Author Topic: Още за предопределението  (Read 14361 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Още за предопределението
« on: May 29, 2009, 17:56:08 PM »
Редакция Watchman: Разклонението на от темата Римл. 13:8-12 го отделих в тази тема.

Quote from: Tihomir
Когато говорих за нечестивите аз говорих за тези, които не са Божии деца. Към Божиите деца отношението е като на баща към син. Става въпрос за тези, които не са синове. Бог не нарича своите деца нечестиви, освен ако не бъдат отсечени от лозата поради греховете си и бъдат хвърлени.

тези които остават в греха , Тишо , никога не са били Божии деца.
Също и тези дето не дават плод.Има една почва дето дава плод , това е добрата почва , или земя.Тези които са Божии дават плод с търпение , дали 30 , 60 или 100.

В притчата за лозарят и пръчките , отсечените и изхвърлените вън не са синове и никога не са били . / ако и ти да си мислиш , че са/
Те са били като онези три описани безплодни почви чиито край е погибел.Чули са Словото , но то не се е съединило с вяра в тях.
Само тези са синове, които  като са чули Словото са го упазили в чисто сърце, като че са намерили съкровище , покаяли са се и са повярвали и Бог по Своята милост и решение ги е родил отново чрез Духа.  
Те именно дават плод с търпение , те не остават в греха и винаги се връщат при своя небесен Отец с покаяние.

поздрави на всички братя , Господ наш иде за да извърши съд и да даде наградите на своите слуги пророците и на всички ония които са обикнали Неговото явление!!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Още за предопределението
« Reply #1 on: May 29, 2009, 19:30:54 PM »
тези които остават в греха , Тишо , никога не са били Божии деца.
Също и тези дето не дават плод.Има една почва дето дава плод , това е добрата почва , или земя.Тези които са Божии дават плод с търпение , дали 30 , 60 или 100.

В притчата за лозарят и пръчките , отсечените и изхвърлените вън не са синове и никога не са били . / ако и ти да си мислиш , че са/
Те са били като онези три описани безплодни почви чиито край е погибел.Чули са Словото , но то не се е съединило с вяра в тях.
Само тези са синове, които  като са чули Словото са го упазили в чисто сърце, като че са намерили съкровище , покаяли са се и са повярвали и Бог по Своята милост и решение ги е родил отново чрез Духа.  
Те именно дават плод с търпение , те не остават в греха и винаги се връщат при своя небесен Отец с покаяние.

поздрави на всички братя , Господ наш иде за да извърши съд и да даде наградите на своите слуги пророците и на всички ония които са обикнали Неговото явление!!
small axe,

Пак ли калвинистки учения...

Прочети внимателно притчата за пръчките присадени на лозата и за това как могат да бъдат отрязани. Какво да кажа за притчата за дървото, което не давало плод няколко години. Ами Саул, на който беше дадено ново сърце... и много други примери.

Ако никога не си размислял относно това да си син и да си изхранван от бащата и това да си клон и да си изхранван от соковете на стъблото... и разликата между това да си присаден и въобще да не си на лозата... редно е да се замислиш.

Изводите, в които добавяш "само тези са синове, които"... и тук залепваш част от притчата за сеяча, са твърде некоректни, тъй като това са просто 2 слепени части, които не са от едно цяло. Предполагам това си го научил от тези, които са те научили да слагаш край на изречението, когато краят е на друго място (както в друга тема показа).

За толкова време не си размислил и не си взел поука, но отново караш по ученията на учителите си.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 650
    • http://www.fellowshipbg.org
Още за предопределението
« Reply #2 on: May 29, 2009, 19:43:17 PM »
тези които остават в греха , Тишо , никога не са били Божии деца.
Също и тези дето не дават плод.Има една почва дето дава плод , това е добрата почва , или земя.Тези които са Божии дават плод с търпение , дали 30 , 60 или 100.

В притчата за лозарят и пръчките , отсечените и изхвърлените вън не са синове и никога не са били . / ако и ти да си мислиш , че са/
Те са били като онези три описани безплодни почви чиито край е погибел.Чули са Словото , но то не се е съединило с вяра в тях.
Само тези са синове, които  като са чули Словото са го упазили в чисто сърце, като че са намерили съкровище , покаяли са се и са повярвали и Бог по Своята милост и решение ги е родил отново чрез Духа.  
Те именно дават плод с търпение , те не остават в греха и винаги се връщат при своя небесен Отец с покаяние.

поздрави на всички братя , Господ наш иде за да извърши съд и да даде наградите на своите слуги пророците и на всички ония които са обикнали Неговото явление!!

small_axe, тези заключения Словото ли ги прави или си ги научил (можеби и без да осъзнаваш) от ученията на един човек който се казва Калвин и учителя му Августин?
"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Още за предопределението
« Reply #3 on: May 29, 2009, 20:00:51 PM »
Тишо , във въпросната тема казах ясно защо съм сложил точката там.
Мак , нито калвин , нито августин ме интересуват , това виждам в Словото , това и пиша.

Мила

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 49
Още за предопределението
« Reply #4 on: May 29, 2009, 21:02:05 PM »
Малко се отклоняваме от темата, но все пак да  попитам small аxe:

От това, което си споделил с нас, оставам с впечатлението, че вярваш във вечното, неотменимо спасение, от което никой не може да отпадне.  Така ли е или погрешно съм те разбрала?
Всяка мъдра жена съгражда дома си.....

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Още за предопределението
« Reply #5 on: May 29, 2009, 21:27:53 PM »
Тишо , във въпросната тема казах ясно защо съм сложил точката там.
Мак , нито калвин , нито августин ме интересуват , това виждам в Словото , това и пиша.


То проблемът е, че точно Августин го е "видял първо", но не в Словото. Просто начинът ти на разсъждение относно спасението, не е по Словото, колкото и да говориш, че е. Това го показахме неведнъж.

В този случай ти дадох пример с притчите, които ти казваш, че си чел, но не си разбрал. Когато един клон е присаден, каква е разликата с този, който не е бил никога присаден? Има ли клони, които са "ужким присадени" и клони, които са "наистина присадени"? В Словото чета само за 2 типа клони - присадени и такива, които не са присадени. Има клони, които ще бъдат присадени. Има клони, които са присадени, които ще бъдат отсечени.

Това е, което пише. Иначе това, което казваш, нито го пише... или по-точно не го пише така, както си му направил "колаж", сиреч, си събрал 2 изречения от различни пасажи.

Мила, според small axe (не само в тази тема), хората, които в края на времената ще излезе, че не са спасени "никога не са били такива". И конкретно за твоя въпрос - да, той смята, че веднъж спасен - завинаги спасен, но с особенността, че само определени от някакъв "бог" хора ще се спасят, а други - не, защото на него не са му били симпатични, въпреки, че са се покаяли от греховете си (за което small axe казва, че не може да се покаят сами, освен ако някакъв "бог" не им даде свише позволение за това...). Това е, което бащата на поклонението на Мария (човекът Августин), е "открил" и което огромен брой хора в момента вярват.

Почти във всяка тема, където се засегне това, small axe е първи в това да потвърди Августинския квас, който има и да твърди, че това го пише в Словото, след като месеци наред му цитираме какво пише, а той само ни преразказва какво знае.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Още за предопределението
« Reply #6 on: May 29, 2009, 22:36:55 PM »


Мила, според small axe (не само в тази тема), хората, които в края на времената ще излезе, че не са спасени "никога не са били такива". И конкретно за твоя въпрос - да, той смята, че веднъж спасен - завинаги спасен, но с особенността, че само определени от някакъв "бог" хора ще се спасят, а други - не, защото на него не са му били симпатични, въпреки, че са се покаяли от греховете си (за което small axe казва, че не може да се покаят сами, освен ако някакъв "бог" не им даде свише позволение за това...). Това е, което бащата на поклонението на Мария (човекът Августин), е "открил" и което огромен брой хора в момента вярват.

Почти във всяка тема, където се засегне това, small axe е първи в това да потвърди Августинския квас, който има и да твърди, че това го пише в Словото, след като месеци наред му цитираме какво пише, а той само ни преразказва какво знае.

Това, което е изложено тук ли е позицията на small axe? 
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Още за предопределението
« Reply #7 on: May 29, 2009, 22:38:25 PM »
с риск , да направя офтопик ще кажа нещо съвсем накратко към Тишо.
Тишо , пишеш , че съм смятал неща , които не съм казвал никъде.Никъде не съм казал  - "но с особенността, че само определени от някакъв "бог" хора ще се спасят, а други - не, защото на него не са му били симпатични, въпреки, че са се покаяли от греховете си (за което small axe казва, че не може да се покаят сами, освен ако някакъв "бог" не им даде свише позволение за това...). "

Това че ми приписваш мнението , че Бог спасява понеже някой хора са му симпатични , а други не , си е твоя инсинуация/ нарочно използвам тази силна дума/ . Това показва , че нищо не си разбрал от това което съм писал в съответната тема -http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=304.0

Там , Тишо , аз споделям  повечето от твоите убеждения.Но както сега виждам , ти се опитваш да ми припишеш думи които не съм казал никъде.
Това което аз смятам е , че човек има своята отговорност да откликне на заповедта на Бога за покаяние , но дори и в това не е изцяло негово дело , но в началото и в края на всичко е Бог.Бог привлича и спасява , и в това не е несправедлив.
Ето какво съм писал в темата:
"Още преди да родят близнаците , на Ревека и беше казано едно решение , то нямаше общо с делата или заслугите на някое от двете деца.Решението беше плод единствено на Божията избор , основаващ се на Неговата воля .Не на бъдещия характер или дела на децата. Това е Божието по избор намерение.
Този стих опровергава идеята , че Бог е избрал Яков поради някакви негови бъдещи решения и дела.
Божият избор почива единствено , на Неговото намерение.

А защо още обвинява?
Ами кой ще Му каже какво да прави?Никой.Той е свят и справедлив и мислите Му не са като нашите.

Павел основателно очаква че това което казва , за сувереният избор на Бога , ще предизвика доста възражения.Хората казват , че ако Бог избира някои , то Той непременно осъжда другите.
Павел не търси да се извинява за това.Той цитира изход 33 :19

А относно пътят на спасението си има тема , който се интересува , може да я прочете и да види кой какво застъпва.
Недей си мисли , че ти непременно говориш истината , а другите рецитират  нещо си извън Словото.Много прибързано пишеш понякога.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Още за предопределението
« Reply #8 on: May 29, 2009, 22:41:34 PM »
С цел да не се започне отново безкрайна дискусия на тема Августин и лъжеученията му, аз систематизирах това, което може да се прочете вече на няколко места в този публичен форум. Не говоря скрити неща, а казани и то няколко пъти публично.

Относно изразът със "симпатичните" - ясно е, че го използвах за "оцветяване" на това, което small axe има предвид, а именно, че човек не може да се покае сам. Проблемът, както неведнъж беше споменато е, че той не прави разлика между покаяние и новорождение и оттам идва проблемът. И месеци след това всичко си е отново на същото място и затова не смятам да продължавам този "клон" на дискусията".

Всеки може да прочете това, което small axe е написал и в текущата тема (както и Мила забеляза определени наклонности в разбиранията), както и на други места. Не смятам да продължавам дискусията в тази посока, тъй като вече неколкократно видях, че няма смисъл след като се вади по 1 пасаж, който присъства в книжките за калвинизма (или в проповедите на калвинистите) и се забравя за всичко останало, писано в Словото.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Още за предопределението
« Reply #9 on: May 29, 2009, 22:50:50 PM »
Систематизирал си някакви си твои измислици.Бог спасявал тези дето са му симпатични, как можа да го напишеш това..... , за оцветяване .. по скоро за омацване.
Прочети какво сам си писал в темата за свободната воля и предопределението , там се вижда какво казвам , долу горе същото като теб.
И стига с тоя августин , нито го знам нито ме интересува.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Още за предопределението
« Reply #10 on: May 29, 2009, 22:56:40 PM »
Ето пример с това, че small axe говори за това, че покаянието за него понякога е безсмислено, защото човекът се "сблъсква с Божия суверенитет":
Quote
Дали изборът от Бога зависи само от човека и неговият отклик на призива за покаяние?Това се сблъсква с Божия суверенитет.

Watchman е отговорил добре на тези неща още преди няколко месеца:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=304.msg3295#msg3295

А относно Августин - просто ти казвам кой първи говори тези неща, за да си наясно, че не са били апостолите, нито Исус, нито някой от пророците, а един идолопоклонник.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Още за предопределението
« Reply #11 on: May 29, 2009, 23:08:12 PM »
ти такъв ли извод си извади от моите думи , че покаянието е безсмислено?!?
Отново продължаваш със странните констатации , прочети отново темата и ще разбереш какво казвам.Казвам че Бог е пръв и после е човекът , това казвам.Но естествено ти бързаш да обвиняваш и констатираш.
Покаянието е отклик , новорождението е Божие дело.Няма човек дето искренно да се покае и повярва и Бог да го хвърли в пъкъла.Той иска всички да се спасят.
Считам че , макар и умът ми да не го схваща напълно , че дори и при покаянието ни Бог участва и е пръв.Това е .Ако ти се вижда толкова страшно и несправедливо това си е твой проблем , Бог не е несправедлив.Това което Павел говори в римляни не е просто за разбиране , но Бог е от когото е всичко и за когото е всичко , и никой няма с нищо да се похвали пред Него , но всяко коляно ще Му се поклони.Това вярвам.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Още за предопределението
« Reply #12 on: May 29, 2009, 23:18:47 PM »
ти такъв ли извод си извади от моите думи , че покаянието е безсмислено?!?
Отново продължаваш със странните констатации , прочети отново темата и ще разбереш какво казвам.Казвам че Бог е пръв и после е човекът , това казвам.Но естествено ти бързаш да обвиняваш и констатираш.

Покаянието е отклик , новорождението е Божие дело.Няма човек дето искренно да се покае и повярва и Бог да го хвърли в пъкъла.Той иска всички да се спасят.
Считам че , макар и умът ми да не го схваща напълно , че дори и при покаянието ни Бог участва и е пръв.Това е .Ако ти се вижда толкова страшно и несправедливо това си е твой проблем , Бог не е несправедлив.Това което Павел говори в римляни не е просто за разбиране , но Бог е от когото е всичко и за когото е всичко , и никой няма с нищо да се похвали пред Него , но всяко коляно ще Му се поклони.Това вярвам.
От това, което пишеш се разбира точно това.

Има и още, което си писал в онази тема:
Quote
човешкото решение е след това , нашият отклик , покаянието е както Божие дело в нас , така и нашата воля участва , но дори това да откликнем не става без Божие дело в нас.

Трудно е за разбиране , но всичко опира до това че Бог е суверен и абсолютно чист във всичките си пътища , на Него да бъде слава!

Да не говорим, че за "искрено" и "неискрено" покаяние няма и помен в Словото, че Бог да уважи "искреното" покаяние... Покаянието не само е отклик, но е и дело, което е болезнено и удря във всяка една точка на човешкия живот.

Ти сам пишеш, че не схващаш това, което четеш в Словото относно тези въпроси. Исус търсеше разбиране от учениците си (и то още преди да бяха кръстени в Духа). Щом нещо не го разбираш по-добре не бъди смел да правиш изводи, а изясни неяснотите първо.


small axe,

Аз също съм лъкатушил из нещата, които ти си научил от различни проповедници. Всеки път ми се струваха "ясни" и "верни", но винаги виждах, че ако ги приема, трябва да отхвърля доста голяма част от Словото. Това ме караше да започна отново и да забравя това, което съм чул. Това изгражда полезни навици. Най-вече да не се зачитат човешките авторитети, колкото и да сме чули добри неща от такива, но да се внимава на това, което пише в Словото. Ако нещо ни се струва "неразумно", да потърсим и издирим какъв е проблемът с това - преводи, значения на думите, контекст, останалата част от текста в Словото и т.н... Най-вече да имаме надежда в Бога, защото е писано, че всички ще бъдат научени от Бога и че ако Го търсим с цялото си сърце, ще го намерим.

Всичко това относно разбирането е изключително важно, тъй като Бог иска да разбираме, а не да оставаме в неразумение.


И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 880
Още за предопределението
« Reply #13 on: May 29, 2009, 23:37:10 PM »
Изводите които правя в тази тема , ги правя на базата на Словото.Щом ти по - ясно разбираш Павловите думи в римляни по този въпрос , а и не само там , пиши за да видим.Това което Бог ми е открил по един или друг начин , това пиша .

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Още за предопределението
« Reply #14 on: May 29, 2009, 23:51:17 PM »
small axe,

Изводите съм ги писал в съответната тема преди месеци. Посочих и други пасажи от темата, които отговарят на въпросите ти.

Когато Бог ни открива неща, това е същото да отвори ума, за да се разберат Писанията. Когато кажем, че Бог ни е открил нещо, но не сме го разбрали то има проблем с израза "Бог ми откри"...

Няма нищо лошо в това да се каже, че нещо не се разбира. Никой от нас не разбира в пълнота всичко. Затова е нужно Тяло, което да действа в единство и единомислие в почит един към друг и това Тяло да има за глава Христос и да се съобразява само с Него.

Затова съобразяването с Него трябва естествено да води и до съобразяване с думите Му.

Живеем във времена, в които сме твърде оплетени в лъжеучения и излизането от тях е много бавно и трудно. Тези лъжеучения имат вид на благочестие, иначе нямаше да бъдат приети от толкова много хора. Излизането то тях е равносилно на това да се отречем от нашето разбиране за благочестие или нашето разбиране за правилно учение и да видим Божия стандарт за това и да го разберем.

Та, във въпросната тема за предопределението (от един момент нататък) съм писал това, което съм разбрал след доста часове размишление по темата. По времето, когато писах в тази тема разбрах, че съм бил заквасен със същите неща, с които и ти в момента. Тогава ми костваше доста часове, за да осмисля проблема си и да очистя стария квас. Помни, че и Павел доста години прекара далеч от писане на послания до църквите, а той е бил на много по-високо ниво от всички нас дори в момента, когато Исус го срещна.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?