Author Topic: Отпадане от вярата  (Read 44655 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #75 on: August 12, 2014, 10:59:47 AM »
Quote
За да не се изкушава никой повече да върши грях. А не че възможността някой да извърши грях ще се премахне въобще. За да стане това, би следвало да се промени всичко
Не си фантазирам нищо, няма да има грях, нито възможност вече за такъв.
Нито някой ще може да се изкушава, понеже няма да има вече какво да го изкушава. Новите създания днес на земята все още са в плътта и сатана още мами и затова могат да изпаднат в някакъв грях от който се покайват, в новото небе и земя, няма плът, няма и сатана, Божият зародиш в човека не може да греши, но това не е роботско нещо, но е в пълен синхрон и с волята на човека.
 И прав си съвсем, за да стане това което говоря, би трябвало да се промени всичко.. И то СЕ ПРОМЕНЯ! Бог прави всичко ново и е написано че вече НЯМА да има ни плач,ни болка,ни жалеене, ни смърт.. А щом няма смърт - няма и грях, понеже където има грях то там има и смърт.

Ако в новото небе, както вие си мислите има грях, то ще има и смърт, а е писано че няма да има, тоест и грях не ще има, това е още едно доказателство за това, освен написаното от Йоан относно новото създание родено в човека и правещо го нов човек, което не може да греши.

Quote
Не е ли писано, че мъчението в огненото езеро е вечно? Защо е вечно? Според мен, за да напомня винаги и непрестанно какви са последствията от греха. За да не се изкушава никой повече да върши грях
Това можеш да го отнесеш към херувимите и ангелските същества. За тях не мога нищо да предположа. Но за хората които са родени отново и са в прославени тела, възможността за грях е вече изключена / слава на Божията мъдрост/, иначе писанието би си противоречало.

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 923
Re: Отпадане от вярата
« Reply #76 on: August 12, 2014, 11:39:57 AM »
Така и не отговори на това:

Какъв е критерия според теб small axe за първото възкресение т.е. кой и защо ще бъде възкресен ?

Знаем, че не всички ще бъдат възкресени.
-----------------

Quote
В новото небе и земя, няма да има вече такава възможност за измама понеже няма ни плът, ни дявол и има само родени от ново хора с ново естество,/ но в някаква йерархия и различни награди според своят живот в тялото след прощението на греховете им от Месията/. Новото им естество, като новородени не може да греши / плът няма , та значи и дори да падне инцидентно в грях не може.  Съответно няма да има ни грях, ни смърт ни плач или болка, като пише първото премина..

Относно това, че няма да има грях в новата земя, тогава поради какво е писано това:

Откровение 21 глава
27 И в него никак няма да влезе нещо нечисто, нито оня, който върши мерзост и който лъже, а само записаните в книгата на живота на Агнето.


Ако няма плът както казваш това поради що е:

2 И от двете страни на реката имаше дърво на живот, което раждаше плод дванадесет пъти, като даваше плод всеки месец; и листата на дърветата бяха за изцеление на народите.

За какво му е изцеление на някой ако не е човек който може да се нарани/разболее ?

Ако това тука са Ангели които са пратени, и те ядат и пият както е писано:

1 След това Господ се яви на Авраама при Мамвриевите дъбове, когато той седеше при входа на шатрата си в горещината на деня.
5 И аз ще донеса малко хляб, да подкрепите сърцата си, и после ще си заминете; понеже затова дойдохте при слугата си. А те рекоха: Стори, както си казал.
8 После взе масло, мляко и сготвеното теле, та сложи пред тях; и той стоеше при тях под дървото, докато те ядяха.


И ние ще бъдем подобни на тях безсмъртни, то защо те ядат ? И ако ядат то ние ще ядем също, то колко ще се изменим ? Адам какъв беше, смъртен ? Аз очаквам по-скоро да се махнат проклятията които бяха върху Адам и да върнем предишното си естество или нещо подобно, Бог знае най-добре, ние само можем да гадаем.

Добре гледаш напред но сега се обърни и погледни назад към Адам - и помисли колко различни ще бъдат нещата от тогава и ще бъдат ли въобще ?
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Отпадане от вярата
« Reply #77 on: August 12, 2014, 11:52:09 AM »
Здравейте!

От доста време не бях участвал в дискусии тук, но сега попрочетох тази тема и реших да се включа за малко.
От прочетеното правя извода, че има 2 разбирания за спасените и родени от Бога.

Watchman казва, че спасените са 2 вида:
1. Родени от Бога, които пребъдват в Исус, принасят плод за вечността и те са с "пробитото ухо"-принадлежат на Бог по свое желание и те се удостояват да бъдат царе и свещенници, царуващи с Исус през милениума и вечността.
2.Вторият вид не са родени от Бога, но са повярвали и приели жертвата на Исус, те са вярващи, които не пребъдват в Него, аналогично и не принасят плод за вечността, а са само спасени и ще възкръснат на второто възкресение след милениума. Те ще бъдат онези хора, от които ще се народят народите, живеещи в новата земя и ще влизат в Новият Ерусалим, за да принасят ценностите си и да се целят от листата на дърветата , които дават плод всеки месец, поени от водата на престола.

small axe казва, че спасените са само един вид - родените от Бога и без това Рождение (Новорождение), няма как да са спасени, вярващи в Исус и наследници на вечността с Бога. Ако човек е спасен чрез вяра в Исус, това неразривно е свързано и с неговото Рождение от Бога, едното без другото не може да се изпълни.

Нали така правилно съм разбрал?

Чета аргументациите и на двамата със стиховете, които са изложени и мисля. Съпоставям и други пасажи от Словото и пак мисля, очаквайки Святият Дух да ми открива, защото нали Той е даден да ни учи и напътства! Питам се, какви са тези непълнокачествени християни, които са повярвали в изкупителната Жертва на Исус, приели са Го, но не искат да живеят за Него, не искат да пребъдват в Него и не искат Той да бъде в тях и те в Него? Т.е. искат само да си вземат билета за Небето и да си пазят някакво "праведно поведение", докато им изтече времето на земята?!? Накрая, понеже са казали някога "да" на Исус с устата си и са пазили благоприлично поведение със своите си усилия, те възкръсват за вечен живот , макар и да не участват в царуването и свещенството с Исус. Хм, много удобна ниша за успокояване на съвестта на мнозина! Доколкото знам, повечето хора на планетата ще се наместят именно в тази ниша- защо им е да се напъват излишно, щом и толкова лесно става да преминат във вечния живот?!? Е, няма да са началници във вечността, но какво пък токова, нали ще си живеят там някъде спокойно в благословение завинаги! Какво му трябва на човек!?!
Мисля си, анализирайки Словото, нали Целта на Бог е да направи всички "съобразни с образа на Сина Му, за да бъде Той първороден между много братя". Или ще кажете- не всички, някои могат да бъдат и по-ниско качество, на Бог не му трябват всички да са Исуссовци. Тогава чета и други стихове:

Quote
1 Аз съм истинската лоза, и Отец ми е земеделецът.
2 Всяка пръчка в Мене, която не дава плод, Той я отрязва; и всяка що дава плод, очистя я, за да дава повече плод.
...4 Пребъдвайте в Мене, и Аз във вас. Както пръчката не може да даде плод от самосебе си, ако не остане на лозата, така и вие не можете, ако не пребъдете в Мене.
5 Аз съм лозата, вие сте пръчките; който пребъдва в Мене, и Аз в него, той дава много плод; защото, отделени от Мене, не можете да сторите нищо...6 Ако някой не пребъде в Мене, той бива изхвърлен навън като пръчка, и изсъхва; и събират ги та ги хвърлят в огъня, и те изгарят.

Та тук разбирам от думите на Исус, че такива "християни", които само са повярвали в Него, но не искат да са в Него-да пребъдват, биват изхвърлени вън и в крайна сметка отиват в огъня! Това не ми звучи като да си живеят спокойно било в милениума, било и след това. Всяка пръчка, която не дава плод отива в огъня, защото тя е отстранена от Лозата. А щом е отделена не може да даде плод от самосебе си- "не можете да сторите нищо". Така че такива "християни", които не пребъдвали в Исус, а си живеели сами в техни "праведни дела" уж, не се вписват в обясненията на Господ.

И още:

Quote
3 Исус в отговор му рече: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой отгоре {Или : Изново.}*, не може да види Божието царство.

Тук ще кажете- ами не може да види милениума, ще спи мъртъв до второто възкресение и тогава ще види новото небе и новата земя и ще живее в нея не родения от Бога християнин. Нали така? Ами щом не му се оказва честта да види милениума, защо ще има честта да види и да живее в новата земя, която е вечния живот? Странно като логика, но така го мислите явно. И защо, народите в новата земя да са съставени именно от такива неновородени християни? Това не се потвърждава от текстовете на Писанието. Според вас се стига някак завоалирано до това "заключение", след много години четене и разсъждаване върху Словото. Но аз си мисля, защо пък народите в новата земя да не са останалите от тези, които в милениума тръгват срещу святия град и огън пада от небето и ги изгаря. Не пише, че абсолютно всички на земята ще тръгнат срещу светия стан, макар и да пише, че са неизброимо множество! Дали все пак няма да има и такива, които няма да бъдат подмамени от Сатана, живяли 1000 години в благословено управление и благодат? Дали абсолютно всички ще последват дявола? Аз си мисля, по-скоро не и те са тези, които ще се наплодят в новата земя и ще образуват нации и народи. Те ще са и тези на които ще е нужно да се изцеряват от листата на дървото на живота всеки месец. От какво точно ще се целят иначе, ако няма да има "нищо проклето" и Бог премахва всичко старо? Ако са възкръснали, както казвате във второто възкресение, тогава неновородените християни биха имали нови-вечни тела и не би им трябвало да се изцеляват от нищо, защото не би имало нищо проклето и ето, всичко стана ново.
Това са моите предположения относно тези народи в новата земя, не казвам че така точно ще стане, както обичате вие да твърдите. Но това е по-близо до написаното, отколкото теориите за някакви номинални християни, неродени от Бог и живеещи извън Исус-непребъдващи в Него, но забележете с праведни дела и живот. Е това наистина е много завоалирано като "откровение" за мен.

Поздрави!
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 923
Re: Отпадане от вярата
« Reply #78 on: August 12, 2014, 12:22:43 PM »
Valipeti съгласен съм с теб, не ми се връзва тия дето са най НЕ утвърдени да бъдат оставени за новото небе и земя, по-скоро те ще бъдат в първото за да се види става ли въобще нещо от тях или са за изхвърляне.
За мен Милениума е един вид втора цедка, като първата (нашата) премине.
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #79 on: August 12, 2014, 12:41:16 PM »
Николай, в първото възкресение ще участват всички онези които са Христови / Негови/. Така е записано в писанието, така и вярвам. Не вярвам да има хора което са простени, повярвали , измити в кръвта на Месията, спасени, но не Христови..

Съощо така, Ники, ние, ако сме родени отново, не сем като първият Адам, но като Вторият Адам. Тоест нещата няма да са като по времето на Адам, дори и преди да съгреши, но ще са други и е описано какви от апостол Павел в 1 Коринтяни 15 глава, която ще цитирам по долу..
--------------------

Добре е, че се появяваш и ти в темата, Валипети.
Ще се спра само с нещата с които не съм на едно мнение засега с тебе, Валипети.

Тези които са в милениума в ТЛЕННИ тела, но не участват в бунта на сатаната, незнам колко ще са, но ако има такива, то и те по необходимост не могат да влязат в новото небе и земя в тези си тленни тела. Тоест и те ще трябва да се видоизменят, ако не минат през смърт. Няма друг начин.
това ми говори че и те като нетленни вече ще са родени от Бога, ако имената им са в книгата на живота. Така че не виждам как би могло да се получи така, че да има някакви хора в новото небе и земя, които да не са родени отново.

Според мен, като е писано, там нищо нечисто не ще влезе, нито пък плът и кръв, но само духовни същества. Аз считам че ще са родени от Бога хора, но с различен статут, и като такива ще имат различен достъп до Божият престол , но всичко това ще е в пълна хармония и радост и без никакво напрежение и негодувание..
 Относно дървото на живота и листата за изцеление на нациите, и реката с водата на живота, съм мислил доста преди, и нищо кардинално не мога да заключа, мога да предполагам. Пише че реката тече всред улицата на града и има две дървета на живота от двете страни на бреговете. Тези дървета раждат плод целогодишно и листата им са за изцеление.
 Това изцеление не го свързвам с грях, защото и при Адам имаше дърво на живота, но Адам бидейки също в  плът съгреши, тоест тогава, той не беше с този нов дух в себе си както са родените от Духа и дървото не играеше роля за това да го предпази от грях, но вероятно играеше роля за това да живее вечно.

Ако следваме тази логика, излиза че е  възможно в новото небе и земя, да влязат и хора /останали от милениума и с необновени тела в духовни/, като листата на дървото да ги държат вечно живи, както и водата на живота. Но аз засега отхвърлям тази възможност, понеже противоречи на думите на писанието, че ПЛЪТ и КРЪВ не могат да наследят Божието царство, нито тленното наследява нетленното.
А тези нации са именно в царството на Бога, не виждам как ще са от плът и кръв.
Ако има друг вид плът и кръв/ което не е визиран в писанието/, за която незнам е друг въпрос, но за такива неща не ми се мъдрува, понеже не е писано. Също не е писано, но може и да има духовни тела, които да не са същите като духовните тела на хората възкръснали при първото възкресение. Но това не го знаем.

Но е писано от думите на Павел:

Така е и възкресението на мъртвите. Тялото се сее в тление, възкръсва в нетление; 
43 сее се в безчестие, възкръсва в слава; сее се в немощ, възкръсва в сила; 
44 сее се одушевено тяло, възкръсва духовно тяло. Ако има одушевено тяло, то има и духовно тяло. 
45 Така е и писано: Първият човек Адам "стана жива душа", а последният Адам стана животворящ дух. 
46 Обаче, не е първо духовното, а одушевеното, и после духовното. 
47 Първият човек е от земята, пръстен; вторият човек е от небето. 
48 Какъвто е пръстният, такива са и пръстните; и какъвто е небесният, такива са и небесните. 
49 И както сме се облекли в образа на пръстния, ще се облечем и в образа на небесния. 
50 А това казвам, братя, че плът и кръв не могат да наследят Божието царство



Ето защо считам, засега, че и нациите в новото небе и земя са родени от Бога и имат нови духовни тела, тоест това е първото ми мнение и вярване, но има разлики в йерархията  на обитаващите царството и вероятно това дърво на живота и неговите листа са им нужни във връзка с вечното съществуване, ако и да са не от плът но духовни.

Всичко това пиша с уточнението, че стиховете в 22 глава на откровение, началото са казани на Йоан в контекста на новото небе и земя. Понеже понякога книгата откровение не е хронологична и описаните неща които Йоан вижда не следват непременно едно след друго.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3311
Re: Отпадане от вярата
« Reply #80 on: August 12, 2014, 14:00:08 PM »
Quote
Watchman казва, че спасените са 2 вида:
1. Родени от Бога, които пребъдват в Исус, принасят плод за вечността и те са с "пробитото ухо"-принадлежат на Бог по свое желание и те се удостояват да бъдат царе и свещенници, царуващи с Исус през милениума и вечността.
2.Вторият вид не са родени от Бога, но са повярвали и приели жертвата на Исус, те са вярващи, които не пребъдват в Него, аналогично и не принасят плод за вечността, а са само спасени и ще възкръснат на второто възкресение след милениума. Те ще бъдат онези хора, от които ще се народят народите, живеещи в новата земя и ще влизат в Новият Ерусалим, за да принасят ценностите си и да се целят от листата на дърветата , които дават плод всеки месец, поени от водата на престола.

small axe казва, че спасените са само един вид - родените от Бога и без това Рождение (Новорождение), няма как да са спасени, вярващи в Исус и наследници на вечността с Бога. Ако човек е спасен чрез вяра в Исус, това неразривно е свързано и с неговото Рождение от Бога, едното без другото не може да се изпълни.

Нали така правилно съм разбрал?

Така както си го написал мисля, че добре си го разбрал. Но от написаното по-долу вече тръгваш в друга посока по отношение на втората група хора. Ще обясня защо.

Quote
Питам се, какви са тези непълнокачествени християни, които са повярвали в изкупителната Жертва на Исус, приели са Го, но не искат да живеят за Него, не искат да пребъдват в Него и не искат Той да бъде в тях и те в Него? Т.е. искат само да си вземат билета за Небето и да си пазят някакво "праведно поведение", докато им изтече времето на земята?!? Накрая, понеже са казали някога "да" на Исус с устата си и са пазили благоприлично поведение със своите си усилия, те възкръсват за вечен живот , макар и да не участват в царуването и свещенството с Исус. Хм, много удобна ниша за успокояване на съвестта на мнозина! Доколкото знам, повечето хора на планетата ще се наместят именно в тази ниша- защо им е да се напъват излишно, щом и толкова лесно става да преминат във вечния живот?!? Е, няма да са началници във вечността, но какво пък токова, нали ще си живеят там някъде спокойно в благословение завинаги! Какво му трябва на човек!?!

За разлика от първата дефиниция, която написа тука вече смесваш втората група с една трета група - а именно на лицемерите и лъже християните. Аз не говоря за тях когато казвам, че има и втора група от спасени хора. Лицемерите ще погинат заедно с нечестивите.

Всъщност ефекта от твърденията на small axe е точно това - "ВСЕКИ" който "вярва" е роден от Бога - значи ще участва в първото възкресение.

Втората група за която аз говоря ще преживеят огромен ужас, когато разберат, че не са удостоени да участват в първото възкресение и ще се явят пред Големия Бял престол. Неописуема ще бъде агонията пред Престола, когато човек чака реда си за да разбере с трепет дали името му в записано в Книгата на живота или е бил изличен от нея поради това, че не е последвал Исус с цялото си сърце, ум, душа и воля. Така, че няма нищо успокояващо в това човек да е в тази група хора, напротив - това е огромен ужас, защото до последно те няма как да са сигурни дали имената им са останали в Книгата на Живота. Исус ясно говори за това, че има такова нещо като изличаване от книгата на Живота:

Откр. 3:5  Който победи ще се облече така в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели.

Исус говори на християни и вярващи тук. Значи изличаването от Книгата на живота е напълно реална възможност и опасност, за всеки, който се счита за християнин.

Надявам се сега разбираш, че следствието от нещата, които аз съм достигнал като разбиране е точно обратното на това, което ти казваш. Няма никакво успокояване, защото няма никакви гаранции. Истината е че малцина разбират важността на Божието царуване НА ЗЕМЯТА - това е което Писанието нарича "Божието царство" - поради което малцина ценят възможността за участие в него. Затова и всички са си вперили очите във вечността, защото всичко, което ги интересува е да си спасят кожицата. Това е доста недостойно отношение и много хлъзгав път.

Quote
Quote

    1 Аз съм истинската лоза, и Отец ми е земеделецът.
    2 Всяка пръчка в Мене, която не дава плод, Той я отрязва; и всяка що дава плод, очистя я, за да дава повече плод.
    ...4 Пребъдвайте в Мене, и Аз във вас. Както пръчката не може да даде плод от самосебе си, ако не остане на лозата, така и вие не можете, ако не пребъдете в Мене.
    5 Аз съм лозата, вие сте пръчките; който пребъдва в Мене, и Аз в него, той дава много плод; защото, отделени от Мене, не можете да сторите нищо...6 Ако някой не пребъде в Мене, той бива изхвърлен навън като пръчка, и изсъхва; и събират ги та ги хвърлят в огъня, и те изгарят.



Та тук разбирам от думите на Исус, че такива "християни", които само са повярвали в Него, но не искат да са в Него-да пребъдват, биват изхвърлени вън и в крайна сметка отиват в огъня! Това не ми звучи като да си живеят спокойно било в милениума, било и след това. Всяка пръчка, която не дава плод отива в огъня, защото тя е отстранена от Лозата. А щом е отделена не може да даде плод от самосебе си- "не можете да сторите нищо". Така че такива "християни", които не пребъдвали в Исус, а си живеели сами в техни "праведни дела" уж, не се вписват в обясненията на Господ.

Това е добър аргумент, но в същото време имаме и 1Кор. 3:15 в което се казва ясно, че ония чийто плод изгори (т.е де факто са останали безплодни) ще бъдат спасени, но през огън. Точно това е огъня на ужаса за който говоря по-горе - пред Големия бял престол. Имаме също и примера в Писанието за много праведници, които не са следвали Господа с цялото си сърце и до край във всичко. Например Лот. За мнозина израилеви царе е писано, че следваха Господа, но не с цялото сърце и не докрай и във всичко. Нима Бог ще приравни съдбата на тези праведници заедно с нечестивите? Не мисля. Ето какво е и записано:

1Тим. 4:10  понеже за това се трудим и подвизаваме, защото се надяваме на живия Бог, Който е Спасител на всички човеци, а най-вече на вярващите.

В този стих се вижда ясното разграничение на два вида спасение, едното е за "всичките човеци" а другото е "най-вече". Т.е едното е общо спасение, другото е специално спасение. И ако видим в обещанията на Исус в Откровението на Йоан глави 2 и 3 - там има специални обещания за победителите, които очевидно не са валидни за останалите.

Quote
Тук ще кажете- ами не може да види милениума, ще спи мъртъв до второто възкресение и тогава ще види новото небе и новата земя и ще живее в нея не родения от Бога християнин. Нали така? Ами щом не му се оказва честта да види милениума, защо ще има честта да види и да живее в новата земя, която е вечния живот? Странно като логика, но така го мислите явно. И защо, народите в новата земя да са съставени именно от такива неновородени християни? Това не се потвърждава от текстовете на Писанието. Според вас се стига някак завоалирано до това "заключение", след много години четене и разсъждаване върху Словото.

Всъщност няма нищо завоалирано, годините за нужни за изтрезняване от общата християнска инерция, която напълно игнорира смисъла на Божието царство, а именно Милениума в който Божието име ще бъде възмездено пред всичките народи и Божиите обещания към Израел реализирани окончателно и хвърля целия си фокус върху личното спасение и "ходенето на небето".

Другия основен проблем е драстичното неразбиране на това какво се влага в думите "види" и "влезе" по отношение на Божието царство в думите на Исус към Никодим. Пределно става ясно, че мнозина нечестиви ще "видят" царуването на Исус в Милениума, даже накрая ще се разбунтуват. От това става повече от ясно, че Исус въобще не говори за такъв вид виждане (все едно някой турист е отишъл да види наклонената кула в Пиза или Айфеловата кула). Когато Исус говори за виждане - Той говори за това ДА РАЗБЕРАТ същността на Божието царство. И когато говори за ВЛИЗАНЕ - Той говори за влизане в управлението, в царуването. Ето това прави цялата разлика на света по отношение на разбирането на този пасаж. А традиционното християнско възприемане - "да го види и да бъде там като турист или посетител" - на което small axe изгражда разбирането си - няма нищо общо с реалността.

Наистина ако един човек не се роди от ново, не придобие Божието естество - такъв нито ще разбере, нито ще има шанс да участва в Божието царуване и управление. Не само на земята, но и във вечността. Това е отделено само за синовете - родените свише - онези, които ще бъдат царе и свещеници на Бога през милениума, а през вечността ще са като серафимите в Божия храм.

Това обаче не изключва наличието на други видове спасени хора. Не всички ще се удостоят да бъдат царе и свещеници.

Quote
Но аз си мисля, защо пък народите в новата земя да не са останалите от тези, които в милениума тръгват срещу святия град и огън пада от небето и ги изгаря. Не пише, че абсолютно всички на земята ще тръгнат срещу светия стан, макар и да пише, че са неизброимо множество! Дали все пак няма да има и такива, които няма да бъдат подмамени от Сатана, живяли 1000 години в благословено управление и благодат? Дали абсолютно всички ще последват дявола? Аз си мисля, по-скоро не и те са тези, които ще се наплодят в новата земя и ще образуват нации и народи. Те ще са и тези на които ще е нужно да се изцеряват от листата на дървото на живота всеки месец. От какво точно ще се целят иначе, ако няма да има "нищо проклето" и Бог премахва всичко старо? Ако са възкръснали, както казвате във второто възкресение, тогава неновородените християни биха имали нови-вечни тела и не би им трябвало да се изцеляват от нищо, защото не би имало нищо проклето и ето, всичко стана ново.

Аз също мисля, че през Милениума ще има спасени хора от народите и те ще съставляват онези народи за които се говори в края на Откровението. Няма спор по този въпрос. Ако Милениума не успее да прозведе остатък от праведни хора, които да наследят вечността, то той ще бъде голям провал за Божието управление на земята. Разликата е че аз разбирам, че ще има определена група хора от предишните епохи (вероятно дори по-многочислена, въпреки че числото не е от значение), която ще бъде добавена към тези спасени през Милениума. Очевидно никой спасен през Милениума няма да може да се изравни със царете и свещениците участвали в първото възкресение. Важно е да се отбележи също, че в Милениума също ще умират хора, някои от които ще са праведни. Те също ще бъдат възкресени.

По отношение на телата - апостол Павел говори, че има различни видове тела, различни видове слава, различно състояние на прославено тяло. Не всички ще имат прославените тела на участниците в първото възкресение, но едно е сигурно - няма да са вече в греховните адамови тела.

Quote
Това са моите предположения относно тези народи в новата земя, не казвам че така точно ще стане, както обичате вие да твърдите. Но това е по-близо до написаното, отколкото теориите за някакви номинални християни, неродени от Бог и живеещи извън Исус-непребъдващи в Него, но забележете с праведни дела и живот. Е това наистина е много завоалирано като "откровение" за мен.

Надявам се след написаното от мен по-горе да ти е станало ясно, че всъщност твоето разбиране не е чак толкова далече от нашето. Разликата основно идва в това, че наистина има повече от едно ниво на спасение, както има повече от едно възкресение и славата на участниците във първото е несравнима със славата на спасените във второто. И е важно да се разбере, че аз не говоря за спасение на лицемерни и повърхностни хора, но на хора които наистина са обикнали правдата, но не са извървяли пътя докрай с цяло сърце, ум и воля и като такива не са се удостоили да участват в първото възкресение.

Напомнянето на Джони за разликата между Невястата и сватбарите също е много адекватно и на място. От сватбарите се очаква да имат бели дрехи - т.е Божията правда, но при това те си остават сватбари, гости на сватбата, а не част от самата Невяста. Що се отнася до лицемерите или номиналните християни както ги наричаш ти - те ще бъдат изхвърлени вън, където ще бъде плач и скърцане със зъби. Дори самата притча са сватбата на Божият Син дефинира съвсем ясно три групи хора:

1. Невястата - онези, които са наистина Христови, следвали Агнето с цялото сърце където и да отиде, родените свише - участниците в първото възкресение, Христовите царе и свещеници.
2. Сватбарите - поканените праведници, които ще облекат бели дрехи и ще влязат във вечността, но НЯМА да бъдат част от невястата. Това са спасените при второто възкресение.
3. Изгонените вън - това са лицемерите, номиналните "християни" или както да ги наречем. За разлика от това, което първоначално си си помислил - за тях утеха няма!

Quote from: small axe
Но аз засега отхвърлям тази възможност, понеже противоречи на думите на писанието, че ПЛЪТ и КРЪВ не могат да наследят Божието царство, нито тленното наследява нетленното.

Точно това е плода на инерцията, който ослепява. Слушал си стотици пъти да се използва този пасаж от амвона в напълно погрешен смисъл и това те лишава от способността да видиш какво НАИСТИНА ПИШЕ в текста, който цитираш. Обръщаш ли внимание на думата НАСЛЕДЯТ? Ти като отидеш и видиш Айфеловата кула и я пипнеш дори - това прави ли те неин НАСЛЕДНИК - т.е ПРИТЕЖАТЕЛ? Ни най-малко. Да НАСЛЕДИШ ЦАРСТВОТО - означава да притежаваш царството - сиреч да участваш в управлението, да царуваш заедно с Христос, а не просто да бъдеш поданик. Поданиците не са наследници на царството - СИНОВЕТЕ СА. Ако видиш цитираните от тебе пасажи какво наистина пише в тях ще видиш, че си изградил разбиранията си на инерция и на пропускане на това какво действително пише там.

Quote from: Nikolay
Valipeti съгласен съм с теб, не ми се връзва тия дето са най НЕ утвърдени да бъдат оставени за новото небе и земя, по-скоро те ще бъдат в първото за да се види става ли въобще нещо от тях или са за изхвърляне.
За мен Милениума е един вид втора цедка, като първата (нашата) премине.

Нищо подобно. Няма никакви неутвърдени и никакви цедки за участниците в първото възкресение. Ето какво се казва за тях:

Откр. 20:6  Блажен и свет е оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.

Няма неутвърдени, няма цедки, няма туристи, зрители и посетители - има блажени, святи и царуващи!
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #81 on: August 12, 2014, 14:47:47 PM »
Quote
И е важно да се разбере, че аз не говоря за спасение на лицемерни и повърхностни хора, но на хора които наистина са обикнали правдата, но не са извървяли пътя докрай с цяло сърце, ум и воля и като такива не са се удостоили да участват в първото възкресение.

Тотално разделение на Христовите. Нещо което писанието не прави.
Има Божии деца и дяволски деца. Твоята трета група я няма никъде в писанието. Христовите, Божиите деца оживяват при първото възкресение. За дяволските е ясно какво им се случва.
Чети какво съм написал в предното си съобщение и недей пак да бързаш. Пак написа, след притчата за лозата и пръчките, че било казано че тия дето се спасявали като през огън, нямали плодове, а писанието никъде не казва това. За сметка на това навсякъде се натъртва, че ако някой няма плод, той остава вън и изгаря. Божиите винаги дават плод, различен но дават! Писах ти вече два пъти и сега трети път за това, ти си знаеш твоето. Изградил си си виждане на база предположения и си ги държиш, ами дръж си ги, не са според писанието.
 Ето цитирам едно такова твое предположение, което е абсолютно погрешно:
Quote
Втората група за която аз говоря ще преживеят огромен ужас, когато разберат, че не са удостоени да участват в първото възкресение и ще се явят пред Големия Бял престол. Неописуема ще бъде агонията пред Престола, когато човек чака реда си за да разбере с трепет дали името му в записано в Книгата на живота или е бил изличен от нея поради това, че не е последвал Исус с цялото си сърце, ум, душа и воля. Така, че няма нищо успокояващо в това човек да е в тази група хора, напротив - това е огромен ужас, защото до последно те няма как да са сигурни дали имената им са останали в Книгата на Живота. Исус ясно говори за това, че има такова нещо като изличаване от книгата на Живота

Не бива така да си съчиняваш.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3311
Re: Отпадане от вярата
« Reply #82 on: August 12, 2014, 16:25:33 PM »
small axe, говорим с Valipeti в момента. С тебе се изяснихме. Няма нужда да повтаряш все едно и също, това е израз на безсилие. Охлади малко страстите и вникни в аргументацията ми. Най-малкото това ще ти помогне да я опровергаеш, ако можеш. А да воюваш с неща в които не си вникнал напомня на битките на Дон Кихот с вятърните мелници.  От притчата за сватбата на Младоженеца се вижда пределно ясно очертани 3 групи, ти тотално игнорираш аргументацията на отсрещната страна. Все пак това е дискусия не е надсвирване с гайди на циганска сватба. Кажи нещо, виж отговора, осмисли го - отговори адекватно. Ето аз ти дадох съвсем адекватни отговори на твоите неща които изтъкваш като аргументи, а ти игнорираш това, което аз казвам. Боравиш с напълно погрешна и дори фалшифицирана терминология и от там всичко ти се изкривява. Спри се малко - никой няма да те обеси на дърво ако не си докажеш тезицата. Каза си аргументите. Ако си уверен в тях - защо ти е да ги повтаряш отново и отново? Но понеже не си сигурен в тях затова ги повтаряш - това показва несигурност и неувереност, най-малкото на интуитивно и неосъзнато ниво. Ако си сигурен кажи си думата и бъди уверен че има тежест и претегляй аргументите на другата страна адекватно и справедливо. И ако нямаш какво да добавиш към аргументацията си - остави тези които имат какво да добавят да продължат дискусията.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #83 on: August 12, 2014, 16:37:11 PM »
Съжалявам, но ти ми споменаваш името в твоят разговор с Валипети и твърдиш неверни неща като това:
Quote
Всъщност ефекта от твърденията на small axe е точно това - "ВСЕКИ" който "вярва" е роден от Бога - значи ще участва в първото възкресение.

Ясно не един път ти казах и потретих какво означава какъв е един истински вярващ че Исус е Месията и защо Йоан е написал това категорично изявление, ти пак си знаеш твоето и направо ме клеветиш, че съм  изкарвал дори лицемерите дето твърдяли че са вярващи, съм ги изкарвал Христови. Не се ли усещаш незнам..

пък очакваш да си мълча, щото сме се изяснили?!. Нищо не сме се изяснили и никакво безсилие не демонстрирам, ами ти пиша какво пише в писанието. Ама ти, както и преди със темата преди 7 години за пътя на спасението едва ли не бяхте най- правите и най знаещите ,другите заблудени, а се видя че вие сте били заблудени, сега пак сте най- правите и най- знаещите и пак така ще стане. Нека мине малко време и ще разбереш. А сега си говорете с Валипети, като гледам и с него няма да можете се разбра..

"Тезицата" ... хм мноого презрително от твоя страна....

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Отпадане от вярата
« Reply #84 on: August 12, 2014, 16:50:43 PM »
Добре, кои ще са хората пред Големият бял престол, които ще бъдат въведени във вечността? На прима виста се сещам за ниневийците и савската царица, според думите на Исус. Но не вярвам да са само те. Нито ниневийците, нито савската царица са Божии деца, но ще бъдат приети във вечността. Другите за които се сещам, са тия за които говори Павел, които са постъпвали по съвест в Римляни 1 гл., без да имат закон и без знание за Бога. Това са само 2 примера, в подкрепа на тезата, че хората, които ще бъдат оправдани пред Големият бял престол, не са същите като тези при първото възкресение. То си пише ясно, тия от първото възкресение са свещеници на Бога и на Христос, докато нищо такова не пише за тия, дето ще се намерят оправдани пред Големият бял престол. После има такива, които ще са в Божия храм и няма да излязат навън никога, има и разни народи, царе, които идват в Божия град, те ако не са от оправданите пред Големият бял престол, няма какви други да са.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #85 on: August 12, 2014, 21:20:17 PM »
Питай Уочман.
На мен като пиша вече и ми правят забележки и непоискана психоанализа.. :)

иначе мога да ти кажа тва онова , ама ще излезе че надувам гайди на сиганска сватба с моята тн. фалшифицирана терминология, безсилие и неадекватност, кво да правиш български форуми.. :)
Но ако се поровиш в по назадните постинги, може и да намериш нещо което би могло да ти отговори на въпросите.

Новото небе и земя е Божието царство. Това за протокола..

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 923
Re: Отпадане от вярата
« Reply #86 on: August 12, 2014, 23:49:11 PM »
G2403
Ἰεζαβήλ
Iezabēl
ee-ed-zab-ale'
Of Hebrew origin [H348]; Jezabel (that is, Jezebel), a Tyrian woman (used as a synonym of a termagant or false teacher): - Jezabel.


18 До ангела на тиатирската църква пиши: Това казва Божият Син, Който има очи като огнен пламък, и Чиито нозе приличат на лъскава мед:   
19 Зная твоите дела и любовта, вярата, служението и търпението ти, и че последните ти дела са по-много от първите.   
20 Но имам против тебе това, че търпиш жената Езавел, която нарича себе си пророчица и която учи и прилъгва Моите слуги да блудствуват и да ядат идоложертвено.   
21 И дадох й време да се покае, но не иска да се покае от блудството си.   
22 Ето, Аз скоро ще я тръшна на болно легло: и ще туря в голяма скръб ония, които прелюбодействуват с нея, ако се не покаят от нейните с тях дела.   
23 И чадата й ще убия с мор. И всичките църкви ще познаят, че Аз съм Който изпитвам вътрешности и сърца; и ще въздам на всеки от вас според делата му.   
24 А на вас, останалите в Тиатир, които не държат това учение, и които не са познали дълбоките работи (както те ги наричат) на сатана, казвам: Няма да наложа на вас друг товар;   
25 но дръжте онова, което имате, докле дойда.   
26 И на този, който победи, и който се пази до край, за да върши дела чисти като Моите, ще дам власт над народите, -   
27 (и той "Ще ги управлява с желязна тояга; Те ще се строшат като грънчарски съдове"
, -) както и Аз получих от Отца Си.

Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 151
Re: Отпадане от вярата
« Reply #87 on: August 13, 2014, 09:50:22 AM »
Питай Уочман.
На мен като пиша вече и ми правят забележки и непоискана психоанализа.. :)

иначе мога да ти кажа тва онова , ама ще излезе че надувам гайди на сиганска сватба с моята тн. фалшифицирана терминология, безсилие и неадекватност, кво да правиш български форуми.. :)
Но ако се поровиш в по назадните постинги, може и да намериш нещо което би могло да ти отговори на въпросите.

Новото небе и земя е Божието царство. Това за протокола..

Мисля, че това е един от проблемите тук. Това равенство. Сега, не претендирам за компетентност, но доколкото съм чел, нямам впечатление, че Исус в притчите си, в които говори изкл. за Небесното царство, да говори като за новото небе и новата земя.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #88 on: August 13, 2014, 10:04:19 AM »
До Николай:
Защото всеки, който е роден от Бога, побеждава света; и тази е победата, която победи света - нашата вяра

Всеки който вярва, че Исус е Месията е роден от Бога
/ за да се разбере какъв е този който вярва в Месията, да се прочете цялото първо послание на Йоан/

От дискусията досега се вижда мнението на другата страна, че има група вярващи в Месията, които са били простени и спасени, но не са новородени, и ако това Йоан го бе чул щеше да се чуди и мае.

Алезис,
В писанието пише-
Истина, истина ти казвам, ако не се роди някой отгоре (отново), не може да види Божието царство.” Никодим Му каза: “Как може стар човек да се роди? Може ли втори път да влезе в утробата на майка си и да се роди?” Исус отговори: “Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство. Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух. Не се чуди, че ти казах: трябва да се родите отгоре…” (Йоан 3:3-7)

Даже не може да го види, ако не е роден отново.. В милениума, ще има неродени отново хора, те ще видят милениалното царуване на Господа. Ще имат и тленни тела.. Но във вечността няма да има хора с тленни тела, и неродени отново, ето там тези думи са верни. Никой няма да може да припари там и да види новото небе и земя, ако е нероден отново.
Тука по едно време се почна с едно философстване да се изкарат тези думи че значели незнам си какво, но те са ясни. Според думите на Месията, за да видиш и влезеш в това Божие царство, ТРЯБВА да се родиш отново отгоре..

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 923
Re: Отпадане от вярата
« Reply #89 on: August 13, 2014, 11:50:37 AM »
@small axe
 По горе писах пак за това, има си изброени така да се каже "награди" и всяка е в зависимост от делата на човека. Отвори си Откровение 2-3 глава и си прочети.
Има си условие и условието е "който победи" и има 7 награди което ще рече 7 разделения, даже не са 3 както се спряга по-горе.

Вече кой при кое възкресение ще бъде възкресен го оставям на вас да го спрягате, на мен за момента не ми е дадено да знам.

Аз знам следното, по официални данни християните са 1/3 от населението на света. Според Откровение 2/3 от населението ще умре при тръбите+печатите. Аз до тук проблем не виждам.

Ето минималното изискване за влизане в царството е това:

9 Защото, ако изповядаш с устата си, че Исус е Господ, и повярваш със сърцето си, че Бог Го е възкресил от мъртвите ще се спасиш.   
10 Защото със сърце вярва човек и се оправдава, и с уста прави изповед и се спасява.   
11 Защото писанието казва: "Никой, който вярва в Него, не ще се посрами".


Вече кой кога ще бъде възкресен, и каква ще е наградата му, и дали ще има е една съвсем друга тема.

За отпадането си има условия, ако тях тръгнете да изброявате и коментирате ще е далеч повече по темата и по-полезно. Защото темата е отпадане от вярата, а се коментира кой кога, и като влезе, как ще бъде разпределен което според мен си е работа на Бог а не на нас.
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]