Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Изследване на Библейски термини и думи => Topic started by: strannik on January 02, 2012, 22:27:12 PM

Title: Рай и Ад
Post by: strannik on January 02, 2012, 22:27:12 PM
Цитат на Тихомир от постинг 227 на темата "Какво е праведност и кой е праведният според Библията?"
Quote
Та "шеол" и "ад" са едно и също нещо, просто там има разделение. Няма никъде отиване на небето.

А какво е според теб мястото, което Исус нарича рай? - "Истина ти казвам, днес ще бъдеш с Мене в рая", както и Павел казва, че "бе занесен в рая и чу неизразими думи".
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on January 02, 2012, 23:38:07 PM
Гръцката дума за "рай" е "paradisos" която буквално означава "градина, парк" и това е термин, който сочи към едемската градина в която беше Адам преди грехопадението.

Тази градина не се намира на Небето, но на земята. Според книгата Битие тя се намира там където извират реките Тигър и Ефрат.

Бит. 2:8  И Господ Бог насади градината на изток, в Едем, и постави там човека, когото беше създал.

Бит. 2:10  И река изтичаше от Едем да напоява градината, от гдето се разклоняваше и стана четири главни реки .
Бит. 2:11  Името на едната е Фисон; тя е, която обикаля цялата Евилатска земя, гдето има злато.
Бит. 2:12  И златото на оная земя е добро там има още бделий и ониксов камък.
Бит. 2:13  Името на втората река е Гион; тя е, която обикаля цялата Хуска земя
Бит. 2:14  Името на третата река е Тигър: тя е, която тече на изток от Асирия. А четвъртата река е Ефрат.


Този пасаж доказва, че Едемската градина се намира някъде около извора на Тигър и Ефрат. Разбира се не точно на самия извор, но малко по-нататък, защото първо извира една река от самия Едем (райска градина) и после се разклонява на четири отделни реки.

На тази карта се вижда, че Тигър и Ефрат наистина извират от един и същ регион, но не се виждат никакви други две реки, нито пък се вижда едната река от която извират четирите:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Tigr-euph.png)

Това ще рече, че или Библията е погрешна или другите две реки и самия Едем се намират малко по-надолу, а именно под земята, или в регион, който Библията нарича "местата по-долни от земята" Доказателство за това ще видим малко по-долу.

Първо искам да се спра на пасажа в който Исус говори на разбойника на кръста:

Лука 23:43  А [Исус] му рече: Истина ти казвам, днес ще бъдеш с Мене в рая.

Тук обещанието е направено е петък, когато Исус и разбойниците са на кръста и са все още живи. Исус умира същия ден, както и разбойниците на които им биват пречупени пищялите за да умрат преди настъпването на съботата.

Йоан 19:31  И понеже беше Приготвителният ден, то, за да не останат телата на кръста в съботата, (защото оная събота беше голям ден), юдеите помолиха Пилата да им се пребият пищялите, и да ги дигнат оттам.
Йоан 19:32  Затова дойдоха войниците и пребиха пищялите на единия и на другия, които бяха разпнати с Исуса.
Йоан 19:33  Но когато дойдоха при Исуса и Го видяха вече умрял не Му пребиха пищялите.


От този пасаж става ясно, че и Исус и разбойниците умират на приготвителния ден, сиреч петъка. След възкресението Си обаче Исус заявява нещо много важно:

Йоан 20:17  Казва й Исус: Не се допирай до Мене, защото още не съм се възнесъл при Отца;

Тук става ясно, че на третия ден след смъртта Си, Исус още не се е възнесъл при Отца, и ако рая е някъде на Небето при Отца, то как точно Исус е бил в рая заедно с разбойника на когото дава обещанието?

Нещо повече, на нас ни се казва много точно къде е бил Исус преди да възкръсне:

Еф. 4:8  Затова казва: - "Като възлезе на високо, плени плен И даде дарове на човеците"
Еф. 4:9  (А това "възлезе" що друго значи, освен че бе и [по-напред] слязъл в местата по-долни от земята.
Еф. 4:10  Тоя, Който е слязъл е същият, Който и възлезе по-горе от всичките небеса, за да изпълни всичко).


Значи когато Исус се вижда с Мария Магдалена, Той все още не е възлязъл на Небесата, но преди това е бил според горния пасаж "в местата по-долни от земята". В същото време Исус трябва да е бил и в рая (сиреч в едемската градина) още от петък, защото няма как иначе да е изпълнил обещанието си към разбойника "днес ще бъдеш с Мене в рая." Не знам за вас, но аз смятам, че Исус си изпълнява обещанията и е станало точно както Исус го е казал.

Следователно можем да направим логичния извод, че рая се намира не къде да е другаде, а "в местата по-долни от земята" от където извират четирите реки, като две от тях се появяват на повърхността на земята и ние ги знаем по името Тигър и Ефрат.

Това обяснение напълно съвпада с дефиницията на "шеол" - а именно място под земята, а още съвпада и с историята за богаташа, бедния Лазар и Авраам, които са в шеола, т.е в ада, който е именно място "по-долно от земята".

Редно е също да обърнем внимание и на следните пасажи, които свидетелстват за същото:

Д.А. 2:25  Защото Давид казва за него: "Винаги гледах Господа пред себе си; Понеже той е отдясно ми, за да се не поклатя;
Д.А. 2:26  Затова се зарадва сърцето ми, и развесели се езикът ми, А още и плътта ми ще престоява в надежда;
Д.А. 2:27  Защото няма да оставиш душата ми в ада, нито, ще допуснеш твоя светия да види изтление.
Д.А. 2:28  Изявил си ми пътищата на живота; в присъствието си, ще ме изпълниш с веселба."
Д.А. 2:29  Братя, мога да ви кажа свободно за Патриарха Давида, че и умря и биде погребан, и гробът му е у нас до тоя ден.
Д.А. 2:30  И тъй, понеже беше пророк, и знаеше, че Бог с клетва му се обеща, че от плода на неговите чресла [по плът ще въздигне Христа, да го] постави на престола му,
Д.А. 2:31  той предвиждаше това, говори за възкресението на Христа, че нито той беше оставен в ада, нито плътта му видя изтление.


Този пасаж ясно доказва, че Исус е бил в ада, при все това по собствените думи на Исус към разбойника, Той е бил в рая. Това за пореден път доказва, че рая се намира не къде да е, но под земята или както Писанието казва "в места по-долни от земята" или мястото което старозаветните писания наричат "шеол" а новозаветните "ад". Същото се потвърждава и от историята за богаташа, Лазар и Авраам.

С други думи популярното схващане, че ада е място за грешниците, а рая се намира на Небето е напълно погрешно. Но по-правилното схващане е че ада е подземен регион в който има различни отдели - единия наречен "Авраамово лоно" и е място на покой и утеха, и другия е място за страдание. По всяка вероятност Аврамовото лоно се намира в рая или в близост до него.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 02, 2012, 23:44:39 PM
strannik,

Нека да уточня, че тук доказателства, които са "според теб" и "според мен" няма да покажат нищо особено. Важно е "според Бог" какво е.

Искам да добавя и още няколко неща, които смятам, че са важни, но не са писани в отговора от Watchman:

В Словото пише, че всички души отиват в ада или шеол. Това място е под нивото на земята. Разбираме го особено красноречиво, когато Корей и дружината му слязоха живи в шеол, когато земята се разтвори. Може би (това е мое разсъждение) под територията на пустинята, където скиташе Израел, се намира частта от шеол, в която са нечестивите. И нищо чудно, тъй като тя е доста близо до мястото, където извират реките Тигър и Ефрат.

В притчата за богаташа и Лазар се казва ясно, че богаташът беше на място на мъки и ВИЖДАШЕ отдалече Лазар, който беше в лоното на Авраам, т.е. беше се облегнал на Авраам. Можеха да говорят, но се казва, че са разделени от бездна и никой не може да премине от другата страна:

22. Умря сиромахът; и ангелите го занесоха в Авраамовото лоно. Умря и богаташът и бе погребан.
  23. И в пъкъла, като беше на мъки и повдигна очи, видя отдалеч Авраама и Лазара в неговите обятия.
  24. И той извика, казвайки: Отче Аврааме, смили се за мене, и изпрати Лазара да натопи края на пръста си във вода и да разхлади езика ми; защото съм на мъки в тоя пламък.
  25. Но Авраам рече: Синко, спомни си, че ти си получил своите блага приживе, така и Лазар злините; но сега той тук се утешава, а ти се мъчиш.
  26. И освен всичко това, между нас и вас е утвърдена голяма бездна, така, че ония, които биха искали да минат оттук към вас, да не могат, нито пък оттам да преминат към нас.


Също е ясно, че има вода в шеол, в частта от шеол, в която праведните се успокояват.

Объркващото за мнозина е това, че смятат, че раят бил някъде на небето, а това никъде в Библията не се казва. Напротив, пише, че раят е под земята.

Ето малко пространствено обяснение:
Исая 66:1. Така казва Господ: Небето Ми е престол, И земята е Мое подножие; Какъв дом искате да построите за Мене? И какво ще бъде мястото на Моя покой?

Щом земята е подножието на престола, тогава олтарът, за който се говори в откровение е също на равнището на престола:
Откровение 9:13. И като затръби шестият ангел, чух един глас от роговете на златния олтар, който беше пред Бога

А под олтара пише, че били душите на тези, които били заклани заради Бога:
Откровение 6:9. И когато отвори петия печат, видях под олтара душите на ония, които са били заклани за Божието слово и за свидетелството, което опазиха.

Щом земята е подножие на престола и пред престола има олтар, значи под олтара е логично да означава под земята, което е точно в синхрон с това, което говорят Писанията за душите на човеците и мястото, където отиват те.

Да не говорим, че на погрешната концепция за "небето" са базирани сумати песни и сумати поздрави и лафове.

Някой ще попита — тогава защо се говори за "Небесния Ерусалим"? Ако някой мисли, че ще ходим в небето, защото "Небесният Ерусалим" е "небесен", нека първо да обърне внимание на факта, че никъде градът, за когото се говори като Ерусалим, не е наричан "небесен". Наречен е "новият Ерусалим":
Откровение 21:2. Видях и светия град, новия Ерусалим, да слиза из небето от Бога, приготвен като невеста украсена за мъжа си.

Интересно, нали? Новият Ерусалим "слиза из небето". Къде слиза? Слиза на новата земя, която Бог е приготвил:
Откровение 21:1. И видях ново небе и нова земя; защото първото небе и първата земя преминаха; и море нямаше вече.


Останалите работи ги е писал Watchman.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: johnny on January 03, 2012, 10:59:53 AM
Още нещо да добавя към темата.

От това което strannik недоцитира:
2Co 12:2  Познавам един човек в Христа, който, преди четиридесет години, (в тялото ли, не зная, вън от тялото ли, не зная, Бог знае), бе занесен до третото небе.
2Co 12:3  И такъв човек, познавам, (в тялото ли, без тялото ли, не зная; Бог знае),
2Co 12:4  който бе занесен в рая, и чу неизразими думи, които на човека не е позволено да изговори.


е видно, че третото небе и рая не са едно и също.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: strannik on January 03, 2012, 22:16:27 PM
Тихомире, казваш, че няма никъде отиване на небето. Е, все пак има на едно-две места, където изрично се говори, за отиване на небето:
4Царе 2:11 "И като ходеха те още и говореха, ето огнена колесница и огнени коне, и раздвоиха ги един от друг и възлезе Илия с вихрушка на небето."
Както и от Битие
Битие 5:24 "И Енох ходи по Бога и не се намираше вече, защото Бог го взе."
Нима Енох и Илия са единствени при Бог на небето?
И къде мислите, че е големия облак от свидетели?
Това, че Бог е на небето и че Илия си отиде при Него, защото си беше Негов, говори ясно, че Божиите души си отиват при Бог, защото са Негови. А примера с Корей и дружината му, които също живи слязоха обаче в Ада, говори ясно, че тия които не са Божии, не отиват при Бог на небето, а слизат в Ада.
Колкото до това, че Исус каза на разбойника, "днес ще бъдеш с мен в рая", а на Мария казва, че още не се е възнесъл след три дни от разпъването Му, вие отчитате ли факта, че Христос говори на Мария за възнесение след Неговото възкресение, а не след Неговото разпятие?
А за слизането на Исус първо ясно е написано, че е слязъл с духа си, и второ Той слезе в ада за една определена категория от хора:
1 Петрово 3:18-20 "Защото и Христос един път пострада за греховете, Праведният за неправедните, за да ни приведе при Бога, бидейки умъртвен по плът, а оживотворен по дух с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата, които едно време бяха непокорни, когато Божието дълготърпение ги чакаше в Ноевите дни, докато се правеше ковчега, в който малцина, тоест осем души, се избавиха чрез вода."
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on January 03, 2012, 23:05:46 PM
Quote
Тихомире, казваш, че няма никъде отиване на небето. Е, все пак има на едно-две места, където изрично се говори, за отиване на небето:
4Царе 2:11 "И като ходеха те още и говореха, ето огнена колесница и огнени коне, и раздвоиха ги един от друг и възлезе Илия с вихрушка на небето."
Както и от Битие
Битие 5:24 "И Енох ходи по Бога и не се намираше вече, защото Бог го взе."

Тихомир говори за ходене на небето СЛЕД СМЪРТТА, а Илия и Енох бяха взети живи от земята. За Енох не се казва Бог като го е взел където го е занесъл, за Илия се казва "на небето" - но и двамата бяха ЖИВИ, когато стана това взимане, никой не беше умрял. Така, че подобен аргумент не е валиден във връзка с това за което говорим, а именно за ада и рая след смъртта.

Quote
И къде мислите, че е големия облак от свидетели?

Първо, тия свидетели не са седнали на някакъв си облак да свидетелстват. Това за което говори Писанието е че тези хора СЪС ЖИВОТА КОЙТО СА ЖИВЯЛИ СА СВИДЕТЕЛСТВО за Божията вярност. Според както е писано:

Римл. 15:4  Защото всичко, що е било от по-напред писано, писано е било за наша поука, та чрез твърдостта и утехата от писанията да имаме надежда.

Второ, пасажа много ясно казва, къде са тези свидетели:

Евр. 12:1  Следователно и ние, като сме обиколени от такъв голям облак свидетели, нека отхвърлим всяка тегота и греха, който лесно ни сплита, и с търпение нека тичаме на предлежащето пред нас поприще,

Ние да не сме на небето случайно, че около нас да  е "облака от свидетели" - но ние сме на Земята и облака от свидетели ни заобикаля, чрез ИСТОРИЧЕСКИЯ ПРИМЕР, който са оставили, и чийто пример ние можем да вземем от Писанията. Защото ако погледнеш глава 11 на книгата Евреи ще видиш, че там се говори именно за тези свидетели, като се споменават техните дела СПОРЕД КАКТО СА ЗАПИСАНИ В ПИСАНИЯТА, а не се говори за някакво тяхно свидетелстване от облаците или от небесата.

Quote
Колкото до това, че Исус каза на разбойника, "днес ще бъдеш с мен в рая", а на Мария казва, че още не се е възнесъл след три дни от разпъването Му, вие отчитате ли факта, че Христос говори на Мария за възнесение след Неговото възкресение, а не след Неговото разпятие?

Ти затова ли си се нарекъл strannik, понеже постоянно съчиняваш странни истории? Значи според теб като е умрял Христос душата му била на Небето, а духа Му отишъл в ада? Това ли твърдиш? Толкова ли не успя да прочетеш пасажите които бяха цитирани по-напред:

Д.А. 2:27  Защото няма да оставиш душата ми в ада, нито, ще допуснеш твоя светия да види изтление.

Тук ясно се казва, че душата на Исус е била в ада. А не че е била на небесата, пък духа му в ада. Напротив ДУШАТА Му е била в ада, според ясните текстове на Писанието. Така,че няма никакви възнесения на небето след смъртта.

Второ, стъпваш на погрешен превод за да си правиш изводи че духа а Исус бил ходил в ада. Горния пасаж ясно доказва, че душата Му е била в ада, а ето един много по-точен превод на пасажа от който си вадиш странни изводи:

1Pe 3:18  For Christ also hath once suffered for sins, the just for the unjust, that he might bring us to God, being put to death in the flesh, but quickened by the Spirit:
1Pe 3:19  By which also he went and preached unto the spirits in prison;


Тук ясно се казва, че Христос е бил съживен чрез Духа, чрез Който той също отиде да проповядва на духовете в затвора (удебеленото е превод на подчертаното от английския цитат). Тух се говори че чрез Божият Дух Исус е отишъл да проповядва на духовете в затвора. Не се казва, че е отишъл на проповядва на душите в ада, а на духовете в затвора. Това са напълно различни понятия.


Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 03, 2012, 23:20:36 PM
strannik,

Ако ти като видиш "облак" и си представяш веднага "рай", това е много погрешно схващане. Имай предвид, че Христос не се възнесе на първото небе, демек на облаците, защото ако беше така, като летиш със самолет, щеше да го забележиш. В пасажа, който визира, не само не се говори за рай, ами и се говори за "сме обиколени от такъв голям облак свидетели". Ако облакът, както намекваш е рай, значи ние сме всред рая.

Това, че Илия беше взет с вихрушка означава ли, че всеки друг е взет с вихрушка? Отговори първо на този въпрос и тогава прави такива генерални изводи.

Нищо не каза относно рая като място, като географско положение. А има доста точно обяснение в Писанията. Как така с лека ръка го подминаваш и правиш генерални изводи, които изобщо не са стабилни?

Тъй като все още не вярваш, че раят и шеол са на едно и също място, заради това не можеш да разбереш елементарния факт, че Христос първо отиде в рая, който е в шеол. След това се е изпълнило пророчеството, където пише, че душата на Месията няма да бъде държана в Шеол. И Христос е възкресен. Тогава той се явява на мнозина, като първи го виждат римските войници, а не Мария. И след 40 дни той се възнася на небето и сяда отдясно на Бога.

Quote
А за слизането на Исус първо ясно е написано, че е слязъл с духа си
Къде е ясно записано, защото аз не го виждам, дори и в пасажа, който си дал.

В тъмницата или шеол, както виждаш, няма нужда да слиза на никой духа му или да бъде оживотворяван, за да може да говори. Притчата за богаташа и Лазар казва достатъчно по въпроса. Та това, че слязъл с духа си e измислица.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: johnny on January 04, 2012, 10:28:10 AM
Нима Енох и Илия са единствени при Бог на небето?

Mat 27:50  А Исус, като извика пак със силен глас, издъхна.
Mat 27:51  И, ето, завесата на храма се раздра на две от горе до долу, земята се разтресе, скалите се разпукаха,
Mat 27:52  гробовете се разтвориха и много тела на починалите светии бяха възкресени,
Mat 27:53  (които, като излязоха от гробовете след Неговото възкресение, влязоха в святия град, и се явиха на мнозина).


Тия светии, няма къде да са, освен при Бог.

Има нещо друго интересно. На Исус се явиха Моисей и Илия. Илия беше грабнат без да види смърт, но за Моисей ясно пише, че умря и Бог го погреба /но никой не знае къде/. Пише също, че Архангел Михаил се е препирал със Сатана за Моисеевото тяло. Има нещо особено тук, защото ако Моисей е в Аврамовото лоно /и защо изобщо е наречено Аврамово лоно/, как така се явява заедно с Илия.

Освен това, кои може да са 24-те старци? Дали не би могло да са най-големите светии /пророци/ на Бога?
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on January 04, 2012, 11:25:21 AM
Quote
Тия светии, няма къде да са, освен при Бог.

Това са първите плодове на възкресението, които Исус взима със Себе си, при възнесението Си. Но тук става въпрос за ВЪЗКРЕСЕНИ светии.

Quote
Има нещо друго интересно. На Исус се явиха Моисей и Илия. Илия беше грабнат без да види смърт, но за Моисей ясно пише, че умря и Бог го погреба /но никой не знае къде/. Пише също, че Архангел Михаил се е препирал със Сатана за Моисеевото тяло.

Това за препирането за Моисеевото тяло не ни е дадена яснота, кога точно се е случило и по какъв повод е било. Единия от вариантите е Бог да е възкресил Моисей след смъртта му, но сатана да се е възпротивил на възкресението на базата на някои грехове на Моисей. Друг вариант е сатана да е искал да превърне тялото на Моисей в идол и реликва (както години по-късно успява с телата на "светците" и създава религия за поклонение на мъртвешки кости) и затова Бог да е скрил тялото на Моисей. При всички случаи ако Авраам може да "изпраща" някой обратно при живите да каже на родата на богаташа, то аз не виждам проблем Бог да изведе Моисей от шеол за да говори с Исус.

Quote
Освен това, кои може да са 24-те старци? Дали не би могло да са най-големите светии /пророци/ на Бога?

Напълно е възможно това да са някои от възкресените светии за които се говори в Матей 27-а глава. При все това нямаме достатъчно информация в Писанието за това, за да сме сигурни. Има обаче достатъчни основания да считаме, че в Небето се ходи САМО СЛЕД ВЪЗНЕСЕНИЕ ВЪВ ВЪЗКРЕСЕНСКО ТЯЛО. И с изключение на Илия, това става след смърт и възкресение на тялото, и то не такова възкресение с каквото възкръсна Лазар например, но с възкресението при което човек се облича в нетленно тяло както Исус и светиите възкръснали с Него. А Илия най вероятно е получил преобразено възкресенско тяло при възнесението си, точно както Павел казва, че ще се случи при грабването на светиите останали живи до Второто Пришествие (1 Кор. 15:52).
Title: Re: Рай и Ад
Post by: strannik on January 04, 2012, 14:31:42 PM
Quote
Quote
А за слизането на Исус първо ясно е написано, че е слязъл с духа си
Къде е ясно записано, защото аз не го виждам, дори и в пасажа, който си дал.
Записано е тук, както и посочих в предния постинг, но ще ти го напиша пак.
1Петрово 3:18-19 "Понеже и Христос веднъж пострада за греховете, праведният за неправедните, да ни приведе при Бога, умъртвен по плът, а оживотворен по дух с когото отиде та проповеда на духовете които беха в тъмницата,..." Подчертаното говори, че макар и в момента в който Исус да предаде духът си в ръцете на Отец и да умре по плът то, духът му е бил оживотворен в същия този момент и Той духом е слязъл да проповядва на духовете в тъмницата.
Уочман, аз не зная, кой превод е по добър българския или английския, но виждам, че в Цариградския пише "оживотворен по дух", по скоро бих приел, ако ми го покажеш, как е на гръцки, но както и да е от ясно по ясно е, че Христос е слязъл в тъмницата духом. Това обаче не изключва, той да е завел и разбойника в рая! Бог е вездесъщ и той може да е на всяко място едновременно, както и да разговаря с много хора едновременно. Плюс това Отец и Христос са едно и дори духът на Христос да е отишъл в тъмницата, духа на разбойника да е отишъл в рая при Отец, това, пак се зачита, че разбойника е с Христос в рая! Спомни си какво каза Христос на един от учениците си, който искаше да им покаже Отца! "Толкова време съм всред вас и не си ли ме видял Филипе!"
Второто което е и което исках да напиша в предния си постинг, но пропуснах, обаче един ваш познат ме подсети с имейл, е че този текст от 2Коринтяни:
Познавам един човек в Христа, който, преди четиридесет години, (в тялото ли, не зная, вън от тялото ли, не зная, Бог знае), бе занесен до третото небе. И такъв човек, познавам, (в тялото ли, без тялото ли, не зная; Бог знае), който бе занесен в рая, и чу неизразими думи, които на човека не е позволено да изговори., този текст не доказва че третото небе и рая са различни места! Напротив, Павел говори два пъти за едно и също нещо! Защото забележете, че думите, които Павел е чул,  изговорени в рая, са неизразими за човек и човек не може да ги изговори, тоест, той ги е чул от Бог - там в рая, тоест Бог е в рая, а Бог е на небето! Следователно рая е на небето и рая и третото небе са едно и също нещо!
Третото, за което не се бях сетил, е това:
1Филипяни 1:21-23 "Защото за мене да живея е Христос, и да умра придобиване. Но ако живея в плътта, това ми е плод на делото и що да избера не зная. Защото в утеснение съм и от двете, понеже имам желание да отида и да съм с Христа, което би било много по-добро"
Това доказва, че като умрат праведниците отиват при Христос, а Той се възнесе отдясно на Отца!
Алелуя, Слава на Тебе Господи!
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 04, 2012, 17:40:40 PM
strannik,

Виждам, че си държиш на басните, които си научил и вместо да се опиташ да видиш къде е проблемът в това, което си научил, ти се опитваш да докажеш това, което си научил, защото го смяташ за чиста монета.

Да започнем с 1 Петрово 3. Думата там не е, че е отишъл с духа си, а "чрез духа" е отишъл да проповядва. А не че душата на Христос никога не е била в шеол. В Псалмите е записано, че душата на Месията ще бъде в шеол, обаче няма да бъде оставена там.

И сам Бог присъства в шеол:
Псалми 139:8. Ако възляза на небето, Ти си там; Ако си постеля в преизподнята, и там си Ти.

Това, че чрез Божия дух е станало това нещо да проповядва на духовете в тъмницата, няма нищо чудно. Душата му е била там и тъй като говоренето там не е било невъзможно или забранено, е било необходим Божия дух, за да бъдат думите със сила. Това последното е мое предположение. Но не е вярно това, че душата му не е била в шеол и някак си "духът му" отишъл, тъй като Божият дух е навсякъде (дори в шеол). Поради тази причина е писано, че в огненото езеро ще бъдат мъчени нечестивите "пред агнето", сиреч нещо като показно мъчение за вечни времена.

А това, че душата на Месията е била в шеол, явно не си убеден и затова ще ти го посоча:
Псалми 16:10. Защото няма да оставиш душата ми в преизподнята; Нито ще допуснеш угодника Си да види изтление.

Говори се за душата, а не духа, а също и за тлението на плътта. И всичко това се изпълни. Душата му беше възведена и Месията беше възкресен и плътта му не видя изтление.

Другото интересно е, че говориш за рая отново като за място, което е "на небето", въпреки, че няма нито един пасаж, който подкрепя това. Помисли си за следното — ако четеш за първи път Библията, НИКОГА, ама никога няма да ти дойде на ума, че раят е на небето, когато прочетеш думата "рай". Проблемът е може би в превода, защото ако беше преведено буквално "градината" или "парка", тогава може би хората нямаше да се объркват толкова. Фактът, че някой е започнал да приказва, че раят бил на небето е големият проблем тук. И това е басня, фантасмагория, измислица. Няма никакво доказателство в Словото, дори напротив, даже е под земята и Христос доста подробно разказва за това какво е положението му спрямо мястото на мъки и дава детайлно описание. Но за какво е това детайлно описание след като ти просто си решил, че баснята е истина.

Нека продължа нататък с твоите твърдения:
Quote
Това обаче не изключва, той да е завел и разбойника в рая! Бог е вездесъщ и той може да е на всяко място едновременно, както и да разговаря с много хора едновременно. Плюс това Отец и Христос са едно и дори духът на Христос да е отишъл в тъмницата, духа на разбойника да е отишъл в рая при Отец, това, пак се зачита, че разбойника е с Христос в рая! Спомни си какво каза Христос на един от учениците си, който искаше да им покаже Отца! "Толкова време съм всред вас и не си ли ме видял Филипе!"

Първо, както е писано, няма нито едно свидетелство, че раят е на небето. И тъй като, както сам каза (и цитирах по-горе), Бог е навсякъде, това още по-малко доказва измислицата, че раят бил на небето. Напротив, дори потвърждава това, което Христос описа за рая и местоположението му (както е и описано подробно в Битие), както е и в пълен синрхон с останалата част от Писанията.

С твърдението "толкова време съм всред вас...", можеш да опиташ да докажеш и че раят е на земята и то в Капернаум, защото Христос е бил там (да не говорим, че Капернаум ще бъде съден от Содом и Гомор заради нечестието си, както е писано). До такива нелепи доказателства водят твърдения, които са извадени от контекста.

Quote
Второто което е и което исках да напиша в предния си постинг, но пропуснах, обаче един ваш познат ме подсети с имейл, е че този текст от 2Коринтяни:
Познавам един човек в Христа, който, преди четиридесет години, (в тялото ли, не зная, вън от тялото ли, не зная, Бог знае), бе занесен до третото небе. И такъв човек, познавам, (в тялото ли, без тялото ли, не зная; Бог знае), който бе занесен в рая, и чу неизразими думи, които на човека не е позволено да изговори., този текст не доказва че третото небе и рая са различни места! Напротив, Павел говори два пъти за едно и също нещо! Защото забележете, че думите, които Павел е чул,  изговорени в рая, са неизразими за човек и човек не може да ги изговори, тоест, той ги е чул от Бог - там в рая, тоест Бог е в рая, а Бог е на небето! Следователно рая е на небето и рая и третото небе са едно и също нещо!

Учудващо е упорството човек да вярва в басни, а не в това, което пише, но отново ще добавя какво е писано:
8. И Господ Бог насади градината на изток, в Едем, и постави там човека, когото беше създал.
  9. И Господ Бог направи да произраства от земята всяко дърво, що е красиво на глед и добро за храна, както и дървото на живота всред градината и дървото на познаване доброто и злото.
  10. И река изтичаше от Едем да напоява градината, от гдето се разклоняваше и стана четири главни реки.
  11. Името на едната е Фисон; тя е, която обикаля цялата Евилатска земя, гдето има злато.
  12. И златото на оная земя е добро там има още бделий и ониксов камък.
  13. Името на втората река е Гион; тя е, която обикаля цялата Хуска земя.
  14. Името на третата река е Тигър {Евр. Идекел.}: тя е, която тече на изток от Асирия. А четвъртата река е Ефрат.


Според твоите думи (че раят бил на третото небе) излиза, че реките извират от 3-тото небе и някак си идват физически и на земята. Да не говорим, че изворите са обикновено ПОД ЗЕМЯТА, а НЕ в небето. Не знам дали разбираш абсурдността на твърдението ти и хилавостта на "доказателствата", които прилагаш.

Нека продължа: Казваш че Павел говорил 2 пъти за едно и също нещо. Това ОТКЪДЕ го измисли? Това, че е чул думи, които никой не трябва да каже НЕ доказват, че той е бил на третото небе. Не си ли спомняш, че Бог е навсякъде и дори в шеол? Че човек може да чуе думи, които да не му бъдат дадени да изговаря НАВСЯКЪДЕ.

Христос когато беше на земята многократно казваше на хората да не казват това, което е станало. И това по твоята логика, ще излезе, че раят бил на земята, че дори и третото небе не е било къде да е, а било на земята. И защо? Защото Бог в плът решил да каже на човек да не казва еди какво си. Що за "доказателство" е това? Опитвам се да пресиля това, което казваш, за да ти покажа абсурдността на подобни доказтелства.

Quote
1Филипяни 1:21-23 "Защото за мене да живея е Христос, и да умра придобиване. Но ако живея в плътта, това ми е плод на делото и що да избера не зная. Защото в утеснение съм и от двете, понеже имам желание да отида и да съм с Христа, което би било много по-добро"
Това доказва, че като умрат праведниците отиват при Христос, а Той се възнесе отдясно на Отца!

Изразът "да съм с Христа" в оригинала е "да приличам на Христос" или "да се уподобя на Христос" или "да съм асоцииран с Христос". Павел много добре познаваше Писанията и знаеше, че душата отива в шеол, но за какво оприличаване говори? Ето за какво:
Римляни 6:5. Защото, ако сме се съединили с Него чрез смърт подобна на Неговата, ще се съединим и чрез възкресение подобно на Неговото

А на друго място казва:
Римляни 8:29. Защото, които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Сина Му, за да бъде Той първороден между много братя;

Всичко си идва на мястото, но трябва първо да стане това у теб: но Бог нека бъде признат за верен, а всеки човек лъжлив, според както е писано: - "За да се оправдаеш в думите Си, И да победиш, когато се съдиш"

Quote
Алелуя, Слава на Тебе Господи!
А възклицанието накрая е изключително не на място, защото то иска да покаже, че басните, които си повярвал са благословение от "бога" за тези, които им вярват. А Бог никога не е благословил подобни басни, нито е записал подобни неща в Словото си. Дори ги е обяснил нещата ясно, обаче кой е повярвал на това?
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on January 04, 2012, 23:29:09 PM
Quote
Уочман, аз не зная, кой превод е по добър българския или английския, но виждам, че в Цариградския пише "оживотворен по дух", по скоро бих приел, ако ми го покажеш, как е на гръцки, но както и да е от ясно по ясно е, че Христос е слязъл в тъмницата духом.

Първо вижда се че ти липсва разбиране какво е дух. Духът НЕ НОСИ ЛИЧНОСТТА на човека в себе си, душата я носи. Така например Писанието говори за СЕДЕМ Божии Духове.

Откр. 5:6 .. стоеше Агне като заклано, което имаше седем рога и седем очи, които са седемте Божии духове, разпратени по цялата земя.

Значи ако духът носи в себе си личността, то значи Бог е СЕДЕМ ЛИЧНОСТИ, понеже се говори за седем Божии Духове.

Второ, българския превод на 1 Петр. 3:18,19 е доста погрешен, когато казва "умъртвен по плът, но оживотворен по дух, с когото отиде да проповядва." Размишлявах върху гръцкия текст и има някои граматически моменти, които не позволяват да се преведе така както е преведено в българския превод.

Първата причина е че думата "дух" е членуваха, т.е не може да има израз "по дух" но правилния превод е "чрез Духа" както го превежда и в King James Библията.

Втората причина е че гръцкото "εν" означава не означава  "с когото" а означава "в" или "чрез", т.е отново King James предава правилното значение като се казва, че Исус чрез Духа е прогласил победата си пред вързаните духове. Тук е много важно също да се отбележи, че не става въпрос за души на хора, които са в ада, но за непокорни духове които са вързани. Кои са тези духове можем да прочетем в посланието на Юда:

Юда 1:6  и че ангели, които не упазиха своето достойнство, но напуснаха собственото си жилище, - Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на великия ден;

Също така гръцкия текст не казва че Исус им проповядва, а че е ПРОГЛАСИЛ. Гръцката дума "kerygma" обозначава прогласяване на царски декрет, а не проповед.

В случая обаче това няма нищо общо със аргументацията по темата, а именно че душата на Исус е била в шеол/ад - разбира се не в мястото на страдание, но в мястото на утеха, както е отредено на всички праведни. Също така разбойника е бил заедно с Исус също в шеол/ад защото Писанието не свидетелства Исус да е бил където и да е другаде по време на смъртта си освен в шеол. Ако Исус беше на "небето" то защо тогава Той казва, няма да ОСТАВИШ душата Ми в ада? И това е казано във връзка със ВЪЗКРЕСЕНИЕТО на Исус, сиреч душата Му е била в ада ДО ВЪЗКРЕСЕНИЕТО. Текста от Деяния 2:27-31 е изключително ясен по този въпрос:

Деяния 2:31  той предвиждаше това, говори за възкресението на Христа, че нито той беше оставен в ада, нито плътта му видя изтление.

Исус не е бил на някакво мнимо духовно възнесение в небесата докато е бил мъртъв, но ЧРЕЗ ВЪЗКРЕСЕНИЕТО е бил изваден от шеола/ада. Всеки здравомислещ и искрен човек ще го види този факт.

Quote
Бог е вездесъщ и той може да е на всяко място едновременно, както и да разговаря с много хора едновременно. Плюс това Отец и Христос са едно и дори духът на Христос да е отишъл в тъмницата, духа на разбойника да е отишъл в рая при Отец, това, пак се зачита, че разбойника е с Христос в рая! Спомни си какво каза Христос на един от учениците си, който искаше да им покаже Отца! "Толкова време съм всред вас и не си ли ме видял Филипе!"

Тука си натворил една камара свободни съчинения стил комунистическа белетристика. По твоята логика след като Христос е навсякъде значи той си е още и в ада? Ами как тогава е бил ИЗВЕДЕН от него, според горните пасажи? Смъртта и възкресението на Христос нямат нищо общо със Божията веждесъщност. Божият Дух е навсякъде и чрез Духа Бог изпълва небесата и земята, но тука се говори за ДУШАТА на Христос. Аз не съм чувал за вездесъща душа, нито за вездесъщо тяло.

А цитирането на думите на Исус към Филип, пък нямат никакво смислено отношение към темата. Там Исус говори аз това, че Той е отражение на Божият характер и който е видял Христос видял е кой и какъв е Бог. А не че има нещо общо с вездесъщност. Този пасаж няма и не може да има смисъла който се опитваш да му инжектираш в безсилието си да докажеш една погрешна теория.

Quote
Познавам един човек в Христа, който, преди четиридесет години, (в тялото ли, не зная, вън от тялото ли, не зная, Бог знае), бе занесен до третото небе. И такъв човек, познавам, (в тялото ли, без тялото ли, не зная; Бог знае), който бе занесен в рая, и чу неизразими думи, които на човека не е позволено да изговори. този текст не доказва че третото небе и рая са различни места! Напротив, Павел говори два пъти за едно и също нещо! Защото забележете, че думите, които Павел е чул,  изговорени в рая, са неизразими за човек и човек не може да ги изговори, тоест, той ги е чул от Бог - там в рая, тоест Бог е в рая, а Бог е на небето! Следователно рая е на небето и рая и третото небе са едно и също нещо!

Тука се вижда доста добре неспособността ти да четеш текстовете на Библията и да внимаваш на детайлите на написаното. По скоро виждаш онова, което ти се иска да видиш, а не онова, което в ДЕЙСТВИТЕЛНОСТ пише. Нека да бъдем малко по-прилежни и да видим какво наистина пише:

Познавам един човек в Христа - първо никъде не пише, че Павел говори за себе си. Напротив Павел казва, че говори за някой човек, брат в Христос, когото Павел е познавал.

който, преди четиридесет години - тук Павел описва случай, който се е случил преди 14 години (Българския текст е отново погрешен, защото казва 40 години, а имайки предвид, че Павел пише тези думи някъде около 56-а година след Христос, то 40 години по-рано Исус е бил още дете и не е имало нито един християнин).

(в тялото ли, не зная, вън от тялото ли, не зная, Бог знае) - този пасаж е още един аргумент в подкрепа на това, че Павел не говори за себе си, защото ако беше той самия, той би знаел, дали това се е случило в тялото или извън тялото.

бе занесен до третото небе. - тук се говори за човек занесен до третото небе. Не се споменава нещо специално да е чул там.

И такъв човек, познавам - тук съюза И обозначава много ясно, че Павел говори за втори отделен случай. Ако някой каже ходих до Варна И до София, само глупак би си помислил, че Варна и София са един и същ град, и че човека говори за едно и също нещо. Съюза "И" обозначава ДОБАВЯНЕ. "Взех си чантата И обувките" Така, че към ПЪРВИЯ случай Павел добавя ВТОРИ случай. И отново Павел не казва, че говори за себе си, но за още някой когото той познава. Съюза "И" в случая, обозначава че първия човек и втория не са един и същ човек. Другият момент е че тук не се казва тази случка да се е случила преди 14 години, което също я разграничава от първата.

(в тялото ли, без тялото ли, не зная; Бог знае) - тук Павел също потвърждава, че има частична информация за този случай, което отново сочи към факта, че става въпрос за истории които е чул от хора, които познава, но не знае пълни подробности за случаите.

бе занесен в рая, и чу неизразими думи, които на човека не е позволено да изговори - този човек за разлика от първия е бил занесен в рая, където му е дадено да чуе определени неща за които не му е позволено да говори.

Текста не дава абсолютно никакво основание да се счита че Павел:

- говори за себе си
- говори два пъти за едно и също нещо

Само неискрен или несмислен човек може да поддържа подобна теза на базата на този пасаж. Само и единствено с изобилно добавяне и преправяне на текста може да се правят подобни изводи.

Нещо повече, следващия пасаж напълно опровергава тезата, че Павел говори за себе си:

2Кор. 12:5  С такъв човек ще се похваля; а със себе си няма да се похваля; освен с немощите си.

Тук Павел прави много категорична разлика между "такъв човек" и "себе си." Това, което на практика Павел обяснява е че познава хора, които са имали големи духовни преживявания от Бога, и с това вероятно намеква, че и той самия са му чужди такива, но предпочита да не говори за себе си и за своите си преживявания, но ако ще се хвали със себе си, ще се хвали само с немощите си.

Това, което касае настоящата тема обаче е факта, че Павел говори за два отделни случая и за двама отделни братя, които той е познавал и от които е чул за техните преживявания дадени им от Бога. Това е ясно като бял ден от текста. И всеки опит да се изкара нещо различно не е нищо друго освен добавяне на текста с цел инжектиране на на някакво предварително намислено значение. И нека да го видим това предварително намислено и несмислено значение:

Quote
тоест, той ги е чул от Бог - там в рая, тоест Бог е в рая, а Бог е на небето! Следователно рая е на небето и рая и третото небе са едно и също нещо!

Страшна логика! Както казваше майка ми - "ум да ти зайде"! Ами какво да кажем за пророците които са чули думи от Бога докато са били на ЗЕМЯТА? Т.е Бог е на Земята, а Бог е на Небето, Следователно Земята е на Небето и Земята и Небето са едно и също нещо. Странникова логика несмислогика, стъкмистика баснословна...

Да не говорим, че никъде в този текст не се казва, че Бог е казал на човека някакви думи, а се казва, че човека е чул някакви думи. Кой е говорил, за какво не се изяснява, изяснява се само, че на човека не е разрешено да говори за тия неща.

Quote
Третото, за което не се бях сетил, е това:
1Филипяни 1:21-23 "Защото за мене да живея е Христос, и да умра придобиване. Но ако живея в плътта, това ми е плод на делото и що да избера не зная. Защото в утеснение съм и от двете, понеже имам желание да отида и да съм с Христа, което би било много по-добро"
Това доказва, че като умрат праведниците отиват при Христос, а Той се възнесе отдясно на Отца!
Алелуя, Слава на Тебе Господи!

Като чета такива неща не мога да не си спомня думите на Исус - "не затова ли се заблуждавате, понеже не познавате Писанията нито Божията сила"

Надеждата на апостол Павел за да бъде с Христос не се състои в нищо друго но в очакването на възкресението на мъртвите:

Фил. 3:11  дано всякак достигна възкресението на мъртвите

Това е неговия стремеж, а не да умре и да витае в облаците с Христос, според както мнозина си представят надеждата на праведните. И много интересно, ако човек след като умре е ВЕЧЕ в небесата при Бога, то защо му е въобще да желае да възкръсва? За какво му е да копнее за възкресението? Защо му е на човек да слиза от небето, пак да влиза под земята в тялото си че да възкръсва, че пак да ходи на небето. Защото точно подобна глупост се проповядва сред евангелистите.

Във Второто послание към Коринтяните глава 5 апостол Павел много подробно дискутира онова, което само на кратко споменава е посланието към Филипяните 1-ва глава.

2Кор. 5:1  Защото знаем, че ако се развали земният ни дом, телесната скиния, имаме от Бога здание на небесата, дом неръкотворен, вечен.
2Кор. 5:2  Понеже в тоя дом и стенем като ожидаме да се облечем с нашето небесно жилище,


Това небесно жилище не е нищо друго, но възкресенското тяло. А физическото тяло е земното жилище, телесната скиния.

2Кор. 5:4  Защото ние, които сме в тая телесна скиния, като обременени, стенем; не че желаем да се съблечем, но да се облечем още повече, за да бъде смъртното погълнато от живота.

2Кор. 5:8  - понеже, казвам, се одързостяваме, то предпочитаме да сме отстранени от тялото и да бъдем у дома при Господа.

Ето точно в този пасаж е същата аналогия, която Павел прави и във Филипяни 1:23

понеже имам желание да отида и да съм с Христа, което би било много по-добро

С други думи къде е този "дом при Господа" при който "отиваме за да сме с Христос" за който Павел говори в тези два пасажа? Според контекста на 2Кор. глава 5 този дом, това жилище е възкресенското тяло с което ще бъдем облечени в деня на възкресението. Затова и като продължение на мисълта си от 1-ва глава, апостол Павел отново потвърждава в 3-та глава, в посланието към Филипяните, че той копнее да достигне до възкресението на мъртвите. Защото САМО ТАКА ще бъде истинското пребиваване "у дома при Господа" и истинското "да бъда с Христа". Рая е само място за почивка и очакване на завръщането на Христос и възкресението на мъртвите. Това не означава, че рая е лишен от присъствието на Христос, или присъствието на Бога защото ако НА ЗЕМЯТА ние можем да преживеем това присъствие и общение (макар и отчасти), то колко повече в рая? При все това истинския копнеж, очакване и надежда на всеки праведник е ВЪЗКРЕСЕНИЕТО на мъртвите. И само човек който е осмислил (дори и не в пълнота) смисъла на Божието спасение и на Божието Царство и цели може да разбере значимостта на деня на Пришествието и на възкресението от мъртвите. А онези които поставят надеждата си за ходене в небесата след смъртта си, с това показват не само своята неадекватна вяра, но също така и своята безполезност за Господаря, понеже не са вникнали във фундаменталните неща на вярата.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on January 10, 2012, 02:11:15 AM
да си призная честно,за първи път научавам за тия неща.и ги намирам за правилни,само дето трябва да изтрия старите наслоени схващания,но не е така лесно,както бих искала.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 10, 2012, 02:37:37 AM
Kristiana,

Най-добре е сама да прочетеш всичките пасажи в Словото, които намериш относно "шеол", "ад", "пъкъл", "рай", "едем". Ако имаш възможност да използваш речници или софтуер като e-sword.net, можеш да видиш какви са думите, които се ползват в еврейския или гръцкия текст. Това много ще ти отвори очите за тези неща. И най-важното, ще се разровиш в тези детайли сама и тогава няма да си сигурна в дадено нещо, "защото прочетох в един форум", тъй като това ще мине и ще замине. Но когато сама изследваш или ще се убедиш, че това е така и разбирането ще се затвърди без да имаш съмнения или ще отхвърлиш всичко това със солидни доказателства противни на това, което твърдим в темата. С всяко твърдение трябва да се процедира така. Така правеха беряните — изследваха Писанията да видят дали думите на Павел бяха верни и бяха наречени "благородни".



Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on January 10, 2012, 21:38:57 PM
винаги ли рая е бил под земята,дори когато Адам и Ева са били създадени ли?нали Бог обитава в небесни места,защо рая е под земята?има много въпроси други,какъв е огнения меч,който пази дървото на живота.друг въпрос: какво означава "...но знае Бог,че когато ядете от плода му (от плода на дървото за познаниена доброто и злото) ще станете като Бога,ще позавате доброто и злото..." какво значи,ще познавате доброто и злото,ще умеете да правите добро и зло или ще можете да отличавате доброто от злото?
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 10, 2012, 22:09:08 PM
Бог е навсякъде, защото пише в псалмите:
Псалми 139:8. Ако възляза на небето, Ти си там; Ако си постеля в преизподнята, и там си Ти.

Също на друго място:
3 Царе 8:27. Но Бог наистина ли ще обитава на земята? Ето, небето и небето на небесата не са достатъчни да Те поберат; колко по-малко тоя дом, който построих!

Вижда се, че където и да се отиде, Бог е там.

Ако за момент предположим, че раят е бил на небето, защото Бог е общувал с Адам и Ева, тогава къде беше Моисей и скнията, когато Бог общуваше с него? Скинията беше на земята. Бог  общуваше с Моисей тук на земята. Бог общуваше и с пророците си на земята. В псалмите пише, че и в шеол да се отиде, пак Бог е там.

Там, където е Бог има правда и справедливост. Не означава, че там, където е Бог цъфтят цветя. Например нечестивите ще бъдат мъчени за вечни векове пред очите на Месията и ангелите:
И друг, трети, ангел вървеше подир тях и казваше със силен глас: Ако някой се поклони на звяра и на неговия образ и приеме белег на челото си или на ръката си, той ще и да пие от виното на Божия гняв, което е приготвено чисто в чашата на гнева Му; и ще бъде мъчен с огън и жупел пред светите ангели и пред Агнето.

Трудно е, когато басни и лъжливи учения са минавали толкова много пъти през ушите на човеците, изведнъж да се отърсят от тях, но е критично важно човек да види какво пише в Словото. Бог ще съди според Неговите думи и какво е казал, независимо дали човеците смятат думите Му за правилни или не.

Раят е бил създаден там под земята. Имало е светлина. Имало е пара, която се е издигала и е напоявала земята. Нищо чудно тази пара да се е образувала от лавата, която е под земята и подземните води на реките, които извират от рая. Две от реките, които извират от рая са Тигър и Ефрат и ги има на картата.



Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on January 11, 2012, 00:10:30 AM
щом рая е бил създаден под земята,означава ли това,че земята е по-добро място от рая,защото тя е на по-горно ниво от него и цялата е осветена в светлина?как може да съществува живот под земята за хора в плът?нима под земята има друг свят?
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 11, 2012, 00:44:40 AM
По начало Бог е създал човека да живее в парка/градината/рая/едем. Там също има растения, животни, светлина, влага. Може да се обработва земя и да ражда плодове. Има дървета, има реки. Има светлина. Там не е тъмно, но пак е осветено. Не си представяй пещери и мрак.

"Служението" (както е модерно днес да се казва) на Адам е било да е земеделец.

Бог е създал и "лицето на земята" (на еврейски думата е "видимата част на земята"). Човекът беше създаден от пръст, която беше взета от видимата част на земята, а не от рая. След като съгрешиха Адам и Ева бяха изгонени в земята, от която бяха взети. Така е писано.

Градината е сложена да се пази от меч, който се върти на всички страни. Това означава, че може да се достигне до нея, но няма да може да се влезе поради меча. Това е съвсем реално място.

Адам не е бил дух, когато е бил в градината/едем, но е бил плът. После е бил изгонен от там на повърхността на земята. Когато Христос говори за това, че "плът и кръв не могат да наследят небесното царство", Той не говори за рая, а говори за царуването на Христос и възкресението на светиите в прославени тела.

Нещо друго интересно — пише, че Каин беше изгонен от лицето на земята и той продължи да живее там и да има потомство. Това означава, че родът на Каин не е върху лицето на земята а някъде вътре, но със сигурност не е в градината/рая. Това означава, че имаме 3 места, за които да се разсъждава — лицето на земята (където живеем), раят и място, което е от вътрешната страна на земята, но пак може да се живее.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on January 11, 2012, 01:42:52 AM
наистина звучи фантастично.когато бях дете,четях много приказки,имаше доста приказки в тая книга,която обичах,които говореха за горния и долния свят и че хората понякога попадали в долния свят чрез черни и бели овни,които ги занасяли там.естествено осъзнавах,че е измислица,но на по-късен етап,като девойка започнах да се питам,защо макар и приказки да са, ще говорят за долен и горен свят,от къде може да му хрумне на автора да измисли долен свят,в който може да се живее.сега,когато ми казваш тия неща,колкото и фантастично да ми звучат,все пак съм ги чувала макар и не от първоизточника,именно Словото.Проблема е че до сега имах тотално различна представа,знаеш каква,каквато се говори в църквите.заради това много ми грабна вниманието всичко това.
по какъв начин може да се стигне до рая?казваш,че може.друго интересно- животните в рая всички ли говорят?от къде идва фантастичната идея в детските филмчета,където животните говорят?измислица ли е или води началото си от някъде?

кажете ми какво ми трябва,за да мога да проверявам думи в оригиналния текст на библията,както вие правите.и има ли начин това да става само чрез интернет?
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 11, 2012, 02:21:36 AM
Ако си с Windows има софтуер, който можеш да свалиш от http://www.e-sword.net/downloads.html (http://www.e-sword.net/downloads.html) и после в него някъде има от менютата начин да си свалиш съответните преводи на Библията — на български (обикновено е Славейковия или на Верен), на английски (KJV, KJV + Strong Numbers). Това са ти основните неща, които обикновено се използват като преводи. Например ако не знаеш дори английски, намираш пасажа на български, после отиваш в английския превод, който е с т.нар. "Strong Numbers" (това са индекси от речника на Strong, като всеки индекс отговаря на определена дума в еврейския или гръцкия текст). И там минаваш върху всяка дума от пасажа и гледаш какво значи на английски, за да видиш дали това е думата, която търсиш на български. После гледаш коя е думата в оригинала или в кой израз от оригинала участва думата и там в речника ще ти изпише кои са значенията на думата, в каква форма е използвана, какво глаголно време и т.н.

Сега относно темата: Това за долния свят и горния свят го бях забравил. Често много от приказките, митовете и легендите са базирани (макар и отчасти) на съвсем реални събития, места или личности.

Както четем, според Божието Слово има лице на земята, има и място, където хората могат да живеят и то не е върху лицето на земята. Очевидно не е във въздуха и облаците, а е някъде под земята. Виждал съм разни рисунки, които не знам доколко са верни, но може и да има доза истина, в които вътрешната част на земята е куха и по средата има вътрешно слънце, като земната кора беше доста дебела (от порядъка мисля на хиляда или повече километра). Това дори научно може да се предположи като се изследва гравитацията. Има разни научни трудове, които говорят за т.нар. "куха земя" или "hollow earth". Може да се потърси и да се прочете какво човеците са изследвали. Има и сателитни снимки, които показват че на полюсите повърхността на сферата на земята влиза навътре. Това също може да се потърси и да се види, въпреки, че тези снимки не ги разпространяват много. Колко от тези неща са верни, не е ясно, тъй като аз лично не намирам много подробности в Библията.

За момента е важно да разбираме това, че има лице, има място, което не е лицето и има рай, който е под земята и е на същото място, където е шеол, обаче има разделение от голяма бездна. Това пише в Божието Слово и това е сигурно. Предполагам повечето, които четат това се съмняват в думите, но за лицето на шеол вече цитирахме по-горе за какво става въпрос. Относно лицето на земята може да се прочете тук:
13. А Каин рече на Господа: Наказанието ми е толкова тежко, щото не мога да го понеса.
14. Ето, гониш ме днес от лицето на тая земя; ще съм скрит от Твоето лице, и ще бъда бежанец и скитник на земята; и тъй всеки който ме намери, ще ме убие.
15. А Господ му каза: Затова, който убие Каина, нему ще се отмъсти седмократно. И Господ определи белег за Каина, за да не го убива никой, който го намери.
16. Тогава излезе Каин от Господното присъствие и се засели в земята Нод, на изток от Едем.


Това са думите на Каин. Вижда се, че той бива изгонен от лицето на земята и ще бъде скрит от Божието лице, което е интересен израз. Също се казва, че той се заселва в земята Нод, която била на изток от Едем. Това отново потвърждава, че става въпрос за съвсем реални географски места. Едем е някъде в мястото, откъдето на картата извират реките Тигър и Ефрат, а на изток от това място са Иран, Афганистан, Пакистан и другите държави от изтока. Колко "на изток" се е заселил Каин, не пише. За земята "Нод" повече нищо не се казва и най-вероятно тя не е на лицето на земята, а във вътрешността. "Нод" означава "скитничество".

Когато Бог говори за изтребване на всичко живо при потопа в Ноевите дни, отново се говори за изтребване от лицето на земята. Най-вероятно Каин не е бил изтребен, тъй като той е бил изгонен от лицето на земята. Ето какво пише за потопа:
Битие 6:7. И рече Господ: Ще изтребя от лицето на земята човека, когото създадох, - човеци, зверове, влечуги и въздушни птици, - понеже се разкаях, че ги създадох.

Битие 7:23. Всичко живо що се намираше по лицето на земята се изтреби, - човеци, добитък, животни и небесни птици; изтребиха се от земята; останаха само Ной и ония, които бяха с него в ковчега.

Относно говоренето на животните — не се бях замислял. В Словото имаме свидетелство само за змията в Едем, че е говорела, но и за нея пише, че е била най-хитрата от всички животни. Това означава, че се е отличавала от тях. Също Бог е изрекъл проклятието над Адам, Ева и видимата част на земята, беше изречено и проклятие върху змията като влечуго. Бог не прокле никое друго животно, но змията. Това също е интересно, защото поставя змията в по-особена позиция.

Битие 3:14. Тогава рече Господ Бог на змията: Понеже си сторила това, проклета да си измежду всеки вид добитък и измежду всички полски зверове; по корема си ще се влачиш, и пръст ще ядеш през всичките дни на живота си.

Тъй като виждаме змии и на тази земя (лицето) и четем, че е имало змия и в Едем, значи най-вероятно не е било нещо необичаемо за градината. Това за говорящите животни в детските приказки може и да е взето като пример от змията, която говореше в Едем, но нямаме свидетелство за това да е нормално животно да говори на друго място (изключение прави случая, където магарето на Валааам проговори, но то беше по-скоро инцидентно, отколкото нормално).

Когато Бог проклина земята, той прокле не Едемската градина и земята там, а земята, от която беше взет Адам, видимата част:
А на човека рече: Понеже си послушал гласа на жена си и си ял от дървото, за което ти заповядах, като казах: Да не ядеш от него, то проклета да бъде земята поради тебе; със скръб ще се прехранваш от нея през всичките дни на живота си. Тръни и бодли ще ти ражда; и ти ще ядеш полската трева. С пот на лицето си ще ядеш хляб, докато се върнеш в земята, защото от нея си взет; понеже си пръст и в пръстта ще се върнеш.
...

затова Господ Бог го изпъди от Едемската градина да обработва земята, от която бе взет. Така Той изпъди Адама; и постави на изток от Едемската градина херувимите и пламенния меч, който се въртеше, за да пазят пътя към дървото на живота.


В тези пасажи от Битие се вижда, че Бог проклина видимата част на земята и Адам е бил направен от пръст от видимата част на земята. Бог го изпъжда да обработва видимата част на земята, която оттогава започва да ражда тръни и бодли. Така Едем остава като градина, в която няма тръни и бодили.

Фактът, че е поставен меч и херувими, за да я пази, означава, че има от кого да я пази. Щом Адам е бил изгонен от нея, значи може да се стигне до входа на градината, но най-вероятно е много недостъпно и скрито, а и самият меч и херувимите няма да позволят на никой да влезе.
Също се казва, че връзката на градината с лицето на земята, която се пази, е откъм източната страна на Едем:
Битие 3:24 Така Той изпъди Адама; и постави на изток от Едемската градина херувимите и пламенния меч, който се въртеше, за да пазят пътя към дървото на живота.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 11, 2012, 16:50:45 PM
Искам да споделя още един пасаж, който ясно доказва, че раят не е на небето:
Деяния 2:34. Защото Давид не се е възнесъл на небесата; но сам той казва: - "Рече Господ на Моя Господ: Седи отдясно Ми

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on January 12, 2012, 12:45:49 PM
това означава,че някои от правителствата по света и хората с власт имат не само достъп до такава информация,ами са били и там даже,на невидимата част от земята,не в рая.може да е така,може и да не е така,но предвид технологиите и рисунките,които видях в нета,по-скоро може би дори са били там и са се срещнали с хората там.Има рисунки,които покаазват много високи мъже,като великани в сравнение с хората.Друго нещо,което ми направи впечатление,е че графиките и рисунките показват,че между повърхността на земята и вътрешността й,където е другия свят се намират земните пластове и лавата също,там е и гравитационното поле.Интересен е факта,че входовете за вътрешния свят на двата полюса пропадат доста надълбоко надолу,но не пресичат гравитационното поле,нито лавата,нито земните пластове,те са като празно пространство,обаче въпреки това са като много дълбоки дупки надолу.Мислейки за Адам и Ева,как са били изгонени от рая,взех да мисля,как са се изкачили до повърхността на земята,но пък всъщност за тях това се е падало под земята,тъй като гравитационното поле е между двата свята.Излиза така,че за нас рая се пада под земята,а за тях нашия свят се пада под земята.И определено условията на живот са други.Другото логично нещо е,че няма същество или растение,което да е живо само отвън,а отвътре да е някаква маса вещества или твърди частици,които не са живи,как да го обясня незнам,но не съществува подобно нещо.Поради този факт,напълно логично е и планетата земя да има във вътрешността си живот,а не само земни пластове,скали,лава...
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Gerard on January 14, 2012, 12:29:02 PM
Прочитайки темата, смятам че библейските пасажи наистина ни дават голямо основание да мислим че Едем е разположен някъде под земята. Това е голяма изненада за мен и изобщо не го бях предполагал до сега, макар че добре знаех че царството на мъртвите Шеол е под земята. Всъщност винаги съм си мислил, че преди потопа, Бог е преместил Едем някъде извън пределите на земята.
 Струва ми се обаче, че има пропукване в логиката на твърдението че Каин се е преместил да живее в долната земя и до ден днешен неговите потомци я обитават.

13. А Каин рече на Господа: Наказанието ми е толкова тежко, щото не мога да го понеса.
14. Ето, гониш ме днес от лицето на тая земя; ще съм скрит от Твоето лице, и ще бъда бежанец и скитник на земята; и тъй всеки който ме намери, ще ме убие.
15. А Господ му каза: Затова, който убие Каина, нему ще се отмъсти седмократно. И Господ определи белег за Каина, за да не го убива никой, който го намери.
16. Тогава излезе Каин от Господното присъствие и се засели в земята Нод, на изток от Едем.



Ако наистина Каин имаше в предвид, че гоненето от лицето на тая земя означаваше отиване в долната, то тогава той нямаше да се страхува че някой ще го намери. Или пък ако беше толкова лесно да се слезне под земята че да има опасност някой да го намери и убие, значи е логично да предположим че там има не само Каинови потомци но и много други човеци, цели народи, което ми звучи доста абсурдно. Библейските истории след тези събития както и други исторически източници, чрез които можем да проследим развитието на човечеството дори не загатват за подобни народи живеещи под земята. Даже да приемем че има вероятност пасажите да говорят точно това, не мисля че в писанията има други места които подкрепят подобни твърдения, а в крайна сметка всичко се потвърждава от двама или трима свидетели.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on January 14, 2012, 13:18:46 PM
Girard,

Твоята логика е базирана на презумпцията, че Кайн се бои от това да бъде убит от други ХОРА, само че текста не говори изрично за хора и би могло да става въпрос за други същества, за каквито Писанието говори, че обитават под земята.

По принцип не казвам това за да защитя версията, че Кайн е бил изгонен изрично в долната земя, но за да покажа пролуката в логиката на която стъпваш.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 14, 2012, 13:21:49 PM
Girard,

Забележи, че в същия стих, който си подчертал (половината от него) пише, че е изгонен от "лицето на тая земя". Как така ще е изгонен от лицето (видимата част) и ще е "бежанец и скитник на земята".

После се описва кои са били потомците на Каин и там е записано за хора, които са били занаятчии и изобретатели. Говори се за това, че Каин е познал жена си. Коя е била жена му? Верно е, че се споменават само мъжете, които са родени, та може и да са родени след Каин. Не пише нищо особено.

Също така за първи път потомците на Каин са започнали да се занимават с коване на метал, с изработка и употреба на духови и струнни инструменти, животновъдство, строене на шатри. Тези знания ги има и до днес, но това не означава автоматично, че Каин не е бил изгонен в част от земята, която не се води лице.

По-нататък в Битие 5 се говори за потомството на Адам, но вече Каин не се споменава, сякаш го няма.

Има и друго нещо, че изразът "гониш ме от", означава "лишаваш ме от наследство" или "разделяш ме". И може да означава както изгонване от видимата част на земята, така и лишаване от наслество на видимата част на земята. Но пък виждам, че потомците на Каин имат земя, градове и живеят в тях. Но дали тези градове са били по лицето на земята или в предполагаема вътрешна част? Най-интересното е, че нищо повече не се казва за потомците на Каин след Битие 5. За потомците на Сит се говори много. Знаем, че кои от народите са (вероятно) потомци на Сим, Хам, Яфет. Но за потомците на Каин нищо не се споменава подобно на това:
13. А Мицраим роди Лудим, Анамим, Леавим, Нафтухим,
14. Патрусим, Каслухим (от които произлязоха филистимците) и Кафторим.


Дали не се споменава, защото Каин беше разделен от наследство на земята и от споменаване в родословието или защото Каин беше изгонен от видимата част на земята... а може би и двете, не зная.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on January 14, 2012, 13:26:24 PM
Често задаван въпрос е: от къде Каин си взе жена?Може да е имало други хора там,но библията не ни дава информация,просто не е написано,няма иначе никакъв проблем да е имало там други хора.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 14, 2012, 13:30:40 PM
Забележи, че са описани само мъжете, които са били родени, а за жените рядко се споменава и то само ако има специфична цел. Това означава, че след Каин може да са родени и жени като една от тях да му е станала съпруга.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Gerard on January 14, 2012, 13:40:17 PM
Опитвам се да вникна в това което пишете, но някак си не мога да го приема. Вижда ми се много по-малко вероятно и логично да е така макар и да не е невъзможно, но просто не мога да му дам логически превес, прекалено много неясноти и въпроси изкачат тогава. Много по вероятно е да приемем че Каин се страхува да бъде убит от други хора от колкото от някакви същества които обитават под земята(къде писанията говорят за тях?). Според мен, не се споменава за родословието на Каин точно защото такова няма. Просто го е сполетяла същата съдба каквато и другите човеци по време на потопа с изключение на Ной и потомството му.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on January 14, 2012, 13:50:01 PM
Потопа е бил само по лицето на земята, ако Кайн е бил в долната земя, той не е бил засегнат от потопа.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Gerard on January 14, 2012, 13:56:12 PM
Добре де а каква е причината да изчезне тотално от библейските хроники след потопа? Наистина никак не ми се виждат здрави подобни разсъждения и се чудя защо сте склонни да стъпвате върху тях. Разбирам че трябва да се отърсим от всякакви инерции и всякакви небиблейски учения, но мисля че има опасност да стигнем до другата крайност така.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on January 14, 2012, 14:03:57 PM
Библейските хроники касаят само хората живеещи по лицето на земята. Тези разсъждения стъпват на здрава логика и няма нищо нездраво в тях, но винаги трябва да се помни, че не може да се разчита на тях, докато не се открие по солидна Библейска подкрепа. С течение на времето обаче още пасажи могат да бъдат откривани, които да хвърлят повече светлина по въпроса. Ако обаче никога не сме дръзвали да разсъждаваме върху вече наличните пасажи, ние никога няма да прогледнем и за останалите.

Каквото Бог е дал в Писанието го е дал за наша поука и няма нещо върху което да е излишно или безполезно да се разсъждава.

Пр. 25:2 Слава за Бога е да скрива всяко нещо, А слава е на царете да издирват работите.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Gerard on January 14, 2012, 14:10:31 PM
Е хубаво, но нали се твърдеше че Каин е имал достъп и до "лицето на земята" тоест поне от време на време той и потомството му са се меркали под слънцето. Аз нямам нищо против да е така както казвате и ще го приема, ако наистина се появят сериозни библейски доказателства, но до тогава защо трябва да приемаме нещо което е много по-малко вероятно и логично на база сегашните ни знания върху писанията и въобще човешката история.. Иначе ако тези неща са само на ниво разсъждения, а не твърдения както ми се стори, тогава ОК спора е излишен
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on January 14, 2012, 14:51:19 PM
Според мене не е имал достъп до лицето на земята,нали е бил изгонен от нея от Бог,как ще се мярне там.Няма позволението да обикаля между двата свята.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on January 14, 2012, 15:02:37 PM
На мен друго ми направи впечатление,какво значи: “ето гониш ме днес от лицето на тая земя“ Все едно това е лицето на тая земя,но той отива на лицето на другата земя.Не пише: “ето гониш ме от лицето на земята“,но “от лицето на тая земя“.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on January 14, 2012, 16:04:53 PM
Сега се сетих и за Алиса в страната на чудесата.Тя пропада в дупка надолу в земята.Дали някои филми не са базирани на истински неща,апък и дали с тях не искат да ни кажат нещо,което знаят или което предполагат.Точно тия фантастичните неща.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 14, 2012, 16:11:39 PM
Специално за Алиса не знам, но съм забелязал, че се използва следната тактика — когато вземе да назрява в обществото даден факт или твърдение и започнат все повече хора да търсят да видят дали това е вярно, тогава на помощ идват филми, приказки, комикси, за да направят от това продукт, който да не бъде взет насериозно, а просто като измислица, която да забавлява умовете на хората.

По този начин се омаловажава този факт или твърдение.

Разбира се, не става въпрос за всеки филм и всяко нещо, което излезе под формата на филм или на разказ, но е нещо, което съм забелязал като подход.

По отношение на "тая земя": В оригинала няма думата "тази" или "земята". Там е просто "лице земя".
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on January 14, 2012, 19:33:24 PM
Темата е наистина много интересна. Като цяло не се бях замислял толкова относно Рай и Ад. Към момента ще се включа с това.

Quote
Битие 28:12
И сънува, и ето стълба изправена на земята, чийто връх стигаше до небето; и Божиите ангели се качваха и слизаха по нея.
Възможно е небето на долната земя да е подът на нашата.

Quote
2 Ако изкопаят до ада, И от там ръката Ми ще ги изтръгне; И ако се изкачат на небето, От там ще ги сваля;
Това си е един прост пример в който се казва, че това е възможно. Интересна е и втората част където се говори за Небе.

Quote
4 Царе 14 глава
27 И Господ не рече да изличи изпод небето името на Израиля, но ги избави чрез ръката на Еровоама Иоасовия син.
3 Царе 8 глава
39 Ти послушай от небето, от местообиталището Си

–––
Като споменахте Алиса се сетих, че имаше една книга на Жул Верн в която също се описва пътуване до центъра на земята и намирането на вътрешен свят там.
–––
Често задаван въпрос е: от къде Каин си взе жена?Може да е имало други хора там,но библията не ни дава информация,просто не е написано,няма иначе никакъв проблем да е имало там други хора.
Това е често задаван въпрос защото не се свързват правилните събития, информация си има, ето я:
Quote
Битие 1 глава
27 И Бог създаде човека по Своя образ; по Божия образ го създаде; мъж и жена ги създаде.   
28 И Бог ги благослови. И рече им Бог: Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я,
Сега тук има нещо което се пропуска по презумпция, първо действие значи след него е второ действие, да ама в библията не винаги е така. Следващия цитат въобще не се знае след колко време е станал.
Quote
Битие 3 глава
16 На жената рече: Ще ти преумножа скръбта в бременността; със скръб ще раждаш чада;
След като и увеличава болката при раждането, значи е раждала и преди това.
Този цитат наистина трябва да е станал след голям период от време, поради следния стих:

Quote
Езекиил 28 глава
15 Ти бе съвършен в постъпките си от деня, когато бе създаден, догдето се намери беззаконие в тебе.   
16 От много голямата ти търговия напълниха всичко всред тебе с насилие, и ти съгреши; затова те отхвърлих като скверен от Божия хълм, и те изтребих отсред огнените камъни, херувиме засеняващи!
Значи като заговорим за много голяма търговия, тя не става за ден и два. Забележете, че се говори в минало свършено време, знаем че тук се говори за змията/дявола в този стих. За да търгува и чак да се разврати от търгуване, значи си е потъргувал бая време. За това бая време не се знае колко безсмъртни/божий синове и дъщери/ са се народили.
Учените твърдят, че земята е на милиони години, и защо не, Бог е създал нещо което е било съвършено и то е функционирало някакъв период от време преди да се счупи.

И ето, чак тука стигаме до Каин.
Quote
1 И Адам позна жена си Ева; и тя зачна и роди Каина; и каза: С помощта на Господа придобих човек.

В случая след падението, имаме раждане на живи хора, а преди това вероятно са били безсмъртни.
Ето ти и вероятната разлика.

Quote
1 Като почнаха човеците да се размножават по лицето на земята и им се раждаха дъщери,   
2 Божите синове, като гледаха, че човешките дъщери бяха красиви, вземаха си за жени от всички, които избираха.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 14, 2012, 19:59:34 PM
Quote
Битие 28:12
И сънува, и ето стълба изправена на земята, чийто връх стигаше до небето; и Божиите ангели се качваха и слизаха по нея.
Възможно е небето на долната земя да е подът на нашата.
Как достигна до този извод от пасаж, който говори за стълба, която е изправена на земята в посока небето? В този пасаж изобщо няма и помен за нещо ставащо под земята. Откъде си правиш този извод?

Quote
Quote
2 Ако изкопаят до ада, И от там ръката Ми ще ги изтръгне; И ако се изкачат на небето, От там ще ги сваля;
Това си е един прост пример в който се казва, че това е възможно. Интересна е и втората част където се говори за Небе.
В Словото става въпрос за няколко небеса. Има първо, второ и трето. Тук в този пасаж не пише за кое небе става въпрос, но всички знаем, че до първото небе се стига съвсем достъпно, било то със самолет, хеликоптер, балон и т.н...


Quote
Често задаван въпрос е: от къде Каин си взе жена?Може да е имало други хора там,но библията не ни дава информация,просто не е написано,няма иначе никакъв проблем да е имало там други хора.
Това е често задаван въпрос защото не се свързват правилните събития, информация си има, ето я:
Quote
Битие 1 глава
27 И Бог създаде човека по Своя образ; по Божия образ го създаде; мъж и жена ги създаде.   
28 И Бог ги благослови. И рече им Бог: Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я,
Сега тук има нещо което се пропуска по презумпция, първо действие значи след него е второ действие, да ама в библията не винаги е така. Следващия цитат въобще не се знае след колко време е станал.
Quote
Битие 3 глава
16 На жената рече: Ще ти преумножа скръбта в бременността; със скръб ще раждаш чада;
След като и увеличава болката при раждането, значи е раждала и преди това.
Това не е правилен извод. Нека речем, че ти ще си строиш къща, но още не си започнал първата копка. Купуваш материалите, но по някое време решаваш, че ще преумножиш изолацията. Това означава ли, че си имал досега изолация, която е работела?

Каин означава "пробождащ", което говори за това, че е бил първороден. Също когато се говори за раждането му, не звучи като да е била раждала.


Quote
Този цитат наистина трябва да е станал след голям период от време, поради следния стих:

Quote
Езекиил 28 глава
15 Ти бе съвършен в постъпките си от деня, когато бе създаден, догдето се намери беззаконие в тебе.   
16 От много голямата ти търговия напълниха всичко всред тебе с насилие, и ти съгреши; затова те отхвърлих като скверен от Божия хълм, и те изтребих отсред огнените камъни, херувиме засеняващи!
Значи като заговорим за много голяма търговия, тя не става за ден и два. Забележете, че се говори в минало свършено време, знаем че тук се говори за змията/дявола в този стих. За да търгува и чак да се разврати от търгуване, значи си е потъргувал бая време. За това бая време не се знае колко безсмъртни/божий синове и дъщери/ са се народили.
Учените твърдят, че земята е на милиони години, и защо не, Бог е създал нещо което е било съвършено и то е функционирало някакъв период от време преди да се счупи.
Това, че се говори за минало свършено време и за голяма търговия, означава ли, че тогава е имало земя и на тази земя е имало "огнени камъни"?

Quote
И ето, чак тука стигаме до Каин.
Quote
1 И Адам позна жена си Ева; и тя зачна и роди Каина; и каза: С помощта на Господа придобих човек.

В случая след падението, имаме раждане на живи хора, а преди това вероятно са били безсмъртни.
Ето ти и вероятната разлика.
Няма подобно свидетелство в Словото. Първите хора, за които се дава свидетелство са били Адам и Ева. Няма и свидетелство за безсмъртни хора, тъй като никой човек не е ял тогава от дървото на живота. Не случайно са били изгонени от градината, за да не ядат.

Изводите ти са доста хаотични и дори опасни.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on January 14, 2012, 21:16:00 PM
Quote
Как достигна до този извод от пасаж, който говори за стълба, която е изправена на земята в посока небето. В този пасаж изобщо няма и помен за нещо ставащо под земята. Откъде си правиш този извод?
Ами правя си го от тези думи: "чийто връх стигаше до небето;"
Думата стигам означава, че нещо е достигнато. В случая имаме стълба, тя се ползва да се качи, човек от по-ниско място на по-високо. А не да се качи на нея и да се развява.

Quote
В Словото става въпрос за няколко небеса. Има първо, второ и трето. Тук в този пасаж не пише за кое небе става въпрос, но всички знаем, че до първото небе се стига съвсем достъпно, било то със самолет, хеликоптер, балон и т.н...
Ми то аз не съм уточнявал за кое небе става въпрос просто го включих защото си е част от съответния пасаж. Иначе визирах Ада, нали все пак темата е за Ад и Рай...

Quote
Това не е правилен извод. Нека речем, че ти ще си строиш къща, но още не си започнал първата копка. Купуваш материалите, но по някое време решаваш, че ще преумножиш изолацията. Това означава ли, че си имал досега изолация, която е работела?

Каин означава "пробождащ", което говори за това, че е бил първороден. Също когато се говори за раждането му, не звучи като да е била раждала.
Значи според теб, Адам и Ева са пренебрегнали Божията заповед "Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я" и са чакали да съгрешат за да я изпълнят ? Интересен начин на мислене имаш.

Quote
Това, че се говори за минало свършено време и за голяма търговия, означава ли, че тогава е имало земя и на тази земя е имало "огнени камъни"?
Не виждам дори смисъла на този въпрос, но пък отговора е прекалено лесен за да споря и той е: Защо пък да е нямало ? Имаш информация, че е нямало ли ? Дай стих ;)

Quote
Няма подобно свидетелство в Словото. Първите хора, за които се дава свидетелство са били Адам и Ева. Няма и свидетелство за безсмъртни хора, тъй като никой човек не е ял тогава от дървото на живота. Не случайно са били изгонени от градината, за да не ядат.

Quote
20 И човекът наименува жена си Ева, защото тя беше майка на всички живи.
Ако Ева е майка на всички живи, то какви са били тези преди нея ?
Иначе по твоята логика мога да попитам, ангелите безсмъртни ли са или смъртни ?
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 14, 2012, 21:52:53 PM
Quote
Как достигна до този извод от пасаж, който говори за стълба, която е изправена на земята в посока небето. В този пасаж изобщо няма и помен за нещо ставащо под земята. Откъде си правиш този извод?
Ами правя си го от тези думи: "чийто връх стигаше до небето;"
Думата стигам означава, че нещо е достигнато. В случая имаме стълба, тя се ползва да се качи, човек от по-ниско място на по-високо. А не да се качи на нея и да се развява.
Това е проблемът, Nikolay, че нито в пасажа от Словото става въпрос за шеол, нито дава причина да се разсъждава в тази посока.

Това, което опитваш да направиш като извод тук просто няма връзка и няма смисъл.

Все едно да ти кажа, че щом 2 + 2 = 4, значи рибата се катери по дърветата.


Quote
Quote
В Словото става въпрос за няколко небеса. Има първо, второ и трето. Тук в този пасаж не пише за кое небе става въпрос, но всички знаем, че до първото небе се стига съвсем достъпно, било то със самолет, хеликоптер, балон и т.н...
Ми то аз не съм уточнявал за кое небе става въпрос просто го включих защото си е част от съответния пасаж. Иначе визирах Ада, нали все пак темата е за Ад и Рай...
То хубаво, но защо визираш ада изобщо и като в Словото не пише кое небе е, тогава къде е небето в случая на темата ад и рай, след като и двете са под земята?

Или ти опитваш да вадиш доказателства, че раят е някъде на небето?

Quote
Quote
Това не е правилен извод. Нека речем, че ти ще си строиш къща, но още не си започнал първата копка. Купуваш материалите, но по някое време решаваш, че ще преумножиш изолацията. Това означава ли, че си имал досега изолация, която е работела?

Каин означава "пробождащ", което говори за това, че е бил първороден. Също когато се говори за раждането му, не звучи като да е била раждала.
Значи според теб, Адам и Ева са пренебрегнали Божията заповед "Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я" и са чакали да съгрешат за да я изпълнят ? Интересен начин на мислене имаш.
Твоят е интересният начин на мислене, даже бих казал е малко объркан, тъй като заповедта "Плодете се и се размножавайте" не означава "веднага". Ако изследваш малко Писанията, ще видиш, че мнозина от потомците на Адам са имали деца след като са станали на доста години. По твоята логика и те не са се подчинили на заповедта да имат деца още като на жената й дойде менструацията и мъжът може да има деца. Така ли?

Примерно Сит е роден след като Адам е станал на 130 години. Това по твоята логика означава, че доста години преди това са имали само дъщери. И то не 2 дъщери, или 5 дъщери, а на всеки 2 години по 1 дъщеря, за да "не изостават". И така 130 години към 70-75 дъщери и накрая 1 син... Това е твоето мислене.

Битие 5:3. Адам живя сто и тридесет години, и роди син по свое подобие по своя образ и наименува го Сит.

Ако прочетеш също внимателно Писанията, ще видиш, че Яков живя доста години, обаче не му се родиха чак толкова много деца, съответно на годините (по твоята логика).

Бог никъде не е давал заповеди колко често човек да има деца, нито кога да има деца. Поради тази причина заключението ти, че те били се плодяли и размножавали още в градината, е много много хилаво.

Искам да те попитам — колко време са били в градината? 2 дни, 5 дни, 3 години, 10 години? А ако са били там 2 дни и след това са били изгонени?

Изводите ти са много измислени и не стъпват на здрави аргументи. Въобразяваш си разни неща и прекрачваш границата на писаното, а е писано да не правим подобни неща.


Quote
Quote
Това, че се говори за минало свършено време и за голяма търговия, означава ли, че тогава е имало земя и на тази земя е имало "огнени камъни"?
Не виждам дори смисъла на този въпрос, но пък отговора е прекалено лесен за да споря и той е: Защо пък да е нямало ? Имаш информация, че е нямало ли ? Дай стих ;)

Quote
Няма подобно свидетелство в Словото. Първите хора, за които се дава свидетелство са били Адам и Ева. Няма и свидетелство за безсмъртни хора, тъй като никой човек не е ял тогава от дървото на живота. Не случайно са били изгонени от градината, за да не ядат.

Quote
20 И човекът наименува жена си Ева, защото тя беше майка на всички живи.
Ако Ева е майка на всички живи, то какви са били тези преди нея ?
Иначе по твоята логика мога да попитам, ангелите безсмъртни ли са или смъртни ?

Твоите заключения са базирани на това, което си въобразяваш. Сега ще изкараш, че Ева е родила и ангелите и може да я изкараш и "божията майка" накрая, защото пише, че Бог е живот и ангелите са живи... и ще излезе, че тя е родила всички.

Виждаш ли колко безумна е подобна логика?

Стих 20 говори за значението на името й "Ева" ("кава"), което означава "живот". Това, че е писано "тя беше майка на всички живи", какво те притеснява? Как ти би разказал това, че Ева беше първата майка и с това се нарече майка на всички живи? Опитай се да си го разкажеш сам и после си приложи логиката върху собствените си думи. Как да се каже това? Тя "започна да става майка на всички живи" или "тя е майка на всички живи" или "тя ще бъде майка на всички живи"...

В контекста на Божието Слово е ясно записало, че става въпрос за хора. Твоите разсъждения, както казах, са хаотични и опасни и в текущото съобщение си позволих да отида малко по-далеч като ги "развия", за да покажа до какви абсурдни заключения може да се стигне.






Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on January 15, 2012, 00:40:51 AM
Quote
Това е проблемът, Nikolay, че нито в пасажа от Словото става въпрос за шеол, нито дава причина да се разсъждава в тази посока.

Това, което опитваш да направиш като извод тук просто няма връзка и няма смисъл.

Все едно да ти кажа, че щом 2 + 2 = 4, значи рибата се катери по дърветата.

Ама чакай сега, всички говорят как ада и рая били под земята, че има друг свят под земята който също има небе. И когато аз давам пример със същото това, ти казваш, че не е така. Т.е. си противоречиш ?


Quote
То хубаво, но защо визираш ада изобщо и като в Словото не пише кое небе е, тогава къде е небето в случая на темата ад и рай, след като и двете са под земята?

Или ти опитваш да вадиш доказателства, че раят е някъде на небето?
Добре виждам, че не се разбираме. Върни се на първия пост и виж какво съм подчертал за да разбереш какво цитирам със този стих. :)

Quote
Възможно е небето на долната земя да е подът на нашата.
Ако ада е под земята то нашия под /земята по която стъпваме/ е тавана /небето/ на долната земя. Кое не му разбра на това изречение ?! О.о

Quote
Примерно Сит е роден след като Адам е станал на 130 години. Това по твоята логика означава, че доста години преди това са имали само дъщери. И то не 2 дъщери, или 5 дъщери, а на всеки 2 години по 1 дъщеря, за да "не изостават". И така 130 години към 70-75 дъщери и накрая 1 син... Това е твоето мислене.
Ама годините на Адам почнаха да се броят след като стана смъртен. Никъде не се казва колко време е живял в рая. Или мислиш че, веднага щом Бог си е тръгнал и змията е тръгнала да прави преврат (не се хващай за думата) ?
Минало е време колко - не се знае. Но ни е казано за падналия херувим, че е търгувал ПРЕДИ да падне. С кого е търгувал ? Сам със Адам или с животните ли ... ? Нямаме информация какво е ставало, но имаме личащи си дупки от време в което нещо се е случило.
Бог като прави нещо го прави както трябва или бъркам ?
Имаш броене на 7 дена за създаване на земята и дотам с броенето. После има неща които се случват. Уточнения в средата на стария завет за херувима който е паднал. Ама чакай той нали е паднал по времето на Адам или щом е по средата на библията значи няма отношение ?
Като видиш, че не се знае колко време Адам е бил в Едем и, че може да е бил няколко хиляди или милиона години дали пък не може да е изпълнил заповедта за заселване на земята ?
Май тоя път аз трябва да ти напомня да забравиш нещата от света и да помислиш трезво ? :)
Афектиран си от учените който твърдят, че земята била на милиони години, а библията твърдяла че е на 5000. Всъщност никъде в Словото нямаме цифрата 5000 години още по малко, че земята е създадена преди толкова.
Нещо повече имаме дупки от време (за които говоря) в които се е случило нещо което не е описано.
Писано е за наводнението, че земята се разврати и, че божиите синове си взеха дъщери от човешките и то по цялата земя. Ако броиш 200-те паднали ангела - ще напълнят ли цялата земя, а ? Май и за един град няма да стигнат.
Опитай се да видиш пъзела от частици и ще го сглобиш. Той е там !

Quote
Бог никъде не е давал заповеди колко често човек да има деца, нито кога да има деца. Поради тази причина заключението ти, че те били се плодяли и размножавали още в градината, е много много хилаво.
Не Бог ли отваря и затваря женската утроба ?
Quote
С помощта на Господа придобих човек.

Quote
Твоите заключения са базирани на това, което си въобразяваш. Сега ще изкараш, че Ева е родила и ангелите и може да я изкараш и "божията майка" накрая, защото пише, че Бог е живот и ангелите са живи... и ще излезе, че тя е родила всички.

Виждаш ли колко безумна е подобна логика?
Не това е твоята логика, за ангелите е казано че Бог ги създаде.
Но, пък не ми отговори на въпроса за тях, те безсмъртни ли са или смъртни ?

Quote
Стих 20 говори за значението на името й "Ева" ("кава"), което означава "живот". Това, че е писано "тя беше майка на всички живи", какво те притеснява? Как ти би разказал това, че Ева беше първата майка и с това се нарече майка на всички живи? Опитай се да си го разкажеш сам и после си приложи логиката върху собствените си думи. Как да се каже това? Тя "започна да става майка на всички живи" или "тя е майка на всички живи" или "тя ще бъде майка на всички живи"...

Quote
И човекът наименува жена си Живот, защото тя беше майка на всички живи.
Кое не е наред в това изречение според теб ? Аз виждам, че си е наред, но не си измислям изречения а просто замествам думата с превода.

Quote
В контекста на Божието Слово е ясно записало, че става въпрос за хора. Твоите разсъждения, както казах, са хаотични и опасни и в текущото съобщение си позволих да отида малко по-далеч като ги "развия", за да покажа до какви абсурдни заключения може да се стигне.

Виж, сега в този форум ние търсим истината, вие с Уочман сте намерили доста истини. Но сам знаеш че не са всичките. Помисли пак, опитай се да свържеш нещата и ще видиш връзката между тях. Аз тези неща съм ги говори вече тук и ги казвам за втори път. Ти сега ли ги видя ? :)
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 15, 2012, 01:31:28 AM
Quote
Това е проблемът, Nikolay, че нито в пасажа от Словото става въпрос за шеол, нито дава причина да се разсъждава в тази посока.

Това, което опитваш да направиш като извод тук просто няма връзка и няма смисъл.

Все едно да ти кажа, че щом 2 + 2 = 4, значи рибата се катери по дърветата.

Ама чакай сега, всички говорят как ада и рая били под земята, че има друг свят под земята който също има небе. И когато аз давам пример със същото това, ти казваш, че не е така. Т.е. си противоречиш ?
Тези "всички" се заключават до 1 — Христос. Той казва кое къде е. Тук хората просто го цитирахме.

Не си ли съгласен с Христос?

Това, че има друг свят под земята е предположение, поради факта, че се прави ясно разграничение между "лицето на земята" и изобщо земята. Раят не пише да е мястото, където Каин се е заселил, а по-точно раят е в земята. От какво се осветява, не пише.

Това дали има небе мястото, което не е лицето на земята или е голяма кухина, е друг въпрос. Тези изводи ги правиш само ти. Както някъде в темата беше писано, че "предположението е", че в центъра на земята има тяло, което осветява кухината на земята. Дали това е така, не е ясно и никой не го твърди със сигурност. А ти се опитваш да вадиш изводи от неща, които сами ти мислиш, но не са съвсем коректни.


Quote
Quote
То хубаво, но защо визираш ада изобщо и като в Словото не пише кое небе е, тогава къде е небето в случая на темата ад и рай, след като и двете са под земята?

Или ти опитваш да вадиш доказателства, че раят е някъде на небето?
Добре виждам, че не се разбираме. Върни се на първия пост и виж какво съм подчертал за да разбереш какво цитирам със този стих. :)
Гледам, че си подчертал "Ако изкопаят до ада". И каква е връзката със стълбата, която е във видението на Яков, по която се качват и слизат ангели? И каква е връзката с ангелите и рая? Аз не намирам пасаж в Словото, където пише, че ангелите са в рая.


Quote
Quote
Възможно е небето на долната земя да е подът на нашата.
Ако ада е под земята то нашия под /земята по която стъпваме/ е тавана /небето/ на долната земя. Кое не му разбра на това изречение ?! О.о
Ако има вътрешна земя, то нейното небе ще е най-вероятно в центъра на планетата, а не както си мислиш. И земното притегляне ще е върху земната кора от вътрешната и от външната страна.


Quote
Quote
Примерно Сит е роден след като Адам е станал на 130 години. Това по твоята логика означава, че доста години преди това са имали само дъщери. И то не 2 дъщери, или 5 дъщери, а на всеки 2 години по 1 дъщеря, за да "не изостават". И така 130 години към 70-75 дъщери и накрая 1 син... Това е твоето мислене.
Ама годините на Адам почнаха да се броят след като стана смъртен.
Това е поредната безсмислица, Nikolay. В това изречение ти твърдиш 2 неща, които няма как да ги докажеш:

1) Кой ти каза, че дните на Адам започнаха да се броят "след като стана смъртен"?

2) Кой ти каза, че Адам е бил безсмъртен преди това?

Ти изобщо не познаваш Писанията. Това е причината, поради която много се заблуждаваш.

Не си ли чел, че Адам никога не беше ял от дървото на живота и поради тази причина беше смъртен? Не си ли чел, че беше изгонен от градината, за да не яде от него, след като беше ял от дървото за познаване на доброто и злото?



Quote
Никъде не се казва колко време е живял в рая. Или мислиш че, веднага щом Бог си е тръгнал и змията е тръгнала да прави преврат (не се хващай за думата) ?
А за какво да се хвана? За въображаеми изводи? Не каза ли Христос, че заблудите идват именно от непознаването на Писанията? Заради това трябва да се придържаме към Писанията и да не прекрачваме границата им. Сам Павел предупреждава за тази опасност:
1 Коринтяни 4:6. ...за да се научите чрез нас да не престъпвате границата на писаното, да се не гордее някой от вас с един против друг.


Quote
Минало е време колко - не се знае. Но ни е казано за падналия херувим, че е търгувал ПРЕДИ да падне. С кого е търгувал ? Сам със Адам или с животните ли ... ? Нямаме информация какво е ставало, но имаме личащи си дупки от време в което нещо се е случило.
Бог като прави нещо го прави както трябва или бъркам ?
Имаш броене на 7 дена за създаване на земята и дотам с броенето. После има неща които се случват. Уточнения в средата на стария завет за херувима който е паднал. Ама чакай той нали е паднал по времето на Адам или щом е по средата на библията значи няма отношение ?

Ето отново презумпции — "нали е паднал по времето на Адам" — кой в тази тема изобщо е започвал да говори това, освен тебе? И кой е казал кога бил паднал или не? Кой се е изказал в подкрепа на това? Не си ли ти, който вадиш тези изводи тук пред всичи и с несмислени разсъждения отвличаш темата в друга посока.


Quote
Като видиш, че не се знае колко време Адам е бил в Едем и, че може да е бил няколко хиляди или милиона години дали пък не може да е изпълнил заповедта за заселване на земята ?
Май тоя път аз трябва да ти напомня да забравиш нещата от света и да помислиш трезво ? :)
Афектиран си от учените който твърдят, че земята била на милиони години, а библията твърдяла че е на 5000. Всъщност никъде в Словото нямаме цифрата 5000 години още по малко, че земята е създадена преди толкова.
Нещо повече имаме дупки от време (за които говоря) в които се е случило нещо което не е описано.
Това, че съм бил "афектиран" е поредната измислица, Nikolay. Кой ти каза, че съм бил афектиран? Кой ти каза, че вярвам на учените? В Словото имаме достатъчно данни, за да се сметне, че земята е на около 6000 години. Можеш сам да седнеш и да пресметнеш примерно в коя година е умрял Матусал. Има точни данни.

Nikolay, мислите ти хвърчат тук там и събират парченца, които нямат никаква връзка и говориш неща, които никой не е казал, дори не е дал повод за казване. Цялата ти презумпция, че създаването на земята има връзка с "търговията", за която четеш е погрешна. Според откъслечните ти разсъждения си правя извода, че мислиш, че търговията е ставала на земята. Ти правиш връзка между неща, които изобщо нямат връзка. Това отвлича темата във въображаема посока и изобщо не е полезно за назидание, тъй като не е здраво вкоренено в Писанията.

Quote
Писано е за наводнението, че земята се разврати и, че божиите синове си взеха дъщери от човешките и то по цялата земя. Ако броиш 200-те паднали ангела - ще напълнят ли цялата земя, а ? Май и за един град няма да стигнат.
Опитай се да видиш пъзела от частици и ще го сглобиш. Той е там !
Темата за "божиите синове" можеш да я прочетеш тук (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=85.0) преди да разводняваш темата с тези неща. Да не говорим за измисленото число 200, което е поредната частица без никаква връзка, която пускаш тук в темата.


Quote
Quote
Бог никъде не е давал заповеди колко често човек да има деца, нито кога да има деца. Поради тази причина заключението ти, че те били се плодяли и размножавали още в градината, е много много хилаво.
Не Бог ли отваря и затваря женската утроба ?
Quote
С помощта на Господа придобих човек.

Quote
Твоите заключения са базирани на това, което си въобразяваш. Сега ще изкараш, че Ева е родила и ангелите и може да я изкараш и "божията майка" накрая, защото пише, че Бог е живот и ангелите са живи... и ще излезе, че тя е родила всички.

Виждаш ли колко безумна е подобна логика?
Не това е твоята логика, за ангелите е казано че Бог ги създаде.
Но, пък не ми отговори на въпроса за тях, те безсмъртни ли са или смъртни ?
Първо Адам и Ева нямаха нищо общо с ангелите, които ти в момента намесваш. Отговорът на въпроса дали ангелите са смъртни или безсмъртни също няма никакво значение. Ти просто нямаш ясна мисъл. Задаваш разводнени въпроси, които са пропити с религиозен квас, даваш си сам отговори, които твърдиш, че някой друг ги писал. Не умееш да се придъжаш към темата, а скачаш в други посоки.

Толкова ли ти е трудно да се концентрираш и да пишеш според това, което е писано и в темата и в Писанията?

Quote
Quote
Стих 20 говори за значението на името й "Ева" ("кава"), което означава "живот". Това, че е писано "тя беше майка на всички живи", какво те притеснява? Как ти би разказал това, че Ева беше първата майка и с това се нарече майка на всички живи? Опитай се да си го разкажеш сам и после си приложи логиката върху собствените си думи. Как да се каже това? Тя "започна да става майка на всички живи" или "тя е майка на всички живи" или "тя ще бъде майка на всички живи"...

Quote
И човекът наименува жена си Живот, защото тя беше майка на всички живи.
Кое не е наред в това изречение според теб ? Аз виждам, че си е наред, но не си измислям изречения а просто замествам думата с превода.

Ето какво си писал:
Quote
Ако Ева е майка на всички живи, то какви са били тези преди нея ?

С този въпрос ти ясно показваш, че вярваш, че преди Ева е имало други човеци (освен Адам). И смятайки това, ти задаваш въпроса така, все едно всички мислят като теб. Писанията не дават повод да си правим такива изводи, нито имаме свидетелство за това от Божието Слово. Поради тази причина отвличането на темата в такава посока е безсмислено и глупаво, защото е базирано на въображаеми факти, които нямат дори и малка подкрепа в Писанията.

Quote
Quote
В контекста на Божието Слово е ясно записало, че става въпрос за хора. Твоите разсъждения, както казах, са хаотични и опасни и в текущото съобщение си позволих да отида малко по-далеч като ги "развия", за да покажа до какви абсурдни заключения може да се стигне.

Виж, сега в този форум ние търсим истината, вие с Уочман сте намерили доста истини. Но сам знаеш че не са всичките. Помисли пак, опитай се да свържеш нещата и ще видиш връзката между тях. Аз тези неща съм ги говори вече тук и ги казвам за втори път. Ти сега ли ги видя ? :)
Трябва да се научиш да говориш ясно. Както виждаш с нещата, които писах в текущото съобщение, твърденията ти и въпросите ти стъпват на факти, които не са в Писанията, които са в твоята глава, но не са по Божието Слово.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on January 15, 2012, 14:00:21 PM
Quote
Тези "всички" се заключават до 1 — Христос. Той казва кое къде е. Тук хората просто го цитирахме.

Не си ли съгласен с Христос?
Да съгласен съм, а аз какво направих, не цитирах ли Яков ?

Quote
Ако има вътрешна земя, то нейното небе ще е най-вероятно в центъра на планетата, а не както си мислиш. И земното притегляне ще е върху земната кора от вътрешната и от външната страна.
Добре, така да е.

Словото казва че с копаене може да се стигне до Ада. Аз не казвам нищо повече. Ако ада е някъде под тази земя на която сме този стих показва че можеш да изкопаеш до него. Аз не казва нищо повече просто съм го цитирал. Това просто е още един факт който показва, че ада е под земята.
Стълбата за която говори Яков не се казва дали е към нашия свят или към 3-тото небе.
Не съм казвал, че ангелите живеят в рая. Но ако той е на 3-тото небе и тази стълба е към него те вероятно ходят там поради някакви работи.

____
Първа и втора глава обясняват сътворението. Трета глава почва да говори за други неща. Колко време е минало от едното до другото не се знае.

Адам не се знае дали е бил безсмъртен, но ще те попитам Дървото на Живота беше ли в Рая? Адам дали е ядял и от него ?
Писано, че Адам беше беше изгонен от там за да не яде от него.
И за да видиш връзката ще ти цитирам това:

Quote
2 Жената рече на змията: От плода на градинските дървета можем да ядем;   
3 но от плода на дървото, което е всред градината, Бог каза: Да не ядете от него, нито да се допрете до него, за да не умрете.

Quote
Откровение 22 глава
2 И от двете страни на реката имаше дърво на живот, което раждаше плод дванадесет пъти, като даваше плод всеки месец; и листата на дърветата бяха за изцеление на народите.
14 Блажени, които изперат дрехите си, за да имат право да дойдат при дървото на живота, и да влязат през портите на града.

Ако това дърво е за изцеление, и то дава плод всеки месец, и то е в Едем, и на Адам му е било забранено да яде от всички дървета в градината освен това за добро и зло, как мислиш той дали е ядял до изгонването си от това дърво на живота за да се изцелява ?
Иначе си прав, не ни е казано, ама те много неща не са ни казани. Аз като събера горните неща виждам, че е възможно да е ял. Аз виждам, че словото говори и за това, че Бог намали живота на хората от 1000 на 100-тина години. Ако той е създал Адам съвършен, и му казва че АКО яде от дървото на добро и зло (и тогава) ще УМРЕ, и че дървото на живота е било в градината, и че смъртта влезе в света след греха, ами не знам 2+2 си е 4.

А ангелите умишлено те попитах дали са безсмъртни. Връзката между Адам и Ангелите която виждам е по скоро пример и той е точно в това безсмъртие. Бог е създал неща които да работят вечно. Защото смъртта влезе чрез Адам. Ако нямаш смърт преди Адам и не знаем колко време е бил в Едем как може да твърдиш, че той е бил смъртен ?
Сега тук е момента да уточня че думата безсмъртие по принцип е нещо като безкрайност. Бог казва, че е първия и последния. Което не знам как да го разбирам освен като начало и край на нещо и няма как да се свърже с безкрайността на безсмъртието, но не знам каква друга дума да използвам.

___
Quote
Това, че съм бил "афектиран" е поредната измислица, Nikolay. Кой ти каза, че съм бил афектиран? Кой ти каза, че вярвам на учените? В Словото имаме достатъчно данни, за да се сметне, че земята е на около 6000 години. Можеш сам да седнеш и да пресметнеш примерно в коя година е умрял Матусал. Има точни данни.
Ок дали са 5000 или 6000 не споря, не съм ги смятал.
Но ще те попитам, ти хубаво ги смяташ, ама сам знаеш, че има неща които не са ни дадени.
Та като имаш в тая си сметка едно Х което ти е неизвестно - какво смяташ и какъв е отговора ти ? 6000+Х= ??? или бъркам ?
За това ти казвам, че си афектиран от тях, понеже и те ги смятат и ти покрай тях си почнал да ги смяташ.

Quote
С този въпрос ти ясно показваш, че вярваш, че преди Ева е имало други човеци (освен Адам). И смятайки това, ти задаваш въпроса така, все едно всички мислят като теб. Писанията не дават повод да си правим такива изводи, нито имаме свидетелство за това от Божието Слово. Поради тази причина отвличането на темата в такава посока е безсмислено и глупаво, защото е базирано на въображаеми факти, които нямат дори и малка подкрепа в Писанията.
Е или не съм го написал както трябва или ти не ме четеш - не знам.

В глава 2 Адам дава имена на всички животни, но не и на жената.
В глава 3 чак след изгонването им той дава име на жената и я нарича Живот защото е майка на всички живи. А през това време докато се разхождаха из градината защо не и даде име - а? Имал е примера с наименуването на животните но го ползва чак след като ги изгонват.
Също така потомството му е подвластно на смъртта, но едва след падението му.

Не казвам, че е имало хора ПРЕДИ Адам. Казвам, че Адам трябва да е имал потомство преди да излезе от Едем, иначе нищо не се връзва. И Каин нямаше да има от къде да си вземе жена и Адам нямаше да изпълнил заповедта да насели земята.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 15, 2012, 16:07:19 PM
Nikolay,

Гледам, че се чудиш дали раят не е на 3-тото небе. Точно поради тази причина ти казах, че ти не вярваш на думите на Месията, който говори за това къде са точно раят и адът. Ако вярваше, нямаше да правиш такива предположения и връзки. Христос ясно каза къде е и раят и адът. В Писанията на много места е записано същото. Но въпреки това, ти вярваш на това, което си научил от обществото, в което живееш.

Второто, което твърдиш е, че Адам е бил безсмъртен като за това не можеш да дадеш нито един пасаж в подкрепа, но само предполагаш. Интересното е, че уж казваш че не било сигурно, ама според теб било много вероятно. Кое е последно? Ето какво казваш:
Quote
Адам не се знае дали е бил безсмъртен
...
Аз като събера горните неща виждам, че е възможно да е ял.

За съжаление това предположение го използваш като нещо сигурно, а то не е. Това, че Бог е намалил живота на човеците не е поради факта, че били безсмъртни и после станали смъртни. Ако имаше без-смъртие, тогава нямаше да има край на годините.

Писано е, че Адам беше изгонен, за да не яде от дървото на живота и да живее вечно. Нямаме никаква предпоставка да твърдим, че той е ял от дървото, защото според думите на Словото ако яде, ще живее вечно.

Другото твърдение е, че Адам бил съвършен. Това е отново квас от днешната религия, с който си заквасен. Никъде в Писанията не пише, че Адам е бил съвършен. Никъде не пише, че Бог го е създал да бъде вечен. Единствено е казано, че накрая, когато Бог подчини всичко под нозете си, ще даде възможност на Своите да ядат и да живеят вечно. Но пасажът в Откровение, който говори това, споменава не за едно дърво, а за дървеТА, които са били покрай реката. Т.е. имаме една много по-различна картинка.

Ако дървото на живота има за цел да поддържа живота на човека и по този начин да живее вечно, то това отново подкрепя факта, че човекът е смъртен, защото без постоянно ядене от такова дърво, той ще умре. Ако дървото на живота дава вечен живот още при първата хапка, то отново показва, че Адам е бил смъртен човек и не е ял дори 1 път от това дърво. Виж как Адам яде само веднъж от дървото за познаване на доброто и злото и този плод има влияние дори до днес. И тъй като двете дървета са съпоставени от Бога, за мен е по-приемливо, че само веднъж трябва да се яде и човек ще може да живее вечно. Ето защо има и меч, който пази това дърво, защото ако нямаше нужда да го пази, какво толкова ако някой дойде и си откъсне няколко пъти от дървото? Ще му се сложи "лимит" на брой плодове и няма да живее вечно. Но мярката, която е поставена е много строга.

Третото нещо, което не си схванал е, че когато се раждат жени, в повечето случаи това не се споменава в Словото. Нищо чудно Адам и Ева да са имали и момичета след първородния им син. В началото браковете са били много по-близки като "кръвна връзка", но явно това не е пречело, вероятно заради атмосферните условия и това, че хората са живяли по много години. Знаем, че днес това причинява раждането на деца с дефекти.

А това дали ще чака един мъж някой 20 години, за да порастне момичето и да стане жена или обратно, дали една жена ще чака 20 години да порастне момчето и да стане мъж, това не е било пречка. Не си ли чел за Рут и Ноемин, когато говориха помежду си и стана въпрос, че Рут има възможност да чака да порастнат децата, които Ноемин (свекървата) би родила. Виж какъв начин на мислене. А днес мисленето е друго. Затова трябва да се разсъждава от гледна точка на това какво пише в Писанията, а не от гледна точка на днешната култура.

Четвъртото нещо, което е погрешно като твърдение е:
Quote
В глава 3 чак след изгонването им той дава име на жената и я нарича Живот защото е майка на всички живи. А през това време докато се разхождаха из градината защо не и даде име - а? Имал е примера с наименуването на животните но го ползва чак след като ги изгонват.

Това отново е причинено от липса на познание на Писанията. Ето какво чета:
Битие 2:23. А човекът каза: Тази вече е кост от костите ми и плът от плътта ми; тя ще се нарече Жена, защото от Мъжа бе взета.

На еврейски "иш" е мъж, а "иша" е жена. И текстът би бил буквално следния: Ще се нарече иша, защото от иш беше взета.

За да разбереш по-ясно какво означава "името" в Писанията, трябва да си наясно, че в началото всички имена са били с цел да означават нещо. В момента е също така, но някак си вече се прави разлика между "дума" и "име". А всъщност разлика няма.

Знаеш ли кое е първото място, където се споменава името на Адам и името Ева? Точно след като бяха изгонени:
И човекът наименува жена си Ева {Т.е. Живот.}, защото тя беше майка на всички живи. И Господ Бог направи кожени дрехи на Адама и на жена му и ги облече.

Вижда се, че човекът смени името на жена си. Тя вече не се казваше "Иша", а "Ева". Също думата "адам" не е използвана в еврейския като "собствено име", а по-скоро като "прякор" в този случай. Адам означава "червен".

На еврейски този текст би звучал така:
"И иш наименува иша си "живот", защото тя беше майка на всички живи .И господ Бог направи кожени дрехи на червения и иша и ги облече".

След това хората наименуваха децата си с думи, които имаха съвсем ясно значение. Човекът наименуваше животните с имена, които реши, че би им прилягало според това какво правят, как изглеждат или особени техни черти или действия. По същия начин се наименоваха и хората.

В момента ако вземеш котка и я наречеш "Гошо", тогава ти правиш точно това, което Адам направи — нарече "иша" (което име беше дадено от него) с "прозвище", което е "Ева". И защо го правиш това? Съвсем практично е. Когато имаш 2 котки, искаш да се обръщаш към тях по различен начин, защото са 2 същества. Поради тази причина се слагат различни прозвища на същество, което вече си има име "котка". Не че някой в Писанията е тръгнал да си наименова животните, но се опитвам да ти дам пример от днешната култура. Та, когато имаш много същества "иш" и "иша", и тъй като трябва да общуваш с тях, е нормално да им се измисли прозвище или прякор. И това прозвище или прякор да бъдат използвани, за да се прави разлика между различните същества от един вид. Това е практично решение и червеният (Адам) беше този, който се сети първи за подобна практика и я сложи в употреба. Адам го наричаха "червения" и така си остана. Той нямаше друго "име".

Затова наименоването на "иша" и после прозвището "Ева" са дадени от Адам, точно както той даде име на животните. Това, че е дал имена на животните е било по-точно, че той е определил имената на типовете животни като "куче", "котка", "кокошка". Точно така той даде и име на съществото, което Бог направи от реброто му — "иша".




Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on January 15, 2012, 20:19:25 PM
Quote
Гледам, че се чудиш дали раят не е на 3-тото небе.
Не. Всъщност това няма никакво значение, когато му дойде времето ще разбера ако е писано.
Не казвам, нищо показвам какво е казал Яков.
Quote
12 И сънува, и ето стълба изправена на земята, чийто връх стигаше до небето; и Божиите ангели се качваха и слизаха по нея.   
13 И Господ стоеше над нея,...
16 А като се събуди Яков от съня си, рече: Наистина Господ е на това място, а аз не съм знаел.
Къде е стълбата и каква е аз не знам. Но ангелите слизаха и се качваха по нея. Вероятно не са спортували, а са вършели работа. Но пък Бог е бил горе на върха на стълбата. И Яков се убоя и каза че Бог е на това място.

___
Ами поради факта, че не е казано, има 2 вариант затова и се чудя. Единия е да е бил безсмъртен и да му е отнето като е ял от дървото на доброто и злото. Другия е да се налага да яде постоянно от дървото на живота за да не умре поради това, че е смъртен.

Иначе дървета е множествено число на дърво. Обясни ако виждаш друга разлика освен количество.

Quote
Знаеш ли кое е първото място, където се споменава името на Адам и името Ева? Точно след като бяха изгонени:
Именно.

Quote
Третото нещо, което не си схванал е, че когато се раждат жени, в повечето случаи това не се споменава в Словото. Нищо чудно Адам и Ева да са имали и момичета след първородния им син.


Възможно е да си прав. Но все пак аз се опирам на това което е казано, а ти предполагаш.
Ева яде от дървото за добро и зло и става поради това става смъртна или и се налага да умре(далеч от дървото на живота). След което Ева и се казва, че ще и се увеличат болките при раждането. След което Адам и дава 'прозвище' че е майка на всички живи, което може да се разбира и като смъртни. Всичко това е последователно.

Между другото темата се разводни ако искаш отвори нова за това и да пишем там.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 16, 2012, 00:27:54 AM
Nikolay,

Женските животни като раждат имат ли болки? Аз знам, че имат и то може да се види, ако не на живо, вече има хиляди клипове, където може да се забележи.

Знаеш ли кой е направил това по дизайн, да имат болки?

А знаеш ли, че на жената болките са увеличени повече, отколкото е било по дизайн. И това защо е направено? Поради непокорство. Това е наказание.

Няма свидетелство, че Ева е раждала преди това. Самото име на Каин е от голямо значение, да не говорим за факта, че те благодарят, че са придобили дете, но не е записано да благодарят за Авел, например. Защо така? Може би Каин е бил нещо особено, да не говорим, че името му означава "някой който пронизва", а имената тогава не са ги избирали със затворени очи по именник или по благозвучие.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on January 16, 2012, 11:05:44 AM
Ако Адам и Ева имаха праведно потомство преди грехопадението, то Бог щеше да преумножи рода на праведните и да отсече този на грешните, така земята нямаше да падне под властта на греха. Писанието не веднъж свидетелства, че това е Божият начин на действие - да отсече нечестивите и да продължи с праведен остатък.

Но цялата логика на Писанието е че понеже първите и единствените човеци съгрешиха то греха влезе в целия човешки род. И затова Бог трябваше да създаде праведно поколение изсред грешните за да възстанови и изпълни своите изначални намерения за Земята и човечеството.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on January 17, 2012, 10:19:54 AM
Nikolay,

Женските животни като раждат имат ли болки? Аз знам, че имат и то може да се види, ако не на живо, вече има хиляди клипове, където може да се забележи.

Знаеш ли кой е направил това по дизайн, да имат болки?

А знаеш ли, че на жената болките са увеличени повече, отколкото е било по дизайн. И това защо е направено? Поради непокорство. Това е наказание.

Няма свидетелство, че Ева е раждала преди това. Самото име на Каин е от голямо значение, да не говорим за факта, че те благодарят, че са придобили дете, но не е записано да благодарят за Авел, например. Защо така? Може би Каин е бил нещо особено, да не говорим, че името му означава "някой който пронизва", а имената тогава не са ги избирали със затворени очи по именник или по благозвучие.

Не, не съм се интересувал от раждане при животние.

Ами аз това обяснявам през цялото време, че са и увеличени болките на жената. А името на Каин като "някой който пронизва" може да е точно поради това, защото преди това е било различно.

Ако Адам и Ева имаха праведно потомство преди грехопадението, то Бог щеше да преумножи рода на праведните и да отсече този на грешните, така земята нямаше да падне под властта на греха. Писанието не веднъж свидетелства, че това е Божият начин на действие - да отсече нечестивите и да продължи с праведен остатък.

Но цялата логика на Писанието е че понеже първите и единствените човеци съгрешиха то греха влезе в целия човешки род. И затова Бог трябваше да създаде праведно поколение изсред грешните за да възстанови и изпълни своите изначални намерения за Земята и човечеството.

Седмия на Адам, Енох, ходеше толкова много по Бог, че бе взет. Другия беше Илия, но той е много по натам. Иначе си прав, много често се постъпваше така, но ако Бог е искал някой праведен за да въздигне от него потомство, той спокойно можеше да ползва Енох.
Всъщност Бог не ги отсече напълно, защото имаше план как да изчисти всичко напълно. И този план се казваше Исус. Защото имаше и други вреди който беше нанесъл Адам с непокорството си и с убиването му те нямаше да се изчистят.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on January 17, 2012, 11:47:39 AM
Nikolay,

Значи твърдо си стоиш на решеното, че Ева е раждала преди това (докато е била в градината/рая).

Тогава нека да те попитам — когато Бог изгони Адам и Ева от градината, защо не изгони и потомството им? Нямаме свидетелство, че плът е останала в рая (но имаме свидетелство, че плът е отишла в шеол в частта, където са мъките). А и няма как да се излезе от рая, нито как да се влезе, защото има меч.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on January 18, 2012, 16:44:06 PM
Тихомир, много интересен въпрос задаваш.
Как мога да стоя зад това решение при положение, че на нас не ни е казано поради някаква причина. Можем да предполагаме - нищо повече.
В случая ти ме питаш искам ли да добавя нещо към Писанията или не - при положение, че е казано да не добавяме ...

Ти предполагаш, че са родени жени които не са записани и Кайн си е взел от тях.
Аз предполагам, същото но преди да бъде изгонен Адам.

Ти не можеш да го докажеш със стихове, аз също, защото не ни е записани за да знаем.
Аз ще чета още по темата защото искам да си изясня има ли такава вероятност или не. Това, че вие твърдите, че не е така ме навежда на мисълта, че може да бъркам, но пък от друга страна още по-голям стимул да търся. Ако ми бяхте посочили ясни стихове, че не е така - ок. В случая аз ви посочих стихове който имат макар бегла връзка с това.

Забележи как завършва 2 глава в Битие:
Quote
24 Затова ще остави човек баща си и майка си и ще се привърже към жена си и те ще бъдат една плът.

Майка и баща ? Нали според това което казваш имаме само Мъж и Жена? Те няма как да си имат баща и майка, и това е преди да бъдат изгонени. Би ли ми го обяснил ?
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on January 18, 2012, 22:50:30 PM
Quote
Седмия на Адам, Енох, ходеше толкова много по Бог, че бе взет. Другия беше Илия, но той е много по натам.

И Енох и Илия бяха потомци на Адам след грехопадението и следователно хора с греховно естество. Те също влизат в числото на тези, за които се казва:

Римл. 5:12  Затова, както чрез един човек грехът влезе в света, и чрез греха смъртта, и по тоя начин смъртта мина във всичките човеци, понеже всички съгрешиха 

Ако имаше човеци родени от Адам и Ева преди грехопадението, то нямаше да се каже, че чрез един човек (Адам) смъртта премина във ВСИЧКИТЕ човеци, понеже ВСИЧКИ съгрешиха. Защото тези родени преди грехопадението щяха да са човеци, които нямаше да са наследили греховното естество на Адам и нямаше да са подвластни на греха и смъртта. Обаче Писанието ясно казва, че чрез Адам греха и смъртта преминаха във ВСИЧКИТЕ ЧОВЕЦИ, следователно ВСИЧКИ ЧОВЕЦИ са родени СЛЕД ГРЕХОПАДЕНИЕТО. Ако не беше така текста Римл. 5:12 щеше да бъде неверен и щеше да има човеци и човешки род, които не са съгрешили и не са подвластни на греха и смъртта. А от там и моя по предишен аргумент, че чрез тях Бог щеше да има чиста раса човеци, които не са опетнени от греха и тогава цялото грехопадение на Адам и Ева щеше да е грехопадение не на целия човешки род, както учи Писанието, но само на Адам и неговите потомци след падението му.

Quote
24 Затова ще остави човек баща си и майка си и ще се привърже към жена си и те ще бъдат една плът.

Майка и баща ? Нали според това което казваш имаме само Мъж и Жена? Те няма как да си имат баща и майка, и това е преди да бъдат изгонени. Би ли ми го обяснил ?

Първо Адам каза тези думи ВЕДНАГА след като видя жена си още в деня на сътворението й. Той беше интелигентен човек и веднага схвана, че чрез тази жена ще придобие деца и после те ще имат свои деца и те свои деца и така нататък. Веднага осъзна какво означава дете, и какво баща и майка. Затова като разумен и прозорлив човек той говори в перспектива.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on January 19, 2012, 14:48:18 PM
Quote
12 Затова, както чрез един човек грехът влезе в света, и чрез греха смъртта, и по тоя начин смъртта мина във всичките човеци, понеже всички съгрешиха, -   
13 (защото и преди закона грехът беше в света, грях, обаче, не се вменява, когато няма закон;   
14 при все това от Адама до Моисея смъртта царува и над ония, които не бяха съгрешили според престъплението на Адама, който е образ на Бъдещия;
15 но дарбата не е такава каквото бе прегрешението; защото, ако поради прегрешението на единия измряха мнозината, то Божията благодат и дарбата чрез благодатта на един човек, Исус Христос, много повече се преумножи за мнозината;   
16 нито е дарбата, каквато бе съдбата, чрез съгрешението на един; защото съдбата беше от един грях за осъждане, а дарбата от много прегрешения за оправдание;   
17 защото, ако чрез прегрешението на единия смъртта царува чрез тоя един, то много повече тия, които получават изобилието на благодатта и на дарбата, сиреч правдата, ще царуват в живот чрез единия, Исус Христос), -   
18 и тъй, както чрез едно прегрешение дойде осъждането на всичките човеци, така и чрез едно праведно дело дойде на всичките човеци оправданието, което докарва живот.   
19 Защото, както чрез непослушанието на единия човек станаха грешни мнозината, така и чрез послушанието на единия мнозината ще станат праведни.

За кое престъпление на Адам става на въпрос ? То не е ли едно ? И ако има такива които не са съгрешили като него, какви са те ?
Иначе последното което съм подчертал може да се разглежда двустранно.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on January 19, 2012, 20:36:25 PM
Nikolay,

Аз не виждам връзка на въпросите ти с темата, но ще ти отговоря. Престъплението на Адам е онова чрез което той изпадна от Божието благоволение и беше изгонен от Едем. Това не беше просто някакво съгрешаване, а беше отвръщане от пътя на живота към пътя на греха и смъртта. След Адам имаше мнозина праведници, които не бяха виновни в подобно престъпление, но пак смъртта и греха владееха над тях защото носят греховното естество от своя праотец Адам. Това е смисъла на този текст, и да търсиш под вола теле няма да помогне да си докажеш теорията защото е крайно небиблейска.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on January 20, 2012, 18:16:31 PM
Аз предложих да се отвори нова тема, както и да е.
Приемам, че сте прави и, че моята теория не е вярна :)
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on February 17, 2012, 15:18:31 PM
На мен ми направи впечатление,че Бог не беше дал заповед да не се яде от дървото на живота,само за дървото за познаване на доброто и злото,което е било по средата на градината.Изглежда дървото на живота е било не толкова лесно откриваемо,но Адам и Ева са били способни да го намерят след като са яли от това за познаването на доброто и злото или са били способни вече да преценят,че трябва да ядат от него,за да живеят вечно или е нямало значение,дали ще ядат от него,защото след като не познават доброто и злото да живеят вечно не е проблем,няма да знат да вършат нито добрини,нито злини.Преди да ядат от забранения плод не са имали знанието,че са голи,те са били голи,но не са го виждали и разбирали.Като децата,те са заобиколени от толкова много неща,които не разбират.
Друг интересен момент е,че дървото за познаване на доброто и злото е било посредата на градината.Те са знели,къде е и че имат забрана.Четох в другата тема,че не е писано,че Бог е забранил на Ева от това дърво,но забраната е дадена преди създаването й,но когато говореше със змията тя й каза,че Бог им е забранил да ядат от това дърво,това означава,че тя е знаела за забраната,дали от Адам или лично от Бог,не пише,но става ясно,че е знаела.Във връзка с това се сетих,че преди доста години,когато бях на около 16 год. моя приятелка ми беше казала,че се е запознала с вярващи от Кюстендил,които са и казали няколко неща,за които никога не се е сещала преди,едното беше,че Бог е знаел,че Адам и Ева ще ядат от това дърво или е искал да ги изпита,дали ще ядат,защото имаха забрана,но дървото не беше защитено от тях,точно както,ако забраним на децата си да пият от белината за почистване,обаче оставим бутилката постоянно пред очите им без да вземем мерки при опит от тяхна страна,за да ги защитим от такава постъпка.Това го бях забравила и тогава с нея сме мислили над това,но беше по детски и много за кратко и нищо не сме измислили,едва сега се замислих наистина.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on February 19, 2012, 15:20:53 PM
Стигнах единствено до извода,че въпроса не е зададен правилно,защото в словото пише,че Бог не е по-лош от човеците,именно затова едва ли са стояли така нещата в Едем по това време.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on May 18, 2012, 16:51:16 PM
Въпреки че отдавна съм писала тук,понякога се връщам към някоя тема и мисля.
Тия дни се сетих за стиховете,в които се казва че греха ражда смърт.И тогава се сетих,че докато Адам и Ева не бяха яли от дървото за познаване на доброто и злото,те всъщност са били безсмъртни,но и безгрешни,обаче когато ядоха от дървото за познаване на доброто и злото съгрешиха и станаха смъртни,затова и Бог каза,че ако ядат от това дърво непременно ще умрат,защото ще станат смъртни.И така ядоха и тогава Бог защити дървото на живота да нямат достъп до него,защото щяха да станат грешни и безсмъртни,това вече е голяма беда.
Ето това е вечния живот,махаме греха и веднага започваме да живеем вечно.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on May 18, 2012, 17:48:17 PM
Нито пише, че са били безсмъртни, нито пише, че са били безгрешни. Дори напротив. Самият акт на ядене от дървото беше грях, още преди дори хапката да е била отхапана от плода.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on May 18, 2012, 17:58:06 PM
Безсмъртни не са били, защото нямаше да умрат. Ако има нещо, което може да предизвика смърт на някого, значи той не е безсмъртен.

Не казва че са били безкгрешни, но казва, че са били праведни:

Екл. 7:29  Ето, това само намерих, Че Бог направи човека праведен, Но те изнамериха много измишления.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on May 19, 2012, 14:44:45 PM
В такъв случай и смъртните не могат да станат безсмъртни,обаче не е така,Бог затова защити дървото на жовота,защото можеше да направи смъртните безсмъртни.И щом смъртните могат да станат безсмъртни,значи и безсмъртните могат да станат смъртни.След като има начин чрез дървото на живота смъртните да станат безсмъртни,значи има и начин безсмъртните да станат смъртни и това е чрез греха или неспазването на заповедите,волята на Господ.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on May 19, 2012, 14:54:49 PM
Това изобщо не е добра логика.

Все едно да кажеш, че щом можеш лесно да счупиш парче стъкло на дребни парченца, то лесно може да се събере отново заедно, но не е така.

Не случайно е писано да не прекрачваме границата на писаното с празни философии.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on May 19, 2012, 15:17:03 PM
Добре,но за аналогия между парче стъкло и човек и дума не може да става,още повече че имаме и Бог при човека,което прави всички неща възможни.
Но не споря.По скоро се замислих,какъв може да е плода на дървото,от което са яли Адам и Ева,и понеже не е добре човек сам винаги да мисли,помислихме заедно с един  наш семеен приятел,който беше дошъл да донесе нещо на мъжа ми и като седнахме в хола ние с мъжа ми и той с жена си и поприказвахме малко за тия неща и той ни изненада с неговите думи.Според него можело плода на дървото да не е изобщо нещо за ядене.Така и не разбрах,как е стигнал до това предположение,но каза,че плод на дърво може да бъде също и музикален инструмент,напревен от дърво.Примерно казано иначе: тази флейта е плод на това дърво и се показва примерно дъб,тоест напревена е от дъб.Той не твърди,че е муикален инструмент,защото не каза,че е така,но кава че нищо не пише,какъв е бил тоя плод.
Ако някой коментира това,ще ми е от полза,защото не искам да се обърквам от всяко мнение.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on May 19, 2012, 16:36:03 PM
Поради такива философствания стават лъжеученията. Ключовото е да гледате какво пише, защото текстът ясно говори, че става въпрос за ядлив плод:
Битие 2
...
  15. И Господ Бог взе човека и го засели в Едемската градина, за да я обработва и да я пази.
  16. И Господ Бог заповяда на човека, казвайки: От всяко дърво в градината свободно да ядеш;
  17. но от дървото за познаване доброто и злото, да не ядеш от него; защото в деня, когато ядеш от него, непременно ще умреш.


Затова какво е "според семейния ви приятел" няма значение след като според самия текст е точно обратното. Чудя се как може да се седи и да се разсъждава над неща, които дори ги пише ясно, че не са така.

Затова съветът ми е, каквото и да разисквате — първо вижте какво пише. Прочетете внимателно. Изследвайте текста и думите. Не си мислете "а то пишеше там нещо долу горе такова, от този род...".
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on May 19, 2012, 17:03:12 PM
Quote
Според него можело плода на дървото да не е изобщо нещо за ядене.Така и не разбрах,как е стигнал до това предположение,но каза,че плод на дърво може да бъде също и музикален инструмент,напревен от дърво.Примерно казано иначе: тази флейта е плод на това дърво и се показва примерно дъб,тоест напревена е от дъб.Той не твърди,че е муикален инструмент,защото не каза,че е така,но кава че нищо не пише,какъв е бил тоя плод.

Хората верно са податливи на болни фантазии, понеже ги МЪРЗИ да изследват и да се вгледат в нещата за които говорят.

Бит. 3:6  И като видя жената, че дървото беше добро за храна, и че беше приятно за очите, дърво желателно, за да дава знание, взе от плода му та яде, даде и на мъжа си да яде с нея, та и той яде.


Що за болно въображение ще каже, че "можело плода на дървото да не е изобщо нещо за ядене" - когато текста казва толкова изрично и ясно за какво става въпрос?

Далеч от подобни семейни "приятели" - човек, който идва и говори в дома ви подобни глупости в пълно противоречие с Божието Слово, какъв "приятел" може да бъде? А още по-позорно е това, че му хващаш вяра и се връзваш, вместо веднага да отвориш Писанието и ДА ПРОВЕРИШ и да изобличиш лъжеца.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on May 19, 2012, 17:22:25 PM
Така е,пише че плода е бил за ядене,но той казваше,че и музикалния инструмент можеш да го опиташ като плод на дърво,демек да свириш на него или да слушаш,но аз не се съгласих с това.
Моите разсъждения бяха в насока такава: какъв ще е този плод,който може да дава знание,познание на доброто и злото.Тогава е имало такива дървета и в наши дни няма,освен така да си го обясня.
Но иначе няма плод,който и да е,който да го ядеш и да придобиваш знания или някакви способности от него.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on May 19, 2012, 17:30:11 PM
Музикалния инструмент НЕ Е ПЛОД на дърво, защото музикалните инструменти НЕ РАСТАТ по дърветата. Те се правят от хора на базата на материал, който може да е взет от дърво, или рог на животно или рапан от морето. Но те не са ПЛОД на нечие растение, те се ПРАВЯТ ОТ ХОРА.

Ето защо логиката и мисленето на този човек са крайно болнави.

Quote
Но иначе няма плод,който и да е,който да го ядеш и да придобиваш знания или някакви способности от него.

Нима няма? При условие, че БОГ КАЗВА, ЧЕ ИМА? Ти да не си мислиш, че дървото за познаване на добро и зло ще го намериш докато се разхождаш в парка? Нито дървото на живота ще го намериш там, това не означава, че няма такова дърво и няма такъв плод, който да дава живот.

Тези две дървета също представляват два диаметрално противоположни начина на живот. Защото плода на едно дърво, което е дадено за ХРАНА - дава ЖИВОТ на ядещия. Въпроса е какъв точно живот? Дали живот, който идва директно от Бога, или живот, който се черпи на базата на познаване на добро и зло. Единия от тези начини на живот води до вечен живот, другия до вечна погибел.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on May 25, 2012, 21:00:52 PM
По-добре е да не се спори за неща които не са ни дадени или не разбираме. Има нещо неясно с това дали е бил наистина Адам безсмъртен.
Като цяло ако е бил безсмъртен, защо му е да яде храна ? Ако му се налага да яде за да живее, значи може да умре от глад. Но, ако не може да умре от старост и докато яде живее това означава, че може да живее и вечно, което го прави безсмъртен. Т.е. е твърде вероятно да имаме 2 в 1.
Като цяло е неясно.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on May 31, 2012, 23:42:09 PM
Quote
8 И при вечерния ветрец чуха гласа на Господа Бога, като ходеше из градината; и човекът и жена му се скриха от лицето на Господа Бога между градинските дървета.

Quote
20 Рече още: Не можеш видя лицето Ми; защото човек не може да Ме види и да остане жив.

Ако човек не може да види лицето Му и да остане жив, то как така Адам е можел ако е бил смъртен ?
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on June 01, 2012, 09:31:22 AM
Защото не е бил грешен затова.

Също така тука се вижда една голяма неяснота между термините "безсмъртен" и "имащ потенциал за вечен живот".

Хората бяха създадени с потенциал да живеят вечно, но също така и с възможност да погинат при определени обстоятелства.

Безсмъртен е този, който при никакви обстоятелства не може да умре. И това е нещо, което само Бог притежава:

1Tим. 6:16  Който сам притежава безсмъртие; обитавайки в непристъпна светлина; Когото никой човек не е видял, нито може да види; Комуто да бъде чест и вечна сила. Амин.

Тук българския превод не е съвсем ясен, но английския казва изрично - "Who only hath immortality" - сиреч който ЕДИНСТВЕНО притежава безсмъртие.

Чрез благовестието обаче, Бог извършва нещо удивително, а именно да направи човеците участници в Своето естество /2Пет. 1:4/ - което включва и безсмъртието. Точно затова се казва, че Христос е станал първосвещеник "по силата на един неунищожим живот" / Евр.7:16/, същия този живот, който повярвалите в Него получават в наследство.

Живота на Адам не беше неунищожим, и в крайна сметка при определени обстоятелства беше унищожен. Безсмъртен е само този чийто живот е неунищожим.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Petio on June 01, 2012, 11:30:49 AM
 Смъртта влезе чрез греха в Адам и Ева. Ако те не бяха извършили грях щяха ли да умират ? Не , нямаше ! Точно за това там беше и дървото на живота. Бог казва, че ако Адам яде от това дърво ще стане безсмъртен. Това беше големият грях и на старовременната змия - направи едно същество, което беше създадено по Божият образ и Божие подобие, да стане под властта на смъртта. Бог ни беше приготвил да имаме вечен живот. За това беше и проклета от Бог! Върху нея преди това нямаше проклятие.
 Освен това Ада не е последното място на което ще бъде грешният - но това е друга тема.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on June 12, 2012, 12:28:33 PM
Петьо, прочети пак тук:

Също така тука се вижда една голяма неяснота между термините "безсмъртен" и "имащ потенциал за вечен живот".

Хората бяха създадени с потенциал да живеят вечно, но също така и с възможност да погинат при определени обстоятелства.

Безсмъртен е този, който при никакви обстоятелства не може да умре. И това е нещо, което само Бог притежава:

Безсмъртен е само този чийто живот е неунищожим.

Виж и тук:

Quote
Исая 44:6
Така казва Господ, Царят на Израиля, Неговият изкупител, Господ на Силите: Аз съм първият, Аз и последният, И освен Мене няма Бог.

След като Бог е първия и последния, това не означава ли, че всички останали не са безсмъртни ? Watchman е прав във корекцията си.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Kristiana on September 28, 2012, 20:44:37 PM
Здравейте!

Наскоро намерих време да поразсъждавам над много познати пасажи от Библията...именно отново въху двете дървета в градината,това е тема,която ме вълнува от години...

Все още и още не разбирам точния мотив поради,който Бог е създал човека,бил ли е той само създание просто като всички останали животни,допълнение към творението,част от цялото сътворение или имаше специална цел за него,понеже беше по подобие на Бога?Този въпрос възниква от това,че Бог постави двете дървета за познанието и на живота в градината,но на човека беше забранено да яде от познанието...защо?Защо за човека последствията от яденето на плода на познанието трябваше да бъдат смъртоносни,като самия Бог е безсмъртен и освен това познава доброто и злото и е безсмъртен?Какъв е бил смисъла на това?Нали хората са по подобие на Бог,вярно че е подобие,а не точно копие.Така например един килим и една пътека са две подобни неща,но не са еднакви,та това значи,че ние съвсем не сме като Бога,по подобие трябва да означава,че Му приличаме в някои неща само,незнам дали външно или като качества.И това ли е да си Бог,да познаваш доброто и злото и да си безсмъртен???Така звучи едва ли не от текста,макар че не значи това,много ясно,но означава и това,понеже Бог каза,че са станали като Него,след като бяха яли от дървото на познанието.От всичко това до сега,не мога да кажа,че Бог е искал да сме като Него.
И хайде отново възниква въпроса,създадени ли сме като специални за Бог или не???И как можем да се наречем деца на Бог,а Той наш Баща,като Той изобщо не е предвидил да сме като Него.Децата приличат по всичко на родителите си.Наследяват техните гени,качества,външен вид и са досущ като тях.А Бог въобще не иска Адам и Ева да имат познанието на доброто и злото,нито иска да бъдат безсмъртни.От тях се е изисквало да са покорни на Бога,а Бог се е грижел за тях в градината.За това ли е създаден човека,да бъде роб на Бога,да Му бъде подчинен и да изпълнява всичко?Не казвам,че това е лошо,но това ли е била целта на Бога.?И все пак,ако това е била единствената цел,е щял да пропусне частта със свободната воля,пък Той им даде свободен избор и очакваше от тях пълно покорство...и тука мога да кажа,че не мога да не си помисля,че Той всъщност е знаел,че ще сбъркат и няма да останат напълно покорни,защото не са били ограничени в свободата си по никакъв начин,нито Бог ги е наблюдавал постоянно или ги е следял...
Освен това,няма как да разпознаят злото,за да се предпазят от него,нито са знаели,че престъпването на думите на Бог е зло,понеже не са познавали доброто и злото.Изключително объркано става...

Друго,което мога да посоча е,че в Библията пише,че Бог не е по–лош от земните бащи и дори се дава сравнение: перефразирам: така и вие,ако поискате нещо от небесния ви Отец,ще ви се даде...ако на някой от вас сина му му поиска хляб,ще му даде ли камък...
Добре,Бог бащата,но защо не можем да бъдем като Бащата...???
Защо след като объркаха,веднага бяха изгонени Адам и Ева...???Че нали ако на някой от вас сина му обърка спрямо него,престъпи волята му,не се покори,той ще го накаже,но никак няма да го изгони,нито ще го прокълне...
Не разбирам защо е постъпил така Бог,явно ми липсват фундаментални неща,знания,които по една или дрруга причина незная или пък просто не разбирам какво е било толкова ужасно за Бог в постъпката на Адам и Ева,че ги е изгонил,проклел и с ужасни последствия за смъртност всичко,изобщо много лошо.Така,както никои земен баща няма да постъпи...Не е ли било възможно просто да им прости,та нали не са знели,какво вършат,или да ги научи да се покаят,да владеят греха,да го изтрие тогава,да поправи нещата,защо толкова години страдания за човечеството?
От друга страна възприемам напълно нормално,че Бог е Бог и ние не сме като Него и трябва да сме Му покорни във всичко,да се стремим да сме като Него,макар,че се чудя иска ли Бог да сме като Него,като ние не можем да сме,поне по отношение на безсмъртието,това си е много сериозна разлика,поне в материалния свят,в духовния сме безсмъртни като Него,като Исус направи възможно и заличаването на греха.

В кайна сметка защо не е било позволено на човека да познава доброто и злото???Защото ще умре ли?Не мисля...ако е това,ми то вече е изпълнено като последствие,какво значение всъщност има за Бог познаването на доброто и злото и вечния живот?Непременно трябва да има някакво друго обяснение от просто: защото непременно ще умрете...
Създал ли е Бог човека,за да общува с него и да се наслаждава на любящи взаимоотношения с него и поради това е искал да го предпази от последствията на греха,както и от познаването на доброто и злото или човека е бил творението,което е съгрешило против Твореца...?

И други въпроси могат да произтекат от тия въпроси,например–на каква възраст е бил Адам,когато Бог го е създал,ами Ева,имали ли са зрялостта на днешните зрели хора на средна възраст или са били деца или може би бебета,които са пораснали впоследствие и на каква възраст са били,когато дявола ги е излъгал да ядат от дървото...Не че има значение за мен,но може да е имало значение за нещата тогава,просто дявола да е знаел,кога и как да ги подмами.Не само Ева,но е било преценено точно в какъв момент Адам е щял да я послуша,едва ли я е слушал през цялото време,каквото й хрумне и хайде и той казва ок...
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on July 29, 2013, 13:22:59 PM
Съжелявам ако повдигам стара тема, но прочетох нещо наскоро, което ми се видя....как да кажа. Направо на въпроса. Думите на Исус към разбойника на кръста:
Лука 23:43
И рече му Исус: Истина ти казвам, днес ще бъдеш с мене в рай.

Това, което четох е, че запетаята пред "днес", не била на правилното място. Била пред "ще". Така излиза, че Исус казва на разбойника: Истина ти казвам днес, ще бъдеш с Мене в рая(някога). Проверих в цариградския превод и в KJV, няма такова нещо, запетаята си е пред "днес". Ако запетаята е пред "ще", тогава Исус дава обещание за неопоределено време, а не буквално "днес". Винаги съм знаел, че запетаята си е пред "днес", но четох разни неща наскоро, които определено мисля, че са адвентистки писания и се сетих за едни други думи на Исус, а именно за йотите и запетайките, колко са важни. Четивото беше във връзка с това, че умиращите отиват и спят в гроба, а не в ада, защото няма логика да бъдат мъчени без присъда в ада, а после да бъдат осъдени пред големия бял престол и пак да бъдат мъчени, този път вечно.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on July 29, 2013, 13:47:37 PM
То ако нямаше мъчене без присъда, притчата за богаташа и Лазар щяхме да я счетем за измишльотина и пълна глупост. А ако тя е пълна глупост, тогава би трябвало да положим съмнение във всяка една друга дума в Библията и да кажем, че всичкото Писание е просто някакви думи без особен смисъл.

Затова който вярва на тези думи, че нямало мъка без присъда, не вярва в еврейския Бог и Неговите думи, записани чрез пророците и пратениците Му.

А и в оригиналните текстове няма запетайки.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on July 29, 2013, 13:48:00 PM
Това със запетайката са адвентистки агонии, измислици изсмукани от пръсти поради безсилието им пред един пасаж разбиващ на пух и прах ученията им.

Този въпрос се решава много лесно като се обърне внимание на няколко неща:

1. В оригиналните писания, не се ползват запетайки. Нито в старогръцкия, нито в староеврейския има запетаи. Йотата, за която говори Исус е буква, а не запетая. Така че в текста запетайки няма и да твърди някой, къде била запетайката е безумно.

2. Втория момент е че тук говори не кой да е а Исус. А Исус има много ясно дефинирани изразни средства в Писанието. Ако четем Неговите думи в евангелията ще видим, че Исус абсолютно никога не използва израза "Истина ти казвам днес". То дори самия израз сам по себе си е безумен, защото предполага, че Исус казал, че "днес" казал истината, сиреч вчера може и да не я казал. Вместо да вярваме подобни глупости е много лесно да се забележи, че Исус редовно използва изразите "Истина ти казвам" и "Истина, Истина ти казвам" - тия два израза са записани и потвърдени многократно като характерни изрази, които Исус ползва. Няма нито едно място където Исус да използва израз подобен или същия на "истина ти казвам днес". Ето защо значението на този стих е пределно ясно без никакви запетайки. По Своя утвърден обичай Исус отново използва израза "Истина ти казвам" и следват думите "днес ще бъдеш с мен в рая (градината на едем)." По напред в тази тема сме коментирали съвсем подробно и ясно какво означават тези думи и как са се изпълнили напълно точно и буквално.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on July 29, 2013, 14:24:32 PM
Това, за запетайките в оригиналния текст не го знаех. Аз просто исках да наблегна на значението на всяка дума и буква в Писанието. Чел съм темата от самото начало, също и обяснението на думите на Исус. Обаче мен лично тази запетайка ме объркваше, понеже съгласете се, изразът звучи по съвсем различен начин, в зависимост от нейното местоположение.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on August 02, 2013, 14:10:16 PM
Запетайките са пунктуационен способ в съвременните текстове на някои народи. Това, че някой може да си играе с тези способи, за да извърта значението, заложено в оригиналните текстове, където няма такива способи, си е сериозно посегателство върху съдържанието на Писанията. Такива хора ще бъдат тежко съдени от Бога.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Лъчо on August 05, 2013, 21:40:11 PM
Хора здравейте, регистрирах се в този сайт да ви кажа първо Господ да ви благослови. От няколко месеца следя какво се е писало и какво се пише и просто това което е моето скромно мнение е че няма и капчица любов. Не искам да засягам никого и не съм против никого ,но не видях една едничка блага дума, само нападки, хули и доста се възмущавах ,но реших да пиша накрая. Отделно е , че смятам доста неща за тотални заблуди като коментара че Аврам и Лазар са били в ада, но най вече пиша че не видях нито една насърчителна дума, нито едно Господ да ви благослови. Пак казвам много време чаках за да напиша нещо и се надявам да не получа словесни камъни по главата и затова искам и с това да завърша Бог да ви благослови!!!
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on August 05, 2013, 21:44:45 PM
Quote
Отделно е , че смятам доста неща за тотални заблуди като коментара че Аврам и Лазар са били в ада, но най вече пиша че не видях нито една насърчителна дума, нито едно Господ да ви благослови.

Това кой какво смята няма значение след като Писанието го казва ясно.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on August 05, 2013, 22:37:18 PM
Лъчо, ако едно разглезено дете, което е свикнало да яде само сладкиши, хапне една люта чушка има много да се мръщи и да се възмущава. Само че сладкишите, както и сладникавите думи разрушават отвътре, ако и да са благи на езика. Докато лютата чушка ако и да люти може дори да спаси умиращ човек от смърт и е крайно полезна за организма.

Малко храна за размисъл.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Лъчо on August 06, 2013, 12:24:58 PM
Здравейте пак, щом сравнявате това да обичаш, да показваш любов и да благославяш със сладникава храна значи това ми е напълно достатъчно да прекратя писането си в този сайт. И накрая едно сладникаво "всичко най хубаво и Господ да ви благослови".
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on August 06, 2013, 12:47:29 PM
Любовта често има формата на тояга Лъчо, какво да кажем за думи като тези:

Евреи 12:6-7
Защото Господ наказва този, когото люби, И бие всеки син, когото приема", 
Ако търпите наказание, Бог се обхожда с вас като със синове; защото кой е тоя син, когото баща му не наказва?


Притчи 20:30
Бой, който наранява, И удари, които стигат до най-вътрешните части на тялото, Очистват злото.

Притчи 27:6
Удари от приятел са искрени, А целувки от неприятел - изобилни.

Ако тук се чувстваш ударен, не ти ли е минавало през ума, че си сред приятели? Не си тръгвай, а остани, изпитай себе си и кажи като Давид:

Псалом
139:23-24
Изпитай ме, Боже, и познай сърцето ми; Опитай ме, и познай мислите ми; 
И виж дали има в мене оскърбителен път; И води ме по вечния път.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on August 06, 2013, 14:25:08 PM
Quote
Здравейте пак, щом сравнявате това да обичаш, да показваш любов и да благославяш със сладникава храна значи това ми е напълно достатъчно да прекратя писането си в този сайт. И накрая едно сладникаво "всичко най хубаво и Господ да ви благослови".

Ти, кое от демонстрираното си поведение наричаш "обичане" и "благославяне"? Това, че се цупиш, подхвърляш обвинения без никаква Библейска аргументация, нямаш никаква зрялост да оцениш какво ти се отговаря и накрая се врътваш като сърдитко Петко и обявяваш, че ще си ходиш. С това си поведение кого благослови, или каква нелицемерна любов изяви?  Очевидно имаш крайно повърхностни и светски представи за това какво означава благословение и любов. Ако подобни представи те задоволяват, то ти наистина нямаш място във форум като този. Tук се задържат само хора чиито корени достигат много по-дълбоко от сладникавата религия на вавилонското християнство.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Nikolay on August 08, 2013, 12:38:05 PM
Лъчо, виждам, че не ти харесват примерите които ти дадоха.
Какво ще кажеш за този ?

Quote
8 Не изобличавай присмивателя, да не би да те намрази. Изобличавай мъдрия и той ще те обикне.

Също така искам да те попитам защо смяташ, че думите "Господ да ви благослови" са проява на любов и, че няма любов ако някой не ги казва ?
Можеш ли да се обосновеш ?

Title: Re: Рай и Ад
Post by: sambapti on September 23, 2013, 00:23:38 AM
Прочетох дискусията и имам няколко въпроса, които са мъчни за мен лично.
Преди всичко, ясно е, че душата според писанията е резултат от сливането на тяло и дух. Тя е средината, сърцевината, същността на всяка една човешка личност, но без наличието на един от двата компонента (тяло и дух) не е възможно нейното битие.
Тук е и първия ми въпрос.

Еклисиаст: 3:20 Всички отиват в едно място;
Всички са от пръстта, и всички се връщат в пръстта.

и

Еклисиаст: 12:7 И се върне пръстта в земята както е била,
И духът се върне при Бога, Който го е дал.

Т.е. ако тялото направено от пръст, след смъртта се връща в земята, а духът - при Бога, как точно душата продължава да съществува?

В притчата за бедния Лазар ясно са описани човешки души, с тела, които имат същите характеристики като земните тела:

22 Умря сиромахът; и ангелите го занесоха в Авраамовото лоно. Умря и богаташът и бе погребан.

23 И в пъкъла, като беше на мъки и повдигна очи, видя отдалеч Авраама и Лазара в неговите обятия.

24 И той извика, казвайки: Отче Аврааме, смили се за мене, и изпрати Лазара да натопи края на пръста си във вода и да разхлади езика ми; защото съм на мъки в тоя пламък.

Какви са телата, с които продължават да съществуват човешките души след смъртта, след като ясно е казано за богаташа, че е бил погребан и с неговото тяло  се е случило това, което знаем се случва с всяка една плът след смъртта - разложение, разпад и превръщане в пръст.

И още един неясен за мен въпрос.
Защо има стихове в Писанието, които сравняват смъртта на човека със сън? (Знам, че това е част от лъжеучението на адвентизма, но все пак до този момент нямам знание по тази тема.) 

Така например сам Исус казва за смъртта на своя приятел Лазар

11 Това изговори, и подир туй им каза: Нашият приятел Лазар заспа; но Аз отивам да го събудя.

12 Затова учениците Му рекоха: Господи, ако е заспал, ще оздравее.

13 Но Исус бе говорил за смъртта му; а те мислеха, че говори за почиване в сън.

14 Тогава Исус им рече ясно: Лазар умря.

И на друго място:

Даниил: 12:2 И множеството от спящите в пръстта на земята ще се събудят, едни за вечен живот, а едни за срам и вечно презрение.



Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on September 23, 2013, 01:34:56 AM
Quote
Преди всичко, ясно е, че душата според писанията е резултат от сливането на тяло и дух. Тя е средината, сърцевината, същността на всяка една човешка личност, но без наличието на един от двата компонента (тяло и дух) не е възможно нейното битие.

Въпроса тук е дали душата е функция на влизането на духа в тялото или се ражда от съединяването на духа и тялото. Ако е функция то тогава при разделяне на тялото от духа, душата ще изчезва, но ако душата се "ражда" или създава при съприкосновението на духа и тялото то тя няма да изчезне при разделянето на двете, както едно дете не изчезва ако се разделят родителите му. Но ако душата е само функция, то тогава тя не е творение. Обаче Писанието свидетелства че душата е Божие творение също както и духа:

Ис. 57:16  Защото няма да се съдя с човеците вечно, Нито ще бъда винаги гневен; Понеже тогаз биха примрели пред Мене духът и душите, които съм направил.

Това на мен ми говори, че душата не е функция а творение, поради тази причина душата не изчезва при разделяне на духа от тялото.

Quote
И още един неясен за мен въпрос.
Защо има стихове в Писанието, които сравняват смъртта на човека със сън? (Знам, че това е част от лъжеучението на адвентизма, но все пак до този момент нямам знание по тази тема.)

Така например сам Исус казва за смъртта на своя приятел Лазар

11 Това изговори, и подир туй им каза: Нашият приятел Лазар заспа; но Аз отивам да го събудя.

12 Затова учениците Му рекоха: Господи, ако е заспал, ще оздравее.

13 Но Исус бе говорил за смъртта му; а те мислеха, че говори за почиване в сън.

14 Тогава Исус им рече ясно: Лазар умря.

И на друго място:

Даниил: 12:2 И множеството от спящите в пръстта на земята ще се събудят, едни за вечен живот, а едни за срам и вечно презрение.

Това е следващия момент според който става ясно, че душата не е функция, а творение, а именно душата спи. При смъртта тялото е мъртво, а духът е отделен от тялото. Тогава КОЙ СПИ? Очевидно е че при смъртта душата е в състояние на сън.

Какво обаче е съня. Съня не е форма на душевна неактивност, защото по време на сън ние преживяваме неща, които са напълно реални за нас докато ги сънуваме, само дето те нямат връзка с реалните събития на земята, но преживяванията на сън са съвсем реални за самата душа. Ето защо съня е форма на душевна активност, която обаче е извън активностите по лицето на земята или както Соломон ги нарича "под слънцето", защото за тях е нужно тяло.

По време на сън ние можем да изпитаме страх, ужас, скръб, радост, удоволствие, страдание и в рамките на съня те са съвсем осезаеми и реални за душите ни. Точно това е което аз мисля, че представляват страданията в ада, а именно - душата на нечестивите сънува ужасен сън, който и носи страдание и мъка, докато душите на праведните имат спокоен и пълен с утеха сън по време на смъртната си почивка.

В този смисъл няма никакво противоречие с думите от Еклисиаст, а именно, че тялото се връща и разлага в пръстта, духът при Бога който го е дал. В същото време душата спи и този сън може да се изразява в утехата на Авраамовото лоно или в страданието на богаташа, чийто смъртен сън го връхлита с ужасите запазени за неправедните живели по земята.

Що се отнася до това, че Писанието използва думи като очи, пръсти, език и прочие неща характерни за тялото, то душата има пълно съзнание за тялото дори когато има преживявания по време на сън. Ние когато сънуваме нещо ние имаме пълно съзнание че сме в тяло, но реално преживяното по време на сън не се случва с телата, а само с душите. Спомням си веднъж сънувах че огромно куче ме нападна и ми разкъса рамото откъсвайки част от него. Тогава в съня си с ужас осъзнах, че това рамо не може да се възстанови и да бъде същото защото голяма част от него го няма. Въпреки това в съня си положих ръка на рамото си и започнах да се моля Бог да ме избави от тази ситуация. В следващия момент се събудих и осъзнах, че рамото ми е цяло целеничко и че всичко е било сън. Ето по същия начин душата има силно физическо съзнание за тяло по време на сън, но за това не е нужно наличие на тяло. Чел съм също, че хора с ампутирани крайници (примерно ръка или крак) имат пълно съзнание за липсващия крайник. Т.е физически те може да не присъстват, но душата продължава да има съзнание за цялото тяло.

Виждаш, че нещата в Писанието са много ясни и последователни, логични и свързани. Когато в главата си сме объркани от ученията на човеците ние започваме да виждаме противоречия и много да се затрудняваме.

Спомням си преди много години когато бях разкъсван от противоречията по този въпрос за състоянието на душата гледайки "противоречащите си" пасажи - аз в отчаянието си възкликнах към Бога: "Господи като че има две различни учения в Библията по този въпрос!" Отговора дойде незабавно - "Те са две само в твоята глава". Взе ми не малко години докато изтрезнея от ученията на човеците и да започна да виждам, че учението на Писанието е само едно и то е ясно, хармонично и без противоречия.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on September 23, 2013, 09:20:30 AM
Аз благодаря на Watchman за този пост, също като stambati имах такива питания в себе си по този въпрос със съня на душата и състоянието след смъртта.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: sambapti on September 28, 2013, 10:38:54 AM
Quote
душата не е функция а творение, поради тази причина душата не изчезва при разделяне на духа от тялото.

Относно независимостта на душата и тялото си абсолютно прав. Ето още едно доказателство за това:

Матея: 10:28 Не бойте се от ония, които убиват тялото, а душата не могат да убият; но по-скоро бойте се от оногова, който може и душа и тяло да погуби в пъкъла.

Сега объркването ми и неяснотата идват от проблема с разбирането за естеството на душата.
Quote
При смъртта тялото е мъртво, а духът е отделен от тялото. Тогава КОЙ СПИ? Очевидно е че при смъртта душата е в състояние на сън.
Тогава стихът на Даниил би следвало да се чете:

И множеството от спящите души в пръстта на земята ще се събудят, едни за вечен живот, а едни за срам и вечно презрение.

Защо душата е в пръстта на земята?
Ако е независима и самостоятелна защо е в латентно, спящо състояние? Не е ли възможно да бъде отнесена директно в рая или ада, вместо да сънува сън за тях? Трябва ли да е поместена в определено тяло за да е пълноценна?

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on September 28, 2013, 12:20:15 PM
Като чета, че задаваш въпрос дали душата не може да бъде "отнесена директно в рая или ада" и се чудиш защо "спи в пръстта", значи не си осмислил къде се намират адът и раят или е нещо друго, което не съм разбрал.

Адът и раят се намират под земята. Когато в Писанията четеш за "шеол" или "преизподня" се има предвид точно мястото, където се намират и адът и раят. А те са разделени помежду си от бездна. Когато в Данаил се говори за събуждане на спящите в пръстта, се говори и за събуждане на телата, защото душата не може да се събуди без да е с тялото. Но тъй като телата не са всичките в земята (някои са и в моретата), става въпрос специфично за душите.

Думата, преведена "пръст" означава и "земя". Та "спящите в земята" е доста по-близко по смисъл на това, че душите са в шеол.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on September 29, 2013, 00:34:13 AM
Quote
Ако е независима и самостоятелна защо е в латентно, спящо състояние? Не е ли възможно да бъде отнесена директно в рая или ада, вместо да сънува сън за тях? Трябва ли да е поместена в определено тяло за да е пълноценна?

Аз не съм твърдял, че душата е независима и самостоятелна, а че душата е отделно творение. Тялото също е отделно творение, но не е нито независимо нито самостоятелно спрямо душата или духа.

Душата най-общо казано това е ума на човека, неговото съзнание, неговата личност. Един ум обаче не може да оперира в света който Бог е създал без тяло. Ето когато тялото почива нощем, душата спи и преживява определени неща. Когато тялото стане от почивката - душата си връща контрола над тялото и започва да се проявява чрез него. По време на сън съзнанието на човека може да върши много неща, но нито едно от тях не се случва в тялото или "под слънцето". При смъртта на тялото се случва абсолютно същото само че до краен предел, защото тялото е напълно неактивно. Ще дойде ден обаче тялото да бъде събудено (възкресено) и душата отново ще се върне от съня си към реалността.

Цялата тази тема (ако се види от началото) е за рая и ада. И в тази тема доста подробно беше обяснено че според написаното в Библията имаме всяко основание да считаме, че рая и ада са под земята, а не както римокатолиците са въвели, че рая е на "небето". Нещо повече "ада" или шеол е по-обхватно понятие и включва в себе си и рая (градината на наслаждението) и мястото за страдание (което неправилно се нарича с думата "ад"). Всеки човек като умре отива в ада и праведните и неправедните. Но преживяването там е различно за едните и за другите. Колкото и абсурдно да звучи (заради наслоените небиблейски традиции в християнството) рая е просто част от ада. Библейския термин за мястото на страдание не е "ад" а е "геена" или казано по-точно "Долината на Еном". Нужно е да се изследват тия неща и да не се плъзга човек по готовите формулировки приети по инерция и идващи от майката на всички блудници и извращения по земята.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Ludmila on November 15, 2013, 01:43:20 AM
4Царе 2:11 "И като ходеха те още и говореха, ето огнена колесница и огнени коне, и раздвоиха ги един от друг и възлезе Илия с вихрушка на небето."
Както и от Битие
Битие 5:24 "И Енох ходи по Бога и не се намираше вече, защото Бог го взе."

Тихомир говори за ходене на небето СЛЕД СМЪРТТА, а Илия и Енох бяха взети живи от земята. За Енох не се казва Бог като го е взел където го е занесъл, за Илия се казва "на небето" - но и двамата бяха ЖИВИ, когато стана това взимане, никой не беше умрял. [/quote]

Брате, добре. Но тогава как се  явиха  Мойсей и Илия заедно на планината с Христос , и там се казва че те  се явиха в слава.  Но Моисей умря, само Илия бе взет жив.  От къде  тогава дойде  Моисей?

Тук ясно се казва, че душата на Исус е била в ада. А не че е била на небесата, пък духа му в ада. Напротив ДУШАТА Му е била в ада, според ясните текстове на Писанието.

Брате, извинявайте, но  в 1 Пет. 3 гл. пише :
"Христос един път пострада за греховете, Праведните за неправедните, за да ни приведе при Бога, бидейки умъртвен по плът, а оживотворен по дух; с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата"   Тук се говори за духа му.   Може бе друг превод исполвате?  И в руската Библия също  написано "духа му".   И в гърцката написано "дух".
Може бе не съм разбрала нещо?
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on November 15, 2013, 09:54:25 AM
Явяването на Илия и Моисей не е задължително да е станало телом, тъй като дори жив човек може да бъде пренесен на друго място, както пише Павел:
2 Коринтяни 12:2. Познавам един човек в Христа, който, преди четиридесет години, (в тялото ли, не зная, вън от тялото ли, не зная, Бог знае), бе занесен до третото небе.

Затова не трябва да те притеснява, че единият е бил взет жив, а другият е починал и само духът му е отишъл при Бога, докато тялото е в земята. А от примера с явяването на Исус пред учениците след възкресението Му, можем да видим, че е възможно да се яви дух във видима форма. Христос не каза "дух не може да видите", а напротив:
А те се стреснаха и се уплашиха, като мислеха, че виждат дух. И Той им рече: Защо се смущавате? и защо се пораждат такива мисли в сърцата ви? Погледнете ръцете Ми и нозете Ми, че съм Аз същият; попипайте Ме и вижте, защото дух няма месаи кости, както виждате, че Аз имам.

Друг пример е ангелите, които се явяваха във видима форма, а пише, че са служебни духове.

A текстът в 1 Петър 3 е малко некоректен, защото независимо, че думата е "дух" (pneuma), в оригинала думата "дух" е членувана, т.е. "духът". И текстът всъщност казва: ...умъртвен по плът, а оживотворен чрез Духа, чрез Когото отиде да проповядва на духовете в тъмницата. Говори се за Святия Дух.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on November 15, 2013, 10:28:38 AM
Ето какво казва Писанието за Христос:

Деяния 2:27  Защото няма да оставиш душата ми в ада, нито, ще допуснеш твоя светия да види изтление.
Деяния 2:28  Изявил си ми пътищата на живота; в присъствието си, ще ме изпълниш с веселба."
Деяния 2:29  Братя, мога да ви кажа свободно за Патриарха Давида, че и умря и биде погребан, и гробът му е у нас до тоя ден.
Деяния 2:30  И тъй, понеже беше пророк, и знаеше, че Бог с клетва му се обеща, че от плода на неговите чресла [по плът ще въздигне Христа, да го] постави на престола му,
Деяния 2:31  той предвиждаше това, говори за възкресението на Христа, че нито той беше оставен в ада, нито плътта му видя изтление.


Тук ясно се казва, че Христос е бил в "ада" и не просто "духа" Му, но ясно е написано за душата Му.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Ludmila on November 15, 2013, 13:11:09 PM
Явяването на Илия и Моисей не е задължително да е станало телом, тъй като дори жив човек може да бъде пренесен на друго място, както пише Павел:
2 Коринтяни 12:2. Познавам един човек в Христа, който, преди четиридесет години, (в тялото ли, не зная, вън от тялото ли, не зная, Бог знае), бе занесен до третото небе.


 Третото небе не може да бъде в земята. 
Добре,  не можете ли този стих да го връзвате с вземането на Църквата и грабването.  Тогава няма никакво висване, както го писали в друга тема.
и въпроса ми горе остана   още без отговор:  От къде  тогава дойде  Моисей? 
Вярно пишете че   като дори жив човек може да бъде пренесен на друго място. 
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on November 15, 2013, 13:59:01 PM
Има една огромна разлика между гръцкото мислене и еврейското.

Гръцкото е много характерно за езичниците, където се цели да се вземат пасажи и да се мисли какво скрито има в тях и къде може да се приложат за съвсем други ситуации.

Еврейското мислене е много по-близо до реално написания текст и реалния живот. Когато евреите четат Писанията, те разсъждават много относно точно какво е написано. Не случайно дори Христос каза на хората да слушат какво учат фарисеите, защото беше право с явните изключения на нещата, които добавяха и обременяваха хората. Но останалите работи бяха прави и сам Христос го потвърди.

Това да се хващат пасажи и да се пригодяват към други места е много пагубна практика. В Библията имаме контекст за всеки пасаж. Нищо не е казано самоцелно и така, за да го вземем извън контекста и да си го приложим където решим.

Нито пасажа за Илия и Моисей, нито пасажа на цитиранетона Псалмите, не може да се приложи за посрещането на Христос при второто му идване. Всеки един от пасажите си има свой контекст и свое значение.

Илия и Моисей се явиха, за да разговарят с Исус по повод на това, което щеше да стане с Него в  Ерусалим, т.е. предаването Му в ръцете на езичниците. Това е. Няма "грабване", няма подобни неща.

Пасажът от Псалмите, цитиран в Деяния 2, има общо с възкресението и това, че в Псалмите е записано пророчество за възкресението, което се е изпълнило вече в момента, в който Петър говори пред множеството. Отново няма и помен от "грабване".

А по отношение на Моисей, аз бих попитал друго нещо: Откъде дойдоха други дрехи на Исус? Пише, че той се преобрази. Това не стана зад параван. Нямаше гардероб с нови дрехи. Нямаше гримьор, фризьор. Как стана това? Ако Исус, който беше в плът, се преобрази пред тях, колко беше трудно да се яви Моисей или Илия след като се знае, че не е невъзможно да се яви дух на човека във видимия свят?
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Ludmila on November 15, 2013, 16:13:15 PM
Има една огромна разлика между гръцкото мислене и еврейското.
Гръцкото е много характерно за езичниците, където се цели да се вземат пасажи и да се мисли какво скрито има в тях и къде може да се приложат за съвсем други ситуации.
Еврейското мислене е много по-близо до реално написания текст и реалния живот. Когато евреите четат Писанията, те разсъждават много относно точно какво е написано."

 Много съм согласна, Тихомир.  Ако разбирате ивриита, е много добре.  Но дори ако не го знаем, но  когато честно рассъждаме  както пишете, Свети Дух ни открива какво е точно написано, независимо на какъв език е Библията.

"Това да се хващат пасажи и да се пригодяват към други места е много пагубна практика. В Библията имаме контекст за всеки пасаж. Нищо не е казано самоцелно и така, за да го вземем извън контекста и да си го приложим където решим. "

 Амин.  Радвам се че така мислите. Често също това го казва Е. Франк.  Именно контекст има за всеки пасаж. 
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on May 21, 2015, 16:30:32 PM
Добре. Но след като душата спи в пръстта на земята, тя няма как да е в същото време и в рая или ада, които са някъде под земята. Гроба е обикновено до 2 м. дълбок. Думата шеол(СЗ, еврейски), означава гроб, яма, доколкото знам и нищо повече. Не място на мъчения и утеха. Поправете ме ако греша. Думата "хадес"(НЗ, гръцки) е взаимствана от гръцката митология и подземното царство на мъртвите. Което отговаря на представата за място под земята, в което отиват душите на мъртвите. Но както казах, е от гръцката митология. Без лодкаря например. Ако приемем, че душите са в земята, това отговаря на значението на думата шеол. Ако приемем, че са на място под земята, в което водят съзнателно съществуване, както в разказа за богаташа и Лазар, тогава душите не са в шеол, защото в Словото шеол не е място на мъки или утеха, а просто гроб. Колкото до душата, душата на човек безсмъртна ли е? И как може да е така, след като безсмъртието е качество само и единствено на Бог? След като Исус каза, че Бог е Този, който може да погуби не само тялото, ами и душата в пъкъла, това значи, че Бог може да унищожи душата и тя не е безсмъртна. Но щом душата преживява смъртта, няма друг извод, освен тя да е безсмъртна. Това е противоречие. Аз лично не намирам логическа и разумна връзка, в съществуването на място на мъчения под земята, в които безтелесни души се мъчат. Нито на утеха. Говоря физическо и реално място. В един момент тези души са изведени от там и са съединени с телата си(възкресението), застават пред Бога(малка почивка), само за да чуят, че отиват на още по-ужасно място, този път за цяла вечност. Това е небиблейско. Словото казва, че заплатата на греха е смърт. Със смъртта на виновния, се прекратяват всякакви претенции към него. Вечните мъки от друга страна, не заплащат за греха, няма смърт и по-важното, няма справедливост. Защото наказанието, трябва да съответства на деянието. Око, за око, не за крак примерно. Има смъртни и несмъртни грехове, за последните обикновено се е плащало с пари. Когато са били убивани хора, за извършени смъртни грехове, така е била удовлетворена Божията справедливост и е било отмахвано злото. Как това кореспондира с вечно мъчение в огненото езеро, мен лично ми е трудно да си представя. Не за друго, а защото не е справедливо. Излиза, че някакви хора, ще бъдат наказани чрезмерно, несъразмерно, спрямо деянията си. Какво се получава. Живеем на тази земя, 50-80 г. и вършим грехове. Как може греховете, извършени в един времеви отрязък, да бъдат платени с вечно мъчение? Никак. После, защо огненото езеро е наречено втората смърт, а не вечното мъчение? Защото то е точно това, мястото, където Бог ще погуби и телата и душите, смърт за цялата личност на човека и смърт от която няма възкресение, тоест, смърт с вечни последици. За разлика от първата, след която следва възкресение. Звуча като адвентист, знам, но моля не ми лепете етикети.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on May 21, 2015, 17:42:43 PM
Думата, която евреите имат за място за погребване ("кебер") е различна от думата, която нашите преводачи превеждат като "гроб" ("шеол").

Затова като се говори, че душата е в шеол, няма се предвид, че душата е в "кебер". Тялото е в "кебер", а душата е в "шеол".

Това, че създателят може да унищожи, както и да създаде души, няма нищо чудно. Писаното е, че "този който МОЖЕ...", а не "този, който има практиката да прави това под път и над път".

Иначе душите ще се мъчат вечно, да. Така е писано. Адвентистите учат, че мъките щели да са временни и после душите ще изчезнат. Това го няма в Писанията. Затова е твърде сериозно всичко това, което Бог прави и заповядва. Тези, които лековерно се отнесат към него ще им се търси отговорност.

Откровение 20:15. И ако някой не се намери записан в книгата на живота, той биде хвърлен в огненото езеро.

За огненото езеро пише, че е втората смърт. Значи щом душата умира веднъж и после може да умре втори път, то "смъртта й" не е "изчезване", а отиване на друго място — по-лошо от предходното.

Ти само си помисли, че това някой да се гневи на някого без причина е равносилно да е убиец.

Бог накрая ще бъде изключително справедлив в присъдата си. Това, което ние днес виждаме като "добри хора" и тези, които са заклеймени като "лоши", не е ясно дали наистина ще бъде така, тъй като нито един от нас не знае изхода на живота на хората, нито знаем помислите на сърцата им до последната секунда от живота им. Има хора, които изглеждат добри, обаче в даден момент изливат жлъчта си по много яростен начин и се вижда колко скрити нечестивци са били. Други пък в края на живота си се обръщат от безумния си живот и се избавят от мъките. Има и трети, които никога не са чували за евреите, за Месията, за Бога на Авраам. Те ще бъдат съдени по съвест.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on May 21, 2015, 23:01:29 PM
На мен ми е чудно следното. Има 7 възкресения на мъртви хора в Словото, ако не бъркам. Спирам се на Лазар. Лазар е бил мъртъв 4 дни. След като е възкресен от Христос, Лазар не споделя нищо за преживявания след като е умрял. Другите, също. Ако тези хора, бидейки наистина мъртви, бяха на едно от двете места, рай или ад, тогава те определено биха имали какво да кажат. Но те не са казали и споделили нищо. Изводът е само един. Те просто са нямали какво да кажат, защото нищо не са преживели след смъртта си.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on May 21, 2015, 23:56:58 PM
Изводът, че нищо не са преживели е твърде прибързан, което противоречи на думите, които Христос каза за богаташа и Лазар, където преживяното си беше съвсем истинско.

Това, че тези хора нищо не са казали, не значи, че не са преживели нищо. Ти като сънуваш нещо като се събудиш често не можеш да си спомниш детайлите, но имаш много ясно като усещане какво е било.

Сънят е нещо чудно и не трябва да се пренебрегват нещата с лека ръка.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on May 22, 2015, 03:35:14 AM
Quote
Но след като душата спи в пръстта на земята, тя няма как да е в същото време и в рая или ада, които са някъде под земята. Гроба е обикновено до 2 м. дълбок. Думата шеол(СЗ, еврейски), означава гроб, яма, доколкото знам и нищо повече. Не място на мъчения и утеха.

Грешка, не душата спи в пръстта, а тялото спи. Точно както вечер тялото на човека спи, а душата продължава да е активна и има съвсем реални преживявания, които ние наричаме сънища. Понякога тези сънища могат да са много интензивни и може по време на сън душата да изпита както радост, така и страдание.

Quote
Думата "хадес"(НЗ, гръцки) е взаимствана от гръцката митология и подземното царство на мъртвите. Което отговаря на представата за място под земята, в което отиват душите на мъртвите. Но както казах, е от гръцката митология. Без лодкаря например. Ако приемем, че душите са в земята, това отговаря на значението на думата шеол. Ако приемем, че са на място под земята, в което водят съзнателно съществуване, както в разказа за богаташа и Лазар, тогава душите не са в шеол, защото в Словото шеол не е място на мъки или утеха, а просто гроб.

Първо гърците са нямали митология. Това е измислено много по-късно от разни хора, които са имали интерес да манипулират и скрият историята. Това, което днес съвсем произволно се нарича "гръцки митове и легенди", за самите гърци е било реална история и потвърдени факти.

Шо се отнася до "шеол" не се заблуждавай да вярваш на адвентистите, които мамят хората, че "шеол" означавало само гроб. Ако изследваш в Писанието употребата на думата шеол, то ще видиш, че тя далеч не се използва само за гроб, 2 м дълбок, а за много по-дълбоки места под земята. Ето няколко примера:

Вт. 32:22  Защото огън се накладе в гнева Ми, И ще пламне дори до най-дълбокия ад; Ще пояде земята с произведенията й, И ще изгори основите на планините.

Забележи докъде достига "най-дълбокия" шеол, стига до основите на планините. Ти даваш ли си сметка колко дълбоко под земята са основите на планините? В някои планини има открити пещери, които се спускат на километри под земята, а смятай, че основите са още по-надолу. Какъв гроб 2м може да се сравнява с това нещо? Както виждаш, това дето казваш че шеол значело гроб и нищо повече е напълно лъжливо и се разобличава с най-елементарна справка в Писанията.

Ето още примери:

Йов 11:7  Можеш ли да изброиш Божиите дълбочини? Можеш ли да издириш Всемогъщия напълно?
Йов 11:8  Тия тайни са високи до небето; що можеш да сториш? По-дълбоки са от преизподнята; що можеш да узнаеш?


Забележи, че тук Божиите дълбочини са сравнени с дълбочината на шеола, както и с височината на Небето. Според теб великите Божии дълбочини стигат до 2м, колкото е един гроб? Толкова ли  е плитък Бог според тебе?

Това са само два елементарни примера от Писанието, които разбиват на пух и прах адвентистките лъжи за това, че шеол означавало гроб. Сам можеш да изследваш много други пасажи, които говорят за шеол, като за нещо много повече, нещо изключително дълбоко и необятно.

Quote
Колкото до душата, душата на човек безсмъртна ли е? И как може да е така, след като безсмъртието е качество само и единствено на Бог? След като Исус каза, че Бог е Този, който може да погуби не само тялото, ами и душата в пъкъла, това значи, че Бог може да унищожи душата и тя не е безсмъртна. Но щом душата преживява смъртта, няма друг извод, освен тя да е безсмъртна. Това е противоречие.

Тук се объркваш защото не разбираш смисъла на думата "безсмъртие". Безсмъртен е само Бог, защото Неговия живот е неунищожим. Това е смисъла на безсмъртието - неунищожимост на живота (Евр. 7:16). Що се отнася до творението, то никое творение не е неунищожимо. Това не означава, че душата на човека изчезва след първата смърт. Според Писанието смъртта е "отделяне" и първата смърт е отделяне на душата от тялото. Отделяне не означава изчезване. Нито тялото изчезва, нито душата, нито духа. Но те биват отделени един от друг. Точно както вечер душата се отделя от тялото за да има по време на сънищата преживявания напълно отделени от самото тяло.

Quote
Аз лично не намирам логическа и разумна връзка, в съществуването на място на мъчения под земята, в които безтелесни души се мъчат. Нито на утеха. Говоря физическо и реално място. В един момент тези души са изведени от там и са съединени с телата си(възкресението), застават пред Бога(малка почивка), само за да чуят, че отиват на още по-ужасно място, този път за цяла вечност. Това е небиблейско.

Излиза, че историята за Лазар разказана лично от Исус е небиблейска така ли? Или е небиблейско написаното в книгата Откровение, че душите на закланите викат към Бога:

Откр. 6:9  И когато отвори петия печат, видях под олтара душите на ония, които са били заклани за Божието слово, което опазиха.
Откр. 6:10  И те викаха с висок глас, казвайки: До кога, Господарю свети и истинни, не ще съдиш и въздадеш на живеещите по земята за нашата кръв?


Ако душата е в неактивно и безжизнено състояние както твърдят адвентистите, как така душите на закланите ще викат към Бога? Или и книгата Откровение е небиблейска? И въобще откъде го захвана този адвентистки квас?

Quote
Словото казва, че заплатата на греха е смърт. Със смъртта на виновния, се прекратяват всякакви претенции към него. Вечните мъки от друга страна, не заплащат за греха, няма смърт и по-важното, няма справедливост. Защото наказанието, трябва да съответства на деянието. Око, за око, не за крак примерно. Има смъртни и несмъртни грехове, за последните обикновено се е плащало с пари. Когато са били убивани хора, за извършени смъртни грехове, така е била удовлетворена Божията справедливост и е било отмахвано злото. Как това кореспондира с вечно мъчение в огненото езеро, мен лично ми е трудно да си представя. Не за друго, а защото не е справедливо. Излиза, че някакви хора, ще бъдат наказани чрезмерно, несъразмерно, спрямо деянията си. Какво се получава. Живеем на тази земя, 50-80 г. и вършим грехове. Как може греховете, извършени в един времеви отрязък, да бъдат платени с вечно мъчение? Никак.

Тия неща, които ги пишеш са чист адвентизъм. На първо място тия разсъждения са базирани на напълно неадекватна представа за това какво е греха. Греха не е чувал с картофи, че да се мери на килограм. Ето какво казва Исус:

Йоан. 16:8  И той, когато дойде, ще обвини света за грях, за правда и за съдба;
Йоан. 16:9  за грях, защото не вярват в Мене;


Забележи, според Исус греха не се измерва в количество извършени "зли дела". В своята основа греха е отхвърляне на Божия Син, което е отхвърляне на съвършеното откровение за това, Кой е Бог. И според теб какво наказание заслужава някой, който е презвял и отхвърлил вечния Бог? Нима отхвърлянето на Вечния, няма да има вечни последици? Греховете за които говориш са само следствие от основния грях. И Бог именно това го интересува, факта на греха - отхвърлянето и презирането на Твореца и Изкупителя, а не количеството на греховете. И какво според тебе е справедливо наказание за някой който е презрял Твореца Си и е потъпкал кръвта на Сина Му, проляна за неговото изкупление? Може ли такова нещо да се измерва в количество грехове, за които се плащало определено време? Как си могъл да се вържеш на плитките аргументи на тези измамници адвентистите?

Quote
Звуча като адвентист, знам, но моля не ми лепете етикети.

Етикетите са най-малкото нещо за което трябва да си притеснен в момента. Ако толкова лесно си се подмамил по такива плитки сплетни в тия зли и усилни времена, как въобще ще устоиш на могъщите измами, които противника е подготвил да измами ако е възможно и избраните?

Quote
На мен ми е чудно следното. Има 7 възкресения на мъртви хора в Словото, ако не бъркам. Спирам се на Лазар. Лазар е бил мъртъв 4 дни. След като е възкресен от Христос, Лазар не споделя нищо за преживявания след като е умрял. Другите, също. Ако тези хора, бидейки наистина мъртви, бяха на едно от двете места, рай или ад, тогава те определено биха имали какво да кажат. Но те не са казали и споделили нищо. Изводът е само един. Те просто са нямали какво да кажат, защото нищо не са преживели след смъртта си.

Ако аз днес като стана не ти разкажа, какво съм сънувал това означава ли че нищо не съм сънувал? Що за логика е това. Щом не е казал нищо, значи нищо не е станало. Че то по тази логика 90% от историята не се е случила, защото никой не е разказал за това, какво се е случило. Наистина, какво се е случило с тебе, че си започнал да вярваш на толкова плитки постановки?

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on May 22, 2015, 10:55:37 AM
Добре. Тялото спи, аз се обърках. Обаче да сравняваме нашите сънища, с тези на смъртния сън, мисля, че е прекалено. Защото не е едно и също. Как тогава да разбирам следното. Авраам казва на богаташа, че той приживе си е получил добрините, така и Лазар злините. И това, което получават и двамата след смъртта, е наградата за техния предишен живот, съответно Лазар утеха, а богаташа мъки.
Това, как кореспондира с ето това:
Откр. 22:12
Ето, ида скоро; и у Мене е наградата, която давам, да отплатя на всекиго, според каквито са делата му.

Според този стих, наградата на всеки ще бъде определена, когато Исус се върне, не преди това. Да обаче, в разказа на самият Исус, наградата е вече получена. За Лазар утеха, за богаташа, мъки.

Лука 16:25
Но Авраам рече: Синко, спомни си, че ти си получил своите блага приживе, така и Лазар злините; но сега той тук се утешава, а ти се мъчиш.

Това е явно противоречие. Но в Словото няма противоречия.

Казваме и мислим, че за разлика от другите притчи на Исус, това е разказ с реални персонажи и събития. Ако това беше така, как така богаташа говори за уста, пръсти, език неща, които са части от физическото тяло, което се разпада в пръстта? С две думи, каква е целта на този разказ? Да ни покаже състоянието на мъртвите или да ни каже, че няма нищо по-важно от откровението което, Бог е дал в Словото Си и ако не се вслушваме в него и не внимаваме на него, няма никаква надежда за нас. Малко преди това Исус казва, че небето и земята ще преминат, но нито една точка от закона няма да падне(17ст.). А Авраам в своя отговор към богаташа, също говори за Моисей и пророците, с други думи, дали тази история не служи да подчертае вече казаното от Исус.
Друго. Словото казва, че на човеците е определено веднъж да умрат, а след това настава съд. Това, "след това", някакво преходно състояние ли е, между смъртта и съда или съда е веднага след смъртта? И ако между смъртта и съда има преходно състояние, в което душите на умрелите страдат или се утешават, респективно, получават "наградата си", какъв е смисълът от съда? Съда само усилва ефектите на вече получените съдби и присъдата на съда е без всякакво значение. Защо да се отгръщат книгите, книгата на живота? Едва ли някой от ада, ще бъде оправдан пред Големия бял престол и ще наследи вечния живот. И справедливо ли е, някой да изтърпява наказание без присъда?
Това не е ли произвол, по чисто човешките стандарти, а както каза Авраам, Съдията на цялата земя, няма ли да върши правда?
Моля да дискутираме това.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on May 22, 2015, 15:57:46 PM
Не знам защо не мога да си редактирам поста. Та затова пиша нов.
Watchman, аз приемам цитираните от теб пасажи. Но как от тях става ясно, че шеол е място на наказание на нечестивите след смъртта? Те просто казват, че шеол е дълбок, сравним с Божиите дълбочини. Не че е място на наказание или утеха след смъртта.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on May 22, 2015, 19:44:33 PM
Ще почна от зад напред. Първо трябва да обърнеш внимание, че тези пасажи доказват, че шеол не е гроб, а нещо съвсем друго, нещо намиращо се дълбоко в недрата на земята. Какво се случва там се изяснява на други места, включително в разказа на Исус за Лазар и богаташа.

Quote
Обаче да сравняваме нашите сънища, с тези на смъртния сън, мисля, че е прекалено. Защото не е едно и също.

Не е едно и също, защото душата след смъртта не може да се върне в тялото, но принципа на действие е същия. А именно, когато тялото спи душата има определени преживявания, които ние наричаме сънуване. А сънуването си човек може да е в състояние както на покой, така и на страдание. Това мисля, всеки го е изпитвал лично и няма нужда да се доказва.

Quote
Как тогава да разбирам следното. Авраам казва на богаташа, че той приживе си е получил добрините, така и Лазар злините. И това, което получават и двамата след смъртта, е наградата за техния предишен живот, съответно Лазар утеха, а богаташа мъки.

Почивка и награда са две много различни неща. Душата на праведния се намира в покой, когато тялото му спи в пръстта, защото такъв човек е в мир с Бога и няма нещо, което да разклати душевния му покой, дори в съня. Това няма нищо общо с наградата, която праведния ще получи за своята служба на Бога и която награда ще се отреди от Исус след възкресението на мъртвите. Ето какво е написано:

Йов 3:11  Защо не умрях при раждането, И не издъхнах щом излязох из утробата?
Йов 3:12  Защо ме приеха коленете? И защо съсците, за да суча?
Йов 3:13  Защото сега щях да лежа и да почивам; щях да спя; Тогава щях да съм в покой.


Йов описва смъртта на праведния като почивка, сън, който е в покой. А на друго място се казва следното:

Екл. 5:3  ... съновидението произхожда от многото занимание...

Т.е преживяното по време на сън е пряко свързано със заниманието на човека когато е бил буден. По същия начин ако човек е живял неправедно след като умре това несъмнено ще се отрази на неговото преживяване в смъртния сън. Това не е Божият съд, както някои погрешно вярват, че ада бил мястото където Бог наказва нечестивите, страданието на нечестивите в смъртния сън е напълно естествено следствие на техния нечестив живот. Нито страданието на нечестивия в съня е неговата вечна присъда, нито покоя на праведния е неговата награда. Това е логично състояние в следствие на това как са живели преди това. А наказанието и наградите ще се определят на всеки след възкресението на мъртвите. Ето защо тези две неща не трябва да се смесват и объркват.

Така, че няма никакви противоречия. Това са изкуствени противоречия идващи от смесване на напълно различни неща.

Quote
И справедливо ли е, някой да изтърпява наказание без присъда?

Сега помисли, ако ти се качиш на някое високо дърво да се правиш на мъж и се хванеш за върха и го разлюлееш и се счупи върха и паднеш та се потрошиш на земята, това какво е? Наказание без присъда или естествено следствие от проявената глупост? Човек страда в смъртта, защото е живял безумно и безотговорно, така сам си навлича страдание. За никаква присъда не става въпрос. Съда и присъдите идват след възкресението.

Днес имаше един линк към някакво видео със смешни случки, където разни хора им се случват разни беди, има много такива в тубата. Докато го гледах размишлявах, че нито един от тези случаи не беше в следствие на това човек да върши някаква реална работа или нещо полезно и нужно, но всичките са следствие от някакви глупави и безсмислени занимания, при което хората пострадват повече или по-малко в зависимост от случая. По същия начин глупостта води след себе си страдание и болка. А правдата води до мир и утеха.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on May 24, 2015, 16:57:22 PM
Разбирам това, което казваш. Обаче според мен все още съществува противоречие. Имннео. Тялото хем спи сън и това е смъртта, а хем душата е наказвана или в почивка, на някакво физическо място, под земята. Чисто физичеки, как безтелесни души, биват наказвани с каквъ огън, на физическо място? Съгласете се, щом шеол е под земята, а земята е физическо релано място, не е възможно духовни, немтариални обекти(души, ако мога така да се изразя), да биват мъчени или утешавани с физически реален огън. Или в недрата на нашата планета, същетвуват други физични, химични и всякви закони. И когато Исус говори, да се боим от Този, който може д апогуби и душата и тялото в пъкъла, Той какво има в предвид? За мен немя съмнение, че Исус говори за пъкъла, като з аогненото езеро, крайното място на осъждение. В същият дух е и притчата за Лазар и богаташа. Там Исус също говори за пъкъла. Ако Лазар и богаташа страдат или се утешават след смъртта, то това как е в кореспонденция с това:
Екл. 9:5-6; 10

Защото живите поне знаят, че ще умрат; Но мъртвите не знаят нищо, нито вече придобиват, Понеже споменът за тях е забравен; 
Още и любовта им, и омразата им, и завистта им са вече изгубени, Нито ще имат вече някога дял в нещо що става под слънцето.


10 Всичко що намери ръката ти да прави според силата ти, направи го; Защото няма ни работа, ни замисъл, ни знание, ни мъдрост в гроба гдето отиваш.


В разказа за Лазар и  богаташа, богаташа има съзнание за миналото си, че има братя, че даже има и преценка на настоящата ситуаци и причинни следствена връзка защо той е там къде е. Което на мен ми се струва да противоречи на писаниято в Еклесиаст 9 гл.

Искам да напиша и още нещо, по въпроса за Божия характер. Може бу напълното описание, което има в Словото:
Изх. 34
6 Господ замина пред него и прогласи: Господ, Господ, Бог жалостив и милосърд, дълготърпелив, Който изобилва с милост и с вярност, 
7 Който пази милост за хиляди поколения, прощава беззаконие, престъпление и грях, но никак не обезвинява виновния, въздава беззаконието на бащите върху чадата и върху внуците им, до третото и до четвъртото поколение.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on May 24, 2015, 20:33:18 PM
Според мен далеч не разбираш за какво става въпрос. Няма такова нещо като "чисто физическо нещо". Всяко нещо, което Бог е създал има и материални и духовни измерения. Точно поради тази причина физиката и химията не са абсолютни науки, а дават само частично разбиране за част от свойствата на веществата и взаимодействията между тях. Човека например "чисто физическо" същество ли е или е комбинация от физически, духовни и междинни между физическите и духовните елементи? По същия начин няма такова нещо като "чисто физическо" място, и шеола е място, което има както физически, така и духовни измерения.

Да вземем например друго място под земята, така наречения "tartaros" за което се казва, че Бог държи в него оковани "във вечни връзки" падналите ангели. От една страна мястото е под земята - т.е това е физическо място, от друга страна това са духовни същества, които не могат да бъдат държани от чисто физически затвор. Затова техния затвор освен че е физическо място, той има и духовни измерения, които правят мястото непреодолимо за затворените ангели.

По същия начин и шеола не е само физическо място, но той има и духовни измерения. Поради тази причина човешката душа едновременно се намира на физическо място, едновременно е ограничена в своята способност да се махне от там.

Погубването на душата не е в шеола, а в геената. Българския превод превежда прозиволно тези термини и не спазва стрикното разграничение в оригинала. Геената това е огненото езеро. А шеола е подземно място където обитават душите на починалите и чакат деня на възкресението и явяването пред Божия съд.

Що се отнася до написаното в книгата Еклисиаст, то това е една много неразбирана книга. Тя е написана в определен контекст, който ако не бъде разбран, от нея ще излязат много противоречия с останали пасажи от Писанието.

Например там се казва:

Eкл. 5:18  Ето какво видях аз за добро и прилично: Да яде някой и да пие, И да се наслаждава от благото на всичкия си труд, В който се труди под слънцето, През всичките дни на живота си, които му е дал Бог; Защото това е делът му.

Тук се казва, че е добре човек да яде и пие и да се наслаждава на добрия живот, защото това е дела му под слънцето. От друга страна Исус в своите притчи строго изобличи именно това поведение:

Лука 12:19  И ще река на душата си: Душо, имаш много блага, натрупани за много години; успокой се, яж, пий, весели се.
Лука 12:20  А Бог му рече: Глупецо! Тая нощ ще ти изискат душата; а това, което си приготвил, чие ще бъде?


Излиза, че това, което Соломон съветва в Еклисиаст, Бог го нарича безумие. На пръв поглед това е драстично противоречие. Но не и ако се разбира контекства в който е написана книгата Еклисиаст. А именно, ако трябва да се дефинира контекста на "Еклисиаст" то той се състои в думите "под слънцето". Всичко, което Соломон казва там е казано в контекста на случващото се "под слънцето" сиреч в земния живот, без оглед на вечните реалности. Ако прочетеш внимателно цялата книга, ще видиш, че това е лайтмотива на всичко казано там. Без това, тази книга ще бъде чисто еретична, както се вижда и от горното "противоречие".

Ето защо когато Соломон казва:

"Но мъртвите не знаят нищо, нито вече придобиват, Понеже споменът за тях е забравен;
Още и любовта им, и омразата им, и завистта им са вече изгубени, Нито ще имат вече някога дял в нещо що става под слънцето.

и

Всичко що намери ръката ти да прави според силата ти, направи го; Защото няма ни работа, ни замисъл, ни знание, ни мъдрост в гроба гдето отиваш."


Той за пореден път пояснява, че става въпрос за това, че веднъж човек умрял, той няма и не може да има нито връзка, нито дял с това, което става под слъцето. Именно поради тази причина мъртвия богаташ нямаше как да издейства изпращане на Лазар обратно да предупреди семейството му, защото това би означавало, че той има дял и съучастие в нещо случващо се под слънцето. Това не означава, че той няма спомен за живота, който е живял приживе, което се потвърждава от това, че богаташа си спомня, че има братя и го е грижа за тях. По същия начин и душите на закланите в книгата Откровение много добре помнят и знаят, че са били заклани от нечестивите и викат към Бога за справедлива присъда на мъчителите си, но дори и те не могат да повлияят на нищо, защото Бог ще извърши всяко нещо по Свое усмотрение и на Своето време.

Ето защо е пределно ясно, че това, което Соломон казва, не само няма противоречие с историята за бедния Лазар и богаташа, но дори напълно съвпадат като концепция. Веднъж в гроба няма никаква мъдрост или знание или замисъл или работа, които човек може да осъществи ПОД СЛЪНЦЕТО.

По същия начин ако човек измерва живота си само под слънцето, то тогава е най-добре да яде и пие и да се весели в труда на ръцете си. Но от гледна точка на вечните реалности нещата стоят по съвсем друг начин. Ето защо противоречие няма никакво. Нито в единия случай, нито в другия, нито в останалите места от Еклисиаст, които другояче могат да се явят драстично противоречиви.

Противоречията в Писанията възникват само в главите на хора, които имат погрешни постановки и дефиниции на основните реалности на Божието Слово.

Quote
Искам да напиша и още нещо, по въпроса за Божия характер. Може бу напълното описание, което има в Словото:
Изх. 34
6 Господ замина пред него и прогласи: Господ, Господ, Бог жалостив и милосърд, дълготърпелив, Който изобилва с милост и с вярност,
7 Който пази милост за хиляди поколения, прощава беззаконие, престъпление и грях, но никак не обезвинява виновния, въздава беззаконието на бащите върху чадата и върху внуците им, до третото и до четвъртото поколение.

Аз пък аз искам да ти напомня, каква е дефиницията за грях. А именно ОТХВЪРЛЯНЕ НА ВСИЧКО ТОВА, което Бог е, бидейки изявено чрез Сина Му. И когато цялата милост и изкупление са отхвърлени, тогава няма нито милост, нито прошка, нито каквото и да е снизхождение, според както е писано:

Евр. 10:29  тогава колко по-тежко наказание, мислите, ще заслужи оня, който е потъпкал Божия Син, и е счел за просто нещо проляната при завета кръв, с която е осветен, и е оскърбил Духа на благодатта?


Адвентистките учения, които по някаква незнайна за мен причина си прегърнал последно време, вместо да инвестираш времето и живота си мъдро изкупвайки благовремието, което изтича бързо и никога повече няма да се върне, са базирани на абсолютно лъжливи и погрешни постановки. Една от тях, както казах и преди е че те не правят никаква разлика между грях и грехове. Те смятат, че извършените грехове на хората са като "гориво", и човек ще гори в огненото езеро толкова време колкото "гориво" е натрупал. Това е напълно смехотворно с оглед на това, че най-големия проблем на човека не е някакво количество извършени грехове, а ГРЕХА на отхвърляне на Самия Бог, който е толкова безкрайно голям, колко е безкрайно велик Самия Бог. Кажи ми моля те на колко "гориво" е равно презрението на Вечния Бог, вечната Правда и вечното Царство? Пределно ясно е че за такова нещо "гориво" ще има за цялата вечност.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Todor on May 27, 2015, 10:06:55 AM
Аз пък аз искам да ти напомня, каква е дефиницията за грях. А именно ОТХВЪРЛЯНЕ НА ВСИЧКО ТОВА, което Бог е, бидейки изявено чрез Сина Му. И когато цялата милост и изкупление са отхвърлени, тогава няма нито милост, нито прошка, нито каквото и да е снизхождение, според както е писано:

Евр. 10:29  тогава колко по-тежко наказание, мислите, ще заслужи оня, който е потъпкал Божия Син, и е счел за просто нещо проляната при завета кръв, с която е осветен, и е оскърбил Духа на благодатта?


Адвентистките учения, които по някаква незнайна за мен причина си прегърнал последно време, вместо да инвестираш времето и живота си мъдро изкупвайки благовремието, което изтича бързо и никога повече няма да се върне, са базирани на абсолютно лъжливи и погрешни постановки. Една от тях, както казах и преди е че те не правят никаква разлика между грях и грехове. Те смятат, че извършените грехове на хората са като "гориво", и човек ще гори в огненото езеро толкова време колкото "гориво" е натрупал. Това е напълно смехотворно с оглед на това, че най-големия проблем на човека не е някакво количество извършени грехове, а ГРЕХА на отхвърляне на Самия Бог, който е толкова безкрайно голям, колко е безкрайно велик Самия Бог. Кажи ми моля те на колко "гориво" е равно презрението на Вечния Бог, вечната Правда и вечното Царство? Пределно ясно е че за такова нещо "гориво" ще има за цялата вечност.

Само искам да добавя нещо по въпроса за греха (извинявам се за лекия офтопик - нямам желание да отклонявам темата, просто искам да допълня).

Поне за момента личното ми мнение клони към традиционното източно разбиране по въпроса - разглеждането на греха повече като "болест", "дефект" в самите нас, от който сме безнадеждно поразени (греховните дела са просто "плодът" на греха, който живее в нас). Именно затова ни е нужен Спасител, за да ни избави от господството на греха в нас - понеже "плътта не се покорява на Божия закон, нито пък може".

Погледнато от тази гледна точка е ясно защо не може да има "реабилитация" след някакво "излежаване на присъдата" - понеже "плът и кръв не могат да наследят Божието царство".  И наистина, ако плътта не може да изпълнява Божествения закон дори сега, когато виждаме (и живеем) само сянката на онова, което ще бъде, то колко по-малко би могла да живее и съществува когато Божието царство дойде в пълнота и Бог стане "всичко във всички". 

Така че тези, които живеят живота от плътта, ще намерят този си живот несъвместим с Божественият живот, чийто източник е сам Бог. Понеже  бъдещият живот няма да е просто стария плътски живот, който продължава безкрайно, а нов и различен живот, с различен Източник. Който има този живот сега може и сам да види тези два "живота" в себе си - стария от Адам, който завършва със смърт и новия от Бог, който е вечен...

Сложни са за мен тези неща и не ги разбирам в пълнота (а още по-малко мога да ги обясня). Но е очевидно, че вечния живот е само и единствено в Христос. Понеже в противен случай - ако можем да придобием живот по някакъв друг начин - излиза, че Той наистина е умрял напразно. Така че "няма под небето друго име дадено между човеците, чрез което трябва да се спасим".

П.П. Това, което пиша не отрича написаното от Watchman, а го допълва. Ще има и съд според делата, ще има и "затваряне на вратата" (горко на тези, които останат отвън) и т.н. Затова отново казвам, че само допълвам - понеже (според мен) има и друга част освен чисто юридическото наказание за греховните дела.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on June 22, 2015, 00:41:47 AM
Значи не знам какво става с форума или в мен е проблема. Последното съобщение по темета от мен, го писах доста дълго, обаче като реших да го публикувам и ми излезе съобщение да се логна. При което се загуби останалата част от написаното. И нещата приключиха със стиха във Изход. Не знам защо се получи така, а също и че нямах възможност да си редактирам самият пост после. Вижда се имам доста грешки. Както и да е.
Писах че, че е писано, че е определено веднъж да умрем и после следва съд. Кога е този съд? Веднага след смъртта или след известно време? Исках да коментираме популярната история за Лазар и богаташа. В тази история,  Исус казва, че след смъртта на единия и на другия, те получват награда или наказание за живота, който са живяли. Единия се мъчи, другия се утешава. Това явно става непоредствено след смъртта, защото Исус казва, че умря сиромаха и ангелите го занесоха в лоното Авраамово. Това на мен ми казва две неща. И Лазар и богаташа притежават безсмъртни души, които могат да бъдат утешавани или мъчени след смъртта им. Което е небиблейско, безсмъртен е само Бог и ще бъдат ония, на които Той ще подари безсмъртие, вечен живот. Това обаче е в бъдещето. И второто нещо, Лазар и богаташа получават наказание и утеха, без произнесена и влязла в сила присъда. Съгласно съдебната практика, изпълнението на всяка присъда, следва след нейното произнасяне. Това е и в закона, където Бог изрично заповяда, всяко нещо да бъде внимателно изследвано и при наличие на свидетели, особенно при нанасяне на смрътно наказание. Убийсто без съд, е убийство и е било наказуемо със смърт на виновния. Кой и кога е произнесъл присъдата, която е определила, че Лазар ще се утешава, а богаташа заслужава мъки? Нима от историята следва, че всички сиримаси са априори определени за утеха, а всички богаташи са определени за пъкъла? Това е нелепо. И като стана дума за пъкъла, което Словото определя като огненото езеро, излиза, че богаташа е в огненото езеро, а пък огненото езеро следва след съда, освен за звяра и лъжепророка. Лазар пък е в лоното на Авраам, обаче след съда, праведните наследяват обновената земя и няма никакво лоно Авраамово, нито някаква бездна през която може да се разговаря. Още повече, че е писано, че Бог ще обърше всяка сълза, а нима това е възможно, ако изкупените, могат да разговарят с осъдените през въпросната бездна? Това би било гавра от Божия страна и с едните и с другите. Преди това Исус също говори за пъкъла, като за място, в което Бог може да погуби и тялото и душата. Очевидно Исус не говори за някакво безтелесно същестуване след смъртта, а говори за деня на съда, когато ще бъдат съдени всички и неправедните ще бъдат хвърлени в огненото езеро(пъкъла).
И ако е така, какъв е смисълът от историята с Лазар и богаташа? Исус ни дава информация за живота след смъртта? Не вярвам. Исус завършва историята с думите, колко е важно да вярваме и да разбираме откровението, което Бог е дал за Себе Си в Словото. И защо огненото езеро е наречено, втора смърт? А не място на вечни мъки примерно. И ние защо вярваме в Бога и защо да Го обичаме, за да не ни хвърли там ли? Бог използва ужасът от огненото езеро, като мотивация за любовта на някого към Него? Не е ли писано, че Бог е любов, че гневът Му е за една минута, че няма да бъде винаги гневен, дори в Откровение виждаме, че гневът Му се изчерпва след определени събития. И в един момент, виждаме след съда пред големия бял престол, друг гняв, толкова яростен, че трае и кипи цяла вечност. Пише, че хората ще бъдат съдени според делата си в книгите. Исус пък  каза, че ще има различни по степен наказания. Ако вкарам доза черен хумор, това значи ли, че някой ще се грее на 100 градуса цяла вечност, а друг на 200? Което явно отрича твоето внушение Watchman, че отхвърлянето на Бог, е само то достатъчно за да бъде някой осъден, понеже Бог е безкраен, да, но човек не е. Пише точно обратното, делата ще бъдат определящи за присъдата. И ще има хора, които ще бъдат оправдани, други осъдени. И пише че Исус е определеният от Бога съдия, който сам казва в края на Откровение, че идва, за да даде на всекиму според делатаму.  В крайна сметка, познаването на Бога, е вечен живот. Цялата Библия е свидетелство за това, кой и какъв е Бог. Цитирах думите от Изход, защото там добре се вижда какъв е Бог. Някак си образа на Бог, който осъжда някакви хора, защото в един ограничен отрязък от време, те са живяли живот, в който са Го отхвърляли и Той осъжда тези хора на вечни мъки, това за мен е несправедливо. Не може вечността да бъде пропорционална на ограничен отрязък от време, в който някой е вършил престъпления, нечестие или каквото и да е. Това е несправедливо. Наказанието не е пропорционално на престъплението. Бог казва в Езеккил, че душата която греши, тя ще умре. Няма да се мъчи вечно, а ще умре. И ако нечестивия се върне от нечестието си, ще живее. Той беше съгласен да остави гейовете живи и здрави, ако там имаше 10 правдника. Той каза, че викът е силен пред Него, обаче е слязъл лично да провери така ли е или не. Нали е всезнаещ? Дори Бог не си позволява да сипе огън от небето, само защото някакви хора се обхождат развратно, без първо да изследва и да провери.И като стана дума за Содом и Гомор, Юда пише, че тяхното наказание носи белезите на вечния огън. Обаче никакъв огън не гори понастоящем на мястото на Содом и Гомор. Те са заличени от земята. И какво трябва да ми говори на мен, този текст в Юда, по отношение на вечния огън? Защото вечен, освен повтарящо се действие, означава и окончателен, краен. Съгласен съм някой да гори в огненото езеро съответстващо години на нечестивия си живот, това го разбирам, справедливо е. Но да гори вечно, защо, за какво? Защо Павел не насърчи Солунците, да вярват, че техните починали близки същестуват някъде, може би в лоното Аврамоово и се утешават там. Точно обратното, Павел ги насърчи да гледат и да очкват деня, когато Исус ще ги повика от гробовете и те ще възкръснат, както Сaмият Той е бил възкресен. Самият Павел казва за себе си, че прицелната точка на неговият живот, е възкресението на мъртвите, а не съществуването след смъртта на някакво място на утеха. Ако. Павел е имал знание за това, защо не е предпочел него? И друго съм забелязал в Словото, че Бог здраво се ядоса на Мойсей, понеже той и Аарон, не са Го осветили пред израилтяните при водите на Мерива. С други думи, Бог се ядоса на Мойсей, защото Моисей не представи Бог такъв, какъвто Е пред тях, понеже не Му е повярвал. Това нещо му струваше не влизането в обещаната земя. Бог толкова се ядоса, че дори му забрани да говори по темата. На мен това ми говори нещо. Но спирам дотук. И да кажа само това, въобще не вярвам в реабилитация някаква, нещо като изтърпяване на наказанието. Огненото езеро е наречено втората смърт. Няма излизане оттам.

P.S. Форума пак ми изтри съобщението и ми поиска логване. Добре, че го копирах.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on June 23, 2015, 11:15:14 AM
Пак нямам възможност да редактирам поста си по-горе, затова пиша този.
Публично се отричам от убеждението си по отношение на съотношението на престъплението и наказанието. Или с други думи, това което казах, бих бил съгласен ако някой е живял 50-60 г. в нечестие, толкова време да се мъчи в огненото езеро. Промених това си убеждение в съответствие с Откр. 20 гл. където пише, че звяра и лъжепророка са хвърлени живи в огненото езеро. След хилядагодишното царство пише, че тези двамата са все още там, което означава, че 1000 г. те са били мъчени. Техните грехове и престъпления са били в един отрязък от време за 3.5 г. А плащат за този отрязък време с поне 1000 г. мъчения. Няма основание да се мисли, че тези мъчения свършват след хилядата години. Понеже по нататък в Откровение също се споменава, че вън са определени групи хора и че тяхната участ ще бъде в огненото езеро. И това е след като вече има ново небе и нова земя. Мен лично ми е трудно да си представя такова "съжителство", особено както пише, че вън са тия и тия. И къде това "вън", не знам.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on June 23, 2015, 12:50:01 PM
Преди всичко с форума не става нищо по-различно от това, което е ставало преди. Причината да ти иска да се логваш докато пишеш дълго съобщение е че ти изтича потребителската сесия. Когато се логваш имаш опции сам да зададеш колко да ти бъде дълга потребителската сесия, както и има опцията "Always stay logged in:" което ти позволява никога да не ти изтича потребителската сесия. Аз ползвам тази опция и никога не съм имал проблема за който ти споменаваш.

На другите неща ще ти отговоря като ми остане време.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on June 23, 2015, 21:38:12 PM
Quote
Писах че, че е писано, че е определено веднъж да умрем и после следва съд. Кога е този съд? Веднага след смъртта или след известно време?

Ето какво казва самия пасаж:

Евр. 9:27  И тъй като е определено на човеците еднаж да умрат, а след това настава съд,

Първо пасажа, не казва, че съда настъпва ВЕДНАГА след смъртта, нито дефинира за какъв точно съд става въпрос. Гръцката дума използвана за "съд" може да означава различни неща, като справедливо въздаяние или изправяне пред трибунал. Знаем, че съдът пред великия бял Престол се случва след пришествието на Христос, след Милениума и след възкресението на мъртвите. Така, че незабавно след смъртта човек е в състояние на очакване на деня на съда. Нещо като престъпника, който още не е осъден и не е в затвора, но се намира в ареста. На намиращите се в ареста се назначава ден за започване на делото, т.е явяването пред съда, до тогава човек чака в ареста. Смъртта е именно такова чакане. Праведните очакват своята награда, а неправедните своята присъда и осъждение.

Quote
Исках да коментираме популярната история за Лазар и богаташа. В тази история,  Исус казва, че след смъртта на единия и на другия, те получват награда или наказание за живота, който са живяли. Единия се мъчи, другия се утешава. Това явно става непоредствено след смъртта, защото Исус казва, че умря сиромаха и ангелите го занесоха в лоното Авраамово.

Първо никъде не се говори за награда, а за УТЕХА:

Лука 16:25  Но Авраам рече: Синко, спомни си, че ти си получил своите блага приживе, така и Лазар злините; но сега той тук се утешава, а ти се мъчиш.

Утеха и награда са две много различни неща. Още преди ти обърнах внимание на това, но ти не внимаваш. Да кажем един войник се връща оцелял от жестока битка, целия е в кръв, изнемощял и измъчен от ужаса на битката. Незабавно той бива приет от своите и му се дава почивка, храна и приятелска компания за да може да се успокои, укрепи и утеши. Това се нарича утеха. След време когато командването седне да заседава и прецени кои войници са достойни за награда, войника може да бъде повикан и да бъде награден на публична церемония. Така, че не смесвай награда и утеха. Това са напълно различни по своето естество неща.

Да вземем например какво се случва в същата ситуация само че след битката е пленен вражески войник. Нима той ще бъде утешен? Напротив ще бъде затворен, обикновенно при мизерни условия и ще страда в своя плен. Нима това е неговия съд обаче? Ни най-малко. След време той ще бъде разследван за военни престъпление и ще бъде изправен пред съда за да бъде съден според извършеното от него. Тогава той ще срещне своя съд, своето наказание и своята съдба.

Точно това показва и библейската история за бедния Лазар и богаташа, които имат различни преживявания в шеола. Единия се утешава, а другия се измъчва. Точно както добрия войник след битката е в утеха, а злия на мъка.

Quote
Това на мен ми казва две неща. И Лазар и богаташа притежават безсмъртни души, които могат да бъдат утешавани или мъчени след смъртта им. Което е небиблейско, безсмъртен е само Бог и ще бъдат ония, на които Той ще подари безсмъртие, вечен живот.

Първо в Писанието не съществува термин "безсмъртна душа". Такова понятие няма и не следва да бъде използвано. То е измислено от самоволни теолози на по-късен етап.

Второ не е нужно някой да е "безсмъртен" за да премине от едно състояние в друго след първата смърт. Самия факт, че човек умира в първата смърт говори за това, че човека не е безсмъртен. Но смърт не означава изчезване в небитието. Писанието говори за възкресение на мъртвите. Но ако мъртвите не съществуват повече т.е те са в небитието, то няма да има какво да се възкресява. Самата дума "възкресение" означава  - "да се изправи някой отново". Ясно е че не може някой който вече не съществува да се изправи. Може да се изправи само някой, който продължава да съществува, но в друго състояние.

Quote
И второто нещо, Лазар и богаташа получават наказание и утеха, без произнесена и влязла в сила присъда. Съгласно съдебната практика, изпълнението на всяка присъда, следва след нейното произнасяне. Това е и в закона, където Бог изрично заповяда, всяко нещо да бъде внимателно изследвано и при наличие на свидетели, особенно при нанасяне на смрътно наказание. Убийсто без съд, е убийство и е било наказуемо със смърт на виновния. Кой и кога е произнесъл присъдата, която е определила, че Лазар ще се утешава, а богаташа заслужава мъки?

Тия неща вече два пъти ги пояснявам и сега по-горе и по-преди. Вземи прочети внимателно за да не се повтарят едни и същи неща отново и отново.

Quote
Нима от историята следва, че всички сиримаси са априори определени за утеха, а всички богаташи са определени за пъкъла? Това е нелепо.

Ни най-малко не следва подобно нещо, нито има нещо нелепо в думите на Исус. Подтекста е че Лазар беше правден човек макар и сиромах, а богаташа беше неправеден, ако и богат. Авраам също беше богат, при това изключително богат, как тогава той е в мястото на утеха? Та дори самото място на утеха в шеола носи името на Авраам. Така, че в самата история съдържа достатъчно информация за да не се правят подобни нелепи изводи като твоите. Ти може би си мислиш, че като прикачиш един нелеп извод на историята за Лазар и богаташа това ще ти даде лост чрез който да обезсилиш неудобните за твоите вярвания истини съдържащи се в тази история. Да, но не става така. Божието Слово е двуостър меч и ако застанеш против него ти ще бъдеш потърпевшия.

Quote
И като стана дума за пъкъла, което Словото определя като огненото езеро, излиза, че богаташа е в огненото езеро, а пък огненото езеро следва след съда, освен за звяра и лъжепророка.

Ще прощаваш ама подобни изказвания само ми припомнят стария анекдот: "Чукча писатель, чукча не читатель."

Първо никъде в текста описващ историята за Лазар, богаташа и Авраам НЕ СЕ ГОВОРИ за огнено езеро. Говори се за hades, което е същото като шеол и е подземното място в което обитават душите на умрелите човеци. Огненото езеро на гръцки е gehena или геена и е съвсем друго място, което няма и никога не е имало нищо общо с хадеса или шеола. Нещо повече, ще дойде ден в който самия хадес/шеол ще бъде хвърлен в огненото езеро според както е записано в Откр. 20:14.

На тези неща и по-горе бях обърнал внимание, но ти четеш ли въобще?

Quote
Лазар пък е в лоното на Авраам, обаче след съда, праведните наследяват обновената земя и няма никакво лоно Авраамово, нито някаква бездна през която може да се разговаря. Още повече, че е писано, че Бог ще обърше всяка сълза, а нима това е възможно, ако изкупените, могат да разговарят с осъдените през въпросната бездна? Това би било гавра от Божия страна и с едните и с другите.

Това са накакви напълно хаотични и произволни разсъждения. Наследяването на обновената земя е СЛЕД възкресението на мъртвите. А историята за Лазар и богаташа се развива във време ПРЕДИ възкресението на мъртвите. Ти въобще разсъждаваш ли по темата или пак стигаме до анекдота за чукчата?

Quote
Преди това Исус също говори за пъкъла, като за място, в което Бог може да погуби и тялото и душата.  Очевидно Исус не говори за някакво безтелесно същестуване след смъртта, а говори за деня на съда, когато ще бъдат съдени всички и неправедните ще бъдат хвърлени в огненото езеро(пъкъла).

Отново се обърка, Исус не говори за хадес, шеол, а за геената (Мат. 10:28). Изследвай и виж, че това са две много различни места, които не са и не могат да бъдат взаимно заменяеми. Има много заблудени и повърхностни хора, които не правят разлика между двете и градят учения върху това заблуждение. Но в този форум внимаваме на написаното в Писанието и подобни неща не могат да минат незабелязано. Огненото езеро (геената) НЕ Е пъкъла (хадеса, шеола).

Quote
И ако е така, какъв е смисълът от историята с Лазар и богаташа? Исус ни дава информация за живота след смъртта? Не вярвам. Исус завършва историята с думите, колко е важно да вярваме и да разбираме откровението, което Бог е дал за Себе Си в Словото.

А какво вярваш тогава, че Исус, Божият Син ще използва някаква напълно невярна история при това с използване на имената на съвсем реални хора като Авраам и Лазар за да предаде някакъв смисъл за нещо, което ни най-малко няма нужда от подобна "лъжлива история" за да се придаде подобен смисъл? Ти въобще способен ли си да видиш абсурда на тези изводи? Ти в такъв Исус ли вярваш, Който има нужда да прибегне до неверни, подвеждащи и заблуждаващи истории с цел да каже нещо, което въобще няма нужда от подобна история а може да се каже в прав текст или да се каже под формата на притча, която въобще няма нужда да съдържа подобни детайли, които ти и хората, които вярвате в подобни адвентистки лъжеучения обявявате за фалшиви и нереални?

Quote
И защо огненото езеро е наречено, втора смърт? А не място на вечни мъки примерно.

Нека да видим какво писанието казва за огненото езеро (геената):

Марк 9:43  И ако те съблазнява ръката ти, отсечи я; по-добре ти е да влезеш клосен в живота, а не да имаш две ръце и да отидеш в геената, в огъня негасим;
Марк 9:44  дето "червеят им не умира, а огънят не угаснува. "


Значи първо огъня никога не угасва. Ти огън виждал ли си през живота си? Знаеш ли какво е необходимо един огън да не угасне? Нужно е да има какво да гори. А червеи отглеждал ли си? Аз съм и мога да ти кажа, че когато храната на един червей свърши, червея умира от глад. И ето Писанието съвсем ясно заявява, че и огъня и червея в геената че имат какво да горят и какво да ядат за вечни времена! Ти каква Библия четеш, та казваш - нямало да бъде вечна геената и мъчението в нея? В моята Библия тия неща са написани пределно ясно.

Ето какво казва още Писанието по същия въпрос:

Откр. 14:11  И димът от тяхното мъчение ще се издига до вечни векове; и ония, които се покланят на звяра и на образа му, не ще имат отдих ни денем, ни нощем, нито кой да е, който приема белега на името му.



Тук ясно се казва, че мъчението на осъдените ще трае до вечни векове и няма да имат отдих нито денем нито нощем. Според твоята теория след като се поизмъчат малко според "количеството" грехове те ще си отдъхнат, като изчезнат в небитието. Само че Писанието свидетелства, че отдих няма да има никога.

Quote
И ние защо вярваме в Бога и защо да Го обичаме, за да не ни хвърли там ли? Бог използва ужасът от огненото езеро, като мотивация за любовта на някого към Него?

Страхът от Господа е начало на мъдростта
. А този страх е пряко свързан с Божия съд според както е писано:

2Кор.  5:10  Защото всички трябва да застанем открити пред Христовото съдилище, за да получи всеки според каквото е правил в тялото, било добро или зло.
2Кор. 5:11  И тъй, като съзнаваме, що е страхът от Господа, убеждаваме човеците; а на Бога сме познати, - надявам се още, че и на вашите съвести сме познати.


Quote
Не е ли писано, че Бог е любов, че гневът Му е за една минута, че няма да бъде винаги гневен, дори в Откровение виждаме, че гневът Му се изчерпва след определени събития. И в един момент, виждаме след съда пред големия бял престол, друг гняв, толкова яростен, че трае и кипи цяла вечност.

Отново ти се примесват напълно различни понятия. Божият гняв е едно нещо, а Божият съд съвсем друго. Един съдия няма нужда да е гневен за да издаде присъда на престъпника. Присъдата се базира на конкретни данни за престъпление и конкретни закони по които човек бива съден. Гнева няма място в съдебния процес. Изливането на Божия гняв е моментно въздаяние на човека или даден народ или група от хора, които са предизвикали този гняв, но това не заменя или отменя Божият съд, който ще бъде на големия бял Престол. Когато Божия гняв се изля над Содом и Гомор и ги погълна с огън, това означава ли, че те вече са съдени и са си получили заслуженото и няма за какво да се явяват пред белия Престол? Ни най-малко. Това са напълно различни неща, които не могат и не трябва да се смесват.

Quote
Пише, че хората ще бъдат съдени според делата си в книгите. Исус пък  каза, че ще има различни по степен наказания. Ако вкарам доза черен хумор, това значи ли, че някой ще се грее на 100 градуса цяла вечност, а друг на 200? Което явно отрича твоето внушение Watchman, че отхвърлянето на Бог, е само то достатъчно за да бъде някой осъден, понеже Бог е безкраен, да, но човек не е. Пише точно обратното, делата ще бъдат определящи за присъдата.

Да според делата на хората ще бъде и нивото на страданието им в геената, но самия факт, че вечната им съдба е в огненото езеро а не някъде другаде се определя от едно единствено дело, това, че всички приживе са отхвърлили Божият Син и Своя Творец и Изкупител. Това е наградата на греха. Забележи - греха, не греховете. А греха е именно това, което свидетелства сам Исус:

Йоан 16:8  И той, когато дойде, ще обвини света за грях, за правда и за съдба;
Йоан 16:9   за грях, защото не вярват в Мене;


Не защото са убили, изнасилили, преяждали или крали. А защото НЕ ВЯРВАТ. Това е греха който води до геената. Делата, които са извършили само ще определят степента на страдание в тази геена.

Всъщност - знаеш ли въобще какво означава думата "геена"? Идва от израза Ge Enom и означава "долината на Еном". Това е историческо място извън Ерусалим където целия град е изхвърлял боклуците си и непрестанно е горял огън за да изгаря тези боклуци за да не се разпространят зарази от тях. Христос е бил разпънат именно на пътеката по която хората са ходили до долината на Еном за да изхвърлят боклука си.

По този начин всеки който отхвърля Христос е оприличен на боклук, който Бог ще изхвърли в тази вечна долина на Еном в която нито огъня му ще угасне, нито червея му ще умре.

Quote
Някак си образа на Бог, който осъжда някакви хора, защото в един ограничен отрязък от време, те са живяли живот, в който са Го отхвърляли и Той осъжда тези хора на вечни мъки, това за мен е несправедливо. Не може вечността да бъде пропорционална на ограничен отрязък от време, в който някой е вършил престъпления, нечестие или каквото и да е. Това е несправедливо. Наказанието не е пропорционално на престъплението.

Никога ли не си чел това, което Писанието казва: "Поклониха се на делата на своите си ръце". Аз виждам, че ти правиш точно същото. Ти проектираш своята собствена неадекватна представа за справедливост върху образа на Бога и по този начин си правиш образ и кумир на едно лъжливо божество, формирано според твоите собствени представи за това какъв трябва да е Бог и какво трябва да представлява Неговата справедливост.

Нека да запитам, а много справедливо ли беше според твоите представи 42 деца да бъдат разкъсани от мечка само защото са се подиграли на един пророк, че е плешив? В крайна сметка това са малки деца, какво разбират те и нима с една своя макар и нелепа шега са си заслужили такава преждевременна и жестока смърт?

Ти на кой Бог се покланяш? Покланяш ли се на Бога на Елисей, който прокле децата да бъдат разкъсани от мечка?

2Царе 2:23  И от там той възлезе във Ветил; и като се качваше по пътя, излязоха из града малки деца та му се присмиваха, като му казваха: Качи се, плешиве! качи се, плешиве!
2Царе 2:24  А той, като се озърна назад и ги видя, прокле ги в Господното име. И излязоха из дъбравата две мечки та разкъсаха от тях четиридесет и две деца.


Да се покланяш на Елисеевия Бог означава не да проектираш своята неадекватна представа за справедливост върху Него, а да оставиш Той да формира Своя образ и Своите стандарти за справедливост в теб. И ако Бог осъди 42 малки деца на жестока и преждевеременна смърт заради една нелепа шега спрямо Неговия пророк, то каква мислиш, че е Божията присъда за потъпкването и презирането на жертвата и кръвта на Неговия възлюбен Син?

Quote
? Защо Павел не насърчи Солунците, да вярват, че техните починали близки същестуват някъде, може би в лоното Аврамоово и се утешават там. Точно обратното, Павел ги насърчи да гледат и да очкват деня, когато Исус ще ги повика от гробовете и те ще възкръснат, както Сaмият Той е бил възкресен.

Това е много просто, защото те ще могат да се съберат отново с близките си единствено при възкресението на мъртвите. Що за утеха е да знаят, че някой е в Авраамовото лоно някъде си там където никога повече няма да ги види или чуе. В днешно време сатанинските власти въвеждат практиката на отнемане на деца. При тях децата се отнемат от родителите и се дават на съвсем чужди хора, а достъпа на истинските родители до децата се отрязва. Каква полза и каква утеха за родителите да знаят, че децата им са някъде си там живи, но завинаги отделени от тях? Истинската утеха е да знаят, че ще бъдат събрани отново заедно. Затова и Павел им дава именно тази утеха.

Quote
Самият Павел казва за себе си, че прицелната точка на неговият живот, е възкресението на мъртвите, а не съществуването след смъртта на някакво място на утеха. Ако. Павел е имал знание за това, защо не е предпочел него?

Защото с възкресението на мъртвите слага начало на установяването на Божието царство на Земята. А това е копнежа на всеки истински светия. За разлика от псевдо светиите, чиито въжделения се изчерпват до това да мечтаят за "ходене на Небето" или "попадане в рая" истинските светии се сремят към установяването на Божието справедливо царуване върху цялата земя, където всички народи ще се учат на Правда и всички ще усвояват Божиите пътища и повеления. За това копнее сърцето на всеки истински праведник, а не за някаква себецентрична утеха в рая. Рая е само чакалня за праведния. Никой не се утешава с чакалнята. Праведния иска да види Рая възстановен по цялата земя и сред всички народи. Това е истинската прицелна точка на Божиите хора. Всичко останало е плътска религия за лично спасение и спасяване на собствената кожа, затова и такива хора са толкова обсебени от дилемата за това къде ще ходят в "рая" или "ада". Всичко се върти около тях самите.

Какъв контраст с поведението на Павел, който каза, че е готов сам да бъде анатема от Христос, ако с това би подпомогнал Божиите цели и спасението на братята му по плът, чието спасение е пряко свързано със завръщането на Исус и установяването на вечното царство на Правдата по цялата Земя.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on June 29, 2015, 11:51:58 AM
Watchman, разбрах тезата ти за рая и ада и съм съгласен. Но мисля, че правиш прибързани изводи за моите убеждения. И аз търся да намеря истината като всички други и може и да съм кривнал някъде. Не виждам защо трябва да ми се нахвърляш така и да ме поставяш в един кюп с хора, които ги интересува само дали да отидат в рая или ада. Особено след като писах втори пост след първия. И кой тук е писател, а не читател? Както и да е, мисля, че нещата се изясниха.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on June 29, 2015, 12:29:47 PM
Alesyz, единственото нещо за което те обвиних е че не четеш внимателно, а също и че се опитваш да правиш образ на Бога според своите си представи за справедливост. Забележи там съм използвал личното обръщение "ти" когато съм искал да насоча нещо лично към тебе. А що се отнася за хората, които само се вълнуват къде ще отидат, аз някъде написал ли съм твоето име или съм се обърнал към тебе лично с този текст? Това, което съм написал съм го написал от принципна гледна точка, използвайки израза "такива хора". Правиш ли разлика?
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Alesyz on July 03, 2015, 14:26:22 PM
Правя. Твоите постове ги чета по два пъти, но този път прибързах.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: YN on July 29, 2015, 11:40:25 AM
Но ако ада и рая (шеол) са под земята, сигурно това са доста големи пространства. Тихомир спомена по едно време теорията за кухата земя, но това ми се струва много нереално. Днешната представа за състава на вътрешноста на земята се базира най-вече на измервания на сеизмични трусове и колко време им отнема да минат от едната страна на земята до другата. И те показват че няма значителни кухини... Също така, ако земята е куха, би имала много слаба гравитация, което би означавало, че ние не бихме имали почти никаква тежест, а пък и тогава земята би се все едно сгънала навътре и самоунищожила...

Просто не разбирам как шеол може да се намира чисто физически под земята. Знам какво смятате вие за науката, но чак пък толкова да са се объркали не ми се вярва... Ако можете по-подробно да обясните как точно визирате този подземен шеол, ще ми помогнете много, защото това ми е напоследък в мислите.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on July 29, 2015, 11:55:51 AM
Без значение дали земята е куха или не - в нея при всички случаи има много кухини и огромни кухи подземни пространства. Има открити множество подземни тунели, пещери, които са технологично оборудвани по непознати за нас технологии. Съответно те са обитавани и от определени същества, които не са от човешката раса.

Писанието също свидетелства, за bottomless pit, бездънна яма от която ще излязат определени зли същества, които ще участват в събитията от последните дни. Има само един единствен начин да съществува "бездънна яма" и то е наистина тази яма да води до определена кухина, която да е достатъчно голяма за да се приеме като преход в друго пространство, а не за достигане на дъното.

Що се отнася до "науката" - то в днешно време тя не се различава от информацията лансирана от корпоративните медии. Истината се скрива и се лансира лъжа с цел да се прокарват определени интереси и цели. Има хора, които са объркани, защото така са научени от самото начало, има такива които знаят неща, но не смеят да говорят, има и такива, които знаят и укриват умишлено, защото са част от задкулисната система.

Общо взето във физиката нещата са силно деформирани и изкривени, защото хората които имат контрол над "официалните" и "престижните" институции са слуги на бащата на лъжата. Апостол Павел описва принципа на функциониране на света със следните думи:

2Тим. 3:13  А нечестиви човеци и измамници ще се влошават повече и повече, като мамят и бъдат мамени.

Точно това е структурата на всичко, което света гради и така наречената наука не прави никакво изключение. Политиците мамят народа, те от своя страна са мамени от елита, който ги контролира. Елита е мамен от демони и паднали ангели, а те самите се мамят един друг по етажите на тяхната йерархия докато се достигне до самия баща на лъжата.

Ако земята е куха и в сърцето и има друго вътрешно слънце, никой не взема предвид каква маса може да има това слънце и колко може да допринася за гравитацията и общата маса на земята. Освен това ако това слънце се върти, то това би увеличило масата му. Науката дори в чистия си без да бъде умишлено изкривена и манипулирана пак стъпва на множество хипотези и предположения, а също така не отчита огромен обем реалности, които тя не може нито да разбере, нито да види, нито да измери с настоящите си похвати инструменти. Божието Слово е истинно и Бог знае най-добре какво е създал и какво се случва. И ако Писанието свидетелства за тия неща, то ще устои и всички горди човешки погледи ще се снижат!
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on July 29, 2015, 12:32:45 PM
Интересното е че християните от по-раншните поколения са имали доста ясна представа за тези неща и са направили следната графика:

(http://www.sacred-texts.com/chr/tbr/img/07500.jpg)

Показаното тук е общо взето точно това за което ние говорим в тази тема.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on July 29, 2015, 12:56:31 PM
Но ако ада и рая (шеол) са под земята, сигурно това са доста големи пространства. Тихомир спомена по едно време теорията за кухата земя, но това ми се струва много нереално. Днешната представа за състава на вътрешноста на земята се базира най-вече на измервания на сеизмични трусове и колко време им отнема да минат от едната страна на земята до другата. И те показват че няма значителни кухини... Също така, ако земята е куха, би имала много слаба гравитация, което би означавало, че ние не бихме имали почти никаква тежест, а пък и тогава земята би се все едно сгънала навътре и самоунищожила...

Просто не разбирам как шеол може да се намира чисто физически под земята. Знам какво смятате вие за науката, но чак пък толкова да са се объркали не ми се вярва... Ако можете по-подробно да обясните как точно визирате този подземен шеол, ще ми помогнете много, защото това ми е напоследък в мислите.
Ако се поинтересуваш например как става калкулацията за това на колко години е дадено изкопаемо, ще видиш, че има един параметър в уравнението за сметката, който параметър в реално условия е винаги променлива величина. Обаче този параметър в лабораторни условия се приема за константа и изведнъж получаваме "милиони години". Тук-там виждаме, че след 50 години другите учени решават, че не било десетки милиони, ами стотици милиони... Тази константа си я нагласят както си искат. Значителна разлика.

Нали знаеш, че науката днес счита, че земята е на милиони години. Как тогава според Писанието земята е на около 6000 години? Кой е прав? Как така в гранита има елементи, чиито изотопи (на полония например) имат много кратко време на разпад, че гранитът е успял да го "обхване" за толкова време? Говорим за части от секундата, т.е. гранитът, който опасва 20-30км от земната повърхност е успял да "сграбчи" полония преди да се разпадне? ..."И каза Бог, и стана...".

Знаеш ли колко е лесно днес да кажа, че съм учен и че съм изследвал, че дърветата нормално растат с корените нагоре? Ако имам емблема "официален учен", ще ми повярваш, нали?

Затова всяко нещо се проверява и се гледа извора. Един извор не може да дава и сладка и горчива вода.

От наука до наука има разлика. Както има правилно преподаващи учители, така има и лъжеучители. Както има учители, които ти разправят едни "факти", така има и учители, които разправят други факти. Кой учител е правилният? И ако се нарича учител, задължително ли учи правото?

А това, че християните едно време са имали по-ясна представа е парадокс днес, защото днес същите, които се наричат "християни" имат същите текстове, от които да черпят информация, обаче са решили, че ще вярват повече на други текстове... и хем ще се наричат "християни", хем ще вярват на други богове. Менте християни.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: mak on July 29, 2015, 12:58:14 PM
Тази графика има ли я с по-висока резолюяция?
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on July 29, 2015, 13:22:45 PM
Ето тука има: http://thediagram.com/5_5/larkin.html
Title: Re: Рай и Ад
Post by: zdravko on September 07, 2015, 21:14:17 PM
Мисля, че цялата тази теза за неща под земята е фалшива. Всички тези неща наистина съществуват, но в духовния свят. В духовния свят важат други измерения, а не земните.

 Ето един малък пример: Земята е сфера, но когато говорим за небето, то е винаги нагоре. И то наистина е винаги нагоре както на северния, така и на южния полюс.

 Затова, когато се говори за долу, то не е в земята, а долу в духовния свят. Когато неща излизат от земята, това е символика за мене. Духовете не населяват вселената, нито могат да я използват по какъвто и да е начин. те са в духовния свят. Така че за мене е грешка да се мисли, че рай, тоест градината на Бога се намира в земята. Бог никога не е обитавал под земята. Ако и да не отсъства в никое място, той обитава винаги горе, в небето, където е градината на Бога за мене. Също така в сегашното време градината на Бога е смесена с Божият град - сега дървото на живота е там  в града, от двете страни н а реката.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on September 07, 2015, 21:46:49 PM
Мисля, че цялата тази теза за неща под земята е фалшива. Всички тези неща наистина съществуват, но в духовния свят. В духовния свят важат други измерения, а не земните.
Тя тезата ако е фалшива, значи казваш, че е фалшиво това, което пише в Битие. Или Адам е бил "духовен" като е бил сложен в Едем и е слязъл на земята с парашут, превръщайки се в плътски по пътя, като "на небето" имало същите територии и реки като тези на земята, че да може да се объркваме.

Колко "земи" е създал Бог? Може би една сегашната и една друга, копие, че там да се развиват нещата с Адам и после го е "телепортирал" на сегашната земя?

Ако твоята теза е вярна, значи не признаваш това, което пише в Битие.



Quote
Ето един малък пример: Земята е сфера, но когато говорим за небето, то е винаги нагоре. И то наистина е винаги нагоре както на северния, така и на южния полюс.

 Затова, когато се говори за долу, то не е в земята, а долу в духовния свят. Когато неща излизат от земята, това е символика за мене. Духовете не населяват вселената, нито могат да я използват по какъвто и да е начин. те са в духовния свят. Така че за мене е грешка да се мисли, че рай, тоест градината на Бога се намира в земята. Бог никога не е обитавал под земята. Ако и да не отсъства в никое място, той обитава винаги горе, в небето, където е градината на Бога за мене. Също така в сегашното време градината на Бога е смесена с Божият град - сега дървото на живота е там  в града, от двете страни н а реката.
Прочети отново това, което съм отговорил в предния абзац. Пише ясно, че дървото на живота МОЖЕ да бъде достигнато и затова е сложен всячески въртящият се меч.

Августин е този, който е научил такива като теб (посредством гръцката религия) да не гледат какво пише, ами да опитват да си измислят какво може би пише според измамливото човешко сърце.

Градината е направена да я обитава човека, да я обработва и пази, а не Бог. Пише, че Бог стои на престол и престолът му не е в рая. Ти изхождаш от басните на днешната религия и си далеч от ясния текст на Писанията. Това за теб какво било, няма никакво значение, защото накрая Бог ще съди според текста, а не според измислиците на човеците.

Ако внимаваше какво пише в текста, нямаше да казваш, че Бог бил обитавал Едем. Обаче от една измислица (лъжа) следва друга и трета. И накрая основата ти е лъжлива и се чудиш защо нямало логика, а тя базата ти за сравнение е на същия принцип — измислици без да се гледа текстът.

Бог е съществувал далеч преди Едем. Едемската градина е създадена след сътворението на земята. Има добре обяснено местоположение и какви са били атмосферните условия там. Доста различни от това, което е на земята, която виждаме сега. Къде са другите 2 реки, за които пише в Битие?

Ти вярваш ли, че Тигър и Ефрат извират от рая? Май не. Обаче така пише.

Божият град е нещо съвсем различно. Първо пише, че той СЛИЗА от небето върху земята. Второ пише, че дърво на живот ще има не само 1 бройка, както е било в Едем.

Твърденията ти са доста далеч от ясния текст на Писанията.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Watchman on September 08, 2015, 12:50:39 PM
Quote
Мисля, че цялата тази теза за неща под земята е фалшива. Всички тези неща наистина съществуват, но в духовния свят. В духовния свят важат други измерения, а не земните.

 Ето един малък пример: Земята е сфера, но когато говорим за небето, то е винаги нагоре. И то наистина е винаги нагоре както на северния, така и на южния полюс.

 Затова, когато се говори за долу, то не е в земята, а долу в духовния свят. Когато неща излизат от земята, това е символика за мене. Духовете не населяват вселената, нито могат да я използват по какъвто и да е начин. те са в духовния свят. Така че за мене е грешка да се мисли, че рай, тоест градината на Бога се намира в земята. Бог никога не е обитавал под земята. Ако и да не отсъства в никое място, той обитава винаги горе, в небето, където е градината на Бога за мене. Също така в сегашното време градината на Бога е смесена с Божият град - сега дървото на живота е там  в града, от двете страни н а реката.

Здравко, тази теза за да я обявиш за фалшива е нужно първо да приведеш валидни аргументи от Писанията, както ние сме привели не малко библейски аргументи. Дори да приемем, че сме се объркали нещо като сме цитирали Писанието, то поправянето на това объркване става с думите "Писано е още..." както правеше Исус. А вместо това ти правиш някакви напълно езотерични твърдения за някакъв "духовен свят", който ти дори не правиш опит да дефинираш.  И действително няма да ти бъде лесно да го дефинираш, защото в Библията израза "духовен свят" не се използва. Използва се в християнските среди, където представите за така наречения "духовен свят" са от разни книжки, а не от Писанията.

Ако обаче започнеш да изследваш Писанията на тема "дух" ще забележиш, че духовните и материалните неща са неразривно взаимосвързани. Човекът например бидейки "дух и душа и тяло" - е едновременно духовно и физическо същество. Т.е човека има и духовни и материални измерения на своето битие. Това не означава, че човека не се намира на земята, а броди в някакъв "духовен свят" а означава, че човека е способен да възприема както физически, така и духовни реалности.

Бог, който е Дух същевременно има и физически аспект, защото в Христос се яви в човешка плът на земята. И тази човешка плът не изчезва никъде, а беше възкресена и ще пребъде във вечността.

По същия начин и шеола и райската градина имат едновременно духовен и физически аспект. И това са неща, които вече сме дискутирали в тази тема.

Също така искам да ти обърна внимание, че да кажеш, че когато Писанието ясно казва, че нещо е "под земята" това било просто символика, то това отваря кутията на пандора за едно своеволно и безгранично "одухотворяване" на всеки един пасаж, който не ни харесва. С други думи - ти поемаш по пътя на гностиците, които в един момент са казали - Христос не е възкръснал физически, а само духовно, а последствие започват да твърдят, че Христос дори не се е явявал физически, а само духовно. Именно това твърдение апостол Йоан определя като характеристика на антихристите. Така, че пътя, който си поел с одухотворяване на ясните библейски текстове рано или късно ще те доведе до ню-ейджърската философия и напълно ще те отдели от Бога на Израел, чието Писание съдържа духовен смисъл, но без да го лишава от напълно буквалния му физически и исторически смисъл.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: zdravko on September 08, 2015, 18:01:42 PM
Не мисля, че това е пътя на гностицизма, а е съвсем разумен път на познаване на Бога чрез неговото слово и Дух. Все пак аргументите ми се приемат от много хора през цялата история на християнството, но е справедливо да се каже, че трябват доказателства за всяко нещо. Така че съм съгласен, че дискусията изисква доказателства.
Вярвам, че тук всички сме съгласни, че именно библията е божието слово, така че тази тема я считам за решена, което не би било вярно ако се говори с католици или православни.

Второ, аз отделих наистина много време от последното ми влизане на форума, за да помисля върху вашето тълкуване (,понеже виждам, че е общо поне за администриращите форума) и не можах да открия нито едно солидно доказателство за вашата теория, както бих я нарекъл засега. Затова исках да дискутираме доказателствата едно по едно, за да не стане всеки да си говори, каквото  му е в главата, и да не се опитва да си обясни аргументите на другата страна.

Именно за това се връщам на първия проблем  - отиването на Илия на небето, а не в шеол. Това е факт, който не  може да се оспори. Илия е там от деня в който бил разделен от Елисей от огнена колесница и вихрушка го отнесла на небето дори до днес. Как този човек е попаднал там, ако останалите са в шеол? 

Относно термина 'духовен свят'. Човек наистина е съставен от дух, душа и тяло и като такъв явно, че участва в света на хората и на духовете, но определено света на духовете, където е и сам Бог, понеже Бог е Дух, е невидим. Така казва и писанието - невидимото е вечно, а видимото е временно. Може би наистина израза духовен свят не е точен, библията говори за небето, третото небе,второто небе - така че е по-добре да се говори за небето. Но то има властта си на земята, според писанията. 

Сега малко за градината. Градината не пише да е била под земята. Напротив, ясно е заявено, че е на повърхността на земята. Дори да не се цитира стих, то контекста на сътворението е повъхността на земята: птици, влечуги, застения, добитък и накрая човекът, който да ги управлява.

 След това наистина се казва, че Бог насадил градината, а не човекът - отново факт. Пък и то е явно, че човек не може да твори никакви дървета, особено това на живота. Така че когато казвам, че Бог обитавал с човека в градината, го противоспоставям на сегашното състояние, в което Бог, ако и да е много близо до всички нас, не обитава с човека на земята. Както и казва на Мойсей, че "ако дойде ще изтреби цялото това непокорно общество".

 Бог е поставил херувимите и меча, за да пазят пътя към градината. Това са реални факти, чиято цел е да ни дадат духовно разбиране - пътят е Исус Христос. Така получаваме достъп до Бога, чрез него. А е писано, че божието царство е вътре в нас:

  Лука 17:21. "нито ще ви рекат: Ето тука е, или, ето там: защото ето, царството Божие вътре във вас е."

Исус е в нас и царството е в нас, и Духът е в нас. Ако царството е в нас , то по един начин и престолът на Бога е в нас, и ако ние имаме достъп до Бога то и градината е в нас. Разбира се това не е по плът, а са символи. Но е факт, че Бог обитава в нас.

Да се върна малко на градината. Къде е тя? Този въпрос тревожи много хора. Но дори ковчегът на завета е изчезнал безследно, понеже Бог така е поискал. А самата градина няма нищо особено, ако изключим двете дървета. Просто дървета: ябълки, круши, бадеми, палми и т.н. - нищо различно от това, което има и до днес. Но двете дървета липсват - те са важните. Но предполагам колко красива е била градината, когато Бог е бил земеделецът, преди да я предаде в ръцете на Адам. Не малко красиви неща в библията са сравнени с едемската градина.

Така че Бог е ограничил достъпът практически само до едно единствено дърво. Едно единствено. Ако използваме аналогията със всичко останало в този свят, то Бог не е направил, поне не тогава това дърво, да се размножава, както останалите дървета. (Но виждаме, че в града има много дървета на живота.)

Затова ограничаване на достъпа до нещо толкова малко, не е никакъв проблем - Бог може да го изкорени и да го махне, ако е искал, но той е посочил чрез него на други неща - на Исус и на нашето спасение.Това че е пазено от херувими говори, че е пазено от съществата, които са съвсем близо до Бога и имат най-голяма власт. Следователно Бог отдава наистина много голямо значение на това дърво, но въпреки това не го унищожава, просто го скрива.

Без да правя спекулации, ако има едно дърво някъде в някаква гора, то и днес би било трудно да бъде открито; но не казвам че има, понеже важен е Исус, а не дървото.

Да се счита, че има подземни светове, казвам във физическия, видимия свят, си е спекулация и прилича по-скоро на приказка в стил 'пътуване до центъра на земята', отколкото на сериозно изследване на духовното/невидимото.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on September 08, 2015, 19:14:09 PM
Ти потвърждаваш, че си тръгнал по пътя на гностицизма, защото търсиш "тълкувание" на неща, които са ясно написани.

В Битие пише — раят се намира еди къде си. Има такива и такива реки. В него е поставен първият човек.

Това нещо ние го цитираме и ти идваш и казваш: Не съм съгласен с тълкуванието ви...

Е, как да се продължи дискусията, като ти изискваш някакви "доказателства" на "тълкувание", което всъщност е факт, който няма какво да се "тълкува".

Ако беше отделил време просто да прочетеш текста, а не да търсиш под вола теле и разни "доказателства" от странични източници и да смяташ тези неща за "тълкувания", щеше да е съвсем различно... а уж си написал в подписа си това, което правиха беряните, а ти самият не си го направил.

Ако си го направил обаче, означава, че ти не вярваш в написаното в текста, но искаш да означава нещо друго и търсиш някой да ти го "тълкува". И когато този "някой" са определена бройка авторитети, ще го приемеш за "вярно".
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on September 08, 2015, 23:52:43 PM
Именно за това се връщам на първия проблем  - отиването на Илия на небето, а не в шеол. Това е факт, който не  може да се оспори. Илия е там от деня в който бил разделен от Елисей от огнена колесница и вихрушка го отнесла на небето дори до днес. Как този човек е попаднал там, ако останалите са в шеол? 
Отново имаш непознаване на текста. Пише, че шеол е мястото на умрелите, а не на живите. Илия и Енох са единствените 2-ма, които са били живи взети при Бога. Не пише, че са умрели и съответно нямат място в шеол.


Quote
Относно термина 'духовен свят'. Човек наистина е съставен от дух, душа и тяло и като такъв явно, че участва в света на хората и на духовете, но определено света на духовете, където е и сам Бог, понеже Бог е Дух, е невидим. Така казва и писанието - невидимото е вечно, а видимото е временно. Може би наистина израза духовен свят не е точен, библията говори за небето, третото небе,второто небе - така че е по-добре да се говори за небето. Но то има властта си на земята, според писанията.
Разгледай малко примери от Писанията относно неща, които се случват при духовете и как това ДИРЕКТНО се отразява и във физическия свят и нищо от това не става независимо от другото.

Не случайно Христос каза, че каквото вържеш или развържеш на земята, ще бъде вързано и на небесата.

Разделянето на "духовен" от "физически" свят е нещо, което гърците правят и гръцкото християнство днес е приело именно това. Евреите не правят разделение.



Quote
Сега малко за градината. Градината не пише да е била под земята. Напротив, ясно е заявено, че е на повърхността на земята. Дори да не се цитира стих, то контекста на сътворението е повъхността на земята: птици, влечуги, застения, добитък и накрая човекът, който да ги управлява.
Пише си много ясно къде се е намирала и пише също, че напояването е било много по-различно от това, което е на повърхността на земята. В Писанията има 2 израза за земята — единият е "лицето на земята" (където ние живеем), а другият е — "извън лицето на земята". Каин беше изгонен от лицето на земята, т.е. извън лицето на земята или по-точно в недрата в земята Нод. Тази земя не е на повърхността на земята и никъде другаде няма да я намериш. Ако Едем е бил на повърхността на земята къде са другите 2 реки? И ако те извират от Едем, тогава как така можем да отидем и да видим извора на реката и то на повърхността на земята, на която живеем? И как така отивайки там не виждаме райска градина?

А другите 2 реки? Или те са духовни и градината там, обаче невидима?

Вземи и виж как така животните, които живеят на север отиват още по на север когато се застуди, а тези, които живеят по умерените полюси отиват по на юг. И не, тези на север не са мазохисти, че да ходят на по-студено. Когато Бог създава земята, той създава една цяла планета. Тази планета не е само повърхност. Какво има под повърхността? Плътна маса?

Пише, че градината е под земята и Христос го казва. Има разказ за Лазар и богаташа и там се казва, че шеол е мястото, разделено от бездна, като от едната страна е градината. В същата градина отива и душата на единия от разбойниците, с които е разпънат Христос.

Има толкова много свидетелства, че шеол е под земята, че дори някои са отишли и живи, обаче в частта, която не е градината. Това са Корей и дружината му. И те са слезли в шеол там, където е пустинята, през която са преминавали. Значи там ако пуснеш една сонда, ще отидеш баш в шеол. Верно, сигурно ще са ти нужни много километри сондаж.


Quote
След това наистина се казва, че Бог насадил градината, а не човекът - отново факт. Пък и то е явно, че човек не може да твори никакви дървета, особено това на живота. Така че когато казвам, че Бог обитавал с човека в градината, го противоспоставям на сегашното състояние, в което Бог, ако и да е много близо до всички нас, не обитава с човека на земята. Както и казва на Мойсей, че "ако дойде ще изтреби цялото това непокорно общество".
Значи Бог тогава е бил един, сега е друг. Типично за днешното религиозно християнство, където "Бог" се мени според времената, обаче лицемерно се казва, че бил същият... Бог никога не е бил по-близо или по-далече, защото пише, че той изпълва всичко. Това, което се казва в Писанията, че "ще дойде" е, че ще изпълни това, което се е заканил.

Quote
Бог е поставил херувимите и меча, за да пазят пътя към градината. Това са реални факти, чиято цел е да ни дадат духовно разбиране - пътят е Исус Христос. Така получаваме достъп до Бога, чрез него. А е писано, че божието царство е вътре в нас:

  Лука 17:21. "нито ще ви рекат: Ето тука е, или, ето там: защото ето, царството Божие вътре във вас е."
Това са толкова изсмукани от пръстите твърдения, че няма накъде. Няма нито едно доказателство, че мечът бил пазил пътя към Исус Христос. Това са пълни глупости, които говориш и не можеш да ги докажеш.

Първо вземи осмисли накрая — градината има ли я или я няма. Истинска ли е или не. Може ли да се пипне или не.



Quote
Исус е в нас и царството е в нас, и Духът е в нас. Ако царството е в нас , то по един начин и престолът на Бога е в нас, и ако ние имаме достъп до Бога то и градината е в нас. Разбира се това не е по плът, а са символи. Но е факт, че Бог обитава в нас.
Ти още не разбираш нещата за Царството. Ако ги разбираше, щеше да имаш респект от Писанията, защото в тях има много повече информация за Царството, отколкото ти в момента си мислиш, че знаеш и разбираш. И мантрата ти за "символите" продължава да действа и тя не е плод на царството, а на религия, която ти е подменила речника на Царството с речник на философии и религии, които търсят под вола теле и умишлено изкривяват текста и казват на хората да търсят истината извън текста.

Quote
Да се върна малко на градината. Къде е тя? Този въпрос тревожи много хора. Но дори ковчегът на завета е изчезнал безследно, понеже Бог така е поискал. А самата градина няма нищо особено, ако изключим двете дървета. Просто дървета: ябълки, круши, бадеми, палми и т.н. - нищо различно от това, което има и до днес. Но двете дървета липсват - те са важните. Но предполагам колко красива е била градината, когато Бог е бил земеделецът, преди да я предаде в ръцете на Адам. Не малко красиви неща в библията са сравнени с едемската градина.
Ковчегът е намерен отдавна. Просто не си внимавал в последните години, за да видиш какво е открито и къде е бил намерен.

Ти много сигурно казваш какво има в градината. Ти гледал ли си градина досега? Знаеш ли какво изискват плодните дървета и какво изискват другите култури като труд? Знаеш ли кое по-лесно се гледа? Явно не си запознат, за да говориш такива безсмислици, че имало "ябълки, круши, бадеми, палми". Ти знаеш ли колко още голямо разнообразие има? Наясно ли си колко е била голяма градината?

За мене е гнусно да прочета твърдението ти, че "самата градина няма нищо особено". Това показва тоталното ти невежество относно текста и презиране на Писанията като това, което може да направи Божия човек съвършено приготвен за всяко добро дело.

Ти хабер си нямаш от това какво пише в текста, обаче с голяма (само)увереност говориш каква била... Ама че наглост.


Quote
Така че Бог е ограничил достъпът практически само до едно единствено дърво. Едно единствено. Ако използваме аналогията със всичко останало в този свят, то Бог не е направил, поне не тогава това дърво, да се размножава, както останалите дървета. (Но виждаме, че в града има много дървета на живота.)

Затова ограничаване на достъпа до нещо толкова малко, не е никакъв проблем - Бог може да го изкорени и да го махне, ако е искал, но той е посочил чрез него на други неща - на Исус и на нашето спасение.Това че е пазено от херувими говори, че е пазено от съществата, които са съвсем близо до Бога и имат най-голяма власт. Следователно Бог отдава наистина много голямо значение на това дърво, но въпреки това не го унищожава, просто го скрива.
Ти май не знаеш, че дървото е било сред градината, а не по периферията. Също не знаеш, че тази градина се населява от много праведници. Ти не знаеш изобщо нищо за дървото на живота и защо е било там и каква е целта да е там постоянно.

Дървото не е скрито, но си стои там. Пътят до градината е ограничен и то защото може да се стигне до нея без това ограничение. Защо? Защото Адам е излязъл по този път и някой е можел да се върне.


Quote
Без да правя спекулации, ако има едно дърво някъде в някаква гора, то и днес би било трудно да бъде открито; но не казвам че има, понеже важен е Исус, а не дървото.

Да се счита, че има подземни светове, казвам във физическия, видимия свят, си е спекулация и прилича по-скоро на приказка в стил 'пътуване до центъра на земята', отколкото на сериозно изследване на духовното/невидимото.
Значи дървото не било важно... Това е поредното напълно безсмислено твърдение, което е като изплюване в лицето на Христос, който казва, че дървото е много важно нещо за последните събития. И точно от него ще ядат победителите:
Откровение 2:7. Който има ухо, нека слуша, що говори Духът към църквите: На този, който победи, ще дам да яде от дървото на живота, което е [всред] Божия рай.

Обаче що да се занимаваме с дърво, като можем да си говорим за някакъв "исус", който "исус" ти знаеш, обаче аз нито знам, нито съм виждал такъв променлив Месия в еврейските Писания.

Редно е да се стреснеш от немърливото си отношение към Писанията и да се покаеш, защото в деня на съда ще има хора, които ще имат наглостта да кажат на Бог, че е направил грешка, а те толкова много са му служили, а Той какво ще им каже? Ще им каже страшните думи: Аз НИКОГА не съм ви познавал. И Бог не си играе на шикалки. Като казва НИКОГА, значи наистина е НИКОГА.

Тогава на какъв бог са служили тези хора? На друг бог. Идол със същото име.


Title: Re: Рай и Ад
Post by: zdravko on September 12, 2015, 18:23:27 PM
Именно за това се връщам на първия проблем  - отиването на Илия на небето, а не в шеол. Това е факт, който не  може да се оспори. Илия е там от деня в който бил разделен от Елисей от огнена колесница и вихрушка го отнесла на небето дори до днес. Как този човек е попаднал там, ако останалите са в шеол? 
Отново имаш непознаване на текста. Пише, че шеол е мястото на умрелите, а не на живите. Илия и Енох са единствените 2-ма, които са били живи взети при Бога. Не пише, че са умрели и съответно нямат място в шеол.

Бог не е Бог на мъртвите, а на живите, понеже за него всички са живи - това казъл Исус, като цитирал историята с Мойсей, къпината и Богът на Авраам... Така че точно където е Авраам, който е жив за Бога, та дори видял денят на Помазаника, там е и Ехох и обратното.

По същия начин в историята за Лазар Исус не казва, че е бил  в ада, а в лоното или предръдката на Авраам, който е жив според Исус и е видял неговия ден.
[/quote]



Quote
Относно термина 'духовен свят'. Човек наистина е съставен от дух, душа и тяло и като такъв явно, че участва в света на хората и на духовете, но определено света на духовете, където е и сам Бог, понеже Бог е Дух, е невидим. Така казва и писанието - невидимото е вечно, а видимото е временно. Може би наистина израза духовен свят не е точен, библията говори за небето, третото небе,второто небе - така че е по-добре да се говори за небето. Но то има властта си на земята, според писанията.

Разгледай малко примери от Писанията относно неща, които се случват при духовете и как това ДИРЕКТНО се отразява и във физическия свят и нищо от това не става независимо от другото.

Не случайно Христос каза, че каквото вържеш или развържеш на земята, ще бъде вързано и на небесата.

Разделянето на "духовен" от "физически" свят е нещо, което гърците правят и гръцкото християнство днес е приело именно това. Евреите не правят разделение.

Евреите отделят много ясно двата 'свята' - всеки се прибира при своя народ  и е отделен от земята на живите. Павел, който е евреин казва, че невидимото е вечното - в този смисъл духовното. А не с смисъл, че един дух не може да живее в някой човек. Мъртвите не са в този свят - видимия. Тях ги няма и не е нужно да си пророк, за да го видиш. Както и живите не са 'там', а тук. Във всички случаи има разлика.

Quote
Сега малко за градината. Градината не пише да е била под земята. Напротив, ясно е заявено, че е на повърхността на земята. Дори да не се цитира стих, то контекста на сътворението е повъхността на земята: птици, влечуги, разстения, добитък и накрая човекът, който да ги управлява.

Пише си много ясно къде се е намирала и пише също, че напояването е било много по-различно от това, което е на повърхността на земята. В Писанията има 2 израза за земята — единият е "лицето на земята" (където ние живеем), а другият е — "извън лицето на земята". Каин беше изгонен от лицето на земята, т.е. извън лицето на земята или по-точно в недрата в земята Нод. Тази земя не е на повърхността на земята и никъде другаде няма да я намериш. Ако Едем е бил на повърхността на земята къде са другите 2 реки? И ако те извират от Едем, тогава как така можем да отидем и да видим извора на реката и то на повърхността на земята, на която живеем? И как така отивайки там не виждаме райска градина?

А другите 2 реки? Или те са духовни и градината там, обаче невидима?

Вземи и виж как така животните, които живеят на север отиват още по на север когато се застуди, а тези, които живеят по умерените полюси отиват по на юг. И не, тези на север не са мазохисти, че да ходят на по-студено. Когато Бог създава земята, той създава една цяла планета. Тази планета не е само повърхност. Какво има под повърхността? Плътна маса?

Пише, че градината е под земята и Христос го казва. Има разказ за Лазар и богаташа и там се казва, че шеол е мястото, разделено от бездна, като от едната страна е градината. В същата градина отива и душата на единия от разбойниците, с които е разпънат Христос.

Има толкова много свидетелства, че шеол е под земята, че дори някои са отишли и живи, обаче в частта, която не е градината. Това са Корей и дружината му. И те са слезли в шеол там, където е пустинята, през която са преминавали. Значи там ако пуснеш една сонда, ще отидеш баш в шеол. Верно, сигурно ще са ти нужни много километри сондаж.

Каин се заселил на изток от Едем, или срещу Едем - това е израз, който и до днес използваме. Оззначава близо до дадено място, но не съвсем близо.

Няма 'духовни реки' - това ти си въобразяваш, че аз казвам. Реките са си истински, но вече ги няма. Истина е че има много подземни реки, както има и подземни езера, но те текат под земята, където не живее абсолютно никой. Реките вече ги няма - вероятно след потопа, когато се е променило много от лицето на земята, те са изчезнали.

Никъде не пише, че градината е под земята. Това не е вярно. Каквато и сонда да спуснеш, няма да намериш абсолютно нищо - едното е в невидимия свят, а другото във видимия. Както и ако литнеш на където и да е, няма да стигнеш небето, понеже писанието свидетелства, че то е невидимо. Не че е далече. Същото е с ада -  невидим е. ПО-добре потърси по-добро обяснение на  пасажите в Стария Завет, започвайки от Новия, понеже той е важния - това е учението на апостолите.

Quote
След това наистина се казва, че Бог насадил градината, а не човекът - отново факт. Пък и то е явно, че човек не може да твори никакви дървета, особено това на живота. Така че когато казвам, че Бог обитавал с човека в градината, го противоспоставям на сегашното състояние, в което Бог, ако и да е много близо до всички нас, не обитава с човека на земята. Както и казва на Мойсей, че "ако дойде ще изтреби цялото това непокорно общество".
Значи Бог тогава е бил един, сега е друг. Типично за днешното религиозно християнство, където "Бог" се мени според времената, обаче лицемерно се казва, че бил същият... Бог никога не е бил по-близо или по-далече, защото пише, че той изпълва всичко. Това, което се казва в Писанията, че "ще дойде" е, че ще изпълни това, което се е заканил.
Не виждам да съм казвал, че Бог е друг сега. Проблема е в хората, а не в Бога - Бог е свят и той не обитава с грешните хора тук на земята - затова и обещанието е, че скинията му ще бъде с нас, а не че е. Така и градината я няма, а важното дърво е горе, а не долу - то е на небето в момента, така казва Йоан в Откровение. Ясно го пише. Горе е. В невидимия свят.
Все пак народите са били далече, докато Израел е бил близо, преди идването на Помазаника.

Quote
Бог е поставил херувимите и меча, за да пазят пътя към градината. Това са реални факти, чиято цел е да ни дадат духовно разбиране - пътят е Исус Христос. Така получаваме достъп до Бога, чрез него. А е писано, че божието царство е вътре в нас:

  Лука 17:21. "нито ще ви рекат: Ето тука е, или, ето там: защото ето, царството Божие вътре във вас е."
Това са толкова изсмукани от пръстите твърдения, че няма накъде. Няма нито едно доказателство, че мечът бил пазил пътя към Исус Христос. Това са пълни глупости, които говориш и не можеш да ги докажеш.

Първо вземи осмисли накрая — градината има ли я или я няма. Истинска ли е или не. Може ли да се пипне или не.
Исус е пътят - факт. Градината я няма, и не е под земята. Дървото на живота е на небето, понеже е в новия йерусалим, който слиза от небето, от Бога. дърветата от градината са най-обикновени, освен двете специални. Едното го знаем, а другото идва от небето от Бога.
[/quote]

Quote
Исус е в нас и царството е в нас, и Духът е в нас. Ако царството е в нас , то по един начин и престолът на Бога е в нас, и ако ние имаме достъп до Бога то и градината е в нас. Разбира се това не е по плът, а са символи. Но е факт, че Бог обитава в нас.
Ти още не разбираш нещата за Царството. Ако ги разбираше, щеше да имаш респект от Писанията, защото в тях има много повече информация за Царството, отколкото ти в момента си мислиш, че знаеш и разбираш. И мантрата ти за "символите" продължава да действа и тя не е плод на царството, а на религия, която ти е подменила речника на Царството с речник на философии и религии, които търсят под вола теле и умишлено изкривяват текста и казват на хората да търсят истината извън текста.

Това са просто голи обвинения, а не разсъждения на тема царството - от такива полза няма.


Quote
Да се върна малко на градината. Къде е тя? Този въпрос тревожи много хора. Но дори ковчегът на завета е изчезнал безследно, понеже Бог така е поискал. А самата градина няма нищо особено, ако изключим двете дървета. Просто дървета: ябълки, круши, бадеми, палми и т.н. - нищо различно от това, което има и до днес. Но двете дървета липсват - те са важните. Но предполагам колко красива е била градината, когато Бог е бил земеделецът, преди да я предаде в ръцете на Адам. Не малко красиви неща в библията са сравнени с едемската градина.

Ковчегът е намерен отдавна. Просто не си внимавал в последните години, за да видиш какво е открито и къде е бил намерен.

Ти много сигурно казваш какво има в градината. Ти гледал ли си градина досега? Знаеш ли какво изискват плодните дървета и какво изискват другите култури като труд? Знаеш ли кое по-лесно се гледа? Явно не си запознат, за да говориш такива безсмислици, че имало "ябълки, круши, бадеми, палми". Ти знаеш ли колко още голямо разнообразие има? Наясно ли си колко е била голяма градината?

За мене е гнусно да прочета твърдението ти, че "самата градина няма нищо особено". Това показва тоталното ти невежество относно текста и презиране на Писанията като това, което може да направи Божия човек съвършено приготвен за всяко добро дело.

Ти хабер си нямаш от това какво пише в текста, обаче с голяма (само)увереност говориш каква била... Ама че наглост.

Ковчегът не е намерен, нито е необходим, няма го от доста време, иначе юдеите отдавна да са пощурели да правят храм.

В градината е имало дървета, които са полезни за храна и част от тях са крушите и  ябълките - нещо лошо ли намираш в тях?

Градината е била толкова голяма, колкото Адам би могул да обработва сам или с жена си. Иначе заповедта на Бога да  я охранява и пази не би имала смисъл.

Наистина в градината няма как да има нещо особено - особеното там е животът на Адам и Ева с Бога - той е важният, а не градината. Градината е нищо без Бога. А Бог е всичко и без градината. Така е и за нас.

Quote
Така че Бог е ограничил достъпът практически само до едно единствено дърво. Едно единствено. Ако използваме аналогията със всичко останало в този свят, то Бог не е направил, поне не тогава това дърво, да се размножава, както останалите дървета. (Но виждаме, че в града има много дървета на живота.)

Затова ограничаване на достъпа до нещо толкова малко, не е никакъв проблем - Бог може да го изкорени и да го махне, ако е искал, но той е посочил чрез него на други неща - на Исус и на нашето спасение.Това че е пазено от херувими говори, че е пазено от съществата, които са съвсем близо до Бога и имат най-голяма власт. Следователно Бог отдава наистина много голямо значение на това дърво, но въпреки това не го унищожава, просто го скрива.
Ти май не знаеш, че дървото е било сред градината, а не по периферията. Също не знаеш, че тази градина се населява от много праведници. Ти не знаеш изобщо нищо за дървото на живота и защо е било там и каква е целта да е там постоянно.

Дървото не е скрито, но си стои там. Пътят до градината е ограничен и то защото може да се стигне до нея без това ограничение. Защо? Защото Адам е излязъл по този път и някой е можел да се върне.
Адам не е излизал нагоре, а по повърхостта на земята. Никой не е можел да се върне и не пише някой да е опитвал да се върне. Градината не е тука, то е повече от ясно. Има едно ваажно нещо от градината, което сега го няма - дървото на живота. А за нас животът е Исус. Точка. Един ден Бог ще прати Новия Йерусалим и там ще бъде и дървото. Това е.






Quote
Без да правя спекулации, ако има едно дърво някъде в някаква гора, то и днес би било трудно да бъде открито; но не казвам че има, понеже важен е Исус, а не дървото.

Да се счита, че има подземни светове, казвам във физическия, видимия свят, си е спекулация и прилича по-скоро на приказка в стил 'пътуване до центъра на земята', отколкото на сериозно изследване на духовното/невидимото.


Значи дървото не било важно... Това е поредното напълно безсмислено твърдение, което е като изплюване в лицето на Христос, който казва, че дървото е много важно нещо за последните събития. И точно от него ще ядат победителите:
Откровение 2:7. Който има ухо, нека слуша, що говори Духът към църквите: На този, който победи, ще дам да яде от дървото на живота, което е [всред] Божия рай.

Обаче що да се занимаваме с дърво, като можем да си говорим за някакъв "исус", който "исус" ти знаеш, обаче аз нито знам, нито съм виждал такъв променлив Месия в еврейските Писания.

Редно е да се стреснеш от немърливото си отношение към Писанията и да се покаеш, защото в деня на съда ще има хора, които ще имат наглостта да кажат на Бог, че е направил грешка, а те толкова много са му служили, а Той какво ще им каже? Ще им каже страшните думи: Аз НИКОГА не съм ви познавал. И Бог не си играе на шикалки. Като казва НИКОГА, значи наистина е НИКОГА.

Тогава на какъв бог са служили тези хора? На друг бог. Идол със същото име.

Така де, фантасмагориите не ги разправям аз, че имало някакви народи под земята, които можеш да отидеш и да ги намериш със сонди и по тунели - такова нещо в писанията няма. Така че няма нищо немърливо в това, което пиша - то е сериозно и задълбочено и духовно. Това че не прилича на твоето разбиране, не означава че не е вярно.

Така че не бързай да ме пращаш в категорията на хора, от които Бог ще се отрече. Не бързай. Да не би да ти се счете за грях.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on September 12, 2015, 20:16:01 PM
Бог не е Бог на мъртвите, а на живите, понеже за него всички са живи - това казъл Исус, като цитирал историята с Мойсей, къпината и Богът на Авраам... Така че точно където е Авраам, който е жив за Бога, та дори видял денят на Помазаника, там е и Ехох и обратното.

По същия начин в историята за Лазар Исус не казва, че е бил  в ада, а в лоното или предръдката на Авраам, който е жив според Исус и е видял неговия ден.
Виждам, че затвърждаваш представата, че не обичаш да се придържаш към написаното, но говориш горделиво против другите според казаното:
1 Коринтяни 4:6. И това, братя, преносно приспособих към себе си и към Аполоса заради вас, за да се научите чрез нас да не престъпвате границата на писаното, да се не гордее някой от вас с един против друг.

Явно не си се научил, но твърдиш неща, които Писанието не казва и дори не можеш да усетиш как се губи логиката на твоите твърдения и се вплиташ в собствените си измислици.

Въпреки, че не ми е приятно, заради четящите форума ще напиша отговор на всичко това, което си написал.

Първо е писано, че Енох и Илия са били взети при Бога, който е на небесата (не в облаците, а се говори за небесата, които са над нашето небе). Посоката е нагоре. Всички останали починали отиват надолу, като телата им се отделят от душите им. Това отделяне го няма при Енох и Илия и те двамата са специфични случаи.

Когато умират хората душата им отива в шеол, което е мястото на умрелите. Всички така завършват независимо ти какво си мислиш.

Защо мислиш, че Христос на друго място каза: Остави мъртвите да погребват своите мъртъвци? За какви мъртви, които могат да погребват говори? За тези, които са мъртви чрез прегрешенията си ако и да дишат още. Затова Христос нарече Авраам и другите праведници — живи, защото те имат надежда за живот във възкресението, а другите нямат надежда за живот. На кого каза това нещо? На садукеите, които не вярваха във възкресението.

Но Авраам си беше физически умрял и пише, че се е "прибрал при людете си". Къде са людете му, които са се кланяли на слънцето и луната? Всички те и праведни и нечестиви са в шеол, който е под земята (дори го пише, но виждам, че ти презираш писаното). Авраам се е прибрал в шеол в градината (Едем). Там беше занесен и сиромахът от разказа на Христос.

За същия шеол Христос разясни, че е разделен от бездна, на едната страна на която са нечестивите и те се мъчат като от огън. От другата страна са праведните. Едните и другите се виждат, обаче никой не може да премине на другата страна.

Пише си ясно къде се намира географски градината (Едем), пише и къде се намира шеол (който е общото наименование на мястото на умрелите). Шеол = Едем + бездната + мястото на мъки. Всичко това го пише и ти смело казваш, че "новият завет" бил по-важен (което изобщо не е вярно, че бил "по-важен"), но дори и да приемем твоите думи за верни, ти самият не си ги спазваш, защото не внимаваш на писаното там и не си запознат с думите на Христос, който много подробно описа шеол.

Затова Христос каза, че непознаването на Писанията води до заблуди. Тези пратеници са писали със знанието за Писанията, а не някакви хвърчащи послания, които нямат нищо общо с основата. А основата са пророците + посланницте, а не както ти казваш "апостолите". Ако дори беше внимавал какво пишат апостолите, щеше да видиш, че те внимават много на Писанията и винаги дават тях за основа и за това, че Писанията са напълно достатъчни това Божият човек да е съвършено приготвен за всяко добро дело. Но ти това не го признаваш...





Quote
Евреите отделят много ясно двата 'свята' - всеки се прибира при своя народ  и е отделен от земята на живите. Павел, който е евреин казва, че невидимото е вечното - в този смисъл духовното. А не с смисъл, че един дух не може да живее в някой човек. Мъртвите не са в този свят - видимия. Тях ги няма и не е нужно да си пророк, за да го видиш. Както и живите не са 'там', а тук. Във всички случаи има разлика.
Не си ме разбрал. Евреите знаят, че има дух, знаят, че има плът, знаят, че душите отиват под земята. Откъде го знаят? Пише го в пророците и псалмите.

Дори за евреите думата, която означава "изцеление" и "спасение" е една и съща, защото за тях всичко върви ръка за ръка. Не може нещо да стане на земята и да не се "върже" в света на духовете, както и обратното. Не може нещо да стане в света на духовете и да не се отрази във видимия свят.

Quote
Каин се заселил на изток от Едем, или срещу Едем - това е израз, който и до днес използваме. Оззначава близо до дадено място, но не съвсем близо.

Няма 'духовни реки' - това ти си въобразяваш, че аз казвам. Реките са си истински, но вече ги няма. Истина е че има много подземни реки, както има и подземни езера, но те текат под земята, където не живее абсолютно никой. Реките вече ги няма - вероятно след потопа, когато се е променило много от лицето на земята, те са изчезнали.

Никъде не пише, че градината е под земята. Това не е вярно. Каквато и сонда да спуснеш, няма да намериш абсолютно нищо - едното е в невидимия свят, а другото във видимия. Както и ако литнеш на където и да е, няма да стигнеш небето, понеже писанието свидетелства, че то е невидимо. Не че е далече. Същото е с ада -  невидим е.

Земята се разтвори за кореевата дружина и те отидоха НАДОЛУ. Знам, че търсиш "тълкувания", но ако искаш иди и си намери тълкувание, че потъването надолу означавало литване нагоре.

Христос каза, че мястото за едните и другите е едно и е разделено от бездна. Бездната е мястото, където са затворени ангели, които се държат за последните дни, когато ще бъдат развързани и ще излязат от бездната. Думата "шеол" никъде не е място "за нечестивите", а мястото за душите на умрелите.

Шеол, мястото на умрелите, съдържа неразривно свързани 2 места — градината и мястото на мъки. Това обяснява Христос. Двете са разделени от бездна. Бездната е пропаст. Тази пропаст пише, че не може да й се намери дъното и там са държани въпросните ангели. Тъй като е записано, че мястото на душите на умрелите е в земята, то е под земята, където е и Едем. Описанието на Едем като място, в което напояването е различно, може да се обитава от плът (както Адам е обитавал мястото с Ева), имало е и животни, както има и реални растения, означава, че си е съвсем истинско място, а не както ти говориш за някакво "невидимо" място.

Ти дори не можеш да разбереш, че Едем е физическо място, защото Адам е бил там, както са там и растения и животни. Твоите разсъждения не могат да разберат това, защото са базирани на отпадналата християнска религия, а не на писания текст. Ти се държиш твърде здраво за твоята религия и затова не можеш да приемеш ясно написания текст, където всичко е казано разбираемо и на език, който се разбира от всички.

Quote
ПО-добре потърси по-добро обяснение на  пасажите в Стария Завет, започвайки от Новия, понеже той е важния - това е учението на апостолите.

Нека видим какво пише:
Деяния 17:11. И беряните бяха по-благородни от солунците, защото приеха учението без всякакъв предразсъдък, и всеки ден изследваха писанията да видят дали това е вярно.

Значи писанията обяснявали това, което говори Павел, а не обратното както ти твърдиш. Учението на апостолите няма противоречие с Писанията, но ти дори учението на апостолите не признаваш, които свидетелстват за всичко това от Писанията. Ако познаваше учението на апостолите, нямаше да си толкова яростен противник на Писанията и очевидни неща да ги игнорираш само защото те ще сринат вехтата основа, на която си стъпил.

Едем като е невидим и животните ли там са били невидими? Растенията също? Адам и той ли е бил невидим? А после как е станал видим? Като Едем е невидим защо тогава виждаме 2 реки? Или реките са в режим на полу-невидимост на земята?

Мога да задам още много въпроси, които ще продължат да изобличават хилавите обяснения, на които стоиш, но съм видял от опит, че човек, който няма респект към Писанията ако ще да му покажеш ясно текста и речеш: Писано е, той пак ще каже "то пише, ама ти не гледай какво пише".

Quote
Не виждам да съм казвал, че Бог е друг сега. Проблема е в хората, а не в Бога - Бог е свят и той не обитава с грешните хора тук на земята - затова и обещанието е, че скинията му ще бъде с нас, а не че е. Така и градината я няма, а важното дърво е горе, а не долу - то е на небето в момента, така казва Йоан в Откровение. Ясно го пише. Горе е. В невидимия свят.
Все пак народите са били далече, докато Израел е бил близо, преди идването на Помазаника.
Ти отново показваш незнание в текста на Писанията. Пише, че Бог е дори в шеол, не само на земята и на небесата.

Второзаконие 4:39. Познай, прочее, днес и вложи в сърцето си, че Иеова е Бог на небето горе и на земята долу; няма друг.

Изход 29:46. и те ще познаят, че Аз съм Иеова техният Бог, Който ги изведох из Египетската земя, за да обитавам между тях. Аз съм Иеова техният Бог.

2 Летописи 6:18. Но Бог наистина ли ще обитава с човека на земята? Ето, небето и небето на небесата не са достатъчни да Те поберат; колко по-малко тоя дом, който построих!

Деяния 17:28. защото в Него живеем, движим се и съществуваме; както и някои от вашите поети са рекли: "Защото дори Негов род сме".

Твоите разсъждения, които презират текста, показват, че ти вярваш в някакъв друг бог, който има друго слово, в което не присъства голяма част от текста, който не ти изнася. Да не говорим за изказванията ти, че "в градината няма нищо особено" и "дървото на живот не било важно" — нещо, което директно противоречи с това, което Христос каза за градината. Ако за твоя бог не е важно, и "не е нищо особено" за Христос е важно и това е нещо много специално, което Бог е сътворил, което да служи хем за плътския Адам, хем за душите на умрелите. Много специално място е това.


Quote
Исус е пътят - факт. Градината я няма, и не е под земята. Дървото на живота е на небето, понеже е в новия йерусалим, който слиза от небето, от Бога. дърветата от градината са най-обикновени, освен двете специални. Едното го знаем, а другото идва от небето от Бога.
Градината я няма?... Интересно къде е отишла и заедно с нея къде са отишли душите на праведните. И кой твърди, че я няма? Ти или текста на писанието? Ако си ти — кой си ти, че твърдиш подобно нещо и се осмеляваш да говориш надуто неща, които не пише?

Дървото на живота не е на небето. Пише си ясно къде се намира. Също много ясно пише, че никой не отива на небето като умре. Това само в религиозните басни го има и няма нито един пасаж, който да го подкрепя, но има много пасажи, които говорят за точно обратното. От самото начало на темата има достатъчно информация, както и я повтарям в текущия отговор.

Виждам, че не само не четеш Писанията, но и не внимаваш в това, което ти се отговаря. Повтарям. В Писанията пише, че дървото на живота е едно до едно време. След идването на новия Ерусалим... НА ЗЕМЯТА виждаме, че има не 1, а 2 дървета на живот от двете страни на реката. А сам Христос каза, че победителите ще ядат ПЪРВО от дървото на живота, КОЕТО (точно определено дърво) е всред градината. Градината е писано къде е. От градината извират 4 реки, от които 2 са на повърхността на земята и ги виждаме. Дървото е всред тази градина, където са началата на тези 4 реки. Съвсем ясно е къде е градината и това изобщо не е в облаците според басните на религията, които нямат никаква основа в Писанията.


Quote
Ковчегът не е намерен, нито е необходим, няма го от доста време, иначе юдеите отдавна да са пощурели да правят храм.
Юдеите не могат да направят храм, защото са малцинство и нямат власт над земята, където едно време са били. Тези, които сега се наричат "евреи" са далеч от кръвната връзка на евреите, но само се водят като националност евреи. Затова и никакъв храм няма да се построи сега.

А това дали не е намерен предполагам го каза наизуст без да провериш (както вече свикнах да чета твърденията ти). А нали е уж писано от апостолите (и то не е от тях, но е пример, който намираме в Писанията), че трябва да се изпитва всичко и да се държи доброто? Къде е това, което твърдиш и е изпитано чрез текста на Писанията? Като гледам, всяко от твоите твърдения пада много лесно на теста на Писанията.


Quote
В градината е имало дървета, които са полезни за храна и част от тях са крушите и  ябълките - нещо лошо ли намираш в тях?
Като си тръгнал така, да вземеш да изброиш и останалите дървета, защото виждам, че знаеш доста подробности за някаква невидима градина, която е в небето, обаче пък имало 4 реки, които извират от нея, като 2 някак са видими, а другите изчезнали. Градината, барабар с дървото на живота, хем на небето, хем Каин се населил на изток от нея... да разбирам, че и Каин е на небето. В тази градина (невидима) имало видим човек, който някак си е виждал всичко. Виждали са всичко и някакви животни там. Обаче пък после бил изгонен от там този човек, най-вероятно с парашут (защото нали е бил на небето). Доколкото знам като изгониш някого, той си тръгва сам, та Адам се е оправил някак си от небето до земята. И тъй като небесната градина е била някак си свързана със земните 2 реки, Адам се е приземил баш на тази територия около тези реки. Не само това, но и знаеш какви дървета е имало в градината. Аз съм сигурен, че ти не знаеш какви дървета виреят по различните географски ширини и може би не знаеш, че при различни видове климат едни растения виреят, а други — не. Явно си запознат с климата на градината, за да можеш да кажеш дори видовете, които са виреели там.

Само не разбрах — ябълките и крушите невидими ли са били, щото не върви Адам да стои гладен и да се храни с "духовни плодове". Да кажем, че са били видими. А дървото на знание и то ли е било видимо, че може да се яде? Явно. Адам е бил изгонен, за да не би да яде и от дървото на живота и да живее вечно. Ха, значи и неговите плодове са били видими. Ама как така, уж градината в небето и невидима, от нея извират реки, които изведнъж виждаме да изникват от земята, а в нея има някакви видими и невидими дървета с плодове, които хем невидими, хем познати, хем недостижими.

Това излиза от твоите обяснения. Не знам дали виждаш колко са абсурдни.

Интересното е, че същото дърво на живота, което е било там в Едем, си е пак там и там са душите на праведните и е ясно, че никой от тях не яде от него. Ще се яде от него най-накрая.


Quote
Градината е била толкова голяма, колкото Адам би могул да обработва сам или с жена си. Иначе заповедта на Бога да  я охранява и пази не би имала смисъл.

Наистина в градината няма как да има нещо особено - особеното там е животът на Адам и Ева с Бога - той е важният, а не градината. Градината е нищо без Бога. А Бог е всичко и без градината. Така е и за нас.
Затова днешните религиозни хора толкова презират дори телата си, като ги тъпчат с неща, които Бог е забранил да се ядат... защото за тях е важно нещо си измислено, а за Бог е важно всичко. Бог е дал на Адам да пази градината, защото градината е била важна. Ако не е важна защо не я е изхвърлил? А верно, ти каза, че вече я нямало... Значи не е била важна.

Бог е дал нещата да работят като едно цяло, а не да се разделят. Дал е градината, която все още съществува и в нея е едно много важно дърво — дървото на живота. То играе голяма роля още от самото начало. Не случайно се пази, защото не трябва да попада в неподходящи ръце. Но хора като теб презират всичко написано и казват — не е важно... и издигат някакви "ценности", които са отделени от оригиналното им значение и смятат, че са на прав път...


Quote
Адам не е излизал нагоре, а по повърхостта на земята. Никой не е можел да се върне и не пише някой да е опитвал да се върне. Градината не е тука, то е повече от ясно. Има едно ваажно нещо от градината, което сега го няма - дървото на живота. А за нас животът е Исус. Точка. Един ден Бог ще прати Новия Йерусалим и там ще бъде и дървото. Това е.
Както писах по-горе по твоите обяснения Адам е паднал от небето. Може да прочетеш подробно какво съм писал и като никой не може да се върне защо е изобщо да има меч, който се върти всячески... и че дървото го нямало е пълна измислица. Сам Христос казва, че победителят ще яде от дървото на живота, което е... в Ерусалим? На пазара? На небето?
Откровение 2:7. Който има ухо, нека слуша, що говори Духът към църквите: На този, който победи, ще дам да яде от дървото на живота, което е [всред] Божия рай.

Нямало го викаш... За такива, които отнемат от думите на тази книга е писано следното:
Откровение 22:19. ако някой отнеме от думите на тая пророческа книга, Бог ще му отнеме дела от дървото на живота и от светия град, които са описани в тая книга.

Ти приемаш всичко това за "заплахи", но аз ги пиша като реална опасност за обърканата ти душа и като съвет да се покаеш докато е време.


Quote
Така де, фантасмагориите не ги разправям аз, че имало някакви народи под земята, които можеш да отидеш и да ги намериш със сонди и по тунели - такова нещо в писанията няма. Така че няма нищо немърливо в това, което пиша - то е сериозно и задълбочено и духовно. Това че не прилича на твоето разбиране, не означава че не е вярно.

Така че не бързай да ме пращаш в категорията на хора, от които Бог ще се отрече. Не бързай. Да не би да ти се счете за грях.
Ако беше задълбочено, най-малкото щеше да погледнеш текста, който те оборва просто като го цитирам. Това е много повърхностно и немърливо отношение от твоя страна.

Моето не е разбиране, защото аз не претендирам да знам много. Аз просто цитирам това, което сам Бог е казал и ти му намираш кусури. Накрая пак ще намират кусури хора пред съда на Бога, като му казват, че е направил някаква грешка. Това ще са набожни хора, а не езичници.

Надявам се да се стреснеш и да не бъдеш от тези хора.



Title: Re: Рай и Ад
Post by: Cabral on March 14, 2017, 20:47:03 PM
Дали Адам е бил създаден смъртен или безсмъртен? Не е бил нито смъртен, нито безсмъртен, поведението на прародителите е щяло да определили състоянието им като едното или другото. Ннарушавайки забраната да не ядат от дървото за познаване добро и зло те са избрали духовната смър (денят в който...бездруго ще умрете) с което са се лишили от възможността да бъдат безсмъртни и телесно.

В Писанието, кратко, но точно е написано как минаваме на съд след смъртта: веднага след смъртта праведните отиват в рая, а грешните минават през съд (наречен от Църквата "частен съд") и отиват в ада. В деня на Божия съд и едните и другите ще бъдат съдени.

Къде е раят и къде адът? Не съм се замислял, но трябва да имаме предвид, че небе и земя ще преминат, а душите са вечни, т.е. раят и адът ще съществуват нито в земята, нито на небето. 
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on March 14, 2017, 21:51:45 PM
Добре, че е писанието да ни каже къде се намира още в Битие (под земята), че ако чакахме на теб и на "Църквата" щяхме да си останем прости.

Не само там е писано, но и на други места, където Корей и дружината му паднаха живи в мястото на умрелите, а Христос казва ясно как е структуриран шеол, където и градината (Едем) и мястото на мъки се намират на едно и също място — в шеол и са разделени от вода, обаче могат да видят какво става от другата страна на бездната и дори да говорят едни на други.

Поредният ти напън, Cabral, да опиташ да отведеш четящите в човешки басни и да ги отдалечиш от Писанията. Това, което най-много те плаши и отбягваш са Писанията, защото те дават ясен отговор, обаче ти целиш да внушиш на хората, че там не са ясни нещата. Нека всеки прочете внимателно Битие и да види сам. Да прочете и темата от началото й.

Твоят начин на писане е един и същи: Говориш какво човеците казали, като опитваш да вкараш няколко ключови думи от Библията, за да звучи легитимно, но най-вече наблягаш как не са ясни нещата в Писанията и как само "църквата" може да даде отговора. По това ще те познаят хората като проследят внимателно писането ти. Винаги е с един и същи подход. Винаги.

Title: Re: Рай и Ад
Post by: Cabral on March 15, 2017, 08:13:29 AM
Всеки един текст дава ясен отговор на този който го чете, но според собственото му разбиране. Така е устроен човешкият мозък. Има закони писани преди векове, които се тълкуват по различен начин от съдии учили по 5-6 години, а след това практикували по още 20-30 години и пак имат различия по един и същ текст и всеки от тях казва: така пише в закона!
За да се отговори правилно на един въпрос, освен правилно да се изтълкуват текстовете, е важно самият въпрос да е конкретен и да не се отклоняваме от него.
В случаят въпросът е какво разбираме под рай, в смисъла който Христос му дава, като място в което ще бъдат душите на спасените. Успоредно с това и какво е адът в който ще пребивават осъдените на Частния и Страшен съд.
Отговорът, че шеол е под земята е коректен и напълно в духа на Писанията, но не отговаря на въпроса, защото двете места, шеол и ад са с различно предназначение - в шеола са душите на умрелите в старозаветни времена, а в ада ще бъдат душите на грешниците под Новия завет и неповярвалите духове от старозаветно време. За ада, в който ще са душите на грешните ни е открито много малко затова и ние не го коментираме, достатъчно ни е да знаем, че го има. От друга страна обаче в Писанието има основни неща, а най-основното е Божията същност, за която знаем, че е единствената вечна, докато небе и земя ще преминат и по конкретно в пламъци. Знаем, че вечен живот чака и душите ни. Това означава, че адът и раят не са на фиксирано място или поне това място не е определено завинаги.
За рая. Ние знаем за рая в който е трябвало да живеят хората ако бяха избрали безсмъртието, духовно и телесно или Адамовият рай. Този рай по разбираеми причини е бил част от земята. Освен това било писано, че раят е под земята (не съм се интересувал, приемам го за написано и че е така). Този рай под земята обаче едва ли е предназначен за да живеят в него живи хора, т.е. по функция е различен от Адамовия рай, макар да е използвана една дума (може и да са различни, не знам). За раят, който чака християните е казано и, че е "на небето". Дали на небето в духовния смисъл на думата или като конкретно място, не знам, но вярвам, че небето ще премине, а душите ще останат.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on March 15, 2017, 13:09:48 PM
Отново в същия дух неща: то пише, ама всеки си го тълкувал по различному. То пишело, ама било в духовен смисъл. То пишело, обаче не било ясно какво пише. То пишело, ама не си бил сигурен.

Точно както писах в предното съобщение. Същия подход: да се всява съмнение у хората.

Божиите думи са ясно записани. Местата, които са сравнения са ясно споменати, че са сравнения. Всичко останало е така, както го пише. Нещата, които са с конкретно описание, са дадени с конкретно описание. Хората, които никога не са чели Библията имат тази нагласа да вярват на такива като Cabral, защото им е втълпено, че "трябва да се тълкува".

Писано е:
1 Йоан 2:27. а колкото за вас, помазанието, което приехте от Него, остава във вас, и нямате нужда да ви учи някой; затова, както Неговото помазание ви учи за всичко, и е истинско, а не лъжливо, пребъдвайте в Него, както ви е научило да правите.

Псалми 25:5. Води ме в истината Си и учи ме; Защото Ти си Бог на Спасението ми; Тебе чакам цял ден.
Псалми 94:12. Блажен оня човек, когото Ти, Господи, вразумяваш, И когото учиш от закона Си,
Псалми 119:12. Благословен си, Господи; Научи ме на повеленията Си.
Псалми 119:33. Хе. Господи, научи ме пътя на Твоите повеления, И аз ще го пазя до край.
Псалми 119:64. Господи, земята е пълна с Твоята милост; Научи ме на Твоите повеления.
Псалми 119:108. Приеми моля ти се, Господи, доброволните приноси на устата ми, И научи ме на съдбите Си.


Христос потвърждава тези думи като казва:
Йоан 6:45. Писано е в пророците: "Всички ще бъдат научени от Бога". Всеки, който е чул от Отца, и се е научил, дохожда при Мене.

Тъй като Cabral опитва да разводни темата, защото тя подкопава много от басните, които и те и другите набожни групи говорят, нека да покажа отново какво пише ясно:

Битие 1
  1. В начало създаде Бог небето и земята.
  2. А земята беше неустроена и пуста; и тъмнина бе върху бездната; и Дух Божий се носеше върх водата.
  3. И рече Бог: Да бъде виделина. И стана виделина.
  4. И видя Бог виделината че беше добро; и разлъчи Бог виделината от тъмнината.
  5. И нарече Бог виделината Ден, и тъмнината нарече Нощ. И стана вечер, и стана утро, ден първи.
  6. И рече Бог: Да бъде твърд посред водите, и да разлъчи вода от вода.
  7. И направи Бог твърдъта; и разлъчи водата която беше под твърдъта от водата която беше под твърдъта; и стана така.
  8. И нарече Бог твърдъта Небе. И стана вечер, и стана утро, ден втори.
  9. И рече Бог: Да се събере водата която е под небето в едно място, и да се яви сушата; и стана така.
  10. И нарече Бог сушата Земя, и събранието на водата нарече Моря; и видя Бог че беше добро.
  11. И рече Бог: Да прорасти земята зелена трева, трева която да дава семе, и дърво плодоносно което да ражда плод по вида си, на който семето да е в него на земята; и стана така.
...


Ето това е част от сътворението. Вода от вода се разделя от твърд, която е над земята. Вътре под твърдта водата се събира на едно място и се появява суша. Твърдта опасва цялата земя херметически, защото всичко това е под водата. Ако това не вярвате, няма да вярвате и останалото, което се отнася до сътворението на човека от пръст. Ето и по-нататък:

Битие 2:
...
  7. И създаде Господ Бог человека от пръст из земята; и вдъхна в ноздрите му дихание на живот, стана человек жива душа.
  8. И насади Господ Бог рай в Едем на изток, и постави там человека когото създаде.


Тези, които не вярват, че земята е създадена така, както е писано и както цитирам тук, няма как да вярват, че човекът е създаден от пръст от земята. Който казва, че вярва това, а не вярва другото е лицемер и лъжец.

Искам да изясня първо какво означава думата "рай" и какво означава "Едем", за да не мислите, че това са някакви религиозни термини. Думата преведена като "рай" буквално означава "градина". Думата на иврит, която е корен на "градина" е "заграждам" или "ограждам". На бългаски е абсолютно същото: градина, която е "оГРАДЕНа" със "заГРАЖДение" или "оГРАДа". С други думи, това е затворено обособено пространство. Това е думата, преведена "рай". Няма нищо религиозно в нея. В други преводи си пише "градина". Това е от цариградския превод. В синодалния също е използвана думата "рай". Думата на иврит се изговаря "ган" и означава градина, или тук преведена "рай".

Думата "Едем" означава "наслада" или "блаженство". Вижда се, че градината е поставена на географско място, наречено "блаженство". И тъй като много хора си мислят, че това място е някъде на въображаемо невидимо място, ето какво пише за географското му местонахождение:


Битие 2
...
  9. И Господ Бог произрасти из земята всяко дърво красно на глед и добро за ядене, и дървото на живота посред рая, и дървото на познаване на добро и на зло.
  10. И река изхождаше из Едем да напоява рая; и от там се разделяше на четири глави.
  11. Името на едната Фисон: тя е която обикаля всичката Евилатска земя, дето има злато.
  12. И златото на онази земя е добро: там има вделион и оникс камик.
  13. И името на втората река Гион: тя е която обикаля всичката Хуска земя.
  14. И името на третата река Тигър: тя е която тече към изток на Асирия. А четвъртата река е Ефрат.
  15. И взе Господ Бог человека и насели го в рай Едемски за да го работи и да го пази.


Има река, която извира от областта Едем. В областта едем се намира градината, където Адам беше създаден. Адам не беше създаден като дух. Той беше направен от пръст и му беше вдъхнат живот. Той беше съвсем истински човек. От областта Едем извира река, която се разделя на 4. Две от реките ги има под същите имена и днес: Тигър и Ефрат. За да е ясно, че става въпрос за същите, пише къде точно тече реката: "на изток на Асирия". С други думи, Тигър и Ефрат са реки, чиято вода идва от същото място, където беше Адам. Да повторя, Адам беше направен от пръст. Същият този Адам, заедно с Ева бяха изгонени от градината. Те не бяха спуснати с парашут от небето. Те не бяха телепортирани. Те бяха изгонени от място, от където извира 1 река, разделяща се на 4 реки, като две от тях са Тигър и Ефрат. Те бяха изгонени от това географско място и не им беше позволено да се върнат. Тъй като има хора, които със сигурност са ходили до това място (тъй като то е тук), пише:

Битие 3
...
  21. И направи Господ Бог на Адама и на жена му дрехи кожени, и облече ги.
  22. И рече Господ Бог: Ето, Адам стана като един от нас да познава доброто и злото; и сега, за да не простре ръката си та вземе и от дървото на живота, и яде, и живее вечно,
  23. за това Господ Бог го извади из Едемския рай да работи земята из която биде взет
.
  24. И изпъди Адама; и към изток на Едемския рай постави Херувимите и пламенния меч който се въртеше, да пазят пътя към дървото на живота.


Някой беше коментирал, че Адам не било ясно дали живеел вечно като бил в градината. Ето по-горе отговора на този въпрос. Пише си го черно на бяло. Адам не е бил вечно същество. Единственият начин да живее вечно е да яде от дървото на живота. Адам беше изгонен от градината преди да яде от това дърво и пътят до дървото се пази от 2-ма пазачи. Да, в момента там, където е градината има същества, които се наричат "херувими", както и огнен меч, който се върти на всички страни. Едемската градина може да бъде достигната от хора, но никой не може да влезе, защото се пази здраво. Там се намира дървото на живота, от което ако яде някой, ще живее вечно.

За първи път е използвана думата "херувими" тук. Хората са знаели как изглеждат херувимите дори по времето на Моисей, на когото беше заръчано
Изход 25
  18. И да направиш два херувима от злато, изковани да ги направиш, на двата края на умилостивилището.
  19. Да направиш един херувим на единия край, и един херувим на другия край; херувимите да направите част от самото умилостивилище на двата му края.
  20. И херувимите да бъдат с разперени отгоре крила, и да покриват с крилата си умилостивилището; и лицата им да са едно срещу друго; към умилостивилището да бъдат обърнати лицата на херувимите.


Значи са същества, които хората са виждали (щом са им направили образите) и тези същества имат крила.

По-нататък Езекиил казва повече информация за херувимите:
Езекиил 10:

  20. Това е живото същество, което видях под Израилевия Бог, при реката Ховар; и познах, че бяха херувими.
  21. Всеки имаше четири лица, и всеки четири крила; и подобие на човешки ръце се виждаше под крилата им.
  22. А колкото за подобието на лицата им, те бяха същите лица, които видях при реката Ховар, - изгледът им и сами те; вървяха всяко направо пред себе си.


Да обобщим до тук. Бог създаде земята като херметически затворена система всред водата. Над земята има твърд, която я държи отделена от водата. В областта Едем е направена градина, от която извират 4 реки. Две от тях са Тигър и Ефрат. Адам е бил направен от пръст, взета от земята, и му е вдъхнат живот и е оживял. Той е работил по градината. В градината е имало дърво на живот, от което ако се яде, човек може да живее вечно. Адам не е ял от това дърво. Заедно с жената, която е създадена от реброто му, са изгонени от градината, за да обработват не градината, а земята, от която Адам е създаден. Тигър и Ефрат извират изпод земята. Там някъде навътре е и градината, защото Адам беше изгонен от градината, за да обработва земята. Адам не беше дух, той си беше плът и кръв. Също толкова истинска е градината, както и реките, които произлизат от нея, както структурата на земята. Не е възможно човек да достигне до дървото на живота, защото се пази от истински същества, които се наричат херувими, които са с 4 лица и 4 крила. Те пазят дървото, както го пази и меч, който се върти на всички страни.

Когато Христос беше на кръста, на разбойника, който се покая, му беше казано: "Още днес ще бъдеш с мен в рая", като думата е отново "градина". Същата дума "рай" или "градина" се казва и в
Откровение 2:7. Който има ухо, нека слуша, що говори Духът към църквите: На този, който победи, ще дам да яде от дървото на живота, което е [всред] Божия рай.

А дървото на живота е в областта Едем, къдто е и градината. Значи душата на починалия разбойник отива на физическо място, което е в областта Едем.

Христос разказва за структурата на шеол или мястото на умрелите:
Лука 16
...
  22. Умря сиромахът; и ангелите го занесоха в Авраамовото лоно. Умря и богаташът и бе погребан.
  23. И в пъкъла, като беше на мъки и повдигна очи, видя отдалеч Авраама и Лазара в неговите обятия.
  24. И той извика, казвайки: Отче Аврааме, смили се за мене, и изпрати Лазара да натопи края на пръста си във вода и да разхлади езика ми; защото съм на мъки в тоя пламък.
  25. Но Авраам рече: Синко, спомни си, че ти си получил своите блага приживе, така и Лазар злините; но сега той тук се утешава, а ти се мъчиш.
  26. И освен всичко това, между нас и вас е утвърдена голяма бездна, така, че ония, които биха искали да минат оттук към вас, да не могат, нито пък оттам да преминат към нас.
  27. А той рече: Като е тъй, моля ти се, отче, да го пратиш в бащиния ми дом;
  28. защото имам петима братя, за да им засвидетелствува, да не би да дойдат и те на това мъчително място.
  29. Но Авраам каза: Имат Моисея и пророците; нека слушат тях.
  30. А той рече: Не отче Аврааме; но ако отиде при тях някой от мъртвите, ще се покаят.
  31. И той му каза: Ако не слушат Моисея и пророците, то и от мъртвите да възкръсне някой, пак няма да се убедят.


Вижда се, че са на място, разделено от бездна и едното се вижда от другото. На едното са праведниците, а на другото — нечестивите.

Може би се чудите как така може души да живеят на място, което е физическо. Това е нещо, което и аз не разбирам, но мога да ви дам интересна информация. Телескопите, биноклите и изобщо обективите на фотоапарати и камери, са направени с изпъкнали лещи. Такава е структурата на човешкото око — с изпъкнали лещи. Тези лещи могат да видят светлината, която виждаме и ние. Има едни хора, които решили да експериментират с телескопи с вдлъбнати лещи. Оказало се, че през тях не може да се види светлината, която виждаме през очите си, обаче се виждала някаква друга светлина. Ако това е така, нищо чудно душите да са направени от такава друга светлина, която да не се вижда от нашите очи. Това би обяснило нагледно разликата между видими и невидими неща. Невидимите не са несъществуващи, но не могат да се видят през лещите, които наричаме очи.

За да затвърдим нещата, ще цитирам и пасаж, където имаше човек от племето на Левитте, наречен Корей. Той не беше доволен, че Бог беше избрал едни хора да бъдат по-близо до него, а други — не. Той искаше равенство. Той събра част от първенците и се опълчиха срещу Моисей:
Числа 16:
  1. А Корей син на Исаара, син на Каата Левиевият син, и Датан и Авирон синове на Елиава, и Он син на Фалета, Рувимуви потомци, като си взеха човеци,
  2. дигнаха се против Моисея, с двеста и петдесет човеци от израилтяните, първенци на обществото, избрани за съветници, именити мъже.
  3. Събраха се, прочее, против Моисея и против Аарона и рекоха им: Стига ви толкоз! Цялото общество е свето, всеки един от тях, и Господ е всред тях. А защо възвишавате себе си над Господното общество?
  4. А Моисей, като чу това, падна на лицето си,
  5. и говори на Корея и на цялата му дружина, казвайки: Утре Господ ще покаже кои са Негови, и кой е свет, и кого ще направи да се приближи при Него. Онзи, който Той избере ще направи да се приближи при Него.


На другия ден се събират всички, Корей и дружината му, 250 човека, обществото и Мойсей:
Числа 16:
  19. Корей събра против тях и цялото общество пред входа на шатъра за срещане; и Господната слава се яви на цялото общество.
  20. Тогава Господ говори на Моисея и Аарона, казвайки:
  21. Отделете се отсред това общество, за да ги изтребя в един миг.
  22. А те паднаха на лицата си и рекоха: О Боже, Боже на духовете на всяка твар! ако един човек е съгрешил, ще се разгневиш ли на цялото общество?
  23. Тогава Господ говори на Моисея, казвайки:
  24. Говори на обществото, казвайки: Отстъпете от жилищата на Корея, Датана и Авирона.
  25. И тъй, Моисей стана та отиде при Датана и Авирона; подир него отидоха и Израилевите старейшини.
  26. И говори на обществото, казвайки: Отстъпете, моля ви се от шатрите на тия нечестиви човеци, и не се допирайте до нищо тяхно, за да не погинете всред всичките техни грехове.
  27. И тъй, те навред отстъпиха от жилищата на Корея, Датана и Авирона; а Датан и Авирон излязоха та застанаха при входовете на шатрите си, с жените си и малките си деца.
  28. И рече Моисей: От това ще познаете, че Господ ме е изпратил да извърша всички тия дела, и че не ги правя от себе си:
  29. ако тия човеци умрат, както умират всичките човеци, или ако им се въздаде, според както се въздава на всичките човеци, то Господ не ме е изпратил;
  30. но ако Господ направи ново нещо, - ако отвори земята устата си та погълне тях и всичко, което е тяхно, и те слязат живи в ада {Еврейски: шеол, т.е., мястото на умрелите.}, тогава ще познаете, че тия човеци презряха Господа.
  31. Като изговори той всички тия думи, земята се разпукна под тях.
  32. Земята отвори устата си и погълна тях, домочадията им, всичките Корееви човеци и всичкия им имот.
  33. Те и всичко тяхно слязоха живи в ада, земята ги покри, и те погинаха отсред обществото.
  34. А целият Израил, които бяха около тях, побягнаха, като извикаха, думайки: Да не погълне земята и нас.
  35. И огън излезе от Господа и пояде ония двеста и петдесет мъже, които принесоха темяна.


Тези хора се възпротивиха на Бога, че е избрал едни за едно нещо, а други — за друго. Те умряха по особен начин. Слязоха живи в мястото, което е физическо, където Бог го беше направил. Те са умрели и телата им са слезли там във физическото място. Телата им са умрели и душите им са останали там, където са и телата им, но вече отделени. Мястото, за което Христос говори е отделено от градината с бездна. От другата страна на бездната се намира мястото за мъки, където са слезли живи Корей, неговите хора и смействата им. Замята се е разцепила и те са слезли долу. Долу и отсреща се намира градината. Под нас има физическо място, където се намират невидимите за нашите очи души на починалите. Там е градината, която е отделена от мястото за мъки от бездна.

Всичко това е ясно написано с конкретни местоположения без никакви сравнения. Физически места, където може да се отиде физически, от които извират физически реки, където са станали всички тези работи. Никакви фантастики, никакви псевдо измишльотини или "духовни смисли".

Cabral може да си говори колкото ще и да презира написаното и да опитва да го омаловажи, но който е разумен, ще прочете Писанията и ще разсъди, защото всички ще бъдат научени от Бога чрез думите му. Не чрез мен или форума. То си го пише ясно. Аз само го цитирам. А тези, които се противят на Писанията, те навличат гняв от Бога на главите си.


Title: Re: Рай и Ад
Post by: Cabral on March 15, 2017, 15:58:21 PM
Много изчерпателно и поучително!

Писано е, че ще бъдем научени и то в мн. число. Точно тази тема обаче показва, че всеки тълкува Писанието според своите виждания и само тях смята за правилни, което говори, че в най-добрият случай един е бил научен, а останалите само така си мислят.

Казва се, че Писанието нямало тълкуване в "духовен смисъл". Тогава как да тълкуваме, че Иисус ще седи отдясно на Весдесъщия? Как Синът пребъдва на "небето", като псалмопевецът твърди, че не е само там(Пс. 138:7-10)? Наистина ли трябва да разбираме всичко това в буквален смисъл:
Да се веселят небесата и да тържествува земята (Пс. 95:11); Морето видя и побягна; Иордан назад се върна. Планините скачаха като овни, и хълмовете - като агнета. (Пс. 113:3,4). Небесата проповядват славата на Бога, и за делата на ръцете Му възвестява твърдта. Ден на ден реч предава, и нощ на нощ знание открива.(Пс.18) и много други.

Това лесно, ще приемем, че има скачащи планини и бягащи морета, но как да разбираме буквално тези два стиха:

"Бога никой никога не е видял." (Ин 1:18) и "Тогава Господ говореше лице с лице с Моисея, като да говореше някой с приятеля си"?

Притчата за Лазар също е иносказателна. Ако я приемем буквално ще излезе, че "...па освен това между нас и вас зее голяма пропаст, та ония, които искат да преминат оттук при вас, да не могат, тъй също и оттам към нас да не преминават." противоречи на Христовата проповед в ада и резултатите от нея. Да не говорим, че "лоното Авраамово", където пребивават "добрите", като място различно от Шеола, където пребиват "лошите", малко не се връзва със старозаветните вярвания на юдеите и Писанието, което говори в ползата на иносказателено тълкуване.

Освен това въпросът е какво разбираме под рай и ад, в смисълът който Христос им дава, като места в които ще бъдат душите на спасените? Не се пита къде е шеол в който е отишъл Корей и дружина, нито къде е бил Едем.

Адам е създаден нито като смъртен, нито като безсмъртен, това е зависило от неговата свободна воля. Той е избрал да бъде смъртен. Изгонен е бил от рая заради този си избор, и след този избор Бог слага огнен херувим да пази пътят към дървото на живота.
Можем да кажем, че след като имало дърво на живота той е бил създаден смъртен, но не бива, защото ако Бог го е създал смъртен а по своя воля човек стане безсмъртен ще се окаже, че решението на Адам е над това на Бога. Затова и без да се впускаме в спорове казваме, че Адам е създаден нито смъртен, нито безсмъртен, Бог го е оставил да реши.
Title: Re: Рай и Ад
Post by: Tihomir on March 15, 2017, 16:59:58 PM
Нека всеки внимателно да види около какво се въртиш всеки път. Хем Писанията не били ясни, хем категорично твърдиш нещо, което не е записано там. Ето това е начинът, по който са се въвели всички лъжеучения:
"Истина ли каза Бог?..."

Неверие в думите на Бога.
Quote
Казва се, че Писанието нямало тълкуване в "духовен смисъл". Тогава как да тълкуваме, че Иисус ще седи отдясно на Весдесъщия? Как Синът пребъдва на "небето", като псалмопевецът твърди, че не е само там(Пс. 138:7-10)? Наистина ли трябва да разбираме всичко това в буквален смисъл:
Да се веселят небесата и да тържествува земята (Пс. 95:11); Морето видя и побягна; Иордан назад се върна. Планините скачаха като овни, и хълмовете - като агнета. (Пс. 113:3,4). Небесата проповядват славата на Бога, и за делата на ръцете Му възвестява твърдта. Ден на ден реч предава, и нощ на нощ знание открива.(Пс.18) и много други.

Тези неща са си точно буквално написани и са верни буквални. Когато някой ти каже, че скачаш като агне, това не означава че си агне, но означава, че ("научно казано") подскачащите ти движения описват траектория както описва и тялото на агнето. Ако някой не е виждал как подскача агнее или овен, може да потърси в youtube. Аз съм го виждал лично. Скачат с всички крака едновременно "като зайци" (но пък не са зайци). С други думи станало е точно това, което пише.

Всичко, което Бог е създал е живо с изключние на тези, които са избрали пътя към смъртта. Земята се отваря и спасява Божиите хора в Откровение. Земята се отваря и поглъща Корей. Земята изпълнява заповедта на Бога. Ветровете също са такива, които изпълняват заповеди. Небесата, твърдта, просторът. Всички тези изпълняват неговите заповеди точно както специфичен аудио сигнал може да задейства съответен ключ на лампа. Ключът си има функции в себе си и реагира на заповед.

Виждаме как морето видя и побягна. Разделянето на Червеното море. Виждаме Йордан да се връща назад и Израел да минават по сухо. Обаче твоите думи са както до момента: Адам може да е направен от пръст (всъщност ти надали и това признаваш), обаче другото не е вярно. А тук дори и по-зле: нямало такова нещо с морето (т.е. не било разделено, било преносно написано). А цялата история за разделянето на Червеното море къде отива? А Йордан?

На тези неща ще ти повярват само тези, които сляпо слушат и четат и не се съмняват. Всеки разумен човек ще погледне и ще види известните на мнозина истории:
Изход 14:21. Моисей, прочее, простря ръката си над морето; и Господ направи да се оттегля морето цялата оная нощ от силен източен вятър та се пресуши морето и водите се раздвоиха.
...
Изход 14:29. А израилтяните минаха презсред морето по сухо; и водите бяха за тях преграда от дясната и от лявата им страна.


Тези ги показвам за мързеливите, които няма даотидат да прочетат. Ти знаеш, че го пише, ако и да говориш други неща.

  14. И тъй, щом се дигнаха людете от шатрите си, като бяха пред людете свещениците, които носеха ковчега на завета, за да преминат Иордан,
  15. и щом дойдоха до Иордан ония, които носеха ковчега, и нозете на свещениците, които носеха ковчега, се намокриха в края на водата, (защото Иордан наводнява всичките си брегове през цялото време на жетвата),
  16. водата, която слизаше от горе застана и се издигна на куп много надалеч, при града Адам, който е край Царетан; а водата, която течеше надолу към полското море, то ест, Соленото море, се свърши и изчезна; и людете преминаха срещу Ерихон.
  17. А свещениците, които носеха ковчега на Господния завет, стояха твърди на сухо всред Иордан; и целият Израил преминаваха по сухо догдето целият народ съвсем премина Иордан.


За преместване на планини свидетелстват старовременните. Не само това, но и Христос потвърждава, че преместването на планина си е съвсем истинско нещо. Няма метафори тук и алегории.
Йов 9:5. Той премества планините, и те не усещат Когато ги е превърнал в гнева Си.

Йов 14:18. Наистина, както и планината като пада унищожава се, И скалата се премества от мястото си;

Как ясно си личи стремежът ти да отвличаш хората извън Писанията, да си прокарваш ученията си и да казваш на хората да не вярват на написаното, но да вярват на теб и да изтъкваш постоянно човешките авторитети и да презираш Божиите думи.

Същото е с описанието, че Синът е отдясно на Бога. Точно там си е. За Бог-отец пише, че
3 Царе 8:27. Но Бог наистина ли ще обитава на земята? Ето, небето и небето на небесата не са достатъчни да Те поберат; колко по-малко тоя дом, който построих!

Пише, че небето му е престол, а земята подножие на престола, а под престола са душите на починалите (точно където са — под земята).

Всичко си е буквално вярно, точно както е вярно местопложението на Едем, структурата на земята, възкресението на Христос, сътворението на Адам.

Приказките за това кое как било, но не го пишело, си ги запази за някой по-наивен, който ще си затвори очите и няма да провери.