Author Topic: Какво е зависимост от системата?  (Read 17177 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
редакция Watchman: Разделих разклонението от представянето на ted в тази отделна тема, за да се развие дискусията целенасочено по повдигнатите въпроси.

  Как виждам живота и надеждата на християните извън религиозната система. Виждам го като малко общество от последователи в ежедневни близки връзки помежду си. Естествено встрани от икономическата и политическа система на този свят. Нещо подобно на албигойците и валдежаните. Собственият ми опит вече няколко години показва, че това в големия град (София) е невъзможно. Бих казал даже в съвременните градски условия на живот е невъзможно.
Защо да е невъзможно? Човек или е зависим от (и обича) света или не. Ако не си зависим ("зависим" в смисъл на "не мога без...") от светските неща какво значение има къде живееш? А ако си поробен от светски страсти какво ще те ползва да избягаш на село? Аз също живея в София и, благодаря на Бога, засега не съм срещнал някакво непреодолимо препятствие за християнския си живот...
 
От светската система завися до толкова да си плащам сметките за ел. енергия и вода. Никога не съм имал кредити и не ползвам социални помощи. Не гласувам.
Това, че си плащаш за тока и водата зависимост ли е ? Според мен не. И какво лошо има в това да се гласува? Аз гласувах и ще гласувам пак -  подкрепям например тези, които са максимално "за" свобода и минимална намеса на държавата в живота на хората. Това смятам за правилно, говоря го открито пред всички и подкрепям тези, които се борят за това (включително и чрез гласуване на избори)...

П.П. Може би е добре последните мнения да се отделят в отделна от представянето тема, нека администраторите да решат как е най-добре.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3390
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #1 on: June 25, 2014, 12:51:35 PM »
Quote from: Todor
Защо да е невъзможно? Човек или е зависим от (и обича) света или не. Ако не си зависим ("зависим" в смисъл на "не мога без...") от светските неща какво значение има къде живееш? А ако си поробен от светски страсти какво ще те ползва да избягаш на село? Аз също живея в София и, благодаря на Бога, засега не съм срещнал някакво непреодолимо препятствие за християнския си живот...

Todor, този въпрос сме го обсъждали доста подробно в ето тези две теми:

Бягайте от градовете.

Живот извън системата.

Темите са доста дълги и трудни за изчитане, но там тия въпроси сме ги разгледали в детайли и сме дискутирали всякакви аспекти и аргументи за и против.

В случая по отношение на зависимостта бих цитирал следното, което бях писал в една от тези теми:

http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=666.msg9232#msg9232

В тази дискусия искам да обърна малко повече внимание на думите:

Quote
Ако не си зависим ("зависим" в смисъл на "не мога без...") от светските неща какво значение има къде живееш?

Ти например замислял ли си се, че в града списъка с нещата в категорията "не мога без" е много по-голям от този списък когато един човек живее земеделски начин на живот? Например - градския човек не може без супермаркетите, иначе няма храна. Не може без бензиностанциите, иначе няма как да се придвижва. Не може без тока, защото целия му живот зависи от този ток. Не може без финансовата система, защото се изхранва чрез изкарване на пари, а не чрез обработка на земята. Този списък може доста да се продължи.

Значи тук говорим за едни зависимости, които са до смърт. Т.е градския начин на живот обвързва човека със системата до смърт и ако системата се срине ония които зависят от нея са обречени на смърт.

Първия въпрос е мъдро и благоразумно ли е да поставяме живота си в такава зависимост?

Сега има още един проблем с тази зависимост и той е още по-голям. Т.е единствения проблем на системата не е че тя може да се срине и да ни повлече със себе си. Има друг по-страшен проблем, който не изисква сриване на системата. Това е проблема, че зависимостта създава механизми за контрол и въздействие. С други думи когато човек се постави в подобна зависимост той се поставя под контрола на онези, които контролират системата. А тук вече нещата загрубяват, особено когато си изясним - в чии ръце е системата на този свят?

Quote
А ако си поробен от светски страсти какво ще те ползва да избягаш на село?

Нека да перефразирам този въпрос по следния начин:

Ако си изцапан целия с кал, какво те ползва да излезеш от тинята? Да, излизайки от тинята все още ще бъдеш изцапан целия с кал. Но излизайки от нея това ще ти даде възможност да започнеш да се изчистваш, докато стоейки в тинята - никакви усилия за изчистване няма да дадат ефект.

И за да не бъда голословен ще кажа, че когато напуснах града - борбите в ума с похотливи картини и мисли с каквито много мъже често се борят спаднаха с повече от 90%. Просто в града мъжа е непрестанно заливан с такива послания и картини накъдето и да се обърне.

Quote
Аз също живея в София и, благодаря на Бога, засега не съм срещнал някакво непреодолимо препятствие за християнския си живот...

Позволи ми да ти предложа да разсъдиш върху следното: Ами ако причината за тази "липса на непреодолими препятствия", се състои не в друго а именно в неадекватността на това, което ти считаш за "християнски живот"? Например според апостола християнския живот задължително включва липса на всякакви нечисти обвързвания и зависимости от невярващите и нечестиви човеци.

2Кор. 6:14  Не се впрягайте заедно с невярващите; защото какво общо имат правдата и беззаконието или какво общение има светлината с тъмнината?
2Кор. 6:15  и какво съгласие има Христос с Велиала? или какво съучастие има вярващия с невярващия?


А градския човек е не просто впрегнат ЗАЕДНО с невярващите, той е ПОРОБЕН под техния контрол чрез тоталната зависимост от тяхната система от която самия той е станал част.

Можем ли да кажем, че забраната за "впрягане" и влизане в съучастия и зависимости от невярващите не е част от християнския живот? Защото ако е част от него, то аз виждам огромни и непреодолими препятствия пред християнския живот в условията на индустриализираната градска система.

Quote
Това, че си плащаш за тока и водата зависимост ли е ? Според мен не.

Надявам се нещата, които писах по-горе да ти помогнат да започнеш да разбираш какво е зависимост и как всяко нещо от което живота и оцеляването ти ЗАВИСЯТ е зависимост.

Quote
И какво лошо има в това да се гласува? Аз гласувах и ще гласувам пак -  подкрепям например тези, които са максимално "за" свобода и минимална намеса на държавата в живота на хората. Това смятам за правилно, говоря го открито пред всички и подкрепям тези, които се борят за това (включително и чрез гласуване на избори)...

Гласуването е делегиране на богодадената власт на мъжа. В самия принцип на делегиране на някаква част от тази власт с определена цел на верни хора за общото благо - няма нищо лошо. Това се нарича представителна власт.

Настоящата политическа система обаче експлоатира този принцип по измамлив начин, поради следните причини:

1. Делегира се не част от властта (limited government), а цялата власт. Демокрацията като политическа система, дори в най-чистия си и некорумпиран вид представлява диктатура на мнозинството. Т.е каквато власт мнозинството избере може да въвежда каквито си иска закони и малцинството няма никаква защита. Ако реши да гласува закон да си учиш децата на хомосексуализъм - приема закона и ти се задължаваш да го спазваш. Ако реши да гласува закон, че децата принадлежат на държавата и тя има право да ги отнема и раздава както пожелае според волята на чиновниците си - ти си подчинен на този закон. Ако гласува закон да се включиш в армията и да ходиш да убиваш хора от други народи в тяхната собствена земя - отиваш и го правиш.

Това е демокрацията по своето естество - нейната система на избори - изсмуква цялата власт, а не само част от нея. И когато ти отидеш да гласуваш - ти влизаш в договорни отношения чрез които легитимираш тази власт, която идва чрез изборите без значение дали хората за които си гласувал въобще са избрани или не. Със акта на гласуване ти легитимираш системата, защото с този акт ти изповядваш, че това е законен и валиден начин за придобиване на власт и следователно си длъжен да се покоряваш на всичко, което произлиза от това, което сам си легитимирал.

2. Липсата на верни хора. На всички е известно, кога един политик лъже - когато си движи устните. Партийната система елиминира възможността да се избират хора, които даденото местно общество добре познава като верни и надеждни. Вместо да се гласува за хора се гласува за партии, а това означава, че гласуването няма механизъм за избиране на хора, които познаваме и считаме за верни. Това само по себе си обезсмисля цялата процедура на гласуване.

3. Задкулисния контрол. Някога един известен банкер беше казал: "Дайте ми да печатам парите на една държава и не ме интересува, кой пише законите й." Днес клана на същия този банкер печата парите на почти всички народи по целия свят. Запознай се според конституцията ни - кой контролира БНБ, както и ти препоръчвам да се поинтересуваш какво направи Виктор Орбан в Унгария и защо настръхна целия ЕС срещу него.

В заключение ще кажа, че за да разбираме какво наистина е зависимост от системата, ние трябва много добре да разбираме какво е системата? Какви са нейните корени и произход? Кой стои зад нея и какви са нейните цели? И най-вече каква е нейната всеобхватност, или иначе казано докъде се простира? Когато си изясним тия неща едва тогава ще можем да придобием някаква реалистична представа - какво означава да сме зависими от системата и какви са последствията от това.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #2 on: June 25, 2014, 14:55:43 PM »
Благодаря за отговора, Watchman. Веднага искам да кажа, че нямам намерение да започвам отначало тази (почти) безкрайна дискусия и да губя времето на всички ни "преливайки от пусто в празно". Знам, че ти си изследвал, размишлявал, изпитвал и т.н. преди да си изградиш мнение. Аз също съм размишлявал (вероятно по-малко от теб, но все пак съм мислил по темата) и ще се опитам да споделя тук размислите си във възможно най-съкратен вид. Преди това обаче бих искал да обърна внимание на нещо друго.

Въпросите ми към ted, освен провокирани от желание да обменим мнения, бяха и малко провокативни. Тоест имам и втори, "скрит" мотив зад тях, който искам да обясня в този пост. Това е идеята, че в града не може да има християни или те са задължително "второ качество" -  идея, която аз лично считам първо за невярна и, второ, за много опасна.
Знаеш, че всеки път когато критикуваме някого се излагаме на опасността да се възгордеем. Всъщност повечето критикуващи и "хора извън системата", които аз лично съм срещал са (по мое лично мнение) хванати именно в този капан - критикувайки останалите(понякога съвсем основателно) те издигат собственото си "аз". Поради тази причина често са дори по-зле отколкото някои от хората в институциите, които критикуват - понеже там често има искрени и търсещи Бог хора. И на последните Бог дава благодат, докато изпадналия в духовна гордост сам себе си отлъчва от благодатта.

Сигурен съм, че тези неща много добре ги знаеш и дори (в темата с представянето на ted) спомена, че "...живота извън града не е самоцел, нито е достатъчен за изпълнение на Божиите цели." Считам обаче, че е добре това да се подчертае отново - поради факта, че форуми като този (които не са част от религиозната система) обикновено привличат именно хора с такъв проблем (не визирам нито ted, когото не познавам, нито някой друг конкретно - това е просто факт). Затова (понеже ако и да разговаряме най-често двамата пак не сме само двамата, които четем) започвам с този увод - заради желанието размишленията ни да бъдат разбрани правилно, а не да служат за съблазън. И ще го кажа отново:
Ако някой счита себе си за "по-висш" понеже е "извън системата", говори език, пази съботата или каквото и да било друго нещо - такъв човек е изпаднал в духовна гордост и има нужда от покаяние и смирение не само пред Бог, но и пред хората.


Смятам че единствено приемайки тази основа можем да продължим дискусията за "живота извън системата", за който ще споделя накратко размишленията си (по горните "опорни точки") в следващия си пост.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3390
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #3 on: June 25, 2014, 15:23:21 PM »
Quote
Това е идеята, че в града не може да има християни или те са задължително "второ качество" -  идея, която аз лично считам първо за невярна и, второ, за много опасна.

На първо място аз никъде не съм казал, че в града не може да има християни. Това, което казвам и винаги съм казвал е че в съвременната индустриализирана, комерсиализирана и политизирана градска среда от затворнически тип не е възможно една християнска общност да съществува пълноценно и да изпълни целите, които Бог е поставил пред своя народ.

Т.е за разлика от тебе аз не поставям нещата на лично ниво  чрез категории от рода на "второ качество" християни, а поставям въпроса на генерално ниво - смисъл, цели и плодотворност на съществуването на Божия народ въобще. Както и обръщам внимание на още един съществен аспект на този въпрос а именно - мъдрост и благоразумие при избор на зависимости и среда на живеене.

Quote
Знаеш, че всеки път когато критикуваме някого се излагаме на опасността да се възгордеем. Всъщност повечето критикуващи и "хора извън системата", които аз лично съм срещал са (по мое лично мнение) хванати именно в този капан - критикувайки останалите(понякога съвсем основателно) те издигат собственото си "аз". Поради тази причина често са дори по-зле отколкото някои от хората в институциите, които критикуват - понеже там често има искрени и търсещи Бог хора. И на последните Бог дава благодат, докато изпадналия в духовна гордост сам себе си отлъчва от благодатта.

Добре е да се разбира, както казах и по-горе, че нещата не са положени на лично ниво. Т.е критикуване на някого, а по-скоро става въпрос за изобличаване на една хилядолетна практика с която е започнало падението на християнството още през втори век, а именно смесването на Христовия път със светската система. Това е принципен, а не личен въпрос. С други думи - нищо лично, аз изхождам от принципни позиции, критикувам принципни положения и преследвам общовалидни цели.

Quote
И ще го кажа отново:
Ако някой счита себе си за "по-висш" понеже е "извън системата", говори език, пази съботата или каквото и да било друго нещо - такъв човек е изпаднал в духовна гордост и има нужда от покаяние и смирение не само пред Бог, но и пред хората.

Гордостта е много всеобхватно понятие и ако стигнем до нейната същност и дефиниция, ние ще видим, че всички ние в много голяма степен функционираме от позиция на гордост в много от ежедневните си решения. Има две много лесни обвинения, които човек може да отправи към другите хора, които винаги ще са валидни в някаква степен. Това са обвиненията в глупост и обвиненията в гордост. Винаги този, който обвинява в тези неща е прав, защото кой може да каже, че е изцяло лишен от глупост или от гордост?

Градския начин на живот обаче, като израз на съвременната система на манипулация и контрол чрез съблазанта на удобството по своето естество е невъзможен без да бъде основан на солидни порции и глупост и гордост. И това е факт. Аз до този момент не знам някой в България да живее наистина извън системата, нито аз мога да се похваля с такова нещо. Това, което аз съм направил е че съм намалил в някаква степен зависимостта си от системата, но далеч не съм я елиминирал. Всеки ден обаче аз работя усърдно с цел да намалявам повече и повече тази зависимост, докато в един момент се достигне до минимални и безопасни съприкосновения със системата, които в случай на нужда могат безпроблемно да се отсекат напълно.

Всички тия неща аз ги правя не с цел или дори с очакването да стана "първо качество" християнин, защото моя поглед и надежда са отвъд мен самия. Аз се уча да гледам и да се взирам в Божите цели и Божиите праведни съдби и дела на земята, моя живот считам за "погребан и скрит с Христос в Бога". Един мъртъв и погребан човек няма интерес в това да издига или превъзнася себе си, но той се интересува от възкресенския живот, който идва от Христос и който изпълнява Божиите цели. Аз нямам желание да съм първи или по-значим спрямо този или онзи, нещо повече бих желал бидейки това, което съм, аз да съм последен измежду всички християни, защото това ще означава, че всички са по-добре от мене и от това ще се ползва Божието дело.

Обаче в тази тема ние не говорим за превъзходство на едни хора над други, а за превъзходството на един начин на живот над друг начин на живот. А в това място за лична гордост и превъзнасяне - няма.

Живота извън системата е живот в зависимост от Бога, докато живота в индустриализираната среда е живот в зависимост от човеци. При това неправедни човеци. Когато някой е в зависимост от неправедни човеци и от система, която не се интересува от правдата, това формира среда и фундамент в които гордостта процъфтява. А когато човек живее изцяло в зависимост от Бога, това е непрестанно смиряващо преживяване, което кара човека да внимава да стои в пътя на правдата, защото само така може да устои и оцелее в подобна среда.

Принципно твоето притеснение "да не се възгордее" някой, защото е различен и е избрал по-добър път е валидно в известна степен, но не можем да го абсолютизираме защото със същата логика можем да кажем, че е много опасно някой да стане християнин въобще, защото християните считат себе си за нещо по-истинско от светските хора и това може да ги възгордее. Или ти не считаш, че твоя път е по-добър от този на света?
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

simeon

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #4 on: June 25, 2014, 15:49:46 PM »
Ами да ,за съжаление Watchman е прав по отношение на глупостите. Аз съвсем наскоро направих една,въпреки,че много мислих преди това.Но има ситуаций в които ума на човека е замъглен и колкото и да се моли нещата си вървят към глупост.Затова Писанието казва,че в многото съветници има безопасност.Аз не се съветвах с никой адекватен за ситуацията човек.Та се наложи после да се покайвам,защото пренебрегнах словото,което ни казва да не се впрягаме с невярващи.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #5 on: June 25, 2014, 15:59:25 PM »
Това, което казвам и винаги съм казвал е че в съвременната индустриализирана, комерсиализирана и политизирана градска среда от затворнически тип не е възможно една християнска общност да съществува пълноценно и да изпълни целите, които Бог е поставил пред своя народ.
Ето с това не съм съгласен - другото са по-второстепенни въпроси (а някои от тях може да се окажат и просто въпрос на изказ).

По-точно не съм съгласен с думите "не е възможно". Съгласен съм, че не е възможно ако си комерсиализиран. Съгласен съм, че не е възможно ако си политизиран. И т.н. Съгласен съм, че в съвременния град има много съблазни, на които човек може да се поддаде. Само че не е задължително да се поддадеш. Можеш да си некомерсиализиран и неполитизиран както в селото, така и в града. А това, че в града вероятно някои съблазни са по-големи, е съвсем отделен въпрос...

Проблемите със системата са два:
1. Съблазните за "смесването на Христовия път със светската система" и
2. Изнудването когато т.1 не успее

Само че това е дълга тема, а аз в момента нямам възможност да пиша дълго и затова предпочитам да изясним въпросите един по един, "на парче". Извинявам се за което... Ще се опитам да все пак да напиша нещо, но подред.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3390
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #6 on: June 25, 2014, 16:34:11 PM »
Quote
Ето с това не съм съгласен - другото са по-второстепенни въпроси (а някои от тях може да се окажат и просто въпрос на изказ).

По-точно не съм съгласен с думите "не е възможно". Съгласен съм, че не е възможно ако си комерсиализиран. Съгласен съм, че не е възможно ако си политизиран. И т.н. Съгласен съм, че в съвременния град има много съблазни, на които човек може да се поддаде. Само че не е задължително да се поддадеш. Можеш да си некомерсиализиран и неполитизиран както в селото, така и в града.

Значи ако обърнеш внимание ще видиш, че аз не говоря за хората (в случая християните) дали са комерсиализирани, политизирани или индустриализирани, а за самата СРЕДА. Няма нужда да си предварително мокър за да се намокриш когато влезеш във водата нали така? Ако средата е мокра и ти си в нея - ти ще се повлияеш от нея. Няма такова нещо като среда за живот, която не оказва формиращо влияние. Бог не случайно забрани на израилтяните да се смесват или обвързват с невярващите народи около тях. Ако средата нямаше влияние - защо Бог ще заповядва такова нещо? Дори най-мъдрия човек на земята - Соломон се повлия от жените си езичнички.

Всяка една среда има формиращо влияние до самия корен и фундамент на живота. Ето защо мисля, че говорим на различни езици. Нещо повече виждам, че ти се затрудняваш да разбереш моите аргументи и аз знам защо - именно поради формата на твоето мислене, което познай от кого е форматирано? От същата среда за която говорим.

Quote
Само че не е задължително да се поддадеш.

Ето това много ми хареса. Ти скочи във дълбока вода и после ми кажи, че не е задължително да й се поддадеш и да станеш мокър. Избора да не се поддадеш не се прави, когато си скочил във водата. Избора се прави - да скочиш или да не скочиш. Ако си скочил вече избор няма, вече си мокър. Единствения избор, който остава е да излезеш от водата и да минеш през процеса на изсъхване.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #7 on: June 25, 2014, 17:36:19 PM »
Съгласен съм с това, което пишеш, Watchman, но не и с изводите ти.

Под "да се поддадеш" имам предвид да се поддадеш на изкушенията на света. Да, средата оказва влияние, но християните са сами за себе си среда. Затова говоря за хората. Ако тези, с които живея и общувам - моята истинска среда - са некомерсиализирани и неполитизирани (и се стремят да  търсят небесното, а не земното) какво значение има дали комерсиализираната част от света живее на 100км от мен или е в съседния апартамент? Отделно от това и ти и аз сме рожби на светската среда, но имаме Библията и Божия Дух, които да ни водят към промяна - така че вървежа ни е (и то съвсем очевидно) в посока на все по-голямо отделяне от въпросната система, а не към все по-голямо комерсиализиране...

Но може би е добре да оставим тази тема засега да поотлежи - струва ми се, че не можем да минем на въпроса по същество, а сякаш към безполезен спор отиват нещата...


Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3390
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #8 on: June 25, 2014, 18:30:05 PM »
Quote
Под "да се поддадеш" имам предвид да се поддадеш на изкушенията на света.

А да зависиш от банките, от корпорациите, от образователната система, от медицинската система, от глобализирания пазар, контролиран от една шепа хора, от финансовата система не спада ли към изкушенията на света? Думата "свят" (kosmos) в Библията означава ПОДРЕДБА - т.е определен ред. Света за който Библията говори е светския ред на нещата. За какво неподдаване говориш, когато градския човек е целия ОБГЪРНАТ, ДИША, ДВИЖИ СЕ и ЖИВЕЕ в този светски ред? То дори не става въпрос за поддаване, а за отдаване. Градското християнство е разтворено в светската система, то живее в нея и чрез нея и тя в него. Не случайно и плода му е толкова окаян.

Quote
Ако тези, с които живея и общувам - моята истинска среда - са некомерсиализирани и неполитизирани (и се стремят да  търсят небесното, а не земното) какво значение има дали комерсиализираната част от света живее на 100км от мен или е в съседния апартамент?

Очевидно не разбираш за какво говоря. Аз разбирам, че ти е трудно и само Бог може да ти отвори очите за тия неща, но все пак се моли ако не друго поне Бог да ти помогне да разбереш за какво говоря, без значение дали ще се съгласиш с него или не. Ако наистина разбираш моите аргументи поне няма да говорим на въздуха и ще знам, че знаеш срещу какво стоиш, защото сега това не си личи.

Когато описах градската система аз използвах следните думи:

"съвременната индустриализирана, комерсиализирана и политизирана градска среда от затворнически тип"

Ти се хвана само за думите "комерсиализирана" и "политизирана", като вложи в тях някакво твое значение, което няма общо с дефиницията, която аз използвах. Нека да мина пред тези думи подбрани внимателно и не случайно и да разясня какво съм имал предвид в тях:

1. Съвременна - с това определение искам да кажа, че положението на града и градския човек сега не е същото като преди 2000 години (или дори 200 години), където градовете в 99% от случаите са били земеделско-занаятчийски градове в които хората са развивали занаяти и земеделците и занаятчиите от околните села и самия град са се стичали за да предложат своите стоки на местния пазар. Днешната, съвременна градска система има съвсем друг пулс и състояние на съществувание. Тя представлява кулминация на човешкото падение през вековете и концентриране на силите на врага акумулирани чрез индустриализацията и напредъка в социалните, философските, научните и техническите технологии.

2. Индустриализирана - това ще рече начин на живот, който е зависим от индустриалната организация на обществото. Храната ни идва от Гърция, Турция, Испания, Германия вместо да расте в задния ни двор. Напълно сме зависими от горива идващи от десетки хиляди километри разстояние. В този смисъл всички, които живеят по градски тертип (разбирай - печели пари и живей чрез парите) са индустриализирани, включително и християните.

3. Комерсиализирана - ще рече че средата на живот зависи от търговията и парите. Т.е без търговия и без пари всичко рухва. Това е което имам предвид под комерсиализация на средата. В този смисъл няма некомерсиализирани християни в градската система. Ти доколкото разбирам се опитваш да придаваш на този термин някакъв отвлечен "духовен" смисъл.

4. Политизирана
- под това имам предвид факта, че живота на градския човек и в градската среда е напълно зависим от политическите решения на политическата върхушка. Ако те кажат - без ваксини няма да приемаме детето в детската градина - и ти и жена ти трябва да ходите на работа за да можете да живеете в градската среда - вие сте в прекрасна позиция да ви се извиват ръцете и да бъдете тласкани към компромиси от политическата система. Подобни примери могат да се дадат много. Т.е ще повторя - под политизирана имам предвид, че градската среда е поставена в неизбежна зависимост от политическите власти. Така, че градския християнин е също политизиран - т.е зависим от политическите решения на политическата върхушка. Отделно ти самия каза, че гласуваш, което е дори още по-дълбока форма на политизация. Защо? Защото самата среда ви диктува това - вие не виждате друга надежда освен някак си да се доберете до лостовете на системата и да ги накарате да работят а вас. Само, че този, който е измислил системата я е замислил така, че да може да бъде използвана само от онези, които предварително са преобразени според нейния образ. Както виждаш аз отново не влагам никакъв абстрактен и "духовен" смисъл в тази дума, а съвсем буквален и ясно разбираем смисъл.

5. Градска - под градска система аз нямам предвид административните разделения на град и село, които сами по себе си нищо не означават. Термина "градска" или "градски" аз го използвам в смисъл на града като олицетворение на тази система, не в административен смисъл, а по смисъл на организацията на живота и изградените зависимости в начина на живот. В този смисъл повече от 95% от хората по селата са в градската система, особено след усърдната работа свършена от комунистите по разрушаване на изключително богатата и плодотворна аграрна система изградена за хилядолетия от българския народ. Ето защо тук не противопоставяме града и селото като административни единици, а противопоставяме градската система на съществувание спрямо аграрната (не селска, а аграрна, земеделска) система на съществувание.

6. От затворнически тип
- това ще рече, че градския човек се намира в затвор, бягството от който никак не е лесно. Стените на този затвор са изградени от зависимости, а не от камъни и бетон. И тези стени са много по-трудни за преодоляване. Защото фундаментите на оригиналния, автентичен начин на живот са били разрушени, и за да избягаш от градската система ще трябва, за изградиш тези основи изначало. Според както е писано:

Ис. 58:12  И родените от тебе ще съградят отдавна запустелите места: Ще възстановиш основите на на много поколения; И ще те нарекат Поправител на развалините, Възобновител на места за население.

И докато копаеш тези основи, съсипани от много поколения, най-тежкото е че ти продължаваш да си в зависимост от същата тази система за която говорим и това прави агонията пълна. Защото дори да напуснеш града - затвора остава и е нужно полагане на извечни основи за да може да бъде изграден върху тях живота, който Бог винаги е имал предвид да живеем.

Quote from: Todor
но християните са сами за себе си среда

Ето тук налучкваш нещо, но не можеш да видиш цялостната картина. Наистина Божиите хора трябва да определят и дефинират средата и да живеят точно в тази среда, която те дефинират и изграждат. Обаче за да може ние да дефинираме и определяме средата е нужно да владеем ПОНЕ над тия три фундаментални неща  - храна, подслон, енергия. Това е екзистенциалния минимум за да съществува един човек физически. Който контролира тия трите - контролира средата. Разбира се има и много други фактори, но като за начало е добре човек да осмисли абсолютния минимум, който се състои в тези три неща, като въздуха и водата ги включвам в групата на храната.

Как става обаче така, че християните в градската система си мислят, че те дефинират и определят нещо и че въобще водят свят живот без да са отделени от фундаментите на света? Точно тук на помощ идва религията, която по своето естество е амалгама между вярата и светската система. Религията създава алтернативен мироглед, това не е мирогледа на светските хора, но не е и мирогледа на Божиите пророци и апостоли. Това е смесица, амалгама между двете при която се създава един измислен "приказен" свят, който съществува само в инфектирания от религиозен квас ум и няма никакви допирни точки с реалността. Характерно за този фантасмагористичен свят е точно това "одухотворяване" на реалностите. Придаване на абстрактен "духовен" смисъл на съвсем реални и недвусмислени сами по себе си неща. Т.е градския християнин е пленен не само от оковите на светската система, но и самия му ум и вътрешен човек е окован от псевдо реалностите генерирани от религиозния квас. Получава се двойно робство, плода от което смърди от хилядолетия, ако само бихме си направили труда да се запознаем с "християнската" история.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

ted

  • Новодошъл
  • *
  • Posts: 13
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #9 on: June 25, 2014, 20:01:13 PM »
Аз нямам какво повече да кажа. Watchman облече в думи разсъжденията ми през последните пет години. Стигнал съм до същите изводи и сега търся начин да ги осъществя. Ще ми е необходима мъдрост. Нека Бог ни води във всичко!

mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 654
    • http://www.fellowshipbg.org
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #10 on: June 26, 2014, 01:22:32 AM »
Знаеш, че всеки път когато критикуваме някого се излагаме на опасността да се възгордеем. Всъщност повечето критикуващи и "хора извън системата", които аз лично съм срещал са (по мое лично мнение) хванати именно в този капан - критикувайки останалите(понякога съвсем основателно) те издигат собственото си "аз". Поради тази причина често са дори по-зле отколкото някои от хората в институциите, които критикуват - понеже там често има искрени и търсещи Бог хора. И на последните Бог дава благодат, докато изпадналия в духовна гордост сам себе си отлъчва от благодатта.

Направи ми впечатление, че си говорил с "хора извън системата". Ако не греша, и според начина по който пишеш,  под "хора извън системата" мислиш на хора излезли од деноминациите и църквите? Ако е така, то това което ние говорим тука е нещо което се простира много по-далеч от това нещо, всъщност това е само малка част. Самото излизане от религиозните институции, въпреки че важна крачка, не е самодостатъчна за целите за които ние се опитваме да говорим тук.  И мисля че до сега в дискусиите е имало достатъчно много написано за да стане ясно това. В темата с представянето на тед, темите на които Watchman е дали линк по-горе, а и в тази тема достатъчно се написа за да стане това още по-ясно. Коментара ми има за цел да обърне внимание на това, че говорим за различни неща.
"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3390
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #11 on: June 26, 2014, 02:39:28 AM »
Да, наистина интересното е че Todor, казва, че се е срещал с "хора извън системата," аз например не съм се срещал още с такива хора. Срещал съм се с такива които се стремят към живот извън системата и са постигнали някакъв напредък, но хора в истинския смисъл извън системата още не съм срещал, особено в България. Причината за това е че истински живот извън системата може да се постигне само от цяла общност, а не индивидуално, освен ако някой не живее като индианец в гората, но това само по себе си не изпълнява никоя от Божиите цели.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #12 on: June 26, 2014, 09:27:32 AM »
Направи ми впечатление, че си говорил с "хора извън системата". Ако не греша, и според начина по който пишеш,  под "хора извън системата" мислиш на хора излезли од деноминациите и църквите? ко е така, то това което ние говорим тука е нещо което се простира много по-далеч от това нещо, всъщност това е само малка част. Самото излизане от религиозните институции, въпреки че важна крачка, не е самодостатъчна за целите за които ние се опитваме да говорим тук.  И мисля че до сега в дискусиите е имало достатъчно много написано за да стане ясно това.

Да, трябваше да напиша "хора извън църквите" може би - за да не става грешка. Извинявам се ако съм предизвикал объркване с неточния израз. Но мисля, че и така е ясно какво съм искал да кажа... Иначе да, знам за какво говорите - не съм се объркал, че имате предвид само излизане от деноминациите.

П.П. Мисля, че наистина е най-добре да спрем дотук - според мен е достатъчно ясно кой на на каква позиция е и какво вярва. Знаете, че уважавам мнението ви (макар да не го споделям) и ви желая най-искрено успех в начинанието.

П.П.П. Под "да спрем дотук" имам предвид, че не желая да влизам в спор, който (според мен) ще е безсмислен и за двете страни. Ако вие искате да обясните още веднъж виждането си по въпроса, няма проблеми - не се чувствайте задължени да приключите темата понеже аз спирам да пиша...   


Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #13 on: June 26, 2014, 10:05:57 AM »
Може би все пак е добре да обясня защо така изведнъж "обръщам плочата".

Когато започнах дискусията смятах, че ще можем да се съгласим върху някаква обща основа, над която ще дискутираме. Както обаче и Watcman писа ние имаме различия в самата дефиниция на понятията. Ако не можем да се съгласим какво означава например "победа над света", очевидно не можем да дискутираме въпроса как да достигнем до тази победа.

Затова смятам, че след като нямаме съгласие за самите реалности на Божието царство на земята (ако например това, което аз считам за Божието царство и което търся да достигна е за Watchman "измислен "приказен" свят") не можем по никакъв начин да дискутираме пътя, по който се достига до въпросните реалности...

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #14 on: June 26, 2014, 11:00:48 AM »
Todor,

Проблемът е, че мисленето ти е базирано на гръцката философия, която разделя реалния живот от религиозния, а еврейското мислене не прави подобно нещо. За евреина всяко нещо, което прави е свързано с Бога и Божия път. Ти имаш някакви мистични представи (които са далече от истината) за някакво "търсене на небесното" и "търсене на земното" и разделението на тези, мислейки, че "правилното черкуване" води до правилно стоене пред Бога ако човек следва същото, което следва и света в неговата дефиниция за "примерен гражданин". Под "правилно черкуване" имам предвид, че формално дадена група не е обвързана с деноминации, но в същността им вършат същото нещо, на което са били научени и живеят по същия начин, по който са били научени — една част от тях живее "светския примерен живот", а друга част живее "небесния живот", като единствената разлика с другите "примерни граждани" е черкуването (независимо дали е в т.нар. домашни групи или в "независими" черкви). Когато начинът на живот, воденето на семейството, зависимостта от света е същата, както на светските "примерни граждани", тогава формата на черкуване няма абсолютно никакво значение. Н.и.к.а.к.в.о.

Също няколко пъти използваш изрази като тези:
Quote
"Знаете, че уважавам мнението ви (макар да не го споделям) и ви желая най-искрено успех в начинанието."

Quote
"Съгласен съм с това, което пишеш, Watchman, но не и с изводите ти. "

Което няма как да бъде, защото в подобни изрази няма смисъл. Все едно да кажеш, че уважаваш ограничението на скоростта в населено място (50км/ч), но предпочиташ да караш със 120км/ч. Лазван имаше израз, който беше малко по-смислен от тези, където изразяваше апатия, казвайки: "Не мога да кажа нито добро нито зло" (и това в продължение на 100-на години не се промени, но той си остана с подобно отношение).

Това, което съм забелязал е, че представата на болшинството от християните днес е, че ако си дадат децата да им ги гледат другите, живеят като "нормални граждани", но просто в своите очи не убиват, не крадат, не прелюбодействат и "обичат Бога", всичко е наред. Обаче любовта към Бога е да се пазят заповедите му и в Божиите заповеди има много категорични неща, като да не грешиш пред Бога (греша = отклонявам се от целта) като следваш мнозинството (което следва друга цел), също и да се разбира Божия ред за това как е нормално да живее един народ.

Когато не си съгласен с нещо, просто кажи, че не си съгласен и си спести това "уважавам мнението ви", защото е безсмислица. Когато един баща каза на сина си да отиде на нивата и той "уважи мнението му", обаче не се съгласи с него, какво се казва за един такъв човек?

Няма как да бъде разбрана позицията на евреина ако се мисли на база на гърка. А и с подобно гръцко мислене, никой евреин няма да поревнува за Бога. За евреина дори ходенето до тоалетна е част от ходенето в Божия път, но днешните християни се смеят на това нещо, защото се счита за "земно", а те търсят "небесното". Колко от днешните християни спазват това, че лошите другари покварят добрите нрави? А децата им? Колко време прекарват с децата си? Или може би децата си играят, докато големите си вършат техните работи? А къде отива пасажа, че синът знае какво върши бащата, когато синът е "натирен" да си играе? И ако не е въвлечен в тези неща, какъв син е?

Колко хора обръщат внимание на всичко това в еврейското мислене?



И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?