Author Topic: Праведни ли са бебетата?  (Read 15810 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Праведни ли са бебетата?
« on: January 30, 2008, 17:37:31 PM »
Tihomir: Темата е прехвърлена като извадка от оригиналната

Преди да минем към новите въпроси, да изчерпим старите:

1. Какво става с децата, които починат преди да са кръстени и повярвали?
От една страна Тихо:

"Това, което е фундаментално като заблуда в постингите ти е, че всеки е праведен още от бебе" /което не съм казал./ и "Едно бебе, едно дете не вярва от самосебе си, а безумието му е в сърцето, според Писанието" и от друга Писанието:

"Покайте се и всеки от вас да се кръсти в името на Иисуса Христа, за прошка на греховете; и ще приемете дара на Светаго Духа. Защото за вас е обещанието, за вашите деца и за всички далечни, които би призовал Господ, Бог наш" (Деян. 2:38-39).

"Истина, истина ти казвам: ако някой не се роди свише, не може да види Царството Божие." После Христос пак повтаря и заедно с това пояснява казаните на Никодим думи: "Истина, истина ти казвам: ако някой се не роди от вода и Дух, не може да влезе в Царството Божие" (Иоан. 3:1-5).

И нещо думите на Отец:
34. И няма вече да учат един другиго, брат - брата и да говорят: "познайте Господа", защото всички, от малък до голям, сами ще Ме знаят, казва Господ, защото ще простя беззаконията им, и за греховете им няма вече да си спомня. Иер.31

Сравни с Тихо: Едно бебе, едно дете не вярва от самосебе си, а безумието му е в сърцето, според Писанието. Затова е записано да го възпитаваш отрано на подходящия за него път и няма да се отклони дори, когато остарее.
 
2. Кака се съгласува:
1. Оня, който е оскопен или му е отрязан детородният член, не бива да влиза в обществото Господне. Втор.23:1 с Новият завет?
Например Деяния 8
36 И като вървяха по пътя дойдоха до една вода; и скопецът каза: Ето вода; какво ми пречи да се кръстя?     
37 [И Филип рече: Ако вярваш от все сърце, можеш. А той в отговор каза: Вярвам, че Исус Христос е Син Божий].

Къде действа и за кого Старият завет/закон/

Според Писанието:

1. Тогава Моисей свика цял Израил и им каза: слушай, Израилю, наредбите и законите, които ще изрека днес в ушите ви, научете ги и залягайте да ги изпълнявате.
2. Господ, Бог наш, сключи с нас завет на Хорив.
3. Тоя завет Господ сключи не с нашите отци, а с нас, които сме тука днес всички живи. Втор. 5

1. Това са думите на завета, който Господ заповяда на Моисея да сключи със синовете Израилеви в Моавската земя, освен завета, който Господ сключи с тях на Хорив.
2. Тогава Моисей свика всички синове Израилеви и им каза:Втор. 29

1. Това са заповедите, наредбите и законите, на които заповяда Господ, Бог ваш, да ви науча, за да постъпвате (тъй) в оная земя, в която отивате да я завладеете;
2. та да се боиш от Господа, твоя Бог, и всичките Му наредби и заповедите Му, които (днес) ти заповядвам, да пазиш ти и синовете ти и внуците ти през всички дни на живота ти, за да живееш дълго.
3. И тъй, слушай, Израилю, и залягай да изпълниш това, за да ти бъде добре, и да се размножите твърде много, както Господ, Бог на твоите отци, бе ти говорил, (че ще ти даде) земя, дето тече мед и мляко. (Тия са наредбите и законите, които заповяда Господ Бог на синовете Израилеви в пустинята, след като излязоха из Египетската земя.) Втор. 6
5. Ето, научих ви на наредбите и законите, както ми заповяда Господ, Бог мой, за да постъпвате тъй в земята, в която влизате, за да я завладеете. Втор.4
1. Ето наредбите и законите, които сте длъжни грижливо да изпълнявате в земята, която Господ, Бог на твоите отци, ти дава да владееш, през всички дни, през които ще живеете в оная земя. Втор.12

Коя е земята:1. Тогава Моисей се възкачи от равнините Моавски на планина Нево, навръх Фасга, срещу Иерихон, и Господ му показа цялата земя Галаад дори до самия Дан,
2. и цялата (земя) Нефталимова, и (цялата) земя Ефремова и Манасиева, и цялата земя Иудина, дори до самото западно море,
3. и южната страна, и равнината, долина на Иерихон, град на палмите, до Сигор.
4. И рече му Господ: ето земята, за която се клех на Авраама, Исаака и Иакова, думайки: "на твоето семе ще я дам";

Точното географско описание е в Числа 34, но е дълго.

До кога е действал закона:


Преди възкресението:
31. Ето, настъпват дни, казва Господ, и ще сключа с дома Израилев и с дома Иудин нов завет, -
32. не такъв завет, какъвто сключих с бащите им в деня, когато ги хванах за ръка, за да ги изведа из Египетската земя; оня Мой завет те нарушиха, ако и да оставах в съюз с тях, казва Господ.Иер.31

"Не мислете, че съм дошъл да наруша закона или пророците: не да наруша съм дошъл, а да изпълня . Защото, истина ви казвам: докле премине небето и земята, ни една йота, или една чертица от закона няма да премине, докато всичко не се сбъдне" (Мат. 5:17-18).

След Възкресението: "И рече им: ето това е, за което ви бях говорил, когато бях още с вас, че трябва да се изпълни всичко, писано за Мене в Закона Моисеев и у пророците и в псалмите." (Лука 24:44)

24. И тъй, законът беше за нас възпитател в Христа, за да се оправдаем чрез вяра;
25. а след като дойде вярата, ние вече не сме под ръководството на възпитател. Гал.3

24. Понеже чухме, че някои, излезли от нас, са ви смутили с речите си и размирили душите ви, като говорели да се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали Деян 15.

"Като казва нов завет, (Господ) признава първия за вехт; а онова, що овехтява и остарява, е близо до изчезване" (Евр. 8:13)

"Завършекът на закона е Христос, за да бъде оправдан всеки вярващ" в Христа (Рим. 10:4).

8. Като каза по-горе: "жертва и принос, всесъжения и жертви за грях (които се принасят според закона) Ти не пожела и не Ти са угодни",
9. сетне рече: "ето, ида, Боже, да изпълня Твоята воля". С това Той отменява първото, за да постави второто.
10. По тая воля сме осветени чрез извършеното веднъж завинаги принасяне на Иисус Христовото тяло. Евр.10

Всъщност мога да давам цитати по темата с десетки страници, но въз основата на тези да изясним: Действа ли старият завет/закон/. Ако действа за кого и къде?

Кабрал:
Quote
В заключение старозаветният закон нито съществува, нито трябва да се спазва. Спазват го богохулниците, които оставиха Бог и го замениха със закона. Преследвани, пръснати по целият свят, както са предупредени именно в почитания от тях закон.

Имал съм предвид, че старозаветният закон не съществува като норма в момента за християните, не че никога не е съществувал. той е факт и не може да се отрича. Но действително съм го написал неясно.


Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #1 on: January 31, 2008, 22:49:28 PM »
"Това, което е фундаментално като заблуда в постингите ти е, че всеки е праведен още от бебе" /което не съм казал./ и "Едно бебе, едно дете не вярва от самосебе си, а безумието му е в сърцето, според Писанието" и от друга Писанието:

"Покайте се и всеки от вас да се кръсти в името на Иисуса Христа, за прошка на греховете; и ще приемете дара на Светаго Духа. Защото за вас е обещанието, за вашите деца и за всички далечни, които би призовал Господ, Бог наш" (Деян. 2:38-39).

Стихът е доста ясен тук, и без думите покайте се нямаше проблем да приемем "доказателството" ти, но ги има. Едно бебе не разбира от добро и зло и не може да се покае, докато не разбира.

Нека сега насочим вниманието си на другите "доказателства" по темата:
Quote
"Истина, истина ти казвам: ако някой не се роди свише, не може да види Царството Божие." После Христос пак повтаря и заедно с това пояснява казаните на Никодим думи: "Истина, истина ти казвам: ако някой се не роди от вода и Дух, не може да влезе в Царството Божие" (Иоан. 3:1-5).

Наистина Христос казва, че не можеш да видиш Божието Царство ако някой не се роди от вода и Дух.

Какво означава да се родиш родиш от вода и Дух? Нарочно искам да разгледам и двете, защото преданието набляга повече на водата, отколкото на Духа.

Нека отново се обърнем към Словото за мъдрост. Ето какво казва за водата:
Или не знаете, че ние всички, които бяхме кръстени в Христос Иисус, бяхме кръстени в Неговата смърт?
И така, ние бяхме погребани с Него чрез кръщение в смъртта, така че, както Христос беше възкресен от мъртвите чрез славата на Отца, така и ние да ходим в нов живот.
Защото, ако сме съединени заедно чрез смърт, подобна на Неговата, ще се съединим и чрез възкресение, (подобно на Неговото);  като знаем това, че нашият стар човек беше разпънат с Него, за да се унищожи тялото на греха, за да не робуваме вече на греха.
(Римляни 6)


Ето и още нещо
Col 2:12 Погребани бяхте с Него в кръщението, в Него бяхте и съвъзкресени чрез вяра в действието на Бога, който Го възкреси от мъртвите.  Col 2:13 И вас, които бяхте мъртви в прегрешенията си и необрязването на плътта си, Той съживи с Него, като прости всичките ви престъпления.

Виждаме колко перфектно е Божието действие. Погребваме се с Него в кръщението и биваме съвъзкресени (родени отново, защото старият човек трябва да умре и да бъде погребан и всичко да стане ново) чрез вяра в действието в Бога и виждаме, че чрез тази вяра в действието на Бога (която не е от нас, но е дар от Бога) Бог прощава всичките ни престъпления.

Сега е ясно, че бебе/невръстно дете не може да изпълни това, което е заповядано от Бога като принцип.


Quote
И нещо думите на Отец:
34. И няма вече да учат един другиго, брат - брата и да говорят: "познайте Господа", защото всички, от малък до голям, сами ще Ме знаят, казва Господ, защото ще простя беззаконията им, и за греховете им няма вече да си спомня. Иер.31

Сравни с Тихо: Едно бебе, едно дете не вярва от самосебе си, а безумието му е в сърцето, според Писанието. Затова е записано да го възпитаваш отрано на подходящия за него път и няма да се отклони дори, когато остарее.

Искам също да се спра на думата "малък" в текста. На едно място Давид е наречен "дете", точно преди момента, когато щеше да се изправи против Голиат. Прецени какво означава "дете" според Писанието.

Терминът "малък" не приляга на обясненията, които даваш, защото същата дума "малък" (която има значение на "млад" в еврейския точно в този стих) е използвана абсолютно същата в същата книга - Еремия в следните думи:
Jer 8:10 Затова ще дам жените им на други и нивите им — на други притежатели; защото от малък до голям, всеки е отдаден на алчност; от пророк до свещеник, всеки върши измама.

Виждаме, че думичката "малък" съвсем не подкрепя тезата на Cabral/преданието, та дори ги опровергава точно с това "доказателство".

Вижда се отново колко извън контекст са цитатите и как с тях не може да се докаже твърдението на преданието за децата, което мнозина са го приели за вярно без да са го проверили.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #2 on: February 04, 2008, 22:27:33 PM »
Смятам, че за всички е ясно, че децата се раждат грешни.
Големият въпрос е до кога Бог смята детето за дете и кога започва да му търси сметка?

Днес ми насочиха вниманието към пасаж от Числа:

Num 14:26  Господ говори още на Моисея и Аарона, казвайки:
Num 14:27  До кога ще търпя това нечестиво общество, което роптае против Мене? Чух роптанията на израилтяните, с които роптаят против Мене.
Num 14:28  Кажи им: Заклевам се в живота Си, казва Господ, невярно ще направя на вас така, както вие говорихте в ушите Ми;
Num 14:29  труповете ви ще паднат в тая пустиня; и от преброените между вас, колкото сте на брой от двадесет години и нагоре, които сте роптали против Мене,
Num 14:30  ни един не ще влезе в земята, за която се клех да ви заселя в нея, освен Халев Ефониевият син и Исуса Навиевият син.
Num 14:31  Но децата ви, за които рекохте, че ще бъдат разграбени, тях ще въведа; и те ще познаят земята, която вие презряхте.
Num 14:32  А вашите трупове ще паднат в тая пустиня.
Num 14:33  И децата ви ще скитат по пустинята четиридесет години, и ще теглят поради вашите блудствувания, докато се изпоядат труповете ви в пустинята.


Особено в книга Числа се забелязва, как Бог възлага отговорност и търси сметка на хора над 20 години. Как заповяда да се преброят хората от 20 години и нагоре. Как тези които могат да излизат на бой са пак от 20 години нагоре.
Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #3 on: February 05, 2008, 14:23:33 PM »
Въпросът ми не беше "праведни ли са бебетата", а "какво става са бебетата ако умрат преди да са кръстени?".

 А темата започна от това, дали трябва да се кръщават децата. Вашето твърдение беше, че не трябва да се кръщават, защото в Светото писание не било казано изрично да се кръщават децата. Както предполагам, че не е казано изрично, че трябва да се кръщават: мъжете, старците, женените, ергените, момите, вдовиците и т.н. Да не говорим за кръщения в Америка или Австралия. Казано е: "Покайте се и всеки от вас да се кръсти в името на Иисуса Христа, за прошка на греховете; и ще приемете дара на Светаго Духа. Защото за вас е обещанието, за вашите деца и за всички далечни, които би призовал Господ, Бог наш" (Деян. 2:38-39). От състава на събралите се, както и от историческото време, не може да се съди, че под децата, св.Лука и разбирал Давид. Още повече, Лука сигурно се е съобразил с Лутер и Калвин, а най-вече с някой от нас, които смятат, че Библията се тълкува само и единствено буквално.  И още:Вървете и кръщавайте... Отнася се за всички. Твърди се, че първо човек трябва да се покае, за да може да се кръсти. От което се вади човешкото мъдруване, че децата не могат да се покаят, следователно не трябва да се кръщават. Не се привеждат цитати от Св.писание, че децата не могат да се покаят, нито от колко годишни могат да се покаят. Очевидно доводите са от човешките мъдрувания на Лутер и останали, а не от писанията.
Затова е добре, докато не цитира някой текст, в който БУКВАНО да се казва, че децата не се кръщават, да се придържаме към същото това Писание, където ясно е казано, а най-вече буквално, че "обещанието" е и за децата. А може да цитира и не съвсем буквално, защото такова няма.

Докато чакаме цитата от който да видим, че децата не могат да се покаят, да проверим в Св. писание дали само и единствено покаяли се могат да се кръстят и спасят. Няма нищо по категорично от това, че не само покаяли се спасяват. 

Иисус: "Не съм дошъл да призова праведници, а грешници към покаяние" (Мат. 9:12-13);
 
7. Казвам ви, че тъй и на небесата повече радост ще има за един каещ се грешник, нежели за деветдесет и девет праведници, които нямат нужда от покаяние.
Лк.15
Това, че на небето ще се радват повече на такива като мен не значи, че праведниците са за ада.

Трябва ли задължително покаянието да предшества кръщението. Не, не трябва. В Св.писание има и места в които покаянието предшества кръщението и обратно, напр., когато Ананий казва на Павел/още Савел/16. И сега що се бавиш? Стани, кръсти се и умий греховете си, като призовеш името на Господа Иисуса. Деян. 22.
Или личните думи на Спасителят към апостолите: да отидат и да научат народите, как да ги научат: 1. като ги кръщават и 2. като ги учат да пазят всичко, което Той е заповядал.
19. И тъй, идете, научете всички народи, като ги кръщавате в името на Отца и Сина и Светаго Духа,
20. и като ги учите да пазят всичко, що съм ви заповядал, и ето, Аз съм с вас през всички дни до свършека на света. Амин. Мат.28
 Очевидно няма ред на действията, а особено пък ред във важноста на действията.
или думите на Петър към множеството, покайте се и се кръстете... и се кръстили около 3000 души. Едва ли между тях е нямало деца, след като Петър казва "и за вашите деца" и едва ли всички са се покаяли точно преди да се кръстят.
Да споменем и:
13. А в съботата излязохме извън града при една река, дето имаха обичай да се молят, и като седнахме, говорихме на събралите се жени.
14. И една богобоязлива жена от град Тиатир, на име Лидия, която продаваше багрени платове, слушаше; и Господ й отвори сърцето да внимава на това, що говореше Павел.
15. А когато се покръсти тя и домашните й, помоли ни и рече: ако сте ме признали за вярна Господу, влезте и живейте в къщата ми. И ни придума.
Деян.16

Домашните й значи най-малко още двама, и тези двама не са били на реката. И тъй като това е било първото идване на апостол в района, едва ли са знаели много за покаянието.
Или:5. Той ни спаси не поради делата на праведност, що ние извършихме, а по Своята милост, чрез банята на възраждането и обновата от Духа Светаго,
Тит.3

А и кое е първо е без значение, пиша го защото се спомена ва темата. Не касае децата, защото няма причина те да не се покаят, след като могат да правят грехове.


А казано ли е в Библията, че деца са били кръщавани? Естествено, иначе Св.отци откъде щяха да знаят?

12. А на останалите аз говоря, а не Господ: ако някой брат има жена неповярвала, и тя е съгласна да живее с него, да я не оставя;
13. и ако някоя жена има мъж неповярвал, и той е съгласен да живее с нея, да го не оставя.
14. Защото неповярвал мъж бива осветен чрез вярващата жена, и неповярвала жена бива осветена чрез вярващия мъж; инак, децата ви биха били нечисти, а сега те са свети.1Кор.7

Кой точно е свят?
1. Павел, призван апостол Иисус Христов по воля Божия, и брат Состен -
2. на църквата Божия в Коринт, на осветените в Христа Иисуса, на призваните светии, заедно с всички ония, които призовават името на Господа нашего Иисуса Христа на всяко място, у тях и у нас -
3. благодат вам и мир от Бога Отца нашего и от Господа Иисуса Христа. 1Кор.1
11. И такива бяхте някои от вас; но се умихте, но се осветихте, но се оправдахте в името на Господа нашего Иисуса Христа и чрез Духа на нашия Бог.
1Кор.6

Тези именно деца са били кръстени. Те са наречени БУКВАЛНО "свети", а никъде в Новия завет, никой не е наречен свят, ако не е приел кръщение. Или и покаяние, все едно. За свети се говори в Ст.завет, като свети народ Господен, което е същото - приети от Бога.

Този текст така съкрушил "реформаторите", че те въвели с човешките си умувания цяла доктрина, че свят значи безгрешен. Само че в Писанията съвсем точно се говори за едни и същи групи и хора, че ту са свети, ту грешници. Същите тези коринтяни са наречени от Павел в първото послание, първа глава - призвани и свети, а в пета и шеста глава - велики грешници. Същото и за Божия, свят народ, той ту е свят, ту грешен, развратен и несмислен. Така, че свят си е точно отдаден на Бог, т.е. кръстен и ако не е праведен - покаял се.


Затова:
Праведни ли са бебетата?
Да, праведни са.

Нуждаят ли се от покаяние?
Не, не се нуждаят, както и другите праведници?

 Трябва ли да се кръстят?
Да, трябва. Защото без кръщение рискуват да попаднат в ада.

Трябва ли да се кръщават по-големите деца, които вече не са праведни?
Доколкото нищо не е казано нито, че не трябва, нито че не могат да се покаят, поради определена въздраст, отговора е ДА. Могат да се кръщават.
Като по въздрастен от вас, с което ще се съгласят и всички родители тук, детето след две и половина години има много ясно съзнание за това кое е "беля", т.е. редно и нередно. Тогава започва и да лъже.


Quote
Особено в книга Числа се забелязва, как Бог възлага отговорност и търси сметка на хора над 20 години. Как заповяда да се преброят хората от 20 години и нагоре. Как тези които могат да излизат на бой са пак от 20 години нагоре.


Бог търси сметка от 20 г. нагоре но в пустинята, а нас ни интересува кръщението. Затова същият този Бог е наредил бебетата да се обрязват когато са на 8 дни. Кръщението замени обрязването, за което не спорим. Практиката е, когато децата са здрави да се кръщават след 40 дни. Доста по-късно от обрязването. Когато има опастност за живота им - незабавно.

За това най-добре да се придържаме към Свето писание.

johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #4 on: February 05, 2008, 16:00:41 PM »
Затова:
Праведни ли са бебетата?
Да, праведни са.

Римляни 3:
  23. Понеже всички съгрешиха и не заслужават да се прославят от Бога,
  24. а с Неговата благост се оправдават даром чрез изкуплението, което е в Христа Исуса,
  25. Когото Бог постави за умилостивение чрез кръвта Му посредством вяра. Това стори за да покаже правдата Си в прощаване на греховете извършени по-напред, когато Бог дълготърпеше, -
  26. за да покаже, казвам правдата Си в настоящето време, та да се познае, че Той е праведен и че оправдава този, който вярва в Исуса.


Quote
Нуждаят ли се от покаяние?
Не, не се нуждаят, както и другите праведници?

Нима искаш да кажеш, че има праведници, които са такива без покаяние и спасителна вяра в Исус Христос?

Quote
Трябва ли да се кръстят?
Да, трябва. Защото без кръщение рискуват да попаднат в ада.

Нали били праведни, защо ще ги кръщавате?
Това кръщение някакъв билет за рая ли дава?
Ако умре едно дете на 1 година, примерно и не е кръстено, в ада ли ще иде?

Quote
Трябва ли да се кръщават по-големите деца, които вече не са праведни?
Доколкото нищо не е казано нито, че не трябва, нито че не могат да се покаят, поради определена въздраст, отговора е ДА. Могат да се кръщават.

Как и кога въпросното праведно дете става неправедно. Като извърши нещо грешно, като навърши 2 години и половина, или кога?



Каквито и "чаршафи" да изпишеш, колкото и "планини да обърнеш", няма да намериш подкрепа от Словото за тези практики.

Цитата по-горе ясно казва, че човек се спасява чрез вяра в Исус. За това се и кръщава във вода. Всичко това е самоволно. Това е решение на осъзнат, като личност човек, който може да носи отговорност.
Важният въпрос, пак да повторя е:
Кога детето вече не е дете, според Бог?
Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #5 on: February 05, 2008, 18:16:59 PM »
Първото не го разбрах.

Quote
Нима искаш да кажеш, че има праведници, които са такива без покаяние и спасителна вяра в Исус Христос?

Ами да си призная, предпочитам да послушам Тоя, що е горе. Все пак Той ще ни съди, да не си разваляме отношенията:

"Не съм дошъл да призова праведници, а грешници към покаяние" (Мат. 9:12-13);
 
7. Казвам ви, че тъй и на небесата повече радост ще има за един каещ се грешник, нежели за деветдесет и девет праведници, които нямат нужда от покаяние.
Лк.15


Quote
Нали били праведни, защо ще ги кръщавате?
Това кръщение някакъв билет за рая ли дава?
Ако умре едно дете на 1 година, примерно и не е кръстено, в ада ли ще иде?

Ако умре без да е кръстено ще отиде точно там. Или поне няма да спаси душата си, да отиде в рая, в царството небесно и т.н., други синоними.

Точно така, кръщението дава билет за рая, заедно с покаянието. Но дакото при праведност без покаяние може, при никакви обстоятелства не може без кръщение. То е абсолютното условие, а не покаянието. Защото човек може да се покае и пак да продължи да живее в грях, може да се покае и след това да се отрече от Христос. Така, че покаянието само по себе си е необходимо условие, но и при това условие може да се отпадне от благодатта. Докато ако няма кръщение никакво друго условие не води до спасение. Нямаш ли кръщение си се покайвай през 5 минути, все тая.

Кръщението очиства от първородният грях, който е върху всички. И затова то е в името на Отца, Сина и Св.Дух. Защото проклятието за първородният грях е от Бог. Праведността значи определен човек по собствена воля да избягва греховете, но това не го освобождава от първородния, основния, главния грях. Затова Иисус дава на апостолите сила да опрощават греховете. Но за първородният само Бог прощава. Затова и праведниците се кръщават. А за останалите действат заедно двете - разкаяние и кръщение. За справка Старият завет, спазването на закона, или неправенето на грехове, както и опрощаването им чрез жертви не води до вечен живот. Защото не отменя първородният грях. Това е основно в християнството. Христос побеждада смърта със смърта си. А резултатът от първородният грях е именно смърта.

Quote
Как и кога въпросното праведно дете става неправедно. Като извърши нещо грешно, като навърши 2 години и половина, или кога?

Quote
Важният въпрос, пак да повторя е:
Кога детето вече не е дете, според Бог?

Ами вие кажете, няколко пъти ви питам. Коя е въздраста при която според Лутер, Цвингли, Смит, Джон или Спас един човек може да се покае. Защото в писанието не се споменава нещо в тази насока. Давайте да започнем с човешките си мъдрувания, път след време някой може да ги канонизира.

Ние нямаме проблеми. След като бебето е кръстено още като праведно, без друг грях освен първородния, когато и да почне да прави грехове, да си се покайва. Щом знае да прави грях, то да си бере грижата. Защото само кръщението няма да го спаси. Работата на родителите е да избегнат директното му осъждане при ранна смърт. А вече детето, младежа око не иска да се покае за греховете си трябва да знае, че има ад. То си решава.

И най-вече никой не може да осъди едно бебе на вечни мъки, защото някой средновековен реформатор, за да се отличи от католическата ерес, е решил, че децата не трябва да се кръщават. Затова вместо трудовете на реформаторите ние четем Библията, като прочетем там, че децата не се кръщават ще му мислим.

Да не забравяме, че първият възразил срещу установената от апостолско време масовата практика да се кръщават деца е еретикът Тертулиан. Въпреки, че имал и заслуги към християнството. И то само 130-140 г. след смърта на Петър и Павел. Човешкото му учение е влезнало в преданието на повечето евангелистки църкви. Нега да оставим хората от апостолско време по-добре да знаят тези неща от нас. Все пак много от тях са познавали лично и Иисус и апостолите. Нищо чудно като деца да са били кръстени я от Петър, я от Павел. Като ония, дето Христос го държал в ръце, и като пораснал писал, че Мария продължавала да си бъде дева. Ама ние ще вярваме не на него, а на някой реформирал се католически монах от 16 в. Казвам, че може да са кръстени от Петър и Павел, защото преди да ги изкарат на арените за да нахранят дивите животни с тях са били кръщавани даже и току що родените. Защото вие си представяте древните християни седнали пред компютъра да бистрят писанията. Не е било така, вярвайте ми. Голям зор е било да си християнин.



pironka

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 157
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #6 on: February 06, 2008, 01:59:19 AM »
Cabral,
Ako трябва да се кръщават бебетата, кога според тебе трябва да се кръсти едно бебе, което живее 2-3 часа и  умира, не го дават на родителите му въобще да го видят?
По твоята логика давай да ги кръщаваме докато са в утробата, да сме сигурни,че имат "билет за рая".

Аз лично не знам  какъв е този "първороден грях" за който говориш.

Деяния 2:38 А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух.

Тук Петър говори за прощение на греховете, не говори за прощение на първороден, вторичен и т.н. грях.

Бог казва в Езекил 18 глава , че всеки ще си отговаря за собствените грехове.
Езекиил 18:2 Що искате да кажете вие, които употребявате тая поговорка относно Израилевата земя, като казвате: Бащите ядоха кисело грозде, а на чадата оскоминяха зъбите?
Езекиил 18:3 Заклевам се в живота Си, казва Господ Иеова, няма вече да има повод да употребите тая поговорка в Израил

Просто си бяха измислили поговорка- нещо Бог дето не беше казал и си я предаваха от уста на уста.

Така, че бебето няма да отговаря, че в грях е зачнато.


Quote
Затова Иисус дава на апостолите сила да опрощават греховете. Но за първородният само Бог прощава.

За теб Исус не е ли Бог?

 
Quote
След като бебето е кръстено още като праведно, без друг грях освен първородния, когато и да почне да прави грехове, да си се покайва. Щом знае да прави грях, то да си бере грижата.

Предполагам, че си бил кръстен като бебе. Откога  ти взе да си береш грижата? Какво е било състоянието ти интервала между кръщението ти като бебе и момента в който сам си забрал грижата?







Gerard

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 182
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #7 on: February 06, 2008, 09:46:52 AM »

Ами да си призная, предпочитам да послушам Тоя, що е горе. Все пак Той ще ни съди, да не си разваляме отношенията:

"Не съм дошъл да призова праведници, а грешници към покаяние" (Мат. 9:12-13);
 
7. Казвам ви, че тъй и на небесата повече радост ще има за един каещ се грешник, нежели за деветдесет и девет праведници, които нямат нужда от покаяние.
Лк.15
И какво искаш да ни кажеш с тези стихове? Че има праведници от самосебе си ли? Не мислиш ли че тези праведници за които Исус говори някога са били грешници и в последствие са се покаяли и обърнали. Та за това Исус е дошъл да спасява останалите грешници които все още не са го направили. Много ограничено мислене от твоя страна, жалко.

Quote
То е абсолютното условие, а не покаянието. Защото човек може да се покае и пак да продължи да живее в грях, може да се покае и след това да се отрече от Христос.

Що за покаяние е това след което живота в грях си продължава по старо му? Или може би ти под покаяние си представяш изповядването на греховете при дядо поп? Отново ограничено мислене, жалко.
Ecc 7:3  Sorrow is better than laughter: for by the sadness of the countenance the heart is made better.
Ecc 7:4  The heart of the wise is in the house of mourning; but the heart of fools is in the house of mirth.

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #8 on: February 06, 2008, 12:06:51 PM »
Pironke, първородният грях е основно понятие във вярата. Само че, както и за другите основни неща, трябва да прочетеш всичко и да го осмислиш. Не може да клъвнеш буква от писанието от тук, от там, накрая малко от Петър, два реда от Павел и да твърдиш, че писанието ти е казало всичко. Вземи и си прочети началото на Писанието, прочети и края. И всичко от намалото да края е първородният грях и как Христос ни спасява от него. Петър не дели греха, защото за тях това е алфата и омегата. Нещо подразбиращо се от самосебе си.

Quote
Така, че бебето няма да отговаря, че в грях е зачнато.

Какво разбираш - в грях заченато? Че не е ин витро ли? Този израз значи - заченато с първородният грях, осъдено на смърт. Всеки "отговаря" за този грях със смърта си. Този грях не зависи от него, той е от Адам и Ева. Не се изкупува нито с жертви по закона, нито с покаяние.

Quote
За теб Исус не е ли Бог?

Ами в популярният смисъл - Иисус Христос е Бог. Но точният изказ е, че Иисус е Богочовек, а божествената му природа е ипостас на Триединният Бог. Затова внаги казвам, че без да разберете божията същност не може да тълкувате правилно.
Триединният Бог създаде човека Адам и от реброто му Ева. Те съгрешиха с първородният грях и Триединният ги прокле и изгони от рая. По това време Тридинният беше - Отца, Сина и Св.Дух. По късно Сина се въплати в Иисус. Затова кръщението е в името на Отца и Сина и Св.Дух, които са едно. Естествено, че Иисус като лице на Триединния, може да опрощава всички грехове, вкл. и първородният. Но учениците му не могат да опростят първородният грях, те опрощават другите. Първородният се опращава от Триединният в кръщението.

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #9 on: February 06, 2008, 12:50:21 PM »
Quote
Предполагам, че си бил кръстен като бебе. Откога  ти взе да си береш грижата? Какво е било състоянието ти интервала между кръщението ти като бебе и момента в който сам си забрал грижата?

Ами да си призная няколко десетилетия, че и до сега, състоянието ми е като за по безобидните места в ада. Страшно няма. Кръстен съм, остава само да се покая. Вече съм започнал. Защото покаянието ще рече, и в гръцкия и еврейски превод, да промениш начина си на живот. Да разбереш, че живееш в грях и този грях да започне да ти тежи. Да поискаш вече да не е така. Да разбереш, че Христовото учение е пътят към спасението. И да започнеш да го изпълняваш. Аз засега съм се ограничил в съзнанието, че живея в грях, даже в холдинг от грехове. И че Христовото учение ще ме спаси. Лека полека ще се опитам да живея както Той иска.  Защото, като чета тук, всеки казва, аз съм повярвал в него и вече съм спасен и безгрешен.

Girald,

Quote
И какво искаш да ни кажеш с тези стихове? Че има праведници от самосебе си ли? Не мислиш ли че тези праведници за които Исус говори някога са били грешници и в последствие са се покаяли и обърнали. Та за това Исус е дошъл да спасява останалите грешници които все още не са го направили. Много ограничено мислене от твоя страна, жалко.

Тези стихове не са мой. Не искам даси развалям крехкие отношения с Този дето ги е казал. Защото когато ги е казал, едва ли е имало навалица от покаяли се. А и все пак да се придържаме към православното учение: Казаното то Бога е бажие слово.А не към евангелисткото: Разтълкуваното то мен е Божие слово.

Quote
Що за покаяние е това след което живота в грях си продължава по старо му? Или може би ти под покаяние си представяш изповядването на греховете при дядо поп? Отново ограничено мислене, жалко.

Покаянието не е пред дядо поп. То е да промениш мисленето и живота си. А пред дядо поп е покайването/разкаянието/ и изповедта.

След покаянието повечето хора продължават волно или неволно да вършат грехове. За тези грехове човек се покайва и изповядва. Съществено е, че за разлика от покаянието, каето включва и приемането на Христовото учение, както и опрощава греховете до този момент, при покайването се опрощанат само греховете. Отказал ли си се от Христовото учение няма второ покаяние. Отказът е смърт.

И това е за нова тема, защото най-уродливото от учението на протестантите е именно това. Аз съм се покаял, Св.Дух е с мен и каквото и да правя - Той го прави. Каквато и мръсотия да извърша, тя е от Св.Дух и е по негова воля. И естествено не е никаква мръсотия, а дело Божие.

Вие откакто се покаяхте, никакви грехове ли не сте вършили. Или Св.Дух ги вършише и затова не са грехове, а блага.
При нас е по ясно, кривнеш ли по чужда булка, Св.Дух няма нищо общо, ти си си виновен и марш да се каеш, постиш, молиш, изповядваш и т.н. Аз не го правя, но така съм чувал.
Защото ние сме със свободна воля. Протестантите с поробена - каквото и да извършат вдигат рамене и - ами то ние сме с поробена воля, питай Бог защо убих, откраднах, съгреших. И защото ние си нямаме такъв Бог да ни върши греховете се разкайваме, молим, постим и т.н.

Quote
Ako трябва да се кръщават бебетата, кога според тебе трябва да се кръсти едно бебе, което живее 2-3 часа и  умира, не го дават на родителите му въобще да го видят?
По твоята логика давай да ги кръщаваме докато са в утробата, да сме сигурни,че имат "билет за рая".

Точно затова в болниците преди е имало свещенник. И в тези случаи, когато хората са раждали извън болниците, Църквата прави изключение, и кръщението може да се извърши и от мирянин. Който трябва само да каже три пъти: кръщава се... во имя Отца, Сина и Светаго Духа.
А за кръщението в утробата Църквата приема, че самата плацента символизира водата. По скоро не символизира, а е образ на водата, защото водата е живораждаща, или нещо такова беше.
Затова Пиронке, казваме, че Църквата знае всичко. За 2000 г. години е избистрила всички въпроси.

А довечера ще ти напиша по-подробно за първородния грях.

johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #10 on: February 06, 2008, 14:12:45 PM »
Защото, като чета тук, всеки казва, аз съм повярвал в него и вече съм спасен и безгрешен.

Това не е вярно.

Ако все още не си забелязал, какво е този форум и какви хора общуват тук, ще ти кажа.
Ние не сме, и не искаме да бъдем протестанти, православни, католици, или някакви други подобни.
Ние искаме да сме Христови.
И всеки, който иска да бъде Христов е добре дошъл тук.


Протестантството си има много кусури, няма спор. Особено пък в днешната си форма. Православието и католицизма също си имат кусури. Къде по-големи, къде по-малки, Бог знае.
Нормално е, човешки учения са.
А ти внимавай докато хулиш другите "бирници", да не се окажеш в ролята на "фарисеина", който не получи опрощение.

Та ти ако искаш да вярваш и следваш човешки учения твоя воля, но моля не гледай толкова от високо и не се опитвай да ни "ограмотяваш" на православието, дето видиш ли било оцеляло 2000 години, значи било правилно.
Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...

pironka

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 157
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #11 on: February 06, 2008, 15:29:49 PM »
Cabral,

Quote
Не може да клъвнеш буква от писанието от тук, от там,

Такъв начин на изразяване е непристоен не само за този форум, а навсякъде. Показваш неуважението си не само към мен, но и към останалите във форума между които има и 15-16 годишни.

Ефесяни 4:29 Никаква гнила дума да не излиза от устата ви, но онова, което е добро, за назидание според нуждата, за да принесе благодат на тия, които слушат;

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #12 on: February 06, 2008, 17:04:33 PM »
Виждам, че започнаха разговорите относно тона на разговор и т.н., но това далеч не е опасно в това, което пише Cabral.

Нека разгледаме следното:
Quote
Ами да си призная няколко десетилетия, че и до сега, състоянието ми е като за по безобидните места в ада. Страшно няма. Кръстен съм, остава само да се покая. Вече съм започнал. Защото покаянието ще рече, и в гръцкия и еврейски превод, да промениш начина си на живот. Да разбереш, че живееш в грях и този грях да започне да ти тежи. Да поискаш вече да не е така. Да разбереш, че Христовото учение е пътят към спасението. И да започнеш да го изпълняваш. Аз засега съм се ограничил в съзнанието, че живея в грях, даже в холдинг от грехове. И че Христовото учение ще ме спаси. Лека полека ще се опитам да живея както Той иска.  Защото, като чета тук, всеки казва, аз съм повярвал в него и вече съм спасен и безгрешен

Есенцията на този цитат е
Quote
Да разбереш, че Христовото учение е пътят към спасението.

Това е отново богохулство спрямо Писанието, което показва, че Бог по милост ни роди чрез Словото си (а не чрез преданието), за да ни отвори очите и да се покаем от мъртвите си дела.

Новото създание е Божие дело, което няма нищо общо със заслугите на човека. Нито човешката вяра е заслуга на човека, нито разбирането на Христовото учение ще ни доведе към спасение. Но тези, които вярват (сегашно продължително време) в Бога (чрез вяра, която е дар) ще бъдат спасени, защото чрез вярване ходим.

Това, което Cabral сподели е нещо, което учат много други религии, в които трябва със съзнанието си да достигнеш до бога и да се усъвършенстваш и чак тогава да бъдеш спасен, т.е. Божията благодат бива изхвърлена като мръсен парцал и на нейно място се поставя човешкото разбиране, човешкият стремеж и човешката праведност... която от своя страна пред Бога е мръсен парцал.

Чрез дела, било то и "познаване на Христовото учение", няма да се оправдае нито една твар.

Части от Словото като
- "Кой е повярвал в известието ни и кому се е открила мишцата Господня" и за това, че
- "и видя Бог, че нямаше човек, затова Неговата мишца изработи спасение"
... и много други, биват жестоко потъпкани и Бог бива изместен от човешките напъни.

Това е страшна заблуда и гибелно учение.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #13 on: February 06, 2008, 18:41:10 PM »
Пиронке, извинявай ако съм те обидил. Това е от разликата в годините, аз напримел дори не забелязах - Отново ограничено мислене, жалко.. Най-вече защото смирението е първото от блаженствата. И за да са спокойни всички, аз не се обиждам. Пишете си каквото искате.

Quote
но моля не гледай толкова от високо и не се опитвай да ни "ограмотяваш" на православието

Има тема, която междудругото започнах, защото някой се изказа присмехулно за това, че православните кръщавали децата. И по нея расъждаваме. Казал съм вече, че за мен съгласието не е ценно. Ценни са вашите обструкции, защото така стигам до отговор. Ако за вас е ценно съгласието защо си пишем? Какво ще спечели някой ако му кажа - да точно така е както мислиш. Каква полза, какво ще научи?
От това, че изказахте други мнения, и за да проверя моето, четох следобеда и научих повече.
Например:
Самият ритуал кръщение, чрез който умираме за плътският живот и се раждаме чрез Св.Дух за духовен живот, включва в себе си покаяние, чрез трикратен отказ от дявола и приемане на вярата, чрез трикратно четене на Символът на Вярата. След което се извършва самото кръщение/потапянето във водата - трикратно/ и върху кръстеният се поставя кръста /Мт. 16:24/. Накрая с тайнството миропомазване става приемането на Св.Дух. Самото помазване на различни части от тялото символизира даровете Му. И защото веднага ще кажете православни простотии, ето и текстовете от Светото Писание, където са установени:
20. И вие имате помазание от Светаго и знаете всичко.
27. И помазанието, което вие получихте от Него, пребъдва у вас, и нямате нужда да ви учи някой; но понеже самото това помазание ви учи на всичко и е истинско и нелъжовно, то пребъдвайте в него, според както ви е научило. 1Ин.2
21. А Тоя, Който утвърдява нас с вас в Христа и ни помаза, е Бог;
22. Той ни и запечата и даде залога на Духа в сърцата ни. 2Кор.1
Тези думи на ап.Павел се произнасят при миропомазването: Получи печат за дара на Св.Дух в сърцето си.
Апостолите помазвали с полагане на ръце върху тялото.

14. Като чуха апостолите, които бяха в Иерусалим, че Самария е приела словото Божие, проводиха там Петра и Иоана,
15. които слязоха и се помолиха за тях, за да приемат Дух Светий.
16. (Защото Той не бе слязъл още нито върху едного от тях, а само бяха кръстени в името на Господа Иисуса.)
17. Тогава възлагаха върху им ръце, и те приемаха Духа Светаго. Деян.8


Приемниците на апостолите решили, че не са тъй достойни като тях, и преди да положат ръце върху кръстения ги миросвали, както било прието в старозаветни времена. За да се запази връзката на ръкополагането с Иисус и апостолите, мирото се варяло при особена процедура, само от свещеннослужители лично получили Духа от апостолите. И до сега миро могат да правят само автокефалните църкви, и то се вари от епископите/митрополити/, получили сановете си чрез ръкополагане, което може да се проследи до Иисус и апостолите. Това тайнство не се приема от протестантите, по неизвестни за мен причини и очевидно в нарушение на принципът "Само Писанието". Католиците делят кръщението от помазването.

В заключение, самото кръщение се предшества от покаяние при въздрастните. При децата/бебетата/ ритуалът е същият, но приемниците/кръстниците/ поемат задължението, когато детето започне да разбира, да го утвърдят във вярата. Затова статусът на кръстника в обичаите на народите, е по-висок дори от статусът на родителя.

А относно детското кръщение е и:
11. в Него сте и обрязани чрез неръкотворно обрязване, като съблякохте греховното тяло на плътта, чрез обрязването Христово,
12. като се погребахте с Него в кръщението, в което и възкръснахте заедно с Него чрез вяра в силата на Бога, Който Го възкреси от мъртвите.
Кол.2

А както е известно от Писанието обрязването се прави на исмият ден.


По въпросът на Тихомир за вярата, трябва да се отвори нова тема. За да ни е по лесно ще подготвя основните гледища и ще ги пусна. Защото само Вярата, но да разберем какво точно е вярата.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #14 on: February 06, 2008, 18:47:16 PM »
Въпроси не съм задавал, а съм написал констатация от Писанието.

Тук не си играем на приемане на нечие човешко мнение, а издигането на Писанието като единствената Истина.

Толкова неща се пропускат от Писанието, които цитираш, че няма да стигне мястото да ги изброя. Особено това "като се погребахте с Него в кръщението", а не "като ви ПОГРЕБАХА с Него в кръщението"...

... и още други много такива. Това са елементарни неща. За толкова години трябваше и учители да знаете, как не ги знаете тези неща?

Cabral,

Говорим за важни фундаментални принципни неща, които пропускаш. Не говорим за ритуала на обрязването или ритуала на кръщението. Въпросите, които ти повдигна ясно ги засегнах в първото ми съобщение в текущата тема.

Говори по тях. Там Писанието говори ясно нещата. Не навлизай в други теми.



И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?