Братско общение в тревожни времена

Big Axe, лесно се борави с термина "извън контекста" когато не даваш никакви конкретни аргументи относно конкретния контекст на пасажите.

Това показва поне две неща. Първото е че ти на практика признаваш, че тези пасажи разобличават това учение "веднъж спасен завинаги спасен" и второто е че ти сам задължи себе си да покажеш как контекста на тези пасажи променя изводите които сме направили от тях. Аз не мисля, че ще имаш успех с това.

Също така и двете брадви обърквате изгубване на спасението и отпадане от вярата със учение, че ние заслужаваме спасението си чрез делата си. Ние не вярваме нито твърдим такива неща.

И още нещо, правилата изискват представяне преди да се пише по темите.

    Watchman, това, че правилата изискват представяне е ясно изложено във форума, обаче не е ясно изложено как точно да се направи това представяне. Може би чрез по-старателно търсене из сайта може да се разбере, но аз засега не успях, затова не съм се представил. Що се отнася до цитирането на пасажи извън контекста, това наистина е общо твърдение, но ще го конкретизирам, с всички тези пасажи, които посочвате, един по един, но това ще се проточи във времето.

Цитат на: Big Axe - Декември 07, 2007, 08:47:57 AM
обаче не е ясно изложено как точно да се направи това представяне. Може би чрез по-старателно търсене из сайта може да се разбере, но аз засега не успях, затова не съм се представил.

Здравей Big Axe, добре дошъл.

За как точно и къде да се направи представянето можеш да прочетеш повече тук. Ако имаше нещо друго в предвид, свободно питай.

Поздрав и благословен ден.

Ето тук: http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=27.0 в т.1 има доста ясни насоки относно представянето.

По отношение на темата. Ние не бързаме за никъде. Темата е важна и трябва да се разглежда сериозно. Засега прави впечатление неразбиране на това което сме написали от страна на брадвите. Може би липсва достатъчно показване от наша страна, че ние разбираме за какво говорите.

Вярвам, че и двете страни търсят истината по въпроса и е нужна сериозност, търпение и зрялост да можем да изясним темата.

С обвинението на Big Axe обаче че вадим пасажите от контекст и по-този начин изкривяваме значението им, излизаме от темата и навлизаме в поле на сериозни обвинения, които носят тежка отговорност. Не че не можем да понесем обвинения и да защитим позицията си, но все пак е коректно да напомня, че подобни обвинения не са нещо лековато.

Темата си е много важна , и никак не е елементарна , както някой каза по- горе.Аз мисля , че брадвите трябва да се обърнат на лопати и да се копае в словото .Това важи за мен , за вас и за тази голема брадва която се появи :) .
От това което сте писали , разбирам добре че не защитавате позиция за спасение чрез дела , а чрез вяра.Това е ясно.Считам , обаче че има такава опасност да се тръгне по такъв път на устояване чрез дела , и да затъне човек в отчаяние , като счита себе си за отстъпник.
Иначе считам че сме на едно мнение за устояването , поне аз така мисля.
Единственото което твърдя е ,че Божието дело е завършено.Групата която е предузната в началото е прославена накрая.Знам че Писанията изглеждат понякога противоречиви по този и други въпроси , но в същността си те се допълват и говорят за едно нещо.А то е че Бог прави всичко , а не човек.А това което Той прави е съвършенно.Прочетете отново 8 и 9 глава на Посланието към Римляните.
Аз се радвам все пак че можем да дискутираме разумно , и да сме търпеливи един към друг.

Цитат на: small axe - Декември 07, 2007, 10:19:21 AM
Темата си е много важна , и никак не е елементарна , както някой каза по- горе.

Темата е важна, но в същото време е и много ясна и лесна за разбиране благодарение на многото недвусмислени пасажи. Естествено когато тръгнем да нагласяме словото спрямо нашите страсти и умувания, ясните неща вече не са толкова лесни за разбиране поради бариерата която сами си поставяме.

Small Axe, ти твърдиш, че Бог прави всичко, а  не човек.
Съгласна съм, че Бог е промислил за спасението , изработил го е за нас и ни го е дал. Ние трябва да го приемем с вяра.
Но вярата отделена от дела е мъртва. Така, че и човек трябва да прави нещо.
Няколко от нещата ,които трябва да правим-да внимаваме на себе си, да постоянстваме в поучението, да се обучаваме в благочестие, да не пренебрегваме дарбите си, да бъдем пример в слово, в любов, в чистота, да благовестваме и още много други.
Как иначе да си обясним всичките "внимания", които са ни оставени в словото, като например:
1Тимотея 4:16 -Внимавай на себе си и на поучениетото си, постоянствувай в това; защото като правиш това, ще спасиш и себе си и слушателите си.

Pironka , не аз твърдя това а цялата Библия.Спасението е изцяло Божие дело.
Да съм казал някъде , че не трябва да вършим дела достойни за покаяние ?Ние не устояваме за да се спасим.Ние устояваме , пазим себе си , и пребъдваме в Исус именно защото сме спасени , и силата Му действа в нас.

Стихът за който споменаваш , говори за това че Тимотей трябва да постоянства в прочитане , увещаване и поучаване , като върши това , той ще спаси и себе си и онези които го слушат.Тук "спасиш" , няма нищо общо със спасението на душата.Прочети цялата глава внимателно и не цитирай просто стих ей така , без да  обърнеш внимание на контекста му.Тук става дума за лъжеучители , които носят разруха след себе си.Ако тимотей се придържа към благочестието , ако се държи за словото , той ще спаси себе си от тези лъжливи учения , и ще спаси и слушателите си.

     Watchman, нямам никакво желание да предявявам обвинения, а по-скоро констатирам, че смисълът, който вие влагате в пасажите, които използвате за подкрепа на тезата си (а именно, че новороденият вярващ може да изгуби спасението на душата си) не е смисъла, с който те са използвани в Библията. Истина е обаче, че виждам и дори умишлено изкривяване на някои пасажи, за да подхождат те на тази теза. Веднага посочвам пример, за да бъда максимално конкретен и ясен. Най-напред прочетете внимателно Римл. 8:38, 39:

38 Понеже съм уверен, че нито смърт, нито живот, нито ангели, нито власти, нито сегашното, нито бъдещето, нито сили, 39 нито височина, нито дълбочина, нито кое да било друго създание ще може да ни отлъчи от Божията любов, която е в Христос Иисус, нашия Господ.

      В постинга на Tihomir от декември 05, 2007, 18:19:03, в който коментира Римл. 8:38, 39 той казва следното: "Важна е думата ДРУГО в стиха. Никъде този стих не отрича това, че самите човеци няма да се отрекат." Това е изкривяване на ясното значение на мисълта, която е че "нито кое да било ДРУГО (различно от изброените дотук - в стихове 38 и 39) създание ще може да ни отлъчи от Божията любов, която е в Христос Иисус, нашия Господ."
       От непредубедения прочит на изречението ясно се вижда, че мисълта на автора е, че НЯМА създание, което ще може да ни отлъчи от Божията любов в Христос. Това ВКЛЮЧВА и самия човек. Да се влага в думата "друго" значение, различно от това, което непосредственият контекст посочва, е умишлена манипулация, имаща за цел да изкриви ясно изразеното му значение. Аз обаче предполагам, че тази идея не произхожда от Tihomir (или поне не е само негова), тъй като съм я чувал още преди много години от други хора, отстояващи същата позиция. Струва ми се, че тя е измислена само за да обори очевидното значение на думите.

       Ще се спра на всеки от текстовете, които цитирате в подкрепа на своята теза, и ще покажа, че те не означават, че един новороден човек може да изгуби спасението на душата си и вечния живот, дадени му по благодат заради делото на Христос на Голгота. Както казах и по-рано обаче, това няма да стане много скоро, тъй като изисква изследване на библейски текстове и систематизиране на информацията, за което е необходимо време. Освен това имам твърде много други задължения в този период.

      Ще коментирам обаче вашите постинги само до постинга на pironka от декември 8, 2007, 14:56:28, защото иначе писането може да продължи безкрайно дълго!

      Преди това обаче бих искал и аз да обясня своята позиция, както всички вие вече сте направили. Смятам, че това е редно, за да можем да имаме ефективна комуникация. За целта ще разгледам няколко библейски текста (в техния контекст), от които стигам до изводите, които ще споделя с вас.

      По отношение на спасението. Най-напред искам да поясня, че когато говоря за спасение, тук имам предвид един специфичен смисъл на думата и това е спасението на християнина от вечното наказание в огненото езеро (описано в Откр. 19:20; 20:14, 15, и приготвено за дявола и неговите ангели - Мат. 25:41), което всеки човек справедливо заслужава като наказание за греха си. Това спасение е изработено докрай и в пълна степен от Господ Исус Христос в заместническата Му смърт и възкресението Му и човек може да го приеме само по благодат и чрез вяра. То е изцяло дело на Христос и човек не може да му прибави нищо. Човекът може само да го приеме чрез вяра и покаяние или да го отхвърли чрез неверие и бунт. Ако го приеме (чрез искрена вяра и искрено покаяние), този човек бива новороден от Светия Дух, става дете на Бога и получава вечен живот ("вечен" включва и смисъла "безкраен по продължителност", това ще обясня по-нататък).
     Това спасение истински новороденият човек не може да изгуби по никакъв начин, защото то е Божие дело, а не човешко. Всичко, което Бог прави, е съвършено.

      Отбелязвам всичко това, защото Библията за говори за различни видове "спасения" - спасение от корабокрушение, спасение от затвора, спасение като победа над нечестивите сили, спасение на служението на християнина, спасение от конкретен проблем, спасение като пълноценно влизане в изпълнението на Божиите обещания и др. - които са различни от спасението на душата от вечното наказание. Това е важен момент за разбирането на Словото и от него произтича част от вашето объркване, затова ще се спра по-подробно и на този момент.

      Или с други думи, истински новороденият християнин не може да изгуби спасението от вечното наказание за греха и не може да изгуби вечния си живот, получени по благодат заради делото на Христос.

      По отношение на устояването и праведните дела. Между спасението и устояването в Божията истина и праведните дела има много съществена връзка. Това, че спасението не може да се изгуби, не означава, че християните могат да водят нечестив живот. Не означава, защото спасените хора са новородени и тяхното естество се стреми да избяга от нечестието. Грехът в живота на тези хора е нежелано от тях самите явление, нещо, от което те се стремят да се избавят. Това е характерното за Божиите деца. Те устояват в Божията истина, защото естеството им е такова. Грехът в техния живот е изключение, а не правило. Или с други думи спасените хора устояват, защото са новородени, а не са хора, които устояват, за да бъдат спасени. Тук мотивацията за праведен живот е новото положение пред Бога и новото естество, а не страхът от изгубване на спасението.

Следващият път ще се спра на някои конкретни библейски текстове, които водят до моите изводи. Благословено време в Господа и Неговото Слово!

 Скъпи mak и Watchman, представянето наистина ме затруднява! Прочетох всички указания и разгледах страниците, разбрах правилата и указанията, само не разбрах къде трябва да напиша това представяне! Помогнете с практически указания!

Изкривяването на пасажите се получава, когато се вземе едно изречение от Библията и се гради върху него теза.

Всяко нещо ще се потвърди от двама или трима свидетели.

Думите, които цитирахме заедно с коментарите по Римляни 8 напълно подкрепят това, което сме казали досега.

Другото, което често се бърка е, че новораждане е същото както спасение и както покаяние.

Когато веднъж се новороди човек му казват, че се е покаял, а всъщност в Словото виждаме, че човек не се новоражда сам, тъй като той е мъртъв чрез греховете си. Това е Божие дело:

1 Петрово 1:3
[3] Благословен |да бъде| Бог и Отец на нашия Господ Исус Христос, Който според голямата Си милост ни възроди за жива надежда чрез възкресението на Исуса Христа от мъртвите,
[4] за наследство нетленно, неоскверняемо, и което не повяхва, запазено на небесата за вас,
[5] които с Божията сила сте вардени чрез вяра за спасение, готово да се открие в последно време.

Човеците не могат да се родят сами (както се проповядва - да се "новородиш" като "решиш да следваш Христос"):

Исая 26:
[18] Станахме непразни, бяхме в мъка, Но като че ли вятър родихме; Никакво избавление не извършихме на земята, Нито паднаха |пред нас| жителите на света.
[19] Твоите умрели ще оживеят; Моите мъртви тела ще възкръснат. Събудете се и запейте радостно вие, които обитавате в пръстта, Защото росата Ти е като росата по тревите, И земята ще предаде {|Еврейски|: Изхвърли.}* мъртвите.


Колосяни 2:13
[13] И вас, които бяхте мъртви чрез прегрешенията си и необрязаното си плътско |естество|, вас съживи с Него, като прости всичките ви престъпления;
[14] и като изличи противния нам в постановленията Му закон, който беше враждебен нам, махна го отсред и го прикова на кръста;
[15] и като ограби началствата и властите, изведе ги на показ явно, възтържествувайки над тях чрез Него.

Йоан 3
[6] Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух.

Ние не сме "дух" за да родим духа си сами. Новорождението е Божие дело.

Идва покаянието, което е ЧОВЕШКО ДЕЛО, защото Христос казваше: Покайте се! Йоан също казваше: Покайте се! Бог беше заповядал:

Деяния на апостолите 17:30
[30] Бог, прочее, без да държи бележка за времената на невежеството, сега заповядва на всички човеци навсякъде да се покаят,
[31] тъй като е назначил ден, когато ще съди вселената справедливо чрез Човека, Когото е определил; за което и е дал уверение на всички, като Го е възкресил от мъртвите.

Следва времето, когато хората трябва да устоят и тогава ще бъдат спасени.  Както авторът на Евреи говори на ВЯРВАЩИТЕ, че те НЯМА ДА ВИДЯТ Бога ако не търсят освещението си:

Евреи 12:14
[14] Търсете мир с всички и онова освещение, без което никой няма да види Господа.
[15] И внимавайте, да не би някой да не достигне до Божията благодат; да не би да поникне някой горчив корен, та да |ви| смущава, и мнозинството да се зарази от него;

Христос на едно място се казва, че е говорил на повярвалите в Него юдеи. Сещате се, че пише "който вярва, той ще се спаси", но е написано "който вярва", а не "който ПОвярва". Глаголът "вярва" е в сегашно ПРОДЪЛЖИТЕЛНО време. Ето пасажът, за който говоря:

Йоан 8:31
[31] Тогава Исус каза на: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;

Накрая на същата глава виждаме, че повярвалите НЕ УСТОЯХА на Словото Му:
Йоан 8:59
[59] Тогава взеха камъни да хвърлят върху Му; но Исус се скри и излезе от храма, [минавайки през сред; и така си отиде].

Тук Римляни 8:39 става по-ясно, тъй като главата започва с обръщението към тези, към които говори Павел, а именно - тези, които са "в Христа Исуса". Те не могат да бъдат отделени от Бога.

Ако обаче не устоят в Христовото учение, тогава те биват могат да бъдат отделени от Бога, според както говори ясно Писанието.

Мислех да пусна отделна тема, но тази еднаква по същност, вече е започната.
И така, какво ни спасява:
В което вярвам аз:

1) Иисус Христос е единственият наш ходатай.
2) Той е бил изкупител на целия човешки род без никакво изключение.
3) Ние получаваме оправданието си чрез съединяването си с Него във вярата.
4) Началото, както и края на нашето спасение ние дължим на благодатта Божия, дадена ни даром.
5) Добрите ни дела не са нищо друго освен дар Божи, т. е. прилагането върху нас на заслугата на Иисуса Христа.

В което вярват католиците:
1) Нашите дела са основата на нашето оправдание, защото ние заслужаваме първата благодат.
2) Светиите имат преизобилни (свръхдлъжни) заслуги или добри дела, които съставят едно съкровище, което се намира в ръцете на папата, който го разпределя и раздава както си иска било на живите, било на мъртвите посредством отпущенията на греховете, или така наречените индулгенции (indulgences).
3) Пресветата Дева Мария, съдействува за нашето изкупление. Тя е и нашата ходатайница точно така, както и Иисус Христос е ходатай. Тя при това е допълнение на Св. Троица.

В какво вярват протестантите:
Повечето: само вярата, т.е. достатъчно е да вярваш, и спасението е сигурно, основава се главно на ап.Павел.
Други: вяра и дела, основават се на думите на Иаков.

Откъде идват разликите, при едно и също Свещенно Писание?

Първо:

Като наш ходатай Иисус Христос изкупува цялото човечество, без изключение. Изкупува ни Неговата жертва на кръста.  Това е формално-юридическата рамка. Всеки, без никакво значение от делата си и натрупаните грехове, получава правото да се изкупи. Никой под никаква форма не може да се изкупи сам, без Христос.Това е и Новият завет. Спасява не спазването на закона, а Христос. Всъщност спазването на закона никога не е спасявало, защото то не отменя първородният грях. Спазването на закона не спасява, а предпазва от наказание. Тук идва основното объркване. Спасението е извадено от морално-етичната сфера и е поставено в законовата. На него започва да се гледа като на условие, което да изпълним, а не като на промяна на начина ни на живот. Едни изпълняват това условие чрез дела, други чрез вяра. Но основното е промяната. Защото Христос не дойде за да ни пресели в рая, ако беше така, като всесилен Той щеше да го направи. Той дойде за да ни обнови духовно, да ни спаси от пороците, да възстанови в нас образа Божий, по който бяхме създадени и да ни направи Божии синове/деца/. С една дума нови творения - 17. И тъй, който е в Христа, той е нова твар; древното премина; ето, всичко стана ново.
/2 Кор. 5/. Спасението или осъждането е резултат на

Продължавам, изпратих го без да искам.

Спасението или осъждането е резултат на нравственото състояние на човешката душа. Да не се бърка с абсолютното юридическо условие - получената даром благодат/единствена възможност за спасение/. А това нравствено състояние зависи и от волята ни, ние трябва да направим усилие за да се спасим. Нашите усилия не са на принципът - направил-ненаправил, а като духовен процес извършван по Христова благодат, с активно участие на човека. За да разберем тези усилия и какво е точното съдържание на писанието трябва да определим понятията "дела" и "вяра".

Дела - Там където ап.Павел говори срещу делата, той говори срещу делата по закона. Това е специфичен термин означаващ част от мойсеевият закон, или да не се обиди някой - от Старият завет, даден от Бог на евреите, чрез Мойсей. По точно правилата наричани обрядно-ритуална страна на закона. Това са спазването на определени ритуали, дни и т.н. Още Христос говори срещу тях. Другите дела обаче ап.Павел не отрича:8. който сее в плътта си, от плътта ще пожъне тление; а който сее в духа, от духа ще пожъне вечен живот.
9. Като правим добро, да се не обезсърчаваме, защото ще пожънем в свое време, без да се уморяваме.
10. И тъй, докле имаме време, нека правим добро на всички, а най-вече на своите по вяра. Гал.6
10. Защото Негово творение сме ние, създадени в Христа Иисуса за добри дела, що Бог е предназначил да вършим.Еф.2, а Иаков -17. И тъй, грях ономува, който знае да прави добро, а не прави.Иак.4
За разлика от старозаветните дела, новите не се оценяват по количество, а по усърдие/притчата за лептата на вдовицата/. Едно и също дело може да се оцени като добро или лошо в зависимост от намеренията. Фарисеят много се молил и постил, но не постигнал нищо, за разлика от Анна пророчицата в /Лк.2:36/. Тук да обърнат внимание и някой, които не вярват в поста и молитвата.
Добрите дела не са такива сами по себе си, а като дела водещи до добродетели в човека. Те трябва да са постоянни, за да доведат до добри навици - Рим.12:9 и сл., Тим.4:16 и най-вече т.нар. ангелски блаженства, думите Христови за блаженните, т.е. тези които постоянно творят добро.

Вяра:
Вярата не е абстрактно вярване в нещо, а съгласие волята да се подчини на Бога. Тази вяра съдържа в себе си активен елемент за определени положителни действия. Това е жива и действена вяра - 47. А оня слуга, който е знаял волята на господаря си, и не е бил готов, и не е постъпвал по волята му, ще бъде бит много;
48. който пък не е знаял и е направил нещо достойно за наказание, ще бъде бит малко. И от всекиго, комуто е много дадено, много и ще се иска, и комуто много е поверено, от него повече ще се изисква. Лк.12
13. (защото не слушателите на закона са праведни пред Бога, а изпълнителите на закона ще бъдат оправдани;Рим.2
Затова нашата вяра е в стремеж да станем други, да се променим към добро. И естествено на познаем Бога, чрез който сме получили шанса да се спасим, който ни е дарил с благодатта си и ни е дал вяра за добри дела.

ЦитатВярата не може без дела. Без дела тази вяра не е активна, жива вяра, а мъртва. Мъртвата вяра не води към спасение.

Гарантирано ли ни е спасението? Не. Изисква се и ние да дадем от себе си.
Можем ли давайки всичко от себе си да се спасим? Не. Спасява ни Христос.
Значи абсолютното условие за спасение ни е дадено даром от Христос, но усилията да го заслужим са наши. Нашата жива и действена вяра в учението на Христос ще ни спаси. Точно и само в неговото учение, а не в мойсеевият закон. Това учение или Благовестие, което Той повери на апостолите да научат света на него/учението/.

ЦитатЗначи абсолютното условие за спасение ни е дадено даром от Христос, но усилията да го заслужим са наши. Нашата жива и действена вяра в учението на Христос ще ни спаси. Точно и само в неговото учение, а не в мойсеевият закон. Това учение или Благовестие, което Той повери на апостолите да научат света на него/учението/.

Може би "заслужим" не е правилната дума, защото "заслужим" е това, което се  правеше в Мойсеевия закон.

По скоро "устоим до край", според Писанието:
Матей 24
А който претърпи до край, той ще спасен да бъде.


Евреи 3
[7] За това, както казва Дух Светий: «Днес, ако чуете неговия глас,
[8] не ожесточавайте сърдцата си както във времето на преогорчението в деня на изкушението в пустинята,
[9] дето ме изкусиха отците ви, изпитаха ме, и видеха делата ми четиридесет години;
[10] за това, възнегодувах на онзи род, и рекох: Всекога заблуждават със сърдцето |си|; и те не познаха моите пътища;
[11] така в гнева си се заклех че: Нема да влезат в моето упокоение,»
[12] гледайте, братие, да не би да има в некого от вас сърдце лукаво на неверство щото да отстъпи от Бога живаго;
[13] но увещавайте се един друг всеки ден докле се зове «Днес,» да не би да се ожесточи некой от вас чрез измамата на греха.
[14] Защото ние станахме причастници на Христа ако удържим до край твърдо началото на уверението;
[15] когато се казва: «Днес, ако чуете неговия глас, не ожесточавайте сърдцата си, както в преогорчението;»
[16] защото некои си като чуха преогорчиха |го|, но не всички които излезоха из Египет чрез Моисея.
[17] А на кои негодува четиридесет години? Не на тези ли които съгрешиха |и| на които костите паднаха в пустинята?
[18] На кои още се закле че нема да влезат в неговото упокоение? Не на тези ли които се не покоряваха?
[19] И видим че не могоха да влезат заради неверието |си|.

А вярата е дар от Бога и твърдостта е това, което Бог изработва чрез огнените изпитания, които идват към нас.

Началото е много важно - в началото Бог, а не в началото "човек се усети, че има проблем и реши да се покае".

Това е главният пропуск. Ако не се обърне внимание на началото (Началникът и Усъвършителят на нашата вяра) и не се върви с Началникът, чрез човешки дела нито една плът няма да се оправдае.

Писах подробно за това и на друго място.

Няма пропуск:

Цитат5) Добрите ни дела не са нищо друго освен дар Божи, т. е. прилагането върху нас на заслугата на Иисуса Христа.

Затова и едно дело може да е добро, но  и лошо/пророчица Анна и фарисеинът/. Едното е от Дух, другото от плът.

Сигурно терминът не е съвсем точен, но това е тема с голямо продължение, за устояването до край, сега не ми се пише за това, след няколко дни.