Author Topic: Исус Христос Бог ли е? Вечен ли е? Глава на Църквата ли е?  (Read 27080 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Tihomir, последните ти думи звучат като че "всичките въображения на мислите на сърцето" на Исус са били "само зло цял ден". Знам, че нямаш това предвид, така че става дума просто за разлика в терминологията. Мисля, че с Cabral  казвате едно и също, така че е безпредметно да спорите за това.
Захванали сте дълбока тема. Надявам  се, че я разбирате, защото е писано:
Филипяни 3
16 Само нека [имаме за правило да] живеем според това, в което сме достигнали [същото да мъдруваме]

Cabral, ще си позволя да кажа нещо лично на теб, макар че не те познавам и вероятно си и по-възрастен, и по-мъдър от мен. Забелязал съм, че православните имат навика хитро да се измъкват от горния стих казвайки "Това е така, но аз не казвам моето мнение, а на св. отци, а те са ги разбирали тия работи." Така се постига удобен компромис, който обикновено не е за добро. Защото който "дава ума си на големи неща"(особено ако и по природа си е по-академичен тип), много често пропуска "малкото", което Бог изисква от него, и в което именно трябва да се покаже верен.  Може би Бог ти е изявил вече тези неща и ти си размишлявал върху тях, но все пак се чувствам длъжен да ги спомена.
Бог да е с вас!

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Tihomir, последните ти думи звучат като че "всичките въображения на мислите на сърцето" на Исус са били "само зло цял ден".

Никъде в Писанието не е казано, че Христос има "съвършена човешка природа", точно поради това, което цитирах. Ако беше така, тогава това, което твърдиш, че съм казал би било вярно.

Но аз не съм го казал, нито съм го подкрепил, а напротив.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Доколкото разбирам под "съвършена човешка природа" тук се разбира:
1.Христос дойде в плът и стана човек
Римляни 8:3
Понеже това, което бе невъзможно за закона, поради туй, че бе ослабнал чрез плътта, Бог го извърши като изпрати Сина Си в плът подобна на греховната плът и в жертва за грях, и осъди греха в плътта,
Филипяни 2:7
но се отказа от всичко, като взе на Себе Си образ на слуга и стана подобен на човеците;
Евреи 2:17
Затова трябваше да се оприличи във всичко на братята Си, за да бъде милостив и верен първосвещеник в отношение към Бога, за да извърши умилостивение за греховете на людете.

2. Макар и във "всичко подобен на човеците" и в "плът, подобна на греховната", Той все пак беше без грях
Евреи 4:15
Защото нямаме такъв първосвещеник, Който да не може да състрадава с нас в нашите немощи, а имаме Един, Който е бил във всичко изкушен като нас, но пак без грях.


Струва ми се, че това иска да каже Cabral. Ако греша, моля да ме поправи.

byFaith

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 205
Дотук добре, Тодор, но идва и друг въпрос: ако човешката природата на Исус Христос е била наистина "съвършена" и по този начин различна от грешната природа на падналия, първи Адам, то с това уж човешко естество могъл ли е Той да изкупи греховете на хората?
Кой ще възлезе на хълма Господен? И кой ще застане на Неговото свето място?
Оня, който е с чисти ръце и с непорочно сърце, Който не е предал на суета душата си, и не се е клел на лъжа.
Той ще приеме благословение от Господа, И правда от Бога на спасението си. (Псалом 24:3-5)

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
Какво е чудното тук не знам.
Христос е бил човек , в плът подобна на нашата , изкушен във всичко  , но не потдал се на греха и останал Праведен.
Затова и смъртта нямаше власт над Него и Той оживя от мъртвите.
И поради това има право съвършенно да спасява , този ойто идва при него с покаяние и вяра.

Така разбирам този въпрос , доколкото виждам и тодор , че и кабрал така го разбират

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Не обръщате внимание на значението на всяка използвана дума в предания, които Cabral цитира.

Това крие много заблуди. Ако забелязвате в тези предания има толкова много определения за дадена личност, че самото определение само говори за доктрините, които се влагат в това име.

Целта обаче, не е да изследваме преданията, а да изследваме ПисаниеТО, както четем една Божия заповед. По този начин Духът на Истината ни насочва на всяка Истина и ни напомня това, което Исус е казал. Самото Писание строшава като чук скала всяко заблуждение, което идва от човешкото сърце.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
byFaith, да отговоря означава да претендирам, че съм наясно с въпроса. А аз не съм. За мен на този етап е достатъчно да знам че Исус ме е изкупил - това е записано ясно. Как точно е станало това, вече е съвсем отделен въпрос.
Доста хора(доколкото знам) са мъдрували по тези теми - християнството не е от вчера. Повечето(да не кажа всички) такива трудни въпроси са вече мислени и разисквани през вековете - няма нищо ново под слънцето. Ако някой ги е изучавал или сам той е размишлявал може да сподели какво е открил. Или дори ти сам можеш да прочетеш и размишляваш, ако считаш, че такава е Божията воля за теб в момента. Аз за себе си не считам - затова и единственото, което си позволих, беше да се опитам да уточня едно изказване, защото според мен беше на път да възникне недоразумение.
Бог с теб!

П.П. Само се пази, защото знанието възгордява.
П.П.П.  Виждам, че Small axe  и Тихомир са ме изпреварили, но всъщност това не променя нищо от същността на нещата, така че няма да редактирам.

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Как расъждава писмовникът:
Иисус Христос е една личност с две начала Божествената/ Бог Син/ и човешка, казал Кабрал.
и продължение:В Писанието аз не откривам тази разлика, освен, че пише:
...и Словото стана плът. Което не означава различна личност.
И умопомрачителен извод: Затова твърдя, че голяма част от преданията са човешки умувания, защото не са в синхрон с Писанието.
Правилният извод: Точна както са казали Писанията са изтълкувани по Преданието.

Забелязал съм, че православните имат навика хитро да се измъкват от горния стих казвайки "Това е така, но аз не казвам моето мнение, а на св. отци, а те са ги разбирали тия работи." 
От какво съм се измъкнал, мисля, че отговарям на всичко?

Quote
Христос е бил човек , в плът подобна на нашата , изкушен във всичко  , но не потдал се на греха и останал Праведен.

Ами да прибавим, че е бил освободен от първородният грях и какво става? Веднъж праведен, веднъж освободен от грях. Да Тихо, можехме да казваме, Човешката Му природа е Праведна и освободена от грях и човеколябива и незлобно и още няколко страници съвършенства. Затова е казано, Съвършена човешка природа.

И още нещо много важно. Тези езичниците и идолопоклонниците, моите хора, не отдават почит дори на тази съвършенна човешка природа, отделена от Божията, защото именно е човешка. Затова и са осъдили католическата ерес за Сърцето Христово. Нищо от човешката природа, без Божествената не се почита богоравно, защото не е.

Сега продължавам, не защото се държа като преподавател, а за да може всеки да помисли и ми опонира, което е полезно и за него и за мен.


Дотук добре, Тодор, но идва и друг въпрос: ако човешката природата на Исус Христос е била наистина "съвършена" и по този начин различна от грешната природа на падналия, първи Адам, то с това уж човешко естество могъл ли е Той да изкупи греховете на хората?

"Без ипостасното съединяване на всецялата Божествена природа с всецялата човешка природа в Лицето на Спасителя, не би могло да се извърши изкуплението. Защото човекът Иисус не би могъл да спаси света. А Бог не би могъл да пострада за човечеството. Ако Иисус беше само човек, не би могъл да покаже Божията любов във всичкото й смайващо величие, както в действителност я изяви на Голгота Богочовекът Христос. А ако Спасителят беше само Бог, не би могъл чрез страдания и смърт да удовлетвори вечната правда. Затова Спасителят се е явил като въплътен в човешка плът Бог, като Богочовек"

byFaith

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 205
Тази тема издребнява. Частни случаи не е необходимо да коментираме сякаш те са най-важни и решаващи в случая. Ако някой използва грешна математическа формула, необходимо е само да покажем, че формулата му е погрешна, а не да изобличаваме грешките му във всяка една задача. Знанието възгордява, а гордостта предшества най-големите падения. Трябва да изследваме сърцата си пред Бога; да Му позволим да покаже същината на мотивите ни за всеки един пост.

В тази тема отново всичко се свежда до източниците на авторитет, на който различните участници в този форум се позовават. Апостол Павел за подобно нещо порица коринтяните (макар да става дума за хора, които бяха получили всички правилната доктрина):

1Co 1:11  Защото някои от Хлоините домашни ми явиха за вас, братя мои, че между вас имало разпри.
1Co 1:12  С това искам да кажа, че всеки от вас дума: Аз съм Павлов; а аз Аполосов; а аз Кифов; а пък аз Христов.
1Co 1:13  Нима се е разделил Христос? Павел ли се разпна за вас? Или в Павловото име се кръстихте?

1Co 3:3  Понеже и досега сте плътски; защото, докато има между вас завист и разпра, не сте ли плътски, и не постъпвате ли по човешки?

1Co 3:21  Затова никой да се не хвали с човеците. Защото всичко е ваше;
1Co 3:22  било Павел, или Аполос, или Кифа, или светът, или животът, или смъртта, или сегашното, или бъдещето, всичко е ваше;
1Co 3:23  а вие сте Христови, а Христос Божий.


Cabral правилно посочва тук, че има много и различни мнения и това разногласие не може да е от Бога. В Христос има светлина и яснота, а не объркване. Въпросът е: какво означава да сме Христови?

Павел писа:

Gal 2:20  Съразпнах се с Христа, и сега вече, не аз живея, но Христос живее в мене; а животът, който сега живея в тялото, живея го с вярата, която е в Божия Син, Който ме възлюби и предаде Себе Си за мене.

Мисля някъде в тези думи е отговорът--и близко, и далече.
Кой ще възлезе на хълма Господен? И кой ще застане на Неговото свето място?
Оня, който е с чисти ръце и с непорочно сърце, Който не е предал на суета душата си, и не се е клел на лъжа.
Той ще приеме благословение от Господа, И правда от Бога на спасението си. (Псалом 24:3-5)

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Здравей Cabral.
И тази тема май се отнесе към въпроса за преданието и авторитетите, също както "Авторитетът на словото". Мисля, че е добре да пуснеш отделна тема за това за да не се разводняват другите. Бих искал обаче да обърна внимание на някой неща, които ми правят впечатление:
1.
Quote
Как расъждава писмовникът:
Иисус Христос е една личност с две начала Божествената/ Бог Син/ и човешка, казал Кабрал.
и продължение:В Писанието аз не откривам тази разлика, освен, че пише:
...и Словото стана плът. Което не означава различна личност.
И умопомрачителен извод: Затова твърдя, че голяма част от преданията са човешки умувания, защото не са в синхрон с Писанието.
Подобен начин на изразяване само допълнително разпалва страстите, които и без това са доста нажежени, когато става дума за преданието. А когато страстите се разпалят ума се замъглява и трезвеността си отива - нещо, което мисля никой не желае да се случва. Затова бих препоръчал на всички - нека се въздържаме от квалификации(по-специално обидни) на мненията на другите.
2.Разговаряхме днес с един брат относно едно от правилата на форума
Quote
Какво не е този форум?
Не е място да в което целенасочено да пропагандирате ученията на вашата група, движение или деноминация.
Струва ми се, че започваш ако мога така да се изразя, да "настъпваш линията". И за съжаление, това не е само мое мнение.Ако бях на твое място щях да внимавам в пъти повече от другите, защото рискуваш нещата да стигнат до лош край. А от това всички ще загубят - и тези които са се съблазнили, и този който ги е съблазнил.
Не казвам тези неща за да те укорявам, а те умолявам като брат - нека направим всичко възможно за да запазим мира и разбирателството помежду си, като търсим единство , но не където и да е, а в Истината И колкото повече се приближаваме към Истината, толкова повече ще се приближаваме и един към друг.
Има още неща за казване, но и аз нямам възможност сега. В заключение пак ще кажа - мисля че е добре да се посвети отделна тема на преданието, за да могат другите теми да си вървят нормално. И тъй като е логично темата да започне с изясняване на въпроси от типа на "Що е преданието?", "Какво се включва в него?" и т.н. най-добре ще е ти да я отвориш като изясниш тези неща.
Бог с теб.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Quote
Cabral правилно посочва тук, че има много и различни мнения и това разногласие не може да е от Бога. В Христос има светлина и яснота, а не объркване
И аз така мисля. Тези, които са научени от Бога, как биха могли да вярват в различни "истини"? Или да имат различни мнения? Различията са за нещата, които ние сами си мъдруваме. И вече на един му се вижда едно правилно, на друг друго.Аз затова се стремя винаги когато ми се налага да говоря по въпрос, по който Бог не ме е научил, да казвам, че това е личното ми мнение. Т.е., не претендирам че това, което казвам, е истината, но по този начин живея за момента, докато Бог не ми открие нещо повече.

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Тодоре, страстите се разпалват от това, че всяко мнение, което е различно от нечие друго, веднага се превръща в човешко мъдруване, а собственото в Божествен авторитет. Всяко нещо, което не ни харесва, естествено не носи боговдъхновенността на Писанието, а глупоста на Преданието. И не аз започнах с това. Не аз започнах с: аха, православен, абе знаем ви ние вас. Вашето предание не познаваме и не ни интересува, но то е човешко, а нашите мнения Божии. Лошо няма. Ние си говорим. Всеки си мисли каквото му е угодно, естествено едното е Божие, а чуждото е човешко. Тук пуснах две неща за Иисус Христос, защото с тях са съгласни практически всички евангелисти. Точно за това те приемат Йеховистите и мормоните за еретици, защото не вярват в Триединния бог и двойствената природа на Иисус. По същият начин щеше да говори и поп и падре и пастор от 90% от деноминациите.
След като това, което съм написал е безспорно, и при това положение някой казва - то е по Преданието, не е по Писанието. За какъв авторитет на Писанието става дума? След като практически всички приемат това, което не било по Писанието? Помислете си за тези работи. Незнанието може да е всичко, но от него не могат да се извличат дивиденти.
Тук говорите за евангелизъм, но за нещата които пишат някой като евангелски, и Лутер и Калвин щяха да ги пратят на кладата, а квакерите и пуританите на въжето. Неща - обида към всеки християнин, без значение православен, католик или евангелист. Но аз не се оплаквам, това са мнения. Нито, когато някой каже нещо, аз не казвам същото след него, с извода, видя ли до къде те докара човешкото мъдруване.

byFaith

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 205
Тодоре, страстите се разпалват от това, че всяко мнение, което е различно от нечие друго, веднага се превръща в човешко мъдруване, а собственото в Божествен авторитет.

Cabral, ако това наистина е станало, тъжно е в Божиите очи и няма и нас как да ни радва. Говоря за това някой да говори от Божие име това, което Бог всъщност не му е казал--това е мерзост пред Бога. Нека Бог преценява кой говори според Истината. Той знае сърцата ни, знае заблудите ни, знае кирливите ни ризи--и Той може и ще съди праведно. Той го изисква и от нас, да съдим праведно, а ние на моменти се проваляме. Обаче Той знае, Cabral! Никой не може да заблуди Бога с думи--нито аз, нито ти. И ако Бог ни беше осъдил като Ананий и Сапфира, много от нас нямаше да са тук сега--ако бяхме получили заслуженото от Бога. Но нашият Отец е милостив: милостив да ни покаже грешките ни и да ни разкрива себе си, милостив да разбива заблудите ни и да отваря очите ни за истината, ако се обърнем към Него и търсим лицето Му. На тази милост аз разчитам. Не мога да я заслужа. Ако Исус Христос не може да ни избави от нас си и от собствената ни гордост и заблуди, то кой е Той? Достоен ли е въобще да се предадем в ръцете му и да умрем за себе си и за този свят?

Виждам голямо огорчение в думите ти--нещо, което беше намерило корен в мене през последните дни откакто се развихри тази дискусия. И се сещам сега думите на автора на Евреи, "Търсете мир с всички и онова освещение, без което никой няма да види Господа. И внимавайте, да не би някой да не достигне до Божията благодат; да не би да поникне някой горчив корен, та да ви смущава, и мнозинството да се зарази от него" (Евр. 12:14-15). Прости ми, ако съм търсил своето в този спор повече от Божията воля. Наистина тук се появи горчив корен за добро или зло и Тодор навреме го констатира. Горчивината не е нито един от плодовете на Духа, за които апостол Павел пише в Галатяни. Та се обръщам към тебе с призив да се поуспокоиш малко и потърсиш утеха в Господа. "Защото човешкият гняв не върши Божията правда." Това и аз ще направя... В моето семейство съм единственият вярващ и имам горчивия опит, че в набиване на клинци нищо не се получава.

Grace be unto you,
byFaith
Кой ще възлезе на хълма Господен? И кой ще застане на Неговото свето място?
Оня, който е с чисти ръце и с непорочно сърце, Който не е предал на суета душата си, и не се е клел на лъжа.
Той ще приеме благословение от Господа, И правда от Бога на спасението си. (Псалом 24:3-5)

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Quote
Та се обръщам към тебе с призив да се поуспокоиш малко и потърсиш утеха в Господа.
Cabral,  и аз се присъединявам към byFaith. Мисля, че недооценяваш силата на анти-православните настроения сред протестантите. Аз лично имам двама добри приятели от православната църква. Всеки път като се срещнем, те ми обясняват че съм сектант, еретик и ще горя в ада вечно, освен ако не се покая и не отида в православната църква. Излишно е да ти казвам колко търпимост има към мненията ми, без значение дали съвпадат с техните. Съответно мнението на голяма част от протестантите в България за православните е ако не същото, то поне много подобно на това. И за всички тях ти по подразбиране си вълк, който дори не си прави труда да наметне овча кожа. И дори да кажеш истина, с която всички са съгласни по принцип, това няма да свали подозренията от теб. Затова мисля че трябва да започнем много по-отначало - бавно и спокойно, с нужното търпение и такт, като се съобразяваме с правилата тук и "форумната обстановка", ако мога да я нарека така. Мисля, че трябва да започнем още от въпроса кои сме ние и кой си ти. Какво живеем, какво търсим, в какво вярваме. Това че на думи изповядваме един и същ Господ не значи много. Дали вървим и по един и същ път? Ако наистина си Христов ученик, търсиш Истината и си готов да жертваш личното си мнение за да я откриеш, ако търсиш да вършиш не твоята воля, а волята на нашия Отец, Който е на небесата то тогава, независимо на кого му харесва и на кого не, ти си наш брат, според както е писано:
Матей 12:50
Защото, който върши волята на Отца Ми, Който е на небесата, той Ми е брат и сестра и майка.

И с твърде различните си виждания горчиво ще изпиташ нашето "берянско" благородство, за което така често се споменава във форума.
Но предизвикателства ще има и за теб. Някой от нас не са чак толкова незапознати с преданието, колкото мислиш. И знаем доста неща от него, които не намират подкрепа в Писанието. Например вече стана дума за "приснодевството" на Мария. И двамата знаем, че подкрепата на тази теза в писанието е доста "хилава" и извъртанията, които се правят за да се обяснят стиховете за братята и сестрите му, както и дългите обяснение за това какво точно значи думата "докле". Но да оставим дева Мария настрана - Бог си знае каква е била и аз съм сигурен че ще получи полагащата и се награда.
Ще възникнат още такива въпроси, много по-пряко засягащи нас и нашия живот като християни. Готов ли си да удържиш на думата си, че "проверяваш преданието с Писанието" и да размишляваш  наистина сериозно върху това, което казваме? Да признаеш понякога, че според писанието нашата гледна точка е по-вероятно да е истина? Или дори, че изобщо не намираш подкрепа в Писанието? Или ще се опитваш да даваш всякакви тълкувания, само и само да докажеш собствената си правота, като накрая, разбира се, издигнеш авторитета на преданието наравно с този на Писанието, защото всъщност това е единственият начин да защитиш абсюлютно всички вярвания и практики в православната църква? Отговорите на тези въпроси са жизнено важни, за да разберем възможен ли е наистина градивен диалог между нас.
П.П. Ако искаш да продължим, отново трябва да ти кажа, че мисля, че е по-добре това да стане в нова тема.
Бог да те благославя и да ти дава мъдрост да вземаш правилните решения!

П.П.П. Късно видях, че си писал вече за Мария в друга тема, но няма да редактирам. Извинявам се.

evangelista1962

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 245
ИСУС е бил 100 процента човек и 100 процентаБог.А ко той не е бил  с наща природа и плът той неможе да претендира да ни изкъпи и да е съпричастен в изкушенията ни. Исус е вечен и е глава на църквата.