Author Topic: Грабването  (Read 39281 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: Грабването
« Reply #30 on: October 16, 2007, 11:42:53 AM »
Прав си, за повечето неща, които си писал, но няма никакво противоречие с това, което аз съм казал, просто не мога да обясня всичко за толкова малко време, и без това мненията ми стават доста дълги. В главата ми нещата са навързани, ама малко трудно ги описвам, все пропускам нещо. :)

Ти предполагаш, че при отделянето на овцете и козите може да става въпрос само за вярващите. Не, не може, защото там пише, че ще отдели "народите", а на друго място цитирах, че в Деня на съда /както Мат25 казва "ще седне на святия си престол"/ Бог ще съди народите в Йосафатовата долина. Това е описание на Битката при Армагедон. Изводите оставям на теб.

Също тълкуваш неправилно Йн5. Там се казва, че "няма да дойдат на съд", а не че няма да бъдат осъдени или погубени. Израза ясно и буквално казва - няма да дойдат на съдебния процес, няма да дойдат по онова време, т.е. няма да дойдат изобщо, няма да бъдат там. Това е контекста. Не се казва "като дойдат няма да бъдат осъдени, или няма да бъдат погубени"! И когато свържеш това с горния абзац ще разбереш връзката.

 Стиха, който цитираш след това е именно за Господния ден. Но виждам, че все още не си разбрал или не приемаш, че Бог "изпитва" чрез "огън". Това казва и самият стих. Какво си представяш, че Христос върви с една факла и подпалва дрехите на хората!? Не, но Петър казва, земята е приготвена за огън. Това е "времето на изпитанието", което идва да изпита цялата вселена. А какво са наградите? Купи? Злато и сребро? По-голяма къща на небето?!

Цитираш:
[18] Народите се разгневиха; но дойде Твоят гняв и времето да се съдят мъртвите, и да дадеш наградаТА на слугите Си пророците и на светиите и на ония, които се боят от Твоето име, малки и големи, и да погубиш губителите на земята.

Да, това е времето на Божия съд, в който верните ще получат така чаканата награда - спасението и вечния живот с Христос Исус, а неправедните ще бъдат погубени. Това отново го свържи с горните неща.
Цитираш втората смърт и Откр20, но втората смърт преди или след 1000-годишното царство е?

Хронологията която бях дал изобщо не е объркана, просто не си разбрал. Нарочно разделих стиха от 1Кор15 на две части. Естествено, че не став въпрос за две посрещания и събирания. Просто единия стих пояснява другия. :) "Нашето събиране при Него" е ЧРЕЗ "ще бъдем грабнати с тях в облаци да посрещнем Господа във въздуха." Мисля, че е доста ясно.

А че Бог ще съди живите и мъртвите е ясно от същия този стих в 1Кор15. - "защото първо мъртвите ще възкръснат от гробовете и после ние живите  ще бъдем грабнати...."

Отново никакво противоречие.

Относно "драстично различаващите се детайли и обстановка", дай стиховете, които имаш предвид, за да ги разгледаме и запълним дупките...


Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: Грабването
« Reply #31 on: October 16, 2007, 23:23:12 PM »
Мал.3:2. Но кой може да издържи деня на пришествието Му? И кой ще устои, когато Той се яви? Защото е като огъня на пречиствач, И като сапуна на тепавичари.
3. Ще седне като един, който топи и пречиства сребро, Та ще очисти левийците, И ще ги претопи като златото и среброто; И те ще принасят Господу приноси с правда.


Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Грабването
« Reply #32 on: October 16, 2007, 23:47:49 PM »
Аз лично те изгубих с последните ти 2 съобщения.

В едно място говориш, че "няма да дойдат на съд" и се опитваш да го подкрепиш, като ми казваш, че означава, че няма да дойдат на "процеса на съд". После накрая на съобщението казваш:
Quote
Да, това е времето на Божия съд, в който верните ще получат така чаканата награда
където пък праведните ще бъдат на Божия съд...

Не мога да разбера вече какво се опитваш да опровергаеш и какво да докажеш.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: Грабването
« Reply #33 on: October 17, 2007, 00:26:02 AM »
Основно коментирам стихове.

За 3 път. Когато Йоан цитира Исус: "няма да дойдат на съд" има предвид същото което по-късно пак той казва: "ще запази от времето на изпитанието, дошло върху цялата вселена, да изпита ония, които живеят по земята."

2. Но кой може да издържи деня на пришествието Му? И кой ще устои, когато Той се яви? Защото е като огъня на пречиствач..

Наградата е спасението /"преминаването от смърт в живот" Йн5/ от това време, от времето на Божия съд, от времето на Божия гняв.

Нищо не доказвам и опровергавам. Мисля, че целта е да опишем цялостната картина на бъдещите събития.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Грабването
« Reply #34 on: October 17, 2007, 00:42:41 AM »
Quote
За 3 път. Когато Йоан цитира Исус: "няма да дойдат на съд" има предвид същото което по-късно пак той казва: "ще запази от времето на изпитанието, дошло върху цялата вселена, да изпита ония, които живеят по земята."

Това не го каза на всички църкви обаче. Примерно по-рано в тази глава говори за няколко души, които не са се осквернили, но за тях не се говори, че ще бъдат избавени от времето на изпитанието.

Това, което не става ясно от този цитат горе е дали твърдиш, че всички ще бъдат избавени от изпитанието, дошло върху цялата вселена или само тази група хора. Ако е за всички, тогава защо за другите църкви не беше казано подобно нещо, въпреки, че имаше хора, които бяха записани в Книгата на живота. Ако е само за определена група от хора, тогава означава ли, че останалите ще минат през "изпитанието върху цялата вселена", което (оставам с впечатление, но може и да бъркам) наричаш "Божия гняв"?

Quote
2. Но кой може да издържи деня на пришествието Му? И кой ще устои, когато Той се яви? Защото е като огъня на пречиствач..
Какъв е отговорът на въпросите тук? "Никой?"

На друго място беше цитирал, че Господ ще СЕДНЕ и ще пречисти (кои?) левитите. Кой може да се избави от огъня на пречиствач? Чистото злато без примеси.

Quote
Наградата е спасението /"преминаването от смърт в живот" Йн5/ от това време, от времето на Божия съд, от времето на Божия гняв.
Най-голямата награда е самият Христос, но погледни колко интересно пише тук (за различни награди):
[41] Който приема пророк в името на пророк, награда на пророк ще получи; и който приема праведник в име на праведник, награда на праведник ще получи.
[42] И който напои един от тия скромните само с една чаша студена вода, в име на ученик, истина ви казвам, никак няма да изгуби наградата си.

Дали става въпрос за награда на земята, която "никак няма да изгуби"? За фарисеите пише, че наградата им на земята вече са я получили. За тази награда не пише, че е получена.

Да не се отклоняваме обаче от темата.

Отново не станаха ясни 2 неща от твоето съобщение:
- Еднакви неща ли са Божия съд и Божия гняв?
- Дали Божиите хора ще бъдат срещу Съдията в деня на Божия съд и ще очакват решението Му или там ще бъдат само нечестивите?

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: Грабването
« Reply #35 on: October 17, 2007, 01:07:33 AM »
Виж, опитай се да си представиш нещата малко по-образно и по-общо. Мисля, че правилния вариант е да започнем от основните неща и тогава да се хващаме и разглеждаме подробностите, а не обратното, защото иначе от всеки стих може да направим доктрина.

На въпросът ти за църквите ще отговоря, ако ми позволиш с една друга част от Словото:
Мат5:
3. Блажени нищите по дух, защото е тяхно небесното царство.
4. Блажени скърбящите, защото те ще се утешат.
5. Блажени кротките, защото те ще наследят земята.
6. Блажени които гладуват и жадуват за правдата, защото те ще се наситят.
7. Блажени милостивите, защото на тях ще се показва милост.
8. Блажени чистите по сърце, защото те ще видят Бога.
9. Блажени миротворците, защото те ще се нарекат Божии чада.
10. Блажени гонените заради правдата, защото е тяхно небесното царство.


Само за гонените ли е небесното царство, само кротките ли ще наследят земята?
Надявам се, ме разбираш!

Всъщност, ти поставяш един доста важен въпрос - т.нар. "диспенсации", или как да разглеждаме 7-те църкви от Откр. Защо са точно/също 7? Какво представляват? Имат ли връзка с печатите, с тръбите или язвите? И т.н....

Смятам, че всички на които им е обещано избавление от Божия гняв ще бъдат избавени.

И кой ще устои, когато Той се яви? Защото е като огъня на пречиствач..
Мисля, че ще устоят тези, на които работата им устои и тези, които с вдигнати глави чакат Христос.

Темата за наградите е интересна, но съвсем ще разводним основната. Предлагам на теб и на останалите, да разгледате отново всички вече дадени стихове и да предтавите вашето виждане за нещата като цяло. Защото се чувствам малко като на изпит, а и някои май вече избягаха от темата, въпреки че е много важна и основна.

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: Грабването
« Reply #36 on: October 17, 2007, 01:47:24 AM »
Забравих да отговоря на двата въпроса..
1. Две страни на една и съща монета.
2. Когато дойде Христос отново, ще отдели едните от другите. Можем дори да кажем, че да си грабнат означава,  че си признат за част от "Своите"... и ще седиш да съдиш.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
Re: Грабването
« Reply #37 on: October 29, 2007, 17:18:54 PM »
Как мислите , говори ли се за Църквата след 4 та глава на Откровение?Кои са тия които живеят в 1000 годишното царство , досега съм разбирал това вече 6 - 7 години станаха , че тези са оставените на земята след грабването които сатана гони защото са станали вярващи след масовото изчезване на хора/при Грабването/ , както и еврейският народ който се обръща към Исус.Тоест тези две групи от хора ще населят милениума.И след 1000 години сатана е пуснат и събира армия... откъде ?Значи трябва тези които живеят в милениума да имат деца и тн. и така дяволът да има кого да измами и събере за воината със стана на светиите.
Така мислех доскоро , но по едно време се зачетох в Матей 24 и 25 , в Солунците и нещо не ми се връзва цялата работа.Сега просто нямам окончателно мнение , просто незнам какво да вярвам по този въпрос.Склонен съм да мисля че Грабването е след скръбта и преди Гнева/ако разбира се те са две отделни неща/, но ме притеснява откъде се вземат тези народи в милениума които сатана мами?Ако се приеме че Църквата и така наречените "оставени" са различни един от друг като групи хора , че Матей се отнася за евреите и за оставените и там не става въпрос за грабването а за събиране за съд то тогава чак може да се извади извода че грабването е преди скръбта на ако тези неща не са истината тогава последната тръба в 1 кор 15 гл и 7 та са една и съща тръба и грабването е именно тогава.
Незнам какво да мисля, защото хора които истински уважавам и са пример за мен във всичко , истински преданни на Господ Исус , са на мнението за грабване преди скръбта и като си поговорихме за това бяха изумени от това мое ново разбиране.
Дайте да мислим още , да не бързаме в отговорите си , знам 4е всеки от вас е мислил по въпроса много , дайде още да мислим дано Господ да ми отвори очите за Истината в словото по този въпрос.
Това което Watchman казва в началото за матей 24 глава / че нямало как да е само за евреите защото те няма да повярват преди явяване на антихр. а тогава как това което казва Господ е предупреждение за тях?вярно е няма логика , освен ако не се явява предупреждение което оставените от езичниците да четат и разбират , но дори и това е малко нереално сякаш .
?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3086
Re: Грабването
« Reply #38 on: October 29, 2007, 17:28:39 PM »
Quote
Как мислите , говори ли се за Църквата след 4 та глава на Откровение?

Да говори се:

Откр. 22:16  Аз, Исус, изпратих ангела Си, да ви засвидетелствува това за църквите.

Цялото Откровение е свидетелство към цъкрвите и се отнася за тях. Ако и тези дето проповядват грабване преди скръбта да казват обратното.

Има много верни братя и сестри които обичат Господа но са измамени от проповедниците си и официалните доктрини на деноминаците си да вярват в грабване преди скръбта. Това не ги прави по-малко братя, но е време да се събудят и да видят какво е учението на нашия Господ по този въпрос.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Грабването
« Reply #39 on: October 30, 2007, 09:11:13 AM »
А относно 1000-та години (тази спорна тема):

Не е записано категорично, че през 1000-та години няма да има нечестиви. Дори на едно място пише:
И те се разпростряха по |цялата| широчина на земята и обиколиха стана на светиите и обичния град; но огън падна от [Бога из] небето, та ги изпояде.

Светиите ще имат стан (както беше споменато по-долу). Тези, които не са светиите са извън стана. Дали ще имат хората деца или не - не е записано ясно. Това не ни дава право да правим теории от незаписаното в Словото.

Мнозина в днешни дни се борят да прескочат всичките скърби и да живеят във времето, когато "ще царуват с Него хиляда години" и сега казват, че вече е дошло това време и Църквата щяла да завладее света и политическата власт, т.е. все едно Христос е дошъл вече и пришествието е минало. Докато в Словото е записано, че ще 1000 години светиите ще царуват с Него на земята. Защо на земята? Откъде сме сигурни? Пише, че "огън падна от [Бога из] небето, та ги изпояде".

Хора, които бързат за тези време с думи като "сега ще станем политическа сила" заблуждават, според както пише в Писанието:
[1] А колкото за пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране при Него молим ви, братя,
[2] да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено, като че ли |вече| е настанал денят на Господа.
[3] Никой да не ви измами по никой начин; защото |това няма да бъде|, докато първо не дойде отстъплението и не се яви човекът на греха, синът на погибелта,
[4] който |така| се противи и се превъзнася над всеки, който се нарича Бог, или на когото се отдава поклонение, щото той седи [както Бог] в Божия храм и представя себе си за Бог.


И е писано "да не се поклащате лесно от ЗДРАВИЯ РАЗСЪДЪК", както и разсъждаваме в темата за обновяване на ума.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: Грабването
« Reply #40 on: October 30, 2007, 13:59:22 PM »
Здравейте и добре дошъл на small axe. Супер е да чуеш търсещи хора. :)

Сега...малко може и да ви пообъркам, но искам да споделя една друга гледна точка и може би хипотеза. Не казвам, че вярвам 100% в нея, но мисля, че заслужава да се помисли върху нея.

Първо два въпроса:
1. На колко места в Библията се споменава за 1000-годишно царство? Единствено в Откровение 20! Никъде другаде. Ако греша, ме поправете.
2. Каква е последователността в най-общи линии на последното време? - Дявола се развихря, Има война-Армагедон, и съд на Великия Бял престол. Нали така? Някъде там между войната и съда земята се "стопява"..

Така.../дано успея да се изразя правилно, за да ме разберете правилно/...

Вижте това: Откр.20
 5. Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.
6. Блажен и свет оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.
7. И когато се свършат хилядата години, сатана ще бъде пуснат от тъмницата си,
8. и ще излезе да мами народите в четирите краища на земята, Гога и Магога, да ги събере за войната, - чието число е като морския пясък.
9. И те се разпростряха по цялата широчина на земята и обиколиха стана на светиите и обичния град; но огън падна от [Бога из] небето, та ги изпояде.


Забелязвате ли последователността? Сатана е пуснат, събира народите за война /Гога и Магога/, Огън ги "изпояжда". Добре, за коя война става въпрос тука? Автора ни е помогнал и ни е подсказал с вметката - Гога и Магога. Естествено веднага отиваме да проверим за какво става въпрос - Езекиил38:

/принуден съм да цитирам цялата глава/
Езекиил 38
1. И Господното слово дойде към мене и рече:
2. Сине човешки, насочи лицето си към Гога, в земята на Магога, княза на Рос, Мосох и Тувал, и пророкувай против него, като речеш:
3. Така казва Господ Иеова: Ето, Аз съм против тебе, Гоге, княже на Рос, Мосох и Тувал,
4. Ще те обърна, ще туря кука на челюстите ти, и ще те извадя, с цялата ти войска, коне и конници, всички напълно въоръжени, едно голямо пълчище с щитове и щитчета, всички употребяващи ножове, -
5. персийци, етиопяни и ливийци с тях, всички с щитове и шлемове, -
6. Гомера и всичките му пълчища, дома на Тогарма, от най-далечните страни на север, и всичките му пълчища, и много народи с тебе.
7. Приготви се, да! приготви себе си, ти и цялото пълчище, което се е събрало при тебе, и стани им военачалник.
8. След много дни ще бъдеш наказан; в послешните години ще дойдеш в земята, която е била отървана от ножа и е била събрана от много племена, върху Израилевите планини, които са били непрекъснато пусти; но Израил биде пренесен изсред племената, и те всички ще живеят в нея в безопасност.
9. И ти като възлезеш ще дойдеш като вихрушка; ще бъдеш като облак за да покриеш земята, ти и всичките твои пълчища, и много племена с тебе.
10. Така казва Господ Иеова: В оня ден ще дойдат мисли в ума ти, и ще скроиш лоши намерения, като речеш:
11. Ще вляза в земята на неукрепени села! ще отида при ония, които са в спокойствие и живеят безгрижно, всички които живеят в неукрепени места, без лостове и порти,
12. за да ги обереш и да вземеш корист, за да обърнеш ръката си против запустели места сега населени, и против събраните изсред народите люде, които са придобили добитък и имот и живеят в най-отбраната страна на света.
13. Шева, Дедан и търговците на Тарсис с всичките му млади лъвове ще ти рекат: Да обереш ли си дошъл? Да вземеш корист ли си събрал множеството си? Да грабиш сребро и злато ли, да вземеш добитък и имот ли, да направиш голям обир ли?
14. Затова, сине човешки, пророкувай като речеш на Гога: Така казва Господ Иеова: В оня ден, когато людете Ми Израил ще живеят в безопасност, ти няма ли да го знаеш?
15. Ще дойдеш от мястото си, от най-далечните страни на север, ти и много племена с тебе, всички яздещи на коне, голямо множество и силна войска;
16. и ще възлезеш против людете Ми Израиля като облак покриващ земята. Това ще бъде в послешните дни; и Аз ще те доведа против земята, за да Ме познаят народите, когато се осветя у тебе, Гоге, пред очите им.
17. Така казва Господ Иеова: Ти ли си оня, за когото говорих в древно време чрез слугите Си Израилевите пророци, които в ония дни пророкуваха през много години, че щях да те доведа против тях?
18. Но в оня ден, в деня когато Бог дойде против Израилевата земя, яростта Ми ще възлезе в ноздрите Ми, казва Господ Иеова.
19. Защото в ревнивостта Си и в пламенния Си гняв казах: Непременно в оня ден ще има голям трепет в Израилевата земя,
20. така щото морските риби и небесните птици, полските зверове и всички гадини, които пълзят по света, и всичките човеци, които са по лицето на света, ще се разтреперят от присъствието Ми; и планините ще се сринат, стръмните височини ще паднат, и всяка стена ще се събори до земята.
21. И ще призова нож против него по всичките Си планини, казва Господ Иеова; ножът на всеки човек ще бъде против брата му.
22. Аз ще се съдя с него чрез мор, и чрез кръв; и ще наваля върху него, върху пълчищата му, и върху многото племена, които са с него, пороен дъжд и градушка от големи камъни, огън и сяра,
23. Аз ще възвелича и осветя, и ще стана познат пред очите на много народи; и те ще познаят, че Аз съм Господ.


и от 39-та глава:

1. И ти сине човешки, пророкувай против Гога като речеш: Така казва Господ Иеова: Ето, Аз съм против тебе, Гоге, княже на Рос, Мосох и Тувал.
2. Ще те обърна и примамя, и, като те възведа от най-далечните страни на север, ще те доведа върху Израилевите планини;
3. и ще избия лъка ти от лявата ти ръка и ще направя да паднат стрелите от дясната ти ръка.
4. Ще паднеш върху Израилевите планини, ти, и всичките ти пълчища, и племената, които са с тебе; и ще те предам да бъдеш изяден от хищни птици от всякакъв вид и от полските зверове.
5. Ще паднеш на отвореното поле; защото Аз го изговорих, казва Господ Иеова.
6. И ще изпратя огън върху Магога и върху ония, които живеят безгрижно в островите; и те ще познаят, че Аз съм Господ.
7. Ще направя светото Си име познато всред людете Си Израиля, и не ще оставя да се омърси вече светото Ми име; и народите ще познаят, че Аз съм Господ, Светият в Израил.
8. Ето, това иде, и ще стане, казва Господ Иеова; тоя е денят, за който говорих.

...17. А ти, сине човешки, така казва Господ Иеова: Говори на всичките видове птици и на всеки полски звяр, като кажеш: Съберете се та дойдете; натрупайте се от всякъде на жертвата, която жертвувам за вас, голяма жертва върху Израилевите планини, за да ядете месо и да пиете кръв.
18. Ще ядете месата на юнаците и ще пиете кръвта на земните князе, и на овни, на агнета, на козли и на телци, всички васански угоени.
19. Ще ядете тлъстина до насита, и ще пиете кръв до опиване, от жертвата, която пожертвувах за вас;
20. И ще се наситите на трапезата Ми с коне и ездачи, с юнаци и с всякакви военни мъже, казва Господ Иеова.


Толкова много "съвпадения"! Предполагам вече разбирате на къде отивам.
Изглежда ли ви това описание на войната на Гога и Магога като след Пришествието на Господа? ?
Тези две глави са препълнени от символи, образи и картини, които са използвани в Откровение. А аз не вярвам в съвпадения и случайности. Нека видим.
1. Гог е княз на няколко области, може би градове. Днес изследователите казват, че Рос/Мосох е Русия например, Тувал - Турция и т.н. Това са нации, с управление и всичко останало. Не се споменава за управлението на Бога Христос на земята и за съвместното им съжителство на нея. Напротив, казва се, че Бог е против земята на Израел и живеещите там!  Говори се също за "персийци, етиопяни, ливийци" - "едно голямо множество" /този израз познат ли ви е/! Множество, което "ще покрие земята" /"като морския пясък"/. В онзи ден "людете ще живеят в безопасност" /"когато казват: Мир и безопасност"/. "Непременно в оня ден ще има голям трепет в Израилевата земя," /виж.Ис33, Пс48/. Вижте 22-ри стих: "Аз ще се съдя с него чрез мор, и чрез кръв; и ще наваля върху него, върху пълчищата му, и върху многото племена, които са с него, пороен дъжд и градушка от големи камъни, огън и сяра," - Не завършва ли така описанието от Откр.20? Не са ли същите участниците - мор, меч, град, огън и сяра в описанията в по-ранните глави на Откровение?

После в 39-та глава: "ще те предам да бъдеш изяден от хищни птици от всякакъв вид и от полските зверове" и още: "Говори на всичките видове птици и на всеки полски звяр, като кажеш: Съберете се та дойдете; натрупайте се от всякъде на жертвата, която жертвувам за вас, голяма жертва върху Израилевите планини, за да ядете месо и да пиете кръв.
18. Ще ядете месата на юнаците и ще пиете кръвта на земните князе, и на овни, на агнета, на козли и на телци, всички васански угоени.
19. Ще ядете тлъстина до насита, и ще пиете кръв до опиване, от жертвата, която пожертвувах за вас;
20. И ще се наситите на трапезата Ми с коне и ездачи, с юнаци и с всякакви военни мъже, казва Господ Иеова
."

Не го ли свързваме това с Откровение 19:
"17. После видях един ангел, стоящ в слънцето; и, извиквайки със силен глас, каза на всичките птици, които летят посред небето: Дойдете, събирайте се за великата Божия вечеря,
18. за да ядете месата на царе и месата на хилядници, месата на юнаци и месата на коне и на ония, които яздят на тях, дори месата на всичките човеци, свободни и роби, малки и големи....И всичките птици се наситиха от месата им.
" !!?!

"И ще изпратя огън върху Магога... /Ез39/" - "но огън падна от [Бога из] небето, та ги изпояде." /Откр20/"

Твърде много, просто, твърде, твърде много "съвпадения"!

-----------------

Но нещата не свършват до тук: /може би ще стане малко дълъг пост/

После какво става? Голям Бял престол и съд над "големи и малки". И тук можем да намерим "съвпадения" в описанието: Мат25:
"31. А когато дойде Човешкият Син в славата Си, и всичките [свети] ангели с Него, тогава ще седне на славния Си престол.
32. И ще се съберат пред Него всичките народи; и ще ги отлъчи един от други, както овчарят отлъчва овцете от козите;
33. и ще постави овцете от дясната Си страна, а козите от лявата.
34. Тогава царят ще рече на тия, които са от дясната Му страна: Дойдете вие благословени от Отца Ми, наследете царството, приготвено за вас от създанието на света
."

Просто не виждам как ако при Пришествието на Човешкия Син "земята и каквото се е вършило по нея се стопяват", ако има съд над овце и кози, ако имаме обещания, че след грабването ще сме завинаги заедно с Него, ако ще сме видоизменени /всички/ ..... не виждам как може да се повтори всичко това два пъти и да има война /между видоизменени (!)/ по начина по който сме свикнали да приемаме текста от Откр20, след "1000-годишното царство"?

Като говорим за 1000 години. Има още няколко места, на които се споменава за такова число. Нека разгледаме 2 Пет.3.
"3. Преди всичко знайте това, че в последните дни ще дойдат подиграватели, които с подигравките си ще ходят по своите страсти и ще казват:
4. Где е обещаното Му пришествие? защото, откак са се поминали бащите ни всичко си стои така както от началото на създанието.
5. Защото те своеволно не признават това, че чрез Божието слово от начало е имало небе и земя сплотена от водата, и всред водата,
6. но пак посредством тях тогавашният свят, потопен от водата загина.
7. Така със същото слово, и днешните небе и земя са натрупани за огън, пазени до деня на страшния съд и погибелта на нечестивите човеци.
8. Още и това нещо да не забравяте, възлюбени, че за Господа един ден е като хиляда години, и хиляда години като един ден.
9. Господ не забавя това, което е обещал, според както някои смятат бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска да погинат някои, но всички да дойдат на покаяние.
10. А Господният ден ще дойде като крадец, когато небето ще премине с бучение, а стихиите нажежени ще се стопят, и земята и каквото се е вършило по нея ще изчезнат.
11. Прочее, понеже всичко това ще се стопи, какви трябва да сте вие в свето живеене и в благочестие,
12. като очаквате и ожидате дохождането на Божия ден, поради който небето възпламенено ще се стопи, и стихиите нажежени ще се разложат!
13. А според обещанието Му очакваме ново небе и нова земя, в която да живее правда
."

Кажете ми какво прави този 8-ми стих там, в този контекст?! Контекста на "забавянето" и "Господния ден". Какво иска да ни каже ап. Петър с тази вметка?
Според мен 1000-та години са период на неопределеност за нас, тъй като за Господа времето е различно. За нас могат да минат 1000 години, а Той да каже, че е минал един ден. За нас може да мине един ден, а Той да каже, че са минали 1000 години. За мен, вметката е начин по който да се изкаже неопределеността, идването като крадец, на времето, когато ще настъпи Господния ден. Хилядата години са точно това - спомнете си притчата, в която собственикът на лозето наемаше през целия ден работници и накрая плати на всички по равно. /това ще го дообяснявам друг път/

----------
Още нещо, разбира се има още много неща и съвпадения - Йоан5:

25. Истина, истина ви казвам, иде час, и сега е, когато мъртвите ще чуят гласа на Божия Син, и КОИТО го чуят ще живеят.
26. Защото, както Отец има живот в Себе Си, също така е дал и на Сина да има живот в Себе Си;
27. и дал Му е власт да извършва съдба, защото е Човешкият Син.
28. Недейте се чуди на това; защото иде час, когато ВСИЧКИ, които са в гробовете, ще чуят гласа Му,
29. и ще излязат; ония, които са вършили добро, ще възкръснат за живот, а които са вършили зло, ще възкръснат за осъждане.


В Отк.20 се казва, че т.нар. "1000-годишно царство" е "първото възкресение." После се говори за "втората смърт" при съда - "смърт" в огненото езеро и живот за праведните. Тук, в Йоан, Исус описва две възкресения. Едното, казва Той е "сега" и в него очастват само тези, които чуят "гласа" /разбирай Словото/ на Божия Син. Това възкресение е за "мъртвите" /не се казва, че са в гробовете!/. Второто възкресение, обаче, е за "всички" в гробовете и те ще "излязат" от там. Тогава ще бъдат съдени и добрите и лошите. Колко такива съда има?! ЕДИН. Един е съда, в който ще бъдат съдени и добрите и лошите, Големия Бял Престол, Овцете и Козите. И този съд е при второто възкресение. Тогава кое и кога е първото възкресение?! :)
Защото в противен случай трябва да имаме "нулево" възкресение, за да ни излязат сметките. А в Ефесяни, Павел почти непрекъснато говори, че сме съвъзкесени с Христос и т.н., още от първата глава. Проверете.

Има много стихове, наистина, които сега няма да цитирам, че стана мн дълго, които казват, че "Божието царство" е достигнало до нас, че сме "царство на Нашия Бог и царуваме на земята."
Разбира се, най-големия проблем идва с "вързания дявол". Как можем да казваме, че Сатана е вързан сега?! Има доста стихове, които могат да се разгледат относно връзването, "бездната", "морето" и някои други неща, но сега само ще припомня, че ап. Павел казва, че Беззаконието и сега действа, но сега има "някой" който го "възпира да се не яви несвоевременно."

Чакам мненията ви и коментарите върху стиховете, а не върху мен. ;)
Поздрав!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Грабването
« Reply #41 on: October 30, 2007, 14:15:59 PM »
Аз всъщност не познавам кой е "small axe".

Има няколко неща, които не са правилни в поста и са подвеждащи. Накрая завършваш с изречение, от което се създава впечатление, че всички досега са казвали, че сега "дяволът е вързан", което разбира се нито сме го казали, нито е така.

Другото нещо, което е странно е коментарът ти върху стиховете от Езекиил, който го правиш като си изпуснал нещо доста важно.

Ти казваш:
Quote
Не се споменава за управлението на Бога Христос на земята и за съвместното им съжителство на нея. Напротив, казва се, че Бог е против земята на Израел и живеещите там!
.

Точно обратното. Споменава се за "стан на светиите", който ще бъде нападнат и за Ерусалим (не небесния), който ще бъде населяван от светиите тогава. Пише го в Откровение, което го описах в предния ми пост.

Другото, което НЕ ПИШЕ е че Бог е против земята на Израел и живеещите там.

Ето какво казва Писанието в част от цитатите, които си показал:
След много дни ще бъдеш наказан;(кой? Израел или тези, които идват от север към Израелевите планини?) в послешните години ще дойдеш в земята(коя земя), която е била отървана от ножа и е била събрана от много племена, върху Израилевите планини,

Ахааа... Значи става въпрос за враг, който идва върху Израилевите планини и върху него Бог донася наказание и после дава пиршество на птиците (ако сте чели Израил има мноооооооооооооого птици... дори хората в авиацията трябва да изучават миграцията им, за да не се блъснат самолетите в ятата).

Между другото, темата бие малко и на темата за Милениума, която е в друг пост.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
Re: Грабването
« Reply #42 on: October 30, 2007, 20:14:04 PM »
За уточнение само small axe i zeleni сме един и същи човек .
Не че съм шизофреник ами в къщи се регистрирах с името zeleni , и като отидох на работа и забравих паролата та се регистрирах още един път:(
какво да направя сега ?Да изтрия едната регистрация ли?ама как става не знам , ако някой от модераторите иска нека махне zeleni .
Извинявам се :/

Към йосиф , странна е тази хипотеза за вързания сатана днес за която пишеш/на ти може нали?/ не съм мислил върху нея изобщо .
Защото именно през тези 1000 г сатана е вързан , а ако е вързан сега то клоним към постмилениалистите чието учение е невъзможно според Писанието .То и само това че в европа се нахвърлят срещу Писанието е свидетелство за абсурдното твърдение че сме в тн. хилядагодишно царство.
Но така или иначе мисля че е много важно какво се казва в Божието слово и е може да се казва че видиш ли грабването е маловажно нещо , милениума също , не е така , и се моля да ми се изясни това чрез Писанието.
Вчера чух нещо от сорта - ами то знанието е казано че ще се увеличава в последните дни , видиш ли затова тн. бащи на църквата не са знаели за грабване преди скръбтта , но това не е аргумент според мен.Защото ако Павел е знаел то той със сигурност е предал това свое знание , как така те не знаят ??
Значи солунците знаят а по следващите християни не ?Не че е невъзможно но някак си ми изглежда просто аргумент от немайкъде.Чета тука тая книжка - За антихриста .. в която разни от тн. бащи на църквата пишат , е хората не казват нищо друго освен за църква по време на скръбтта , дори Ефрем Сирин ако се прочете цялото му изложение докрай говори че църквата е на земята по време на скръбтта.
странна работа , прилича на голямо объркване , чак не знам дали е възможно , Райри , Пентекост , Макдоналд да са пропуснали покрай ушите си думите в Матей.Незнам .
За тях там и  става въпрос за евреите.... , но това ми се струва вече като нагласено виждане за да се докаже теорията , сякаш навсякъде където може да се обори теорията и се вадят диспенсации, етапи , видиш ли това не може да е така защото грабването е преди скръбта и от това следва че се говори за друг етап итн. Сякаш си доказваме нашето виждане с нашето си виждане , така ми изглежда .
Но все пак нека всеки чете първо словото с молитва , аз не се ангажирам засега с мнение , объркан съм.
желая ви радост в нашия Христос!!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Грабването
« Reply #43 on: October 31, 2007, 09:43:56 AM »
zeleni е изтрит, но публикациите му ги оставих

Относно "твърдението" на Йосиф:

Доколкото го познавам той изобщо не твърди, че сатана е вързан сега, но начинът, по който го беше написал звучеше като че сме дискутирали дълго дълго по този въпрос. Всъщност той го писа както твоите твърдения - като че някой изтълкувал еди какво си по определен начин.

Относно твоите въпроси - мисля, че твърде многото книжки те объркват допълнително. Изчисти си точно въпросите, защото на мен лично ми е трудно да разбера точно какъв или какви са въпросите, които да дискутираме. Тъй като това са мъчни неща е редно да започнем с формулиране на ясни въпроси, върху които да мислим.

Досега имаше няколко неща, от които някои бяха малко извън тази тема:

  • Грабването (което е по темата) - дали ще е преди или след скръбта (това го дискутирахме и единодушно сме достигнали до определен извод, както пише в по-старите съобщения)
  • Милениум - нека го дискутираме в тази тема, въпреки че и тук се казаха доста неща по него.
  • Господният ден - какво/кога
  • Битката при Армагедон - какво/кога

Вярно е, че нещата са взаимно свързани, но колкото се може да се опитаме да дискутираме нещата едно по едно.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: Грабването
« Reply #44 on: October 31, 2007, 11:32:06 AM »
Към Тихомир.

Напротив, казвам точно обратното - че всички, не до сега, а около нас сега, казват, че дявола НЕ е вързан. Незнам защо ме разбирате на обратно. Не съм твърдял, че някой тук го е казвал, а дали е вярно или не трябва да се докаже.
Относно цитираните ми думи, не виждам абсолютно нищо нередно в тях. От описанието в Езекиил не става ясно /изобщо дори/, че по това време Христос управлява на земята от Ерусалим /разбира се, че земния/. Светиите, са Божия народ, включително жителите на Ерусалим. Както пише в Езекиил, така пише и в Откровение, че тези светии ще бъдат събрани от краищата на земята /разбирайте Грабването/. Агнето ще застане на хълма Сион и ще "обере земната жетва", а  после ще "изтъпче лина на Божия гняв". Отк.14. Много е просто - 1. Пришествието /помните, "този Исус ще дойде така както го виждате да се възнася"/ на хълма Сион, 2. Грабване на "своите си" от "краищата на земята" /жетва/, 3. Армагедон /линът/.
Така че, тази реплика не се приема. :)

За другото си прав, но просто не съм се изразил правилно. Имам предвид 38:16, че Бог ще доведе Гог против земята на Израил. Съжалявам за грешката.

Това всичко са подробности. Основното и най-важно е, че според мен текста за Гог от Магог от Езекиил 38,39 описва битката при Армагедон и следователно, цитирането му в Откровение 20 показва, че.... или Армагедон е след 1000-годишното царство /което аз не приемам, за вас не знам/ или... първото възкресение и 1000-годишното царство е нещо различно от това, което сме свикнали да приемаме!

Що се отнася за сатана, дявола или както там си щете. Внимателно прочетете 2Сол.2. Там Павел ясно казва, че е говорил вече на солунците за това и те би трябвало да го "знаят" - че тайната на беззаконието /респективно и човека на греха/ и сега действа, но нещо го спира да се яви напълно преди своето си време.
Нека видиме какво казва Словото, а не нашето "не може да е..":
Направих си труда да прегледам думата използвана за "бездната", в която дявола е вързан. Не забравяйте и че "вързан" в Библията е антоним на "даде му се власт". Та..

Откровение 20:
1. И видях, че слизаше от небето един ангел, който държеше в ръката си ключа на бездната и една голяма верига.
2. Той улови змея, старовременната змия, която е дявол и сатана, и го върза за хиляда години


същата дума се използва не веднъж на други места от словото. Ще цитирам стиховете:

Лука8:31 И молеха Го да не им заповяда да отидат в бездната.

Рим10:7 или: Кой ще слезе в бездната сиреч да възведе Христа от мъртвите?"

Откр11:7 И когато свършат свидетелствуването си, звярът, който възлиза от бездната ще воюва против тях, ще ги победи и ще ги убие.

 а това е вече доста интересно:

Откр.9: 1. И като затръби петият ангел, видях една звезда паднала на земята от небето, на която се даде ключа от бездната.
2. И тя отвори бездната; и дим се издигна от пропастта като дим от голяма пещ; и слънцето и въздуха потъмняха от дима на пропастта....

11. Имаха над себе си за цар ангела на бездната, който по еврейски се нарича Авадон /думата звучи по същия начин или много сходен/ , а на гръцки се именува Аполион.


и още повече това:

"Откр17:8. Звярът, който си видял, беше, но го няма; обаче, скоро ще възлезе из бездната и ще отиде в погибел. И земните жители, всеки, чието име не е написано в книгата на живота от създанието на света, ще се зачудят, когато видят, че звярът беше и го няма, но пак ще дойде."

Православния превод звучи така:

 "8. Звярът, който ти видя, беше и го няма; той ще излезе от бездната, и ще загине; и ония земни жители, чиито имена не са вписани в книгата на живота от създание мира, ще се почудят, като видят, че звярът беше и го няма, макар и да съществува."

Интересно, нали?
Това са стиховете, сега остава нашето тълкуване и свързване.

Излиза, че тази "бездна" не е само някякво запазено място за дявола на края на всичко, но е един деен "участник" в картините, които Библията ни описва. От нея излизат зверове, началници, скорпии, има дори бесове! Откр17 ни казва, че звярът го е нямало, макар и да съществува, но ще възлезе от бездната. Виждаме, че бездната се отваря при петия печат и от там излизат някои неща, с цар - царят на бездната! На звездите не се дава ключ, но е ясно, че това е или ангел или самия свален дявол, незнам. В Откр20 виждаме, че ангел, има ключа от бездната, има право да "върже" сатаната и има право да запечата "над него". Интересно е всичко това да се сравни и разглежда с Откр12 - битката при коята сатана е паднал. Но това е доста обширна тема.

Вижте Откр11:7. Кой звяр ще воюва против двамата пророка? Звяр излизащ от бездната! -Откр 9:1!  Тогава кой е той и кога е затворен в тази бездна?!!!? Следите ли ми мисълта? ....

Виждаме, че Исус пращаше демоните в тази бездна. Четем също че:
Лука 18. А Той им рече: Видях Сатана паднал от небето като светкавица.
19. Ето, давам ви власт да настъпвате на змии, и на скорпии, и власт над цялата сила на врага; и нищо няма да ви повреди
.
Незнам къде е и какво прави сатана сега и не ме интересува, но знам, че ако всеки член на църквата сега беше както са били петър, йоан, павел и другите апостоли...... нещата и теориите ни щяха да са доста по-различни. Също така не мисля, че в момента сатана прави каквото си иска!

Само не разбирам, защо винаги обичаме да си правим нещата по-сложни - две пришествия, два Армагедона, две грабвания, две бездни... Нещата са доста по-прости, но като не разбираме един стих създаваме цяла нова доктрина около него, за да го обясним.
Нека се опитаме да поберем в главите си цялата картина описана в Книгата. Да подредим целия пъзел, а не да се хващаме за определена част от него, защото така може да стане объркване.

Поздрав!