Author Topic: Праведни ли са бебетата?  (Read 15159 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #30 on: February 15, 2008, 10:15:49 AM »
Виждам, че започваш с личните нападки вече и обвинения за неща, които не знаеш. Това, разбира се, говори добре за плода, за който Христос говори да търсим във всеки човек и така бихме познали какъв е.

Относно иконите - те се целуват и пред тях хората се покланят. В преданието, разбира се, има извинение за това и се казва, че "те само насочват вниманието към Бога", но виждаме няколко проблемни неща:
  • обикновеният човек, който не е чел Писанието и отива в църква знае, че трябва да се кланяш на определени икони, които да пазят от съответни зли работи, което според Писанието е проклетия;
  • не само това, но православната църква одобрява и прави бизнес с "осветяване" на икони на разни светци, които примерно таксиметровите шофьори си слагат в колите, за да ги пази от зло, което според Писанието е проклетия и идолопоклонство
  • в Писанието е записано, че има само един път до Бога и само един ходатай и това е Божият Син - Исус Христос. Няма светии, които да могат да ходатайстват за нас, защото това би направило Бога лъжец. Нито има светии, които биха могли, чрез поклонение на тях и целуване на иконите, да ни доближат до Бога. Ще стане както медната змия, на която се покланяха израилтяните.
  • И ако кажем - добре, само иконата на Исус Христос ще оставим, то тогава презираме Божията заповед в закона, която е дадена, за да покаже кое е грях:
    Второзаконие 4
    [15] Прочее, внимавайте добре на себе си, (защото в деня, когато Господ ви говори на Хорив изсред огъня вие не видяхте никакъв образ),
    [16] да не би да се развратите и си направите идол, подобие на някой образ, подобие на мъж или на жена,
    [17] подобие на някое животно, което е на земята, подобие на някоя крилата птица, която лети на небето,
    [18] подобие на нещо, което пълзи по земята, подобие на някоя риба, която е във водите под земята;

    [19] и да не би, като подигаш очи към небето, и видиш слънцето и луната, звездите и цялото небесно множество, да се мамиш, та да им се кланяш и да служиш на тях, които Господ твоят Бог разпредели на всичките народи под цялото небе.


    Проклетия е да се уповава на човек и да се смята, че уважението, поклонението и целуването на човек или човешки образ ще го доведе до Бога. Според Писанието е проклетия.

Сега отново да се върнем на темата:
Quote
Проверих и определено нито Еремия, нито нкой друг е казал младите да не се кръщават.

Точно така. Нека видим обаче в какъв контекст самият ти използва стих от Еремия:
Quote
И нещо думите на Отец:
34. И няма вече да учат един другиго, брат - брата и да говорят: "познайте Господа", защото всички, от малък до голям, сами ще Ме знаят, казва Господ, защото ще простя беззаконията им, и за греховете им няма вече да си спомня. Иер.31
Ето цялото съобщение:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=196.msg1679#msg1679

Контекстът е точно "Праведни ли са бебетата". Виж също и как съм отговорил тогава на тези думи.

Quote
Затова да се придържаме към Писанието.
Точно така.

Quote
"Раздавай хлябовете си при гроба на праведните" (Тов. 4:17).
Очаквам, че ще ми цитираш и от книгата на Енох скоро още по-богопротивни неща като това. Виждам, че сред многото цитати лавираш използваш и човешките предания и богопротивни книги за свое "доказателство", тъй като в Божието Слово не можеш да намериш оправдание, а само осъждение на думите на преданието, което защитаваш.

Quote
Очевидно говориш за разпространените в евангелистки среди окултно отношение към мъртвите. Викане на духове, зяпане  в стъклени сфери и т.н.
Виждам, че отново ме обвиняваш в несъстоятелни неща, на което ти отговорих в началото на това съобщение. Аз не съм протестант и не защитавам ничии човешки деноминационни интереси.


Quote
Нашите "мъртви", защото са били кръстени и са се покаяли, както и са изповядвали точното учение на Христовата църква, всъщност не са мъртви. Библейските основания да се молим за тях са:

"Всяка година дъщерите Израилеви ходили да оплакват дъщерята на Иефтая" (Съд.11:39-40).
Знаеш ли какво означава "оплакват" и думата, която е употребена? Оплакват, Cabral, не означава
  • "да се молят за душата му за Бог да прости"
  • да смятат, че е жив и, че е спасен
Думата, Cabral, означава "да си припомнят за него", "да плачат от мъка". Виж думата в Еврейския текст, виж и думата в Българския тълковен речник, а не в преданието.

Ето и следващите ти цитати:
Quote
"Ние ще умрем и ще станем като разляна на земята вода, която не може да се събере; но Бог не желае да погуби душата и се грижи да не отхвърли от Себе Си и отхвърления" (2 Цар 14:14).
"И цялото общество видя, че Аарон умря, и целият Израилев дом оплаква Аарона трийсет дни" (Чис. 20:29).
"И синовете Израилеви оплакваха Моисея в равнините Моавски (при Иордан, близо до Иерихон) трийсет дена. И минаха дните за плач и тъга по Моисея" (Втор. 34:8).

Точно така. Провери сега отново да видим какво означава думата "оплакваха". Означава "плакаха", "тъжаха". Отново се обърни към еврейския текст и към българския тълковен речник. Да не забравяме, че и египтяните имаха обичай да оплакват (да плачат за) мъртвите си, но за тях не се свидетелства, че са спасени, а точно обратното.

Quote
"Взеха костите им и ги погребаха под дъба в Иавис, и постиха седем дена" (1Цар. 31:13).
Защо постиха, Cabral, защо? За душата му? Не си ли чел както пише в Исая 58?

За мъртвите не сте ли чели в Исая?
[18] Защото преизподнята не може да Те хвали; смъртта не може да Те славослови; Ония, които слизат в рова, не могат да се надеят на Твоята вярност.
[19] Живият, живият, той ще те хвали, както аз днес; Бащата ще извести на чадата |си| Твоята вярност.


Вие много се заблуждавате, защото не знаете Писанията, нито Божията сила.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #31 on: February 15, 2008, 19:51:46 PM »
          За иконите има отделна тема в която ще пиша по-подробно, а и най-добре там да се пише за тях.

          Дали светиите могат да ходатайстват? Католиците смятат, че могат, православните, че не могат.

          Божията заповед не я презираме, защото я е дал Бог и тя обективно е действала за евреите в обетованата земя. За останалите и извън обетованата земя Бог изрично е посочил, че тази заповед не действа. Да уважаваме решението му. По скоро да му се подчиним безприкословно. Да не говорим, че Ерусалим е разрушен по времето на апостолите с всички библейски последствия.

Quote
. Понеже чухме, че някои, излезли от нас, са ви смутили с речите си и размирили душите ви, като говорели да се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали,....
28. Защото, угодно бе на Светаго Духа и нам да ви не възлагаме вече никакво бреме, освен тия нужни неща:
29. да се въздържате от идолски жертви и от кръв, от удавнина и от блудство, и да не правите на други онова, което не е вам угодно. Като се пазите от това, добре ще сторите. Здравейте!

      Това е решението на първият поместен събор състоял се в 49 г., подробно описан в Деяния. Нерде икона, нерде идолска жертва и кръв?


За кръщението не дочаках цитат от Писанието, защото въпросът ми беше риторичен, всички много добре знаем, че няма дори намек в тази насока. Точно обратното, Петър казва, че обещанието е и за вашите деца, на четири места се казва, че еди кой си бил кръстен с домашните си, а в домашните са и децата, в Писанието се сочат и деца, които са "свети", т.е. християни или кръстени, в Писанието е установен и институтът на наставниците/кръстниците/:

Quote
"Покорявайте се на наставниците си и бъдете послушни, защото те, бидейки длъжни да отговарят, бдят за вашите души, - та с радост това да вършат, а не с въздишки, понеже туй не е полезно за вас". Евр.13:17

Първият който се противопоставя  на детското кръщение е Калвин, сигурно дакато се е чудил дали да изгори на клада 200-300 еретици, или само да ги обезглави. Той естествено не намерил и ред в Писанието, затова се позовал на Тертулиан(160-220) и то само на един ред от него, другото скрил.

Quote
Тертулиан За кръщението гл. 18
Нека те/децата/ да се научат да молят за спасение, за да е ясно, че Ти си дал на просещия. С не по малко основание трябва да се отложи кръщението на безбрачните, които още са в изкушение, и за въздрастните девици и за неомъжените отново вдовици, докато не встъпят в брак, или не се укрепат във въздържанието. Ако осъзнаят цялата тежест на кръщението, по скоро биха е опасявали от прибързване, отколкото от забавяне. Непорочната вяра не се тревожи за своето спасение.


Точно на принципа, абе дай да се налудуваме /направим греховете/ на младини, пък на старини ще се спасяваме. Само не се казва какви ще ги дъвчем пред страшният съд, ако докато си правим греховете се споминем. Да не забравяме, че вторият душманин на детското кръщение е бел фен на обсолютната предопределеност. Ако Бог е решил ще се спасиш, ако не е решил ще си висиш в ада, даже и да си скъсаш задника от вяра и дела.
Така че за 1600 г. са двама, Тертулиан и Калвин, като първият не е говорил за забрана, а за нежелателност.

И как ще процедираме с безбрачните, старите моми и ергени, младите вдовици и вдовци, а сигурно ще се сетим и за още?

От едната страна е авторитетът на Писанието, от другата на Тертулиан и Калвин, какво ще изберем? Аз първото.

За отношението към мъртвите:

Quote
"да се молят за душата му за Бог да прости"
да смятат, че е жив и, че е спасен

За разлика от тялото душата е безсмъртна.  Молитвата за други е установена от апостолите и може би най-важната от всички молитви, защото е вдъхновена отлюбовта към ближния. А за какво е била молитвата за "други", естествено, че за спасение и изкупване на греховете, за божията благодат.

Quote
"Молете се за нас; защото сме уверени, че имаме добра съвест, като във всичко желаем да се обхождаме добре. 19. Още повече моля да вършите това, за да ви бъда върнат по-скоро".Евр.13:18

"А Симон отговори и рече: помолете се вие Господу за мене, та дано ме не постигне нищо от това, що казахте." Деян.8:24

"Защото извършването на тая служба не само запълня лишенията на светиите, но и у мнозина извиква обилни благодарности към Бога;
и те, опитвайки плодовете от туй служение, прославят Бога, задето се покорявате на изповядваното от вас благовестие Христово и щедро общувате с тях и с всички,
и се молят за вас, понеже твърде много ви обичат, за преизобилната във вас Божия благодат". 2Кор.9:12-14

"с всяка молитва и просба молете се духом във всяко време и старайте се за същото това с всяко постоянство и молба за всички светии
 и за мене, та, като отварям уста, да ми се даде слово, дръзновено да възвестявам тайната на благовестието,
 заради което съм пратеник в окови, за да го проповядвам смело, както ми прилича."
Еф.6:18-20

Какво значи оплаквам в тълковният речник не знам, чета Писанията. И знам, че на гробищата православните оплакват мъртвите, знам го отпреди да мога да чета речници.

Книгата на Енох не я цитирам аз, а апостолите. И явно са я чели, защото я цитират много точно:

Quote
За тях е пророкувал и Енох, седмият от Адама, като казва:
ето, иде Господ с десетки хиляди Свои свети Ангели,
за да извърши съд над всички
и да изобличи всички нечестивци между тях за всички дела,
които са извършили с нечестието си, и за всички жестоки думи, които са изрекли против Него нечестивите грешници. Иуд.14-15

И ето Той идва с мириади светии,
за да извърши съд над тях,
и Той ще унищожи нечестивите между тях и ще ги съди за всичко,
което грешниците и нечестивците направиха и извършиха против Него. Кн. на Енох 1:9

Павел също е чел доста за Енох, или от книгата му, или от друг апокриф: Малкото Битие или Книгата на юбилеите, както също е известна.

Чрез вяра Енох бе преселен, за да не види смърт; и не се намери, понеже Бог го пресели. Защото преди преселянето си той получи свидетелство, че е угодил Богу.
Евр. 11:5

А единственото което е казано за Енох в Писанието/без родословията/ е:
18. Иаред живя сто шестдесет и две години и роди Еноха.
19. След Еноховото рождение Иаред живя осемстотин години и роди синове и дъщери.
20. А всички дни Иаредови бяха деветстотин шестдесет и две години; и той умря.
21. Енох живя шестдесет и пет (165) години и роди Матусала.
22. И откак роди Матусала, Енох ходи по Бога триста (200) години и роди синове и дъщери.
23. А всички дни Енохови бяха триста шестдесет и пет години.
24. И ходи Енох по Бога, и изчезна, понеже Бог го взе.
Бит. 5:18-22

И макар да не е споменат по име, Енох е единият от пророците в Апокалипсиса на Йоан гл.11:1-11, неговите сведения са били от Малкото Битие, където животът на Енох е доста подробно описан в гл.4.

Павел явно е бил голям душманин на привържениците на "Само Писанието" защото е чел доста апокрифна литература и за Мелхиседек. Нямам време сега да видя от коя книга точно, но в никакъв случай не е било от Писанието. Там не пише, че Мелхиседек е "без баща, без майка, без родословие, нямащ нито начало на дни, нито край на живот и, по такъв начин, е уподобен на Сина Божий, - пребъдва завинаги свещеник." Евр.7:3

Единственото казано за него е:
и Мелхиседек, цар салимски, изнесе хляб и вино, - той бе свещеник на Бога Всевишни,
и благослови го и рече: благословен да бъде Аврам от Всевишния Бог, Владетеля на небето и земята;
благословен да бъде и Бог Всевишни, Който предаде в твоите ръце враговете ти. (Аврам) му даде десетата част от всичко. Бит. 14:18-20

4. Кле се Господ и няма да се разкае: Ти си свещеник навеки по чина Мелхиседеков. Пс.109:4

Павел знае от апокрифите и имената на египетските жреци, дето се противили на Мойсей, имената им в Старият завет ги няма.
Той много книги е чел, затова казва да му донесат книгите, най вече кожените. Не е знаел човекът, че някой си Лутер след 1500 г. ще провъзгласи: "Само Писанието".


Quote
Вие много се заблуждавате, защото не знаете Писанията, нито Божията сила.

Как да не ги знаем, бе човек, нали ние/православните/ сме определяли кое да влезе в Писанието и кое не. Заради цитираните апокрифи в Посланието до евреите оня серсемин Тертулиан искаше да го обявим за апокриф, добре че бяха Климент Александрийски, Пантен и Ориген да му налеят акъл в канчето. Западните отци въпреки това се запънаха и накрая успяха да вкарат Апокалипсиса на Иоанна по принципа, или ги приемаме и двете в канона или нито едното. И така, чак на Картагентския събор през 397 г. и Посланието и Апокалипсиса влезли в канона. И знаеш ли с какво ги разбили нашите: със свидетелства по Св.Предание, по което още от началото на ІІ в. това послание се наричало Послание до евреите и било широко цитирано в другите книги на Преданието.
А Апокалипсиса, макар че ни изнудиха да го включим в Писанието, не го четем в църковна служба. Позоваваме се на него като липсват други текстове от Писанието, съобразяваме се с него, защото като Писание е боговдъхновенно, но не го четем по време на служба. Правилно ли е или не, не знам.

Затова, когато говорим за Писания да не изпадаме в положението на яйцето, дето учи кокошката. Ние да си приказваме тук, но да не обиждаме тези дето определиха кое да влезе в Новия завет.

Gerard

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 180
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #32 on: February 16, 2008, 02:30:59 AM »
"Затова, когато говорим за Писания да не изпадаме в положението на яйцето, дето учи кокошката. Ние да си приказваме тук, но да не обиждаме тези дето определиха кое да влезе в Новия завет."

А къде остава Бог в цялата тази работа? Нима той не е силен да си защити словото и да го създаде и запази във вида в който иска да бъде? Дори хората от които е зависело кое да влезне в библията и кое не, да са били нечестиви или заблудени, аз вярвам, че Бог е бил в пряк контрол над тях, и Неговата воля е устояла, а не волята на някакви си отци. Изглежда обаче ти Cabral вярваш в бог който е изцяло зависим от човешките страсти и действия... жалко, такъв слаб бог не може да спасява.
Ecc 7:3  Sorrow is better than laughter: for by the sadness of the countenance the heart is made better.
Ecc 7:4  The heart of the wise is in the house of mourning; but the heart of fools is in the house of mirth.

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #33 on: February 16, 2008, 10:17:55 AM »
Къде е Бог ли? Ами в Църквата. Светият Дух е ръководил действията на Св.Отци, когато са определяли кое да влезе и кое не. Както казват самите те, има писания, които безспорно са били написани от апостолите, безспорно в тях не е нямало нищо което да противоречи на Благовещението. Но те не са включени, защото в тях Св.Отци не са намерили това боговдъхновение, което са имали другите писания. Тези, които те, по внушение на действащият в Църквата Свети Дух, не са включили в Новият завет, са четени пред встъпващите в църквата по време на тяхната подготовка. Били са включени в Катехизиса и други книги. По същият начин се е процедирало и с неканоничните книги на Старият завет, били са четени на паството, но не в църквните служби. Аз въобще не мога да разбера протестантският начин на мислене: Светият Дух е бил в Църквата, когато е  определяла кое Писание е боговдъхновено и кое не, но не е бил в нея, когато са взимали другите решения, за кръщането, иконите и т.н.
       Запомнете добре:Светият Дух е бил винаги в Църквата. Отделни нейни части/епископии/ може да са грешели, но именно чрез установените от апостолите СЪБОРИ, тези грешки са били премахвани и са установяване догмите, на базата само и единствено на СВЕТОТО ПИСАНИЕ, но не произволно тълкувано, така както сега се тълкува, а тълкувано съгласно Светото /апостолското/ предание или Светата традиция. Няма кяк Църквата да греши, няма. Иисус е казал недвусмислено:

"Ще съградя църквата си и портите адови няма да й наднелеят".

Това значи, че ще съгради една църква, която никога няма да изпадне в грешка, защото СВЕТИ са и главата й, и Светият Дух в нея. Няма да изпадне в грешка, защото ако това стане, значи портите адови са надделели. Благовестието е унищожено. Не било важно, че 2000 г. църквата изповядва едно и също. Важно е, защото доказва, че Светият Дух действа в нея. Светият Дух не е променяем, та днес една църква да изповядва едно, след 2 години друго, а след още 2 трето. Щом Духа е бил в тази църква, когато е определила кое е боговдъхновенно Писание и кое не, факт признаван от всички, същият Дух действа в нея и до днес и ще действа вечно, до свършекът на света.

Как така всички/без Свидетелите на Йехова, мормоните и в някой пунктове Тихомир/ вярват в Пресвета Троица, в едната личност с две природи на Иисус, а да не признават Вселенските събори. Ами тези определения са били приети на първите четири вселенски събора.Църквата признава само още три. Как Светият Дух е бил в Църквата, когато на тези събори са приемани тези догмати, но когато на същите събори са приемани другите догмати и правила, си бил тръгнал. Глупости без край.

Светата Църква никога не е бягала от дебати. На първият вселенски събор присъствали 318 епископи, над 2000 монаси и много езически философи, които спорили с християните, излагали своите виждания, обсъждали философски и догматични въпроси. Естествено не участвали в пренията, но никой не ги гонел. Решенията на събора били взети "не прибързано, а след дълго обсъждане, и то така, че всички мнения да бъдат чути и зачетени" Църк.история на Сократ. Споровете се водили докато всички не подпишат решенията на събора. От близа 2500 човека само 3 не го подписали, защото си тръгнали един ден по рано.
А вие кото не се разберете за нещо се появява нов пастор с нова църква. И се чудите защо сте над 20 хиляди, не църкви, а деноминации. Затова си спорете колкото си искате, на Църквата не й пречи, но оставете настрана ината и гордоста, за да има полза от споровете. А Светата Църква никога не е горяла на клади и убивала, както са правили католици и протестанти, защото знае много добре, че хората ще поспорят, поумуват и накрая ще разберат къде е истината. А ако не разберят, те така са си решили. Човекът е със свободна воля.

byFaith

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 205
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #34 on: February 16, 2008, 13:05:34 PM »
Къде е Бог ли? Ами в Църквата. Светият Дух е ръководил действията на Св.Отци, когато са определяли кое да влезе и кое не.

Запомнете добре:Светият Дух е бил винаги в Църквата.

Светият Дух не е променяем, та днес една църква да изповядва едно, след 2 години друго, а след още 2 трето.

Духът може и да е ръководил действията на светите отци, но къде е Той днес (което е много по-важно)? Къде е Неговото свидетелство, Неговата сила, плодовете от действието Му в църквата, за която говориш?

Бог не се променя. Светият дух също не е променяем. Ако е действал преди 1700 години, Той действа по-същия начин и до днес. Но каква гаранция е това, че хората го слушат и че наистина Той действа в живота им--особено ако няма плодове? (Не ме разбирай погрешно: без Светия дух няма нито надежда, нито светлина, нито живот. Ако Бог оттегли Духа си, то кой би могъл да Го намери?)

Quote
Щом Духа е бил в тази църква, когато е определила кое е боговдъхновенно Писание и кое не, факт признаван от всички, същият Дух действа в нея и до днес и ще действа вечно, до свършекът на света.

Какво те кара да смяташ, че Той действа и до днес? Понеже буквата не се е променила толкова години? Бог може да е бил в тази църква и да е определил кое да влезе в Писанието и кое не, но откъде-накъде ти заключаваш, че "същият Дух действа в нея и до днес и ще действа вечно, до свършекът на света"? Кой ти свидетелства: църквата или Духът?

Бог не се променя, но хората променят отношението си към Бога. Бог има пълното право да отдръпне Духа си от църква, която няма уши да Го чуе: било то православни, католици, протестанти, и какви ли не. Не само има това право, но има и това задължение, и Го прави непрестанно, за да отсее житото от плявата:

Rev 2:4  Но имам това против тебе, че си оставил първата си любов.
Rev 2:5  И тъй, спомни си откъде си изпаднал, и покай се, и върши първите си дела; и ако не, ще дойда при тебе [скоро] и ще дигна светилника ти от мястото му, ако се не покаеш.

Затова и оставя някои в заблуди, други освобождава от заблуди, и ние имаме всичките тези църкви и деноминации, за да може Бог да пресее християните. Но това означава ли, че Бог не знае кои са Негови, или пък че съди по външност, а не по сърце? Не, напротив. Никой не може да заблуди Бога, за Който всичко е прозирно и видно.

Бог сам свидетелства кое е от Него и кое от света. Както беше в деня, когато Елисей се изправи срещу пророците на Ваал (един срещу много), така е и днес, и ще бъде до края--Божият дух и свидетелство съпътстват Божиите светци. Той не ще отдаде славата Си на човеци и няма нужда от тяхното свидетелство. Той няма нужда и от подкрепата на света и неговите методи, за да постигне целите си, нито пък от фалшиви знамения и чудеса. Божият Дух е суверенен. Писано е:

Zec 4:6  Тогава отговаряйки говори ми, като каза: Ето, Господното слово към Зоровавела, което казва: Не чрез сила, нито чрез мощ, Но чрез Духа ми, казва Господ на Силите;

Rom 8:9  Вие, обаче, не сте плътски, а духовни, ако живее във вас Божият Дух. Но ако някой няма Христовия Дух, той не е Негов.

Rom 8:16  Така самият Дух свидетелствува заедно с нашия дух, че сме Божии чада.

Така е и днес. Църквата--била тя и "светата Църква"--не може да спаси един Даниил в бърлогата на лъвовете; на хора пророкът не се уповавал. Бог взима и Бог дава; това Той избира, без да се допитва до човеците. Но къде е Неговият дух? Кой може да отсъди? Православен, или католик, или протестант? Коя принадлежност по име дава привилегия за пред Бога? Кой може да се похвали пред Него? Със сугурност не и тези, за които е писано: "В последно време ще има присмивачи, които ще ходят по своите нечестиви страсти. Тия са, които правят разцепления, плътски, които нямат Духа" (Иуда 1:18-19). Това не е човешко--плът и кръв не могат да го разкрият--и никой човек не може да се похвали!

Но как да знаем ние, кой е крив и кой прав? Четейки и тълкувайки Писанията ли? Или пък човешките тълкувания и проповеди?

1Co 2:9  А, според както е писано: - "Каквото око не е видяло, и ухо не е чуло, И на човешко сърце не е дохождало, Всичко това е приготвил Бог за тия, които Го любят".
1Co 2:10  А на нас Бог откри това чрез Духа; понеже Духът издирва всичко, даже и Божиите дълбочини.
1Co 2:11  Защото кой човек знае що има у човека, освен духът на човека, който е в Него? Така и никой не знае що има у Бога, освен Божият Дух.
1Co 2:12  А ние получихме не духа на света, но Духа, който е от Бога, за да познаем това, което Бог е благоволил да ни подари;
1Co 2:13  което и възвестяваме, не с думи научени от човешка мъдрост, но с думи научени от Духа, като поясняваме духовните неща на духовните човеци.

Но нека вземем пример от Господа Исус Христос, който беше вечно учен и воден от Духа. Как приеха Него и как ще приемат и нас? Писано е:

Mat 10:24  Ученикът не е по-горен от учителя си, нито слугата е по-горен от господаря си.
Mat 10:25  Доста е на ученика да бъде като учителя си, и слугата като господаря си. Ако стопанинът на дома нарекоха Веезевул, то колко повече домашните Му!

Ако Него--най-духовният човек, който някога е живял--фарисеите нарекоха слуга на сатана, то как ще определят нас? И ще ни приемат ли? Та как да Го приемат като Той искаше да унищожи религиозната им организацийка и да изравни авторитета им със земята?

Но ние виждаме друго в днешно време: виждаме църкви действащи под егидата на светската власт, църкви, които дори и невярващите и нечестивите хвалят и подкрепят, църкви, които са премахнали съблазънта наречена Кръст Христов. Църкви, които имат реноме пред хората, но пред Бога те могат само да треперят, защото един ден Той ще им рече: "Аз никога не съм ви познавал; махнете се от Мене вие, които вършите беззаконие" (Матей 7:23).

Quote
А ако не разберят, те така са си решили. Човекът е със свободна воля.

Амин и амин.

Много хора се смятат за "богопомазани", "новородени", "пророци", "апостоли", "пастори"--и аз не съм над тези хора--но Бог знае сърцата им. На нечестив, горделив и непокаял се човек Бог няма да даде благодат!

Psa 24:3  Кой ще възлезе на хълма Господен? И кой ще застане на Неговото свето място?
Psa 24:4  Оня, който е с чисти ръце и с непорочно сърце, Който не е предал на суета душата си, и не се е клел на лъжа.
Psa 24:5  Той ще приеме благословение от Господа, И правда от Бога на спасението си.

Ти можеш да си кажеш сега, Кабрал: "Това мене не ме касае. Аз съм кръстен, част съм от Църквата , познавам Писанията, пазя традицията, имам дългогодишен опит и се ползвам с респекта на много хора." Ще си прав за това. Всичко това си сторил и добре. Едно нещо ти остава: "Откажи се от всичко, което знаеш и вярваш, и тръгни след Христос. Откажи се от себе си, учи се от Него и ще имаш вечен живот."

Luk 14:10  Но когато те поканят, иди и седни на последното място, и когато дойде този, който те е поканил, да ти рече: Приятелю, мини по-горе. Тогава ще имаш почит пред всички тия, които сядат с тебе на трапезата.
Luk 14:11  Защото всеки, който възвишава себе си, ще се смири, а който смирява себе си, ще се възвиси.
Кой ще възлезе на хълма Господен? И кой ще застане на Неговото свето място?
Оня, който е с чисти ръце и с непорочно сърце, Който не е предал на суета душата си, и не се е клел на лъжа.
Той ще приеме благословение от Господа, И правда от Бога на спасението си. (Псалом 24:3-5)

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #35 on: February 16, 2008, 18:51:34 PM »
Quote
Духът може и да е ръководил действията на светите отци, но къде е Той днес (което е много по-важно)? Къде е Неговото свидетелство, Неговата сила, плодовете от действието Му в църквата, за която говориш?

Христос е обещал, че ще съгради една църква, че тази църква никога няма да престане да действа, че проповедници на тази църква са апостолите. Той е изпратил апостолите сред народите да ги кръщават и научат на благовестието. Обещал им е да ги ръководи и тях и своята църква със Светият Дух. Сигурни сме, че Светият Дух още е в Светата Църква, защото тя изповядва Христовото благовестие точно и без изменения. Така както са го изповядвали апостолите, а след тях древната църква. Вярваме, че латинската църква, неправилно наричана католическа/вселенска/ е загубила Светият Дух, защото е приела архиереста филиокве, т.е., че Светият Дух изхожда от Отца и Сина. Тази ерес е променила самата същност на изповадваният от тях бог, бог различен от Пресветата Троица. Тази ерес е приета безкритично и от протестантите, заради което и те изповядват някаква различна троица , не тази истината за която сме получили от Иисус и Св.Дух.
Католиците са приели и ереста за поклонението на Христовото сърце, което променя и догматът за Боговъплащението. Те отдават свещенна почит на част от човешката тяло на Спасителя, а Църквата е постановила, че на Богочовека Христос трябва да се отдава едно почитание — на едната личност в Него, личността на Божия Син.
Другите ереси, за непогрешимоста на папата, за ръководната роля на папата, учението зачистилището, за непорочното зачатие на Дева Мария и приемането на Богородица в тяло и душа на небето, различията в тъйнствата и т.н.

Всичките тези нововъведения са отделили католицизма от установеният от Светият Дух божествен ред в Църквата и са довели до повреждане на оставената ни от Иисус истина. За нововъведенията на протестантството да не говорим, болшинството от тях даже не са нововъведения е преповтаряне на стари осъдени от Църквата ереси.

Quote
Ако Него--най-духовният човек, който някога е живял--фарисеите нарекоха слуга на сатана, то как ще определят нас? И ще ни приемат ли? Та как да Го приемат като Той искаше да унищожи религиозната им организацийка и да изравни авторитета им със земята?

           За фарисеите не знам, Светият Дух не е действал при тях, те и затова не разбирали нито писанията, нито Божията същнаст. Важно е как ще ни приеме Христос, когато му кажете: "ние се покаяхме". Ами ако ви попита:

            Покаянието включва и познаване на Бога, Вие как ме познавахте, така както Светият Дух установи в древната църква, когато установяваше в нея и Писанието, или така както пасторите ви, всеки по свой начин ви учеха?

      - Не Владико, ние не изповядвахме това което учеше основаната от апостолите църква, даже не изповядвахме това, което ни учеха пасторите, защото те брой нямаха. Ние сами си изследвахме писанието, както Ти ни учи и сами си тълкувахме същноста Ти и благовещението Ти.

       -Аз казах да се изследват старозаветните писания, защото новозаветните още ги нямаше, за да видят юдеите, че за мен са пророкували пророците. А за вас съзидах църква, дадох й учение, което апостолите да ви благовестят и навсичкото отгоре изпратих Св.Дух да ръководи църквата. Вие хулихте църквата, не повярвахте нито в мен, нито в апостолите, не повярвахте даже и в Светият Дух, превърнахте учението ми в карикатура, сякаш аз съм оставил 100 хиляди различни истини и се осмелихте сами да умувате върху заповедите ми. Сами да търсите истината, защото очевидно Светият Дух не е достоен за вас. Как сте дръзнали да изследвате и умувате над нещо което аз съм казал, а Св.Дух е вложил в църквата?

     - Ама Боже, недей така, ние от добро сърце, нали ти ни прати да благовестваме?

     - Абе, калпазани, аз вас ли пратих или апостолите? На тях лично им казах, да ходят да благовестят. Вие защо решихте, че съм застанал на стадиона и съм казал: Хайде сега всички да си купят по една Библия и да хукнат да проповядват. Това ви го е казал някой пастор не аз.

           Това ще е най-вероятният диалог в деня на страшният съд. Лошото е, че накрая ще каже:

         - Марш сега при Кабрал в ада, да си довършите диспута.

           И това го прочетете сериозно, пиша го така за да е по ясно, не за да се шегувам. Защото акцентът е върху точното учение, да го изповядваме точно така, както ни е оставено и проповядвано. Точно и без повреждане. Задачата на църквата е да го пази такова и да извършва тайнствата. Но тях не ги извършва свещенникът, а ги извършва божията благодат, която свещенникът е получил от Христос чрез ръкополагане.

           Вие си основете една църква, приемете точното учение, така както е оставено и изповядвано през хилядолетията, отидете да бъдете ръкоположени за да получите тази благодат. Изповядвайте точно и без повреждане учението и извършвайте тайнствата. Пък ако щете кръстете тази църква Първа папска, втора Цвингелианска, трета на малкото брадве, или четвърта на евангелиста. Никой няма да ви обвини. Но само докато пазите учението без повреждане. А за да ви олекне, псувайте православните, наричайте всякък патриарсите им, все едно, защото е важно точното учение, а не да се кръстите православни. Точното учение в ед. число, а не точните хиляди учения.

byFaith

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 205
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #36 on: February 16, 2008, 21:43:45 PM »
Quote
Rom 8:15  Защото не сте приели дух на робство, та да бъдете пак на страх, но приели сте дух на осиновение, чрез който и викаме : Авва Отче!
Rom 8:16  Така самият Дух свидетелствува заедно с нашия дух, че сме Божии чада.
Rom 8:17  И ако сме чада то сме и наследници, наследници на Бога, и сънаследници с Христа, та, ако страдаме с Него, да се и прославяме заедно с Него.
Rom 8:18  Понеже смятам, че сегашните временни страдания не заслужават да се сравнят със славата, която има да се открие към нас.

На мен Божието свидетелство ми е достатъчно, не знам за вас? Нека Бог бъде истинен, а всеки човек лъжлив.

Quote
1Jn 3:18  Дечица, да не любим с думи нито с език, но и с дело и в действителност.
1Jn 3:19  От това ще познаем, че сме от истината, и ще уверим сърцето си пред Него
1Jn 3:20  относно всичко, в което нашето сърце ни осъжда; защото Бог е по-голям от сърцето ни и знае всичко.
1Jn 3:21  Възлюбени, ако нашето сърце не ни осъжда, имаме дръзновение спрямо Бога;
1Jn 3:22  и каквото и да поискаме, получаваме от Него, защото пазим заповедите Му и вършим това що е угодно пред Него.
1Jn 3:23  И Неговата заповед е това: да вярваме в името на Сина Му Исуса Христа, и да любим един другиго, както ни е заповядал.
1Jn 3:24  И който пази неговите заповеди, пребъдва в Бога и Бог в него; и по това познаваме, че той пребъдва в нас, по Духа, който ни е дал.

Кабрал, ти можеш да знаеш много за Бог и да си чел тонове хартия написани от други хора за Неговата същност, но ти не си Го познал. Защото за да познаеш някого е необходимо повече от това да си чел за Него--необходимо е да го срещнеш лично и да прекарваш време с Него. Един час на гърдите на Исус струва повече от една година в библиотеката на семинарията.

Quote
Joh 16:12  Имам още много неща да ви кажа; но не можете да ги понесете сега.
Joh 16:13  А когато дойде онзи, Духът на истината, ще ви упътва на всяка истина; защото няма да говори от себе си, но каквото чуе, това ще говори, и ще ви извести за идните неща.
Joh 16:14  Той Мене ще прослави, защото от Моето ще взема и ще ви известява.
Joh 16:15  Всичко, що има Отец, е Мое; затова казах, че от Моето като взема, ще ви известява.


Quote
Joh 14:16  И Аз ще поискам от Отца, и Той ще ви даде друг Утешител, за да пребъдва с вас до века.
Joh 14:17  Духът на истината, когото светът не може да приеме, защото го не вижда нито го познава. Вие го познавате, защото той пребъдва във вас, и във вас ще бъде.
Joh 14:18  Няма да ви оставя сираци; ще дойда при вас.

Кабрал, Светият Дух не може да бъде разбран, нито обяснен. Той не е картина, дето да я гледаш и анализираш, или стихотворение, което да запомниш и рецитираш. Той е, както е бил и ще бъде. Той не е някаква илюминация, или някаква безлична директива или доктрина. Той не е инструмент в човешките ръце. Най-вече Той присъства и тук сега, докато ти пиша тези редове. "Нашият Бог е огън, който пояжда." Духът на Истината...

Ти пишеш, че фарисеите Го нямаха и не разбираха Писанията. Истината е, че Духът им свидетелстваше, но те не приеха свидетелството Му. Това в никакъв случай не означава, че Божият Дух не е бил на земята тогава, нито пък означава, че не съществува и не присъства тук днес:

Quote
Act 2:38  А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух.
Act 2:39  Защото на вас е обещанието и на чадата ви, и на всички далечни, колкото Господ, нашият Бог, ще призове при себе си.


Божиите светци от далечни времена--Неговите слуги и пророци--са познавали Бог чрез Духа Му. Защо пише Давид Бог да не отнема Духа си от него? Това е един от любимите ми пасажи от Писанието:

Quote
Psa 51:5  Ето родих се в нечестие, И в грях ме зачна майка ми.
Psa 51:6  Ето, понеже желаеш искреност вътре в човека, Научи ме мъдрост в скришното на сърцето ми.
Psa 51:7  Поръси ме с исоп, и ще бъда чист; Измий ме, и ще стана по-бял от сняг.
Psa 51:8  Дай ми да чуя радост и веселие, За да се зарадват костите, които си строшил.
Psa 51:9  Отвърни лицето Си от греховете ми. И всичките ми беззакония изличи.
Psa 51:10  Сърце чисто сътвори в мене, Боже. И дух постоянен обновявай вътре в мене,
Psa 51:11  Да не ме отхвърлиш от присъствието Си, Нито да отнемеш от мене Светия Си Дух.
Psa 51:12  Повърни ми радостта на спасението Си: И освобождаващият Дух нека ме подкрепи.
Psa 51:13  Тогава ще науча престъпниците на Твоите пътища, И грешниците ще се обърнат към Тебе.
Psa 51:14  Избави ме от виновността за кръвта, Боже, Боже на спасението ми; И езикът ми ще пее високо за Твоята правда.
Psa 51:15  Господи, отвори устните ми; И устата ми ще разгласят Твоята хвала.
Psa 51:16  Защото не щеш да Ти принеса жертва; Всеизгаряния не Ти са угодни.
Psa 51:17  Жертви на Бога са дух съкрушен; Сърце съкрушено и разкаяно, Боже, Ти няма да презреш.
Psa 51:18  Стори добро на Сион според благоволението Си; Съгради стените на Ерусалим.
Psa 51:19  Тогава благоволението Ти ще бъде в жертви на правда, В приноси и всеизгаряния; Тогава ще принасят юници на олтара Ти.

Този същият Свети Дух е тук и днес, и Той е Дух, който ревнува за нас (Яков 4:5). Дух, без който НИКОЙ не може да зърне Божието Царство, нито да влезе в него. Дух, който Бог е изпратил, по милост, на земята, да обвини света за грях, правда и съдба, и да свидетелства за Христос. Ти, Кабрал, познаваш ли този Дух? Той живее ли в тебе? Говори ли ти? Свидетелства ли ти, че си Божие чадо? Отговори искрено на този въпрос.

Проблемът на Църквата днес е, че Христос е дигнал светилника й от мястото му, Божията Дух се е оттеглил и "Ето, вашият дом се оставя пуст." Няма нищо по-лошо от една мъртва традиция и безжизнена ортодоксалност (каквато и да е тя, дори "апостолска"); няма по-лошо от църква, която има "вид на благочестие, но е отречена от силата му". Проблемът е, че хората се опитват да запазят една традиция и да увековечат едно учение, но не се уповават на Бога и на Неговата сила, за да сторят това, а на човешка мощ... и някъде във времето Огънят угасва и бива изгубен. А без светлината на Светия Дух словото остава мъртво, неразбрано. И тогава идват всякакви заблуди. Тогава сатана се превръща в ангел на светлината и превръща някогашната Христова църква в своя синагога. Това е тъжно--потресаващо--особено като гледаме какви са времената; но дори и днес, Бог е милостив да търси и намери своите изгубени овце по тайнствени пътища.

Quote
А за да ви олекне, псувайте православните, наричайте всякък патриарсите им, все едно, защото е важно точното учение, а не да се кръстите православни. Точното учение в ед. число, а не точните хиляди учения.

На мен ми е леко, Кабрал. Не е нужно да "псувам" православните, за да ми олекне, още повече, че не е Богоугодно. Не знам защо смяташ, че приемаме--аз и други, които ти противоречаха--тази дискусия лично? (Трудно е понякога да се прецени духът и интонацията в този форум, съзнавам го.)

И аз вярвам, както и ти, че има една единствена Истина, но вярвам, че тя не е в човеци, а в Бога. И дори и да приемем, че имам тази истина, аз от човеци ли съм я получил или от Бога, та да прокламирам своето учение?

И аз вярвам, че има една Църква, над която портите на ада не могат да надделеят. Тази църква е единна по дух и ум и вяра, не защото е била натъпкана от една и съща организация и доктрина, а защото Бог сам я е учил, чрез Светия дух, посредством и Писанието. Тази църква не е ограничена от и във деноминации. Тя не е ограничена във време и пространство. Бог САМ избира кого да повика и САМ решава кого да избере. Тази Църква е Божия, защото е ръководена еднолично от Бога--в нейното действие определящи не са човешките примеси, човешките разбирания, човешките амбиции и намерения. Както беше писал Watchman, тя не е механична, а органична.

Тази Църква е такава в Божиите очи--и САМО пред Него--а не е за показ пред света като някаква организация или институция, въпреки че може и да има име пред обществото, за да може хората да видят и да хвалят името на Отца, който е на небето. За нея няма значение какво мисли светът, защото Божието свидетелство само по себе си ̀и е достатъчно. Тя единствено по Божия благодат съществува и с нищичко не може да се похвали. Бог да я опази от гордост и високоумие!

От тази невеста копнея да съм част аз, създадена по Христов образ и подобие. Не че се гордея с нея, заради някакви нейни си достижения, но съм благодарен на Бога, за това, което Той е сторил да изкупи чедата си.
Кой ще възлезе на хълма Господен? И кой ще застане на Неговото свето място?
Оня, който е с чисти ръце и с непорочно сърце, Който не е предал на суета душата си, и не се е клел на лъжа.
Той ще приеме благословение от Господа, И правда от Бога на спасението си. (Псалом 24:3-5)

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #37 on: February 16, 2008, 23:33:54 PM »
Да се върнем към темата.

Според Cabral, който защитава т.нар. "свети отци" бебетата са праведни след като се кръстят. Това не е практика, която е записана в Словото. За "спасението" или "оправдаването" на човека е писано, че трябва да има елементите "вяра" и "покаяние", които се дават от Бога, когато Той съживи мъртвия чрез греховете човек.
 
В Писанието откривам, че е имало хора, които са казвали, че пишат от името на апостолите, та дори и са лъгали, че пишат самите апостоли. Нищо чудно от писанията на т.нар. "свети отци" да има такива, тъй като те твърде много противоречат на Писанията, както вече неколкократно споменах.

На няколко пъти Cabral призоваваше хората да не мислят, ами да приемат всичко, което било от "светите отци" за чиста монета, защото някой свидетелства за тях, че били наистина "свети отци". Словото ми дава друг пример, Cabral. Твоят пример не е за слведване. Нека прочетем какво пише във 2 Солунци 2:2
да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено

Ти призоваваш хората към сляпо следване, сляпо приемане, да не мислят. На няколко пъти издигаш човешките авторитети, с което искаш да убедиш хората, че щом са го казали човеци с някакъв авторитет, то е вярно. Писанието ни предупреждава да разсъждаваме и да сме здравомислени. На много места вече видяхме, че Писанието осъжда писания, които ти така яростно защитаваш.

Cabral, Бог призовава чрез Святия Дух не само в Новия завет, но и в Писанието на много места за разум, за здрав разсъдък, за разбиране, за размишление. Това е нещо, с което ти не си свикнал, но виждам, че дори и другите опитваш да научиш да не мислят.

Моля те да престанеш с тези човешки поучения. За тях тук няма място. Имай доблестта да престанеш.

Достатъчно чухме. Има други форуми, където сигурно ще си намериш хора, с които да говориш и които да те слушат. Тук не искаме да чуваме повече относно ученията ти, нито ученията на хора, които наричаш "свети отци".
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

IvanQS

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 149
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #38 on: February 17, 2008, 12:51:37 PM »
 Според мен Cabral има място в този форум,защото е границата на религиозното объркване и по този начин ни имунизира .
Псалми 91:14
Понеже той е положил в Мене любовта си, казва Господ, Затова ще го избавя; Ще го поставя в безопасност, защото е познал името Ми.

pironka

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 157
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #39 on: February 17, 2008, 17:09:47 PM »
Ще си позволя да заменя думата имунизирам с думата заквасвам.
Матея 16:11 Как не разбирате, че не заради хляб ви казах да се пазите от кваса на фарисеите и садукеите?
Матея 16:12 Тогава те разбраха, че не им заръча да се пазят от хлебен квас но от учението на фарисеите и садукеите.

и

1 Коринтяни 5:2 И вие сте се възгордели, вместо да сте скърбили, за да се отлъчи измежду вас тоя, който е сторил туй нещо.
1 Коринтяни 5:3 Защото аз, ако и да не съм телесно при вас, но като съм при вас с духа си, като че ли съм при вас, - осъдих вече, в името на нашия Господ Исус, оногова, който така е сторил това,
1 Коринтяни 5:4 (като се събра моят дух с вас заедно с властта на нашия Господ Исус),
1 Коринтяни 5:5 да предадем такъв човек на сатана за погубване на плътта му, за да се спаси духа му в деня на Господа Исуса.
1 Коринтяни 5:6 Хвалбата ви не е добра. Не знаете ли, че малко квас заквасва цялото тесто?
1 Коринтяни 5:7 Очистете стария квас, за да бъдете ново тесто, - тъй като сте безквасни; защото и нашата пасха, Христос, биде заклан [за нас].
1 Коринтяни 5:8 Затова нека празнуваме, не със стар квас, нито с квас от злоба и нечестие, а с безквасни хлябове от искреност и истина.


И да се върна към имунизирането.  Ако се сложи ваксина на здрав човек ще се създаде имунитет, ако обаче се сложи на болен(с малко температура и кашлица) може да се разболее(менингит) и да умре.
Това е вече извън темата "Праведни ли са бебетата".

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #40 on: March 18, 2008, 22:15:51 PM »
              Е Тихомире, мина един месец, откакто се разделихме, но освен мене, са спрели да пишат и останалите. Борбата ти срещу отците, не е борба срещу човешките мъдрувания, а за тях. Техният авторитет не съществува, съществува само твоят. И на съответният пастор. „Вие няма да слушате Св.Отци, ще слушате мен. Само аз съм авторитетният тълкувател на Писанията.” Как определи, че ти си авторитетният тълмач на Писанията? Говорите непрекъснато срещу установените догмати на православието, защото искате да ги замените със своите лични догмати. Но очевидно не само ти си така, защото и останалите не споделят догмотворчеството ти. Просто считат собствените си догмати за по-авторитетни от твоите. Затова в повечето евангелистки „декларации на вярата” на първо място се поставя вярата в Писанието и чак след товавярата в Отец, Син и Св.Дух. Защото, когато издигаш в бог Писанието, ти издигаш себе си в бог. Ти си бог, защото бог Писание е това, което ти лично си изтълкуваш. Твоето тълкуване е божественото, то е абсолютният авторитет. Естествено, от кумова срама, ще споменем на ВТОРО място и Бог, но само да се знае, че Той е това, което ти си изтълкувал.  Под „ТИ” не разбирам Тихомир или някой конкретно, а всеки който смята, че само той разбира Писанията.

            За да приключим. Бях ви бях попитал, като тълкувачи на Писанията, за няколко неща, и защото не получих отговор, на изпроводяк ще си отговоря сам, както от уважение към вас, за времето прекарано във форума, така и защото из другите форуми и „проповеди” из интернет, се натъкнах на най-невероятни глупости.
 
            Защо е дадено родословието на Йосиф, а не на Мария?

            Ами защото такава е била традицията. Децата се записвали по баща, и на никой не би му минало през ум, да определя родословито по майчина линия. А се проследявала бащината линия, защото по закон/намерете си го във Вторазоконие/ браковете се извършвали вътре в коляното. Било невъзможно родословията на мъж и жена да са различни. Проблеми се появили при вавилонският плен, когато колената се смесили и не спазвали стриктно закона. Но по-късно, свещенниците започнали да правят списъци на жените/момите/ по колена, за да не се смесват колената. Така си отговорихме и защо при евреите произходът е по майчина линия. Няма го в Писанието, просто свещенниците правили така списъците. Еврейска им работа. Този проблем не възникнал за жителите на Галилея и затова е проследено родословието на Йосиф, просто било еднакво с това на Мария.

            2. Защо има разлики в родословието на Йосиф?

                Според подвизаващите се из форумите/не този/ „светила”, защото едното било родословието на Йосиф, другото на Мария.

                Отците, като съвременници на събитията не споделят това мнение. Някой от тях познавали лично и Йосиф и Мария и Христос и знаели неща които записали, не в Писанието, защото то било за най-важните неща, а в други книги от Преданието.
Йосиф имал двама бащи. Единият по закон, другият по плът. Бабата на Йосиф, Естана, имала двама сина от двама мъже. От Матан, Давидов потомък, чрез Соломон,  родила Иаков, а от Мелхий, Давидов потомък чрез Натан  – Илия. Илия се омъжил, но починал бездетен и според закона имота и жена му взел брат му Иаков. От това съжиелство се родил Йосиф, но според закона той се водил син не на биалогичният си баща, а на първият мъж на майка си. Така Илия е законният баща на Йосиф, а Иаков му е баща по плът/биологичен/.

              Защо се различава родословиено след цар Давид?

              Давид имал двама сина: Соломон и Натан. За да се подчертае царският род, Матей, проследил родословието на Христос през Соломон до Иаков. Но някой от пророците казал нещо срещу потомството на Соломон/търсете си го/ и Лука посочил като прародител другият Давидов син – Натан до Илия. А и поради факта, че Натановите наследници били святи и богобоязливи. Затова и броят на поколенията са различни. Проследени са две линии от родословното дърво. Никакви отделни родословия на Иосиф и Мария няма тук.

            Откъде отците знаели това, след като не го пише в Писанията. Ами знаели са го от кадастъра на населението, или както се е наричал по това време. Иосиф и Мария отиват да се запишат в тези книги, които били водени стотици години. Както всеки може да отиде в общината, а за по-старо време, в местната църква, и да провери нечие родословие. Знаели са го и от самият живот. Както ние знаем как се казват жената и майката на президента и без да ги пише в конституцията. Знаели са ги, защото са били общоизвестни факти. Не ги знаят тези, които смятат, че Библията си е самодостатъчна  /още чакам цитат в тази насока/, и не смеят да прочетат нищо друго.

            Братята на Иисус.

           Най-древната и правдоподобна теория, подкрепена с най-много доказателства е, че посочените в Библията братя и сестри на Иисус са деца на Йосиф и първата му жена Саломия. Това се твърди и от Св.Иполит, и от гръцкият историк Нестор. Децата са: Иаков, Симон, Иуда, Иосия, Тамара и Естир. Тамара се е споменавала и като Марта и Мария./както вече знаем, по това време са се изписвали само съгласните и това водило до различен прочит/. Тя, но под името Мария се споменава в Писанието, като съпруга на Клеопа, чичо си, брат на Иосиф. Обяснявам за нея подробно, защото в по късните векове започнали да приемат, че посочените „братя”, са братовчедите на Иисус, синове на тази Мария или на "другата Мария". Данните са недостатъчни за да се разграничат със сигурност.
          Тук вече можем и ние да расъждаваме. Коя е по- правдоподобната версия.
Историческите, твърдо установени факти са:
          Иаков е наричан „брат Господен”. Като малко дете е взет от Мария и Йосиф при бягството им в Египет. Бил един от 70 Христови апостоли. Първи епископ на Ерусалим, където умира непорочен през 63 г. от н.е., зверски убит от юдеите. /първо е хварлен от покрива на улицата, замерян с камъни и накрая доубит с бухалка за пране/. Умира на 66 години. Бил толкова праведен и обичан от народа, че Йосиф Флавий, съвременник на събитията, казва: "Всичко това/разрушаването на Ерусалим/ ги сполетя като наказание за смъртта на Яков праведни, брата на Иисуса, наричан Христос. Юдеите го убиха, макар че той беше свят човек!". Другото го има в Библията.

           За Иуда знаем, че е бил земеделец. Проповядвал до дълбока старост в Азия, загинал от мъченическа смърт в Армения, където бил първо разпънат на кръст и доубит със стрела. Това станало около 80 г. от н.е. Около 95 г. от н.е. Домециан, страхувайки се от ново въстание, заповядал да издирят всички наследници на Давид. Тогава заловили двамата внуци на Иуда. При разпита те казали, че са земеделци и точният размер на обработваемата земя. Разпитващият потвърдил, че ръцете им били „груби, на хора работещи тежък труд” и заключил, че не представляват опасност за империята.
           В документите на древната църква се разказва, че когато Иосиф делял наследството си между синовете си от първият брак им предложил да дадат земя и на още невръстният Иисус. Всички отказали, освен Иаков, най-младият от тях, който разделил земята си с Иисус. Иуда цял живот изпитвал вина за това и никога не се наричал брат Господен, а раб Христов.

            От така установените факти е по-вероятно Иуда и Иаков да са били доведени братя на Иисус. Но е възможно и да са му били братовчеди. Единственото, което отрича братовчедството е, че Иаков е придружавал Иисус в Египет. Но отиването в Египет се споменава само от Матей, а че Иаков е бил там от църковни източници, а не от независими/гръцки, еврейски или римски/ историци. Косвено доказателство е, че Иаков е бил само 2-3 години по-голям от Иисус и е било нормално за родителите му да го вземат с тях. Но именно тази малка разлика в годините подкрепя и версията за братовчедството. Макар и да не казано директно, от Библията оставаме с впечатление, че вдовството на Йосиф е продължило доста повече от 2-3 години.
           Сигурни сме само, че Иаков и Иуда са имената и на доведените братя и на братовчедите на Иисус. Както е и сигурно, че Мария е нямала други деца, защото и Иаков и Иуда, братята Господни, са били по-големи от Иисус.
 
           Има и православни, които приемат, че Мария не е била приснодева, но те не се опират на исторически документи, а на тълкувания на пасажи от Старият завет. По точно, че божие е само това, което „отваря утроба”. След като Христос е Божий Син значи е „отворил утробата” на Мария и след раждането му Мария е престанала да баде „девствена”. Това са размисли на руски теолози от 19 в.

           Като казах Мария се сетих защо с нея са се занимавали Вселенските събори.

               Плъзнала ерес, която отричала Божествената същност на Христос. Еретиците наричали Мария Чавекородица и Христородица. По същото време била почти завършена Талмуда и се появили богохулните еврейски Толдот Иешу и История на провесения. В които се говорило, че Мария е била с леко поведение и Христос бил син на римският легионер Пантира/Талмуда/, на злодея Иоханан, престъпник и развратник/История на провесения/, и на Иосиф бен Пантира/Толдот Иешу/. Определяйки Мария като Приснодева и Богородица и издавайки анатема за всеки, който я нарича Христородица и Човекородица, или Богородица, но без нужното преклонение към Роденият от нея, отците утвърждавали божественият произход на Иисус, а не боготворели Мария, както мислят някой от вас, подучвани от пасторите. Да не забравяме, че анатемата още действа.

Така че, както сами се убедихте, в Библията не намерихте отговори на тези въпроси. Лакърдията, че си е "самодостатъчна" се е появила 1500 г. след Иисус. замислете се, дали това е Божие или човешко твърдение.

             Утре ще ви напиша и защо „пасхалната вечеря” не била пасхална, а „тайна”. Състояла се един ден преди пасха, въпреки че трима евангелисти твърдят, че е на пасха. Прав е четвъртият, а и първите трима, защото е сгрешен преводът на една дума. Защо ние не празнуваме Великден, напротив пазим строг пост и не изразяваме никаква радост, защото това са дни за скръб, а не за праздник. Защо манастирите не се споменават в Писанията, какво мислили апостолите за десятъка и друго каквото се сетя. За да не си губите времето в напразни спорове. Защото никой не пишел общоизвестни факти в посланията или евангелията си.

            Естествено ще пиша, ако някой не смята, че ще загуби вярата си или каквото беше там с имунитета.  Пиронке, Павел не си е загубил вярата, въпреки, че за ужас на някой, цитирал апокрифи и, затвори си очите, даже един гръцки философ.  

           А да пишат и тези дето спряха, защото от няколко десетки преди 4-5 години, евангелистките сайтове останаха 3-4. И с няколко мнения на месец. Скука. Почнахме с лудници да се занимаваме.



Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Праведни ли са бебетата?
« Reply #41 on: March 19, 2008, 01:04:50 AM »
Cabral,

Благодаря ти, че послуша молбата ми да напуснеш този форум.

Това, което си видял по други форуми да се пише го задръж за себе си и отговаряй в съответните форуми.

Не съм тръгнал да подкрепям деноминации и "пастори" тук, което ти толкова много искаш да стане, за да можеш да се хванеш за нещо. Истината е, че след време, когато се обединят протестанти, католици, православни (според пророкуваното в Писанията) ще излязат изсред тях и останалите от Божиите хора, които още не са се отделили до този момент, защото нито едно от тези течения не е 100% в Божия път, показан ни от Писанията.

Виждам, че много наблягаш на преданията, светите отци и други средства от течението "православие", което не е идеята на този форум. Има форуми, насочени към православието, където съм сигурен, че ще бъдеш по-доволен, отколкото си тук.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?