Author Topic: Грабването  (Read 42443 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Грабването
« on: October 12, 2007, 11:47:09 AM »
Здравейте,

Просто не се сдържах да не започна от тук. Мисля, че всички сме наясно с изложените по църквите теории, ако въобще се говори по този въпрос.

Смятам, че това е една от най-обсъжданите теми свързани с последните времена поради две основни причини - най-незадълбочена и подпомагаща доктрината на лесното християнство.

Ще ми бъде интересно да разбера мнението на хора изследващи въпроса безпристрастно и от години.

Като начало, някой може ли да покаже дори един стих в подкрепа на Грабване, което ще ни спаси от скърбите?

Поздрав!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Грабването
« Reply #1 on: October 12, 2007, 12:38:07 PM »
Мисля, че повечето, които пишат тук са единомислени, че т.нар. грабване ще бъде "веднага след скръбта на тези дни":
[29] А веднага след скръбта на ония дни, слънцето ще потъмнее, луната няма да даде светлината си, звездите ще паднат от небето и небесните сили ще се разклатят.
[30] Тогава ще се яви на небето знамението на Човешкия Син; и тогава ще заплачат всички земни племена като видят Човешкия син идещ на небесните облаци със сила и голяма слава.
[31] Ще изпрати Своите ангели със силен тръбен глас; и те ще съберат избраните Му от четирите ветрища, от единия край на небето до другия.


Стихове като този има доста, но болшинството от проповедниците, които казват, че ще има "два влака" (цитирам), т.е. "две грабвания" не обръщат внимание на тези стихове, но използват стихове като:
Но бдете всякога, и молете се, за да сполучите да избегнете всичко, което предстои да стане, и да стоите пред Човешкия Син.

...и казват, че като се молим ще избегнем скърбите, но Писанието не казва "да сполучите да избегнете всички скърби", защото на друго място пише "в света ще имате скръб".

В контекста на стиха по-горе (...за да сполучите да избегнете всичко, което предстои да стане...):
Там Христос говори за свършека и най-важното, на което набляга е първото изречение:
Внимавайте да не ви заблудят; защото мнозина ще дойдат в Мое име и ще казват: Аз съм Христос, и, че времето е наближило. Да не отидете подир тях.

Това е отговорът на въпроса на учениците:
Учителю, а кога ще бъде това? и какъв |ще бъде| белегът, когато предстои да стане това?

Забележете, че Христос не започна веднага с белезите, но започна с предупреждение, което Той прецени, че е най-важното, което трябва да им каже първо като отговор на въпроса им.

На друго място казва "бдете и молете се, за да не паднете в изкушение".

Ако не бдим и не се молим, ще паднем в изкушение и заблуда и няма да избегнем това, за което Христос предупреждава.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Re: Грабването
« Reply #2 on: October 12, 2007, 13:55:16 PM »
Това учение за "грабването" запознати казват, че не е познато в църковната история допреди 100-150 години, когато някаква жена от Англия видяла някакви видения, които поставили начлото на това учение. После J.N.Darby извествен на времето си теолог и преводач на Библията (имащ превод носещ неговото име) подема това учение и го прави популярно.

Аз лично не съм проверявал достоверността на тези факти и не бих могъл да ги твърдя като абсолютна истина, но предоставям информацията такава каквато е достигнала до мене, поне по отношение на историческия аспект на това учение.

Това, което можем да дискутираме с по-голяма увереност е какво Писанията казват по този въпрос. Има много пасажи които могат и трябва да се разгледат, но аз засега ще се спра само на един от тях.

Когато Исус говори за последните събития и за времето на скръбта, Той казва тия думи:

Мат. 24:25 "Ето предсказах ви"

Други преводи казват: "Ето предупредих ви предварително (отнапред)."

За да стане ясно какво е противоречието с този пасаж, трябва да се припомни че ученито за грабването учи, че когаот бъде грабната църквата по времето на скръбта ангели щели да проповядват на земята и най вече на евреите. Което е достатъчно несмислено и небиблейско само по себе си.

Но нека разгледаме малко по-подробно. Учителите на доктрината за грабването казват, че понеже Исус говорел на евреи в Мат. 24 гл. значи написаното важало за евреите а не за църквата. То по тази логика, цялото Христово учение е само за евреите защото през цялото време  Исус говори само на евреи.

Като цяло е нужно въвеждането на една камара абсурдни неща, за да се направи това учение да изглежда поне малко достоверно. Но да се върнем на нашия пасаж.

Учителите на "грабването" твърдят че понеже църквата ще е грабната и скръбта ще дойде върху света и евреите, ангели ще им проповядват и те тогава ще повярват. Като се има предвид обаче това, че евреите понастоящем (като цяло) не вярват в Исус и дори споменаването на Новия Завет ще ги накара да излязат от стаята, те не са запознати с думите на Исус. По този начин те нито са чели предупрежденията на Исус в Матей 24 глава, където Исус изрично казва, че предупреждава предвавително!

Аз питам ако евреите се обърнат към Исус по време на голямата скръб и Мат 24 гл. се отнася за тях, а те ще повярват едва тогава когато всичко това се случва, КАК ТАКА СА ПРЕДУПРЕДЕНИ ПРЕДВАРИТЕЛНО?

Простата логика казва, че при такива обстоятелства, те не са предупредени предварително. Предварително предупредени са хора, които са вярвали и слушали тези думи ПРЕДИ те са се случат, а именно това са вярващите в Христос, или неговата Църква. Така само дори този стих показва, че "църквата" ще премине през това, което се описва в Мат.24 гл и именно за това тя е предупредена предварително. Т.е няма такова нещо като грабване на вярващите преди скръбта.

В същност чисто библейски погледнато "грабване" има, но то е от съвсем друг характер, което ще разгледам по-нататък в развитието на тази дискусия.

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

johnny

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 293
Re: Грабването
« Reply #3 on: October 12, 2007, 14:20:37 PM »
В този ред на мисли.
Преди време прочетох едно тълкувание на Уотчмън Ни, базирано на жената от Откровение 12.
Та човека там, казваше следното (перифразирам):

Жената е църквата.
Мъжкото дете, което се ражда е всъщност верния остатък от хора на Бог, които са усъвършенствани вече. И те биват грабнати. А другите остават да се доусъвършенстват през време на скръбта.

Не го помня в детайли и книгата не е при мен, та може да не е много точно.
Но в общи линии беше това.



Ако прибавим и следния стих, става още по-интересно:

Исая 57:1 Праведният загива, и никой не взема това присърце;
И благочестивите се отнемат от земята, без да размисли някой,
Че праведният се отнема преди да дойде злото.



Та за това какво мислите?
Ако и да ме убие Той, аз ще Го чакам...

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Re: Грабването
« Reply #4 on: October 12, 2007, 14:43:43 PM »
Знам го тълкуванието на Ни, то е от книгата "Славната Църква".

Това, което той казва има определен смисъл, и именно за това аз писах, че има "грабване" и визирах точно стиха който ти даде, където именно се казва за какво грабване става въпрос "праведния загива". Т.е. става въпрос за отнемане от земята на определени светии чрез смърт. Наскоро почина един скъпоценен и автентичен Божий служител -  брат Арт Кац. Когато това стана бях припомен именно пасажа от Исаия.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: Грабването
« Reply #5 on: October 12, 2007, 22:33:00 PM »
Преди да продължим дискусията искам да покажа нещо.
Вярващите в грабването ПрСк /преди скръбта/ се облягат до голяма степен на твърдението че "никой не знае денят и часа, когато Христос ще се върне". Проповедниците цитират това и хората ги е страх да слушат или приемат теория, която казва, че първо трябва да дойде скръбта, защото това до голяма степен определя времето на Христовото връщане. Използването на този стих от проповедниците си е до голяма степен манипулация. Ще обясня защо.

Защото се пропускат и пренебрегват други стихове, а този се вади от контекста.
В 2Сол.2 Павел за пореден път обяснява на вярващите в Солун:

1. А колкото за пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране при Него /ето какво е грабването/ молим ви, братя,
2. да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено, като че ли вече е настанал денят на Господа.
3. Никой да не ви измами по никой начин; защото това няма да бъде, докато първо не дойде отстъплението и не се яви човекът на греха, синът на погибелта,


В 1Сол5 пак Павел пише:
1. А за годините и времената, братя, няма нужда да ви се пише;
2. защото вие добре знаете, че Господният ден ще дойде като крадец нощем.
3. Когато казват: Мир и безопасност! тогава ще ги постигне внезапно погубление, като болките на непразна жена, и никак няма да избягнат.
4. Но вие, братя, не сте в тъмнина, та да ви постигне оня ден като крадец.
5. Защото вие всички сте синове на светлината, синове на деня: не сме от нощта, нито от тъмнината.


Има и други пасажи, като в Мат24 за листата на смоковницата и др., както и много "белези на последното време" и пророчества, които ни "предсказват" какво има да стане. Помните, че Бог не прави нищо преди да го изяви на своите слуги пророците.

---------------------

Относно тълкуването на Ни, не съм съгласен. Не мога да се съглася, че детето от Откровение 12 е "верен остатък от вярващи"! Детето, което ще "управлява с желязна тояга" е Христос и пророчество за Христос. Що се отнася за наследниците на жената /Израел, Църквата/, то за тях пише в последният 17-ти стих:
17. Тогава змеят се разяри против жената, та отиде да воюва против останалите от нейното потомство, които пазят Божиите заповеди и държат свидетелството за Исуса;
Още едно потвърждение, че сме тук по време на скръбта.

Преди да цитираме и Исая 57:1 трябва да сме сигурни, че можем да включим контекста на главата в контекста на темата тук.

-----------------------------------

Малко интересни стихове:

Мат.24:9 Тогава ще ви предадат на мъки и ще ви убият; и ще бъдете намразени от всичките народи поради Моето име...
13. Но който устои до край, той ще бъде спасен.
21. защото тогава ще има голяма скръб, небивала от началото на света до сега, и каквато не ще има.
22. И ако да не се съкратяха ония дни, не би се избавила ни една твар; но заради избраните, ония дни ще се съкратят.

Отк.13:7И позволи му се да воюва против светиите и да ги победи; и даде му се власт над всяко племе и люде, език и народ.
10. ...Тука е нужно търпението и вярата на светиите.
14:12 Тук е нужно търпението на светиите, на тия, които пазят Божиите заповеди и вярата в Исуса.


-------------------------
За тези, които смятат, че в Откровение грабването е в 4 глава, защото църквата не се споменава след това, ще кажа, че "църква" означава "събрание". А по време на тези скърби и събития описани след 4 глава е трудно да има събрания, но ще има "светии", чиято вяра и търпение ще са нужни. Това не е аргумент. Грабването се споменава поне на още 4 места след 4 глава.

--------------------------
Малко дълго стана, но искам само още едно последно нещо да отбележа.
Има разлика между Скръбта на последните дни и Гнева на Бога. Спасението е именно избавяне от Гнева на Бога. За да си "спасен", трябва да си спасен от нещо. Бог е обещал да ни избави чрез вяра от неговия гняв, но не ни е обещал, че ще пропуснем скръбта на последното време, точно както Ной и Лот.





Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Re: Грабването
« Reply #6 on: October 13, 2007, 00:10:55 AM »
В потвърждение само ще кажа, че въобще не е вярно че след Откр.4 гл не се споменава за църквата. Ето какво е записано в самия край на Откровение:

Отк. 22:16  Аз, Исус, изпратих ангела Си, да ви засвидетелствува това за църквите. Аз съм коренът и потомъкът Давидов, светлата утринна звезда.

Тук Исус ясно, казва, че ВСИЧКО "това" записано в от Йоан в Откровение се отнася за църквите.

Що се отнася до Ни, той говори за една определена категория хора, за която се споменава в книгата на Евреите:

Евр. 12:23  "...при събора на първородните, които са записани на небесата, при Бога, Съдията на всички, при духовете на усъвършенствуваните праведници..."

Самата идея на събитията от последните времена е "да изпита ония, които живеят на земята". На практика двата "най-силни" аргумента на привържениците на грабването са именно от тия два пасажа Исая 57:1 (цитирано обаче само част и извадено от контекста ан цялото изказване) и Откр. 3:10 което казва:

"Понеже си упазил Моята заповед да търпиш, то Аз ще упазя тебе от времето на изпитанието, което ще дойде върху цялата вселена да изпита ония, които живеят по земята."

Сега дали тази група хора, които са усъвършенствани във вярата и са доказали своята верност до степен, че няма нужда да бъдат изпитвани, са това дете от Откр. 12 гл или не аз не знам (и на мен точно тук тълкуваниеот на Ни не ми харесва), но определено ще има група от хора, които Бог ще вземе при себе си (чрез смърт не чрез грабване) преди да дойде голямото изпитание върху цялата земя.

Според мен обаче проблема на учението за грабването е много по-дълбок, отколкото изглежда на пръв поглед. Прицела на това лъжеучение е направо в десятката на Божиите цели и призвание на църквата. С други думи, то цели да осуети целия смисъл на съществуване на църквата. Защо? Преди всичко защото напълно игнорира думите на Павел в Римляни 11 гл.

Римл. 11:11  Тогава казвам: Спънаха ли се, та да паднат? Да не бъде! Но чрез тяхното отклонение дойде спасението на езичниците,за да ги възбуди към ревност.

Тук ясно се казва, че спасението на евреите ще дойде чрез подбуждането им към ревност идваща от вярата на повярвалите от езичниците. Това е може би най-важната задача на църквата, защото тя е пряко свързана с пришествието на Месията и установяването на Божието Царство на земята.

Доктрината за грабването напулно игнорира това учение на Писанието и твърди, че евреите щели да им проповядват ангели, докато църквата е някъде си в небето по времето в което те ще се нуждаят най-много от нея. И ако са в небето как ще се изпълни стиха, че трябва да ги подбудят към ревност? Никак!

Други прицел на това лъжеучение е, че приготвя християните за идването и приемането на антихриста като самия Христос, защото те твърдо вярват, че е невъзможно да се появи Антихрист ПРЕДИ да бъдат грабнати. И когато той  се появи и те са си тука, те яростно ще отричат, че това е антихриста (нали не са грабнати). Последиците ще са пагубни за измамените.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: Грабването
« Reply #7 on: October 13, 2007, 11:59:52 AM »
"Понеже си упазил Моята заповед да търпиш, то Аз ще упазя тебе от времето на изпитанието, което ще дойде върху цялата вселена да изпита ония, които живеят по земята."


10. Понеже ти запази словото на търпението Ми, и Аз ще те запазя от часа на изкушението, който има да дойде върху цялата вселена, за да изкуси живеещите на земята.

Във вторият превод се използва думата изкушение, а не изпитание - Православен, KJV, Цариградски.
Всъщност, гръцката дума означава преди всичко "изипитване", но много често в Библията е превеждана като изкушение. /коренът на думата също означава и "нападение"/ Ще дам примери къде същата дума е използвана, за да можем да разберем за какво време се говори:

Лука8:13 Падналото на канарата са тия, които, когато чуят, приемат словото с радост; но те, като нямат корен, временно вярват, а когато настане изпитание, отстъпват.

2Пет2:9 то знае Господ как да избави благочестивите от напаст /изпитание, изкушение/, а неправедните да държи под наказание за съдния ден,

Евр.3:8 Не закоравявайте сърцата си както в преогорчението, Както в деня на изкушението в пустинята,

1Пет.4:12 Възлюбени, не се чудете на огнената изпитня, която дохожда върху вас, за да ви опита, като че ви се случва нещо чудно;


Интересно е да се разгледа всеки един от тези контексти, за да се разбере за кое време се говори в Откровение3:10. В тази връзка мисля, че е подходящ и един друг стих:

1Кор3:13 всекиму работата ще стане явна каква е; защото Господният ден ще я изяви, понеже тя чрез огън се открива; и самият огън ще изпита работата на всекиго каква е.!!!

и

Откр2:10 Не бой се от това, което скоро ще пострадаш. Ето, дяволът скоро ще тури някои от вас в тъмницата, за да бъдете под изпитание, и ще имате скръб десет дни. Бъди верен до смърт, и Аз ще ти дам венеца на живота.

и

Откр16:13. И видях да излизат от устата на змея и от устата на звяра и от устата на лъжепророка три нечисти духове, прилични на жаби;
14. защото те са бесовски духове, които, като вършат знамения, отиват при царете на цялата вселена, да ги събират за войната във великия ден на всемогъщия Бог.
15. (Ето, ида като крадец. Блажен оня, който бди и пази дрехите си, за да не ходи гол, та да не гледат срамотата му).
16. И събраха ги на мястото, което по еврейски се нарича Армагедон {Т.е. Хълмът на Магедон или )?) на поражението.}.


Накратко. Времето на изпитанието е времето на изкушението. Това е времето преди Армагедон, когато дяволът има властта да мами, изкушава, опитва народите. Това е времето, когато "всекиму работата ще стане явна каква е; защото Господният ден ще я изяви". Това е Господния ден. Затова в Господната молитва, която Христос ни остави се казва ...и не ни въвеждай в изкушение, но избави ни от лукавия" /думата е същата - изкушението/. В Откр.3:10 се казва, че който държи "господнето слово" и търпение няма да бъде подлъган, и ще бъде запазен от "огъня, който идва да опита", точно както златото оцелява /не че не минава през огън/ а плявата изгаря.
Всеки един от по-горните стихове е много свързан, например цитираното за "деня на изкушението  /абсолютно същото нещо както в Откровение/ в пустинята" и има още много да се каже..

Интересно е също, че думата "от" в "избави от" може да се превежда като: "от, още от, непосредствено след"!

Що се отнася до Октр16, забележете по кое време и къде е написано, че Христос идва като крадец! /ст.15/




Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Re: Грабването
« Reply #8 on: October 13, 2007, 12:44:15 PM »
Да се преведе думата като "изкушение" е по-скоро преводаческо своеволие отколкото аргумент. Думата си означава изпитание. Което ще рече проверка за вярност. Искушение означава подмамване към грях. Все пак двете неща имат връзка, но наблягането е върху изпитване на верността.

Изпитва се САМО онова което още не е било доказано. Едно нещо веднъж изпитано и доказано, не се изпитва повече. Ето защо в Откр. 3:10 се казва ясно, че ще бъдат избавени тези които вече са доказали своята вярност "Понеже си упазил Моята заповед да търпиш" Думата "търпиш" означава да издържиш. Тези котио вече са издържали теста няма нужда да минават пак през него, затова и Бог ще ги отнеме от земята преди да изпита останалите, които все още се клатят.

Това отнемане няма да има нищо общо с частично пришествие и грабване в облаците, а според Исая 57:1 ще бъде чрез смърт. Това при всички случаи са малка група от усъвършенствани светии, и няма да има масовост на събитието. По-скоро ще бъде незабелязано, затова и в Исая 57:1 се казва, че никой не взима при сърце и не размисля, какво точно се случва.

Писанието е ясно по този въпрос и именно поради неразбирането на това, пасажите отнасящи се до отнемането на определена група светии чрез смърт се използват за лансиране на лъжеучението за грабването.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: Грабването
« Reply #9 on: October 13, 2007, 22:14:49 PM »
Малко се отклонявам от темата, но и аз не разбирам това тълкуване, Watchman.

Първо, нека се придържаме към текста, защото изрази като "Едно нещо веднъж изпитано и доказано, не се изпитва повече" нито са уместни, нито са вярни. Ние преживяваме изпитания всеки ден, цял живот, за да ни направят те по-усъвършенствани, т.е. за да се усъвършенстваме. Това е процес и се върви стъпка по стъпка. За това е писано на много места - да се радваме в него, защото произвежда твърдост и ни усъвършенства. Да търпиш не означава обезателно да издържиш...
Освен всичко това, не виждам по какви причини израза "ще опазя теб от времето на възпитанието" /или "ще те запазя от часа на изкушението"/ може да се тълкува като "отнемане от земята"?!!?

Също, от цитираният стих за събора на усъвършенстваните праведници, не можем 100%-тово да извадим отделен вид група. Още повече, че има стихове говорещи за усъвършенстването на всички нас като светии, църква и избрани. И че Сам Христос е начинателят и усъвършителят на нашата вяра.

Както писах в един от първите си постове, първо трябва да докажем, че Исая 57:1 изобщо говори за времето на грабването или за последното време в контекста на главата!

А иначе, че смърт на светии ще има, е писано на много места..

"Времето на изпитанието" е Божия гняв! Времето, когато чрез огън ще бъде изпитана цялата вселена. Да бъдем "опазени от времето на изпитанието" и да бъдем "спасени" е едно и също нещо!
Времето на властта на звяра е времето на Голямата Скръб. Нямаме обещания че ще я избегнем, но само, че ще бъдат съкратени онези дни, за да не погинат всички.
Правете разлика.

Поздрави, Watchman!

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3273
Re: Грабването
« Reply #10 on: October 14, 2007, 01:04:09 AM »
Исая 57:1 e универсален пасаж. Той не касае това или онова време. Той дефинира принципно положение. Думите в този касаж, не казват, че праведния се отнема преди деня на най-голямото зло или изпитание или голямата скръб, а казва ВЪОБЩЕ преди да дойде злото. Това е универсално и принципно твърдение.

Твърдението, че едно нещо веднъж ДОКАЗАНО не се изпитва повече далеч не е неуместно. Един човек който е бил съден за нещо и доказан в съда за невинен, не го привикват отново да го съдят и тестват.

Бог когато изпита Авраам чрез жертвоприношението на Исаак, не продължи да го изпитва повече. Има хора, които са издържали и преминали всяко необходимо за християнина изпитание, те нямат нужда да минават през времето на изпитанието, което идва да изпита цялата земя. Няма нищо неуместно в това, а е базирано на здрав разум и твърда библейска логика.

Освен това времето на изпитанието не е Божия гняв, Божия гняв е Божия съд а не изпитание. Бог не изпитва чрез гнева си, Бог съди и наказва чрез гнева си. Наказание обаче идва след като наказвания е бил изпитан, а не преди това. Най-малкото не би било справедливо. Съда и гнева идват върху тези които не са издържали изпитанието, а именно тези които са приели белега на звяра.

Изпитанието е това, което е описано във 2 Сол 2 гл:

2Th 2:8  и тогава ще се яви беззаконният, когото Господ Исус ще убие с дъха на устата Си и ще изтреби с явлението на пришествието Си,
2Th 2:9  тогава, чието идване се дължи на действието на сатаната, съпроводено от всякаква сила, знамения, лъжливи чудеса
2Th 2:10  и с всичката измама на неправдата, между ония, които погиват, защото не приеха да обичат истината, за да се спасят.
2Th 2:11  И затова Бог праща заблуда да действува между тях, за да повярват лъжа,
2Th 2:12  та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали истината.


Цялата земя включително и християните ще бъдат изпитани чрез "действието на сатаната, съпроводено от всякаква сила, знамения, лъжливи чудеса и с всичката измама на неправдата" След това идва гнева. По време на това изпитания няма да има язви и съд, напротив всичко ще изглежда страхотно. Света ще си мисли, че е в апогея си, според както е писано:

1 Сол 5:3 Когато казват: Мир и безопасност! тогава ще ги постигне внезапно погубление, като болките на непразна жена, и никак няма да избягнат.

Ясно е че съда идва след като целия свят е в илюзията на просперитет, мир и безопасност. Това време ще бъде "златно" за света, но ще бъде скръб за Божиите хора защото те ще бъдат подложени на огромен натиск, който ще е комплекс от заблудителни ереси който ще са усъвършенствани до нивото на шедьоври на заблудата, умопомрачителни чудеса и световни събития от невъобразими мащаби, заедно с появата на "един" който толкова много "прилича" на Христос. Заплахата със смърт ще бъде само екстра към ужаса, а не основната тежест.

Ние трябва да се подготвим за тези неща. Аз не казвам, че трябва да се надяваме, че Бог ще ни отнеме чрез смърт и ще избегнем това. Бог ще отнеме когото е счел че няма нужда да минава през това време, това си е Негово обещание и Негова преценка, кой е годен за това. Ние трябва да се подготвим! В това отношение мислия, че нямаме несъгласие. А на останалото така или иначе не можем да повлияем, то е Божия суверенна преценка.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: Грабването
« Reply #11 on: October 14, 2007, 18:34:26 PM »
Все още не разбирам, защо тълкуваш "запазени от изпитанието" като "отнети чрез смърт от земята"?! Не разбирам, не казвам, че със сигурност не е така, но не виждам основателна причина да се тълкува Точно по този начин Отк3:10.

За другите спорове няма да отклонявам темата...

Що се отнася за Божия гняв.. Божия гняв идва да изпита вселената. Бог обещава, че който държи вярата и търпението, и Неговото Слово ще бъде запазен от времето, което идва да изпита цялата вселена! Той НЕ обещава, че ще бъдем запазени от действието на сатана, също НЕ обещава и че няма да бъдем тука по време на действието на сатана /отнети чрез смърт/! Напротив.

Два цитата:
1Кор3:12. И ако някой гради на основата злато, сребро, скъпоценни камъни, дърва, сено, слама,
13. всекиму работата ще стане явна каква е; защото Господният ден ще я изяви, понеже тя чрез огън се открива; и самият огън ще изпита работата на всекиго каква е.
14. Тоя, комуто работата, която е градил, устои, ще получи награда.
15. А тоя, комуто работата изгори, ще претърпи загуба; а сам той ще се избави, но тъй като през огън.


и

2Пет.3:7 Така със същото слово, и днешните небе и земя са натрупани за огън, пазени до деня на страшния съд и погибелта на нечестивите човеци.

Затова и следващият стих е "Ето, ида..".. /откр3:11/

Още един стих:
Йн5:24 Истина, истина ви казвам, който слуша Моето учение, и вярва в Този, Който Ме е пратил, има вечен живот, и няма да дойде на съд, но е преминал от смъртта в живота.

Значи ли това, че някои хора няма да бъдат съдени? И Да и Не. Ако смятаме, че тук се говори за съдебен процес - Не. Но ако разбираме, че Божия съд е огън, който идва да изпита Вселената и живеещите по нея, тогава - да, верните няма да минат през този съд. Бог е обещал, че ще ни запази от това време. Защото Бог ни е определил не на гняв, но да получим спасение чрез нашия Господ Исус Христос. /1Сол5:9/

Божият съд е чрез огън, както се изпитва златото и среброто и плявата. Както Соломон изпита майките - да убием детето и да го разделим.. съд чрез огън.

Ето още стихове:
Рим.2:5 ..а с упорството си и непокаяното си сърце трупаш на себе си гняв за деня на гнева, когато ще се открие праведната съдба/съд/ от Бога

Божия съд е в деня на Божия гняв:

Ето още. Това, което пише Йоан в Откровение 3:10 е същото написано вече в старите книги:
Софония 2:3 Търсете Господа, всички кротки на земята, Които извършвате съдбите Му; Търсете правда, търсете кротост, Негли бъдете покрити в деня на гнева Господен.
Няма разлика, няма противоречие.

Данаил12:1. И в онова време великият княз Михаил, който се застъпва за твоите люде, ще се подигне; и ще настане време на страдание, каквото никога не е бивало откак народ съществува до онова време; и в онова време твоите люде ще се отърват, - всеки, който се намери записан в книгата.
2. И множеството от спящите в пръстта на земята ще се събудят, едни за вечен живот, а едни за срам и вечно презрение....
4. А ти, Данииле, затвори думите и запечатай книгата до края на времето, когато мнозина ще я изследват, и знанието за нея ще се умножава...


Ез5:15 И тъй, това ще бъде за укор и присмех, За поука и удивление, На народите, които са около тебе, Когато извърша в тебе съдби/съд/ с гняв, С ярост, и с яростни изобличения; Аз Господ говорих това.

Исая4:2. В същия ден издънката Господна ще бъде красива и славна, И плодът на земята изряден и приличен за избавените измежду Израиля;
3. И останалите в Сион и оцелелите в Ерусалим ще се нарекат свети, - Всички, които са записани в Ерусалим за живот, -
4. Когато Господ измие нечистотата на сионовите дъщери. И очисти кръвта на Ерусалим отсред него, Чрез дух на съд и чрез дух на изгоряване.


Ер9:7 Затова така казва Господ на Силите: Ето, ще ги претопя та ще ги опитам

Амон4:7 Това е, което Господ Иеова ми показа: Ето, Господ Иеова вика на съд чрез огън; и огънят изпояде голямата бездна, и щеше да изпояде и Израилевият дял.

Ез.38:22 Аз ще се съдя с него чрез мор, и чрез кръв; и ще наваля върху него, върху пълчищата му, и върху многото племена, които са с него, пороен дъжд и градушка от големи камъни, огън и сяра

2Сол1:5. което е доказателство на Божия справедлив съд, за да се удостоите за Божието царство, за което и страдате.
6. Понеже е справедливо пред Бога да въздаде скръб на ония, които ви оскърбяват,
7. а на вас, оскърбените, да даде утеха (както и на нас), когато се яви Господ Исус от небето със Своите силни ангели,
8. в пламенен огън да даде възмездие на ония, които не познават Бога, и на ония, които не се покоряват на благовестието на нашия Господ Исус.


Марк9:49 Защото всеки ще се осоли с огън,

Зах13:9 И тая трета част Аз ще прекарам през огън, Пречиствайки ги както се чисти среброто, И изпитвайки ги както се изпитва златото. Те ще призоват Моето име, И Аз ще ги послушам; Ще река: Тия са Мои люде; А те ще рекат, всеки един: Господ е мой Бог.

Още нещо. Нашата вяра се изпитва всекидневно в различни изпитни /1Пет1:7/, докато вселената и живеещите по нея ще бъдат изпитани в последния ден. Затова и ние сме съдени сега, за да не бъдем осъдени заедно със света /1Кор11:32/.

--------------------------

Аз не мисля, че имаме някакви кой знае какви разминавания, особено по основния въпрос тук. Смятам, че е полезно да изследваме писанията и да се задълбочаваме в Книгата, но че е по-важно хората да бъдат предупредени за опасностите на лъжливо-лесното християнство и неправилните надежди, които то ражда. Дано, който попадне на това се замисли, на какво го учат...

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Грабването
« Reply #12 on: October 14, 2007, 23:09:04 PM »
Да обърна внимание и аз на думите "съд" и "гняв", които се използват малко като синоними в поста на Josif.

На няколко място в Писанието Бог е идвал на съд със своя народ и с други народи и се е гневял и в гнева си ги е погубвал:

[Исая 47:6] Разгневих се на людете Си, Оскверних наследството Си, И предадох ги в ръката ти; |Но| ти не им показа милост, Ти си сложила твърде тежкия си хомот върху стареца;

[Евреи 3:11]Така се заклех в гнева Си: Те няма да влязат в Моята почивка"...

Думите "гняв" и "съд" по отношение на истории, които са вече станали в историята означават точно "гняв" и "съд", както си ги знаем на нашия език.

По отношение на последните дни, обаче, виждаме в откровение, че по отношение на Божия "гняв" се говори за период от време, когато стават изключително тежки събития на земята, където хората все още имат шанс да бъдат спасени. Защо имат още шанс? Защото е писано на няколко пъти при чашите на гнева "и похулиха небесния Бог поради болките си и раните си, и не се покаяха за делата си.".

Относно "съда", който Бог има с цялата земя вече се говори за период, когато всичко, което човек е можел да направи на земята е вече свършило и "настава съд", когато ще бъдат отлъчени овцете от козите (Матей 25:33-).

Словото казва, че след смъртта настава съд и вече няма връщане. През съда ще минат всички, тъй като трябва да бъдат отделени овцете от козите. Ще минат и праведни и неправедни. Тогава ще се изпълни писанието, което казва:
[Римляни 14:10] И тъй, ти защо съдиш брата си? а пък ти защо презираш брата си? Понеже ние всички ще застанем пред Божието съдилище.
[Римляни 14:11] Защото е писано: - "|Заклевам се| в живота Си, казва Господ че всяко коляно ще се преклони пред Мене, И всеки език ще славослови Бога".


Последният стих е всъщост цитат от [Исая 45:23].

Малко се отклонихме от темата, но може би това трябваше да стане, за да изясним терминологията, с която боравим.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: Грабването
« Reply #13 on: October 14, 2007, 23:45:34 PM »
Някой ще обясни ли Йн5:24?

-------
И всъщност, според вас има ли разлика между съда, в който светиите ще съдят и Божия съд?
-------

Аз не писах, че "гняв" и "съд" са синоним, но че са толкова свързани, колкото "пришествие" и "грабване". Вижте какво точно съм писал. Божият съд е в деня на Божият гняв. Затова е писано "не ме съди в гнева си, да не ме довършиш". А дали има шанс по време на Божия гняв да се спасят хора? Аз поне не се сещам за такива спасени. На всички тези места, където се казва, че похулиха Бога, се казва, че не се покаяха, при това виждат Божието действие ясно. И няма как да го направят, защото биха обезмислили Христос и кръста. А за тези, които ще бъдат спасени и изпитани вече цитирах 1Кор3:12.


mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 652
    • http://www.fellowshipbg.org
Re: Грабването
« Reply #14 on: October 15, 2007, 05:52:36 AM »
Прави ми силно впечатление следващия пасаж, по отношение на грабването:

Откровение 9 гл.

  3 И от дима излязоха скакалци по земята; и даде им се сила, както е силата, що имат земните скорпии.

  4 Но им се заръча да не повредят тревата по земята, нито някое зеленище, нито някое дърво, а само такива човеци, които нямат Божия печат на челата си.

  5 И позволи им се, не да убиват тия, но да ги мъчат пет месеца; и мъката беше като мъка от скорпия, когато ужили човека.


Тук се намираме в времето на изливането на Божия гняв, ясно се вижда че на земята има хора с Божия печат, за които Бог им заръчва да не бъдат докосвани. Дали това са само 144.000 евреи?

Откровение 7:3 Не повреждайте земята, нито морето, нито дърветата, преди да ударим печат върху челата на слугите на нашия Бог.
"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8