Author Topic: Отпадане от вярата  (Read 40596 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 892
Re: Отпадане от вярата
« Reply #45 on: August 08, 2014, 22:27:20 PM »
Съжалявам, но не съм съгласен по този въпрос с тебе, какво да ти кажа друго. Това е истината не съм съгласен с твърденията ти понеже ги намирам, както написах изградени от предположения, без нарочни текстове в писанието.

Та въпросите ми как отговори? Като реши произволно, понеже за мен е произволно това решение, че Божието царство било милениума и това визирал Господ Исус. Но сам Госрод казва че ако не се роди някой отново не може да влезе в Божието царство. В милениума добре знаем че ще има хора неродени от Бога, ще има още смърт и неправедни хора, но във вечността няма да има такива, затова пак те питам същото нещо като преди- твоите тн. праведни хора които са според теб оправдани и простени чрез Христовата кръв, но са неродени?! и които според теб ще възкръстнат при второто възкресение, как точно ще влязат в Божието вечно царство като са неродени??

Божието царство е преди всичко вечното царство. За него говоря. При първото възкресение оживяват Христовите, това е безспорно, при второто оживяват писах вече кои. Само твоите праведници, оправдани и покаяли се но неродени, чакащи второто възкресение ги няма никъде в писанието. Не можеш ги намери тия хора, понеже ще са възкръстнали още при първото възкресение.


Quote
Rev 20:6  Блажен и свет е оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.

Не се казва ще бъдат там ама няма да царуват. Напротив - всички които се удостоят да участват в първото възкресение ще царуват и ще управляват. Ето че моите думи се потвърждават от написаното, а твоите не.

Ще царуват, над колко града, или хора незнам, но възкресените при първото възкресение ще са там и ще царуват.  Ти си решаваш произволно обаче, че Христови хора, спасени, както пишеш, оправдани чрез Христовата кръв, покаяли се, нямало да възкръстнат при първото възкресение и били неродени.. Това ти е хпроизволно решение не е по писанието!

YN

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 86
Re: Отпадане от вярата
« Reply #46 on: August 08, 2014, 23:32:13 PM »
1Th 4:16  Понеже сам Господ ще слезе от небето с повелителен вик, при глас на арахангел и при Божия тръба; и мъртвите в Христа ще въскръснат по-напред;

Мъртвите в Христа, а не само някои от тях (новородените).

1Th 4:17  после ние, които сме останали живи, ще бъдем грабнати заедно с тях в облаците да посрещнем Господа във въздуха; и така ще бъдем всякога с Господа.


Да не излиза че и неновородените живи християни няма да се видоизменят при идването на Христос?
Psa 111:7  Делата на ръцете Му са вярност и правосъдие; Всичките Му заповеди са непоколебими;
Psa 111:8  Утвърдени са до вечни векове, Като са направени във вярност и правота.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3241
Re: Отпадане от вярата
« Reply #47 on: August 09, 2014, 01:05:04 AM »
Quote
Съжалявам, но не съм съгласен по този въпрос с тебе, какво да ти кажа друго. Това е истината не съм съгласен с твърденията ти понеже ги намирам, както написах изградени от предположения, без нарочни текстове в писанието.

То ясно, че не си съгласен, как мога дори да очаквам да си съгласен, като знам откъде произлизаш? Аз също произлизам от там и там никой не е съгласен с истината, иначе не би стоял там. Аз дадох нарочни текстове, ти дори не им обръщаш внимание, само твърдиш, че не съм давал текстове, и не само това ами и твърдиш обратното на написаното в текстовете, като това по-долу:

Quote
Ще царуват, над колко града, или хора незнам, но възкресените при първото възкресение ще са там и ще царуват.

Първо каза, че нямало да царуват, само ще си бъдели там (на екскурзия предполагам), после че щели да царуват, ама пропускаш пасажа, който ти давам, че ще има хора, които толкова недостойно са живели, че всичкото им дело ще изгори, как такива ще се удостоят да царуват? Ти не отговаряш на този въпрос, само си повтаряш своето.

Quote
Като реши произволно, понеже за мен е произволно това решение, че Божието царство било милениума и това визирал Господ Исус. Но сам Госрод казва че ако не се роди някой отново не може да влезе в Божието царство. В милениума добре знаем че ще има хора неродени от Бога, ще има още смърт и неправедни хора, но във вечността няма да има такива, затова пак те питам същото нещо като преди- твоите тн. праведни хора които са според теб оправдани и простени чрез Христовата кръв, но са неродени?! и които според теб ще възкръстнат при второто възкресение, как точно ще влязат в Божието вечно царство като са неродени??

Въобще не си седнал да изследваш какво Писанието и апостолите наричаха "Божието царство" или "Небесното царство" - вместо това повтаряш папагалски евангелските внушения за това, че Божието царство било "Божието "вечно" царство. Извинявай, ама такъв термин няма в Писанието. Термините имат съвсем конкретно значение. Това за което ти говориш е Новото Небе и Новата Земя. Там ще влязат мнозина неновородени. Доказателства за това има изобилно.

Едно от тях е че Писанието казва, че онези, които участват в първото възкресение НИТО СЕ ЖЕНЯТ НИТО СЕ ОМЪЖВАТ, НО СА КАТО АНГЕЛИТЕ.

От друга страна за Новото небе и Новата земя се говори, че ще има НАРОДИ (Откр. 21:24-26). Ако има народи, значи има мъже, жени и деца. Дори самата дума народ, идва от глагола "народи" - т.е да се народят хора. Това показва, че има различни нива спасени хора в Новото небе и Новата земя. Не всички са като ангелите и не се женят и омъжват. Просто представите ти за тия неща за клиширани от традицията и не са според Писанието, затова ти е невъзможно да вникнеш в нещата за които говоря.

Quote
1Th 4:16  Понеже сам Господ ще слезе от небето с повелителен вик, при глас на арахангел и при Божия тръба; и мъртвите в Христа ще въскръснат по-напред;

Мъртвите в Христа, а не само някои от тях (новородените).

Да казва се мъртвите в Христос, остава да докажеш, че това включва всички, които са поели по пътя на правдата. Според самите думи на Исус не всеки, който е умрял като вярващ, ще бъде счетен за достоен да участва в първото възкресение, затова и не всички са умрели праведници са "в Христос". Не може един човек да е живял извън Христос на дело и в действителност, и плода му да е сено и слама, които огъня изгаря и нищо да остане, и изведнъж като умре да се окаже "в Христос". Затова мъртвите "в Христос" са само онези, които още приживе са живели "в Христос" според заповедта "Пребъдвайте в Мене, и Аз във вас", т.е това са хората, които са били наистина новородени.

Quote
1Th 4:17  после ние, които сме останали живи, ще бъдем грабнати заедно с тях в облаците да посрещнем Господа във въздуха; и така ще бъдем всякога с Господа.

Да не излиза че и неновородените живи християни няма да се видоизменят при идването на Христос?

Забравяш, че онези, които са останали живи до пришествието са тези, които са минали през Голямата Скръб и да устояли във вярата. Аз не знам дали ще е възможно, неновороден да устои в последните времена, затова Писанието казва, че преди това ще има огромно отстъпление от вярата. Все пак обаче при Пришествието ще има мнозина невярващи, които ще оцелеят и които ще формират народите, които светиите и Христос ще учат на правда през милениума. Те със сигурност няма да се видоизменят.

Съжалявам, но това, че сте станали християни не идва в комплект с билети за първото възкресение. Има много сериозни изисквания за това и колкото по-рано ги разберете тези неща, толкова по-голям шанс ще имате да участвате в него. Колкото повече някой стои в религиозния квас, не само този шанс намалява, но и се увеличава шанса дори да бъде такъв човек изличен от книгата на Живота, ако въобще е достигнал до онова покаяние и вяра, които осигуряват записването на името му там.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 892
Re: Отпадане от вярата
« Reply #48 on: August 09, 2014, 09:58:52 AM »
Първо никъде не съм казал- "няма да царуват", че да пишеш че съм казал това, писал съм че вероятно ще има и такива които няма да управляват, но пак ще са с видоизменени тела и участници в първото възкресение. Върни се назад и виж какво съм писал. Не всеки който царува с Христос ще управлява, поне така разбирам нещата аз. Както в един дом на един цар, не всеки е управител, например царските синове царуват с баща си, но не непременно управляват. Някой да, ще управляват, други може и да не управляват. Но са синове! И тия дето работата им изгори но се спасят като през огън , ще възкръстнат и те са синове, Христови са.
Тия дето са Христови, ЯСНО е писано ПРИ ПРИШЕСТВИЕТО че ще възкръстнат и няма да изпреварят починалите в Христа, но всички заедно ще бъдат грабнати /след скръбта/ и възкресени! Това е надеждата на вярващите, Христовото явление! Това е и надеждата към която Павел насочва ума на вярващите..
Знаеш ли ти какво правиш с твоите твърдения, може да не го разбираш още, но ще го разбереш, ти правиш разделение на вярващите на покаяли се оправдани чрез Христовата кръв, повярвали в Месията вярващи НО НЕРОДЕНИ и на родени които били се удостоили.. едните щяли да възкръстнат, другите нямало.. Това правиш! Това е дълбоко поггрешно и опасно! Никъде няма твърдения в писанието които пряко да доказват твоите изводи. Просто няма.

Бирниците и грешниците се стичаха да слушат Исус. Те не непременно бяха някакви праведници, но напротив бяха отрудени и обременени от греха и копнееха за спасение. Те копнееха за думите му, думи на живот. Бирникът Закхей, нима бе праведен като се покая, раздаде на тия дето бе ощетил двойно и повярва той и домът му?? Нима там не стана СПАСЕНИЕ в неговият дом, според думите на Месията? И ти сигурно и него го смяташ за неновороден, както и разбойнъкт на кръста.. Такива твърдения като в тази тема, никога не съм очаквал че ще чуя точно пък от теб, съвсем честно..

Прочети първото послание на Йоан и ще видиш какво цели Йоан. Там той не нарича вярващите вероятно неновородени, или кой знае дали са, но за него са чада Божии, и като такива ще са участници в 1 то възкресение /ако устоят докрай във вярата, това ще е свидетелството че са родени отново, понеже както е писано- ВСИЧКО което е родено от Бога побеждава света и това което побеждава света е нашата вяра!
Това е то удостояването. Удостоява се този което устои във вярата.. Това е според писанията.

И пак не отговори твоите тн праведници, спасени, покаяли се вярващи в Месията но невородени, откъде накъде ги сложи да чакат второто възкресение, след като писанието не ги слага там? Също във вечността ми е непонятно какво ще чинят хора, не родени от Бога. Ако са неродени от Бога според твоите думи, то тогава вероятността да се появи там отново грях е реална и вероятна. Това също е невярно..!

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3241
Re: Отпадане от вярата
« Reply #49 on: August 09, 2014, 14:39:44 PM »
Quote
Първо никъде не съм казал- "няма да царуват", че да пишеш че съм казал това, писал съм че вероятно ще има и такива които няма да управляват, но пак ще са с видоизменени тела и участници в първото възкресение. Върни се назад и виж какво съм писал. Не всеки който царува с Христос ще управлява, поне така разбирам нещата аз.

Значи да разбирам, че според тебе управлението е да върши някаква отговорна работа с власт, а "царуването" е нещо като да лежи по цял ден като бей и да не върши никаква управленска работа? Как сам не виждаш в какви абсурди изпадаш за да си защитиш теорията?

Quote
И тия дето работата им изгори но се спасят като през огън , ще възкръстнат и те са синове, Христови са.

Те, че ще възкръснат не е спорно, въпроса е в кое възкресение. А да твърдиш, че безплодни хора са "Христови" е равнозначно да позориш Христос и да твърдиш, че Неговото естество пребъдващо в човека не е в състояние да даде добър плод. Ето това е плода на твоето лъжеучение. За да поддържаш учението си е нужно да твърдиш абсурд след абсурд.

Quote
Тия дето са Христови, ЯСНО е писано ПРИ ПРИШЕСТВИЕТО че ще възкръстнат и няма да изпреварят починалите в Христа, но всички заедно ще бъдат грабнати /след скръбта/ и възкресени! Това е надеждата на вярващите, Христовото явление!

Това е надеждата, но не всички ще достигнат до тази надежда, според както е писано: "Мнозина са призвани, но малцина избрани".

Quote
Знаеш ли ти какво правиш с твоите твърдения, може да не го разбираш още, но ще го разбереш, ти правиш разделение на вярващите на покаяли се оправдани чрез Христовата кръв, повярвали в Месията вярващи НО НЕРОДЕНИ и на родени които били се удостоили.. едните щяли да възкръстнат, другите нямало.. Това правиш! Това е дълбоко поггрешно и опасно! Никъде няма твърдения в писанието които пряко да доказват твоите изводи. Просто няма.

Добре би било първо ти да осмислиш до какви абсурди водят твоите евангелстки учения създадени от агенти на ватикана и звяра. По горе ти показах някои неизбежни изводи. Царували ама не управлявали, безплодни били ама били Христови, сиреч Христос не е в състояние да принесе плод в ония които са Негови. Това са не само безумни, но и богохулни неща.

А това което аз твърдя е съвсем ясно, единствено верните слуги ще наследят първото възкресение и ще царуват с Христос. Това е пределно ясно в Писанието. Има хора, които имат достатъчно вяра за да придобият прощение на греховете, но не са имали достатъчна сериозност с Христовите цели и воля и са останали безплодни. Такива ще чакат второто възкресение и ще бъдат помилвани заради изкуплението на което са се доверили, но няма да имат дял в Божието управление на Земята и в последствие на Вселената.

Quote
Бирниците и грешниците се стичаха да слушат Исус. Те не непременно бяха някакви праведници, но напротив бяха отрудени и обременени от греха и копнееха за спасение. Те копнееха за думите му, думи на живот. Бирникът Закхей, нима бе праведен като се покая, раздаде на тия дето бе ощетил двойно и повярва той и домът му?? Нима там не стана СПАСЕНИЕ в неговият дом, според думите на Месията? И ти сигурно и него го смяташ за неновороден, както и разбойнъкт на кръста.. Такива твърдения като в тази тема, никога не съм очаквал че ще чуя точно пък от теб, съвсем честно..

Ако са се покаяли, с това си действие те стават праведни, т.е обръщат се към правдата. Това е смисъла на покаянието по дефиниция. Дали ще станат Христови зависи от това дали наистина ще се предадат да пребъдват в Него и Той в тях. Ако пребъдват няма как да не дадат добър плод, който огъня няма да изгори и ще се намерят достойни да им се повери дял в управлението на Божието царство. Но ако са безплодни и плода им изгори, понеже е бил по човешки направен, няма начин такива да се удостоят с дял в първото възкресение.

Quote
Такива твърдения като в тази тема, никога не съм очаквал че ще чуя точно пък от теб, съвсем честно..

Ами и аз не съм очаквал от тебе да твърдиш очевидни безумия като "царували ама не управлявали" и "безплодни ама Христови" - но явно толкова ти е разбирането на основни библейски понятия. Не, че аз преди не съм вярвал подобни неща. Какво да кажа - и аз съм вярвал такива неща понесен от общата инерция на лъжливото християнство създадено от звяра, но Бог ми е показал милост да почна да излизам от тия неща. Дано покаже и на теб и дано ти да имаш сърце за истината, че да започнеш да излизаш от заблудите, за да можеш да принасяш добър и траен плод, не според своите религиозни представи, а според Божиите неподправени реалности.

Quote
рочети първото послание на Йоан и ще видиш какво цели Йоан. Там той не нарича вярващите вероятно неновородени, или кой знае дали са, но за него са чада Божии, и като такива ще са участници в 1 то възкресение /ако устоят докрай във вярата, това ще е свидетелството че са родени отново, понеже както е писано- ВСИЧКО което е родено от Бога побеждава света и това което побеждава света е нашата вяра!

Първо Йоан не споменава името на някого конкретно когато казва тия неща, той говори от принципна гледна точка. Освен това Йоан е познавал хората на които пише и явно е имал основание да се обърне към тях така. Това не означава, че всеки който чете посланието на Йоан обръщението "вие сте Божии деца" се отнася за него. Това би трябвало да е пределно ясно.

А думите "ВСИЧКО което е родено от Бога побеждава света и това което побеждава света е нашата вяра!" потвърждават точно това, което аз твърдя в последните постинги на тази тема. Защото няма как някой да победи света и да не роди плод, който да устои. Съгласен ли си с това? Ако не се съгласиш отново ще изпаднеш в абсурди, ако се съгласиш ще утвърдиш това, което аз през цялото време твърдя.

Quote
Това е то удостояването. Удостоява се този което устои във вярата.. Това е според писанията.

Може и така да се каже, ако се дефинира правилно какво означава "устояване във вярата". Според тебе има безплодно устояване във вярата, т.е излиза, че вярата е някаква виртуална реалност, опростенческо придържане към някаква доктрина, а не реално участие в Божието естество, което задължително ще принесе добър и траен плод.

Quote
И пак не отговори твоите тн праведници, спасени, покаяли се вярващи в Месията но невородени, откъде накъде ги сложи да чакат второто възкресение, след като писанието не ги слага там?

Аз поне няколко пъти ти отговорих, повторих, потретих, почетвъртих и вече не знам колко пъти ти написах съвсем ясно, кой, кога и при какви обстоятелства няма да се удостои да участва в първото възкресение и защо. Ти явно очакваш някакви твои неща да чуеш, затова казваш не ми отговори. Аз ти отговарям а ти не виждаш. Съветвам те вземи колурий и си намажи очите, защото иначе се налага да повтарям отново и отново а ти все ще викаш -  нищо не ми отговори.

Quote
Също във вечността ми е непонятно какво ще чинят хора, не родени от Бога. Ако са неродени от Бога според твоите думи, то тогава вероятността да се появи там отново грях е реална и вероятна. Това също е невярно..!

Че ти е непонятно е напълно очевидно, защото представите ти за бъдещия век и за бъдещия свят са осакатени от генно-модифицирания евангелизъм, който изповядваш. Аз ти показах съвсем недвусмислено от Писанието, че в Новото небе и Новата земя ще има НАРОДИ, а това означава мъже, жени и деца. Те ще идват в Божия град да принасят своите дарове. Щом ще идват, това означава, че ще влизат и излизат:

Откр.21:23  И градът нямаше нужда от слънце, нито от луна да го осветява, защото Божията слава го осветяваше, и неговото светило е Агнето.
Откр.21:24  И народите ще ходят по неговата светлина: земните царе ще донасят в него своите славни неща.
Откр.21:25  Портите му не ще се затварят денем, (а нощ не ще има там);
Откр.21:26  па и народите ще донасят в него славните си и ценни неща.
Откр.21:27  И в него никак няма да влезе нещо нечисто, нито оня, който върши мерзост и който лъже, а само записаните в книгата на живота на Агнето.


А за светиите имаме обещанието:

Откр. 3:12  Който победи, ще го направя стълб в храма на Моя Бог; отгдето няма вече да излезе вън; и ще напиша на него името на Моя Бог, новия Ерусалим, който слиза от небето от Моя Бог; ще напиша и Моето ново име.


Както напомних и преди, участниците във първото възкресение не се женят и не се омъжват, но са като ангелите. Затова и те могат да бъдат като стълбове в Божия храм и няма да излизат вън въобще, вероятно подобно на серафимите.  А какви са тези народи тогава? Които идват и принасят своите дарове? Които си имат царе и живеят по земята.

Трябва да си признаеш, че на тези детайли не си обръщал внимание въобще. Затова много неща са ти непонятни. Но поне не бъди прибързан да държиш сляпо на неща, които не разбираш. Бъди като беряните, вземи време изследвай, изпитвай, изучавай, позволи на Бог да те учи от Писанието и после ще имаш повече основания да се включиш в теми като тази адекватно, а не да се излагаш като прибягваш до абсурдни и безумни твърдения, които граничат с богохулство.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 892
Re: Отпадане от вярата
« Reply #50 on: August 09, 2014, 16:13:46 PM »
Ето че вече и лъжеучител ме нарече.. Очаквах го с оглед на дебатите ни.

Quote
Значи да разбирам, че според тебе управлението е да върши някаква отговорна работа с власт, а "царуването" е нещо като да лежи по цял ден като бей и да не върши никаква управленска работа?
ти може много неща да си наумиш за това което съм написал, но съм ти казал какво мисля. Христови са също и тия тия дето ще се спасят, но като през огън. Да! Също са Христови, но са градили неправилно и въпреки това са спасени и са забележи- Божии деца, но като такива няма да имат награда. Въпреки това ще СА в царството. Ако това не го разбираш това си е твой проблем. Ти ги наричаш безплодни, но аз не съм казал че са такива, това са си твои думи, нито писанието ги нарича безплодни. Няма хора, които да са Божии деца, и да са спасят един ден и да са били напълно безплодни. Но това е понеже смятам че са родени от Бога а ти не смяташ така.
Quote
А да твърдиш, че безплодни хора са "Христови" е равнозначно да позориш Христос и да твърдиш, че Неговото естество пребъдващо в човека не е в състояние да даде добър плод. Ето това е плода на твоето лъжеучение. За да поддържаш учението си е нужно да твърдиш абсурд след абсурд.
отново ми вкарваш твои думи в устата! Посочи къде съм писал че тия са безплодни и къде съм твърдял че Божието естество в човека не давало добър плод? Според мен това е доста прекалено, да си наумяваш нещо и да ме обвиняваш..
Сега ще ти обясня.Представи си един човек, Христов, ръководещ някакво събрание, но следващ лъжедоктрини. Този човек е Божии, той има плодове в живота си / плодове на Духа/, но това което гради поради тия лъжедоктрини накрая ще изгори, няма да устои. Той ще се спаси, но като през огън. Въпреки това е Божие дете и ще възкръсне при първото възкресение, вероятно наградата му , ако въобще има такава и каквото и да значи това ще малка или никаква.
Но за тези никъде не пише че щяли да възкръстнат при второто възкресение! Проумей го, това са си лично твои предположения  и на тяхна база сипеш обвинения че някой който не ти споделя предположенията бил лъжеучител. Много незряло е това от твоя страна.
Quote
Има хора, които имат достатъчно вяра за да придобият прощение на греховете, но не са имали достатъчна сериозност с Христовите цели и воля и са останали безплодни. Такива ще чакат второто възкресение и ще бъдат помилвани заради изкуплението на което са се доверили, но няма да имат дял в Божието управление на Земята и в последствие на Вселената.
Това са си твои продположения. Апостол Йоан говори следното:
Дечица, и сега пребъдвайте в Него, та когато се яви, да имате дръзновение, и да се не посрамим пред Него в пришествието Му.  29 Ако знаете, че Той е праведен, знайте, че и всеки, който върши правда, е от Него роден. Вижте каква любов е дал нам Отец, да се наречем Божии чада; а такива и сме. Затова светът не познава нас, защото Него не позна.  2 Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.  3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист...
и още
Вие сте от Бога, дечица, и победили сте ги; защото по-велик е Оня, Който е във вас, от онзи, който е в света...
Ако някой изповяда, че Исус е Божият Син, Бог пребъдва в него, и той в Бога


Йоан не говори като тебе. Той казва ЗНАЙТЕ, казва на повярвали, на които са простени греховете че СА Божии чада, тоест са родени от Бога. Мисли върху тези неща и не бързай..
Ако един човек е безплоден, той не е Христов и никога не е бил. Когато семето падне на добра земя то дава плод, може много, може малко но дава. Там където няма плод, няма нищо, те изгарят, няма въобще да са в книгата на живота.. Няма безплодни родени от Бога хора. Тези ти разбирания че има спасени, простени, покаяли се и повярвали в Месията хора, но останали си неродени, именно те те водят към твоите изводи, за които тук раздаваш квалификации че които не ги споделя бил лъжеучител..


Quote
Ами и аз не съм очаквал от тебе да твърдиш очевидни безумия като "царували ама не управлявали" и "безплодни ама Христови"
надявам се забелязваш че сега ме клеветиш за неща които не съм казал, че има Христови но безплодни. Другото го обясних, за царували но неуправлявали. Ако ти си мислиш нещо друго твоя работа, но не ми слагяй думи в устата не е коректно и бих даже го нарекъл неправедно.


Quote
Според тебе има безплодно устояване във вярата
Горното е пак клевети от твоя страна..
Останалите неща които те питах не отговори но се криеш зад предположенията си.. Замисли се, ти направо твърдиш, че в Божието царство, в новата земя и небе ще ВЛЯЗАТ неродени от Бога хора??! Това е пълен тотален абсурд и ти не го осъзнаваш и продължаваш... Плът и кръв не МОГАТ да наследят Божието царство, нито тленното наследява нетленното. Тия хора в новото небе и земя, ще са божии деца, родени от Бога. Затова и там грехът няма вече как никога отново да се появи.
 Но със обвиненията си че съм говорил несмислено, без да искаш сам себе си обвиняваш.. Нека всеки чете и мисли над изложените досега неща и дано Бог отвори очите на всеки, понеже темата е страшно важна, както и онази преди за спасението / Пътят на спасението/ където се видя как защитавахте също така неистово нещо, което после както виждам сте отхвърлили. И сега е същата работа, явно трябва да мине време и да ги осмислите тия неща. Каква ирония..

обобщение:Досега разбрах че ти учиш следното / ако бъркам ме поправи/:
- Има покаяли се, повярвали в Месията хора, спасени и простени, които не са родени отново и няма да възкръстнат при Христовото пришествие.
- Във новото небе и земя ще има неродени от Бога хора, което автоматично отваря врата отново за греха..
- ти вярваш и учиш, че всеки който не споделя тези ти разбирания и учи, че в новото небе и земя ще има само новородени от Бога хора  е лъжеучител /демек както аз уча/
- ти учиш, че не всеки който е простен, покаял се, спасен, повярвал че Исус е Христос е Христов, но само някой са Христови и само някои ще възкръстнат при първото възкресение. Другите си остават неродени от Бога и съответно по необходимост- Не Божии чада / какви са тогава остава неясно/

Йоан апостолът заявява следното-
Ако някой изповяда, че Исус е Божият Син, Бог пребъдва в него, и той в Бога
За Йоан, тия дето са се покаяли, повярвали в Месията Исус, простени от Бога са Божии чада, родени от Бога и роденото в тях ще победи света неизбежно. Те са тия които устояват и това устояване във вярата е удостояването за възкресението при пришествието. Нищо друго.
Йоан не е делил като тебе вярващите, на родени и неродени.
Тия дето не устоят просто не са Христови, а са какви? Дяволски чада.. Това е което твърди писанието и никой не може да го опровергае.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 892
Re: Отпадане от вярата
« Reply #51 on: August 09, 2014, 16:29:09 PM »
И още нещо, освен горното- казано е, че при Христовото славно пришествие ще възкръстнат всички които са Негови! По твоите думи излиза, че онези, покаялите се, простени, спасени, вярващи че Исус е Месията и изповядващи това нещо, но оставащи неродени.... НЕ СА НЕГОВИ?!? Тогава чии са, ако не са Негови.. оставям на тебе да се чудиш докъде водят тия ти твърдения...

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3241
Re: Отпадане от вярата
« Reply #52 on: August 09, 2014, 18:12:51 PM »
Quote
Ето че вече и лъжеучител ме нарече.. Очаквах го с оглед на дебатите ни.

За да те нарека лъжеучител, ти първо трябва да си учител, аз те нарекох последовател на лъжеучители, какъвто и аз съм бил, каквото е и цялото днешно пропаднало християнство. Ти обаче явно не си в състояние да схванеш разликата. Това показва доста голяма неспособност за различаване на лесно разбираеми детайли. Как можеш да очакваш в това състояние да разбереш по-мъчни за разбиране неща?

Quote
Да! Също са Христови, но са градили неправилно и въпреки това са спасени и са забележи- Божии деца, но като такива няма да имат награда.

Божие дете ще рече някой който е роден от Бога и има Божието естество. Това естество НЕ МОЖЕ ДА ОСТАНЕ БЕЗПЛОДНО. Затова твърденията ти са богохулни защото наричаш Божии деца безплодните хора, чийто плод изгаря и не остава НИЩО от него. С това ти правиш Божието естество безплодно и неефективно, неспособно да принесе траен плод в онези в които го има. Ето в това е голямата разлика.

Quote
Посочи къде съм писал че тия са безплодни и къде съм твърдял че Божието естество в човека не давало добър плод? Според мен това е доста прекалено, да си наумяваш нещо и да ме обвиняваш..

Ето току що ти го показах за пореден път, но ти дори не можеш да осмислиш следствията и неизбежните изводи от твоите собствени твърдения.

Quote
Сега ще ти обясня.Представи си един човек, Христов, ръководещ някакво събрание, но следващ лъжедоктрини. Този човек е Божии, той има плодове в живота си / плодове на Духа/, но това което гради поради тия лъжедоктрини накрая ще изгори, няма да устои. Той ще се спаси, но като през огън. Въпреки това е Божие дете и ще възкръсне при първото възкресение, вероятно наградата му , ако въобще има такава и каквото и да значи това ще малка или никаква.

Нужно е да изтрезнееш от тия религиозни филми в които живееш. Въобще нямаш адекватна представа какво значи ПЛОД според Писанието. Означава РЕЗУЛТАТ, КОЙТО ОСТАВА ВЕЧНО. Божието естество ражда такива плодове. Затова новороден човек не може да бъде безплоден, защото при БОГА ПРАЗНО НЯМА. Исус каза изрично - един дава 30 кратно, друг 60 кратно, трети 100 кратно, при Божите синове НУЛА КРАТНО НЯМА!

Quote
Но за тези никъде не пише че щяли да възкръстнат при второто възкресение! Проумей го, това са си лично твои предположения  и на тяхна база сипеш обвинения че някой който не ти споделя предположенията бил лъжеучител. Много незряло е това от твоя страна.

Аз съм проумял, че в първото възкресение участват единствено онези, които се намерят НАПЪЛНО ДОСТОЙНИ за това, сиреч да бъдат ЦАРЕ и СВЕЩЕНИЦИ на Бога. Един човек, който не е в състояние да принесе траен плод НЕ Е ГОДЕН за това призвание, поради което НЯМА ДЯЛ в първото възкресение. Ти наричаш онези, чиито плодове ИЗГАРЯТ НАПЪЛНО - Божии деца, които ще царуват с Христос. Това твърдение принизява Бога и Го позори! Дано го осъзнаеш това и се убоиш преди да навлечеш гняв на главата си поради тази глупост.

Quote
Дечица, и сега пребъдвайте в Него, та когато се яви, да имате дръзновение, и да се не посрамим пред Него в пришествието Му.  29 Ако знаете, че Той е праведен, знайте, че и всеки, който върши правда, е от Него роден. Вижте каква любов е дал нам Отец, да се наречем Божии чада; а такива и сме. Затова светът не познава нас, защото Него не позна.  2 Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.  3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист...
и още
Вие сте от Бога, дечица, и победили сте ги; защото по-велик е Оня, Който е във вас, от онзи, който е в света...
Ако някой изповяда, че Исус е Божият Син, Бог пребъдва в него, и той в Бога


Йоан не говори като тебе.

Нима? Ти си този, които твърдиш, че всеки който бил вярващ бил Христов. Аз казва, че само онези които ПРЕБЪДВАТ В ХРИСТОС са Христови. Йоан казва точно ТОВА. Той говори за пребъдването. Ти дори не си наясно какво говори Йоан, нито веднъж досега не спомена нищо за пребъдването, аз постоянно напомням за него, а сега ми цитираш Йоан, който набляга именно на това и ми казваш, че Йоан не говорел като мене. Изключително много се оплете в думите си и не знаеш какво говориш.

Quote
Йоан апостолът заявява следното-
Ако някой изповяда, че Исус е Божият Син, Бог пребъдва в него, и той в Бога

За Йоан, тия дето са се покаяли, повярвали в Месията Исус, простени от Бога са Божии чада, родени от Бога и роденото в тях ще победи света неизбежно. Те са тия които устояват и това устояване във вярата е удостояването за възкресението при пришествието. Нищо друго.

Знаеш ли точно тези думи "нищо друго" ще висят от днес нататък като воденичен камък на шията ти. Папата също "изповяда, че Исус е Божият Син" - само дето няма нищо общо с Бога. Мнозина евреи бяха "повярвали и изповядали, че Исус е Христос" и след няколко дни викаха "Разпни Го". Те като повярваха, защо не се "родиха" от Бога и Бог да пребъдва в тях и те в Бога? Прегърнал си евтино, разводнено и богохулно учение за това какво представлява такова велико и славно нещо като раждането от Бога. Това не са ти евтини религиозни формули от евангелистки буквар. Това са велики тайни и славни неща, които Бог извършва в неколцината верни и избрани, а не във всеки който повтори "четирите духовни закона" и други подобни евангелистки мерзости.

Quote
надявам се забелязваш че сега ме клеветиш за неща които не съм казал, че има Христови но безплодни. Другото го обясних, за царували но неуправлявали. Ако ти си мислиш нещо друго твоя работа, но не ми слагяй думи в устата не е коректно и бих даже го нарекъл неправедно.

Това показва, че ти в момента пишеш в опиянение някакво (което не е нещо, което да ме изненада). Не можеш да осмислиш въобще какво казваш. Много добре се вижда плода на вавилонското вино с което се е опило цялото псевдо християнство.

Аз ти показах, ясно че е записано, че ИМА ХОРА ЧИЙТО ПЛОД ЩЕ ИЗГОРИ НАПЪЛНО ПРИ ВСЕ ТОВА ТЕ ЩЕ СЕ СПАСЯТ. Написано е недвусмислено в Писанието. Тези хора аз наричам безплодни, които няма да се удостоят за първото възкресение. А ти ги наричаш Христови, който щели да царуват ама нямали да управляват. За да царува някой той трябва да е цар, а самата функция на царя е да управлява. А не - щели "да бъдат там" щото били синове, Христови били. Не стана ясно как са Христови като не са пребъдвали в Христос. Нито стана ясно ако са пребъдвали как са останали безплодни. Не разбираш ли, че точно тук твоето учение е в шах и мат?

Quote
Замисли се, ти направо твърдиш, че в Божието царство, в новата земя и небе ще ВЛЯЗАТ неродени от Бога хора??! Това е пълен тотален абсурд и ти не го осъзнаваш и продължаваш...

Абсурд е според твоите неадекватни представи за Божиите реалности, не и според учението на Писанието. Ти робуваш на евангелистки доктрини и представи изучени папагалски. Аз знам какво е, и аз съм робувал на тях. Нали говориш за пълна промяна - ето променил съм се. Теб не съм те видял да се променяш.

Родените от Бога след възкресението са като ангелите - не се женят и не се омъжват. Теб напълно ти се губи Божията концепция за народите и за специално отделения народ. Всички народи са Божии и Бог ще изкупи праведни хора от всички народи, които ще наследят вечността, но не всички са родени от Бога, не всички са синове, който после ще бъдат като ангелите, нито са се женят нито омъжват. Точно както не всички са ЕВРЕИ от ИЗБРАНИЯ НАРОД, Божието СПЕЦИАЛНО ПРИТЕЖАНИЕ, нито има изискване всички хора да са такива. Бог затова е избрал ЕДИН НАРОД - към който има по-специални изисквания и има специално призвание за него. От всички народи се очаква да са праведни, но не всички ще са Божии синове. За да го осмислиш това трябва да изтрезнееш от вавилонското вино, от евангелистко-ватиканския квас и да започнеш да изучаваш каква е концепцията на Бога за избора на един специален народ изсред всички останали народи. Според твоите неадекватни представи - всички са Христови, всички са родени, всички са "църквата". Ами къде е тогава избрания народ, къде са останалите народи? Къде остава тази специална разлика между тях, която прави избрания народ, специално притежание на Бога? В твоя мироглед това не съществува.

Quote
както и онази преди за спасението / Пътят на спасението/ където се видя как защитавахте също така неистово нещо, което после както виждам сте отхвърлили. И сега е същата работа, явно трябва да мине време и да ги осмислите тия неща. Каква ирония..

Аз доколкото виждам ти нито си разбрал какво съм писал тогава, нито какво съм писал после. Но си си въобразил, че нещо кой знае какво се е променило. Аз се зачетох и не видях никакви разлики. Просто ти не си способен да разбереш използваните изразни средства и различните нюанси и аспекти в които са използвани. Да аз наистина се променям, някога съм държал на нещата за които сега те изобличавам като лъжливи. Какво по-голямо доказателство за промяна искаш? Покажи ми доказателство за твоята промяна и развитие.

Quote
- Има покаяли се, повярвали в Месията хора, спасени и простени, които не са родени отново и няма да възкръстнат при Христовото пришествие.

Не всеки който се покайва автоматично се ражда свише. Дори фарисеите се кръщаваха от Йоан покайвайки се за греховете си и после крояха как да убият Христос. Според теб, който се покайва и "повярва" се ражда. Нищо подобно няма в Писанието. Примери има много.

- Покаянието е промяна на ума в посока на Божията правда.
- Повярването в Христос, като Месия и Изкупител е доверяване в Неговата жертва за прощение на греховете.
- Новорождението е тайна, Божие дело извършвано в човека, когато човек се подравни с Бога с цялото си сърце. Такова нещо не става за един ден, нито става на конвейр. Имаме праведни хора като Авраам, които ще последват Бога с цялото си сърце. Имаме такива като Лот, който няма да последват с цялото си сърце и ще родят лош плод, който ще изгори. Изгаря онзи плод, който е примесен със света, с човешкото, със земното. Такива човеци не са родени от Бога най-малкото защото не са победили света. Ти сигурен ли си, че имаш адекватна представа, какво означава - да победиш света? Дори имаш ли адекватна представа какво Писанието дефинира като "света"?  От там започни, така много неща ще започнат да ти се изясняват.

Quote
- Във новото небе и земя ще има неродени от Бога хора, което автоматично отваря врата отново за греха..

Там ще има само праведни хора, но не всички праведни хора са новородени, това принадлежи само на избрания народ от царе и свещеници, а не на останалите народи над които ще се царува и на които ще се свещенства. Вратата за греха ще бъде отворена винаги докато има свободна воля. Не съм чел през вечността Бог да отнема свободната воля от творенията си. Но след като Бог веднъж е оставил греха да се развие за да се видят последствията от него пред цялата Вселена, след   като това вече е изявено и осъдено, при всякаква евентуална проява на същото в някое от творенията, това ще бъде отсичано незабавно и от корен. Дори имам основания да мисля, че точно това ще бъде и една от задачите на родените от Бога през вечността. Да бдят за тия неща и да ги елиминират в зародиш, понеже сами са били в грях и знаят за какво става въпрос.

Ти какво си представяш, че през вечността Бог няма да продължи да създава светове и нови творения със свободна воля? Аз дълбоко се съмнявам, че Божията безгранична творческа натура ще спре да твори. И докато свободната воля съществува ще остане и възможността за правенето на погрешен избор. Но след всичко през което Вселената е преминала след големия бунт на греха и явните доказателства, които са събрани за последствията от греха - всяка нова поява ще бъде ликвидирана незабавно. И сценария с Луцифер и друг подобен на него повече никога няма да се повтори.

Quote
- ти вярваш и учиш, че всеки който не споделя тези ти разбирания и учи, че в новото небе и земя ще има само новородени от Бога хора  е лъжеучител /демек както аз уча/

Каквото аз вярвам - аз се аргументирам за него, защото не съм достигнал до него лековато или съм го възприел папагалски от някоя църковна деноминация, но съм се убедил за тия неща изследвайки Писанията. Затова и съм способен да защитя позицията си от Писанията. Може нещо и криво да съм разбрал, затова се променям, но наистина човек трябва да е доста солидно подготвен за да може да опровергае нещата които съм разбрал, защото те са градени с години и последователно с много потвърждения. Ти например си тотално неподготвен защото само повтаряш наученото от евангелистките буквари.

Лъжеучителя в случая не си ти, аз не те приемам нито като учител, нито като лъжеучител. Нито себе си считам за учител на някого освен на собствения си дом, защото Бог е поставил бащата за учител на дома си. Над други Бог не ме е поставял учител. Затова в нещата които говоря - аз не уча хората, но споделям каквото съм разбрал и се старая внимателно да се аргументирам за обща полза.  Аз гледам на теб като на жертва на лъжеучители. Това не са наивни хора като тебе, които не знаят какво говорят. Това са коварни и изпечени злодеи изпратени с мисия да заблуждават лековерните християни с цел да ги оставят безплодни и да ощетят и препънат Божието дело на земята. Това са лъжеучителите създали многообразната мрежа от лъжливи версии на християнството от която ти си уловен и в която аз някога също бях окаяна и жалка жертва.

Сега по-добре ли разбираш позицията от която гледам на нещата?

Quote
- ти учиш, че не всеки който е простен, покаял се, спасен, повярвал че Исус е Христос е Христов, но само някой са Христови и само някои ще възкръстнат при първото възкресение. Другите си остават неродени от Бога и съответно по необходимост- Не Божии чада / какви са тогава остава неясно/

Както казах и по-горе аз не уча никого освен дома си. Аз съм достигнал до определени разбирания в които съм видял голяма сила и потенциал за принасяне на истински и солиден плод. Тези разбирания са много различни от лъжливата и неадекватна представа за реалността - по отношение и на видимите неща и на невидимите, посадена от агентите на врага сред лековерните и плътски човеци пленени в мрежите на псевдо християнството. Може да се каже, че разликата в мирогледа е като тази на едно бебе, което по цял ден лежи в бебешкото кошче и знае само тавана и стените на стаята, и тази на човек който е пътувал по всички континенти на земята. Няма как да обясниш на това бебе, че има планини високи по 10 километра, когато то не може да си представи как това може да се побере в стаята висока 2,5 м.  Няма как да му обясниш, че има океани по-големи от цялата суша, когато неговата представа за площ се изчерпва с 12-те квадратни метра стая. Затова с тебе не се разбираме. Когато аз кажа нещо - ти се мъчиш да го побереш в представите на твоята доктринална стаичка - и разбира се си възмутен и аз може да изглеждам като луд човек. Ти си повярвал, че учението на Писанието се ограничава с нещата в тази стаичка, и затова ми твърдиш, че твоето е според Писанието, не защото наистина е, но защото пасва с размерите на стаичката. А твърдиш, че моето не е поради простата причина, че по никой начин не можеш да го напаснеш с габаритите на твоята стаичка. Затова и казваш, че не ти отговарям на въпросите, защото ти очакваш да вляза в твоята стаичка и да ти говоря в рамките на нейните параметри. Затова и игнорираш пасажите които ти цитирам отново и отново и ги наричаш "мои разсъждения" - защото не претърсваш цялата си стаичка и не можеш да откриеш никакво място за тия неща. Следователно - според теб те са небиблейски, на въпросите не е отговорено и просто са си някакви мои представи (измислици) за планини и океани, които няма как да съществуват в рамките на твоята стаичка с които се изчерпва света и вярата.

Конкретно аз вярвам, че когато човек се покае и повярва - той започва едно пътешествие, не случайно учениците на Христос бяха наречени последователи на ПЪТЯ. Това е път по който се върви и по който се стига до определени неща. Някъде по този път Бог е приготвил раждане свише. То не е в началото на пътя, нито става автоматично с повярването. Новорождението е участие в Божието естество, което побеждава света и принася траен плод. Не всички достигат до това, не всички пребъдват в Христос, затова не всички ще се удостоят, ще бъдат годни да царуват и свещенстват на народите в милениума и вечността. При все това от 1 Кор. 3:15 аз разбирам, че тези хора все пак ще се спасят заради това, че са се доверили на Христовото изкупление за прощение на греховете си, избрали са правдата, но са били смутени от житейските грижи и съблазните на този свят и са останали безплодни (Лука 8:14). Като такива за тях няма място сред Божиите царе и свещеници, Божият избран и свят род, но ще има място сред оцелелите от останалите народи праведници, които ще населят Новата земя.

Аз разбирам - в твоята доктринална стаичка такъв сценарий няма и не може да има. Има едни пчелички които са специално модифицирани за опрашване на оранжерии. Фирмите които ги продават ги доставят в едни кутийки, които са техен дом и те са научени да ядат само определена храна доставяна от същата тази фирма. Тези пчелички не знаят нищо друго освен кутийката и храната идващи от фирмата, която ги е модифицирала. Да им обясняваш за широки полета пълни с цветя и овощни градини с цъфтящи дръвчета за тях е абсурдно и неадекватно защото не се побира в тяхната кутийка. Ако комерсиално разработената им храна свърши - те ще умрат, но няма да излязат да си наберат такава от тучните полета и цветя. Това не е измислена история, а факт. Можеш да потърсиш в нета информация за тези пчелички. Тя е идеалната илюстрация за вида християнство в който ти си бил набутан и от който не можеш да излезеш. Това е основната причина да не можеш да разбереш аз за какво говоря и да се възмущаваш на нещата, които съм разбрал. Аз много добре разбирам какво ти ми казваш и защо го казваш, защото аз съм бил в тази кутийка и знам за какво става въпрос. Дано Бог ти отвори очите да разбереш примера с пчеличките, защото ще ти бъде изключително полезно.

Сега можеш да продължиш да ми обясняваш какъв цвят тапети има на стените в кутийката ти и защо не можело да има планини и океани в нея...
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3241
Re: Отпадане от вярата
« Reply #53 on: August 09, 2014, 18:28:09 PM »
 А ето ти даже ме изпревари:

Quote
И още нещо, освен горното- казано е, че при Христовото славно пришествие ще възкръстнат всички които са Негови! По твоите думи излиза, че онези, покаялите се, простени, спасени, вярващи че Исус е Месията и изповядващи това нещо, но оставащи неродени.... НЕ СА НЕГОВИ?!? Тогава чии са, ако не са Негови.. оставям на тебе да се чудиш докъде водят тия ти твърдения...

Леле не са Негови, ами чии са тогава, чии са тапетите, а? Как може да говориш за милиони квадратни километри, като има само 13 квадратни метра в моята стаичка?

Ето какво пише за тия, които са Негови:

Откр. 14:4  Те са ония, които не са се осквернили с жени, защото са девственици; те са които следват Агнето, където и да отива; те са били изкупени измежду човеците за първи плодове на Бога и на Агнето.

Хм, значи имало първи плодове, значи ще има и след първите плодове и други плодове. Но първите са специални, затова и ще участват в първото възкресение. Затова и първите плодове са обявени за святи и отделени за Бога, както и Израел беше отделен от всички други народи за специално притежание, не че всички народи не са на Бога:

Изх. 19:5  Сега, прочее, ако наистина ще слушате гласа Ми и ще пазите завета Ми, то повече от всичките племена вие ще бъдете Мое собствено притежание, защото Мой е целият свят;
Изх.19:6  и вие още Ми бъдете царство свещеници и свет народ.


Значи има хора формиращи народ, който е специално притежание на Бога и Христос - тези са Христови, останалите праведни също са на Бога, но не са от това специално притежание, но не носят Христовото име, защото не са се удостоили за него.

Това е Божията концепция - свят специален народ за особено притежание (затова са наречени Христови) и останалите народи, които пак трябва да са праведни пред Бога, но не са от това специално притежание, не са царе и свещеници, затова и не носят Христовото име, но пак са Божии, защото целия свят е на Бога.

Ето тази ясна библейска концепция е като планина, за която няма място в твоята религиозна евангелистка стаичка.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 892
Re: Отпадане от вярата
« Reply #54 on: August 09, 2014, 22:02:06 PM »
Quote
Аз ти показах, ясно че е записано, че ИМА ХОРА ЧИЙТО ПЛОД ЩЕ ИЗГОРИ НАПЪЛНО ПРИ ВСЕ ТОВА ТЕ ЩЕ СЕ СПАСЯТ. Написано е недвусмислено в Писанието. Тези хора аз наричам безплодни, които няма да се удостоят за първото възкресение. А ти ги наричаш Христови, който щели да царуват ама нямали да управляват. За да царува някой той трябва да е цар, а самата функция на царя е да управлява. А не - щели "да бъдат там" щото били синове, Христови били. Не стана ясно как са Христови като не са пребъдвали в Христос. Нито стана ясно ако са пребъдвали как са останали безплодни. Не разбираш ли, че точно тук твоето учение е в шах и мат?

Написано е недвусмислено но не това което пишеш, а е написано че това което са градили ще изгори, понеже са го градили с някакви нетрайни материали, никъде не пише за това дали са дали плод или не са дали.. А както знаем те ще се спасят, тоест не са нечестивици, тоест са приели Христос за Месията и тоест според думите на апостол Йоан в 5 глава на 1то послание са родени отново! Така че щом са родени те са дали някакъв плод, няма родени от Бога хора дето нямат плод. Тука ти бъркаш и казваш че нещо го пишело недвусмислено, а при прочит се вижда че не го пише твоето твърдение, но си е твое предположение.. Всеки може да прочете текстовете..

Поне стана явно какво точно вярваш и учиш, ако и да казваш че не го учиш, всъщност го правиш във форума. И колкото да ме изкарваш незнам си какъв ,писаното от нас остава и всеки може да сравни текстовете в писанието с твърденията на всеки от един и да си извади извод.

ще се спра само на най важното което написа, по другото приказвахме, явно без смисъл:

Quote
Там ще има само праведни хора, но не всички праведни хора са новородени
Вратата за греха ще бъде отворена винаги докато има свободна воля. Не съм чел през вечността Бог да отнема свободната воля от творенията си

Прочети си 5 глава на посланието на Йоан. Йоан въобще не е имал и представа за мнение подобно на твоето..
Той казва:
Всеки, който вярва, че Исус е Христос, е роден от Бога

а по напред в посланието ясно обяснява, че роденият от Бога пребъдва в Бога. За пребъдването няма какво да ми говориш и правиш забележки сто стнраници сме изписали, айде няма нужда, писали сме ако някой открие нещо невярно по това което съм писал за пребъдването в Бога на роденият от бога да ми цитира, че вече ми омръзна..
 Ти не наричаш вярващите, покаяли се и приели Христос за спасител Христови и родени от Бога, а само някой били такива според тебе и то вероятно тези които са ти в рамките на твоите представи за праведници, но апостол Йоан не говори така, както ясно пише и всеки сам може да прочете внимателно посланието. Непредубеденият ще схване, другите нищо няма да схванат и папагалски ще вярват каквото им е набито в главите.

В новото небе и новата земя няма вече да има ни грях ни смърт ни зло , нито ще има вероятност вече да се появят, понеже е писано, че първото премина. Там няма да има неродени от Бога хора. Ето тук става видно че ти всъщност внасяш ново и непознато учение което писанието не държи. Това е моето мнение от всичко прочетено от теб по темата досега. Във вечността ти допускаш да има неродени от Бога хора и така грехът и злото, пак могат да избухнат, за щастие Бог вече напълно е унищожил тази възможност, като е направил нови хора и им е дал от Духа си.
Чети посланието на апостол Йоан и дано видиш какво твърди той, съжалявам но ти твърдиш други неща, това смятам и напълно уверено го твърдя.

Няма смисъл повече с теб да обсъждам този въпрос, безсмислено е на този етап..


small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 892
Re: Отпадане от вярата
« Reply #55 on: August 09, 2014, 23:26:43 PM »
забравих нещо което исках пак да цитирам:
Ако не се роди някой отново, НЕ МОЖЕ ДА ВЛЕЗЕ Божието царство!Само тия думи на Господ Исус разбиват на пух и прах твоите теории, за неродени отново хора които щяли да са в Божието царство. Просто недоумявам как не го разбираш това, наистина.

Другото нещо е казаното от Йоан:
Всеки, който вярва, че Исус е Христос, е роден от БогаТи казваш- НЕ всеки, но само някои, имало и такива които вярвали че Исус е Месията но не били родени! Това нещо ти директно го твърдиш. С тези твои вярващи, покаяли се, приели Исус за спасител и месия, простени, но НЕРОДЕНИ.
Докога да го пишем това незнам, направо не е за вярване..

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3241
Re: Отпадане от вярата
« Reply #56 on: August 10, 2014, 02:19:34 AM »
Quote
Написано е недвусмислено но не това което пишеш, а е написано че това което са градили ще изгори, понеже са го градили с някакви нетрайни материали, никъде не пише за това дали са дали плод или не са дали..

Ами нали плода на човека е това, което е градил, това, което е произвел. И ако то се окаже нищожно - и достойно за изгаряне, значи този този човек не способен на добро дело, какво управление с Христос ще му се повери?

Quote
В новото небе и новата земя няма вече да има ни грях ни смърт ни зло , нито ще има вероятност вече да се появят, понеже е писано, че първото премина. Там няма да има неродени от Бога хора. Ето тук става видно че ти всъщност внасяш ново и непознато учение което писанието не държи. Това е моето мнение от всичко прочетено от теб по темата досега. Във вечността ти допускаш да има неродени от Бога хора и така грехът и злото, пак могат да избухнат, за щастие Бог вече напълно е унищожил тази възможност, като е направил нови хора и им е дал от Духа си.

Ами той греха не тръгна от хора, а от ХЕРУВИМ, Бог нови херувими ли ще направи, както прави "нови хора"? Защото ако според теб решението на проблема ще бъде в това да се правят "нови" същества, значи и всички трябва да са нови, не само хората, най-малкото защото греха не тръгна от хората, те само бяха примамени в него. Докато има свободна воля ще има избор, който може да е грешен. Това няма никога да се отмахне, иначе трябва да се отмахне и свободата на избора. А греха не може да избухне, може само да се появи на изолирано място и да се ликвидира незабавно. Никъде в Библията не пише, че целта на Бога е да не може да се появи грях, то ако беше така Той още при творението нямаше да даде такава възможност. Бог не се притеснява от появата на грях. Но първия път трябваше да го изтърпи защото допреди това никой не знаеше какво е това и какви може да са последствията. Сега когато вече се знае - грехът няма да бъде търпян. Това е здравата логика на спасението, а не това, което си бил научен папагалски от учителите си.

Quote
абравих нещо което исках пак да цитирам:
Ако не се роди някой отново, НЕ МОЖЕ ДА ВЛЕЗЕ Божието царство!Само тия думи на Господ Исус разбиват на пух и прах твоите теории, за неродени отново хора които щяли да са в Божието царство. Просто недоумявам как не го разбираш това, наистина.

Хайде да ти задам и аз един въпрос, както Исус зададе на фарисеите, които бяха дошли да го изпитват. Миленума - Божие царство ли е? Ако не е то чие царство е? Или ако е - то как тогава в него има народи, които накрая се разбунтуват и отиват на война срещу светиите? Нали в "Божието царство" - не можели да влязат неродени от Бога? Кои са тия които се разбунтуват тогава - родените ли?

Очевидно въобще не разбираш какво Исус казва с тези Си думи.

Quote
Другото нещо е казаното от Йоан:
Всеки, който вярва, че Исус е Христос, е роден от Бога. Ти казваш- НЕ всеки, но само някои, имало и такива които вярвали че Исус е Месията но не били родени! Това нещо ти директно го твърдиш. С тези твои вярващи, покаяли се, приели Исус за спасител и месия, простени, но НЕРОДЕНИ.

Така е аз казвам, че не всеки, който вярва, че Исус е Христос е роден от Бога и това на пръв поглед противоречи на думите на Йоан, които си цитирал.

Писанието обаче дава не един и два примера с хора, които са повярвали, но са останали нечестиви. Ето няколко примера:

Деян. 8:13  И самият Симон повярва и, като се кръсти, постоянно придружаваше Филипа, та, като гледаше, че стават знамения и велики дела, удивяваше се.

Деян. 8:20  А Петър му рече: Парите ти с тебе заедно де погинат, защото си помислил да придобиеш Божий дар с пари.
Деян. 8:21  Ти нямаш нито участие, нито дял в тая работа, защото сърцето ти не е право пред Бога.
Деян. 8:22  Затуй, покай се от това твое нечестие, и моли се Господу дано ти се прости тая помисъл на сърцето ти;
Деян. 8:23  понеже гледам, че си в горчива жлъчка и си вързан в неправда.


Писанието ясно свидетелства, че Симон повярва. Не казва, че се е правил на вярващ, но пише ясно, че е повярвал, дори се е кръстил. Ако приложим думите на Йоан, така както ти ги прилагаш то излиза, че Симон е роден от Бога, Бог пребъдва в него и той побеждава света и греха. Как тогава Петър го прокле да погине и му каза, че е в горчива жлъчка и е вързан в неправда? Божието дете ли прокле той, в което пребъдва Божия зародиш?

Йоан 8:30  Когато говореше това, мнозина повярваха в Него.
Йоан 8:31  Тогава Исус каза на повярвалите в Него юдеи: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;
Йоан 8:32  и ще познаете истината и истината ще ви направи свободни.


Ето тук отново ясно се пише, че става въпрос за хора, които са повярвали в Христос. Какво им каза Исус обаче? Не им каза - ето вие сте Божии деца, вече във вас е Божия зародиш и от сега нататък ще побеждавате света. Нищо подобно.

Исус им каза - АКО ПРЕБЪДВАТЕ  (отново се говори за пребъдването, като основно условие) в Моето учение, наистина сте Мои ученици. И ЩЕ познаете истината и истината ЩЕ ви направи свободни. Т.е АКО изпълнят определени условия СЛЕД като са повярвали ЩЕ (в бъдеще време) се случи тяхното истинско познаване на истината и освобождаване от греха (което можем да кажем че е свързано с раждането свише).

Друг пасаж:

Филим. 1:23  Поздравява те Епафрас, който е затворен с мен заради Христа Исуса,
Филим. 1:24  също и моите съработници Марко, Аристах, Димас и Лука.


Димас не само беше повярвал в Христос, но и беше съработник на Павел. Според начина по който ти прилагаш думите от 1 Йоан 5:1 - той е роден от Бога  и следователно побеждава света според писаното пак там:

1Йоан 5:4  Защото всичко, що е родено от Бога, побеждава света; и тая победа, която е победила света е спечелила нашата вяра.

Обаче Писанието свидетелства нещо съвсем друго:

2Tим. 4:10  Защото Димас ме остави, като обикна сегашния свят; той отиде в Солун, Крискент в Галатия, а Тит в Далмация.

Как така родения от Бога Димас, който побеждава света изведнъж беше победен от света та чак възлюби света и изостави Божието дело и Павел?

Ето защо аз казвам, че не всеки, които е повярвал е новороден, както и не всеки който изповядва с устата си, че Исус е Христос побеждава света. Ако вземем думите от 1Йоан 5:1 извън всякакъв контекст и ги съпоставим с това, което аз разбирам и твърдя - да, мога чистосърдечно да кажа, че те директно противоречат на моите думи. Но както виждаме, те противоречат не само на моите думи, но и на много факти и пасажи от Писанието. Следователно - не можем да ги извадим извън контекста на цялото послание и да извличаме генерални изводи по този начин. Особено когато тези изводи противоречат на останалото Писание.

А какво точно е имал предвид Йоан с тези думи аз не знам, или по-точно защо го е казал точно по този абсолютен начин, ако и такъв абсолютизъм да противоречи на много други неща в Библията. По този въпрос ще имам нужда да чета, да размишлявам и да търся яснота.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 892
Re: Отпадане от вярата
« Reply #57 on: August 10, 2014, 10:27:10 AM »
Ще започна отзад напред, нека кажа, защо апостол Йоан е казал така категорично тези думи и е знаел много добре какво казва. Това което си пише, това си и означава.

Всеки, който вярва, че Исус е Христос, е роден от Бога

Първо, от цялото послание на апостол Йоан става видно, какво визира той под повярвал в Месията човек! Няма нужда пак от писане за устояване, понеже тези неща са пределно ясни и сме ги писали и писали не един път.. Цялото послание описва именно истински повярвали и неповярвали. Божии и дяволски чада, няма трети вид, някакви повярвали, простени но не Христови и неродени. Ако това разбереш ще разбереш и на Йоан категоричните думи.
 Нито симон магьосника, нито Димас, нито който и да е повярвал но сетне отпаднал човек не е роден от Бога, понеже е отпаднал, не устоял във вярата. Йоан не говори за такива хора, той говори за простени, спасени, повярвали че Исус е Месията хора и съответно категорично ги нарича- родени от Бога.
 
 Ако ти му беше описал твоите тн праведници, покаяли се, повярвали в Месията ОПРАВДАНИ/ПРОСТЕНИ чрез кръвта Христова и тн, които ти наричаш - НЕРОДЕНИ, то Йоан щеше да ги нарече - Божии чада, родени от Бога! За наша беда, Йоан го няма днес сред нас, и това няма да стане, нищо че имаме ясните му думи, явно не става..
въпреки това пишеш:
Quote
По този въпрос ще имам нужда да чета, да размишлявам и да търся яснота.
което е нещо добро и напълно в стила на беряните, които и тук уважавате, та имам надежда че все някога ще приемеш думите на Йоан за чиста монета, а не за нещо което го пише, но значи друго.

после по другите неща пак ще кажа, че този, който е роден от Бога, дава плод! Винаги, независимо какъв но дава. Това го пиша вече за трети път и първите два пъти ми каза, че съм казал че роденият от бога не давал плод и направо това било богохулно, а аз не бях никъде го казал това, а наопъки написах. Винаги дава плод роденият. А роденият по думите на Йоан е този който вярва че Исус е Месията. А от посланието му до този стих става ясно кой вярва че Исус е Месията. Също става ясно какви са тези които вярват истински това- те са оправдани чрез кръвта на този Месия, изпълнени с Духа Му / той им го е дал според посланието/, обичат братството и Бога, пазят Божиите заповеди и тн.. Това са същите хора които ще се и спасят. никой от тези които ще се спасят и получат както Йоан пише - вечен живот няма да е нероден! Ни то един от тях няма да е нероден. Независимо че някои от тях, макар и неродени ще претърпят загуба.. Това са и тия които ще спасят, но като през огън.

В милениума ще има смърт. Ще има неродени хора. Аз не говоря за милениума и го поясних няколко пъти, аз говоря за новото небе и земя. В милениума в стана на светиите, ще е като в новото небе и земя, но останалата земя няма да е обновена, като ше бъде онази новата, затова и там именно ако се появи грях той ще бъде прекъсван и унищожаван, но там още ще го има , понеже няма нещата да са нови напълно..
В новата земя, първо няма да влезе нищо нечисто! Никога там нещо нечисто не ще може да се появи. Защо?
Защото това е Божията цел с въплъщението и сетне с изливането на Духа. да се създаде нов човек, който във всичко ще иска/със своята воля да е угоден на Бога/ нали именно това е написаното от Йоанн за новият зародиш който - НЕ МОЖЕ ДА ГРЕШИ / без покаяние/, В новото небе и земя няма да има вече плът и там няма да има въобще възможност това ново съдание да съгреши, както днес родените от Бога все още грешат, макар и да се каят, там дори това няма да го има. Затова пише че първото премина и смърт и грях  и зло и тн няма съответно да има. Просто Бог не създава роботи, но създава един нов човек, със свободна воля, която си е подчинена Богу съзнателно и доброволно и завинаги.
Това е то прекрасното.. В новото небе и земя, Уочман, няма да влезе нищо което е неродено от Бога!

Не сравнявай Херувимите с родените от Бога хора. Нямат общо. Херувимите нямат този нов зародиш за който говори апостол Йоан, но те са други, макар велики сътворени същества. Те са имали възможност да съгрешат, но според написаното от апостолът, новородените тук на земята не остават в греха, ако изпаднат в такъв поради плътта, но във новото небе и земя няма да има тази съблазън на плътта, нито сатана, и там новороденият ще живее напълно безгрешно в Божието присъствие, нито ще може вече да бъде измамен от нещо.

и пак ще цитирам категоричните думи на Исус, също така категорични като на Йоан:
Quote
Ако не се роди някой отново, НЕ МОЖЕ ДА ВЛЕЗЕ Божието царство!
НЕ може! Няма как да стане. Не виждам в новото небе и земя как ще ВЛЯЗАТ описаните от теб неродени хора?Това напълно ще е в противоречие с думите на Месията..

помисли над това, а не пак да наричаш писаното папагалско и с британски квас  и незнам още какво, понеже аз, досега в темата и ЕДНА ДУМА не съм чел от някъде другаде по тази тема освен от писанието нито съм търсил да видя някой какво е писал!

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 892
Re: Отпадане от вярата
« Reply #58 on: August 10, 2014, 10:53:46 AM »
Quote
Независимо че някои от тях, макар и неродени ще претърпят загуба.. Това са и тия които ще спасят, но като през огън.
горе съм допуснал грешка, имам предвид - макар и родени отново чрез вяра в Месията, според думите на Йоан! Ако са градили живота си и живяли повече за земните неща, или са както писах някакви хора градящи нещо уж за божието царство но на база неверни неща и то няма да устои, градежът им ще изгори, но ще се спасят като през огън.. Те няма как да нямат никакви плодове в живота си / понеже при притчата за почвите виждаме че краят на тия които не дават плод е погибел/, но ако вместо да подчинят живота си на Божиите цели, са го подчинили на някакви свои цели и градежът им е нещо което е нетрайно, то изгаря. Въпреки че са изповядали вяра в Месията, покаяли са се и са ПРОСТЕНИ, спасени и имат вечен живот според благата вест, то те губят награда и претърпяват загуба. Вероятно това ще и нещо касаещо цялата вечност за тях, нещо което би ги лишило от някакви благословения и близост с Бога, каквато други родени от Бога хора ще имат.



Alesyz

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 148
Re: Отпадане от вярата
« Reply #59 on: August 10, 2014, 11:42:49 AM »
Извинявайте че се намесвам в спора, просто искам да кажа нещо за цитираните думи от Йоан:

Всеки, който вярва, че Исус е Христос, е роден от Бога

Според мен тук има две неща:

1. Първо, какво означава знанието, че Исус е Христос.
2. Какво означава да вярваме в това, че Исус е Христос.

С вяра разбираме, според писаното в Евреи 11 гл. Според мен вярата няма друга функция, освен да ни доведе до правилното разбиране на това, че Исус е Христос и кой изобщо е Христос. След като имаме това правилно разбиране, неизбежно е това да се прояви в живота ни.