Author Topic: Рай и Ад  (Read 44026 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3187
Re: Рай и Ад
« Reply #30 on: January 14, 2012, 14:03:57 PM »
Библейските хроники касаят само хората живеещи по лицето на земята. Тези разсъждения стъпват на здрава логика и няма нищо нездраво в тях, но винаги трябва да се помни, че не може да се разчита на тях, докато не се открие по солидна Библейска подкрепа. С течение на времето обаче още пасажи могат да бъдат откривани, които да хвърлят повече светлина по въпроса. Ако обаче никога не сме дръзвали да разсъждаваме върху вече наличните пасажи, ние никога няма да прогледнем и за останалите.

Каквото Бог е дал в Писанието го е дал за наша поука и няма нещо върху което да е излишно или безполезно да се разсъждава.

Пр. 25:2 Слава за Бога е да скрива всяко нещо, А слава е на царете да издирват работите.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Gerard

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 180
Re: Рай и Ад
« Reply #31 on: January 14, 2012, 14:10:31 PM »
Е хубаво, но нали се твърдеше че Каин е имал достъп и до "лицето на земята" тоест поне от време на време той и потомството му са се меркали под слънцето. Аз нямам нищо против да е така както казвате и ще го приема, ако наистина се появят сериозни библейски доказателства, но до тогава защо трябва да приемаме нещо което е много по-малко вероятно и логично на база сегашните ни знания върху писанията и въобще човешката история.. Иначе ако тези неща са само на ниво разсъждения, а не твърдения както ми се стори, тогава ОК спора е излишен
Ecc 7:3  Sorrow is better than laughter: for by the sadness of the countenance the heart is made better.
Ecc 7:4  The heart of the wise is in the house of mourning; but the heart of fools is in the house of mirth.

Kristiana

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 213
Re: Рай и Ад
« Reply #32 on: January 14, 2012, 14:51:19 PM »
Според мене не е имал достъп до лицето на земята,нали е бил изгонен от нея от Бог,как ще се мярне там.Няма позволението да обикаля между двата свята.

Kristiana

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 213
Re: Рай и Ад
« Reply #33 on: January 14, 2012, 15:02:37 PM »
На мен друго ми направи впечатление,какво значи: “ето гониш ме днес от лицето на тая земя“ Все едно това е лицето на тая земя,но той отива на лицето на другата земя.Не пише: “ето гониш ме от лицето на земята“,но “от лицето на тая земя“.

Kristiana

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 213
Re: Рай и Ад
« Reply #34 on: January 14, 2012, 16:04:53 PM »
Сега се сетих и за Алиса в страната на чудесата.Тя пропада в дупка надолу в земята.Дали някои филми не са базирани на истински неща,апък и дали с тях не искат да ни кажат нещо,което знаят или което предполагат.Точно тия фантастичните неща.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Рай и Ад
« Reply #35 on: January 14, 2012, 16:11:39 PM »
Специално за Алиса не знам, но съм забелязал, че се използва следната тактика — когато вземе да назрява в обществото даден факт или твърдение и започнат все повече хора да търсят да видят дали това е вярно, тогава на помощ идват филми, приказки, комикси, за да направят от това продукт, който да не бъде взет насериозно, а просто като измислица, която да забавлява умовете на хората.

По този начин се омаловажава този факт или твърдение.

Разбира се, не става въпрос за всеки филм и всяко нещо, което излезе под формата на филм или на разказ, но е нещо, което съм забелязал като подход.

По отношение на "тая земя": В оригинала няма думата "тази" или "земята". Там е просто "лице земя".
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 878
Re: Рай и Ад
« Reply #36 on: January 14, 2012, 19:33:24 PM »
Темата е наистина много интересна. Като цяло не се бях замислял толкова относно Рай и Ад. Към момента ще се включа с това.

Quote
Битие 28:12
И сънува, и ето стълба изправена на земята, чийто връх стигаше до небето; и Божиите ангели се качваха и слизаха по нея.
Възможно е небето на долната земя да е подът на нашата.

Quote
2 Ако изкопаят до ада, И от там ръката Ми ще ги изтръгне; И ако се изкачат на небето, От там ще ги сваля;
Това си е един прост пример в който се казва, че това е възможно. Интересна е и втората част където се говори за Небе.

Quote
4 Царе 14 глава
27 И Господ не рече да изличи изпод небето името на Израиля, но ги избави чрез ръката на Еровоама Иоасовия син.
3 Царе 8 глава
39 Ти послушай от небето, от местообиталището Си

–––
Като споменахте Алиса се сетих, че имаше една книга на Жул Верн в която също се описва пътуване до центъра на земята и намирането на вътрешен свят там.
–––
Често задаван въпрос е: от къде Каин си взе жена?Може да е имало други хора там,но библията не ни дава информация,просто не е написано,няма иначе никакъв проблем да е имало там други хора.
Това е често задаван въпрос защото не се свързват правилните събития, информация си има, ето я:
Quote
Битие 1 глава
27 И Бог създаде човека по Своя образ; по Божия образ го създаде; мъж и жена ги създаде.   
28 И Бог ги благослови. И рече им Бог: Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я,
Сега тук има нещо което се пропуска по презумпция, първо действие значи след него е второ действие, да ама в библията не винаги е така. Следващия цитат въобще не се знае след колко време е станал.
Quote
Битие 3 глава
16 На жената рече: Ще ти преумножа скръбта в бременността; със скръб ще раждаш чада;
След като и увеличава болката при раждането, значи е раждала и преди това.
Този цитат наистина трябва да е станал след голям период от време, поради следния стих:

Quote
Езекиил 28 глава
15 Ти бе съвършен в постъпките си от деня, когато бе създаден, догдето се намери беззаконие в тебе.   
16 От много голямата ти търговия напълниха всичко всред тебе с насилие, и ти съгреши; затова те отхвърлих като скверен от Божия хълм, и те изтребих отсред огнените камъни, херувиме засеняващи!
Значи като заговорим за много голяма търговия, тя не става за ден и два. Забележете, че се говори в минало свършено време, знаем че тук се говори за змията/дявола в този стих. За да търгува и чак да се разврати от търгуване, значи си е потъргувал бая време. За това бая време не се знае колко безсмъртни/божий синове и дъщери/ са се народили.
Учените твърдят, че земята е на милиони години, и защо не, Бог е създал нещо което е било съвършено и то е функционирало някакъв период от време преди да се счупи.

И ето, чак тука стигаме до Каин.
Quote
1 И Адам позна жена си Ева; и тя зачна и роди Каина; и каза: С помощта на Господа придобих човек.

В случая след падението, имаме раждане на живи хора, а преди това вероятно са били безсмъртни.
Ето ти и вероятната разлика.

Quote
1 Като почнаха човеците да се размножават по лицето на земята и им се раждаха дъщери,   
2 Божите синове, като гледаха, че човешките дъщери бяха красиви, вземаха си за жени от всички, които избираха.
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Рай и Ад
« Reply #37 on: January 14, 2012, 19:59:34 PM »
Quote
Битие 28:12
И сънува, и ето стълба изправена на земята, чийто връх стигаше до небето; и Божиите ангели се качваха и слизаха по нея.
Възможно е небето на долната земя да е подът на нашата.
Как достигна до този извод от пасаж, който говори за стълба, която е изправена на земята в посока небето? В този пасаж изобщо няма и помен за нещо ставащо под земята. Откъде си правиш този извод?

Quote
Quote
2 Ако изкопаят до ада, И от там ръката Ми ще ги изтръгне; И ако се изкачат на небето, От там ще ги сваля;
Това си е един прост пример в който се казва, че това е възможно. Интересна е и втората част където се говори за Небе.
В Словото става въпрос за няколко небеса. Има първо, второ и трето. Тук в този пасаж не пише за кое небе става въпрос, но всички знаем, че до първото небе се стига съвсем достъпно, било то със самолет, хеликоптер, балон и т.н...


Quote
Често задаван въпрос е: от къде Каин си взе жена?Може да е имало други хора там,но библията не ни дава информация,просто не е написано,няма иначе никакъв проблем да е имало там други хора.
Това е често задаван въпрос защото не се свързват правилните събития, информация си има, ето я:
Quote
Битие 1 глава
27 И Бог създаде човека по Своя образ; по Божия образ го създаде; мъж и жена ги създаде.   
28 И Бог ги благослови. И рече им Бог: Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я,
Сега тук има нещо което се пропуска по презумпция, първо действие значи след него е второ действие, да ама в библията не винаги е така. Следващия цитат въобще не се знае след колко време е станал.
Quote
Битие 3 глава
16 На жената рече: Ще ти преумножа скръбта в бременността; със скръб ще раждаш чада;
След като и увеличава болката при раждането, значи е раждала и преди това.
Това не е правилен извод. Нека речем, че ти ще си строиш къща, но още не си започнал първата копка. Купуваш материалите, но по някое време решаваш, че ще преумножиш изолацията. Това означава ли, че си имал досега изолация, която е работела?

Каин означава "пробождащ", което говори за това, че е бил първороден. Също когато се говори за раждането му, не звучи като да е била раждала.


Quote
Този цитат наистина трябва да е станал след голям период от време, поради следния стих:

Quote
Езекиил 28 глава
15 Ти бе съвършен в постъпките си от деня, когато бе създаден, догдето се намери беззаконие в тебе.   
16 От много голямата ти търговия напълниха всичко всред тебе с насилие, и ти съгреши; затова те отхвърлих като скверен от Божия хълм, и те изтребих отсред огнените камъни, херувиме засеняващи!
Значи като заговорим за много голяма търговия, тя не става за ден и два. Забележете, че се говори в минало свършено време, знаем че тук се говори за змията/дявола в този стих. За да търгува и чак да се разврати от търгуване, значи си е потъргувал бая време. За това бая време не се знае колко безсмъртни/божий синове и дъщери/ са се народили.
Учените твърдят, че земята е на милиони години, и защо не, Бог е създал нещо което е било съвършено и то е функционирало някакъв период от време преди да се счупи.
Това, че се говори за минало свършено време и за голяма търговия, означава ли, че тогава е имало земя и на тази земя е имало "огнени камъни"?

Quote
И ето, чак тука стигаме до Каин.
Quote
1 И Адам позна жена си Ева; и тя зачна и роди Каина; и каза: С помощта на Господа придобих човек.

В случая след падението, имаме раждане на живи хора, а преди това вероятно са били безсмъртни.
Ето ти и вероятната разлика.
Няма подобно свидетелство в Словото. Първите хора, за които се дава свидетелство са били Адам и Ева. Няма и свидетелство за безсмъртни хора, тъй като никой човек не е ял тогава от дървото на живота. Не случайно са били изгонени от градината, за да не ядат.

Изводите ти са доста хаотични и дори опасни.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 878
Re: Рай и Ад
« Reply #38 on: January 14, 2012, 21:16:00 PM »
Quote
Как достигна до този извод от пасаж, който говори за стълба, която е изправена на земята в посока небето. В този пасаж изобщо няма и помен за нещо ставащо под земята. Откъде си правиш този извод?
Ами правя си го от тези думи: "чийто връх стигаше до небето;"
Думата стигам означава, че нещо е достигнато. В случая имаме стълба, тя се ползва да се качи, човек от по-ниско място на по-високо. А не да се качи на нея и да се развява.

Quote
В Словото става въпрос за няколко небеса. Има първо, второ и трето. Тук в този пасаж не пише за кое небе става въпрос, но всички знаем, че до първото небе се стига съвсем достъпно, било то със самолет, хеликоптер, балон и т.н...
Ми то аз не съм уточнявал за кое небе става въпрос просто го включих защото си е част от съответния пасаж. Иначе визирах Ада, нали все пак темата е за Ад и Рай...

Quote
Това не е правилен извод. Нека речем, че ти ще си строиш къща, но още не си започнал първата копка. Купуваш материалите, но по някое време решаваш, че ще преумножиш изолацията. Това означава ли, че си имал досега изолация, която е работела?

Каин означава "пробождащ", което говори за това, че е бил първороден. Също когато се говори за раждането му, не звучи като да е била раждала.
Значи според теб, Адам и Ева са пренебрегнали Божията заповед "Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я" и са чакали да съгрешат за да я изпълнят ? Интересен начин на мислене имаш.

Quote
Това, че се говори за минало свършено време и за голяма търговия, означава ли, че тогава е имало земя и на тази земя е имало "огнени камъни"?
Не виждам дори смисъла на този въпрос, но пък отговора е прекалено лесен за да споря и той е: Защо пък да е нямало ? Имаш информация, че е нямало ли ? Дай стих ;)

Quote
Няма подобно свидетелство в Словото. Първите хора, за които се дава свидетелство са били Адам и Ева. Няма и свидетелство за безсмъртни хора, тъй като никой човек не е ял тогава от дървото на живота. Не случайно са били изгонени от градината, за да не ядат.

Quote
20 И човекът наименува жена си Ева, защото тя беше майка на всички живи.
Ако Ева е майка на всички живи, то какви са били тези преди нея ?
Иначе по твоята логика мога да попитам, ангелите безсмъртни ли са или смъртни ?
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Рай и Ад
« Reply #39 on: January 14, 2012, 21:52:53 PM »
Quote
Как достигна до този извод от пасаж, който говори за стълба, която е изправена на земята в посока небето. В този пасаж изобщо няма и помен за нещо ставащо под земята. Откъде си правиш този извод?
Ами правя си го от тези думи: "чийто връх стигаше до небето;"
Думата стигам означава, че нещо е достигнато. В случая имаме стълба, тя се ползва да се качи, човек от по-ниско място на по-високо. А не да се качи на нея и да се развява.
Това е проблемът, Nikolay, че нито в пасажа от Словото става въпрос за шеол, нито дава причина да се разсъждава в тази посока.

Това, което опитваш да направиш като извод тук просто няма връзка и няма смисъл.

Все едно да ти кажа, че щом 2 + 2 = 4, значи рибата се катери по дърветата.


Quote
Quote
В Словото става въпрос за няколко небеса. Има първо, второ и трето. Тук в този пасаж не пише за кое небе става въпрос, но всички знаем, че до първото небе се стига съвсем достъпно, било то със самолет, хеликоптер, балон и т.н...
Ми то аз не съм уточнявал за кое небе става въпрос просто го включих защото си е част от съответния пасаж. Иначе визирах Ада, нали все пак темата е за Ад и Рай...
То хубаво, но защо визираш ада изобщо и като в Словото не пише кое небе е, тогава къде е небето в случая на темата ад и рай, след като и двете са под земята?

Или ти опитваш да вадиш доказателства, че раят е някъде на небето?

Quote
Quote
Това не е правилен извод. Нека речем, че ти ще си строиш къща, но още не си започнал първата копка. Купуваш материалите, но по някое време решаваш, че ще преумножиш изолацията. Това означава ли, че си имал досега изолация, която е работела?

Каин означава "пробождащ", което говори за това, че е бил първороден. Също когато се говори за раждането му, не звучи като да е била раждала.
Значи според теб, Адам и Ева са пренебрегнали Божията заповед "Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я" и са чакали да съгрешат за да я изпълнят ? Интересен начин на мислене имаш.
Твоят е интересният начин на мислене, даже бих казал е малко объркан, тъй като заповедта "Плодете се и се размножавайте" не означава "веднага". Ако изследваш малко Писанията, ще видиш, че мнозина от потомците на Адам са имали деца след като са станали на доста години. По твоята логика и те не са се подчинили на заповедта да имат деца още като на жената й дойде менструацията и мъжът може да има деца. Така ли?

Примерно Сит е роден след като Адам е станал на 130 години. Това по твоята логика означава, че доста години преди това са имали само дъщери. И то не 2 дъщери, или 5 дъщери, а на всеки 2 години по 1 дъщеря, за да "не изостават". И така 130 години към 70-75 дъщери и накрая 1 син... Това е твоето мислене.

Битие 5:3. Адам живя сто и тридесет години, и роди син по свое подобие по своя образ и наименува го Сит.

Ако прочетеш също внимателно Писанията, ще видиш, че Яков живя доста години, обаче не му се родиха чак толкова много деца, съответно на годините (по твоята логика).

Бог никъде не е давал заповеди колко често човек да има деца, нито кога да има деца. Поради тази причина заключението ти, че те били се плодяли и размножавали още в градината, е много много хилаво.

Искам да те попитам — колко време са били в градината? 2 дни, 5 дни, 3 години, 10 години? А ако са били там 2 дни и след това са били изгонени?

Изводите ти са много измислени и не стъпват на здрави аргументи. Въобразяваш си разни неща и прекрачваш границата на писаното, а е писано да не правим подобни неща.


Quote
Quote
Това, че се говори за минало свършено време и за голяма търговия, означава ли, че тогава е имало земя и на тази земя е имало "огнени камъни"?
Не виждам дори смисъла на този въпрос, но пък отговора е прекалено лесен за да споря и той е: Защо пък да е нямало ? Имаш информация, че е нямало ли ? Дай стих ;)

Quote
Няма подобно свидетелство в Словото. Първите хора, за които се дава свидетелство са били Адам и Ева. Няма и свидетелство за безсмъртни хора, тъй като никой човек не е ял тогава от дървото на живота. Не случайно са били изгонени от градината, за да не ядат.

Quote
20 И човекът наименува жена си Ева, защото тя беше майка на всички живи.
Ако Ева е майка на всички живи, то какви са били тези преди нея ?
Иначе по твоята логика мога да попитам, ангелите безсмъртни ли са или смъртни ?

Твоите заключения са базирани на това, което си въобразяваш. Сега ще изкараш, че Ева е родила и ангелите и може да я изкараш и "божията майка" накрая, защото пише, че Бог е живот и ангелите са живи... и ще излезе, че тя е родила всички.

Виждаш ли колко безумна е подобна логика?

Стих 20 говори за значението на името й "Ева" ("кава"), което означава "живот". Това, че е писано "тя беше майка на всички живи", какво те притеснява? Как ти би разказал това, че Ева беше първата майка и с това се нарече майка на всички живи? Опитай се да си го разкажеш сам и после си приложи логиката върху собствените си думи. Как да се каже това? Тя "започна да става майка на всички живи" или "тя е майка на всички живи" или "тя ще бъде майка на всички живи"...

В контекста на Божието Слово е ясно записало, че става въпрос за хора. Твоите разсъждения, както казах, са хаотични и опасни и в текущото съобщение си позволих да отида малко по-далеч като ги "развия", за да покажа до какви абсурдни заключения може да се стигне.






И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 878
Re: Рай и Ад
« Reply #40 on: January 15, 2012, 00:40:51 AM »
Quote
Това е проблемът, Nikolay, че нито в пасажа от Словото става въпрос за шеол, нито дава причина да се разсъждава в тази посока.

Това, което опитваш да направиш като извод тук просто няма връзка и няма смисъл.

Все едно да ти кажа, че щом 2 + 2 = 4, значи рибата се катери по дърветата.

Ама чакай сега, всички говорят как ада и рая били под земята, че има друг свят под земята който също има небе. И когато аз давам пример със същото това, ти казваш, че не е така. Т.е. си противоречиш ?


Quote
То хубаво, но защо визираш ада изобщо и като в Словото не пише кое небе е, тогава къде е небето в случая на темата ад и рай, след като и двете са под земята?

Или ти опитваш да вадиш доказателства, че раят е някъде на небето?
Добре виждам, че не се разбираме. Върни се на първия пост и виж какво съм подчертал за да разбереш какво цитирам със този стих. :)

Quote
Възможно е небето на долната земя да е подът на нашата.
Ако ада е под земята то нашия под /земята по която стъпваме/ е тавана /небето/ на долната земя. Кое не му разбра на това изречение ?! О.о

Quote
Примерно Сит е роден след като Адам е станал на 130 години. Това по твоята логика означава, че доста години преди това са имали само дъщери. И то не 2 дъщери, или 5 дъщери, а на всеки 2 години по 1 дъщеря, за да "не изостават". И така 130 години към 70-75 дъщери и накрая 1 син... Това е твоето мислене.
Ама годините на Адам почнаха да се броят след като стана смъртен. Никъде не се казва колко време е живял в рая. Или мислиш че, веднага щом Бог си е тръгнал и змията е тръгнала да прави преврат (не се хващай за думата) ?
Минало е време колко - не се знае. Но ни е казано за падналия херувим, че е търгувал ПРЕДИ да падне. С кого е търгувал ? Сам със Адам или с животните ли ... ? Нямаме информация какво е ставало, но имаме личащи си дупки от време в което нещо се е случило.
Бог като прави нещо го прави както трябва или бъркам ?
Имаш броене на 7 дена за създаване на земята и дотам с броенето. После има неща които се случват. Уточнения в средата на стария завет за херувима който е паднал. Ама чакай той нали е паднал по времето на Адам или щом е по средата на библията значи няма отношение ?
Като видиш, че не се знае колко време Адам е бил в Едем и, че може да е бил няколко хиляди или милиона години дали пък не може да е изпълнил заповедта за заселване на земята ?
Май тоя път аз трябва да ти напомня да забравиш нещата от света и да помислиш трезво ? :)
Афектиран си от учените който твърдят, че земята била на милиони години, а библията твърдяла че е на 5000. Всъщност никъде в Словото нямаме цифрата 5000 години още по малко, че земята е създадена преди толкова.
Нещо повече имаме дупки от време (за които говоря) в които се е случило нещо което не е описано.
Писано е за наводнението, че земята се разврати и, че божиите синове си взеха дъщери от човешките и то по цялата земя. Ако броиш 200-те паднали ангела - ще напълнят ли цялата земя, а ? Май и за един град няма да стигнат.
Опитай се да видиш пъзела от частици и ще го сглобиш. Той е там !

Quote
Бог никъде не е давал заповеди колко често човек да има деца, нито кога да има деца. Поради тази причина заключението ти, че те били се плодяли и размножавали още в градината, е много много хилаво.
Не Бог ли отваря и затваря женската утроба ?
Quote
С помощта на Господа придобих човек.

Quote
Твоите заключения са базирани на това, което си въобразяваш. Сега ще изкараш, че Ева е родила и ангелите и може да я изкараш и "божията майка" накрая, защото пише, че Бог е живот и ангелите са живи... и ще излезе, че тя е родила всички.

Виждаш ли колко безумна е подобна логика?
Не това е твоята логика, за ангелите е казано че Бог ги създаде.
Но, пък не ми отговори на въпроса за тях, те безсмъртни ли са или смъртни ?

Quote
Стих 20 говори за значението на името й "Ева" ("кава"), което означава "живот". Това, че е писано "тя беше майка на всички живи", какво те притеснява? Как ти би разказал това, че Ева беше първата майка и с това се нарече майка на всички живи? Опитай се да си го разкажеш сам и после си приложи логиката върху собствените си думи. Как да се каже това? Тя "започна да става майка на всички живи" или "тя е майка на всички живи" или "тя ще бъде майка на всички живи"...

Quote
И човекът наименува жена си Живот, защото тя беше майка на всички живи.
Кое не е наред в това изречение според теб ? Аз виждам, че си е наред, но не си измислям изречения а просто замествам думата с превода.

Quote
В контекста на Божието Слово е ясно записало, че става въпрос за хора. Твоите разсъждения, както казах, са хаотични и опасни и в текущото съобщение си позволих да отида малко по-далеч като ги "развия", за да покажа до какви абсурдни заключения може да се стигне.

Виж, сега в този форум ние търсим истината, вие с Уочман сте намерили доста истини. Но сам знаеш че не са всичките. Помисли пак, опитай се да свържеш нещата и ще видиш връзката между тях. Аз тези неща съм ги говори вече тук и ги казвам за втори път. Ти сега ли ги видя ? :)
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Рай и Ад
« Reply #41 on: January 15, 2012, 01:31:28 AM »
Quote
Това е проблемът, Nikolay, че нито в пасажа от Словото става въпрос за шеол, нито дава причина да се разсъждава в тази посока.

Това, което опитваш да направиш като извод тук просто няма връзка и няма смисъл.

Все едно да ти кажа, че щом 2 + 2 = 4, значи рибата се катери по дърветата.

Ама чакай сега, всички говорят как ада и рая били под земята, че има друг свят под земята който също има небе. И когато аз давам пример със същото това, ти казваш, че не е така. Т.е. си противоречиш ?
Тези "всички" се заключават до 1 — Христос. Той казва кое къде е. Тук хората просто го цитирахме.

Не си ли съгласен с Христос?

Това, че има друг свят под земята е предположение, поради факта, че се прави ясно разграничение между "лицето на земята" и изобщо земята. Раят не пише да е мястото, където Каин се е заселил, а по-точно раят е в земята. От какво се осветява, не пише.

Това дали има небе мястото, което не е лицето на земята или е голяма кухина, е друг въпрос. Тези изводи ги правиш само ти. Както някъде в темата беше писано, че "предположението е", че в центъра на земята има тяло, което осветява кухината на земята. Дали това е така, не е ясно и никой не го твърди със сигурност. А ти се опитваш да вадиш изводи от неща, които сами ти мислиш, но не са съвсем коректни.


Quote
Quote
То хубаво, но защо визираш ада изобщо и като в Словото не пише кое небе е, тогава къде е небето в случая на темата ад и рай, след като и двете са под земята?

Или ти опитваш да вадиш доказателства, че раят е някъде на небето?
Добре виждам, че не се разбираме. Върни се на първия пост и виж какво съм подчертал за да разбереш какво цитирам със този стих. :)
Гледам, че си подчертал "Ако изкопаят до ада". И каква е връзката със стълбата, която е във видението на Яков, по която се качват и слизат ангели? И каква е връзката с ангелите и рая? Аз не намирам пасаж в Словото, където пише, че ангелите са в рая.


Quote
Quote
Възможно е небето на долната земя да е подът на нашата.
Ако ада е под земята то нашия под /земята по която стъпваме/ е тавана /небето/ на долната земя. Кое не му разбра на това изречение ?! О.о
Ако има вътрешна земя, то нейното небе ще е най-вероятно в центъра на планетата, а не както си мислиш. И земното притегляне ще е върху земната кора от вътрешната и от външната страна.


Quote
Quote
Примерно Сит е роден след като Адам е станал на 130 години. Това по твоята логика означава, че доста години преди това са имали само дъщери. И то не 2 дъщери, или 5 дъщери, а на всеки 2 години по 1 дъщеря, за да "не изостават". И така 130 години към 70-75 дъщери и накрая 1 син... Това е твоето мислене.
Ама годините на Адам почнаха да се броят след като стана смъртен.
Това е поредната безсмислица, Nikolay. В това изречение ти твърдиш 2 неща, които няма как да ги докажеш:

1) Кой ти каза, че дните на Адам започнаха да се броят "след като стана смъртен"?

2) Кой ти каза, че Адам е бил безсмъртен преди това?

Ти изобщо не познаваш Писанията. Това е причината, поради която много се заблуждаваш.

Не си ли чел, че Адам никога не беше ял от дървото на живота и поради тази причина беше смъртен? Не си ли чел, че беше изгонен от градината, за да не яде от него, след като беше ял от дървото за познаване на доброто и злото?



Quote
Никъде не се казва колко време е живял в рая. Или мислиш че, веднага щом Бог си е тръгнал и змията е тръгнала да прави преврат (не се хващай за думата) ?
А за какво да се хвана? За въображаеми изводи? Не каза ли Христос, че заблудите идват именно от непознаването на Писанията? Заради това трябва да се придържаме към Писанията и да не прекрачваме границата им. Сам Павел предупреждава за тази опасност:
1 Коринтяни 4:6. ...за да се научите чрез нас да не престъпвате границата на писаното, да се не гордее някой от вас с един против друг.


Quote
Минало е време колко - не се знае. Но ни е казано за падналия херувим, че е търгувал ПРЕДИ да падне. С кого е търгувал ? Сам със Адам или с животните ли ... ? Нямаме информация какво е ставало, но имаме личащи си дупки от време в което нещо се е случило.
Бог като прави нещо го прави както трябва или бъркам ?
Имаш броене на 7 дена за създаване на земята и дотам с броенето. После има неща които се случват. Уточнения в средата на стария завет за херувима който е паднал. Ама чакай той нали е паднал по времето на Адам или щом е по средата на библията значи няма отношение ?

Ето отново презумпции — "нали е паднал по времето на Адам" — кой в тази тема изобщо е започвал да говори това, освен тебе? И кой е казал кога бил паднал или не? Кой се е изказал в подкрепа на това? Не си ли ти, който вадиш тези изводи тук пред всичи и с несмислени разсъждения отвличаш темата в друга посока.


Quote
Като видиш, че не се знае колко време Адам е бил в Едем и, че може да е бил няколко хиляди или милиона години дали пък не може да е изпълнил заповедта за заселване на земята ?
Май тоя път аз трябва да ти напомня да забравиш нещата от света и да помислиш трезво ? :)
Афектиран си от учените който твърдят, че земята била на милиони години, а библията твърдяла че е на 5000. Всъщност никъде в Словото нямаме цифрата 5000 години още по малко, че земята е създадена преди толкова.
Нещо повече имаме дупки от време (за които говоря) в които се е случило нещо което не е описано.
Това, че съм бил "афектиран" е поредната измислица, Nikolay. Кой ти каза, че съм бил афектиран? Кой ти каза, че вярвам на учените? В Словото имаме достатъчно данни, за да се сметне, че земята е на около 6000 години. Можеш сам да седнеш и да пресметнеш примерно в коя година е умрял Матусал. Има точни данни.

Nikolay, мислите ти хвърчат тук там и събират парченца, които нямат никаква връзка и говориш неща, които никой не е казал, дори не е дал повод за казване. Цялата ти презумпция, че създаването на земята има връзка с "търговията", за която четеш е погрешна. Според откъслечните ти разсъждения си правя извода, че мислиш, че търговията е ставала на земята. Ти правиш връзка между неща, които изобщо нямат връзка. Това отвлича темата във въображаема посока и изобщо не е полезно за назидание, тъй като не е здраво вкоренено в Писанията.

Quote
Писано е за наводнението, че земята се разврати и, че божиите синове си взеха дъщери от човешките и то по цялата земя. Ако броиш 200-те паднали ангела - ще напълнят ли цялата земя, а ? Май и за един град няма да стигнат.
Опитай се да видиш пъзела от частици и ще го сглобиш. Той е там !
Темата за "божиите синове" можеш да я прочетеш тук преди да разводняваш темата с тези неща. Да не говорим за измисленото число 200, което е поредната частица без никаква връзка, която пускаш тук в темата.


Quote
Quote
Бог никъде не е давал заповеди колко често човек да има деца, нито кога да има деца. Поради тази причина заключението ти, че те били се плодяли и размножавали още в градината, е много много хилаво.
Не Бог ли отваря и затваря женската утроба ?
Quote
С помощта на Господа придобих човек.

Quote
Твоите заключения са базирани на това, което си въобразяваш. Сега ще изкараш, че Ева е родила и ангелите и може да я изкараш и "божията майка" накрая, защото пише, че Бог е живот и ангелите са живи... и ще излезе, че тя е родила всички.

Виждаш ли колко безумна е подобна логика?
Не това е твоята логика, за ангелите е казано че Бог ги създаде.
Но, пък не ми отговори на въпроса за тях, те безсмъртни ли са или смъртни ?
Първо Адам и Ева нямаха нищо общо с ангелите, които ти в момента намесваш. Отговорът на въпроса дали ангелите са смъртни или безсмъртни също няма никакво значение. Ти просто нямаш ясна мисъл. Задаваш разводнени въпроси, които са пропити с религиозен квас, даваш си сам отговори, които твърдиш, че някой друг ги писал. Не умееш да се придъжаш към темата, а скачаш в други посоки.

Толкова ли ти е трудно да се концентрираш и да пишеш според това, което е писано и в темата и в Писанията?

Quote
Quote
Стих 20 говори за значението на името й "Ева" ("кава"), което означава "живот". Това, че е писано "тя беше майка на всички живи", какво те притеснява? Как ти би разказал това, че Ева беше първата майка и с това се нарече майка на всички живи? Опитай се да си го разкажеш сам и после си приложи логиката върху собствените си думи. Как да се каже това? Тя "започна да става майка на всички живи" или "тя е майка на всички живи" или "тя ще бъде майка на всички живи"...

Quote
И човекът наименува жена си Живот, защото тя беше майка на всички живи.
Кое не е наред в това изречение според теб ? Аз виждам, че си е наред, но не си измислям изречения а просто замествам думата с превода.

Ето какво си писал:
Quote
Ако Ева е майка на всички живи, то какви са били тези преди нея ?

С този въпрос ти ясно показваш, че вярваш, че преди Ева е имало други човеци (освен Адам). И смятайки това, ти задаваш въпроса така, все едно всички мислят като теб. Писанията не дават повод да си правим такива изводи, нито имаме свидетелство за това от Божието Слово. Поради тази причина отвличането на темата в такава посока е безсмислено и глупаво, защото е базирано на въображаеми факти, които нямат дори и малка подкрепа в Писанията.

Quote
Quote
В контекста на Божието Слово е ясно записало, че става въпрос за хора. Твоите разсъждения, както казах, са хаотични и опасни и в текущото съобщение си позволих да отида малко по-далеч като ги "развия", за да покажа до какви абсурдни заключения може да се стигне.

Виж, сега в този форум ние търсим истината, вие с Уочман сте намерили доста истини. Но сам знаеш че не са всичките. Помисли пак, опитай се да свържеш нещата и ще видиш връзката между тях. Аз тези неща съм ги говори вече тук и ги казвам за втори път. Ти сега ли ги видя ? :)
Трябва да се научиш да говориш ясно. Както виждаш с нещата, които писах в текущото съобщение, твърденията ти и въпросите ти стъпват на факти, които не са в Писанията, които са в твоята глава, но не са по Божието Слово.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 878
Re: Рай и Ад
« Reply #42 on: January 15, 2012, 14:00:21 PM »
Quote
Тези "всички" се заключават до 1 — Христос. Той казва кое къде е. Тук хората просто го цитирахме.

Не си ли съгласен с Христос?
Да съгласен съм, а аз какво направих, не цитирах ли Яков ?

Quote
Ако има вътрешна земя, то нейното небе ще е най-вероятно в центъра на планетата, а не както си мислиш. И земното притегляне ще е върху земната кора от вътрешната и от външната страна.
Добре, така да е.

Словото казва че с копаене може да се стигне до Ада. Аз не казвам нищо повече. Ако ада е някъде под тази земя на която сме този стих показва че можеш да изкопаеш до него. Аз не казва нищо повече просто съм го цитирал. Това просто е още един факт който показва, че ада е под земята.
Стълбата за която говори Яков не се казва дали е към нашия свят или към 3-тото небе.
Не съм казвал, че ангелите живеят в рая. Но ако той е на 3-тото небе и тази стълба е към него те вероятно ходят там поради някакви работи.

____
Първа и втора глава обясняват сътворението. Трета глава почва да говори за други неща. Колко време е минало от едното до другото не се знае.

Адам не се знае дали е бил безсмъртен, но ще те попитам Дървото на Живота беше ли в Рая? Адам дали е ядял и от него ?
Писано, че Адам беше беше изгонен от там за да не яде от него.
И за да видиш връзката ще ти цитирам това:

Quote
2 Жената рече на змията: От плода на градинските дървета можем да ядем;   
3 но от плода на дървото, което е всред градината, Бог каза: Да не ядете от него, нито да се допрете до него, за да не умрете.

Quote
Откровение 22 глава
2 И от двете страни на реката имаше дърво на живот, което раждаше плод дванадесет пъти, като даваше плод всеки месец; и листата на дърветата бяха за изцеление на народите.
14 Блажени, които изперат дрехите си, за да имат право да дойдат при дървото на живота, и да влязат през портите на града.

Ако това дърво е за изцеление, и то дава плод всеки месец, и то е в Едем, и на Адам му е било забранено да яде от всички дървета в градината освен това за добро и зло, как мислиш той дали е ядял до изгонването си от това дърво на живота за да се изцелява ?
Иначе си прав, не ни е казано, ама те много неща не са ни казани. Аз като събера горните неща виждам, че е възможно да е ял. Аз виждам, че словото говори и за това, че Бог намали живота на хората от 1000 на 100-тина години. Ако той е създал Адам съвършен, и му казва че АКО яде от дървото на добро и зло (и тогава) ще УМРЕ, и че дървото на живота е било в градината, и че смъртта влезе в света след греха, ами не знам 2+2 си е 4.

А ангелите умишлено те попитах дали са безсмъртни. Връзката между Адам и Ангелите която виждам е по скоро пример и той е точно в това безсмъртие. Бог е създал неща които да работят вечно. Защото смъртта влезе чрез Адам. Ако нямаш смърт преди Адам и не знаем колко време е бил в Едем как може да твърдиш, че той е бил смъртен ?
Сега тук е момента да уточня че думата безсмъртие по принцип е нещо като безкрайност. Бог казва, че е първия и последния. Което не знам как да го разбирам освен като начало и край на нещо и няма как да се свърже с безкрайността на безсмъртието, но не знам каква друга дума да използвам.

___
Quote
Това, че съм бил "афектиран" е поредната измислица, Nikolay. Кой ти каза, че съм бил афектиран? Кой ти каза, че вярвам на учените? В Словото имаме достатъчно данни, за да се сметне, че земята е на около 6000 години. Можеш сам да седнеш и да пресметнеш примерно в коя година е умрял Матусал. Има точни данни.
Ок дали са 5000 или 6000 не споря, не съм ги смятал.
Но ще те попитам, ти хубаво ги смяташ, ама сам знаеш, че има неща които не са ни дадени.
Та като имаш в тая си сметка едно Х което ти е неизвестно - какво смяташ и какъв е отговора ти ? 6000+Х= ??? или бъркам ?
За това ти казвам, че си афектиран от тях, понеже и те ги смятат и ти покрай тях си почнал да ги смяташ.

Quote
С този въпрос ти ясно показваш, че вярваш, че преди Ева е имало други човеци (освен Адам). И смятайки това, ти задаваш въпроса така, все едно всички мислят като теб. Писанията не дават повод да си правим такива изводи, нито имаме свидетелство за това от Божието Слово. Поради тази причина отвличането на темата в такава посока е безсмислено и глупаво, защото е базирано на въображаеми факти, които нямат дори и малка подкрепа в Писанията.
Е или не съм го написал както трябва или ти не ме четеш - не знам.

В глава 2 Адам дава имена на всички животни, но не и на жената.
В глава 3 чак след изгонването им той дава име на жената и я нарича Живот защото е майка на всички живи. А през това време докато се разхождаха из градината защо не и даде име - а? Имал е примера с наименуването на животните но го ползва чак след като ги изгонват.
Също така потомството му е подвластно на смъртта, но едва след падението му.

Не казвам, че е имало хора ПРЕДИ Адам. Казвам, че Адам трябва да е имал потомство преди да излезе от Едем, иначе нищо не се връзва. И Каин нямаше да има от къде да си вземе жена и Адам нямаше да изпълнил заповедта да насели земята.
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Рай и Ад
« Reply #43 on: January 15, 2012, 16:07:19 PM »
Nikolay,

Гледам, че се чудиш дали раят не е на 3-тото небе. Точно поради тази причина ти казах, че ти не вярваш на думите на Месията, който говори за това къде са точно раят и адът. Ако вярваше, нямаше да правиш такива предположения и връзки. Христос ясно каза къде е и раят и адът. В Писанията на много места е записано същото. Но въпреки това, ти вярваш на това, което си научил от обществото, в което живееш.

Второто, което твърдиш е, че Адам е бил безсмъртен като за това не можеш да дадеш нито един пасаж в подкрепа, но само предполагаш. Интересното е, че уж казваш че не било сигурно, ама според теб било много вероятно. Кое е последно? Ето какво казваш:
Quote
Адам не се знае дали е бил безсмъртен
...
Аз като събера горните неща виждам, че е възможно да е ял.

За съжаление това предположение го използваш като нещо сигурно, а то не е. Това, че Бог е намалил живота на човеците не е поради факта, че били безсмъртни и после станали смъртни. Ако имаше без-смъртие, тогава нямаше да има край на годините.

Писано е, че Адам беше изгонен, за да не яде от дървото на живота и да живее вечно. Нямаме никаква предпоставка да твърдим, че той е ял от дървото, защото според думите на Словото ако яде, ще живее вечно.

Другото твърдение е, че Адам бил съвършен. Това е отново квас от днешната религия, с който си заквасен. Никъде в Писанията не пише, че Адам е бил съвършен. Никъде не пише, че Бог го е създал да бъде вечен. Единствено е казано, че накрая, когато Бог подчини всичко под нозете си, ще даде възможност на Своите да ядат и да живеят вечно. Но пасажът в Откровение, който говори това, споменава не за едно дърво, а за дървеТА, които са били покрай реката. Т.е. имаме една много по-различна картинка.

Ако дървото на живота има за цел да поддържа живота на човека и по този начин да живее вечно, то това отново подкрепя факта, че човекът е смъртен, защото без постоянно ядене от такова дърво, той ще умре. Ако дървото на живота дава вечен живот още при първата хапка, то отново показва, че Адам е бил смъртен човек и не е ял дори 1 път от това дърво. Виж как Адам яде само веднъж от дървото за познаване на доброто и злото и този плод има влияние дори до днес. И тъй като двете дървета са съпоставени от Бога, за мен е по-приемливо, че само веднъж трябва да се яде и човек ще може да живее вечно. Ето защо има и меч, който пази това дърво, защото ако нямаше нужда да го пази, какво толкова ако някой дойде и си откъсне няколко пъти от дървото? Ще му се сложи "лимит" на брой плодове и няма да живее вечно. Но мярката, която е поставена е много строга.

Третото нещо, което не си схванал е, че когато се раждат жени, в повечето случаи това не се споменава в Словото. Нищо чудно Адам и Ева да са имали и момичета след първородния им син. В началото браковете са били много по-близки като "кръвна връзка", но явно това не е пречело, вероятно заради атмосферните условия и това, че хората са живяли по много години. Знаем, че днес това причинява раждането на деца с дефекти.

А това дали ще чака един мъж някой 20 години, за да порастне момичето и да стане жена или обратно, дали една жена ще чака 20 години да порастне момчето и да стане мъж, това не е било пречка. Не си ли чел за Рут и Ноемин, когато говориха помежду си и стана въпрос, че Рут има възможност да чака да порастнат децата, които Ноемин (свекървата) би родила. Виж какъв начин на мислене. А днес мисленето е друго. Затова трябва да се разсъждава от гледна точка на това какво пише в Писанията, а не от гледна точка на днешната култура.

Четвъртото нещо, което е погрешно като твърдение е:
Quote
В глава 3 чак след изгонването им той дава име на жената и я нарича Живот защото е майка на всички живи. А през това време докато се разхождаха из градината защо не и даде име - а? Имал е примера с наименуването на животните но го ползва чак след като ги изгонват.

Това отново е причинено от липса на познание на Писанията. Ето какво чета:
Битие 2:23. А човекът каза: Тази вече е кост от костите ми и плът от плътта ми; тя ще се нарече Жена, защото от Мъжа бе взета.

На еврейски "иш" е мъж, а "иша" е жена. И текстът би бил буквално следния: Ще се нарече иша, защото от иш беше взета.

За да разбереш по-ясно какво означава "името" в Писанията, трябва да си наясно, че в началото всички имена са били с цел да означават нещо. В момента е също така, но някак си вече се прави разлика между "дума" и "име". А всъщност разлика няма.

Знаеш ли кое е първото място, където се споменава името на Адам и името Ева? Точно след като бяха изгонени:
И човекът наименува жена си Ева {Т.е. Живот.}, защото тя беше майка на всички живи. И Господ Бог направи кожени дрехи на Адама и на жена му и ги облече.

Вижда се, че човекът смени името на жена си. Тя вече не се казваше "Иша", а "Ева". Също думата "адам" не е използвана в еврейския като "собствено име", а по-скоро като "прякор" в този случай. Адам означава "червен".

На еврейски този текст би звучал така:
"И иш наименува иша си "живот", защото тя беше майка на всички живи .И господ Бог направи кожени дрехи на червения и иша и ги облече".

След това хората наименуваха децата си с думи, които имаха съвсем ясно значение. Човекът наименуваше животните с имена, които реши, че би им прилягало според това какво правят, как изглеждат или особени техни черти или действия. По същия начин се наименоваха и хората.

В момента ако вземеш котка и я наречеш "Гошо", тогава ти правиш точно това, което Адам направи — нарече "иша" (което име беше дадено от него) с "прозвище", което е "Ева". И защо го правиш това? Съвсем практично е. Когато имаш 2 котки, искаш да се обръщаш към тях по различен начин, защото са 2 същества. Поради тази причина се слагат различни прозвища на същество, което вече си има име "котка". Не че някой в Писанията е тръгнал да си наименова животните, но се опитвам да ти дам пример от днешната култура. Та, когато имаш много същества "иш" и "иша", и тъй като трябва да общуваш с тях, е нормално да им се измисли прозвище или прякор. И това прозвище или прякор да бъдат използвани, за да се прави разлика между различните същества от един вид. Това е практично решение и червеният (Адам) беше този, който се сети първи за подобна практика и я сложи в употреба. Адам го наричаха "червения" и така си остана. Той нямаше друго "име".

Затова наименоването на "иша" и после прозвището "Ева" са дадени от Адам, точно както той даде име на животните. Това, че е дал имена на животните е било по-точно, че той е определил имената на типовете животни като "куче", "котка", "кокошка". Точно така той даде и име на съществото, което Бог направи от реброто му — "иша".




И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 878
Re: Рай и Ад
« Reply #44 on: January 15, 2012, 20:19:25 PM »
Quote
Гледам, че се чудиш дали раят не е на 3-тото небе.
Не. Всъщност това няма никакво значение, когато му дойде времето ще разбера ако е писано.
Не казвам, нищо показвам какво е казал Яков.
Quote
12 И сънува, и ето стълба изправена на земята, чийто връх стигаше до небето; и Божиите ангели се качваха и слизаха по нея.   
13 И Господ стоеше над нея,...
16 А като се събуди Яков от съня си, рече: Наистина Господ е на това място, а аз не съм знаел.
Къде е стълбата и каква е аз не знам. Но ангелите слизаха и се качваха по нея. Вероятно не са спортували, а са вършели работа. Но пък Бог е бил горе на върха на стълбата. И Яков се убоя и каза че Бог е на това място.

___
Ами поради факта, че не е казано, има 2 вариант затова и се чудя. Единия е да е бил безсмъртен и да му е отнето като е ял от дървото на доброто и злото. Другия е да се налага да яде постоянно от дървото на живота за да не умре поради това, че е смъртен.

Иначе дървета е множествено число на дърво. Обясни ако виждаш друга разлика освен количество.

Quote
Знаеш ли кое е първото място, където се споменава името на Адам и името Ева? Точно след като бяха изгонени:
Именно.

Quote
Третото нещо, което не си схванал е, че когато се раждат жени, в повечето случаи това не се споменава в Словото. Нищо чудно Адам и Ева да са имали и момичета след първородния им син.


Възможно е да си прав. Но все пак аз се опирам на това което е казано, а ти предполагаш.
Ева яде от дървото за добро и зло и става поради това става смъртна или и се налага да умре(далеч от дървото на живота). След което Ева и се казва, че ще и се увеличат болките при раждането. След което Адам и дава 'прозвище' че е майка на всички живи, което може да се разбира и като смъртни. Всичко това е последователно.

Между другото темата се разводни ако искаш отвори нова за това и да пишем там.
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]