Author Topic: Отпадане от вярата  (Read 39971 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Отпадане от вярата
« Reply #15 on: August 04, 2014, 17:44:04 PM »
Тук става въпрос за ефеската църква, където специфично при тях първите дела са били праведните, а послешните — не.

Ако това го приемем като принцип (както съм чувал да се прави), че първите дела на човек, който се покае, са праведни, значи делата на апостолите са били праведни в началото като са тръгнали с Христос. Напротив. Послешните дела на апостолите бяха много по-зрели отколкото първите им, защото бяха "новородени младенци" в началото, а после бяха напуснали "детинското" и разсъждаваха като зрели мъже.

Затова праведните дела не са първите, а може да са последващите.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Отпадане от вярата
« Reply #16 on: August 04, 2014, 18:51:44 PM »
Quote
Когато се покае човек и се кръсти (новороди се) той почва да върши праведни дела той става светлина и сол, когато се  отрече, той спира да върши праведни дела и Исус вдига светилника си от него и той вече не е светлина и сол т.е. връща се в света

Новораждането не винаги е факт и нещо което Бог прави, независимо, че някой / твърди, че се / покайва и кръщава. Това е така понеже истинността на самото покаяние е видима за Бога и той няма да роди отново чрез Духа, човек който е неискрен, или вързан в някаква неправда, или измамен от някакво неправилно благовестие.
В този смисъл, ако някой е роден от Бога наистина, тоест това да е нещо реално, макар и за нас невидимо, за Бог видимо, то такъв човек ще се развива в този процес на освещение и ще дава плод с търпение. Дали 30, дали 60, дали 100.. Такъв е светлина и сол, и такъв върши и съответно правда /праведни дела/ Но това наистина не е отведнъж, а е процес, кривата е нагоре. Но ако тази крива тръгне надолу, нещо което е възможно, тогава Бог има своите начини да изобличи, или накаже човека, или общността / ако са Негови/ , с цел да ги върне на пътя. Понякога има и по драстични мерки, но това отмахване на светилника не значи непременно, че хората там са неновородени и като такива загубени. Значи , обаче, че вероятно тяхната възможност за прослава на Бога, като тяло е приключила, поради тях самите и Бог се обръща към други хора.



Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Отпадане от вярата
« Reply #17 on: August 04, 2014, 19:12:43 PM »
В този ред на мисли да допълня, че новораждането може да е нещо, което да се случи след вършенето на праведни дела.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Отпадане от вярата
« Reply #18 on: August 04, 2014, 22:16:35 PM »
Стиха според мен казва, че ако някой който е бил праведен когато е повярвал, но поради някаква причина е почнал да греши, то да се покае и да продължи с праведните дела за да не отпадне, а не че първите дела на повярвалите са добри а следващите лоши.

Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Отпадане от вярата
« Reply #19 on: August 04, 2014, 22:57:37 PM »
Стиха според мен казва, че ако някой който е бил праведен когато е повярвал, но поради някаква причина е почнал да греши, то да се покае и да продължи с праведните дела за да не отпадне, а не че първите дела на повярвалите са добри а следващите лоши.

Всъщност това, което казваш е следното:
Quote
Когато се покае човек и се кръсти (новороди се) той почва да върши праведни дела той става светлина и сол, когато се  отрече, той спира да върши праведни дела и Исус вдига светилника си от него и той вече не е светлина и сол т.е. връща се в света.

Накрая споменаваш, че познаваш такъв човек, което предполагам е основното, заради което реши да споделиш това свое разсъждение, тъй като може би това в момента ти прави впечатление в дадения човек, който има някаква връзка с твоя житейски път.

Иначе заповедта за покаяние си я има винаги, затова в конкретния случай става въпрос за конкретна църква на територия, която днес няма нищо общо с праведните дела тогава. Тази църква е имала конкретни дела и е било изключително важно да бъде върната към това свое "ниво".
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Отпадане от вярата
« Reply #20 on: August 06, 2014, 22:06:54 PM »
Добре, но това ни е дадено за поучение, а и не бива да забравяме това:

Еклесиаст 1:9
Каквото е станало, това е, което ще стане; И каквото е било извършено, това е, което ще се извърши; И няма нищо ново под слънцето.


А и човека за който говоря, е израсъл в "църковна" среда, а в момента е металист и се подиграва при всяка възможност с християните и хули Божието име. Т.е. както казах от него струи тъмнина, защото Исус е вдигнал светилника си от него и в него вече няма светлина.
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

YN

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 86
Re: Отпадане от вярата
« Reply #21 on: August 07, 2014, 00:22:42 AM »
Quote
Преди всичко трябва да се изясни въпроса: Какво е новорождението? И кога точно един покаял се и повярвал човек се новоражда?

(...)

В този смисъл момента на действителното новорождение е по-скоро неясен за външния наблюдател, а за самия човек преживяващ новорождение това е продължителен процес. По същия начин както едно дете се зачева от попадналото семе в утробата, но то не се ражда веднага, а престоява в утробата докато мине определеното време.

Но ако новораждането е процес (и то май доста продължителен), кога е успял да се новороди разбойникът на кръста? Понеже:

Joh 3:5  Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.


Но като се замисля, той (разбойникът), не се роди и от вода, защото нямаше как да се кръсти. Съвсем се обърках.

Quote
Новородения човек винаги е праведен, но праведния не винаги е новороден.

Значи ще има праведни, които няма да влязат в Божието царство, защото не са новородени? (Според Йоан 3:5)
Quote

В християнските среди често се използват изрази от рода на "аз се новородих" или "той се новороди" - но ако погледнем Писанието ще видим, че никога някой от апостолите не е казвал за себе си, "аз съм новороден" или "еди кой си се новороди еди кога си". Вместо това те говорят за новия човек от принципна гледна точка.

1Pe 1:3  Благословен да бъде Бог и Отец на нашия Господ Исус Христос, Който според голямата Си милост ни възроди за жива надежда чрез въскресението на Исуса Христа от мъртвите.


Да, тук няма специфики (време, място, имена на хора), но пък се говори за новораждането от повече от принципна гледна точка. То вече е реалност. Също и Йоан в посланията си пише доста неща за новородените от Бога и какви са белезите на новораждането (побеждават света, не съгрешават, итн.), затова все пак би трябвало да има начин да се разбере дали човек е новороден.
Psa 111:7  Делата на ръцете Му са вярност и правосъдие; Всичките Му заповеди са непоколебими;
Psa 111:8  Утвърдени са до вечни векове, Като са направени във вярност и правота.

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Отпадане от вярата
« Reply #22 on: August 07, 2014, 09:23:09 AM »
Quote
Но ако новораждането е процес (и то май доста продължителен), кога е успял да се новороди разбойникът на кръста? Понеже:

Joh 3:5  Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.


Но като се замисля, той (разбойникът), не се роди и от вода, защото нямаше как да се кръсти. Съвсем се обърках.


25 А учениците, като чуха това, зачудиха се твърде много и думаха: Като е тъй, кой може да се спаси?   
26 А Исус ги погледна и рече им: За човеците това е невъзможно; но за Бога всичко е възможно.


Quote
Значи ще има праведни, които няма да влязат в Божието царство, защото не са новородени? (Според Йоан 3:5)

21 Не всеки, който Ми казва: Господи! Господи! ще влезе в небесното царство, но който върши волята на Отца Ми, Който е на небесата.   
22 В онзи ден мнозина ще Ми рекат: Господи! Господи! не в Твоето ли име пророкувахме, не в Твоето ли име бесове изгонвахме, и не в Твоето ли име направихме много велики дела?   
23 Но тогава ще им заявя: Аз никога не съм ви познавал; махнете се от Мене вие, които вършите беззаконие.
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Отпадане от вярата
« Reply #23 on: August 07, 2014, 11:21:57 AM »
Понякога я правя тая грешка и като пиша за новорождението, пиша, че е процес, визирайки освещението. Освещението е процес!
Новорождението е нещо което става, както става и раждането на едно дете, само, че едното е плътско раждане, другото е духовно. Някой извървяват определен път преди своето новорождение, други не /както въпросният разбойник на кръста/, но и неговият случай е доста екстремен. А Бог може да направи каквото си иска нали? Но в общият случай , както една жена е бременна девет, или осем, а понякога и седем месеца и накрая ражда, така и при духовното раждане се извървява един път, докато накрая се роди дете. Самото раждане е нещо което не се проточва във времето. Освещението след това е процес и той продължава цял живот.

Има свидетелства за нас, че сме Божии деца и това ясно го описва апостол Йоан в първото си послание. Те са за наше насърчение. В това послание той, апостолът иска да насърчи верните и да обезсърчи неверните, като едните са Божиите деца, другите са дяволските деца. Но основното е , че ние докрая трябва да утвърждаваме нашето избиране, така го е направил Бог, имаме увереност в себе си че сме Божии деца на база вяра, но от друга страна нашият стремеж, желание е, ако сме такива, всеки ден да очистваме себе си и да се стремим да сме чисти/ в дела, мисли, съвест/, както Той е чист. това прави едно родено от Бога дете.

Quote
Значи ще има праведни, които няма да влязат в Божието царство, защото не са новородени?

Не, моето разбиране е, че няма да има праведни хора, които да не влязат в царството Божие. Понеже всеки роден от Бога върши правда, това е неговият стремеж, а отделно е оправдан в Бога чрез кръвта на Месията. Тоест ако има някакви си там тн. праведни хора, каквото и да е това, а те не влязат в царството Божие, то тяхната правда не  е поради делото на Бога в тях, а поради някакви си тяхни дела, тоест такава правда не ги ползва..
А и това че някой върши някои и други праведни дела не го прави автоматично праведен/оправдан/. Ще има мнозина вършещи и правда, но няма да са праведни, в смисъл оправдани от Бога. На такива е рекъл и сам Бог- махнете се от мене вие които вършите беззаконие, тоест грях. Бог е този сърцевед, който познава своите си, а ние е нужно да устоим докрай във кое? Във вярата. Нашата победа е нашата вяра. Понеже всичко което е родено от Бога побеждава света. Така е писано в писанието.

поздрави!

YN

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 86
Re: Отпадане от вярата
« Reply #24 on: August 07, 2014, 13:35:53 PM »
Quote
А и това че някой върши някои и други праведни дела не го прави автоматично праведен/оправдан/. Ще има мнозина вършещи и правда, но няма да са праведни, в смисъл оправдани от Бога. На такива е рекъл и сам Бог- махнете се от мене вие които вършите беззаконие, тоест грях.

Как така хем "вършат праведни дела" и едновременно "вършат беззаконие, тоест грях"? Николай също цитира от Матей 7, но аз изобщо не виждам там да се говори за праведни, а напротив.

А и защо (small axe) отъждествяваш "праведен" и "оправдан"? Все пак има разлика и мисля, че това e объсждано доста подробно в темата за праведността и праведния. Мисля, че ако трябва да обобщя, праведният е този който върши правда, но това не значи, че е безгрешен или че никога не е съгрешавал. И точно заради това трябва да бъде оправдан, което оправдание става чрез изкупителната жертва на Христос. Езекиил 18:5-9 описва праведния, а оправданието е описано например в Римляни 3:25-26. 
Psa 111:7  Делата на ръцете Му са вярност и правосъдие; Всичките Му заповеди са непоколебими;
Psa 111:8  Утвърдени са до вечни векове, Като са направени във вярност и правота.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3198
Re: Отпадане от вярата
« Reply #25 on: August 07, 2014, 18:16:59 PM »
Quote
А и защо (small axe) отъждествяваш "праведен" и "оправдан"?

Защото на това учи протестантско-евангелската традиция формирана под влиянието на Британската империя. Тя напълно погребва библейската концепция за "праведния" и я подменя с клишираното "вярващия" и "оправдания". Като под "клишираното" имам предвид, клише изковано от традицията, а не от реалните учения на Божието Слово.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Отпадане от вярата
« Reply #26 on: August 07, 2014, 20:56:35 PM »
Quote
Как така хем "вършат праведни дела" и едновременно "вършат беззаконие, тоест грях"?

чети внимателно какво точно съм написал.

Quote
Тоест ако има някакви си там тн. праведни хора, каквото и да е това, а те не влязат в царството Божие, то тяхната правда не  е поради делото на Бога в тях, а поради някакви си тяхни дела, тоест такава правда не ги ползва
Ето какво съм написал. Нима днес няма хора които вършат дела, които странични наблюдатели да нарекът - праведни? Има такива хора, но това не значи, че като ги вършат са оправдани пред Бога. Понеже Бог оправдава само поради Христовата кръв.

Опитайте се да разберете какво точно казвам, а не да се бърза с квалификациите. Напълно е вероятно да имам в себе си някакъв квас от някое невярно учение. И друг път съм се чистил от подобни неща, но в случая по добре да се покаже от думите ми кое е невярно, като се сравни с писанието. Понеже по тази тема специално, доста сме дискутирали и може всеки да види в темите кой каква позиция е защитавал. Ако някой намери нещо еретично в моите дум/ по темата/ е добре да го покаже.

Иначе аз съм запознат с разбиранията тук за разликата между праведен и оправдан. Но мисля, че съм написал, че под праведен визирам оправдан, по простата причина, че именно праведните оправдани/ родени от Бога/ хора ще бъдат в царството Божие, не някакви праведни, но неоправдани.
 

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Отпадане от вярата
« Reply #27 on: August 07, 2014, 20:58:48 PM »
-

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Отпадане от вярата
« Reply #28 on: August 07, 2014, 21:12:22 PM »
Вероятно някои се страхуват, че като се каже - вярващият , това автоматично го освобождава от това да напредва в правдата.. Това е глупаво. Ако е истински покаял се от греховете човек и повярвал в Месията, то той ще желае да върше правда, ако е ново създание и ще я върши. Това е праведен оправдан от Бога човек. Не виждам какво неясно има в това. Ако някой си човек казва че е вярващ, но си живее в грехове, той нито е праведен, нито оправдан и краят му ще е погибел.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Re: Отпадане от вярата
« Reply #29 on: August 07, 2014, 21:29:08 PM »
А ако се визират хора които, са на пътя, все още не са чули, разбрали и повярвали в благовестието ,но съвестта им ги движи към правдата и те се стремят да живеят угоден на Бога живот, макар и неродени от Духа Божи, то такива хора могат да се нарекат праведни, но не оправдани /ВСЕ ОЩЕ/, понеже и това ще стане в някакъв момент. Иначе ако такива хора никога не се родят от Духа на Бога отноново, то те няма да видят царството Божие според написаното в Йоан 3 та глава. Тогава и тяхната правда не ги ползва. Това имам предвид като поставям праведните оправдани хора пред останалите. Понеже в божието царство няма да има неоправдани и неродени отново хора. Просто такива там няма да има.