Author Topic: Отпадане от вярата  (Read 42864 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

YN

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 86
Отпадане от вярата
« on: February 23, 2014, 17:54:32 PM »
Какво се случва когато новороден човек отпадне от вярата? Не-новороден ли става? (Това звучи смешно.) Или просто решава да живее плътски, и въпреки че духът му е новороден, той оставя плътта да надделее?

Eph 4:22  да съблечете, според предишното си поведение, стария човек, който тлее по измамителните страсти,
Eph 4:23  да се обновите в духа на своя ум,
Eph 4:24  и да се облечете в новия човек, създаден по образа на Бога в правда и светост на истината.


Може ли да се каже, че когато човек отпадне от вярата, той отново облича стария човек?

И в какво точно се състои отпадането? Че човек е спрял изобщо да вярва че има Бог? И може ли човек да е отпаднал но привидно да излежда все едно още е във вярата? Може ли отпаднал човек да се върне към Господа? (Мисля, че някъде имаше стих относно това, но нещо не мога да се сетя къде беше.)
Psa 111:7  Делата на ръцете Му са вярност и правосъдие; Всичките Му заповеди са непоколебими;
Psa 111:8  Утвърдени са до вечни векове, Като са направени във вярност и правота.

IvanQS

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 149
Re: Отпадане от вярата
« Reply #1 on: February 23, 2014, 18:18:55 PM »
Яков 2:19
Ти вярваш, че има само един Бог, добре правиш; и бесовете вярват и треперят.
20 Обаче искаш ли да познаеш, о суетни човече, че вяра без дела е безплодна?


Римляни 8 глава
13 Защото, ако живеете плътски, ще умрете; но ако чрез Духа умъртвявате телесните действия, ще живеете.    
14 Понеже които се управляват от Божия Дух, те са Божии синове.



Не е важно толкова дали вярваш ,че има Бог  -това е крайно недостатъчно
По важното е да си воден от Него!
Псалми 91:14
Понеже той е положил в Мене любовта си, казва Господ, Затова ще го избавя; Ще го поставя в безопасност, защото е познал името Ми.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3291
Re: Отпадане от вярата
« Reply #2 on: February 23, 2014, 23:41:39 PM »
Quote
Какво се случва когато новороден човек отпадне от вярата? Не-новороден ли става?

Преди всичко трябва да се изясни въпроса: Какво е новорождението? И кога точно един покаял се и повярвал човек се новоражда?

В християнските среди често се използват изрази от рода на "аз се новородих" или "той се новороди" - но ако погледнем Писанието ще видим, че никога някой от апостолите не е казвал за себе си, "аз съм новороден" или "еди кой си се новороди еди кога си". Вместо това те говорят за новия човек от принципна гледна точка.

В този смисъл момента на действителното новорождение е по-скоро неясен за външния наблюдател, а за самия човек преживяващ новорождение това е продължителен процес. По същия начин както едно дете се зачева от попадналото семе в утробата, но то не се ражда веднага, а престоява в утробата докато мине определеното време.

Поради тази причина ако някой е отпаднал от вярата е много трудно да се каже дали той въобще е бил новороден на първо място. Защото знаем, че плода намиращ се в утробата може да се пометне или абортира преди да успее се роди.

Трябва да помним също и какво казва Писанието за отстъпване от вярата:

2Петрово 2:22  С тях се е случило това, което казва истинската пословица: Псето се върна на бълвоча си, и Окъпаната свиня се върна да се валя в тинята.

Тук не се казва, че тия хора, които са отпаднали са били нови създания, но вместо това те са били псета, които временно са били изоставили бълвоча си, и свине, които за малко време за били изкъпани. Но в крайна сметка псето си е било псе, и свинята свиня. Рано или късно те ще намерят пътя характерен за тяхното необновено естество.

От друга страна новородения човек има Божият зародиш в себе си, Божието естество и това ново естество винаги ще го води към Онзи от когото е произлязло. Затова моето разбиране е че истински новородения човек винаги ще се завърне към Бога, защото това е неговата същност, както и свинята макар и окъпана винаги ще се върне в калта, защото това е нейната същност.

Обаче ние не можем да стъпваме на презумпцията, че сме новородени и следователно няма как да отпаднем, защото това дали сме новородени ще се докаже, АКО наистина устоим до край.

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Отпадане от вярата
« Reply #3 on: February 24, 2014, 02:36:02 AM »
Езекиил 18:24. Когато, обаче, праведният се отвърне от правдата си и стори неправда, като извърши всичките мерзости, които нечестивият върши, тогава ще живее ли? Ни едно от праведните дела, които е сторил, няма да се помни; за престъплението, което е извършил, и за греха, който е сторил, за тях ще умре.

Праведният може да извърши нечестие и да умре като нечестив, според както казва Писанието. Новороденият човек е в частен случай и праведен.

Отпадането от вярата е нещо, което може да постигне всеки и то не "случайно", а съвсем съзнателно по негово или нейно собствено решение:
1 Тимотей 4:1-3. А Духът изрично казва, че в послешните времена някои ще отстъпят от вярата, и ще слушат измамителни духове и бесовски учения, чрез лицемерието на човеци, които лъжат, чиято съвест е прегоряла, които запрещават жененето и заповядват въздържание от ястия, които Бог създаде, за да се употребяват с благодарение от ония, които вярват и разбират истината.

Отстъпването от вярата е дори само ако се доверяват някои на бесовски учения и измамителни духове, дошли чрез нечестивци. Нека дам нагледен пример:
- Бог казва за храните, че са добри ако са създадените от Него и каквото е дадено за пример в Писанията като добър за подражание, е нормално да се следва;
- Някои си "учени" казват, че не може да се яде мляко с месо и хляб, защото <и тук някаква "научна" причина> (в разрез с писаното в Битие 18:8)

Тези, които вярват на подобно "научно обяснение" отпадат от вярата, защото нямат доверие на Писанията, но на човешките авторитети. Това отпадане от вярата може да се обърне в завръщане към вярата ако човек се покае.

Има отстъпване от вярата, което не може да се оправи и това е ако някой има прегоряла съвест. Малко преди това е етапът на отхвърляне на чистата съвест, което е пак на ръба съвсем да прегори съвестта. Образно казано това е като да запалиш лист хартия и да го загасиш веднага. Листът още може да се чете, обаче ако повториш или потретиш, няма връщане назад.

Отстъпването от вярата няма пряка връзка с раждането на новия човек, което както каза Watchman, не е нещо, за което можем да си отбележим в календара <голямата дата>. Въпросната дата може да е денят, в който някой съзнателно е решил да даде начално на отвръщането от нечестивите си пътища, но тя нищо не означава ако този път не бъде извървян докрая.



И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3291
Re: Отпадане от вярата
« Reply #4 on: February 24, 2014, 04:00:34 AM »
Quote
Новороденият човек е в частен случай и праведен.

Новородения човек винаги е праведен, но праведния не винаги е новороден. Причината за това е разликата в заветните обещания:

Ер. 31:31  Ето, идат дни, казва Господ, Когато ще направя с Израилевия дом и с Юдовия дом Нов завет;
Ер. 31:32  Не такъв завет, какъвто направих с бащите им В деня, когато ги хванах за ръка, За да ги изведа из Египетската земя; Защото те престъпиха Моя завет, Поради което Аз се отвърнах от тях, казва Господ.
Ер. 31:33  Но ето заветът, Който ще направя с Израилевия дом След ония дни, казва Господ: Ще положа закона Си във вътрешностите им, И ще го напиша в сърцата им; Аз ще бъда техен Бог, И те ще бъдат Мои люде;


Според завета на Синай, Бог даде заповедите и закона си написани върху камък и пергамент. И хората трябваше да се поучават в написаното в книгите и да следват инструкциите, без да имат вътрешната подкрепа от новото естество и новия човек. Според мен подчертания текст от цитирания пасаж по-горе изявява същината на новорождението, а именно Божият закон и слово вече не е инструкции написани на камък или книга, но написани "във вътрешностите и сърцата" - с което те вече са нови вътрешности и нови сърца, образуващи един нов човек.

Екек. 36:26  Ще ви дам и ново сърце, и нов дух ще вложа вътре във вас, и, като отнема каменното сърце от плътта ви, ще ви дам меко сърце.
Езек. 36:27  И ще вложа Духа Си вътре във вас, и ще ви направя да ходите в повеленията Ми, да пазите съдбите Ми, и да ги извършвате.


Този пасаж също е много точно описание на същността на новорождението. Аз вярвам, че е възможно праведния човек да стигне до такъв момент в който няма връщане назад. Момент в който Бог напълно е отнел каменното му сърце и му е дал ново сърце, в което не може да се намери желание да се върне назад. И това е едно велико дело, което Бог извършва в човека и не е достижимо за човешките напъни и усилия. Затова Бог казва АЗ ЩЕ ВИ НАПРАВЯ да ходите в повеленията Ми, да пазите съдбите Ми и да ги извършвате. Много хора се притесняват дали няма да отпаднат и дали ще успеят да устоят докрай. Такива още не са научили какво означава да уповават на Божието дело и на великата Му мишца да спасява. Аз не уповавам на моята способност да устоя докрай, но на Неговото велико и мощно дело в мен, което Той е започнал и което Той е силен и верен да довърши докрай. Апостол Павел напълно разбираше тези неща затова и написа:

Филип. 2:12  Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни, не само както при мое присъствие, но сега много повече при моето отсъствие, изработвайте спасението си със страх и трепет;
Филип. 2:13  Защото Бог е, Който според благоволението Си действува във вас и да желаете това и да го изработвате.


Бог е този, който действа в нас и да желаем и да изработваме. Праведния човек му е даден мощен съюзник не само на Небесата, но и вътре в него - новият човек, новото сърце. И като ли, че всичко това е малко, Бог прибавя и още нещо, а именно - излива Духа Си в нас. Това не е някакво малко и мижаво спасение при което човек да трепери по цял ден свит в някоя килия повтаряйки до припадък "Кирие елейсон" (в превод "Господи помилуй") в отчаяния си опит да се бори със страстите си, страховете си и демоните си. Но това е едно толкова велико и могъщо спасение предоставено ни чрез Неговия Син, че нямаме абсолютно никакво оправдание или извинение за провал и отпадане.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Отпадане от вярата
« Reply #5 on: February 24, 2014, 12:21:59 PM »
Quote
Новороденият човек е в частен случай и праведен.

Новородения човек винаги е праведен, но праведния не винаги е новороден.
Това имах предвид.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

YN

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 86
Re: Отпадане от вярата
« Reply #6 on: February 26, 2014, 21:42:05 PM »
Quote
Отстъпването от вярата е дори само ако се доверяват някои на бесовски учения и измамителни духове, дошли чрез нечестивци.

Quote
Тези, които вярват на подобно "научно обяснение" отпадат от вярата, защото нямат доверие на Писанията, но на човешките авторитети. Това отпадане от вярата може да се обърне в завръщане към вярата ако човек се покае.

Така излиза, че едва ли не всеки грях е отпадане...
Psa 111:7  Делата на ръцете Му са вярност и правосъдие; Всичките Му заповеди са непоколебими;
Psa 111:8  Утвърдени са до вечни векове, Като са направени във вярност и правота.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Отпадане от вярата
« Reply #7 on: February 26, 2014, 22:39:08 PM »
Думата "грях" означава "пропускане на целта", та ако се погледне така е отпадане от Божия път. Това, което конкретно казах беше не, че ако някой прочете статия за храненето и се съгласи с нея на пръв поглед и не я спазва, е отпадане. Казах, че ако някой тръгне в друг път, базиран на бесовските учения, тогава е отклоняване.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #8 on: March 06, 2014, 20:19:12 PM »
Напълно подкрепям написаното от Watchman! Такова е било винаги и моето разбиране по този конкретен въпрос.
Новорождението е процес, това е същината. Този процес колкото и да е неуловим на пръв поглед, особено в началото, си има своите прояви. Неслучайно е и наставлението на апостолът, да внимаваме един на друг, да не би някой да не е достигнал до онова освещение, без което /освещение/ никой не ще види Господа.. Тоест в някакъв момент това освещение става видно и явно. А кога точно и как е отделен въпрос. Както знаем плодовете на Духа са явни, както и делата на плътта са явни.

Поздрави!

YN

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 86
Re: Отпадане от вярата
« Reply #9 on: June 28, 2014, 13:31:56 PM »
Quote
Неслучайно е и наставлението на апостолът, да внимаваме един на друг, да не би някой да не е достигнал до онова освещение, без което /освещение/ никой не ще види Господа.. Тоест в някакъв момент това освещение става видно и явно. А кога точно и как е отделен въпрос.

Новораждането и освещението едно и също ли са?
Ето един стих за освещението:

2Th 2:13  А ние сме длъжни да благодарим на Бога за вас, възлюблени от Господа братя, загдето Бог отначало ви е избрал за спасение чрез освещение на Духа и вярването в истината;


Какво означава това? Освещение значи "отделяне". Кое е това "отделяне на Духа"?

Quote
Според завета на Синай, Бог даде заповедите и закона си написани върху камък и пергамент. И хората трябваше да се поучават в написаното в книгите и да следват инструкциите, без да имат вътрешната подкрепа от новото естество и новия човек. Според мен подчертания текст от цитирания пасаж по-горе изявява същината на новорождението, а именно Божият закон и слово вече не е инструкции написани на камък или книга, но написани "във вътрешностите и сърцата" - с което те вече са нови вътрешности и нови сърца, образуващи един нов човек.

Екек. 36:26  Ще ви дам и ново сърце, и нов дух ще вложа вътре във вас, и, като отнема каменното сърце от плътта ви, ще ви дам меко сърце.
Езек. 36:27  И ще вложа Духа Си вътре във вас, и ще ви направя да ходите в повеленията Ми, да пазите съдбите Ми, и да ги извършвате.

Но ако новораждането е нещо от новия завет, това значи, че никой от хората живяли под стария няма да се спасят, защото:

Joh 3:5  Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.

Psa 111:7  Делата на ръцете Му са вярност и правосъдие; Всичките Му заповеди са непоколебими;
Psa 111:8  Утвърдени са до вечни векове, Като са направени във вярност и правота.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3291
Re: Отпадане от вярата
« Reply #10 on: June 28, 2014, 15:30:59 PM »
Quote
Какво означава това? Освещение значи "отделяне". Кое е това "отделяне на Духа"?

Ето един насочващ пасаж:

Еф. 2:1  И съживи вас, когато бяхте мъртви чрез вашите престъпления и грехове,
Еф. 2:2  в които сте ходили някога според вървежа на тоя свят, по княза на въздушната власт, на духа, който сега действува в синовете на непокорството;


Когато Писанието говори за "отделянето на духа" - се говори ясно, че духа на човека трябва да се отдели от вървежа и начина на мислене на този свят (обществен ред). Както в еврейския език, така и в гръцкия език - думата за "дух" е същата като думата за "вятър" а вятъра е движение, вървеж, посока. Човешкия ум и човешката воля са като платната на лодка, която улавя определен вятър (дух) и той и дава сила да се движи, но също и посока на движение. Ние трябва да се отделим от ветровете и движението на света (обществения ред, мироглед, нагласи, ценностна система), наречено по-горе вървежа на този свят. Днес християните се състезават с невярващите по това колко са "модерни" да не би да ги обвинят в назадничавост и средновековна закостенялост. С други думи те бързат да уловят ветровете на този свят и да поддържат темпото на вървежа му, вместо да разберат, че ние трябва да уловим съвсем друг вятър, съвсем друг Дух, който да задвижи платната ни, и който ще ни отведе в съвсем друга посока. Ето това е което аз разбирам под освещението на духа, или отделянето чрез Духа.

Quote
Но ако новораждането е нещо от новия завет, това значи, че никой от хората живяли под стария няма да се спасят, защото:

Joh 3:5  Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.

Новорождението става част от Новия Завет (Договор) между Бога и Израел, т.е вече става фундамент на завета, докато в предишните времена новорождението е съществувало като реалност (както и оправданието чрез вяра) само че не е било част от Синайския завет, защото той беше само сянка на бъдещите добрини, детеводител, който да води при Христос.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #11 on: August 01, 2014, 18:53:20 PM »
Наскоро се зачетох във форума и в една конкретна тема в която сме писали преди повече от 4 години. Темата е - " Защо родените от Духа още съгрешават" Изчетох я отново и се зарадвах, че в тази тема в която сега пиша, се вижда, че сте си променили убежденията по този въпрос, а аз не го бях забелязъл, но в тази тема се сетих, че пишете различно..! Това е чудесно, понеже днес всички са се вкопчили само в своите разбирания и нищо друго не ги интересува. Днес малцина имат смелостта да си ревзират убежденията, ако преценят че е нужно.. А тази тема е фундаментално важна за вярващите, затова се радвам съвсем искрено!


 Редно е, обаче, също да кажа, че съжалявам за Constant и Valipeti, които вече не са във форума, по причина не само на различието в  мненията тогава, ние тримата с тях от една страна и вие с Тишо, и Иван от другата, но по скоро за напрегнетите дебати и в някои моменти по силни думи. А можеше да има полза от тях, двамата, за четящите форума. По моему нямаше непреодолима причина която да води към прекратяването на достъпът им. Незнам има ри опции за възстановяване на достъп. Но според мен са братя и хора които има какво още да споделят..

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3291
Re: Отпадане от вярата
« Reply #12 on: August 01, 2014, 20:49:16 PM »
Valipeti имаше само временен бан, който отдавна е изтекъл. Той от време на време е посещавал форума да зачита предполагам, но е негов избор да не пише или не знае, че му е изтекъл бана.

Constant е съвсем друго нещо и при него бана е перманентен.

Що се отнася до развитие на убежденията, то това е неизбежно, ако човек наистина търси Истината такава каквато е. Когато бях на посещение при Michael Bunker, той каза нещо много смислено за себе си. Каза така: "Историята на моя живот е непрестанно да откривам в колко неща не съм бил прав. Не мисля, че имам основание да очаквам това да се промени за в бъдеще." Аз мога да се идентифицирам с неговото твърдение. Разбира се хубаво е когато откриваме и неща в които сме били прави. Но в пътя на праведните неизбежно присъстват и двете.

Никой никога не е получавал бан от форума, защото е бил на различна позиция от администраторите. Свидетелство за това си и ти и Todor и много други. Бан получават хора, които системно отказват да се аргументират с Писанията, както и да презират/игнорират аргументация от Писанията предоставена от отсрещната страна. Това прави дискусията не само безпредметна, но и вредна, защото се превръща в разговор с радиоточка. Constant е типичен пример за подобно поведение в което той наистина проявяваше незавидна константност. Затова и получи константен бан.

Valipeti от друга страна имаше съвсем друга настройка. Поради неговия църковен произход и бекграунд той имаше различни виждания по много въпроси, както и ти самия имаш по същите причини. Но си личеше, че той беше възпитан да уважава Писанията и полагаше достойни усилия да се аргументира с тях. Неговия бан беше временен за да се успокои топката малко, понеже се бяха разгорещили нещата повече от необходимото, но този бан е минало.

Що се отнася до конкретната тема - аз лично не се сещам за някакви драстични разлики в позицията ми според писаното в онази тема и тук (дай някакъв пример ако може), въпреки, че познавайки изминатия от мен път досега - драстични промени на разбирането ми не са ми никак чужди. За такава промяна обаче се иска време и аз затова винаги съм бил против някой човек във форума да бъде насилван непременно да си промени убеждението, колкото и добра аргументация за това да му се дава. Просто има състояния в които човек не може да осмисли и разбере противна на убежденията си аргументация. За тия неща трябва време. Бог ми е дал на мен време да изправя разбиранията си и продължава да ми дава. Кой съм аз да отнемам същото благодатно време за промяна от другите?

И нещо повече, ако някой е получил окончателен бан от този форум не означава, че такъв човек е изпратен в ада или запечатан за вечна погибел. Ние не сме офис на Ватикана или папата, да имаме претенциите, че взимаме решения за окончателната съдба на душите на хората. Нашите решения са базирани кога на субективни, кога обективни преценки, че дадения човек не се вписва в целесъобразността на форума за който ние носим отговорност. Това не касае спасението на неговата душа или съдбата на неговия път в Господа. Тия неща са в Божиите ръце, не в нашите.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 898
Re: Отпадане от вярата
« Reply #13 on: August 02, 2014, 11:37:23 AM »
Quote
И нещо повече, ако някой е получил окончателен бан от този форум не означава, че такъв човек е изпратен в ада или запечатан за вечна погибел

Разбира се, че е така, надали някой може да му хрумне, имах предвид, че Констант не беше някакъв злонамерен човек, но както и ти писа, това си е работа на ръководството на форума!

А иначе относно примерите за промяната в мисленето по конкретната тема, поне аз забелязвам такава промяна като чета темата - "Защо родените от Бога още съгрешават" от 3 та страница нататък е доста показателна дискусията и контрастна с днешните мнения в тази тема. Поне на мен така ми изглежда, като чета внимателно. Също имаше една много по стара тема- "пътят на спасението" и тя е подобна.. Но въпросът не е кой какво е мислел някога и как го е защитавал, а какво смята днес и ако има промяна на убежденията, по причина на написаното в писанието, това е важното нещо.

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 915
Re: Отпадане от вярата
« Reply #14 on: August 04, 2014, 15:27:53 PM »
Даа, хубаво е когато някой повдигне някоя тема, без значение дали е нова или стара.
Мога да добавя към всичко казано и това:

5 И тъй, спомни си от къде си изпаднал, и покай се, и върши първите си дела; и ако не, ще дойда при тебе [скоро] и ще дигна светилника ти от мястото му, ако се не покаеш.

Когато се покае човек и се кръсти (новороди се) той почва да върши праведни дела той става светлина и сол, когато се  отрече, той спира да върши праведни дела и Исус вдига светилника си от него и той вече не е светлина и сол т.е. връща се в света.

Познавам човек във който тези думи по горе се изпълняват на практика, от такъв човек струи мрак, себеиздигане, гордост...
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]