Божият народ - Израел ?

[small axe]

хем го цитираш, хем не разбираш какво съм написал. И пишеш някакъв твой си неправилен извод от написаното от мен.
144000 са част от племената, а не са синоним на племената...Това обяснявам, че вярвам.

Ти по твой обичай, разбрал- недоразбрал какво се твърди отсреща пишеш наедро. Колко пъти досега все така .. и после като видиш, че не си разбрал, мълчиш. Като онези ти констатации към мен относно -пришествие ,грабване и 1 во възкресение. За което твърдя няколко пъти уверено, как не аъм разбирал,  но така и не показа къде съм писал това което твърдеше... Какво ти става, не знам...но виждам, че трудно понасяш чуждо мнение, и първата ти реакция е да го отречеш прибързано. Това виждам от комуникацията ни за тия години. Тежка работа.Трудна..

виж и в темата колко уверено твърдеше за физ. девсвеност, оскверняването физ. на 144000 , липсата на ретроспекция, според теб в откровение, която е Очевадна и др. и не си прав, но явно не те и интересува много..

[Tihomir]

Да опитаме отново тогава:

Затова от началото на темата говоря за Божия Израел. Затова и съм писал, че Невяста, жената на Агнето е този Божи Израел. И от 12 те племена в него, ще има 12 000 по 12 000- 144000 които ще са отличени и с определена награда от останалите Божии хора в тези 12 племена. Тоест Невястата е единна, но в нея няма еднаквост, но награди.. Това съм писал, това и вярвам. Както неведнъж подчертах, ако цифрата 144000 е буквално число и няма за нея нещо което не разбирам добре.. Голямото множество е от невястата и 144000 са от невястата.. Кой в кое племе е причислен в Божият израел и защо, не знам, Бог знае..То и днес повечето евреи по плът от Авраам, не знаят кой от кое племе е и какво от това..

Погледни картината на слизащата невяста от Бога! Този прекрасен град Йерусалим!
В него да виждаш някъде езически вярващи? Няма. Има 12 племена и имената на 12 апостоли!
Ето защо смятам също, че ние, присадените от езичниците, сме присадени към Божият Израел и част от тези племена.
Как, къде, в кое не знам. Това е Божия работа/ ако е така, както вярвам/. Но в невястата не виждам деление на плътски израелтяни с обрязани сърца и езичници с обрязани сърца. В невястата има само 12 те племена - което е Божият Израел.

Ако са само 12-те племена в невястата и има извън 144-те хиляди, значи има неподпечатани, защото подпечатаните от Израел са само тези в този момент, които за теб са най-различни хора, включително и възкресените Авраам и други...

За голямото множество не знам дали пак да пиша и дали да споменавам, че не можело да се изброи, което на прост български език и с проста логика се разбира, че няма как да се каже, че са 144 хиляди. То даже пише, че били от всяко племе и език, а доколкото знам 12-те племена са говорили един език. И как така в едно изречение имаме "духовни племена" и истински разнообразни езици? Чудна работа.

Изобщо твоите разсъждения, които са извън текста водят до все по-големи обърквания и дори се оплиташ в думите си (и изобщо не си убедителен, да ти кажа, особено в последното си мнение).

И тъй като се оплиташ в думите си, всичко започваш да обясняваш със "символика", "духовно значение" и други подобни.

[small axe]

Ако са само 12-те племена в невястата и има извън 144-те хиляди, значи има неподпечатани

Аз съм написал своето разбиране относно Божият печат. Всички които са участници в 1то възкресение- 144000 и голямото неизброимо множество за възкресени в нетленни тела, но през време на излимането на Божия гняв на земята са тези 144000 от Божия Израел./това пак подчертавам , ако цифрата е буквално число/

То даже пише, че били от всяко племе и език, а доколкото знам 12-те племена са говорили един език

Голямото множество което е от всяко племе и език/ по плът на земята/ иде от голямата скръб. Сетне ги виждаме пред престола. Никъде не чета, че хората в нетленни тела ще говорят различни езици когато вече са завинаги с Бога.

Дали съм убедителен, или не, не знам. Аз пиша какво разбирам от писанието по тази тема и какво съответно вярвам. Ако това не е убедително за теб и писанието ти говори други неща, трябва да вярваш на писанието..

[Nikolay]

@small axe

Имаш свое разбиране за тия неща, хубаво правиш т.е. мислиш по темата което е добре. Но как мислиш дали твоето разбиране е важно или това което е написано ?
И ако ние тук с цитати ти показваме, кое и как е, а ти казваш, тия цитати не са важни, но моето разбиране, което съответно не може да подкрепиш с нищо от Словото - дали има поне малка вероятност твоето разбиране да е погрешно ? :)

Или мога да питам и друго, какво против Божия избор и мнение имаш в това кои да са тия 144000 ? Защо не харесваш това, че Той си е отделил определени хора ?

[Tihomir]

small axe,

Хайде пак да опитаме, защото избягваш да коментираш противоречивите ти мнения, където веднъж казваш били "само от 12-те племена", а на друго място "и неизброимо множество" имало.

В невястата само от 12-те племена на Израел ли има или има и неизброимо множество от всяко племе и език?

Този въпрос е подобен на следния:
В кошница с различни сортове ябълки само ябълки ли има или има и огромно разнообразие от плодове и зеленчуци? И такъв въпрос би бил подтикнат ако ти кажеш, че в кошницата има само ябълки от различни сортове, а през 2 изречения да кажеш, че в кошницата има и ябълки от различни сортове и огромно разнообразие от плодове и зеленчуци.

[small axe]

В невястата само от 12-те племена на Израел ли има или има и неизброимо множество от всяко племе и език?

Аз вярвам, че В Новият Йерусалим- Невястата, жената на Агнето има каквото е описано. Там са първовъзкресените, с Авраамовата вяра и обрязано сърце. 12 те имена на Израилевите племена и имената на апостолите на Агнето са там. Това означава, че там са всички Авраамови потомци с обрязано сърце, независимо от етноса. Те са невястата.

Това с кошниците с ябълки и зеленчуци, не го чета в писанието. Но ако ти вярваш така, добре..

[Tihomir]

small axe,

Защо пишеш, че били само 12-те племена, а 2 изречения преди това пишеш, че били и 12-те племена и "неизброимо множество"?

За 4-ти път те питам. Увърташ нещо, което си написал и е противоречиво. Не само увърташ, но и казваш, че всичко, което си написал е вярно. Не само било така, ами и го "доказваш" като казваш "аз вярвам".

Само да ти напомня, че в Библията никой, ама наистина никой не доказваше твърдение с "аз вярвам". Ти чий пример следваш, че говориш такива неща тук? Библейския пример?

Знаеш ли какъв е библейският пример? Библейският пример е: ПИСАНО Е.

Ти не го следваш. Защо? Защото ако кажеш "писано е", то ще изобличи твоите вярвания и ще трябва да се отречеш от тях.

[small axe]

Когато ти казвам- "аз вярвам, това и това, то ти го казвам, понеже до това съм достигнал да рзбирам, че е писано. Аз не мога да вярвам нещо друго.. Ти ако вярваш, че нещо друго е писано, а не това което ти казвам, вярвай другото..

Защо пишеш, че били само 12-те племена, а 2 изречения преди това пишеш, че били и 12-те племена и "неизброимо множество"?

Колко пъти горе написах, в Божият Израил- Невястата, влизат 12 племена. В тези 12 племена са всички с обрязани сърца с Авраамовата вяра, независимо от земният  си етнос и родословия и прочие.. Затова ти пиша да се вгледаш в слизащата невяста на Агнето, новият прекрасен Йерусалим. Там са само 12 те племена от които са и апостолите на Агнето. Няма никъде споменати езичници. Защото вече няма езичници, а в Христос сме нови създания, присадени към Божият Израил.

Опитай се да разбереш това което пиша, а ако не го вярваш и си мислиш, че друго Е ПИСАНО, вярвай каквото разбираш. Аз не делегирам на НИКОЙ да мисли вместо мен върху Писанието, че да вярвам на теб, или на когото и да било. А чета и мисля върху него сам и си градя така убежденията..

[Nikolay]

@small axe

Казваш, нови създания сме - добре, да кажем, че не разбирам за какво иде реч - ще ми обясниш ли ?

[small axe]

Във форумът сме писали доста относно новите създания. Има една тема- "пътят на спасението" тук, прегледай я, когато имаш време.. Иначе можеш да прочетеш -1 то послание на апостол Йоан. Там напълно ще разбереш какво означава някой да е ново създание..

Защо аз да ти обяснявам тези работи, когато можеш директно да ги прегледаш от писанието..
Новото създание има обрязано чрез вяра сърце и е родено от Духът Божи. Бог обитава в него чрез Духа си..

[Watchman]

Колко пъти горе написах, в Божият Израил- Невястата, влизат 12 племена. В тези 12 племена са всички с обрязани сърца с Авраамовата вяра, независимо от земният  си етнос и родословия и прочие.

Това означава, че ти все пак въвеждаш учението за 12 духовни племена, които нямат общо с 12-те сина на Яков, т.е не са физическите израилеви племена. И ще трябва да се изправиш пред всички проблеми на това ново учение.

Затова ти пиша да се вгледаш в слизащата невяста на Агнето, новият прекрасен Йерусалим. Там са само 12 те племена от които са и апостолите на Агнето. Няма никъде споменати езичници. Защото вече няма езичници, а в Христос сме нови създания, присадени към Божият Израил.

В Библията не съществува думата "езичници", няма такава дума. Тя е измислена от ония, които са измислили и ученията по които ти се подлъгваш. Думата в Библията е goyim, която означава "народи", а на гръцки е "ethnos" и пак означава същото. А Писанието учи ясно, че освен невястата в Небето ще има и народи. С тези си изявления навлизаш в огромни противоречия с Писанието.

В новото Небе има народи (goyim/ethnos) (сиреч погрешно преведените "езичници"). И народите и Невястата са две различни неща. Защото на Невястата (тези които победят) й е обещано "никога да не излезе навън от Божия храм" (Откр. 3:12) , докато народите ще влизат и излизат от Святия град и ще донасят в него своите славни неща. (Откр. 21:24).

[small axe]

Това означава, че ти все пак въвеждаш учението за 12 духовни племена, които нямат общо с 12-те сина на Яков, т.е не са физическите израилеви племена. И ще трябва да се изправиш пред всички проблеми на това ново учение.

Аз не съм чел никакви учения по този въпрос, преди да си градя мнението. Това разбирам от писанието, това пиша. Не случайно тук съм писал 20 страници относно посланието на Павел до римляните и тн.. Физическите етнически родословия в Божият Израил са без значение.
Ако не вярвате така и четете и разбирате друго, вярвайте го..

Писанието казва кои са Яков! Цитирах го преди 3-4 страници.. Обрязаното сърце е същината.. другото са човешки деления, на родословия, етноси и тн, с подобни неща не ми се занимава, нито вярвам, че имат значение.

В новото Небе има народи (goyim/ethnos) (сиреч погрешно преведените "езичници"). И народите и Невястата са две различни неща. Защото на Невястата (тези които победят) й е обещано "никога да не излезе навън от Божия храм" (Откр. 3:12) , докато народите ще влизат и излизат от Святия град и ще донасят в него своите славни неща. (Откр. 21:24).

разбира се, че ще има народи. Това което си написал, съм го писал назад. Народите не са невястата..Аз пиша за невястата, новият Йерусалим. Не за народите извън невястата...

[Watchman]

Аз не съм чел никакви учения по този въпрос, преди да си градя мнението. Това разбирам от писанието, това пиша. Не случайно тук съм писал 20 страници относно посланието на Павел до римляните и тн.. Физическите етнически родословия в Божият Израил са без значение.
Ако не вярвате така и четете и разбирате друго, вярвайте го..

Аз не съм казал, че си чел някакво учение, а че въвеждаш ново учение за съществуването на 12 духовни племена за които никой досега не знае нищо по какви критерии се определя кой от кое племе е и защо въобще е необходимо въвеждането на такива 12 духовни племена.

След като Бог в книгата Откровение използва разделението на израилтяните на племена (били те духовни както считаш ти или физически ама вярващи), това означава, че това разделяне на 12 племена има вечно значение за Бог и не е нещо, което отпада или преминава.

След като ти твърдиш, че тези 12 племена не са оригиналните израилеви племена за които Библията говори с пълна яснота кои са те и как се определят, това означава, че ти въвеждаш ново учение за съществуването на някакъв вид духовни израилеви племена към които вярващите ще се причислят по някакви напълно неясни критерии.

Писанието казва кои са Яков! Цитирах го преди 3-4 страници.. Обрязаното сърце е същината.. другото са човешки деления, на родословия, етноси и тн, с подобни неща не ми се занимава, нито вярвам, че имат значение.

Всичко това ти правиш на основанието на един пасаж, който ти напълно изваждаш от историческия му контекст, а именно:

Пс. 24:6  Това е поколението на ония, които Го дирят; Ония, които търсят Твоето лице, те са Яков. (Села).

Сега нека за момент приемем, че няма проблем в превода (защото по-долу ще видиш че има) и че текста наистина казва това, което ти си мислиш. Това е Давидов псалом. В историческия контекст Давид говори на израилтяните а не на езичниците. На него и през ум не му минава да каже, че езичниците(народите) ще бъдат Яков, но той има предвид, че ония от израилтяните които търсят Божието лице са истински израилтяни. Защото още тогава е било ясно, че не във всички израилтяни има вяра.

За твое съжаление обаче нашия превод е напълно погрешен. Ето ще ти цитирам няколко буквални превода:

KJV Psa 24:6  This is the generation of them that seek him, that seek thy face, O Jacob. Selah.

Както виждаш тука няма и помен от ключовата фраза на която основаваш теорията си "те са Яков".

Literal Translation of the Holy Bible Psa 24:6  This is the generation of those seeking Him; they seek Your face, O God of Jacob. Selah.


Отново нищо подобно на това на което ти така отчаяно стъпваш.

Young's Literal Translation of the Holy Bible Psa 24:6  This is a generation of those seeking Him. Seeking Thy face, O Jacob! Selah.


Тук се вижда че вместо израза "те са Яков"  ( в еврейския оригинал думите "те са" не съществуват) имаме призива или О Якове, или О Боже Яковов.

Най-добрата крос справка можем да направим в Септуагинтата и тя казва следното в превод на Английски:

Psa 24:6  This is the generation seeking the lord , seeking the face of the God of Jacob.

Отново твоя заветен текст напълно липсва. С други думи ти поставяш учението си върху основата на несъществуващ в Библията текст и напълно погрешен превод. Аз винаги когато видя, че има някаква неяснота или спор относно някакъв текст, проверявам оригиналното му значение и това обикновено решава проблема.

Нека да видим другия пасаж на който стъпваш от посланието към Римляните:

Римл. 2:28  Защото не е юдеин оня, външно такъв, нито е обрязване онова, което е вънкашно в плътта;
Римл. 2:29  но юдеин е тоя, който е такъв вътрешно; а обрязване е това, което е на сърцето, в дух, а не в буквата; чията похвала не е от човеците, а от Бога.

Забележи, в тези стихове не се казва "израилтянин", а "юдеин". Не знам дали разбираш каква е разликата. Всички жители в Юдея (забележи, по онова време държавата Израел не съществува, има само покореното от Рим царство Юдея) по времето на Христос се наричаха юдеи. Не защото бяха от племето на Юда, защото Павел например беше юдеин, но беше от племето на Вениамин. Юдеи се наричаха жителите на юдовото царство, което от своя страна е образ на Божието царство. В този смисъл апостол Павел говори, че истинския юдеин - или някой, който е поданик на Божието царство е някой който е такъв вътрешно, чрез вяра и обрязване от духа. Но това далеч не означава, че той е потомък на Яков, член на 12-те избрани племена.

Друго нещо, което пропускаш като детайл е че Авраамов син не е равно на син на Яков. Авраам е баща на вярата, затова всички вярващи са Авраамови чада. Авраам е баща на много народи, затова много народи ще влязат в Божието царство чрез вярата на Авраам. Но Яков е нещо съвсем различно. Никъде в Писанието не се казва, че вярващите са Яковови деца. Яков/Израел не е наречен баща на вярата или баща на много народи, той е бащата на един единствен народ състоящ се от 12-те племена и те са специфична етническа група избрана и култивирана от Бога през хилядолетията. Няма в Писанието никакво обещание, че чрез вяра някой става част от 12-те израилеви племена. За това се изисква освен вяра и кръвна линия. Бог има определена уникална и специфична роля и функция за израилевите потомци. Кръвната линия не гарантира принадлежност, нужна е и вяра. Именно това е Божият Израел - този който има и кръвна линия и вяра, а не само кръвна линия или само вяра. Ето отново ще ти цитирам поредния пасаж на който стъпваш за да ти покажа, че не си вникнал добре в текста му:

Гал. 6:15  Защото в Христа Исуса нито обрязването е нещо, нито необрязването, а новото създание.
Гал. 6:16  И на всички, които живеят по това правило, мир и милост да бъде на тях и на Божия Израил.

Тук в контекста на цитирания пасаж апостол Павел говори за обрязването (ст.12) което някои вярващи от израилтяните са искали да наложат на вярващите от народите (езичниците). Т.е става въпрос за две групи вярващи. Забележи сега подчертания текст от цитирания стих. Подчертания израз говори, че самия апостол Павел прави разлика между тези две групи. Той не казва, че "които живеят по това правило СА Божия Израил, а казва мир да бъде на тях (очевидно това са вярващите от народите/езичниците) И НА Божия Израил - вярващите от израилтяните. Самия израз "И НА" съвсем недвусмислено разделя и разграничава две отделни групи, а не ги слива както small axe прави без да вникне внимателно в детайлите на текста.

Аз винаги съм се удивлявал колко често се получава така, че хората които защитават погрешна позиция цитират усърдно пасажи, които при внимателен преглед се вижда, че всъщност опровергават тяхната позиция.

Сега остава small axe да си почине малко, да остави емоционалната обвързаност с всичко, което е казал досега по темата, за да може да си почине и да започне спокойно да осмисля контра аргументите. Защото в емоционалната ангажираност към спора човек губи своята способност да вижда какво всъщност казва отсрещната страна.

[small axe]

Аз добре разбирам какво казваш, понеже вярвам от писанието, не че няма израелтяни, а че вярващите от езичниците се присаждат на маслината Израел. Аз не говоря за заместване..

Павел казва на филипяните, че и те са обрязаните/ в Духа.
В галатяни има една група, не две. Все едно да ти кажа- мир на теб, и на твоето семейство. Това не значи, че ти и семейството ти не сте едно, а че тези които постъпват по това правило,/гал6/, мир на тях и на Божия израел. Това разбирам от текста.

Разликата между нас, е че ти гледаш на етническата линия като на нещо отделно от присадените чрез вяра от народите. Те се присаждат в тялото, за да е то едно, не две. И те ще насядат с остатъкът от повярвалите в Месията от плътските наследници!

Но казвам ви, че мнозина ще дойдат от изток и запад, и ще насядат с Авраама, Исаака и Якова в небесното царство;    
12 а чадата на царството ще бъдат изхвърлени във външната тъмнина; там ще бъде плач и скърцане със зъби.


Мен съвсем не ме притеснява, ти да си прав, а аз крив. Просто това виждам, съответно в цялата тема обяснявам и вярвам.

Името - Израел, за пръв път се вижда когато Яков пресонално е наречен така. Защото се "преборва" с Бога.
После Израел е визиран, когато Господ говори на фараона- " пусни сина ми, първородният ми. Израел тук е посочен като- Якововите наследници в Египет.
Исус Христос повтаря в живота си тази история. Бог повиква от Египет Сина си. Както Израелтяните се кръщават в червено море, като сянка на кръщението, което Исус извърши и остави на нас- християните.
Израелтяните бяха в пустинята 40 г, и Исус беше в пустинята 40 дена...
С това показвам, че Яков и наследниците му са Израел, но истинският Израел, който изпълнява съвършено Божията воля е Исус Христос.

Израел е наречен - първородният ми, а в колосяните, Павел твърди това за Исус Христос. В Исая Израел е наречен- "Но ти, Израилю, служителю Мой, Якове, когото Аз избрах, Потомството на приятеля Мой Авраама"
Израел е наречен- потомството на Авраам, а Павел ни казва в галатяни-" А обещанията се изрекоха на Авраама и на неговия потомък. Не казва: "и на потомците", като на мнозина, но като за един: "и на твоя потомък", Който е Христос."

Исус Христос е Израел.
А в галатяни 3 Павел след като казва, че обещанията се дадоха на Авраам, и от там на Христос, казва че тези които упражняват вяра са Авраамово потомство и наследници на обещанията. Това той казва на галатяните, които са от езичниците.. В старият завет е писано че  Израелтяните са царство от свещеници, в Номия е показано че ние, вярващите, сме царство от свещеници.-
Вие, обаче, сте избран род, царско свещенство, свет народ, люде, които Бог придоби, за да възвестява превъзходствата на Този, Който ви призова от тъмнината в Своята чудесна светлина:    
10 вие, които някога си не бяхте народ, а сега сте Божий народ, не бяхте придобили милост, а сега сте придобили.

Ето защо, в Новият завет, Израел- това е Исус Христос и от там всички които са Христови. Родени от Бога.. Църквата е Божият Израел, за който Павел говори в галатяни. Израел-Църквата е тялото на Христос, това никой не може да отрече. Тоест може, но не може да го докаже..

Римл.9
Обаче, не че е пропаднало Божието слово; защото не всички ония са Израил, които са от Израиля;    
7 нито са всички чада, понеже са Авраамово потомство; но "в Исаака", каза Бог, "ще се наименува твоето потомство".    
8 Значи, не чадата, родени по плът, са Божии чада; но чадата, родени според обещанието се считат за потомство.

и още
И тъй, ако необрязаният пази наредбите на закона, не ще ли неговото необрязване да му се вмени за обрязване?    
27 и оня, който остане в природното си състояние необрязан, но пак изпълнява закона, не ще ли осъди тебе, който имаш писан закон и обрязване, но си престъпник на закона?    
28 Защото не е юдеин оня, външно такъв, нито е обрязване онова, което е вънкашно в плътта;    
29 но юдеин е тоя, който е такъв вътрешно; а обрязване е това, което е на сърцето, в дух, а не в буквата; чиято похвала не е от човеците, а от Бога.
Павел говори тези неща на римляните! На римските вярващи!......

И като имате предвид горните думи на Павел към римляните, погледнете думите му към филипяните:
защото ние сме обрязаните, които с Божия Дух се кланяме, и се хвалим с Христа Исуса, и не уповаваме на плътта.

Колкото и да се увърта, обрязаните в духа са с ИСТИНСКОТО обрязване и те са ИСТИНСКИТЕ наследници на Авраам и от там Христови и част от Божия Израел. Понеже Христос Месията е истинският Израел. На Него е дадено обещанието и от там на всички негови. Той е потомъкът а Църквата е Божият храм.. така е писано!


Моето мнение е, че вие делите плътските наследници повярвали в Месията, от повярвалите от езичниците. Те няма как да са едно тяло, ако са разделени и етносът да прави разлика. В Христос това е без значение, но новото създание. Затова и в невястата, новият Йерусалим, няма и помен от нещо различно от 12 Израилеви племена. Просто в Невястата няма други. Това значи, че всички Христови хора с в тези племена и това е Божият Израил, за който говори Павел в Галатяни.

[Tihomir]

small axe,

Твоите небивалици нямат край. Изобщо не си прочел това, което Watchman ти написа, изобщо не си вникнал в текстове, които ти обясни (защото ти не внимаваш в контекста), но дори прибавяш към думите си още глупости, като например "Исус Христос е Израел". Значи "Исус Христос е този, който се бори с Бога". Ти чуваш ли се? Яков (измамник) беше наречен така поради причина. Израел е наречен Израел поради причина. Ти слагаш етикети на този и онзи ей така без страх и изопачавайки на писаното. Затова за теб "писано е" няма никакво значение, защото ти му прилагаш друго значение и казваш "не е така", пренебрегвайки всичко това, което е дадено от Бога като текст.

Разлика за Бога винаги ще има в много отношения. Единствената прилика е ако човек върши правда. Това не изтрива всички останали разлики, които винаги ще си бъдат. Дори племената в Израел трябваше да си останат разделени без да се смесват ако и да са наречени "Израел" те трябваше да си останат отделни и пак да са един народ. Ти това не го разбираш дори. И също така дивите клони като се присадят се разпознават от естествените. Ти нито си виждал присаден клон, нито си виждал плода, който дава и дали този плод е същият като на естественото дърво. В Римляни Павел много ясно показва, че дивите клони трябва да внимават да не бъдат отсечени, че естествените имат много по-голямо право да стоят там от тях.

Цитираш неща, които са казани за юдеите и ги пренасяш към езичниците ей така с лекота. Приравняваш Авраам с Израел, Христос с Израел... изобщо... Вавилон. Бъркотия.