Братско общение в тревожни времена

Аз пък не мога да го приема - колкото и да ми се обяснява.

Трудно ми е.

Вярващите много често говорят за Христос като възлюбен, който ще се събере с тях ... невястата... Познавате ли семейства, в които съпругът изтезава жена си, децата си, понякога бие майка си? Аз не познавам, но съм чувал за такива. Тези семейства не издържат дълго. Понякога жената не издържа, взима си децата, а накрая съпругът остава сам.

Ако трябва да вярвам на вашата Библия (казвам вашата, защото съм убеден, че е променяна през вековете - иначе няма как през първите 500 години след Христа универсализмът да е бил основната доктрина) - едва ли не трябва да вярвам на един Христос, който много би приличал на гореописания съпруг - който би изтезавал роднините ми цяла вечност, защото не са се покаяли например. Или приятелите ми.. Но пък въпреки това би изтрил всяка сълза от лицето ми. Що за чудо!

Честно казано - в този случай аз правя доброволен избор и не желая да се обвързвам с такъв тип. Освен ако...

Освен ако тези чудовищни доктрини не са измислени и наложени през вековете. Днес евреите не вярват във вечните мъки в ада - значи това нещо го няма в писанията им. А те знаят Стария завет по-добре, защото цели поколения са опазвали писанията. Доктрината за вечния ад датира от 500 година след Христа, когато се налага в Римската империя. Целта е ясна - да може да се държат колкото се може повече вярващи обединени и сплотени, вярващи на това, което им се каже - и да плащат десятъци.

О, Zvezdichko. Добре дошъл. :)

Гледам все още е голяма каша в главата ти, но все още ровиш и търсиш, което е добре.
Явно трябва да мине време, подплатено с препятствия, за да започнеш да се освестяваш.
За момента твоят бог е сърцето ти и нАуката. Именно нАуката ти е голямата спънка, която накланя везните, за сметка на Словото /което не познаваш добре/.

Цитат на: Zvezdichko - Август 24, 2009, 11:12:50 AM
Вие казвате, че Библията е написана на прост език и има прости стихчета, достъпни за всеки. Случвало се е обаче много хора, вярващи - като започнат да спорят - единият да извади един стих от Библията - другият да извади още един стих със съвсем противоположно значение.

Бог нарочно е дал възможност за спор и всеки да чете, както му изнася. За да може търсейки да се приближаваме до Него и да питаме Него. И едновременно с това да може да се изявят сърцата на хората.

Притчи 25:2 Слава за Бога е да скрива всяко нещо,
А слава е на царете да издирват работите.


Гледам още смяташ Бог за тиранин. Преди като беше питал, защо Бог избива деца и ти беше обяснено разбираемо, така и не го схвана явно. Не познаваш Словото и не схващаш цялата картина.
Докато смяташ че Божието Слово е манипулирано и Бог е един слабак, който не може да защити Словото си, няма как да мръднеш в разбирането си. Започни от там. Изследвай нещата. Чети Словото на Бог, отново и отново, за да видиш сам.
И последно, не прави грешката да съдиш за Бог от човешките религии, претендиращи да са християнски, с техните ереси и абсурди.

Цитат на: Zvezdichko - Август 24, 2009, 16:59:10 PM
Ако трябва да вярвам на вашата Библия (казвам вашата, защото съм убеден, че е променяна през вековете - иначе няма как през първите 500 години след Христа универсализмът да е бил основната доктрина) - едва ли не трябва да вярвам на един Христос, който много би приличал на гореописания съпруг - който би изтезавал роднините ми цяла вечност, защото не са се покаяли например. Или приятелите ми.. Но пък въпреки това би изтрил всяка сълза от лицето ми. Що за чудо!

Ако имаш деца и дойде някой и ги заколи ще искаш справедливост срещу такъв човек... но сега, защото умът ти е зает от индоктринации на книжки, и това ти пречи да разсъждаваш трезво.

Цитат
Честно казано - в този случай аз правя доброволен избор и не желая да се обвързвам с такъв тип. Освен ако...

Освен ако тези чудовищни доктрини не са измислени и наложени през вековете. Днес евреите не вярват във вечните мъки в ада - значи това нещо го няма в писанията им. А те знаят Стария завет по-добре, защото цели поколения са опазвали писанията. Доктрината за вечния ад датира от 500 година след Христа, когато се налага в Римската империя. Целта е ясна - да може да се държат колкото се може повече вярващи обединени и сплотени, вярващи на това, което им се каже - и да плащат десятъци.

Ти откъде знаеш, че не вярват? Аз съвсем друго нещо знам, а и виждам, че го пише в Писанията (които наричаш "стария завет").

Трябва да прекараш малко повече време в изследване на това, за което пишеш, защото така пишеш само наизуст, научен от книжки и се вижда, че нямаш особена увереност и познания върху това, което пишеш.

Аз ти дадох 1 пасаж, където пише за вечните мъки и този пасаж е в книгата на пророк Даниил, която се намира, между другото в Писанията, които евреите четат. Има и още такива пасажи, но ти показах поне 1, за да се осъзнаеш малко и да се огледаш, че не си наясно с това, което твърдиш, но го говориш наизуст.

Това не е научен подход, с който толкова се похвали. Трябва да си изясниш фактите  първо, преди да пишеш толкова уверено.

Ако имаш въпроси - задавай ги. Ако имаш съмнения - споделяй ги. Ако имаш твърдения - доказвай ги.

В момента говориш само недоказани твърдения, които елементарно се оборват (вече няколко пъти едно и също нещо).

Бъди малко по-внимателен в това, което пишеш.

Що се касае до пасажа ти, думите за вечно и вечност имат относително значение в писанията. Знае се, че думата "вечно" няма смисъл тип "безкрайно". По-късно ще намеря детайлна информация.

Но пасажи, които даваш ти, се оборват лесно по ефекта на Доминото. Докажеш ли, че думите olam/aionion/aionios/Gehenna/Hades/Sheol не се използват в смисъла, по който се използват днес от църквата - а то е много лесно - колкото и стихове да цитирате със значение уж "вечно" няма да имат такъв смисъл.

Трябва да аргументираш доста добре защо "вечно" няма смисъл на безкрайно в този пасаж. Съвсем обективно, а не субективно.

И този път опитай без книжките...

За да можеш да се ориентираш в отговора ще ти трябват няколко месеца, за да прочетеш поне цялата Библия. Ако отговориш до няколко дни, значи си прочел в книжките, тъй като ти самият нямаш познания върху съдържанието на текста на Библията.

Може да нямам познания върху Библията такова цялостно - но важно е да се отбележи, че думата aionios никога не се е използвала в гръцкия език в смисъл "безкрайно", а "ограничен от времето". За вечност гръцката дума е ateuletos и тя не се използва за характеризирането на наказания в ада.

Същото се отнася и за думата olam в стария завет и прочие.

Това, което цитирах беше от Писанията, които са писани на еврейски език, а не на гръцки. Ти сам пожела да говорим за Писанията и затова ти отговорих с пасаж оттам.

Писанията са основата на това, което днес му се вика "нов завет" и те не се различават от писаното там.

И още нещо - в еврейския думата за "вечен", която се ползва да обозначи "безкраен" е съвсем различна, или по-точно има няколко думи, които се превеждат така. Самият Бог е наречен "безкраен" и думата не е "олам".

Цитат
Ако трябва да вярвам на вашата Библия (казвам вашата, защото съм убеден, че е променяна през вековете - иначе няма как през първите 500 години след Христа универсализмът да е бил основната доктрина) - едва ли не трябва да вярвам на един Христос, който много би приличал на гореописания съпруг - който би изтезавал роднините ми цяла вечност, защото не са се покаяли например. Или приятелите ми.. Но пък въпреки това би изтрил всяка сълза от лицето ми. Що за чудо!

Честно казано - в този случай аз правя доброволен избор и не желая да се обвързвам с такъв тип. Освен ако...

Като се има предвид последното изречение се вижда, че ти продължаваш да се водиш от сърцето си, а не от Божието Слово. Това нито е научен подход а е напълно субективен и подчинен на собствените предпочитания. Това е пътя на сигурната заблуда.

Не случайно Исус учи, че никой човек не може да бъде Негов ученик, ако първо не се отрече от себе си. Да бъде някой ученик на Христос означава да позволи на Бога да го моделира в образа на Своя възлюбен Син. В обратния случай - човек започва да моделира Бога според желанията на сърцето си. Това е поклонение на лъжебогове.

Така, че дори само на тази точка да спрем - изпитай себе си и ще видиш, че не си на здрава основа, нито имаш здрав подход към нещата.

Истинския ученик на Христос няма претенции какъв да бъде Бог, дали ще осъди някой на вечно сърадание, дали ще го измие в кръвта на Сина Си за вечно оправдание и спасение - ученикът се доверява на преценката на Бога, защото БОГ Е БОГ и прави все що му е угодно и никой не може да Му каже - що правиш! Нито Бог е длъжник на някого за нещо, че да може да Му държи сметка за каквото и да е било! Ако нямаш такова отношение към Бога, то ти не си Негов ученик и не желаеш Той да те моделира, а искаш ти да Го моделираш според желанията и предпочитанията на измамливото си сърце. Това разбира се е идолопоклонство и учсстта на идолопоклонниците е в езерото, което гори с огън и жупел.

Това езеро между другото не е създадено за човека, но казва Писанието е създадено за дявола и неговите ангели. Но ако някой предпочете да бъде ученик на дявола и да моделира Бога или да моделира свои богове, а не да Го следва, то той ще стигне точно там където ще свърши и учителя му.

Сега забележи, ти цитираш пасажи че Бог е спасител на всичките човеци, което е напълно вярно, както е вярно, че целия Израел ще се спаси, според написаното. Това, което ти пропускаш е да видиш каква е библейската дефиниция за човек (както и за израилтянин).

Ето един пасаж като за начало:

Римл.3:12. Всички се уклониха, купно непотребни станаха: нема който да прави добро, нема ни един.

Тук се завява, че всички човеци са станали непотребни. Думата е много силна и се отнася за шлака който се изхвърля на боклука. Сега когато се произвежда една продукция и да кажем част от нея се повреди, то тя вече не може да носи името на продукцията, но се нарича шлак, брак, боклук и се изхвърля. По същия начин дефиницията на човек е някой създаден по Божий образ и подобие. Подобни човеци, които са изгубили този образи и подобие и отхвърлят да бъдат възстановени чрез Христовото изкупление, те вече не могат да се нарекат човеци, но са човешки брак и шлак, който ще бъде изхвърлен на бунището на вечността.

Между другото - думата с която е наречено огненото езеро - "геената" е дума, която е свързана именно с изгарянето на боклука.. Гръцкото "геена" е транслитерация от еврейската дума, която обозначава "долината на Еном" в която са се изхвърляли боклуците от Ерусалим и там постоянно е горял огън, който да поглъща тия боклуци.

Та Писанието е много последователно в своите изявления. Но както напомни и Тихомир, ако човек не познава по-цялостно Писанието, а само се в гледа в отделни пасажи, то той може да извади всякакви лъжеучения уж подкрепени от тези пасажи.

Та на този етап има два главни проблема с твоя подход:

1. Вместо да съкрушиш сърцето си и да позволиш Бог да те учи на истината, ти предпочиташ ти според сърцето си да решаваш какъв може да бъде Бог и какъв не може да бъде.

2. Липсата ти на цялостно и задълбочено познаване на Писанията те впримчва в това да бъдеш подмамен от лукаво жонглиране с пасажи които биват тълкувани с подменена терминология. Подменената терминология е може би най-ефективното оръжие на сатана срещу истината. Ето например ти взимаш пасаж, който е напълно верен, подменяш дефиницията на "човек" и веднага стигаш до тотално заблудителен извод. Ето защо ако искаш да разсъждаваш върху Библията е нужно да си предефинираш целия набор от думи СПОРЕД БИБЛИЯТА.

И ако горното не е било достатъчно ясно, ще дам и един драстичен пример. За днешното поколение тийнейсжъри думата любов в повечето случаи се дефинира като "секс". И кажи ми какво един човек ще схване от Писанията, ако тръгне да изследва пасажите в Библията, в които се говори за любов? Ето защо без Библейска терминология ние нямаме никакъв шанс да разбираме Библейските пасажи.

Ако схванеш горните две неща и се коригираш ще сториш добре за душата си.

Цитат на: Zvezdichko - Август 24, 2009, 16:59:10 PM
Трудно ми е.

Вярващите много често говорят за Христос като възлюбен, който ще се събере с тях ... невястата... Познавате ли семейства, в които съпругът изтезава жена си, децата си, понякога бие майка си? Аз не познавам, но съм чувал за такива. Тези семейства не издържат дълго. Понякога жената не издържа, взима си децата, а накрая съпругът остава сам.

Гледайки това, което пишеш, ти си пълен със заблуди, които днешните "вярващи" наричат "християнски", както и пълен със заблуди, които вълците в овчи кожи, са внесли.

Именно затова много ще ти помогне да наблегнеш на текста на Божието Слово, тъй като там много от нещата, които ти наричаш "християнски" или "които вярващите правят" или "които вярващите казват" нямат нищо общо с Бога.

В този цитат ти говориш за Христос, който според вярващите бил представен за "възлюбен" и по-нататък го сравняваш със "съпруг", който изтезавал жена си, децата си и т.н...

Първо Христос е годеник на Църквата си, а не съпруг (все още). Второто важно нещо е, че не всички са от Църквата Му. Третото е, че не всички са Негови деца, но има Негови и сатанински. Божията милост се изразява в това, че Той е показал път как сатанинските биха се измъкнали от примката на дявола съвсем съзнателно, за да няма накрая извинения от рода на "ти не ми показа как" или "ти не беше ме избрал" или други подобни (про-каливнистки) твърдения.

Та, към своите Той се отнася като към любящ баща. Към тези, които не са Негови проявява милост, търпейки ги, за да имат възможност да се покаят, защото иначе би трябвало да измрат на място (в което положение сме били всички ние, но поради Божието търпение сме живи сега).

Затова тези сравнения не са на място и пак стигаме до факта, че наизустените фрази и принципи, които някой говорил, те водят само до объркване. Затова се смири и погледни какво наистина пише, тъй като това е шанс да се спаси душата ти.

Влизането в Божието царство не отнема 5мин, нито е лесно, но трябва да се положи усилие и да се подходи със съзнателно разбиране, а не с наизустяване.

Цитат на: Tihomir - Август 24, 2009, 20:59:43 PM
Първо Христос е годеник на Църквата си, а не съпруг (все още). Второто важно нещо е, че не всички са от Църквата Му. Третото е, че не всички са Негови деца, но има Негови и сатанински. Божията милост се изразява в това, че Той е показал път как сатанинските биха се измъкнали от примката на дявола съвсем съзнателно, за да няма накрая извинения от рода на "ти не ми показа как" или "ти не беше ме избрал" или други подобни (про-каливнистки) твърдения.

Хм... а какво ще кажем за това? Йоан 19:23 Никой не може да дойде при Мене, ако не го привлече Отец, Който Ме е пратил и Аз ще го възкреся в последния ден.

Явно тук става въпрос точно за това - ако няма привличане, няма покаяние.

Не могат да се игнорират тези стихове така лесно.

Досега съм чувал само една спекулация - че Бог привличал, ама донякъде. И в един момент свободната воля на човек решавала. Твърдение, което трудно би могло да се подкрепи.

Звездичко, щом сам казваш, че има избирателно привличане на хора от Отец към Христос, как тогава ще се спасят и покаят всички хора, според твоята вяра?

Цитат на: Zvezdichko - Август 25, 2009, 07:10:56 AM

Цитат на: Tihomir - Август 24, 2009, 20:59:43 PM
Първо Христос е годеник на Църквата си, а не съпруг (все още). Второто важно нещо е, че не всички са от Църквата Му. Третото е, че не всички са Негови деца, но има Негови и сатанински. Божията милост се изразява в това, че Той е показал път как сатанинските биха се измъкнали от примката на дявола съвсем съзнателно, за да няма накрая извинения от рода на "ти не ми показа как" или "ти не беше ме избрал" или други подобни (про-каливнистки) твърдения.

Хм... а какво ще кажем за това? Йоан 19:23 Никой не може да дойде при Мене, ако не го привлече Отец, Който Ме е пратил и Аз ще го възкреся в последния ден.

Явно тук става въпрос точно за това - ако няма привличане, няма покаяние.

Не могат да се игнорират тези стихове така лесно.

Не може и да ги отделиш от контекста така лесно. Отново се хващаш за 1 изречение, но не си прочел задълбочено останалата част от разговора в същата глава. Между другото си объркал местоположението на пасажа. Този пасаж не е в Йоан 19:23. Ето къде е и какъв е контекстът:

Йоан 6
  44. Никой не може да дойде при Мене, ако не го привлече Отец, Който Ме е пратил и Аз ще го възкреся в последния ден.
...
  64. Но има някои от вас, които не вярват. Защото Исус отначало знаеше кои са невярващите, и кой е тоя, който щеше да Го предаде.
  65. И каза: Затова ви рекох, че никой не може да дойде при Мене ако не му е дадено от Отца.


Ако размислиш малко трезво (без влиянието на книжките), ще разбереш, че привличането не е с цел покаяние. Първо е вярата (която е дар от Бога). Това е твърдо убеждение за неща, които не се виждат. Ако няма вяра в Бога и идващото Царство, няма как някой да се покае заради нещо, което и без това не вярва. Ако, обаче, вярва, че има Бог и че Той идва да съди света, човек може да се покае. Покаянието само по себе си не довежда до Христос (както ти дадох примера с покайващия се сериен убиец, чието покаяние не го ползва, тъй като е извършил много престъпления и трябва да плати). Единственото, което може да доведе човека до Христос и до спасение е милостта на Бога. За да има Божия милост трябва да има вяра в Бога на Авраам, Исаак и Яков, както и покаяние според Божиите заповеди.

Пасажът, който цитираш никъде не казва, че ако не привлече Отец, човек няма да се покае. Това са неща, които не ги пише и не е редно да се добавят и да се навлича проклетия.

Христос не случайно отиваше от град на град и заповядваше покаяние, поради факта, че човек може да се покае и има тази способност. Спасението, обаче, е от Христос, тъй като Той беше изкупителната жертва заради греховете, от които човеците се покайват.

Ако човеците нямаха свободна воля, тогава цялото това обикаляне на Христос би било един цирк и театър. Бог не си играе на театър и цирк. Той е реален Бог и иска всички да се покаят и не благоволи в смъртта на нечестивия, но да се обърне от нечестивите си дела и да се покае. Ако не се обърне нечестивия, ще погине и кръвта му ще бъде върху главата му (според както четем в Писанията).

Цитат
Досега съм чувал само една спекулация - че Бог привличал, ама донякъде. И в един момент свободната воля на човек решавала. Твърдение, което трудно би могло да се подкрепи.

Надявам се това по-горе да ти даде отговор на това объркване.

Светлъо,позволи ми да кажа и аз едно две изречения.
Когато човек търси нещо /каквото и да е/ ,и има предразсъдаци/каквито и да са/,трудно може да "познае" истината за търсеното от него.
Да имаш информация и да познаваш дадена личност са две много различни понятия.Ако искаш да познаваш личност ,то поне ще се наложи да живееш известно време с нея/личноста/.Така ше разговаряш,наблюдаваш,ще преживееш време с тази личност.Ще се храниш с 'него",ще се смееш с него ,ще разбереш неговата гледна точка,части от неговия характер.Ще си отговориш на много въпроси :защо?
Ако за съответната личност просто четеш различни мнения,надали ще "го" познаеш.Треба лично взаимоотношение,треба време насаме.
Без това ще си информиран.Нищо повече.
Знанието за "някой" не е "познаването" на същия.
За да прекараш това време "насаме" ти треба откровенност спрямо теб самия,честност,безпристрастие,отговорност,постоянство.
Говоря за лични,живи взаимоотношения.Не става въпрос за използване на определена терминология и разглеждане на съответните писания като литературно произведения.
Ще можеш ли да подходиш към Този Бог с такова отношение?Дори да не проявяваш разбиране в самото начало,прояви търпение,интерес,настойчивост.Ако ли не ,просто ще си изгубиш времето.Всяка сериозна връзка е започнала с доверие.Довери му се докато го търсиш,пък видиш ли може и да Го "познаеш"
Този Бог твърди че стои на вратата и хлопа.Казва че АКО отвори някой вратата ,щял да влезе и да вечеря с него/ да стане близък с човека/.Искаш ли подобна близост или желаеш да четеш "Жълтата" преса за Него?

Антон

Антон