Author Topic: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?  (Read 27118 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Tihomir: Разделих темата оттук нататък. Оригиналната тема беше тази, но тъй като нещата започнаха да отиват в друга посока, разделих темата на две.

Ще дам мнение в две части за по лесно четене. Първо относно използваният език и след това и по основният дискусионен въпрос.
        Отново опряхме до това, което повечето от вас отхвърлиха или не обърнаха внимание в темата Авторитетът на Словото. Език, време, точност на старозаветните книги.
         Прав е Уочман, първо трябва да се установят термините, езика, смисъла, нищо че са боговдъхновени. На какъв език са писани евангелията - на т.н. александрийско наречие на гръцкия,кини-диалектос. При писане били употребявани само големите букви от гръцката азбука, без препинателни знаци и дори без да се отделят думите една от друга. Малки букви започнали да се употребяват едва от IХ век, също оттогава е и отделянето на думите. Препинателните знаци са въведени чак след изобретяването на книгопечатането през ХV век. Днешното разделяне на глави било направено на Запад от кардинал Гугон през ХIII век, а разделянето на стихове - от парижкия типограф Роберт Стефан през ХVI век. Тъй като първите преписи не съответствали напълно на оригиналите над тяхното изправяне са се трудили Ориген, Исихий, епископ Египетски, и Лукиан, презвитер Антиохийски. Тези текстове никога в древните времена на църквата не били писани на еврейски. Просто никой е нямало да ги разбере.
Първите написани новозаветни книги били Посланията на Св.Апостоли. По късно били написани и четерите Евангелия /всъщност те са 36, но само 4 са канонични/. Евангелието на Матей е от 55-60 г., на Лука и Марко от около 70 г., а на Йоан от средата да 90 те години на І в. Затова когато Павел е съветвал Тимотей поне 3 от четерите евангелия не са били написани.
         За езика на Стария завет.
         Езикът на стария завет също не е бил този еврейски, на който са съвременните преводи. Първите книги, които не стигнали до нас  били писани на древен еврейски с финикийската азбука. Постепенно този език бил забравен от народа и по време на плена Писанията били преведени на арамейски, на който и пророците говорили с народа /Неем. 8:1—8; 13:23—25/. Появили се соферимите и талмудистите. По късно се появил и староеврейският, отдалечен от древният еврейски. Появила се и нова азбука, т.нар. квадратно писмо. Кумранските текстове били написани на старогръцки, арамейски и староеврейски, но не на древното финикийско писмо, а на квадратното. Темата за Кумранските текстове е доволно дълга, но накратко: повечето кумрански текстове съвпадат със Септуагинтата. Някой, много малко, съвпадат с масоретския текст. Псалмите са с различна номерация от еврейската /масоретска/. Открит е псалм 151, който изцяло отсъства от масоретския текст, а го има в гръцкият. След падането на Ерусалим, в Тивериада,  започнали систематизирането и изчистването от "грешки" на писанията, като се канонизирал не само броят на книгите, но и на текста. Даже преброили буквите и преписвали по тях. Пишело се само със съгласни букви и без препинателни, което водело до различно значение на думите. Напр. КРВ - може да значи крава, кравай, крива, кръв и какво ли още не. Заради това през 6 в. започнали работа и масоретите"изяснители". В продължение на три века те изяснявали текста, поставяли гласни и препинателни на "изяснения" текст.
     Затова не може да се даде предпочитание на еврейският/древен, стар и нов/ с използваните за него азбуки - финикийска, арамейска, гръцка и квадратна, пред гръцкият, на който е най-старият систематизиран превод на Стария завет и на който са писани новозаветните книги. Верно, че в александрийското наречие е имало и много еврейски думи, но е вярно,  и че александрийските евреи не знаели еврейски.

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
За Църквата:

Поставеният въпрос изисква определение за Църквата, а единственото определение е дадено в Символа на вярата/Никео-Константинополският символ/.
Църквата съществува, защото Бог е решил така.
Църква е еклесията - събрание, общество на призованите. Църквата е творение и духовното тяло на Христос. Църквата е една, възникнала е на Петдесетница и ще съществува до края на вековете.

"Аз ти казвам: ти си Петър, и на тоя камък ще съградя църквата Си, и портите адови няма да й надделеят" (Мат. 16:18)

"Аз съм с вас през всички дни до свършека на света" (Мат. 28:20).

"[Църквата] е Негово тяло, пълнота на Тогова, Който изпълня всичко във всичко" (Еф 1:23)

"Сега се радвам в страданията си за вас и подпълвам недостига от скърби Христови в моята плът за тялото Христово, което е църквата" (Кол 1:24).

Църквата се управлява от Иисус, чрез Светия Дух.

16. И Аз ще помоля Отца, и ще ви даде друг Утешител, за да пребъдва с вас вовеки,
17. Духът на истината, Когото светът не може да приеме, защото Го не види, нито Го познава; а вие Го познавате, защото Той с вас пребъдва и във вас ще бъде. Йоан 14

"Внимавайте, прочее, върху себе си и върху цялото стадо, сред което Дух Светий ви е поставил епископи, да пасете църквата на Господа и Бога, която Той си придоби със Своята кръв" (Деян 20:28).

Църквата е общество на най-близките и верни Христови ученици и техните последователи. Само учениците обаче трябвало да възвестят Евангелието/благовещението/.

16. А единайсетте ученици отидоха в Галилея, на планината, дето им бе заповядал Иисус;
17. и като Го видяха, поклониха Му се; а някои се усъмниха.
18. И като се приближи Иисус, заговори и им рече: даде Ми се всяка власт на небето и на земята.
19. И тъй, идете, научете всички народи, като ги кръщавате в името на Отца и Сина и Светаго Духа,
20. и като ги учите да пазят всичко, що съм ви заповядал, и ето, Аз съм с вас през всички дни до свършека на света. Амин. /Мат 28/

27. а и вие ще свидетелствувате, понеже отначало сте с Мене. Йоан 15

На други Христос не поръчва да възвестяват Евангелието.
20. И не само за тях се моля, но и за ония, които по тяхното слово повярват в Мене. Йоан 17

19. и за мене, та, като отварям уста, да ми се даде слово, дръзновено да възвестявам тайната на благовестието,Еф 6

Вярата е проповядвана от учениците Му, а изповядвана от техните последователи.

Църквата е общност от хора, които вярват в Христос, вървят след Него и изпълняват заповедите Му. Тя е общност от тези, които пребъдват и живеят в Него и в които Той Сам пребъдва и живее чрез Духа. Християните са отделени, "родени отново" и претворени, дава им се не само нов начин на живот, но по-скоро нов първоизточник: новият живот в Христос чрез Светия Дух. Християнската общност, еклесията, е светотайнска общност:единството на Църквата се постига чрез тайнствата.

Целта на Църквата:
Основна задача на историческата Църква е проповедта за "бъдещия" век, свидетелството за Новия Живот, открит и проявен в Христос. Като истинското проповядване на Евангелието е именно приложението на този Нов Живот: да се покаже вярата чрез делата. Църквата не само проповядва Новият живот, но и води хората към него. ЗАТОВА ОСНОВНАТА ЦЕЛ НА ЦЪРКВАТА Е СПАСЕНИЕТО.
Затова и се нарича Царство Божие или Царство Небесно.

За Уочман и дали Църквата е Израел. Това са дискутирани преди векове теми и определени като грешни. Като имам време ще пиша защо.






Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Забелязвам от писаното на Cabral, че набляга, чрез форматирането, повече на човешките изводи, отколкото на цитатите от Писанието.

Искам да поговоря върху наблегнатите от него неща:
Quote
Църква е еклесията - събрание, общество на призованите. Църквата е творение и духовното тяло на Христос. Църквата е една, възникнала е на Петдесетница и ще съществува до края на вековете.

Църква е наистина събрание, но не виждам никъде доказателство от Словото, че е възникнала на празника Петдесятница. Същата дума за "събрание" се използва и за Израил в пустинята:
Деяния 7
[37] Това е същият Моисей, който рече на израилтяните: "Бог ще ви въздигне от братята ви пророк, както |въздигна| и мене",
[38] Това е оня, който е бил в църквата в пустинята заедно с ангела, който му говореше на Синайската планина, както и с бащите ни, който и прие животворни думи, да ги предаде на нас:
[39] когото нашите бащи не искаха да послушат, но го отхвърлиха, и се повърнаха със сърцата си в Египет,
[40] казвайки на Аарона: "Направи ни богове, които да ходят пред нас, защото тоя Моисей, който ни изведе из Египетската земя, не знаем що му стана".


Виждаме, че Мойсей е също в църквата още по онова време. Това, което стана на Петдесятница е това, което Христос обеща - ще им изпрати друг утешител.

Quote
Църквата се управлява от Иисус, чрез Светия Дух.
Така е. Исус е главата.

Quote
Църквата е общество на най-близките и верни Христови ученици и техните последователи. Само учениците обаче трябвало да възвестят Евангелието/благовещението/.

За кои "ученици" става въпрос?

Quote
На други Христос не поръчва да възвестяват Евангелието.

Отново: За кои "ученици" става въпрос?

Quote
Вярата е проповядвана от учениците Му, а изповядвана от техните последователи.

Отново: За кои "ученици" става въпрос? Според Писанието последователите на Христовото учение са наречени също "ученици".

Какво стои зад думата "ученици" в твоето съобщение?
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
""Аз ти казвам: ти си Петър, и на тоя камък ще съградя църквата Си, и портите адови няма да й надделеят" (Мат. 16:18)

Ще съградя

Не би трябвало като видим някъде думата събрание да отнасяме тази дума към времето когато езичниците бяха призовани в едно тяло.

евреите не могат ли да бъдат събрание в пустинята?


Интересно, Cabral, защо Павел увещава Тимотей да проповядва Словото? Нали само апостолите имали това право?

Вярващия , всеки един , е призован , да бъде свидетел за Исус.
С дела и с думи , научени от Духа. Посредством Словото.



Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Tihomir, ученици или апостоли - единадесет, след отпадането на Юда.
Не може да твърдиш, че Иисус Христос е глава на църквата, защото преди въплатяването си той не е бил богочовекът Иисус, а Бог Син. Това е трудно да го разбереш, защото касае Божията същност, която е изведена именно от Св.Отци, които отричаш. Можеш да си четеш Писанията цял живот и пак нищо да не разбереш за нея. Затова от думите ти излиза, че "църквата Израел" е без глава, без Св.Дух и че е крайна, а не вечна.
Освен това, не може да съществува църква, чиято тайна никой не знае.
8. На мене, най-малкия от всички светии, се даде тая благодат - да благовестя на езичниците неизследимото богатство Христово
9. и да открия на всички, в що се състои разпоредбата на тайната, скривана от векове в Бога, Който създаде всичко чрез Иисуса Христа,
10. та многоразличната премъдрост Божия да стане сега чрез църквата известна на началствата и властите небесни, Ефес. 3

Пак казвам на всички: Когато четете Писанията си задайте въпроса, с какво дяволът изкушаваше Спасителя? С цитати от писанията.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3191
Пак казвам на всички: Когато четете Писанията си задайте въпроса, с какво дяволът изкушаваше Спасителя? С цитати от писанията.

Дяволът използва Писанието само веднъж от три пъти когато изкушаваше Исус в пустинята. И в единия път когато го използва пропусна цяло изречение от цитирания оригинален пасаж с което се променя смисъла и приложението на цитираното. Ти май не си го забелязал това. Така, че няма нито едно свидетелство лукавия да е използвал Писанията такива каквито са.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Cabral,

Пропускаш, че още Авраам видя деня на Помазаника и се зарадва.

Христос не стана глава на Църквата, когато се роди или като дойде въпросната Петдесятница, а Той е вечносъществуващият, който е Началото и Краят.

Още на Яков Господ му каза за Църквата (Битие 35), която ще се роди от него. Нека да видим кой е от Якововия род:

Псалми 24:6
Това е поколението на ония, които Го дирят; Ония, които търсят Твоето лице, те са Яков. (Села).


И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Тихомире, най-важното за Вярата е да познаваш Същността на Бога. И най-трудната. Иисус Христос не е съществувал по времето на Авраам. Това, че той е видял денят Му, не значи, че е съществувал. Христос не е вечносъществуващ. Иисус си има рожденна дата, когато Мария го ражда. Смесваш Бог Син с Богочовекът Иисус.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Словото говори друго, т.е. Христос е бил дори преди създанието на човека:

Йоан 1
[7] Той дойде за свидетелство, да свидетелствува за светлината, за да повярват всички чрез него.
[8] Не беше той светлината, но |дойде| да свидетелствува за светлината.
[9] Истинската светлина, която осветлява всеки човек, идеше на света.
[10] Той бе в света; и светът чрез Него стана; но светът Го не позна.
[11] У Своите Си дойде, но Своите Му Го не приеха.


Йоан 3
[16] Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот:
[17] Понеже Бог не е пратил Сина на света да съди света, но за да бъде светът спасен чрез Него.


Евреи 3
[8] Исус Христос е същият вчера днес и до века.


Откровение 1
[17] И когато Го видях, паднах при нозете Му като мъртъв; а Той тури десницата Си върху мене и каза: Не бой се, Аз съм първият и последният и живият;
[18] бях мъртъв, и, ето, живея до вечни векове; и имам ключовете на смъртта и на ада.


Откровение 22
[13] Аз съм Алфа и Омега, първият и последният, началото и краят.


1 йоан 2
[14] Писах вам, бащи, защото познавате Този, Който е отначало. Писах вам, младежи, защото сте силни, и Божието слово пребъдва във вас, и победихте лукавия.


...и много други.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 650
    • http://www.fellowshipbg.org
Cabral, здравей,

...най-важното за Вярата е да познаваш Същността на Бога. И най-трудната.

Ти познал ли си Същноста на Бога?

Иисус Христос не е съществувал по времето на Авраам. Това, че той е видял денят Му, не значи, че е съществувал. Христос не е вечносъществуващ. Иисус си има рожденна дата, когато Мария го ражда. Смесваш Бог Син с Богочовекът Иисус.

Cabral, би ли ясно и обширно разграничил и написал какво искаш да кажеш с това. Защото това което си написал е на едно равнище с най-голямите ереси, всъщност и най-голяма. Личноста на Исус Христос - Божият Син е глава на ъгъла на нашата вяра. Ако пропуснем същноста и истинската идентичност на Исус, тогава сме пропуснали всичко!

Моля те, да дадеш ясен отговор, защото това е повече от важно!
"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8

evangelista1962

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 245
Мак лакво толкова не разбираш от това което е написал Карбал ? Той казва  че има разлика от Исус  Бог и Исус човек от гледна точка на реалното съществуване На Исус на земята  итова е така и не е ерес , а истена.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
евангелиста,

Личните мнения си ги пиши в други форуми. Тук говорим за писаното в Словото.


Cabral,

Тези твои думи са богохулство:
Quote
Христос не е вечносъществуващ.

Според Писанието за Христос се свидетелства, че е вечносъществуващ в
Исая 9
[6] Защото ни се роди Дете, Син ни се даде; И управлението ще бъде на рамото Му; И името Му ще бъде: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира.


А още и
Михей 5
[2] А ти, Витлеем Ефратов, |Макар и да си| малък за да бъдеш между Юдовите родове, От тебе ще излезе за Мене Един, Който ще бъде владетел в Израиля, Чийто произход е от начало, от вечността.


И не само на тези места, но от двама или трима ще се потвърди всяка работа и затова цитирам само тези пасажи.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Soldier

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 40
  • soldier
Шокиращо е написаното от Cabral за Исус, че не бил вечносъществуващ. За Алфата и Омегата! При това, както се подразбира от контекста на дискусията - от преподавател по Богословие...

Cabral, смаяна съм и се питам какво всъщност правим тук, в този форум ...

... И, виждам, че е време да пиша по един въпрос, който все повече ме тревожи - ПОЗНАВАНЕТО на Христос Исус, не знанието ЗА Него, а ПОЗНАВАНЕТО - личното.

Много е важно именно познаването и ми се иска да дискутираме тук тази тема, дори ако трябва да я отделим.

Струва ми се, че за ЗНАНИЕТО за Исус, като цяло много от нас, отделяме повече време, отколкото за ПОЗНАВАНЕТО Му.

Ясно е, че чрез авторитета на писаното Слово започваме да познаваме Христос, но Го опознаваме като живеем Исус, като живеем Него самия - като живеем Словото...

Да живеем Исус - това е средството към целта Спасение и резултата - вечен живот.
soldier

Soldier

  • Посещаващ
  • **
  • Posts: 40
  • soldier
Михей5:2

А ти, Витлеем Ефратов, Макар и да си малък за да бъдеш между Юдовите родове, От тебе ще излезе за Мене Един, Който ще бъде владетел в Израиля, Чийто произход е от начало, от вечността.
soldier

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
        Мак, много време работя върху това. Именно да се направи по-разбираемо, от гледна точка на съвременният български, учението за Божията същност. Казвам учението, защото всички които са работили по този въпрос, заявяват, че са работили само в рамките на човешките си възприятия и именно тук са трите големи въпроса, които човешкият ум не може да обхване, заради  което са въпрос на ВЯРАТА, а не на НАУКАТА.
1. Триединството;
2. Въплъщението и
3. Възкресението.
Съществува и четвърти - възникването на вселената и живота, също предмет на вярата.
Това е задача, която обхваща минимум 3-4 страници и то във най-съкратеният вариант. Пак уточнявам, на този въпрос са отговорили Св.Отци. Аз само се старая да намаля обема и да го съчетая със съвременния език. Защото в българският сега не съществуват някой времена. Например сега казваме "Бог Син от Отца роден, преди всички векове". От което се прави изводът, че Синът е окончателно роден. Това не е така. Раждането не е приключело, то е вечно продължаващо. Същото е и за извождането на Св.Дух. Защото са съединени без сливане и разделени без разделяне. Но  и тук езикът е беден.
          Освен това не съм на компютъра с който работя, а и през ум не ми минава да пиша нещо, за което всеки термин и препинателен знак са не просто важни, а объркването им изопачава същността на Бога. На след 3-4 дни се прибирам и макар да не съм завършил ще пусна това до където съм стигнал.

Тихомире, това ви казвам. Ти не си вникнал в казаното от мен, но изпращаш най- точният цитат:

 
Quote
А ти, Витлеем Ефратов, |Макар и да си| малък за да бъдеш между Юдовите родове, От тебе ще излезе за Мене Един, Който ще бъде владетел в Израиля, Чийто произход е от начало, от вечността.

За термините: предвечно или преди всички векове . Предвечно ъществува само Триединният Бог, в трите си лица/ипостаса/
Бог Отец, Бог син и Светият Дух. Те се различават само по личните си качества, които ще ви дам на съвременен език. Бог Отец - нероден, Бог Син - предвечно роден от Отца и Св.Дух предвечно изхождащ от Отца.
вечно е разтеглив термин. Нещо се прави и казваме, че то ще съществува вечно. Разбираме от даден момент до края на света; или от преди вековете, през свършека на света и по нататък. Това е Бог - вечно съществуващ.

 Вечно съществуващият Отец сътворил света/вселената/ и живота, чрез Сина/Словото, Логоса/, а Св.Дух му вдъхнал живот. От този момент започнало да тече времето. Нищо сътворено не било вечно, защото вечен е само Бог.
       И сега за Иисус Христос. Една от характеристиките на Бог е, че е безплътен. Освен това по природа е прост и несложен. Затова Отца и Сина и Св.Духа са единосъщи. Защото ако природата им беше различносъща, би се появило наслагване и Божията същност нямаше да е проста, а сложна. С всичките последици от това. Например невъзможност за съществуване преди появата на времето и пространството. Сложността води до разкол/деградация/ и промяна, което не е възможно за Бога.
      Бог ли е Иисус Христос - не, не е. Така твърдели еретиците монофизити/арменската, коптската и някой малки източни църкви/. Човек ли е Иисус Христос - не, не е. Така твърдели еретиците ариани, и още безброй други. Тогава какво е? Той е Богочовек. Въплатен Бог Син. Една личност с две природи. Божествена и човешка.  Иисус Христос не е единосъщ с Бог Син, а оттам и с Св.Троица. Неговата природа не е проста и несложна, защото има насложение. Пак повтарям: Въплащението е необозримо за човешките възприятия, то е предмет на вярата. Въплатен значи станал в плът/месо и кости/, но старославянският се използва и терминът и вочеловечившемся. Важно е, че не човек е станал Бог, а че Бог се е въплатил в човешка природа, ЗАПАЗВАЙКИ Божествената. Въплащението обаче е станало след появата на времето, то е станало в определен исторически момент. Затова трябва да правим разлика, между предвечно съществуващият Бог Син или Слово и въплатеното Слово/Бог Син/, който във времето станал личност Иисус Христос с две природи, божествена и човешка.
Това което съм писал е много кратко, без задължителните обяснения за природите на Иисус и техните характеристики, затова да се чете точно така, само като изясняващо повдигнатата тема. Че за сгрешена Божия същност се ходи директно в ада.

И сега за цитата на Тихомир.
От Витлеем ще излезе Един - това значи, че след Сътворението на света, в гр.Витлеем, ще се роди Един. Раждането е във времето, то не е предвечно. Но произходът на Този е от начало, от вечността. От вечността е Бог Син, който ще се въплати и роди като Иисус Христос във Витлеем, една личност в две природи -Божествена и човешка.

Затова, Иисус Христос не е могъл да бъде глава на църква, преди да се роди. Глава на тази църква евентуално би могъл да бъде Бог Син, но не и Иисус.