Author Topic: Какво е зависимост от системата?  (Read 17178 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3390
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #15 on: June 26, 2014, 13:05:25 PM »
Quote
Да, трябваше да напиша "хора извън църквите" може би - за да не става грешка. Извинявам се ако съм предизвикал объркване с неточния израз. Но мисля, че и така е ясно какво съм искал да кажа... Иначе да, знам за какво говорите - не съм се объркал, че имате предвид само излизане от деноминациите.

Ако трябва да сме точни "хора извън църквите" дори не е същото като "хора извън религиозната система", още по-малко с "хора извън системата" като цяло. По отношение на "възгордяването" е ясно какво искаш да кажеш, но когато говорим наистина за хора извън системата, това не може да включва гордост, защото гордостта е от този свят, което включва системата на този свят. Т.е ако имаме истинско излизане от системата, то място за гордост няма и не може да има.

Quote
Иначе да, знам за какво говорите - не съм се объркал, че имате предвид само излизане от деноминациите.

Предполагам, че си пропуснал едно "не" в това изречение, иначе не се получава логичен смисъл. Но да приемем, че това "не" го има в това изречение, пак не мисля, че разбираш какво имаме предвид, защото за да го разбереш наистина трябва първо да схванеш системата в цялата й всеобхватност. Мен ми отне поне 20 години като християнин за да започна да схващам за какво става въпрос, не защото е задължително да отнеме толкова време, но когато човек се лута сам в тия неща много бавно и трудно падат пластовете наслоени от светските и религиозните реалности. Така, че бъди сигурен, че аз не се съблазнявам в това, че не разбираш и че ти е трудно да разбереш за какво в действителност говорим в тези теми. А за теб да започнеш да разбираш - първата стъпка ще е да осъзнаеш, че наистина не разбираш, или това, което все пак разбираш е недостатъчно и неадекватно за да придобиеш реална представа.

Quote
Под "да спрем дотук" имам предвид, че не желая да влизам в спор, който (според мен) ще е безсмислен и за двете страни. Ако вие искате да обясните още веднъж виждането си по въпроса, няма проблеми - не се чувствайте задължени да приключите темата понеже аз спирам да пиша...   

Исус не се притесняваше да влиза в спор с фарисеите и садукеите. Павел не се притесняваше да влезе в спор с Петър и Варнава. Дякон Стефан не се притесняваше да влиза в спорове с еврейските равини. Ако дефинираме спор като дебат (т.е излагане на аргументирани позиции и чрез изпитване на аргументите на отсрещната страна да се елиминират невалидните аргументи и да се достигне до единствените валидно аргументирани изводи), а не като караница (т.е всеки държи емоционално на своята позиция без никакво реално осмисляне на аргументите на отсрещната страна), то спора е нещо неизбежно и задължително, когато има различни позиции. Т.е ако ти не искаш да влизаш в караница, то мисля, че никой от участниците в тази дискусия не иска това. Но няма никаква причина ако твоята позиция не е просто емоционална и инерционна (т.е лишена от солидни аргументи способни да победят всякакви противоречащи позиции и аргументи) да търсиш да избягаш от един честен дебат, чрез който можеш да помогнеш не само на нашите заблуждения, но и да предпазиш други четящи форума от това да ги заблудим.

Според мен обаче ти предпочиташ да се оттеглиш от дебата поради вътрешното усещане, че не можеш аргументирано да защитиш позицията си, но въпреки това не желаеш дори да мислиш за аргументи, които биха те извадили от вътрешния комфорт, който сегашните ти убеждения са изградили. Аз съм бил в това състояние и знам за какво става въпрос.

Quote
Когато започнах дискусията смятах, че ще можем да се съгласим върху някаква обща основа, над която ще дискутираме. Както обаче и Watcman писа ние имаме различия в самата дефиниция на понятията. Ако не можем да се съгласим какво означава например "победа над света", очевидно не можем да дискутираме въпроса как да достигнем до тази победа.

Това, че имаме различия в дефинициите на понятията не би трябвало да е пречка заедно да потърсим аргументирано на основание на Писанията правилните дефиниции за нещата. Ако не можем да се съгласим, какво означава "победа над света" - значи е време да изследваме какво Писанието казва по въпроса. Има и още един момент поради, който подобна позиция е невалидна. А именно - защо хората учат чужди езици? Когато учиш английски ти разбираш, че когато си с англичани ти казваш на ябълката apple, за да можете да се разберете. Това че си научил как англичанина нарича ябълката не означава, че ти си станал англичанин, или че си се поангликанчил, а просто означава, че си схванал неговите изразни средства за да можете да се разберете. В този смисъл нищо не ти пречи да схванеш какво влагаме ние в дефинициите на реалностите и да отговориш в рамките на дебата според тези дефиниции а не да отговаряш според твоите представи. Очевидно е че говорим на различни езици. С тази разлика, че аз някога съм говорил на същия език на който ти сега говориш, понеже съм бил обучен от същата светско-религиозна школа и мога да разбера какво ти искаш да кажеш. В този форум обаче е създадена култура на преминаване от този развален език към чистия език на Писанието и на Божиите реалности. (За справка погледни темата с алегоричното значение на събитията в Украйна и по-специално частта за изкуствения украински език).

Quote
Затова смятам, че след като нямаме съгласие за самите реалности на Божието царство на земята (ако например това, което аз считам за Божието царство и което търся да достигна е за Watchman "измислен "приказен" свят") не можем по никакъв начин да дискутираме пътя, по който се достига до въпросните реалности...

Да не можем да дискутираме за пътя до целта след като имаме различни представи за целта, но това не означава, че не можем да си изясним, чия цел е валидна и основана на Писанията и коя е следствие на смесването от света и вярата. Ти например знам че имаш уклони и симпатии към източното православие и то е много добър пример за това какво става като се смеси еврейската вяра с гръцката философия. Т.е религията е смесване със света на всички нива, не само политико-икономически, но също и на философско ниво, касаещо общия мироглед. И понеже често използвам термина "религия", който не се намира в Писанието, бих искал да изясня като казвам "религия" коя библейска реалност той представлява. В Писанието се използва думата - лицемерие в нея се съдържа всичко, което религията представлява по своето естество.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #16 on: June 26, 2014, 15:54:05 PM »
Watchman, нямам нито времето, нито силите, нито интелектуалния капацитет за да водя дискусията по начина, по който ти искаш - какво предлагаш да направя? Да ти повярвам и да тръгна след теб понеже си по-умен и знаещ и не мога да те опровергая? А утре като срещна някой друг по-умен (когото също няма да мога да опровергая) - да тръгна пък след него? И докъде ще стигна ако просто приемам всичко, което не ми стига ума (или знанията)  да опровергая? Не стават така нещата, знаеш...

Ако все пак искаш разговор, спор, дебат (или както там ще го наречеш) трябва да слезеш на моето ниво - понеже аз не мога да се кача на твоето. Ако си съгласен да приемеш от моя страна един по-неиздържан изказ, да търсиш смисъла вместо да се вглеждаш в думите - тогава добре, нека продължим разговора ако искаш. Иначе след втория ми пост ще кажеш, че говоря несмислено и т.н. По-добре ми го кажи отсега и ми спести мъките - понеже да напиша тези 8 реда до тук в този стил ми отне повече от 30 минути, а даже не съм се и опитал още да кажа нещо по същество.

Сега по същество. С това което си казал за дебата съм съгласен - по принцип. В случая обаче ситуацията е по-различна. За да има полза от един дебат (според мен) трябва поне една от страните (най-добре и двете) да имат някаква реална полза. В случая обаче за мен нещата изглеждат по следния начин:
Първо, аз не мисля че мога да ти кажа нещо, което - чисто интелектуално - ти не го знаеш. Нямам в запас някакъв таен стих, който в твоята Библия го няма, нито някакво велико тълкуване, което никога не си чувал. Ако говорим чисто интелектуално, аз няма с какво толкова да те обогатя - най-вероятно е всъщност да няма абсолютно нищо ново, което да мога да ти дам. Това, което мога да предложа, е моята гледна точка - гледна точка в духовен смисъл - върху Благовестието. Понеже вярвам, че Бог дава на всекиго по нещо за да се допълваме и да имаме нужда един от друг. Но това е извор, от който сам трябва да решиш дали си струва да пиеш. И, ако все пак поискаш, ще трябва доста да се наведеш - както ти и писах в предния параграф.
Сега да разгледаме моята страна. Аз посещавам форума регулярно. Знаеш, че съм тук почти от създаването му (доколкото си спомням беше току що създаден когато се регистрирах). И макар доста време да не бях писал, всъщност съм влизал и чета. Това, което ти лично си писал по въпроса може да се каже, че съм го чел и мислил - освен може би някой случайно пропуснат пост. Въпреки това имам различно мнение. Да речем, че проблема е в мен - чел съм, но не разбирам. Мислиш ли, че ако го напишеш отново, в една серия от нови постове, ще го разбера повече? На мен лично не ми се вярва много - колкото разбирам, това е.

От гледна точка на горните си разсъждения предложих да пропуснем дебата - или поне да го отложим. Като казах, че уважавам мнението ви имах предвид, че уважавам вас и не се смятам за нещо повече от вас. Тоест не мисля, че моето мнение тежи повече от вашето. От друга страна не виждам към момента нито у себе си, нито у вас желание за промяна на позицията. Така че пак предлагам да оставим въпроса засега и да видим как ще се развият нещата и кой докъде ще стигне - все пак Бог е жив и и днес свидетелства в полза на истинското Благовестие...

Относно нежеланието да загубя комфорта си - вероятно си прав. Опитвам се да изпитвам себе си в това отношение колкото мога, но едва ли е достатъчно. Мога да кажа единствено, че чета мненията ви за да размишлявам, а не за да мисля как да ви оборя. Моите проблеми обаче са свършено различни. Мога да кажа само, че ако наистина сте прави (за момента не смятам така), то аз явно съм толкова далеч, че дори не мога да го видя... В такъв случай очевидно е и извън капацитета ми да дискутирам въпроса.

Ако въпреки всичко това искаш да продължим да говорим по темата - аз съм на линия и ще се опитам да пиша колкото мога.

П.П. Моля те да ме извиниш, че не ти отговарям точка по точка - дотук поста ми отне 1.8 часа, а наистина нямам нито възможност нито сили да пиша един отговор цял ден.

П.П.П. На Тихомир не отговарям отделно не защото го пренебрегвам, а защото е писал неща, които са лично за мен и нямат отношение към въпроса по принцип (поне така ми се струва).

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3390
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #17 on: June 26, 2014, 21:35:53 PM »
Quote
    Watchman, нямам нито времето, нито силите, нито интелектуалния капацитет за да водя дискусията по начина, по който ти искаш - какво предлагаш да направя? Да ти повярвам и да тръгна след теб понеже си по-умен и знаещ и не мога да те опровергая? А утре като срещна някой друг по-умен (когото също няма да мога да опровергая) - да тръгна пък след него? И докъде ще стигна ако просто приемам всичко, което не ми стига ума (или знанията)  да опровергая? Не стават така нещата, знаеш...

Ако ще говорим за време, аз също нямам време за безкрайни обяснения по Интернет или другаде. Но когато става въпрос за изясняване на жизнено важни неща, които касаят Божиите цели в това поколение, то въпроса не е на време, а на приоритет. Защото ние така или иначе разполагаме с някакво време, но как го разпределяме се определя от приоритетите ни. Така, че когато казваш "нямам времето" аз разбирам - изясняването на тези въпроси - е много нисък приоритет в разпределението на моето време, защото не ги считам за важни. Защо не ги считаш за важни аз не знам, защото това са неща, които директно касаят и духовното ти и физическото ти оцеляване. Всъщност мога да предположа...

Що се отнася до "силите" и "интелектуалния капацитет" - то ти заемаш интересна позиция. Аз като човек, който се учи от Писанието никъде за всичките години изследване досега не съм видял разбирането на Божието Слово да зависи от лични сили или интелектуален капацитет. Вместо това Писанието представя една съвсем друга концепция на живот и напредък основана на Божията благодат, която не зависи от нашите сили или капацитет:

2Кор. 12:9  и Той ми рече: Доволно ти е Моята благодат; защото силата Ми в немощ се показва съвършена. И тъй, с преголяма радост по-добре ще се похваля с немощите си, за да почива на мене Христовата сила.

Ако ти си в позиция на каквато и да е немощ, това не е недостатък, а предимство. Защото Божията благодат в немощ прави Божията сила да се прояви съвършено. Така, че ако изповядваш позиция на немощ, това е само ти дава предимство, ако наистина знаеш какво означава да уповаваш на Божията благодат.

И понеже питаш - какво предлагам да направиш ще ти отговоря. Предлагам да се убоиш, при това до мозъка на костите си. Да се убоиш от това, че можеш да ходиш в пътища, които нямат нищо общо с Бога на Библията, но се приближаваш до Него само с устните си, докато сърцето ти стои далече от Него. Страха от Господа е начало на мъдростта, затова ако мога да ти предложа нещо, то е да се върнеш отначало и да започнеш със страха от Господа. Но истинския, автентичен страх, който ще те накара да изпиташ всичко изново и из основи.

И понеже казваш - "Да ти повярвам и да тръгна след теб" - даваш ли си сметка, както точно означава "да тръгнеш след мен"? На практика означава да минеш по същия път по който аз съм минал. А пътя по който аз съм минал е именно това, което те съветвам да направиш - да се убоиш и да изпиташ всичко отначало. Точно това е което аз направих. Без това не бих имал шанс да изляза от религиозната псевдо реалност в която е оковано днешното християнство. И този процес ще ти струва абсолютно всичко, което мислиш, че си или което считаш че притежаваш. И в духовно и в материално отношение (защото няма разлика). Дали обаче ти би пожелал да следваш Бога с такава сериозност и задълбоченост (то в действителност друг начин не съществува), това е избор пред Бога, който ти сам трябва да направиш. Аз дори не искам да те убеждавам за тези неща, аз искам да съм свидетелство за Истината, най-вече с живота си, не с думите си. Ако това свидетелство може да ти повлияе за добро, аз мога само да се радвам, ако избереш да го презреш без подобаващо изпитване - няма да ме изненадаш с нещо ново. Както казва и апостол Павел, аз не не желая да бъде господар на нечия вяра, а помощник на радостта му. И моя мотив да участвам в този дебат е именно това, ако би могло да бъда от помощ на онези които се лутат в мрачната сянка на религиозната нереалност, от която по Божия милост ми се показа изходен път.

   
Quote
Ако все пак искаш разговор, спор, дебат (или както там ще го наречеш) трябва да слезеш на моето ниво - понеже аз не мога да се кача на твоето. Ако си съгласен да приемеш от моя страна един по-неиздържан изказ, да търсиш смисъла вместо да се вглеждаш в думите - тогава добре, нека продължим разговора ако искаш. Иначе след втория ми пост ще кажеш, че говоря несмислено и т.н. По-добре ми го кажи отсега и ми спести мъките - понеже да напиша тези 8 реда до тук в този стил ми отне повече от 30 минути, а даже не съм се и опитал още да кажа нещо по същество.


Значи по някаква причина ти си представяш дебатирането относно Библейски въпроси и реалности по подобие на футболен мач, при който единия отбор е домакин (т.е мача се играе на негова територия), а другия е гост и той играе на чужд терен. Докато аз гледам на подобен дебат като на съдебно дело, което се води на територията на съдията арбитър. Точно затова и в английския език съдилището се нарича court of justice, като думата court е същата като думата "игрище". Т.е двата отбора се срещат на независима територия и има арбитър, който не е на ничия страна, а заема само страната на закона.

В случая арбитъра е Божието Слово, което не е нещо абстрактно, но има ясно написани учения и добре дефинирани реалности. Ние искаме да изясним въпросите на базата на Божието Слово, а не на базата на нашите собствени претенции и бекграудн. Т.е нужно е и двете страни да се подравним към това, което Божието Слово казва, като обърнем внимание на специфичните пасажи и реалности, които касаят този дебат, а не  да се подравняваме един към друг. Исус не се подравняваше към фарисеите, но вместо това им припомняше какво е написано в Божието Слово по отношение на дебатираните между тях въпроси. Толкова ли е сложно да се следва този ясен модел?

Quote
    Сега по същество. С това което си казал за дебата съм съгласен - по принцип. В случая обаче ситуацията е по-различна. За да има полза от един дебат (според мен) трябва поне една от страните (най-добре и двете) да имат някаква реална полза.


В случая забравяш, че има и трета страна, това са всички други участници във форума, защото този дебат е открит и се чете от много други хора, а и много други могат да се включат също. Т.е това не е нещо, което касае само мене и тебе.

   
Quote
В случая обаче за мен нещата изглеждат по следния начин:
    Първо, аз не мисля че мога да ти кажа нещо, което - чисто интелектуално - ти не го знаеш. Нямам в запас някакъв таен стих, който в твоята Библия го няма, нито някакво велико тълкуване, което никога не си чувал. Ако говорим чисто интелектуално, аз няма с какво толкова да те обогатя - най-вероятно е всъщност да няма абсолютно нищо ново, което да мога да ти дам. Това, което мога да предложа, е моята гледна точка - гледна точка в духовен смисъл - върху Благовестието. Понеже вярвам, че Бог дава на всекиго по нещо за да се допълваме и да имаме нужда един от друг. Но това е извор, от който сам трябва да решиш дали си струва да пиеш. И, ако все пак поискаш, ще трябва доста да се наведеш - както ти и писах в предния параграф.


Нека да вземем какво означава някой да бъде сериозен човек? Сериозния човек базира своите убеждения на сериозни аргументи. Сериозни и задълбочени изследвания, базирани логично, стройно и недвусмислено на Библейските думи и фактическите реалности - това е гръбнака на убежденията на сериозния човек. Ако ти си сериозен с твоите убеждения и те са несъвместими в моите, то ти би трябвало да имаш арсенал от солидна аргументация зад твоята позиция. И ако този арсенал е в състояние да те плени тебе (наскоро научих че думата за убеждавам (convince) идва от латинската дума "да превзема, да пленя"), защо да не е в състояние да убеди и друг човек, без значение кой е той. Обаче това, което казваш по-горе ми звучи по начин все едно ти казваш - виж аз нямам сериозен гръбнак в моите убеждения поради което въобще не си струва дори да се опитвам да ти покажа, че моя гръбнак е по-солиден от твоя. Т.е ако ти не си в състояние да защитиш убежденията си по начин по който чуждите аргументи да бъдат разобличени, то това говори по-скоро за една безгръбначна, или крехкогръбначна система от вярвания, която не е в състояние да се изправи срещу хора с различни убеждения. И не забравяй, това не касае само мен и теб а всички четящи. Ако ти можеш аргументирано да обориш моята позиция, то ти ще помогнеш не само на мене (ако съм достатъчно искрен), но и на останалите четящи.

   
Quote
Сега да разгледаме моята страна. Аз посещавам форума регулярно. Знаеш, че съм тук почти от създаването му (доколкото си спомням беше току що създаден когато се регистрирах). И макар доста време да не бях писал, всъщност съм влизал и чета. Това, което ти лично си писал по въпроса може да се каже, че съм го чел и мислил - освен може би някой случайно пропуснат пост. Въпреки това имам различно мнение. Да речем, че проблема е в мен - чел съм, но не разбирам. Мислиш ли, че ако го напишеш отново, в една серия от нови постове, ще го разбера повече? На мен лично не ми се вярва много - колкото разбирам, това е.

Този въпрос отново опира до това, как са изградени твоите убеждения. Има ли сериозен гръбнак зад тях или са по-скоро шопска салата от предпочитания и участие в религиозни сбирки и дейности и четене на религиозни книжки? То не е въпроса аз да напиша пак това, което съм написал вече. А ти да предложиш своя аргумент против и да видим дали той ще издържи теста за достоверност. Ако не издържи какво правиш? Закоравяваш се и казваш - няма пък! Или получаваш сериозен повод да изпиташ издъно и изкорен цялата си система от вярвания? Т.е тук въпроса не е толкова какво аз ще кажа, а какво ти ще кажеш за да защитиш позицията си и да видиш дали издържа на изпита на контра аргументите или рухва като сламена къща. Наистина ли не искаш да изпиташ колко са солидни основите на вярата ти? Или предпочиташ никой да не ги предизвиква, никой да не ги закача и блажено да си мислиш, че са точно такива каквито си ги представяш?

   
Quote
Относно нежеланието да загубя комфорта си - вероятно си прав. Опитвам се да изпитвам себе си в това отношение колкото мога, но едва ли е достатъчно. Мога да кажа единствено, че чета мненията ви за да размишлявам, а не за да мисля как да ви оборя. Моите проблеми обаче са свършено различни. Мога да кажа само, че ако наистина сте прави (за момента не смятам така), то аз явно съм толкова далеч, че дори не мога да го видя... В такъв случай очевидно е и извън капацитета ми да дискутирам въпроса.


Има нещо фундаментално, което липсва в твоята мисловна система и то че не се забелязва никакво отчитане на реалностите, които касаят духа. Убежденията на човека са пряко свързани с духа на който този човек е. Ако ти си на друг дух (да кажем правилния дух) и четеш нечии писания които са от друг дух (да кажем погрешния) тогава духът в теб ще има пълна непримиримост спрямо духа на заблудата, която четеш. В този смисъл не е нужно четейки нещо да се опитваш да го оборваш или не. САМИЯ ДУХ ВЪЗСТАВА срещу заблудата. Тия неща са отвъд интелекта и отвъд ума. Затова на мен не ми взима часове да пиша по темата, защото нещата не излизат от ума ми, че да трябва да измислям, обмислям и предъвквам какво да напиша. Те излизат от духа ми, от убежденията на сърцето, които са дълбок и силен извор. И тези убеждения излизат със сила и тази сила сама намира думи в които да се облече.

Пр. 27:17  Желязо остри желязо; Така човек остри лицето си срещу приятеля си.

Ако твоите убеждения са железни и моите са железни, то ползата от дебата е че те той ще ни изостри и двамата. А острото острие реже не само по-лесно, но и по-прецизно. Затова се говори за острота на ума, но също и за острота на духа.

След всичко казано по-горе не бих искал да считаш, че едва ли не те задължавам да продължиш дебата. Аз уважавам свободата на избора и ти си свободен да не го продължаваш. С горното исках да кажа, че не намирам позицията ти по отношение на дебатиране на жизненоважни въпроси адекватна на това, което трябва да бъде спрямо изключителната им сериозност и съдбоносност.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #18 on: June 26, 2014, 22:56:28 PM »
Ами добре - нека опитаме да поговорим тогава и да видим какво ще стане... В крайна сметка може просто да съм преценил ситуацията грешно - няма да ми е за първи път.

Ще започна от въпросите в първия ти пост като ще се постарая да ги разгледам един по един и да обясня какво смятам и защо.


Quote
Ако не си зависим ("зависим" в смисъл на "не мога без...") от светските неща какво значение има къде живееш?

Ти например замислял ли си се, че в града списъка с нещата в категорията "не мога без" е много по-голям от този списък когато един човек живее земеделски начин на живот? Например - градския човек не може без супермаркетите, иначе няма храна. Не може без бензиностанциите, иначе няма как да се придвижва. Не може без тока, защото целия му живот зависи от този ток. Не може без финансовата система, защото се изхранва чрез изкарване на пари, а не чрез обработка на земята. Този списък може доста да се продължи.

Значи тук говорим за едни зависимости, които са до смърт. Т.е градския начин на живот обвързва човека със системата до смърт и ако системата се срине ония които зависят от нея са обречени на смърт.

Първия въпрос е мъдро и благоразумно ли е да поставяме живота си в такава зависимост?

Сега има още един проблем с тази зависимост и той е още по-голям. Т.е единствения проблем на системата не е че тя може да се срине и да ни повлече със себе си. Има друг по-страшен проблем, който не изисква сриване на системата. Това е проблема, че зависимостта създава механизми за контрол и въздействие. С други думи когато човек се постави в подобна зависимост той се поставя под контрола на онези, които контролират системата. А тук вече нещата загрубяват, особено когато си изясним - в чии ръце е системата на този свят?

Тук си разделил проблема на две части:
1. Зависимостта от системата за поддържане на живота ни - че в нея сме зависими от твърде много неща и следователно сме в опасност ако системата се срине. В една от темите даже даваш пример какво ще стане ако спре тока - http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=666.msg9232#msg9232 
2. Зависимостта ни от системата ни прави податливи на контрол и въздействие от нея


Относно точка 1 не съм съгласен с теб - според мен (и не само според мен) глобалната система е по принцип по-стабилна от локалната. Ако спре тока и супермаркетите не работят ще докарат храна от другаде. Ако местните полицейски сили не са в състояние да се справят с реда, ще командироват от другаде или ще дойде армията. Ако държавата е засегната твърде силно и не може да се справи ще поиска помощ от други държави и т.н. За да се стигне до ситуацията, която описваш, е необходимо глобално бедствие. Катаклизъм от такъв мащаб, който да разкъса самата глобална система.
От друга страна локалната самоиздържаща се общност - ако приемем, че е изолирана и самодостатъчна -  е уязвима за локално бедствие. Нещо локално - като днешните наводнения например или суша - може да я унищожи. А локалните бедствия - за разлика от глобалните - са доста често срещани. Така че светът постъпва мъдро - макар и с плътска мъдрост - като се обединява. Съединението прави силата, а това, че въпросната сила се събира с богопротивни цели е в случая отделен въпрос. Тук само искам да кажа, че не съм съгласен, че ако прехраната ми зависи от системата в града съм (по плът така да се каже) в по-несигурно положение отколкото ако съм самотен фермер някъде, който изцяло зависи от реколтата тази година за да поддържа живота си. Освен ако не претендираш, че такъв фермер (ако е християнин) би имал някаква специална благодат, то първото място (пак повтарям - чисто плътски) е всъщност по-сигурно от второто.


Относно втората точка съм съгласен с теб, но самият аз ще я разделя на две части в опит да обясня как (според мен) системата действа и какво смятам по въпроса. Както вече споменах накратко според мен системата се опитва да установи контрол по два начина (и в този ред):
1. Чрез поставяне на съблазни, с които хората доброволно да се обвържат
2. Чрез изнудване и заплахи

Първият начин е винаги по-сигурният - когато човек доброволно се постави в зависимост той е вързан сигурно, докато когато е принуден със сила (дори принудата да е успешна) винаги съществува възможността той да се измъкне по някакъв начин (например случая с отричането на апостол Петър, който макар да се отрече под принудата после се покая и беше възстановен). Затова и Сатана предпочита - ако може - да обвърже доброволно, чрез съблазън. Този пример виждаме дори в живота на нашия Господ Исус Христос - първо беше опита за изкушение и после, едва когато това не успя, дойдоха външните атаки чрез системата.

Също така и борбата на християнина е в този ред - първо със съблазните (нещата, които обича и с които се е "вързал" доброволно) и после с външното изнудване и заплахи. Да се подсигуряваш срещу външния натиск на системата (изнудване и заплахи) когато вътрешно си все още "вързан" - това според мен е меко казано безсмислено. Първо е вътрешната борба - в себе си, за вътрешно очистване. После външната - срещу света и неговата злоба. Това визирах и със следващия си въпрос:
"А ако си поробен от светски страсти какво ще те ползва да избягаш на село?"

Понеже смятам (както вече казах), че ако "скочиш" направо на втората точка без да си минал през първата, това няма да донесе никаква полза. Всъщност надявах се, че нещата дотук ще се приемат лесно и ще можем да имаме дискусия именно върху тази втора точка и, по-точно, доколко едно физическо отделяне и независимост (или поне минимална зависимост) може реално да помогне - ако си станал "враг на системата" и тя тръгне срещу теб... Но както и да е.

Това е виждането ми по този първи въпрос. По-нататък, ако е рекъл Бог, ще се опитам да продължа със следващия.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3390
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #19 on: June 27, 2014, 00:28:54 AM »
Quote
Относно точка 1 не съм съгласен с теб - според мен (и не само според мен) глобалната система е по принцип по-стабилна от локалната. Ако спре тока и супермаркетите не работят ще докарат храна от другаде. Ако местните полицейски сили не са в състояние да се справят с реда, ще командироват от другаде или ще дойде армията. Ако държавата е засегната твърде силно и не може да се справи ще поиска помощ от други държави и т.н. За да се стигне до ситуацията, която описваш, е необходимо глобално бедствие. Катаклизъм от такъв мащаб, който да разкъса самата глобална система.
От друга страна локалната самоиздържаща се общност - ако приемем, че е изолирана и самодостатъчна -  е уязвима за локално бедствие. Нещо локално - като днешните наводнения например или суша - може да я унищожи. А локалните бедствия - за разлика от глобалните - са доста често срещани. Така че светът постъпва мъдро - макар и с плътска мъдрост - като се обединява. Съединението прави силата, а това, че въпросната сила се събира с богопротивни цели е в случая отделен въпрос. Тук само искам да кажа, че не съм съгласен, че ако прехраната ми зависи от системата в града съм (по плът така да се каже) в по-несигурно положение отколкото ако съм самотен фермер някъде, който изцяло зависи от реколтата тази година за да поддържа живота си. Освен ако не претендираш, че такъв фермер (ако е християнин) би имал някаква специална благодат, то първото място (пак повтарям - чисто плътски) е всъщност по-сигурно от второто.

Чета ги тези неща, мигам на парцали и недоумявам. Понеже съм си имал работа с хора, които разбират от техника, всички те винаги са казвали, че най-простата система е най-стабилна. И колкото повече елементи има една система, толкова по-податлива е на повреждане и счупване. Не знам, кой те убеди, че глобалната система е по-стабилна. Затова ли когато американския имотен балон гръмна през 2008-а година - в България се срина икономиката и хората започнаха да остават без работа? Тука има още един проблем - не само по-голямото число компоненти на една система я прави по неустойчива и увеличава шанса от дефектиране, но също така по-големия брой елементи отваря по-широка врата в системата да се включат некачествени елементи, които да направят неизбежно сриването на системата.

Ето защо глобалната система ползва само тези, които желаят глобален контрол и абсолютно никой друг. Сега като говорим за качество на елементите, това приложено към реалните системи на живот - то качеството се измерва в това - доколкото системата се крепи на праведни хора или се крепи от нечестиви хора и институции. Глобалната система е изцяло изградена от нечестиви човеци и техните институции, докато локалната местна система може да бъде изцяло базирана на праведни хора, които са като канара, която няма да се поклати до века:

Пс. 16:8  Винаги турям Господа пред себе си; Понеже Той е от дясно ми, аз няма да се поклатя.

Малката, местна и праведна общност е несравнимо по-стабилна спрямо всичко, което този свят някога е измислил или е в състояние да измисли.

Както писах и в предишните теми, местната общност е уязвима само и единствено от локални катаклизми, но върху една праведна общност локален катаклизъм може да дойде само ако Бог по някаква причина се съди с тях. При това такъв Божий съд ако се е стигнало до него в никакъв случай не може да се счита за нещо лошо, защото Божия съд върху своите Си има спасителен и изчистващ, а не унищожителен ефект.

Също така в моя пример за спиране на тока в даден регион аз дадох примера за спирането му поне за един месец. Такова спиране на тока в никакъв случай не е задължително да е в следствие от глобален катаклизъм. Ако не си чувал за EMP какво е - това е електронна бомба, която веднъж и завинаги изважда от строя всички електронни устройства в рамките на периметъра на действието на бомбата. Отделно слънчево изригване от по-голяма степен е способно да изпържи електрическата система на няколко града или дори държави едновременно. И почти всички изследователи на материята очакват такива изригвания да се случат в най-скоро време.

И понеже си мислиш, че някой от някъде ще докара нещо (което е възможно да се направи само в рамките на много малки силно локализирани бедствия) ти препоръчвам да изровиш какво се случи съвсем наскоро в Ню Орлеанс, при урагана Катрина, при това в най-богатата и екипирана за реагиране на бедствия държава в света САЩ. Най-големия ужас и най-смъртоносно за хората не се оказват пораженията на връхлетялата вода - а злото което хората в града са си сторили един на друг, и на второ място, злото, което правителството дошло да вземе контрола над града извършва срещу хората. Добре се замисли за това, което РЕАЛНО се е случило преди да слагаш надеждите си, че някой, от някъде ще ти донесе нещо за да те избави от прокобата на градския живот.

Quote
Относно втората точка съм съгласен с теб, но самият аз ще я разделя на две части в опит да обясня как (според мен) системата действа и какво смятам по въпроса. Както вече споменах накратко според мен системата се опитва да установи контрол по два начина (и в този ред):
1. Чрез поставяне на съблазни, с които хората доброволно да се обвържат
2. Чрез изнудване и заплахи

Първият начин е винаги по-сигурният - когато човек доброволно се постави в зависимост той е вързан сигурно, докато когато е принуден със сила (дори принудата да е успешна) винаги съществува възможността той да се измъкне по някакъв начин (например случая с отричането на апостол Петър, който макар да се отрече под принудата после се покая и беше възстановен). Затова и Сатана предпочита - ако може - да обвърже доброволно, чрез съблазън. Този пример виждаме дори в живота на нашия Господ Исус Христос - първо беше опита за изкушение и после, едва когато това не успя, дойдоха външните атаки чрез системата.

Първо, понеже говориш за съблазни (добре би било да се изясни тази дума също), нека да ти дам един списък с градски съблазни на които почти всички градски християни са се поддали без изключение и дори нямат съзнание, че са били прелъстени от лукавия:

1. Ходене на работа извън дома. Това отделя съпруга от съпругата му, отделя децата от родителите и отслабва семейството до пълна нефункционалност с оглед на Божиите цели и намерения, които едно семейство е призовано да изпълни.

2. Живее се в изкуствена среда от бетон, жици и асфалт - далече от Божиите творения и натурална среда за живот, която е изпълнена с Божиите поучения и разкрития за Неговия характер.

3. Безплатното и задължително държавно образование (или частно такова следващо държавната програма) е продаване на ума на децата на кесаря. Божието е на Бога, кесаревото на кесаря - и децата са на Бога и кесаря няма дял с тях. Малцина знаят, какво означава Божията заповед "никой да не преведе сина си или дъщеря си през огъна на Молоха". Еврейската дума за "Молох" има абсолютно същото значение като гръцката за "кесар". Образователната система е огъня на кесаря, огъня на Молоха, предназначена да съсипе умовете и душите на децата.

4. Съсипване на тялото с натровени с химикали и генетично модифицирани храни. Градския човек няма никакъв избор освен да яде храните от супермаркетите. Тялото е Божий храм и за него подобава да се грижим като за такъв. Но градския човек няма никакъв шанс да направи това по достоен за Божият храм начин. Дори био храните не само са издевателство над бюджета, но и се произвеждат по занижени стандарти, за които дори никой не поддържа адекватен контрол дали се спазват. Натрупването на токсини в тялото в следствие на натровената храна доставяна масово в градовете води до снижаване на интелекта, притъпяване на съзнанието, а наличието на голямо количество токсини е предпоставка за директна демонична активност в живота на човека. Не случайно поглъщането на токсини е директно свързано с чародейството и магьосничеството. Още по-голямото зло на ГМО храните, чието консумиране води до генетични изменения и мутации в тялото на човека води до стерилност в следващите поколения, което е директна атака срещу Божията заповед за репродукция. Нещо повече Бог така е заложил дизайна на Своето творение, че всеки неестествен вид да не може да се репродуцира. Затова катърите не могат да имат деца. И ако Бог е предвидил стерилност да се прояви при хората ядещи ГМО, то това означава, че тяхната мутация ги поставя извън категорията Божие творение, което е достойно да се репродуцира на земята.

5. Бог е създал човека за да владее над прекрасното Творение което Бог е създал. Смисъла на човешкия живот е да се научи да изпълнява тази Божия цел в сътворението. Да бъдем верни на това за което Бог ни е създал. И как точно ще се научим да управляваме Божието творение, когато градската система на живот напълно ни откъсва от задълбочено съприкосновение с Божиите творения? Градския християнин е вече съблазнен да отхвърли и забрави тази Божия цел и смисъл в сътворението. Той не мисли за Божиите цели, а за собственото си благоденствие и оцеляване, затова е и измислил учението за лично спасение чиято цел е "ходене на Небето" и няма никакво съзнание за Божиите извечни цели свързани с Неговото Творение и Неговото Царство.

Този списък може да продължава много дълго, и това са все неща за които градските християни въобще нямат съзнание, че са съблазни. Нека да изясним какво е съблазън. Съблазън според Писанието е "препънка към грях". А грях от своя страна е "пропускане на целта". Тия значения не са въпрос на мнения или тълкувания, това са буквалните значения на оригиналните думи употребени в Писанието. Ето защо съблазънта това е препънката, която отклонява от Божиите цели. Поради тази причина горните 5 точки са напълно валидни съблазни, с огромна разрушителна сила.

Quote
Понеже смятам (както вече казах), че ако "скочиш" направо на втората точка без да си минал през първата, това няма да донесе никаква полза.

Постарах се да мина през всички точки, ако смяташ, че съм изпуснал нещо - кажи.

Quote
Всъщност надявах се, че нещата дотук ще се приемат лесно и ще можем да имаме дискусия именно върху тази втора точка и, по-точно, доколко едно физическо отделяне и независимост (или поне минимална зависимост) може реално да помогне - ако си станал "враг на системата" и тя тръгне срещу теб...

Това всъщност е много добър въпрос (визирайки подчертаното). Първо физическото отделяне работи ръка за ръка с духовното отделяне. Т.е едното помага на другото и обратно. Това е първата директна полза от физическото отделяне.

Втората полза е освобождаването на ума и духа на човека. Системата на този свят е замислена да държи духа и ума на човека подтиснати и под контрол. Когато нейните окови паднат човек започва да вижда реалния живот, който самия Бог, а не човеци са създали и измислили. Когато това виждане започне да работи - ефекта е както когато човек се събужда от дълбок сън. Получава се изключително мощен WOW ефект, или казано на български - А, СТИГА БЕ! ефект. Човек започва да вижда красотата на Божият замисъл. Това не може да се опише с думи. Живота става изключително ИНТЕРЕСЕН. УДИВИТЕЛНО ИНТЕРЕСЕН И ВЪЛНУВАЩ. Страха от гонение, затваряне, изтезание и смърт - изчезват. Човек започва да вижда директната връзка между сегашното и вечното... Това е отвъд изразните ми средства... ако човек не достигне до там няма да разбере за какво говоря.

Другия важен момент - отделянето от системата е само стъпка в правилната посока. Истинската цел е свързването със системата (или по-точно казано с реалностите) на Божието вечно Царство. Човек, който е окован в системата на света - няма никакво съзнание за тези реалности. Нито в идейно, нито в практическо отношение. Той не изпитва никаква нужда от тях, защото счита реалностите на светската система за напълно достатъчни за да практикува малката си своеволна религийка за лично спасение и отърваване от ада.

И така, когато един човек започне да се съединява с Божиите реалности, той се учи да живее по онзи начин, който ще е валиден през цялата вечност. Той става представител на една извечна мъдрост, която е от века и до века. И ако системата на света тръгне срещу него, то тя не тръгва срещу него самия, а тръгва срещу вечната Канара, която никога няма да се поклати. Ето защо Давид, срещу чието царство се навдигаше грозната глава на царствата на безбожниците и тяхната военно-икономическо-религиозна система - той стоеше непоклатим и каза - Няма да се поклатя до века!

Ето защо фокуса на тази дискусия не трябва да бъде толкова върху вредите на светската система, като такава, а по-скоро че тя води до пълно игнориране и пропускане на Божиите вечни реалности и Царство. Т.е дори системата да беше перфектно стабилна и безопасна, пак самия факт, че тя като алтернатива на Божиите реалности на живот ни отделя и лишава от тях е достатъчно основателна причина да я отхвърлим с пълна категоричност.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 654
    • http://www.fellowshipbg.org
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #20 on: June 27, 2014, 02:17:01 AM »
Относно точка 1 не съм съгласен с теб - според мен (и не само според мен) глобалната система е по принцип по-стабилна от локалната. Ако спре тока и супермаркетите не работят ще докарат храна от другаде. Ако местните полицейски сили не са в състояние да се справят с реда, ще командироват от другаде или ще дойде армията. Ако държавата е засегната твърде силно и не може да се справи ще поиска помощ от други държави и т.н. За да се стигне до ситуацията, която описваш, е необходимо глобално бедствие. Катаклизъм от такъв мащаб, който да разкъса самата глобална система.
От друга страна локалната самоиздържаща се общност - ако приемем, че е изолирана и самодостатъчна -  е уязвима за локално бедствие. Нещо локално - като днешните наводнения например или суша - може да я унищожи. А локалните бедствия - за разлика от глобалните - са доста често срещани. Така че светът постъпва мъдро - макар и с плътска мъдрост - като се обединява. Съединението прави силата, а това, че въпросната сила се събира с богопротивни цели е в случая отделен въпрос. Тук само искам да кажа, че не съм съгласен, че ако прехраната ми зависи от системата в града съм (по плът така да се каже) в по-несигурно положение отколкото ако съм самотен фермер някъде, който изцяло зависи от реколтата тази година за да поддържа живота си. Освен ако не претендираш, че такъв фермер (ако е християнин) би имал някаква специална благодат, то първото място (пак повтарям - чисто плътски) е всъщност по-сигурно от второто.

И аз също така чета и не мога да повярвам на очите си. Не малък брой от безбожниците, могат да видят кой стои зад глобалната система и с каква цел е поставена. То тогава такива мнения каква мъдрост и пример ще са пред тях? Или ще служат само за още по-голямо поругаване на християните? Още повече един такъв живот на цяла зависимост от нечестивите каква светлина и сол е пред тези безбожници? Каква мъдрост ще приемат от християните, като самите те се поставили в ръцете на нечествците за най-основните си нужди. Не остава нищо друго освен да са за присмех.

Въпреки че бедствия, катаклизми, изкуствени кризи, войни и икономически сътресения от всякакъв тип ще се случват, то и да не се случват, и тази система да процъфтява още 100 години, пак Божия народ няма място и дял от нея. Пак Божия народ трябва да познае корените й и да се отдели. Защото корените й са зли, а щом корените и са зли, то и плода е зъл, въпреки че се опитват да го представят като добър. А  колко по-голяма е трагедията ако християните също вярват на думите и делата на нечестивите и живеят живота според техния модел и образ?

Християните трябва да се отделят още на фундаментално ниво от светската система и начин на живот, колко и добри да изглеждат в началото. В много отношения анабаптистите са имали много по-голяма мъдрост да направят това още в самото начало, когато хората са им се присмивали, даже и християните, но днеска все повече и безбожници може да видят и препознаят техния мъдър начин на живот, който не зависи от светската система (въпреки че натиска и при тях е все по-голям да се поддадат).

А днеска ние пред очите си всеки ден имаме ужасните й плодове където и да се завъртим и още трябва някой да ни убеждава че тя е зла и че трябва да се отделим от нея? Ей това е невероятното нещо!

Човека изваден от натуралната среда за живот, и сложен във всичко изкуствено около него, и ако не го усеща това нещо, то за какво си говорим тогава? За каква мъдрост, за какъв пример, за каква светлина? Че то езичниците се усещат, че е нещо страшно сбъркано на фундаментално ниво. А ние къде сме? Те първа да се убеждаваме че нечестивите ни мислят добро когато предадем нашия живот и живота на нашето семейство в техните ръце?  Когато чакаме работа от тях, храна от тях, образование от тях, да ни гледат децата, да ни лекуват, да се грижат когато остареем, да ни дадат кредит за къща, да ни дадат вода и всичко необходимо по всяко време?  Че то това показва ние на кого сме предали живота си и на кого се покланяме.
"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #21 on: June 27, 2014, 09:47:02 AM »
Чета ги тези неща, мигам на парцали и недоумявам. Понеже съм си имал работа с хора, които разбират от техника, всички те винаги са казвали, че най-простата система е най-стабилна. И колкото повече елементи има една система, толкова по-податлива е на повреждане и счупване.
Аз също недоумявам, Watchman - тук говоря за изцяло плътски неща, разбирането на които не би трябвало да се влияе чак толкова от това кой на какъв дух е. Говоря за принципа на "глобалното" и "локалното", а не за "просто" и "сложно". Да, една глобална система система обикновено е по-сложна от точно еквивалентната локална, но въпреки това е по-стабилна и ефективна - чисто по светски говоря, потретвам.  Окрупняването и специализирането води към по-голяма ефективност и стабилност - хората го знаят това още от самото начало. Затова съществуват професиите (а не всеки да може и да прави всичко), оттам търговията, оттам живота заедно и различните нива на окрупняване - градове, държави, а сега говорим и за съюзи от (и обединение на) държави. Това е светския модел и той е по-стабилен от еквивалентния (също толкова светски), който е еднакъв с него в другите отношения, но единствената разлика е, че е раздробен. Аз говоря, че глобалната система може по принцип да прелива ресурси (по време на локално бедствие) от едно място на друго и да балансира, ти ми отговаряш, че по време на урагана Катрина някой бил превишил правомощията си, институциите не действали както трябва или достатъчно бързо и каквито там други технически, а не принципни проблеми е имало. Какво общо имат двете неща? И не, аз лично не възлагам надеждите си на държавата, че ще ме спасява - говоря чисто теоретично и по принцип. Пак казвам - по плът и като принцип - че свързаната глобална система е по-стабилна и ефективна от същата система, разделена на множество локални такива. Въпроса с качеството на елементите и (евентуалната) специална благодат за една общност от божии хора умишлено съм го изключил за да опростя максимално казаното - понеже дори и така очевидно не можем да се разберем и обсъждаме надълго и нашироко неща, които би трябвало да са ясни по презумпция според мен...

Относно коментара ти по втора точка (влиянието, което Сатана чрез света и системата упражнява):
Понеже си дал конкретен списък със съблазни, да разбирам ли, че си съгласен по принцип с описания от мен начин на действие - първо чрез съблазни, после чрез принуда и т.н.? Ако е така, можем да преминем към обсъждане на това какво всъщност представлява Божията реалност, към която се стремим. Понеже, както индиректно си отбелязал, без такова съгласие обсъждането на конкретни съблазни е безпредметно - просто списъците ни ще се разминат ужасно (ако се окаже, че преследваме различна цел).


mak, както отново писах по-горе, в цитирания от теб текст говоря за локалното и глобалното на едно принципно и плътско/светско ниво. Част от въпросите, които повдигаш са описани във втората точка (с която съм казал, че съм принципно съгласен и започнахме обсъждане по детайлите), а част са толкова напред "в материала", че изобщо не съм сигурен, че ще стигнем до тях - напълно е възможно пътищата ни да се разделят непреодолимо много преди това. Затова бих предпочел да не ги подхващаме засега - ако нямаш нищо против...

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #22 on: June 27, 2014, 11:18:36 AM »
Отново ще подчертая, че днешното християнство (гръцко) учи хората да клонят към деленето на нещата на "духовни" и "материални", обаче примерно Павел говори за яденето на кръв, което е например днес лепилото за месо, което присъства в почти всеки колбас, което се прави от кръвна плазма. И ако това се счита за "материално" или "плътско", тогава защо изобщо трябва да бъде споменавано като толкова важно нещо от апостолите?

Друго "материално" нещо е, че в Писанията е записана изрична забрана на употреба на каквото и да е ГМО семе. Но отново храненето (ако и да давам пример само с него в момента) се счита за "плътско", а "духовното" е нещо, което е отделено от този свят.

Всъщност не е така. Когато Езекиил виждаше видения (например), нещата си ставаха и в реалния свят и във виденията. Когато Йоан разказваше за откровението му дадено от Месията, се виждаше, че нещата ставаха в невидимия за нас свят, както и във видимия. Нямаше граница или "независимост" между двете неща.

Дори говори за тяло измито в чиста вода, както и за "плътски" неща като бизнес взаимоотношения между работник и работодател, за това как някой трябва да е наясно с инвентара в бизнеса и много други. Не е възможно някой да живее истински праведен живот пред Бога "само в духовната сфера", а в т.нар. "плътска сфера" да е като "порядъчните граждани" (демек "ценности" като не пуши, не пие, не убива, не лъже, уважава хората).

Разсъжденията ти за окрупняването и специализирането са твърде общи. Това е като да кажеш, че парите са добро нещо, а писанието говори, че парите са коренът на всяко зло. Или да кажеш, че приятелите/другарите са добро нещо, а писанието говори, че лошите другари покварят добрите нрави.

Всяко нещо, което Бог е направил да се използва с благодарение от праведните е добро, докато нечестивият може да изопачи доброто, което Бог е направил и да го употреби за нечисти цели. Например магьосниците и фармакеите да не би да добиват химиите си от нещо различно от това, което Бог е направил? Обаче комбинациите, които правят и неестествения начин на добив правят това, което Бог е създал да вреди. Примерно ГМО-то се прави чрез насилствено вкарване на ген (често чрез електрошок), който по принцип даден организъм/клетка/днк няма да приеме по естество. Отново имаме извращение.

Специализацията е нещо добро само ако човек има широк поглед върху нещата, които са необходими за ежедневните му нужди. Аз съм съгласен да извикам някой майстор да ми направи венецианска мазилка, или да ми направи ограда от ковано желязо защото от това не ми зависят основните потребности. Но да делегирам на някого децата си, здравето си, храната си, знанията си, ме поставя в изключителна зависимост.

Прочети историята на Рим и падането на Рим, ако ти е интересно, за да видиш до каква степен хората са били "специализирани" в дейности, които нямат абсолютно никакъв реален смисъл (както днес е пълно с работни длъжности, които са крайно безсмислени, обаче университетите бълват такива кадри в изобилие). Тогава Рим е живял на гърба на селата в империята. Това е бил основният град. А сега имаме много повече от Рим. Рим е бил разрушен отвътре и след това отвън и всичките му технологии тогава (включително вентилационни системи, ВиК, отоплителни системи и много други напредничави техники) са били сринати до земята, независимо от "величието" на града и империята тогава. Watchman ти даде добър съвет да се поинтересуваш от подробностите покрай Ню Орлеанс, за да видиш "в 21-ви век" какво става. Виждам, че не си запознат и говориш за "технически, а не принципни проблем", а точно принципни проблеми е имало.

Т.нар. централизиране на властта е нещо, което Бог е искал Израел да не прави. Обединяването е всъщност централизиране на власт. Ако властта е локална, тогава много трудно може чрез предатели да бъде поставен на колене един народ, защото трябва да бъдат подкупени всяка една от тези незвисими локални власти. Ако се дърпат конците от едно централно място, тогава може да се случи това да има нечестив цар и народът да въздиша, може да бъде поставен предател и всичко е много много по-лесно. Бог е разделил народите на езици и култури, а обединяването и смесването на такива е нещо, което Бог не обича. Дори беше дал заповед да не се смесват и самите племена в Израел, а колко повече Израел с други народи.

Писано е, че когато нечестивите са на власт, народът въздиша. Няма значение каква власт имат и дали има "реформиране" на властта или окрупняване или специализации. Това е нещо, което виждаме реално и което е записано в Писанията.

Ако съюзяването между различни култури, различни народи, беше нещо добро, тогава Бог първо не би сложил разделянето (освещаването) като основен способ, не би разделил езиците, не би дал заповед да не се сключват договори за съдружничество между Израел и другите народи (което е различно от бизнес взаимоотношения тип продажба на продукти и услуги). И защо изобщо е имало такива заповеди ако това е било "плътско" и е било все едно щом някой "живее духовно".

Това някой да "живее духовно", а не да "живее плътско" днес е толкова погрешно разбрано, че няма накъде. В Библията под "духовен живот" се има предвид живот в цялата му същност, който е базиран на Божиите принципи, а Бог е дух и неговите принципи са дадени от Божия дух. Когато се говори за "плътски живот" се има предвид, че в цялата му същност такъв живот се контролира от желанията на плътта. Това, което днес се прави е, че "духовен живот" е черкуването, а "плътски/светски живот" е "ходенето на работа", а това са ГЛУПОСТИ.

Всеки един аспект от живота, от ходене до тоалетна, до молитва може да бъде подчинен или на Божия закон или на плътското желание. Крайно заблудително е това да се мисли, че нещата в сферата на бизнес взаимоотношенията са "плътски", а неща касаещи молитвата са "духовни". Това Бог никога не е правил като разделение, но основното такова разделение се прави от Августин и други гръцки философи, които покварят Божието учение с подобно мислене.

Затова отношението ти към всяка сфера на този живот ако е подчинена на Божия закон, тогава живееш като духовен човек. Ако отношението ти към всяка сфера на този живот е базирана на смесица от езическо мислене и Библейски принципи, тогава ти не живееш духовно, но плътско.

Когато има независими локални управления (които не упражняват господаруване над хората в дадената област, а само спомагат за организирането й), няма никакъв проблем да се ползват ресурси от други области чрез способите на търговията (както в момента). Но една централизирана деспотична власт може да забрани свободната търговия и да каже, че нямат право да търгуват с определени стоки или трябва да имат минимални цени или да плащат по-високи данъци за други стоки, както и че нямат право да прекрачват границата на своята област (навън), освен ако не изпълнят определени условия.

Според мен ти не знаеш основната цел, за която Бог е поставил праведните на земята, както и може би 99% от християните не я знаят и се лутат към някакви "небесни цели", които просто звучат изкуствено, но практически не са наясно за какво изобщо живеят.


И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #23 on: June 27, 2014, 11:57:03 AM »
Разсъжденията ти за окрупняването и специализирането са твърде общи. Това е като да кажеш, че парите са добро нещо, а писанието говори, че парите са коренът на всяко зло. Или да кажеш, че приятелите/другарите са добро нещо, а писанието говори, че лошите другари покварят добрите нрави.

Всяко нещо, което Бог е направил да се използва с благодарение от праведните е добро, докато нечестивият може да изопачи доброто, което Бог е направил и да го употреби за нечисти цели. Например магьосниците и фармакеите да не би да добиват химиите си от нещо различно от това, което Бог е направил? Обаче комбинациите, които правят и неестествения начин на добив правят това, което Бог е създал да вреди. Примерно ГМО-то се прави чрез насилствено вкарване на ген (често чрез електрошок), който по принцип даден организъм/клетка/днк няма да приеме по естество. Отново имаме извращение.
Точно това се опитвам да обясня, което си написал. Заради това разсъжденията ми са твърде общи - съвсем умишлено ги правя общи, за да остане само най-общия принцип и по този начин по-ясно да се види, че той (за четвърти път пиша - говоря от светска перспектива и не включвам Бог и Неговия закон в момента) сам по себе си не е неефективен. Като уточним това (ако успеем) можем да си говорим за различните "извращения", урагана Катрина и т.н. Всъщност имам надеждата, че ще се съгласим над някакви очевидни неща и без да ми се налага да чета за някакви урагани, които не представляват особен интерес за мен - и така ми е ясно какво има в човека и какво става когато човек се "отпусне" да го изяви бидейки по една или друга причина уверен, че ще остане без последствия.

Специализацията е нещо добро само ако човек има широк поглед върху нещата, които са необходими за ежедневните му нужди. Аз съм съгласен да извикам някой майстор да ми направи венецианска мазилка, или да ми направи ограда от ковано желязо защото от това не ми зависят основните потребности. Но да делегирам на някого децата си, здравето си, храната си, знанията си, ме поставя в изключителна зависимост.
Тук можем да говорим, но засега ще се въздържа от коментар - ако успеем да преминем от общия принцип към конкретиката, тогава ще му дойде времето да обсъдим и това.

Прочети историята на Рим и падането на Рим, ако ти е интересно, за да видиш до каква степен хората са били "специализирани" в дейности, които нямат абсолютно никакъв реален смисъл (както днес е пълно с работни длъжности, които са крайно безсмислени, обаче университетите бълват такива кадри в изобилие). Тогава Рим е живял на гърба на селата в империята. Това е бил основният град. А сега имаме много повече от Рим. Рим е бил разрушен отвътре и след това отвън и всичките му технологии тогава (включително вентилационни системи, ВиК, отоплителни системи и много други напредничави техники) са били сринати до земята, независимо от "величието" на града и империята тогава. Watchman ти даде добър съвет да се поинтересуваш от подробностите покрай Ню Орлеанс, за да видиш "в 21-ви век" какво става. Виждам, че не си запознат и говориш за "технически, а не принципни проблем", а точно принципни проблеми е имало.
О, съгласен съм, че в Рим е сигурно било пълно с проблеми - не е необходимо да чета нещо. Светът е "болен" от греха и където "има човек, има проблем". В крайна сметка всяко общност, която не постави Бог и Неговия закон като основа, за която твърдо да се държи, е обречена на извращение. Това също е основополагаща истина и, надявам се, поне за нея да се съгласим априори, без да е необходимо да минаваме през тези дълги обсъждания...


Според мен ти не знаеш основната цел, за която Бог е поставил праведните на земята, както и може би 99% от християните не я знаят и се лутат към някакви "небесни цели", които просто звучат изкуствено, но практически не са наясно за какво изобщо живеят.
Според мен останалата част от поста ти може да го обобщим засега с това изречение (извинявам се ако съм пропуснал нещо) - отново стигаме до въпроса какво всъщност представлява Божията реалност, към която се стремим. Нека приключим по някакъв начин първия въпрос и, ако е рекъл Бог, ще обсъдим тогава по-подробно този. Тогава ще се опитам да се спра по-подробно на всички точки, макар че - ако продължават да ми се трупат с такава скорост - не мога да обещая, че ще успея да обърна внимание съвсем на всичко (а може да се окаже и че няма особен смисъл - ако например в нещо фундаментално мненията ни се различават, няма смисъл да обсъждаме конкретните му следствия).

Ако искаш (докато стигнем до този въпрос) помисли за следното - къде точно е границата на "кесарьовото", над което той (по Божие допущение) има права? Мисля че това ще е основния въпрос - понеже за разделянето на плътското и духовното съм по принцип съгласен с теб, това беше мисля идея на гностицизма, която е осъдена като ерес още в първите векове след Христос. Аз също не я поддържам.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3390
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #24 on: June 27, 2014, 13:24:25 PM »
Quote
Аз също недоумявам, Watchman - тук говоря за изцяло плътски неща, разбирането на които не би трябвало да се влияе чак толкова от това кой на какъв дух е.

Предполагам имаш предвид "материални" а не "плътски" неща, защото това са два напълно различни термина. Плътски в Писанието е свързано с греховното естество на човека и произлизащите от него неща.

Второ изцяло "материални" неща няма и не може да има. Божието творение - включително и народите и техния начин на живот е построено върху принципа на неразделим синтез между духовния и материалния свят, между видимото и невидимото. Например съвременната "наука" разчита изцяло върху експериментални доказателства, които се предполага да са чисто "материални" или "физически" и се прави обективно наблюдение върху случващото се в даден експеримент и на база на резултатите се правят изводи и извеждат "доказателства". Само, че има един огромен проблем с тази "научна" постановка. И тя е че резултатите от експериментите се влияят от наблюдателите на експеримента. Т.е самото присъствие на хора в експеримента и тяхното насочено внимание към това което става, оказва влияние на резултатите. Не знам дали си запознат с този феномен, но той е напълно реален и показва, че нищо не е "чисто материално" или "чисто физическо" явление, но всичко, което се случва е повлияно едновременно и от материя и дух.

Поради тази причина твоята концепция за "изцяло плътски" или "изцяло материални" неща - в които дори искаш да изключваш влиянието на правдата и Бога (като че ли такова изключване дори на теория има какъвто и да е смисъл, а практически е 100% невъзможно, защото касае самата тъкан на Сътворението) е напълно невалидна.

Quote
Говоря за принципа на "глобалното" и "локалното", а не за "просто" и "сложно". Да, една глобална система система обикновено е по-сложна от точно еквивалентната локална, но въпреки това е по-стабилна и ефективна - чисто по светски говоря, потретвам.

Глобално = сложно и локално = просто. Какво неясно има в това? Глобалната система е не просто "обикновено по-сложна" - тя е хиляди пъти по-сложна. Десетки хиляди даже. Колко елемента са включени в това аз да изляза от къщата си и да си скъсам домат намираш се на 10 метра от вратата ми. И колко елемента има в това ти да спечелиш пари (правейки неща обвързани със стотици хиляди други елементи), после да се качиш на автомобила си (или на градския транспорт) в които има хиляди части зависими от машини в които има стотици хиляди части за да стигнеш до супермаркета (в който има елементи зависими от милиони под части и елементи за да съществува той) и да купиш домати идващи от Турция и после да се върнеш у вас за да ги ядеш. И за каква аналогична локална система говориш. Подобна аналогия не може да има. Ти под локална система какво си представяш - мини версия на града ли, само че в супермаркета се продават доматите на баба Пена от съседната махала, а парите с които пазаруваш ги печата бай Гошо в плевнята си? Това ли си представяш под "еквивалентната локална" система? Такъв еквивалент не е възможно дори да си помисли човек, че е възможно да съществува - ако остане в рамките на здравия разум.

Така, че твоето теоритезиране за "точно еквивалентна локална" система е абсолютно несъстоятелно и въобще не може да бъде аргумент в дискусията. Но ако не друго - това ти изявление показва, каква тотална липса на представа имаш относно това - какво означава самодостатъчен локален начин на живот. В него няма никакви паралели с градската система, камо ли с глобализираната й версия.

Quote from: Todor
чисто по светски говоря

За да го разбера този израз ще ми трябва да си припомня какво означаваше той на църковен жаргон, защото според дефинициите на Писанието - това означава съвсем друго нещо. Да говориш по светски според Писанието означава, че черпиш мъдростта си от вървежа на този свят, което всъщност е вярно за цялата ти позиция по темата. Пак според Писанието обаче вървежа на този свят е чиста форма на безумие, глупост и умопомрачение. Така, че каквото и да кажеш "чисто по светски" ще бъде глупост. Сега ще се опитам да си припомня какво означаваше този израз на църковния жаргон. Предполагам, че би трябвало да значи нещо от рода на - че говориш от гледна точка на разумен светски човек, без да вземаш предвид Библейските реалности? Нещо такова ли трябваше да значи? Т.е ти искаш да кажеш, че в света сам по себе си има някаква смисленост, която трябва да се приеме като валидна аргументация по темата? Нещо от този род улавям в мътните води на религиозната терминология.

Очевидно ума ми се е обновил до такава степен от религиозната терминология и църковния жаргон, че започва да блокира в опита ми да разбера какво се опитваш да кажеш използвайки този жаргон, ако и аз някога да говорех изцяло на този жаргон.

В крайна сметка ти се опитваш да кажеш, че в света има нещо смислено и това, което света прави с глобализацията го прави защото е смислено и защото е ефективно? Защо тогава народите, които падат под ударите на икономическата глобализация - стават все по-бедни (а транс-националните корпорации по-богати), и тези народи, които попадат под ударите на политическата глобализация стават все по-малко свободни и все по-ограничени и поробени? За каква ефективност си говорим въобще? Света не се движи към глобализация, защото това е по-ефективно (много лесно вярваш на пропагандата на света), а защото глобализацията е необходима за поставяне на всички народи под контрола на Антихриста и налагането на белега на звяра. С други думи света се движи не от логиката на ефективност, а противно на здравата логика и полза за народите се движи към глобален контрол и деспотизъм, унищожаване на локалните икономики и малките бизнеси и поставянето на всичко под контрола на една глобализирана система в която на човек е забранено да ползва директно Божиите ресурси намиращи се на локално ниво, но е задължен да ползва само онова, което системата му подава и то само ако стане съобразен с нейния образ (образа на звяра).

Quote
Заради това разсъжденията ми са твърде общи - съвсем умишлено ги правя общи, за да остане само най-общия принцип и по този начин по-ясно да се види, че той (за четвърти път пиша - говоря от светска перспектива и не включвам Бог и Неговия закон в момента) сам по себе си не е неефективен.

Нищо подобно - ти просто си повярвал пропагандата на платените от глобалистите икономисти, че има някаква ефективност в глобализацията. Единствената ефективност е за транснационалните корпорации, които няма да се спрат пред нищо докато не вземат тотален монопол над всички и всичко. Но от гледна точка на дадена държава и малката местна общност - глобализацията е ефективна само в едно - да разрушава уникалността на живота и свободата им.

И хайде само за миг да приемем твоята теза за чието валидиране ти толкова настояваш да "изключиш Бога" (като че нещо може да бъде дори въображаемо валидно ако се изключи Бог от уравнението). Знаеш ли какво става като "изключиш Бога" от уравнението? Ей така теоретично дори да си го представим? Знаеш ли какво се случва? НИЩО! Всичко спира да съществува. Слънцето изгасва, всичко загива и човечеството престава да съществува. За каква икономическа ефективност си говорим? До тук с "изключването на Бога".

Каква е причината обаче ти дори въображаемо да си мислиш, че нещо може да съществува, ако се изключи Бога от уравнението? Според мен причината е че ти, както и цялото градско християнство сте повярвали в същата лъжа с която Сатана съблазни Ева. О - нищо лошо няма да се случи, ако отхвърлите Бога и ядете от забраненото дърво, живота ще си продължи, дори ще бъде по-ефективен, защото ще бъдете "като Бога" да познавате добро и зло. Това е светската перспектива за която ти така настояваш да валидираш в тази дискусия. Божията позиция по този въпрос е съвсем друга. Бог казва - в деня в който ядеш от това дърво НЕПРЕМЕННО ЩЕ УМРЕШ. Така, че чистата светска перспектива има в своя резултат не по-голяма ефективност, но СМЪРТ, неизбежна и непременна смърт. Ти обаче очевидно подобно на Ева не вярваш в това, че "изключвайки Бога" може да има друго освен смърт и разруха. Ти вярваш, че света има валидна логика, която дори е ефективна.

И точно тук стигнахме до оголената жица, до корена на проблема - на това как мисленето на религиозния човек всъщност стъпва на заблуждението, че света е валидна среда за живот, защото в него (бидейки основан на дървото за познаване на добро и зло) - може да се намери валидна форма на живот и съществувание (никак няма да умрете), а не само смърт и разруха. Т.е градското християнство в действителност се храни от дървото за познаване на добро и зло по отношение на "плътските неща" (да използвам твоя израз), а по отношение на "духовните" се храни (в своите си представи) от дървото на Живота.

Ето как стигнахме до самия корен на проблема. Има един израз, че "всички пътища водят до Рим". Но истината е че всички пътища рано или късно винаги водят до двете дървета в Градината. И градската религия е всъщност точно това - основаване на живота върху дървото на знанието, докато ритуално и доктринално изповядва вярност към дървото на Живота.

Или както пророкува пророк Исая:

Ис. 4:1  И в оня ден седем жени ще се хванат за един мъж, и ще му рекат: Ние ще ядем своя си хляб И ще обличаме своите си дрехи, Само нека се наричаме с твоето име; Ти отнеми нашия срам.

Т.е религията, която ти изповядваш иска да се нарича с Господното име за да скрие срама си, но в действителност тя яде своя си хляб и облича своите си дрехи - идващи от дървото на познаване на добро и зло върху което е основан този свят и неговата система.

Ис. 29:13  Затова Господ казва: Понеже тия люде се проближават при Мене с устата си, И Ме почитат с устните си, Но са отстранили сърцето си далеч от Мене, И благоволението им към Мене По човешки поучения изучени папагалски,

Не е за чудене тогава, че ти така настояваш да "изключиш Бога" за да обясниш твоята вяра в системата на този свят. Т.е когато става въпрос за реално как живееш и на чии ресурси и мъдрост основаваш ежедневието си, ти искаш да "изключиш Бога", но когато отидеш да се черкуваш "Го включваш" с надеждата това да отнеме срама ти и да те "спаси от ада".

Ето това е цялата философия на твоята религия, съблечена от помпозните си и мистични дрехи и изложена гола на показ.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #25 on: June 27, 2014, 14:36:19 PM »
Добре, нека направя още един опит да обясня - даже ще си позволя леко да спекулирам с може би не съвсем верни образи.

Бог изначално е създал човека за живот в глобална общност - под шапката на Бог. Такава ни е "спецификацията", ако мога да се изразя така. Падналото човечество това го усеща (дали с или без помощта на Сатана не знам) и се опитва да изгради нещо подобно (подобно, не точно същото!) - само че с други средства, с други цели и под шапката на Сатана (и под негово ръководство), а не на Бог. Така казано приема ли се?

Моля да гледате на идеята, която се опитвам да предам, и да претеглите нея. Знам, че не съм претеглил и обяснил от всички страни примера...

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #26 on: June 27, 2014, 14:48:31 PM »
Първоначално човек беше създаден да живее и работи в една градина, която да му бъде вседостатъчна като имаше явни ограничения, които трябваше да спазва по отношение на едно дърво. Градината беше голяма, която можеше да бъде населена от много хора и всеки да си живее независимо от другия, като черпи от това, което Бог е дал да се използва наготово.

След това човекът беше изгонен, за да живее подобен живот извън тази градина, където той продължи да се грижи за земята извън нея и да се засели по лицето й. След това хората решиха да си сложат цар, начесло с Нимрод и тръгнаха да си строят кула. Нимрод се провъзгласи за бог, като остана до ден днешен като "слънцето", богът слънце и всичките имена, свързани с него, а кулата която градиха, за да си спечелят име и да централизират властта в 1 място, беше съборена и последствията се виждат и до днес — различни езици така, че да не могат лесно да се смесват и разбират. Различните езици прекратиха глобалната работа поради неразбирателство. Бог не искаше централизация и глобална власт. Затова направи езиците и народите бяха разделени всеки в неговата си територия.

Бог избра един сириец, когото отдели от неговата среда и като се размножи човекът, му каза, че не одобрява това, което езичниците правят като организация — да централизират нещата, обаче този народ реши да следва същите пътища и там почнаха много от проблемите.

Та ти сравняваш
1) това, което Бог е създал по начало
2) със система, която задължава колонизираните си народи да плащат налог на колонизатора и насилствено да не могат хората да ползват свободно това, което Бог е определил да се ползва свободно

...и казваш, че едното било подобие на другото?

Дори т.нар. "паднало човечество" вижда, че глобализацията е пагубна за икономическото, политическото, търговското, образователното и каквото е там друго развитие и има протести и много разумни езичници са се отделили и създават технологии за живот без електричеството от мрежата и други такива, като се борят за това да си ползват безплатно водата, която им тече в двора, обаче някой казва, че била "държавна". А ти говориш за това, че "едното" (разбирай това, което Бог е направил като модел) било същото, но някак си "без бога". Всъщност двете системи са напълно различни като идеи и функция.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

YN

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 86
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #27 on: June 27, 2014, 20:49:34 PM »
Ако позволите и аз да се влкюча в дискусията...

Quote
Прочети историята на Рим и падането на Рим, ако ти е интересно, за да видиш до каква степен хората са били "специализирани" в дейности, които нямат абсолютно никакъв реален смисъл (както днес е пълно с работни длъжности, които са крайно безсмислени, обаче университетите бълват такива кадри в изобилие). Тогава Рим е живял на гърба на селата в империята. Това е бил основният град. А сега имаме много повече от Рим. Рим е бил разрушен отвътре и след това отвън и всичките му технологии тогава (включително вентилационни системи, ВиК, отоплителни системи и много други напредничави техники) са били сринати до земята, независимо от "величието" на града и империята тогава. Watchman ти даде добър съвет да се поинтересуваш от подробностите покрай Ню Орлеанс, за да видиш "в 21-ви век" какво става. Виждам, че не си запознат и говориш за "технически, а не принципни проблем", а точно принципни проблеми е имало.

Бих искала да отбележа нещо. Давате Рим като пример за общество (или град), което е живяло на гърба на селата и е било олицетворение на суетата и човешката мъдрост, и като такова, се е срутило, и то с гръм и трясък. Но ние знаем, че в Рим е имало църква; даже имаме послание на Павел към тази църква, и в него аз не чета Павел да е упреквал римляните, че живеят в зависимост от „светската система“. Очевидно за тях и за него това не е било проблем.

Даже пасажът, който най-често цитирате във връзка със излизането от света е от 2 Коринтияни (6:14-18), но от контекста изобщо не се подразбира нищо подобно на това, което вие описвате като "отделяне". Коринт също е бил голям град и център за търговия, който вероятно е функционирал подобно на Рим, но и там не виждам Павел да укорява коринтияните специфично за това, че живеят в зависимост от "системата". Те са били плътски и са имали много проблеми, но Павел не ги е насочвал към излизане от града като решение. Щом той не го е сметнал за нужно, защо го правите вие?

От една страна разбирам, че тогавашните градове са били доста по-различни от съвременните, но щом ще се свравняваме с Рим, нека видим какво са смятали апостолите и ранните християни за този град.

Quote
Предполагам имаш предвид "материални" а не "плътски" неща, защото това са два напълно различни термина. Плътски в Писанието е свързано с греховното естество на човека и произлизащите от него неща.

Плътски може да използва в смисъл "материален". Например:

2Co 7:1  И тъй, възлюбени, като имаме тия обещания, нека очистим себе си от всяка плътска и духовна нечистота, като се усъвършенствуваме в светост със страх от Бога.


Ако "духовно" означаваше само "отнасящо се до духовния човек", няма как да има "духовна нечистота", затова аз заключвам, че тук Павел говори за материални и не-материални неща. А може и смисълът да е съвсем друг тук; поправете ме ако не съм разбрала.

Quote
Отново ще подчертая, че днешното християнство (гръцко) учи хората да клонят към деленето на нещата на "духовни" и "материални"

Принципно съм съгласна с това което Тихомир тук иска да каже (в смисъл, че съвременното християнство дели нещата на матерални и духовни, като се състредоточава само върху духовните, а материалните най-вече пренебрегва, и че това не е правилно), НО:

Rom 15:26  Защото Македония и Ахаия благоволиха да дадат известна помощ за бедните между светиите в Ерусалим.
Rom 15:27  Благоволиха наистина, но и длъжни им са, защото, ако езичниците участвуват с тях и в духовните неща, длъжни са да им послужат и в телесните.


Тук Павел (евреин, не грък) дели духовните и телесните неща. Да, той казва именно, че и телесните не бива да се пренебрегват, но самото разделяне го има.
Psa 111:7  Делата на ръцете Му са вярност и правосъдие; Всичките Му заповеди са непоколебими;
Psa 111:8  Утвърдени са до вечни векове, Като са направени във вярност и правота.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #28 on: June 27, 2014, 22:14:50 PM »
Сравнението, което даваме с Рим е дори слабо в сравнение с днешните големи градове. Ето някои прилики:
— Имало куп безполезни работни позиции, които не са изобщо продуктивни за живота на един човек и са им плащали за това (да чистят паветата, да редят цветя, поети, театрални постановчици и други);
— Живеели са на гърба на селата;
— Имали са много удобства и са били изцяло зависими от тях (удобствата са нещо добро, стига да не зависиш от тях за живота си);
— Вярвали са, че градът ще бъде вечен и няма какво да го събори;

Ето и някои от разликите:
— Много от градските хора са имали свои ниви извън градските стени, които са ходили да обработват;
— Територията, на която се е простирал градът не е била толкова голяма, колкото в наши дни;
— Не са имали чак толкова много жизнено-вплетени удобства (ако мога да се изразя така), както днес;
— Храната им е била добра, само е трябвало да внимават дали не е идоложертвено, но месарниците са давали добро месо;

Затова Павел е нямало какво толкова да им каже, защото по отношение на храната е имало на магазина какво да купят, за да ядат и да имат бистър ум. Имало е хора, които са били с ниви. Не са били изцяло зависими от ток (например) ако и да са имали течаща вода в града. Имали са вентилационни системи за отопление, но те не са били до всяка къща, та са се отоплявали и са готвили на огън.

Данъците са били в пъти по-малко тогава отколкото днес.

Когато Рим е наближавал своето падение много хора са избягали от града, за да се прехранват от земята, но е имало такива, които са избягали и не са знаели "от коя страна се хваща мотиката". А от тези, които са останали повечето са посещавали редовно колизеума, за да се разсейват от страшната мисъл, че ще бъдат погубени. Театрите са процъфтявали именно в дните на обсадите на Рим и навечерието на неговото разрушаване.

Павел е предупредил Римляните (а не някой друг) за някои ключови неща. Ето някои от тях:
Римляни 12:2. И недейте се съобразява с тоя век {Или: Свят.}, но преобразявайте се чрез обновяването на ума си, за да познаете от опит що е Божията воля, - това, което е добро, благоугодно Нему и съвършено

Съ-образяването е това да стане човек по образа на това, с което се съ-образява. Това Павел го нарича "духовно служение". Когато говорим за гръцкото мислене, ние никъде не сме споменали, че няма дефиниция за "духовно" и "плътско", а говорим за това, че гръцката философия поставя рязка граница между тези като две независими неща, докато еврейското мислене е за тези неща като едно цяло, които винаги са във връзка едно с друго. По тази причина дадохме примери за днешното християнско разбиране, че "светският живот" е например "ходене на работа", а "духовния живот" е черкуването и "светският живот" трябва да се избута някак си, и като дойде неделята хората са в екстаз, че са си починали от "света".

Същият Павел казва на Римляните нещо против дълговете, което включва и лихварството, което е било разпространено тогава:
Римляни 13:8. Не оставайте никому длъжни в нищо, освен един друг да се обичате, защото, който обича другиго, изпълнява закона.

Това го казва в същия контекст, където говори за плащането на данъци и мита.

Същият Павел говори за покорството на властите ако те се вместват в това, което Бог е определил като граници за един владетел. И това го казва отново към Римляните, които са били изправяни пред въпроса дали ще се покорят на цезаря (или кесаря) и който не се подчини бива убит или наказан. Именно тези хора не са се покорявали на властите сляпо, когато са им казвали да се покланят на цезаря.

Затова като говорим за "град", трябва да знаем, че това, което днес се нарича "град" и "градски манталитет" е в пъти по-поробващо отколкото това, което по това време се е наричало град.

По отношение на "впрягането с невярващите" и пасажа, за който говориш във 2 Коринтяни 6:14-18:
Не се впрягайте заедно с невярващите; защото какво общо имат правдата и беззаконието или какво общение има светлината с тъмнината? и какво съгласие има Христос с Велиала? или какво съучастие има вярващия с невярващия? и какво споразумение има Божият храм с идолите? Защото ние сме храм на живия Бог, както рече Бог: "Ще се заселя между тях и между тях ще ходя; и ще им бъда Бог, и те ще Ми бъдат люде".
трябва да се обърне внимание на думата "впрягайте". В гръцкия текст не пише просто "впрягайте", но пише да не се впрягаш неравностойно и добавя, защото "какво общо имат правдата и беззаконието", като думата за "общо" е същата, която се използва ако искаш да говориш за бизнес партньорство, т.е. да имате общ дял. А впрягането се използва като дума точно като за волски впряг — в един впряг, в една посока, заедно, имайки общо, делейки едни и същи акции (ако така мога да се изразя съвременно).

С други думи ако го отнесем към бизнес взаимоотношенията, означава да няма съдружничество с невярващия, а ако го отнесем към брака, да нямаш съдружничество с невярващия (защото пак става впрос за едно и също нещо — да имаш нещо общо, било то обща кесия или общо поколение). И ако някой се чуди откъде на Павел му хруват подобни неща, това го пише в Притчи 1:

Сине мой, ако грешните те прилъгват, Да се не съгласиш. Ако рекат: Ела с нас, Нека поставим засада за кръвопролитие. Нека причакаме без причина невинния, Както ада нека ги погълнем живи, Даже съвършените, като ония, които слизат в рова, Ще намерим всякакъв скъпоценен имот, Ще напълним къщите си с користи, Ще хвърлиш жребието си като един от нас, Една кесия ще имаме всички; - Сине мой, не ходи на пътя с тях, Въздържай ногата си от пътеката им

Няма обаче никакъв проблем да се прави бизнес с невярващия, нито има проблем някой да има невярващ работодател.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 962
Re: Какво е зависимост от системата?
« Reply #29 on: June 27, 2014, 23:26:36 PM »
Тодор, да запитам и аз нещо, според теб ти нямаш проблем да устоиш на доста от уловките на противника, добре. Но ще запитам, ти имаш ли деца ? А те как ще устоят, ти имаш ли достатъчно време да им показваш/четеш/учиш на Божийте пътища ?
Аз мога да ти дам директен пример с мои съсед, който е християнин, ходи всяка седмица по два пъти на църква, а сина му който е на 14-15г. говори предимно за коли и мацки.  Ти как смяташ да прокараш Божийте пътища в главата на децата ти ? Уочман е прав в това отношение, селото предпазва от доста неща не просто нас, а децата ни.
Да ти сигурно ще кажеш, че си излязъл от църковната система, ама отделяш ли на децата си време да бъдеш с тях и по колко часа ?
Защото Словото казва, неженения да се грижи за духовното (т.е. стадото), а женения за семейството (домочадието си). Ти за кое се грижиш и как ?

По отношение на глобалното и локалното за което говорите всъщност е безсмислено. Писанието свидетелства за войни и бедствия в последните дни, "хората в сянка" нямат голям избор и трябва да следват този сценарий ако искат да измамят праведните, че се случват някакви си нещастия, а не Божийте печати/тръби. Вероятно знаеш, но все пак да питам, знаеш ли колко МНОГО хора ще умрат в последните дни ? Глобалната система ще бъде буквално разгромена и няма да може да окаже почти никаква помощ (то това е и целта и все пак). Така, че оставаме на локалното ниво за което говори Уочман. Както Бог изпълни плана си чрез Навуходоносор, така и в последните дни, ще го изпълни, чрез неправедните.

Отделно, ако се съберем и направим едно общество, можем да бъдем много по силни и да се опазим от много злини. Дори Кубрат навремето предупреди Българите да бъдат сплотени ако не искат да отидат в робство. Та ако щеш от история, ако щеш от библия примера винаги е един и същ.
А робството в днешно време е налице, имаме си богата и бедна класа, бедните сами се грижат за себе си (храна, дрехи, място за спане), а богатите си правят каквото си поискат и даже за забавление уволняват подчинените си за да ги държат в страх.
Отделно, че вече нямат и много нужда от роби, поради "технитизирането" на коя щеш област и опааа безработицата нараснала (в световен мащаб).

Или искаш да кажеш, че имаш нещо сигурно което може да устои на системата ? Доходите ти 100% ли са сигурни ? Или ще кажеш, че разчиташ на Бог за тях ? Да и аз бих казал същото и добре, че е той да ни пази. Ама той е казал да бъдем и разумни. И ако и да сме роби е добре, но ако видим шанс да излезем от робството да се възползваме... Лошото при мен е, че имам един като теб в дома си :(

Не че искам да бъда черногледа ама така се получава винаги :/
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]