Author Topic: Авторитетът на Словото  (Read 38887 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #75 on: January 25, 2008, 19:00:29 PM »
Отговор за Дева Мария и за мъдруването.

Quote
За Мария има определение на събор - тя е Богородица и Приснодева, т.е винаги е била и си е останала Дева, заради което е непорочна. /Кабрал/
.........................
55. Не е ли Тоя син на дърводелеца? Майка Му не казва ли се Мария, и братята Му Яков и Иосиф, Симон и Юда?

Тезата, Кабрал ни пише човешки мъдрувания, а аз му отговарям с авторитета на Писанието. И естествено човешките мъдрувания не са точни. Иисус е имал братя, правим  допускане/ но всъщност Божие слово/, че именно Дева Мария ги е родила, следователно не е Приснодева.

Очевидно някой мислят, че на тези събори са се ползвали весници и по тях са правени заключения. Ползвало се е само и единствено Писанието. А това, че някой не го чете цялото, или ако го чете не го разбира, не значи, че древните са мъдрували, а той божесловства.

Та за Дева Мария:

Раждала ли е други деца?
Естествено, че не. Иначе как щеше да е Приснодева?
Имала ли е други деца?
Естествено, че да. На кръста Иисус й сочи един от учениците си и й казва”имаш син”, а на него „имаш майка", и той я прибра.
Иаков и Йосиф братя ли са на Иисус?
Братя са.
Синове ли са на майка Му? Не са. Те са синове на другата Мария, сестрата на Богородица, която ходи с Мария Магдалина и където и да се появи в Писанието се казва – Мария, майка на Иакова и Йосифа.
Защо те са братя на Иисус?
Защото евреите наричат братовчедите си – братя. А те са му първи братовчеди. Ние пък ги наричаме „братови чеда”.

55. Там бяха също и гледаха отдалеч много жени, които бяха последвали Иисуса от Галилея и Му служеха;
56. между тях бяха Мария Магдалина и Мария, майка на Иакова и Иосия, и майката на Зеведеевите синове.

61. А там беше Мария Магдалина и другата Мария, които седяха срещу гроба.
Мт.27

40. Имаше там и жени, които гледаха отдалеч; между тях беше и Мария Магдалина, и Мария, майка на малкия Иаков и на Иосия, и Саломия,
47. А Мария Магдалина и Мария Иосиева гледаха, де Го полагат.Марк 15
1.След като мина събота, Мария Магдалина, Мария Иаковова и Саломия купиха аромати, за да дойдат и Го помажат.Марк 16

10. Те бяха Магдалина Мария, и Иоана, и Мария, майка на Иакова, и другите с тях, които обадиха на апостолите за това. Лк.24

25. При кръста Иисусов стояха майка Му и сестрата на майка Му, Мария Клеопова, и Мария Магдалина.

14. Те всички единодушно прекарваха в молитва и моление с някои жени и с Мария, майка на Иисуса, и с Неговите братя. Деян 1.14

26. А Иисус, като видя майка Си и стоещия там ученик, когото обичаше, казва на майка Си: жено, ето син ти!
27. После казва на ученика: ето майка ти! И от оня час ученикът я прибра при себе си. Йоан 19.

28. Ангелът влезе при нея и рече: радвай се, благодатна! Господ е с тебе; благословена си ти между жените.
30. И рече й Ангелът: не бой се, Мариам, понеже ти намери благодат у Бога;
35. Ангелът й отговори и рече: Дух Светий ще слезе върху ти, и силата на Всевишния ще те осени; затова и Светото, Което ще се роди от тебе, ще се нарече Син Божий.
Лука 1
27. И дойде по вдъхновение в храма. И когато родителите донесоха Младенеца Иисуса, за да извършат на Него обичая по Закона,
28. той Го прегърна, благослови Бога и рече:
29. сега отпускаш Твоя раб, Владико, според думата Си, смиром; Лк 2

Това естествено не си го прочетох за два часа, отворих Отците. А те са тълкували по Писанието. Не по Преданието. Защото Преданието не се тълкува, с него се тълкува. Къде в Писанието пише, че братовчедите са се наричали братя? Но това го знае всеки историк, а може и сега да е така при тях. Какво открихте в Писанието относно родословието на Иисус дадено по мъжка линия, а не по женска. Нищо. А древните тълкуватели са го казали, защото или били евреи и знаели обичаите, или били други, но знаели еврейските обичаи, защото живеели с тях.

И сега кое даде отговора: Писанието или Преданието? Аз мисля, че Писанието, но съм сигурен, че пак ще прочета за човешки мъдрувания и предание.

small axe, естествено, че е проста и несложна. Има един Бог в три ипостаса. Ако всеки беше с отделна съвършенна същност и сбора на тези същности даваше Божията същност, щеше да има сложение, иБожията същност щеше да е сложна. А не проста. А ако е сложна, от три различни, как Бог Отец и Бог Син ще са едно? Как сложната и непроста същност е щяла да съществува преди времето и пространството? Сложността води да движение, а движението до поява на време, пространство и материя. Щеше да излезе, че Бог е безволев и че светът е сътворен по вина на сложната му същност, а не на волята Му. И това е в още няколко страници. И всичкото е от писанията. Вие дори не подозирате разумът, ясно и точно описан в Писанията, а с произволното си тълкуване ги окарикатурявате. Божията същност извлечена от Василий ВЕлики и Йоан Дамаскин, и още много други от Писанията, дава отговор на цялото мироздание. И този отговор е далеч по-точен от това до което е стигнала съвременната физика. Но това не е карикатурата от буквалното тълкуване на Битие. Където бог е материален и антропоморфен. Защото ако беше материален, как е щял да съществува преди вековете/времето/? А как щеше да ни демонстрира мишците си, ноги те си, очите си, ако не беше материален.

И защото очевидно не разбирате за какво става дума:

Светите отци ни учат как да пристъпваме към Евангелието, как да го четем, как правилно да го разбираме, кое спомага и кое пречи да го разбираме. Затова отначало повече се занимавай с четене на светите отци; а когато те те научат да четеш Евангелието, тогава чети предимно Евангелието.
Св. Игнатий Брянчанинов


Можи и аз нещо да не съм представил както трябва, но откъде решихте, че Преданието замества Писанието.

"Нужно е да тълкуваме Писанието по Преданието, а Преданието е необходимо да проверяваме чрез Писанието" А не едното вместо другото.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 896
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #76 on: January 26, 2008, 18:53:57 PM »
Няколко цитата които открих и с които съм съгласен:

Св. Йоан Златоуст (347-407)
"Не очаквай друг учител..., имаш словото Божие, - никой няма да те научи както то."

Св. Климент Александрийски
"Светите Писания правят човека свят и божествен."

Св. Епифаний Кипърски
"Дори един поглед към свещените книги подтиква към благочестив живот. "

Св. Тихон Задонски
"Когато четеш Евангелието сам Христос ти говори. И докато четеш, ти се молиш и се разговаряш с него."

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #77 on: January 27, 2008, 01:19:05 AM »
Всеки е съгласен с това. Но когато знаеш как да го четеш. Това което си чел в Йоан Дамаскин ще го прочетеш същото от трети до двайсет и първи век в който и да е православен автор. Със съответните стилистични разлики. Но ако изтеглиш от интернет проповедите на един и същ пастор, правени през различни години от живота му, ще видиш, че един пасаж се тълкува различно. Защото човек е на един акъл на 20 и на друг на 50 г. Едно мисли като ерген, друго с 3 деца и болна жена. И каква ще е поуката:
1. Че Писанието ни учи на различни неща;
2. Че пасторът тълкува едни и същи неща различно;
Ще кажете първото. А защо тогава този набожен човек бърка. От зла мисъл? От неграмотност? Защото мрази Бога? Но той е добър човек, начетен, ляга и става с Божието име. Тогава?
Писанието не си е самодостатъчно- единственият отговор.
Как да не си е самодостатъчно, нали го пише в самото Писание?
Да, пише го, но не в Писанието, а в човешките книги на Лутер и Калвин.
Посочете ми поне един намек в Писанието в тази насока. Поне един, който да води до извод, че Писанието си е самодостатъчно. И ако ми посочите, аз ще забравя и мойсеевите думи, които поставят равенство между Предание и Писание, макар че първо поставят Преданието. Ще забравя думите на Христос, който прати апостолите да благовещават устно, чрез Предание, и дума не спомена да се благовести чрез Писание. Ще забравя е Павел, който каза на беряните да четат Писанията, но каза на сподвижниците си да пазят и разнасят Преданието. И всичко това, само срещу намек в Писанието, че то си е самодостатъчно.
Някой бе дал примера със закона. Никой не ти забранява да четеш закона, но само определени хора го разбират. И затова има съдии, прокурори и адвокати. За да станеш такъв учиш дълги години. По учебници. Но след това не съдиш по учебниците, а по закона, който си се научил да разбираш от учебниците. За това, което не разбира съдът вика вещи лица, за да може чрез техните знания да разтълкува съответният казус. И затова един и същ казус се тълкува общо взето еднакво в целият свят. Освен закона съществува и т.н. съдебна практика, та е  основана на закона, но е по важна от него. Един и същ текст на дадена норма може да е непроменен 50 г., но да се мени съдебната практика. И съдилищата се съобразяват с нея, защото тя тълкува закона. Закон сам не се тълкува. Никой не дава на дете или ватман да тълкува човешкият закон, камо ли Божия.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #78 on: January 28, 2008, 09:49:18 AM »
Cabral, нещата започват да изглеждат все по-зле. Ти наистина говориш много умно и логично, дотолкова че може да има хора, които да не разберат какво точно казваш.
Затова ще извадя твърденията ти за дева Мария от горния пост заедно с "доказателствата", които си приложил "на чисто", т.е. отделно от личните ти разсъждения.

1.Мария, майката на Исус, е приснодева(т.е. винаги си е останала девствена, дори и след раждането на Първородния си, което е станало по свръхестествен начин)
Стихове за: Никакви!
Стихове против:
Матей 1
24 И тъй, Иосиф, като стана от сън, стори както му заповяда ангелът от Господа и взе жена си;     
25 но не я познаваше докато тя роди [първородния си] син; и нарече го Исус.

Ужасен стих за православните. Преди години, когато отворих една православна догматика, попаднах на едно дългичко обяснение, за значението на думата "докато"(по славянски "докле"), от което ми се замая главата. Това което разбрах от него беше, че понякога (а в този стих - с абсюлютна сигурност!), думата "докато" е всъщност синоним на думата "завинаги".

2.Мария не е раждала други деца
Стихове за:
Йоан 19
26 А Исус, като видя майка Си и ученика, когото обичаше, който стоеше близо, каза на майка Си: Жено, ето син ти!     
27 После каза на ученика: Ето майка ти! И от онзи час ученикът я прибра у дома си.

Този стих на пръв поглед не изглежда много свързан с темата, затова ще поясня:
Православните твърдят, че ако Мария беше имала други деца, Исус нямаше да иска Йоан да я прибере, защото собствените и деца щяха да го сторят.Затова (според тях) този стих може да се използва за доказателство на твърдението.
Стихове против:
Матей 1
25 но не я познаваше докато тя роди [първородния си] син; и нарече го Исус.

Не съм специалист по гръцкия, но доколкото знам и там също "Пъвородния" и "единородния" са две различни думи. Не знам как се измъкват православните в случая.
Матей 13:55
Не е ли Тоя син на дърводелеца? Майка Му не казва ли се Мария, и братята Му Яков и Иосиф, Симон и Юда?

Обяснението за този стих е, че става дума за братовчеди. Какво ни кара да смятаме така? Ами Мария е била приснодева.

 
2."Яков и Иосиф, Симон и Юда" от  Матей 13:55 са синове на другата Мария, сестра на Богородица.
Стихове за: Никакви!
Всички изброени стихове показват единствено че и някаква друга жена с името Мария е ходила с Исус. Няма и най-малък намек, в потвърждение на горното твърдение.

От всичко изброено по-горе логично идва въпроса как изобщо е хрумнало на православните богослови да тълкуват горните стихове по подобен начин?
Отговора е - от преданието!
То не се състои единствено от коментарите на св.отци върху библията, както ти се опитваш да го представиш в тази тема. Всъщност голяма част от преданието се състои именно от устни предания(незаписани никъде!), за които се твърди че са се предавали непроменени от поколение на поколение и чието авторство се приписва главно на апостолите, а  някой от преданията - дори и на самия Господ Исус Христос! И това, което православните богослови се опитват да направят в случая, е не да изследват какво казва Писанието, а да тълкуват стиховете, по начин който подкрепя преданието!!! Защото именно от преданието идва "приснодевството" на Мария заедно с още куп други неща!
Затова именно в друга тема те помолих да отвориш нова тема, където да обясниш подробно и пълно, какво представлява св.предание, защото ти си много по-добре запознат от мен. Ти не го направи!
В същото време, в постовете си тук ти продължаваш да пропагандираш  истинността на св. предание, показвайки само едната страна на монетата и удобно премълчавайки за другата! А умишленото премълчаване на голяма част от истината, с цел въвеждане на слушателите в заблуждение си е чиста проба лъжа!
Не знам дали го правиш от силно желание да ни убедиш, че това в което ти вярваш е правилно или имаш някакви по-дълбоки мотиви, но решението на проблема във всички случаи е едно - върни се от този лош път, и продължи дискусията като честно и откровенно споделяш цялата истина!


Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #79 on: January 28, 2008, 10:57:13 AM »
Quote
Ужасен стих за православните.
Няма нещо ужасно, което е просъществувало 2000 г. Още повече, че котолицизма през 19 в. издига догмат за дева Мария, който завършва с нов догмат през 1954г./ако не се лъжа/. Тези догмати обявяват Богородица за безгрешна, и че се е възнесла телом на небето. Православните казват - католиците да си вярват в каквото искат, ние вярваме в друго, защото Дева Мария не засяга Божията същност, тя не е от такава важност. За разлика от филиоквето, което изменя същността на Бога /във филиоквето, че Св.дух изхожда и от Сина, вярват и всички протестанти/ и заради което ние приемаме, че католиците почитат друг бог, не нашият.
Прочети какво си писал и ще видиш, че когато искаш доказателство от другата страна, искаш то да е точно и буквално цитирано. Но когато ти даваш нещо, то може да се чете всякък.Дори без теза. Защото каква е тезата. Че Дева Мария е била дева до раждането, останала е дева след раждането, но от раждането нататът познала мъжа си, родила деца и не била дева?

26 А Исус, като видя майка Си и ученика, когото обичаше, който стоеше близо, каза на майка Си: Жено, ето син ти!     
27 После каза на ученика: Ето майка ти! И от онзи час ученикът я прибра у дома си.
       
         Все казвам, че трябва да се чете Писанието в цялост, но вие не слушате? казвам, че трябва да познавате историята и традициите/много от тях са описани в писанието/ по онова време. А и в обществото, и в старозаветното писание братовчедите са братя, даже всички съплеменници/от едно коляно/ са братя. Освен това в Писанието е посочена и майката на "братята Му".
Мисля, че навсякъде си пише "майката на Якова и Иосифа".


За единороден и първороден. Ако си бяхте чели за Божията същност щяхте да знаете за какво става дума. Първороден не значи първият от родените. За 2000 г. на никого не е хрумвало нещо подобно. ЗАЩОТО ИИСУС Е ПЪРВОРОДНИЯТ СИН НА ОТЕЦ СИ. Кои са другите Му Синове? Божииите синове от Битие? Което според вас трябва да тълкуваме буквално?
Единороден е от една същност. И това са двете характеристики на раждането на Сина от Отца преди всички векове.

Но това е без значение, защото не друг, а сам Господ я е нарекъл "Девицата":
14. Затова Сам Господ ще ви даде личба: ето, Девицата ще зачене и ще роди Син, и ще Му нарекат името Емануил.Ис. 7:14

И тъй като около 100% от жените по това време зачевали като ДЕВИЦИ първите си деца, както и от граматическата форма е ясно, че ДЕВИЦАТА е нарицателно за Божията Майка. Това е вечното и име, което и е дадено от Бога. Ние в божиите работи не се бъркаме. Щом Той я е нарекъл така и ние казваме Приснодевата. В което разбираме, че името и, чак до смърта й, е било ДЕВИЦАТА. А и да е имала други деца,това да не бъде,  кого го е грижа. За това е цезаровото сечение.

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #80 on: January 28, 2008, 10:59:25 AM »
Изпратих горното без да го довърша:

Quote
26 А Исус, като видя майка Си и ученика, когото обичаше, който стоеше близо, каза на майка Си: Жено, ето син ти!     
27 После каза на ученика: Ето майка ти! И от онзи час ученикът я прибра у дома си.
Този стих на пръв поглед не изглежда много свързан с темата, затова ще поясня:
Православните твърдят, че ако Мария беше имала други деца, Исус нямаше да иска Йоан да я прибере, защото собствените и деца щяха да го сторят.Затова (според тях) този стих може да се използва за доказателство на твърдението.
Стихове против:
Матей 1
25 но не я познаваше докато тя роди [първородния си] син; и нарече го Исус

Как да го разбирам това - че Писанието си противоречи ли?

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #81 on: January 28, 2008, 11:50:07 AM »
Quote
26 А Исус, като видя майка Си и ученика, когото обичаше, който стоеше близо, каза на майка Си: Жено, ето син ти!     
27 После каза на ученика: Ето майка ти! И от онзи час ученикът я прибра у дома си.
Този стих на пръв поглед не изглежда много свързан с темата, затова ще поясня:
Православните твърдят, че ако Мария беше имала други деца, Исус нямаше да иска Йоан да я прибере, защото собствените и деца щяха да го сторят.Затова (според тях) този стих може да се използва за доказателство на твърдението.
Стихове против:
Матей 1
25 но не я познаваше докато тя роди [първородния си] син; и нарече го Исус

Как да го разбирам това - че Писанието си противоречи ли?
Не стиха, а тълкуванието му противоречи. Не отговаряш на въпроса ми:
Защо отказваш да обясниш подробно какво точно представлява преданието и каква е ролята му в православната църква? Информацията, която даваш е толкова малко, че макар да не е невярна сама по себе си, фактически подвежда читателите.
В същото време усилено проповядваш правилността на нещо, от чието дискутиране бягаш с всички сили...

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #82 on: January 28, 2008, 12:43:19 PM »
В изброяването си в предишният пост съм допуснал грешка.
Quote
2."Яков и Иосиф, Симон и Юда" от  Матей 13:55 са синове на другата Мария, сестра на Богородица.
Стихове за: Никакви!
Всички изброени стихове показват единствено че и някаква друга жена с името Мария е ходила с Исус. Няма и най-малък намек, в потвърждение на горното твърдение.
Всъщност връзката е в имената на синовете и.
Матей 27:56 между които бяха Мария Магдалина, и Мария майка на Якова и на Иосия, и майката на Заведеевите синове.
Не съм изследвал подробно въпроса, затова няма да коментирам.
Извинявам се за пропуска, не е нарочно.

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #83 on: January 28, 2008, 13:56:46 PM »
какво е преданието:
Преданието е това, което един предава на друг. „парадосис“ - нещо, което се предава. Едно поколение на друго, учител на ученик, баща на син, Христос на учениците, те на техните.

Както учи ап. Павел за Преданието:
 „Похвалявам ви, братя, че ме помните за всичко и държите преданията (paradoseis), тъй както съм ви ги предал (paredoka, глаголна форма на „paradosis“), — казва той (1 Кор. 11:2).

Откъде най-напред е получил тези предания св. ап. Павел?

 „Аз приех от Господа това, що ви и предадох (“paredoka“)“ (1 Кор. 11:23).

Ето това е апостолското Предание:
„за вярата, веднъж завинаги предадена (paradotheise) на светиите“ (Иуда 1:3).

Източник на това Предание е Христос, то е предадено лично от Него на апостолите чрез всичко казано и сторено от Него, което, ако беше записано, „и цял свят не би побрал написаните книги“ (Иоан. 21:25).
 Апостолите предали това знание на цялата Църква, а Църквата, бидейки пазителка на това съкровище, станала по такъв начин „стълб и крепило на истината“ (1 Тим. 3:15).

Преданието е два вида: писмено и устно. В нашият случай писменото предание се дели на Свето Писание и писания, както на Св.Отци, така и на други автори. Устното предание е съществувало съвсем кратко, защото още във втори век, почти всичко вече е било записано. затова, макар че се казва Предание, то е писание. Вече ви писах, че 2-3 века не е имало канон на новозаветните писания, което значи, че под Писания се е разберало само казаното в Стария завет.
Ако допуснем абсурдната теза "само писанието" избиза, че поне 30-40 г. след възкресението бог не е съществувал, защото не е имало писание за това. Но Бог е вечен, т.е. все му е тая има ли писание за него или не. Той съществува. Ако нямаше азбука и Бог ли нямаше да съществува?
Първите 15-20 г. апостолите не са имали евангелията, не са имали повечето послания. Как са проповядвали тогава? Били са еретици? Проповядвали са така както са записали по-късно в Писанието - чрез Преданието. Това, което Христос им е предал и поръчал да благовестят. Навсякъде той ги праща да благовестят лично, а не чрез писание. Затова и им обещава дарбата да знаят други езици. На Него и през ум не му е минавало да записва нещо, или апостолите му да записват нещо.
Какво е преданието по нашите теми. Ами това, че когато Св.Дух дарява на Петдесятница дарбата за езици, "Петър и Андрей- галиляни, започнаха да говорят персийски и мидийски" това е записал в История на ерусалимската църква Св.отец Кирил Ерусалимски. Това било известно на всички, защото били там и чули. Но в Деяние не било записано, защото нямало нужда. Не знаел Св.Лука, какви глупости ще сътворят в 19-21 в. "говорещите езици" и какви невероятни доктрини ще се завъдят от това. Защото вие расъждавате: Щом в Писанието не е казано какви езици, значи са мърморили нещо неразбираемо. Това и станало в началото на 20 в., едни студенти започнали да бръщолевят неразбираемо и обявили, че получили дарба за езици. така се появила втората вълна петдесятници.
 Иосиф трудно би познал жена си, защото бил стар, и комай полово немощен. Това също не е записано в евангелията, защото никого не интересувало, но се знаело от всички, тока е и съобщено от Преданието, което явно е подкрепено и от Писанието, защото Преданието цитира и живота на баща му.

"Само писанието" е като да учиш право само по конституцията. И да казваш: щом в конституцията не пише еди какво си, откъде накъде ще го спазвам.

Например "Дидахи" - правилата на апостолите. То е било в канона почти до края и е махнато чак в началото на 4 в., защото е преминало в друг клас  книги. Използвало се е 1000 г. след това. Ами ако Св.Отци не го бяха махнали, какво? Катехизисът, сборник с правила, бил утвърден много преди да се утвърди новозаветното Писание. Е щеше ли да има Катехизис, ако противоречеше на Писанието? Как 1600 г. никой не намери разлика?

"Само Писанието", чийто смисъл е, че Писанието си е самодостатъчно, не издържа никаква критика. Никъде в самото Писание няма и намек за това. Да не говорим, че под Писание в самото Писание се разбира Старият завет. това какво значи, да изключим Новия ли? Да точно това значи. това е прекият път към връщане в богоненавистната юдейска ерес. Не случайно пуританинът Кромуел, като отрязал главата на краля е обмислял въвеждането на юдаизма като официална религия.

Апостолите са се позовавали на старозаветното писание за да потвърди то явяването на Спасителят. Но те са използвали и старозаветното предание. Напр. Павел говори/Тим.3:8/ за „Ианий“ и „Иамврий“, египетските магьосници от Изх/ 7 и 8/. Но в Изход не са споменати техните имена, знаели са се от преданието. В Битие се споменава Енох, но ап.Иуда цитира книгата му.

Вие си представяте първи век като двайсет и първи. Всеки гушнал по една Библия и чете ли чете. Ами Библията написана на пергамент е тежка към 200 кила. Носи се в каруца. такава книга е струвала колкото малък град. Много тогавашни общини нямали никакви писания. Всичко в началото било по устното предание, както е заръчал и Христос.

И какво излиза според евангелистите:
Докато църквата се ръководила от Преданието всичко било по Христова заръка, но когато през 3-4 в. се появило Свето новозаветно писание, църквата тръгнала по кривия път.

И сега какъв е вашият извод: Кабрал не признава Писанието, защото вярва на Преданието. Не, Кабрал признава и вярва на Писанието, но когато се тълкува чрез преданието. Когато тълкуванието е чрез Кабрал, Калвин, Тодор, Лутер и Малката брадва,  на това тълкувание Кабрал много-много не вярва.

Сетих се пак за езиците, Св.отец казва и за езици на животни/като пример/, че някой ги проговорил, но макар и дарба, не била обещаната, защото животните нямали душа. Даже и името на този се споменава. Не забравяйте, че тези хора са живяли с апостолите, присътвали са на събранията им. Знаели са всички клюки за Иосиф. Не случайно в Талмуда за Девата се говорят гнусоти, а именно че имала проблеми с поведението си, поради годините на мъжа си. Даже Христос не бил Божи син, а на един легионер - Пантера. Там пише и че Христос бил магьосник, когото бесовете възкресили. И че донесъл магьосничествата си от Египет, като ги скрил на границата но начин, който Църквата нарича гнусота пред Господа.
И вие ми давате за авторитет евреите, а не вярвате на Св.отци, които са наложили християнството. Ами нали Талмуда е от най-свещенните им книги.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 896
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #84 on: January 28, 2008, 17:49:57 PM »
: ) , разсмя ме , с това изброяване лутер,калвин, тодор , кабрал , малка брадва и тн. Естествено , че никой никого не задължава със собствените си тълувания.
Единственото което правим тук е да изследваме какво пише в Стария и Новия завет. Толкова!

А ти знаеш добре , че Светия Божи Дух , който е във всеки истински вярващ , го учи на всяка истина и напомня за Христа.

Наличието на различни възгледи по дадени места в текстовете , се дължи на много фактори , както на повърхностно четене и мислене , на приемане на чужди възгледи без ясно проучване на същите , на незрялост или понякога на отдалеченост или пълно непознаване на Исус Христос.

По някаква причина Бог допуска това , без да го причинява Той.

Затова и с теб не се разбираме. Ние се разбираме , но не сме съгласни.

Мисля , че в началото , преди написването на посланията , евангелията и тн. , тези Новозаветни писания са съществували , но като предания , до момента в който са били записани.
Така , че преданията за които говориш , най същественото, са самите новозаветни писания , а не някакви други слова , които се носели от уста на уста , ако е имало такива неща то те или не са били важни , или не са отговаряли на учението на апостолите.

Самият Петър казва , че ще се постарае тези неща които говори , да останат дори и след смъртта му.
Кои неща?Ами наставленията му и тн. , това са преданията , които са записани.Пак казвам , най важното.

Никъде не е записано за икони , кръщаване на бебенца , приснодевството на мария , поклонение на мощи ,литургията , украси и храмови обреди , които днес наблюдаваме.

Тези , горните неща , са станали по късно , от добра воля сигурно на вярващи , но нямащи общо с поученията на апостолите.
Ти казваш това са предания от апостолите , докажи го , покажи по някой от горните ми твърдения апостолски думи.Как да вярвам на думи носещи се от уста на уста?На всичко отгоре ги няма и в Новозаветните писания? Не мога да го сторя , понеже ме е страх от неща които не присъстват в Новия завет , а се твърди че са равнопоставени на Него по авторитет.
Просто не го приемам това.Страх ме е от Бога.

За Йосиф няма да коментирам това дето го пишеш , няма в Новия завет.
Замисли се какви басни пишеш!!

Ясно е казано , че Йосиф не е познавал Мария до раждането на Исус.Не я е познавал!Тук се говори за сексуални отношения.После я е познал.Имали са деца.На басни от по късни времена не вярвам.

Девствена е жена , която не е познавала мъж.Мария е била такава , дори и бременна с Исус.Затова е наречена "девицата ще зачене и ще роди Син".Затова е членувана , защото е по различна девица , останала девствена въпреки първата си бременност.
За втората браменност е ясно , че вече не е била девица.И в това няма нищо лошо или ненормално.Да не си девица не е нещо порочно , престанете с тази лъже святост!
Казано е че жената ще се спаси , чрез раждане на деца , ако останат в ......../спаси не в смисъл на спасение на душата , в друг смисъл , но това е друга тема , ако някой се интересува да я повдигне , ще говорим/

Между другото , това за Йосиф , тия "клюки" са доста обидни и не са място.Ако бяхте очи в очи с него ,  щеше да има последствия. :)
Не е добре да се приказват такива неща ей така , за да си защитим тезата!


Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #85 on: January 28, 2008, 20:07:40 PM »
Quote
16. И дадох заповед на съдиите ви в онова време, като казах: изслушвайте братята си и съдете справедливо както брата с брат, тъй и неговия чужденец; 28. къде ще вървим? нашите братя ни обезсърчиха, като казаха:8. И минахме покрай нашите братя, синовете Исавови, които живеят на Сеир; след като се въоръжите, вървете пред братята си, Израилевите синове§9. поради това левитите нямат част и дял с братята си; постави си цар измежду братята си; не бива да си поставяш (за цар) чужденец, който не е твой брат. 7. и почне да служи в името на Господа, своя Бог, както и всички негови братя левити;

И още безброй. Къде е казано, че Мария и Йосиф са имали други деца? Къде е казано, че Мария е имала друг син, че и дъщеря? Казано е, че едикои си, са братя на Иисус. Но ясно е написано в Писанието, че поне първите двама са синове на другата Мария. Има мнения, че е Клеопова, но никой не се е задълбочавал в това, защото никой и не го интересува. Това са любопитни факти неопределящи вярата. За Йосиф. И той и бащите му са били добре известни. Йосиф е бил вдовец, Спори се колко деца е имал от първата си жена Саломия. някой казват, че това са именно изброените братя и сестри Христови, на това едва ли е вярно, защото за двама от братята му е казано, че били млади, когато го разпънали. Но всички източници сочат, че Йосиф е имал и синове и дъщери. След като останал вдовец Йосиф прекарал във въздържание дълго време. "А Иосиф, мъжът й, понеже беше праведен и не желаеше да я осрами...." /Мат. 1:19/. А и му е било трудно, защото за последен път се споменава, когато Христос е бил 12 годишен, а е умрял на преклонна въздраст, около стоте. Откъде се знае това ли? Ами откъдето се знае, че е живял Ирод Велики - от историята. За това писал Св.Иполит, вярно 150 г. по късно, но тогава така се пишело. Плутарх пишел за събития отпреди няколко века.

Тредно ви е защото четете единствено Писанието. Родителите на Мария са били много бедни и стари. Обичайно е било, а и сега в ориента, да дадат единствената си дъщеря на някой въздрастен мъж. И те, и Иосиф умрели. Девата останала сама С Иисус, затова на кръста, той по обичая, и избрал син. Иначе тя намаше къде да отиде. Никъде Мария не е наречена майка на някой друг освен на Христос. никъде Христос не е наречен брат на някой си. Когато говори  за  "Братята му" Писанието ги нарича "рабите му".
"Иаков, раб на Бога и на Господа Иисуса Христа" /Иуда 1:1/.
"Иуда, раб на Иисуса Христа, а брат на Иакова" /Иуда 1:1.

Quote
Девствена е жена , която не е познавала мъж.Мария е била такава , дори и бременна с Исус.Затова е наречена "девицата ще зачене и ще роди Син".Затова е членувана , защото е по различна девица , останала девствена въпреки първата си бременност.
Това пък къде го прочете? Девицата е дадено като име. В Исая е даже с главна буква. Къде се говори за втората й бременност. Всяка година са водили Иисус в Храма, ама той си играел с дружината си, не с брятята и сестрите си. Пък как ги водили 7, сигурно с микробус. А ги оставете тези глупости. Между другото и аз мислех, че е имал братя преди много години.

А и да ги беше родила Мария, какво от това? С какво това щеше да промени Благовещението. Ето това е една от сериозните разлики - православните вярват в Благовещението, а вие в буквите на Писанието. И поставяте буквите над Благовещението. Христос бил имал дъщеря....леле какво чудо. Ако мръсните православни не бяха скрили това сега каква църква щяхме да си имаме. И дъщеря да е имал и син, какво от това? С какво се променя Благовещението? Икони..., ами какво е казало писанието за телевизионните проповеди? Или печатните издания на Библията? А ги оставете тези глупости. това показва, че нищо не можете да намерите в доктрината и почвате, ами кандилото, ами килимявката. Преди векове като се събираха по къщите и замъците заговорниците на Лутер бяха срещу черквите, сега е пълно с техни черкви, с едни дълги кубета. Щом нещо го има от 20 века значи е правилно. Вие поповете на акъл не ги учете.

А за кръщението на децата? Кога Христос е казал да не се кръщават. Това са човешките умувания на Тертулиан. Днеска четох един сайт на петдесятници. пълно с неговите книги и монтониски простотии. Четох и една "Великата борба", там пък мъдростите на валденси. Комай не можее без предание, а? Само че едното е от апостолите, другите от на бръснаря брат му.
За кръщението може да отворим отделна тема. Но доколкото схващам принципа, чавек първо трябва да направи грехове, пък после да се кръсти? Ами ако не направи? ще отиде в ада ли? И какво ще прави с първородният грях, от който ни е изкупил Христос? Защото той ни изкупва от него, не от това, че ходим по чужди булки. Пастор Педро казваше, цяла седмица правят грехове и дойдат събота вечерта да им кажа, че Христос ги изкупил.
Помисли си за това.

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #86 on: January 28, 2008, 21:29:20 PM »
Cabral, първо бих искал да ти благодаря за обяснението на преданието. Наистина темата се води "Авторитетът на Словото", но така или иначе сякаш от само себе си се обърна в "Авторитетът на преданието". То и без това, доколкото виждам, всички във форума признават Словото за върховен авторитет(поне на думи).  Така че по оригиналната тема така или иначе едва ли щеше да стане някаква сериозна дискусия.
Мисля, че е важно за съвместното ни общуване да знаем някой неща един за друг - в какво вярваме, какви авторитети имаме, как живеем, какво търсим. Може да се каже че с това представяне ти представи до известна степен себе си. Няма да коментирам нещата които казваш - повечето от тях са твърде големи за мен, а и целта ми не е да се заяждам. Единствено ще кажа, че за момента(докато Бог не ми открие нещо по-добро) съм повече съгласен с Брадвата, отколкото с теб - нека това не те обижда. Ти казваш
Quote
Не, Кабрал признава и вярва на Писанието, но когато се тълкува чрез преданието. Когато тълкуванието е чрез Кабрал, Калвин, Тодор, Лутер и Малката брадва,  на това тълкувание Кабрал много-много не вярва.
Ние пък не вярваме на никого - твърде много лъжеучители има по света. Мисля, че част от хората тук не вярват дори и на себе си. Защото с какво моето мнение е по-добро от твоето? Докато Бог не ми е дал да позная истината, мнението ми си е просто едно лично мнение и няма особена тежест дори за мен самия. Връщам се на авторитетите - все пак това е темата на дискусията. Според правилата на форума, тук се признава единствено Библията като върховен авторитет и Съдник помежду личните ни мнения. Повече за това всеки може да си прочете в правилата на форума. Направен е опит да се отхвърлят "човешките мъдрувания" и вниманието да се прехвърли върху чистото Слово. Това си има своите плюсове и минуси. От една страна по този начин се започва начисто, отхвърляйки "папагалските" отговори, които са толкова характерни за повечето християни. Това освобождава от много окови. От друга страна пред търсещия, поел по този път, стои задачата отново да открие колелото и топлата вода.
Дали това е най-правилния начин, на мен не ми е дадено да кажа. Но така или иначе форума съществува и може да бъде полезно място за мнозина, най-малкото помагайки им да се отърсят от предрасъдъците си. Аз за себе си съм склонен да приема човешки авторитет, само ако познавам човека наистина добре(за предпочитане лично). В противен случай просто слагам мнението му на лавицата - да почака докато порасна достатъчно за да мога да го преценя .

Todor

  • Съпричастен
  • ****
  • Posts: 173
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #87 on: January 29, 2008, 10:16:22 AM »
За кръщението:
Quote
Но доколкото схващам принципа, човек първо трябва да направи грехове, пък после да се кръсти?
Марк 16
16 Който повярва и се кръсти ще бъде спасен; а който не повярва ще бъде осъден.

Деяния 8
36 И като вървяха по пътя дойдоха до една вода; и скопецът каза: Ето вода; какво ми пречи да се кръстя?     
37 [И Филип рече: Ако вярваш от все сърце, можеш. А той в отговор каза: Вярвам, че Исус Христос е Син Божий].

Кръщението трябва да бъде предшествано от вяра. Бебетата не могат да имат вяра, нито да я изповядат. Православните, доколкото ми е известно, приемат, че родителите в качеството им на настойници над детето могат да изповядат вяра в Господ Исус Христос вместо него. Ние не приемаме, че някой може да вярва вместо друг.

Cabral

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 133
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #88 on: January 29, 2008, 14:17:42 PM »
Аз мислих, че е подходящо да се отвори нова тема, но по принцип всички теми са за авторитетът на словото и за това, как трябва да се чете и тълкува. От друга страна, няма какво да го мислим авторитетът, защото това е една евангелистка доктрина от около 100 г., според която Библията, само буквално тълкувана, е абсолютната истина. Очевидно всички вярвате в това, затова следва да се разглежда не авторитетът на словото, което очевидно е риторичен въпрос, а начинът на четене и тълкуване. Конкретният пример беше Дева Мария и само за да го завърша давам и един документ от Преданието, който, ако ви пречи, че е от Преданието, го възприемете като исторически. Св.Игнатий Антиохийски/ок.50 – ок.107 /, познавал лично апостолите Петър, Йоан и Павел, вероятно кръстен от последният. Имало е спорове в древната църква дали той е бил детето, което е прегърнал Христос/Мат 18:2-5/. Йоан Златоуст отхвърля това, но не се е спорило, че е бил ученик на Йоан Богослов. Загинал за вярата разкъсан от лъвове на стадиона в Рим. Достатъчно авторитетен източник. Та този Игнатий, прекарвал много време и с Девата и писал следното:

"Много са у нас жените, които желаят да видят Майката Иисусова. Чуваме, че тая девствуваща Майка Божия е изпълнена с всякаква благодат: в гоненията тя е благодушна, при сиромашия и лишения не скърби, на оскърбяващите я не се гневи, но им прави добро, в щастие е кротка, към бедни е милосърдна и им помага, колкото може. „

Без значение дали това е писано лично от Игнатий или не, текста е от краят на първи, началото на втори век, един от най-древните. Затова, четейки Новият завет, канонизиран 200 г. по-късно, ние можем да се съмняваме в приснодевието й, но този дето Христос го е държал и ап.Павел го е кръстил, не се е съмнявал.

И защото Преданието е проверено чрез Писанието, не се е съмнявало и Писанието, където тя е Девицата – сбъднатото пророчество.

И това, и темата за кръщението показват едно, че Писанието има авторитет, но ние можем да се ползваме от този авторитет само като го четем и тълкуваме в цялост. Не по буквите, а по смисъла. Даже в писанието е казано нещо такова.

Quote
Кръщението трябва да бъде предшествано от вяра. Бебетата не могат да имат вяра, нито да я изповядат.
Тълкува се буквата, не писанието. Спасението е за всички, ако децата нямат вяра, как ще се спасят, защото:  "Който не повярва, ще бъде осъден."
Какво получаваме с кръщението: Св.Дух и опрощение за първородният грях, т.е. възможност за вечен живот.  Ако Св.Дух слиза върху нямащите вяра, какъв е смисълът от Благовещението? Ако това допускане е вярно, защо съществува евангелизмът, чийто основен принцип е, че саво с вярата се получава дара на Св.Дух?
И това не са расъждения на „изкусни в спора, но лукави в сърцата си” свещенници, както е казъл един шведски пастор, загубил спор с попове пред император Петър ІІІ.

Това казва писанието:

Господ казва на Иеремия: "Преди да те образувам в утробата, Аз те познах, и преди да излезеш из утробата, осветих те; поставих те пророк за народите" (Иер. 1:5;
Ангел господен казва на Маноевата жена: „ защото ето, ще заченеш и ще родиш син, и бръснач няма да се докосне до главата му, понеже от самата майчина утроба тоя младенец ще бъде назорей Божий, и ще почне да избавя Израиля от филистимски ръце.” /Съд. 13:5/.
Иоана Кръстителя се изпълва с Св.Дух в утробата: "Той ще бъде велик пред Господа; няма да пие вино и сикер и ще се изпълни с Духа Светаго още от утробата на майка си" /Лук. 1:15/.
Наистина ли децата не познават сина Божий: 
В утробата на майка си Иоан е позна Спасителя, който е бил в утробата на Девата: "Защото, щом гласът на твоя поздрав достигна да ушите ми, проигра младенецът радостно в утробата ми" /Лук. 1:44/.
"А първосвещениците и книжниците, като видяха чудесата, що Той стори, и децата, които викаха в храма и думаха: Осанна Сину Давидову!, възнегодуваха и Му рекоха: Чуваш ли, какво казват те? А Иисус им отговори: Да! Нима никога не сте чели: "Из устата на младенци и кърмачета Ти си стъкми похвала"? /Пс.8:3; /Мат. 21:15-16/.
"Но Ти ме извади из утробата, вложи в мене упование още в майчините ми гърди. Още от утробата на Тебе съм оставен; от утроба майчина Ти си мой Бог" /Пс. 21:10-11/.
Щом децата могат да получават дара на Св.Дух и да познаят Спасителят, какъв е проблемът да се кръстят?

Quote
Православните, доколкото ми е известно, приемат, че родителите в качеството им на настойници над детето могат да изповядат вяра в Господ Исус Христос вместо него. Ние не приемаме, че някой може да вярва вместо друг.

А би трябвало, защото има достатъчно примери в евангелията: по вярата на стотника оздравял неговият слуга /Мат. 8:5-13/; по вярата на майката хананеянка (езичница) оздравяла дъщеря й /Мат. 15:22-28/; по вярата на бащата - син му /Мат. 17:15-18/; по вярата на ония, които са донесли разслабения, той не само се излекувал, но и получил прощение на греховете: "И ето, донесоха при Него един разслабен, сложен на постелка. И като видя Иисус вярата им, каза на разслабения: Дерзай, чедо, прощават ти се греховете!" /Мат. 9:1-2; Марк. 2:5. А че и с излекуването на другите е опрощавал и греховете им: 9. Кое е по-лесно да кажа на разслабения: прощават ти се греховете ли, или да кажа: стани, вземи си одъра и ходи? Марк 2 и „ Защото кое е по-лесно? Да кажа: прощават ти се греховете ли; или да кажа: стани и ходи?” Мат 5.

За вярата на скопеца и защо да се кръщават децата после.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Авторитетът на Словото
« Reply #89 on: January 29, 2008, 15:05:16 PM »
Прави ми впечатление, че истините, които се приемат за истини от Cabral, са все плод на външни източници, а не на Писанието (визирам книгата на Стария Завет), тъй като казаното там противоречи на голям процент от изказванията му досега.

Тъй като Писанието (още повече с книгите на Новия завет) не е в подкрепа на казаните от него досега неща, той прибягва към външни източници със съмнителен произход, които са "приети" като истинни, но плодовете им показват дървото.

Писанията му са плод на едно гръцко християнство, за което бях споменал в един постинг, за които това, което пише не е това, което се казва. Интересно как пророчествата за Христос се сбъднаха буквално и как изведнъж някой решава, че това, което пише не означава, това което се казва.

Ако преданието беше проверено чрез Писанието, нямаше да има толкова очевидни богохулства. Добро е, че преданието е нещо, което е извън Писанието, защото така свидетелства, че не може да бъде допълнение към Божиите Думи, които никой не трябва да допълва, нито да отнема.

Quote
Какво получаваме с кръщението: Св.Дух и опрощение за първородният грях, т.е. възможност за вечен живот

Твърдения като това са небиблейски и не се основават на Писанието, а на човешки предания, защото Словото свидетелства за спасението на този, който вярва след като е изобличен за грях (като разбойника, който беше от едната страна на Христос, който нито беше кръстен, нито имаше Святия Дух, но призна Христос за Божий син, който ще дойде отново, Амин!). Виждаме как се приписва съвсем друга функция на кръщението във вода, което е описано ясно в Писанието, но тъй като "буквата" (както погрешно се нарича "писаното") ги осъжда. Писано е ясно защо Бог дава Святия Дух, писано е ясно кога Бог прощава греха на хората. Или не си го чел или не искаш да го признаеш.

Когато в Словото пише за "буквата", която "убива", това не е Писанието, а там се говори (вижте контекста) за правдата, която идва от Закона и правдата, която идва от Христос. Но бидейки удобно това твърдение да се прехвърли към всяко едно записано Божие Слово се раждат лъжеученията.

Обикновено "доказателствата" тук, които се представят чрез преданието и хората около него са това, че "те са били учители" или "те са правили това 150 години" и т.н. Това не ме впечатлява, защото един човек, който е бил вещ в Писанията е казал "По-разумен съм от всичките си учители, Защото се поучавам в Твоите свидетелства".

Относно стиховете за тези, които бяха кръстени: Виждам това да е казано за няколко определени хора, но не за всички. Още повече, че от няколко свидетелства за определни хора, се прави генерален извод за всички. 

...после виждам твърдения, които касаят вярата на определени хора за определено изцеление, а не за спасението на самия човек. Знаем, че и бесовете вярват и треперят, а и сме чели за вярващи човеци, които са слуги на дявола, защото са роби на греха (според думите на Христос в Йоан 8)...

Грешните твърдения в този постинг са толкова много, че би ми коствало часове да пиша върху тях само цитирайки Писанието, което е твърдата канара, от която трябва да пием.

Виждам, че нито се познават Писанията, нито Божията сила и затова има толкова много заблуждения.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?