Братско общение в тревожни времена

Цитат на: Valipeti - Юни 04, 2009, 11:27:11 AM
Словото изобличава тези, които не искат да събличат стария човек и те или се закоравяват или се покайват и поправят. Покайващите се са родените от Бога хора, а закоравяващите се от неродените.

Това звучи доста привлекателно като теория, и доста убедително на първо четене, единствено само, че няма подкрепа от Словото, че уж само "неродените" се закоравяли.

Heb 3:12  Внимавайте братя, да не би да има в някого от вас нечестиво, невярващо сърдце, което да отстъпи от живия Бог;
Heb 3:13  но увещавайте се един друг всеки ден, докле още е "днес", да не би някой от вас да се ЗАКОРАВИ чрез измамата на греха.

ЦитатЦитат
Но ни се казва, че новородените човеци винаги ЩЕ ИСКАТ да облекат новия човек и да събличат стария.
Кой ти го казва?

Това определено не го казва Библията. Казват го американците, които са ви поучавали, а те са научени от Калвин и Августин. Ако погледнем сериозно пасажа който цитирах по-горе там се вижда че волята НЕ УЧАСТВА в новото създание, но тя носи отговорност да избере между новото създание и стария човек. Ако е вярно това, което твърди Valipeti, то няма никакъв смисъл от този пасаж. Защо Павел да увещава християните да съблекат стария човек и да облекат новия, като те така или иначе ще го направят ако са новородени. Всъщност как въобще се очаква някой НЕ НОВОРОДЕН както вие твърдите ДА ОБЛЕЧЕ НОВИЯ ЧОВЕК? Този НЕНОВОРОДЕН откъде ще го вземе този нов човек, че да го облече? Нали НЕ Е новороден?

Горната инструкция на Павел е възможна само за новородени хора. Явно те не винаги ще желаят да облекат новия, затова имат нужда да бъдат увещавани.

Ако волята на новородения е неспособна да се отклонява трайно от Бога, то няма никакъв смисъл от Библията. С нея или без нея, всички новородени ще са при Бога. Това учение не само е лъжливо, но и злия плод му е виден в живота на тези, които го носят. Това предимно са плътски хора, които рано или късно се потапят в светския живот и вярата за тях остава рутинен придатък. За целта вижте какво представляват американските деноминации, които носят и разпространяват това учение.

ЦитатКой ти го казва?

Ап. Йоан. и не само той.

Цитат на: mak - Юни 04, 2009, 11:48:06 AM

Цитат на: Valipeti - Юни 04, 2009, 11:27:11 AM
Словото изобличава тези, които не искат да събличат стария човек и те или се закоравяват или се покайват и поправят. Покайващите се са родените от Бога хора, а закоравяващите се от неродените.

Това звучи доста привлекателно като теория, и доста убедително на първо четене, единствено само, че няма подкрепа от Словото, че уж само "неродените" се закоравяли.

Heb 3:12  Внимавайте братя, да не би да има в някого от вас нечестиво, невярващо сърдце, което да отстъпи от живия Бог;
Heb 3:13  но увещавайте се един друг всеки ден, докле още е "днес", да не би някой от вас да се ЗАКОРАВИ чрез измамата на греха.

Основанието ти в обръщението "братя", че става въпрос само за новородени хора, Словото не го потвърждава. Във всяко събрание е имало и новородени и неновородени, както е било винаги. Обръщението братя в библията е почти към всички, както отбелязахме, дори и тези които Бог мразеше от Содом и потопи в огън и сяра. Същото обръщение е и към "стените варосани" - фарисеите, към които така се обръщаше ап. Павел и още много други, които са примери за неновородени хора, дори осъдени от Бог. Така, че "братя" не е = на новородени хора.
Още, обърни внимание в този пасаж, който си цитирал, за кои става въпрос там - кои са тези с "нечестиво, невярващо сърце"! Кои няма да влезнат в Неговата почивка?

Това, което пишеш Valipeti  е напълно погрешно. Всички евреи са се наричали братя, защото са физически родственици. За да бъде един християнин "брат" той трябва да има не физическа, но духовна родственост, което е възможно само чрез новорождението.

Затова и се въвежда от апостолите термина - лъжебрат, което ще рече човек който се представя за вярващ в Христос, но не е. Докато когато има физическа родственост, както е при евреите, няма как да има лъжебратя, освен ако някой претендира лъжливо за физическа родственост, което е по-лесно да се провери.

Всички послания в НЗ са отправени към вярващите в Месията, и обръщението братя, касае САМО духовната родственост и никога физическата.

А апостол Йоан НИКЪДЕ не твърди подобни неща, ти не случайно "пропусна" да го цитираш, само се опитваш да боравиш с името му.

Йоан не е можел да знае кой е истински брат и кой не е.Той пише , послание към хора в събранията.
Предполага се че са братя , но ако не са ще си проличи с времето.Затова и ги нарича братя , той не пише до ловнорибарското дружество , а до църквата.

На едно място казва , че ако бяха откъм нас , щяха да останат с нас
Става пределно ясно , че те никога не са били откъм нас.А не както ти и тишо си мислите , че те са били родени , но сетне са престанали да са родени ..

щом Господ нямаше как да се провали?Защо сатана изкушаваше Господ Исус? [/u]
/аз вярвам , че Господ нямаше как да се провали /
това е в пряка връзка и с въпроса на Уочман , защо сме имали изпитания и изкушения , щом нямало как избраните , родените отново ,предузнатите преди основаването на света да отпаднат според нас.

Именно защото Господ е този който ни държи , Уочман , Той ни е познал и родил изново.За тези дето не ги е познал и родил изново е писано ясно , какво ГОспод им казва .

Сега животът ни докрая , трябва да е свидетелство че това раждане изново е факт в нас.Това е видимо нещо , пред небесата.

отговори сега на въпроса , който и ти сам повдигна.

Цитат на: small axe - Юни 04, 2009, 16:22:00 PM
Йоан не е можел да знае кой е истински брат и кой не е.Той пише , послание към хора в събранията.
Предполага се че са братя , но ако не са ще си проличи с времето.Затова и ги нарича братя , той не пише до ловнорибарското дружество , а до църквата.

Само да ти напомня, че събранията, които имаха там се различават драстично от събранията, които има днес. Днес има много нечестиви хора в събранията и никой не ги изхвърля. Тогава са ги гонили такива. Все пак църквата по това време е била точно това, което пише, че е.

Трябва малко да си обновиш оценяването на това дали "не е можел да знае кой е истински брат". Това, което казваш си е чисто предположение, поради факта, че мислиш от гледна точка на това, което днес се нарича "църква", но не е и се "ходи на него".

ЦитатВсички послания в НЗ са отправени към вярващите в Месията, и обръщението братя, касае САМО духовната родственост и никога физическата.

Това съвсем не е вярно. В повечето послания, където обръщението на апостолите е "братя", са описани доста примери, в които се разбира, че между тези "братя" има хора, които са за отлъчване. Още, за да не кажете, че пак си говоря наизуст, ще направя лека характеристика на църквите с думите на Господ Исус, за да е ясно, че "братя" не означава новородени хора. Ето ги църквите според Исус Христос:

-До ангела на ефеската църква пиши:...Но имам това против тебе, че си оставил първата си любов.
5 И тъй, спомни си от къде си изпаднал, и покай се, и върши първите си дела; и ако не, ще дойда при тебе [скоро] и ще дигна светилника ти от мястото му, ако се не покаеш.

- До ангела на пергамската църква пиши:...Но имам малко нещо против тебе, защото имаш там някои, които държат учението на Валаама, който учеше Валака да постави съблазън пред израилтяните, та да ядат идоложертвено и да блудствуват.
15 Така също имаш и ти някои, които държат, подобно на ония, учението на николаитите.
16 Затова покай се; и ако не, ще дойда при тебе скоро и ще воювам против тях с меча, който излиза от устата Ми.

-До ангела на тиатирската църква пиши:...Но имам против тебе това, че търпиш жената Езавел, която нарича себе си пророчица и която учи и прилъгва Моите слуги да блудствуват и да ядат идоложертвено.
21 И дадох й време да се покае, но не иска да се покае от блудството си.
22 Ето, Аз скоро ще я тръшна на болно легло: и ще туря в голяма скръб ония, които прелюбодействуват с нея, ако се не покаят от нейните с тях дела.
23 И чадата й ще убия с мор. И всичките църкви ще познаят, че Аз съм Който изпитвам вътрешности и сърца; и ще въздам на всеки от вас според делата му.

-До ангела на сардикийската църква пиши: ...Зная твоите дела, че на име си жив но си мъртъв.
2 Бодърствувай и закрепи останалото, което е било близо до умиране; защото не намерих някои от твоите съвършени пред Моя Бог.
3 Помни, прочее, как си приел и си чул, и пази го и покай се. И тъй, ако не бодърствуваш, ще дойда като крадец; и няма да знаеш в кой час ще дойда върху тебе.
-До ангела на лаодикийската църква пиши:...Зная делата ти, че не си студен нито топъл. Дано да беше ти студен, или топъл.
16 Така, понеже си хладък, нито топъл, нито студен, ще те повърна из устата Си.
17 Понеже казваш: Богат съм, забогатях и нямам нужда от нищо, а не знаеш, че ти си окаяният, нещастен, сиромах, сляп и гол,
18 то съветвам те да купиш от Мене злато, пречистено с огън, за да се обогатиш, и бели дрехи, за да се облечеш, та да се не яви срамотата на твоята голота, и колурий, за да помажеш очите си, та да виждаш.
19 Ония, които любя, Аз ги изобличавам и наказвам; затова бъди ревностен да се покаеш.


Всички тези са наречени "църкви". Обръщенията на апостолите към тези "църкви" започват с "братя", когато пращат посланията си. Но всъщност присъдата на Господ към тези "братя" е "покайте се или ще погинете". Така че тезата, че всички , които са наречени "братя", са новородени хора е напълно несъстоятелна. И това обръщение не само между евреите като родствена връзка, но и както отбелязах, Лот (евреина) нарече "братя мои" езичниците от Содом, които искаха да изнасилят ангелите, дошли му на гости. Хем езичници, хем хомосексуалисти , хем "братя мои"?!? Затова "братя" не е = на новородени хора!

ЦитатА апостол Йоан НИКЪДЕ не твърди подобни неща, ти не случайно "пропусна" да го цитираш, само се опитваш да боравиш с името му.

Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.
3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист...Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.
10 По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога, нито оня, който не люби брата си....Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.


Ето цитирах и подчертах даже да ти е по-лесно да разбереш. Чудех се дали да не цитирам още, ама си мисля, че за разумните и това стига.

Valipeti, НИКЪДЕ в текста от Откровение който цитираш тези хора не са наречени братя. например казва се "имаш там някои, които държат учението на Валаама" Не се казва имаш там някои БРАТЯ, а просто - имаш там някои.

Това че Павел се е обърнал към някоя от тези църкви  40 ГОДИНИ ПО-РАНО с обръщението "братя" нищо не означава. Това е цяло поколение по-късно и това са предимно съвсем други хора в съвсем друго състояние. Така, че този ти аргумент е съшит с бели конци Valipeti както и цялата ви калвинистка теология.

А това че са наречени "църкви" какво означава според тебе? Църква означава събрание - това са били събрания.

По отношение на пасажа от Йоан, хайде да сравним пасажа с това, което ти каза:

Цитат на: ValipetiНо ни се казва, че новородените човеци винаги ЩЕ ИСКАТ да облекат новия човек и да събличат стария.

Цитат на:  1ЙоанВъзлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.
3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист...Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.
10 По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога, нито оня, който не люби брата си....Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.

Така в този пасаж от Йоан никъде не се казва какво ВИНАГИ ЩЕ ИСКА този, който е новороден, както ти твърдиш. Вместо това се обясняват характеристиките на новия човек. В нас обаче живее и стария и новия човек, според както по-напред цитирах от Павел. И свободната човешка воля решава кого да последва - новия или стария. Ако следваме ВИНАГИ новия - да няма никога да съгрешим, защото новия човек не съгрешава и не може да съгреши. Освещението на душата е ПРОЦЕС, при който нашата воля се приучава да се покорява на новото естество и да разпъва старото. Затова ни се казва да търсим онова освещение без което никой няма да види Господа. Т.е да имаш ново естество в себе си не е достатъчно. Трябва и да се приучим да го следваме. В този процес на приучване обаче не всеки ще избере да извърви пътя до край. Някои ще устоят, други ще отпаднат. Затова е нужно да бдим, да внимаваме, да се молим, да сме трезвени, мъдри, разбиращи и съкрушени. Това е учението на Писанието.

ЦитатТова че Павел се е обърнал към някоя от тези църкви  40 ГОДИНИ ПО-РАНО с обръщението "братя" нищо не означава. Това е цяло поколение по-късно и това са предимно съвсем други хора в съвсем друго състояние.

Това е страхотен извод! Щом казваш. :))

ЦитатА това че са наречени "църкви" какво означава според тебе? Църква означава събрание - това са били събрания.

Именно, събрания от новородени и други, които Исус предупреждава, че ще погинат без покаяние. Т.е. според Писанието - неновородени хора, които няма да видят Божието Царство.

ЦитатВ този процес на приучване обаче не всеки ще избере да извърви пътя до край. Някои ще устоят, други ще отпаднат.

Според теб,Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога, означава " Някои ще устоят, други ще отпаднат"? Или И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист, означава " В този процес на приучване обаче не всеки ще избере да извърви пътя до край"? Така ли?
За мен тези стихове на ап. Йоан означават именно, че родения от Бога човек ВИНАГИ ЩЕ ИСКА да върви по пътя на освещението и никога обратно, за да отпадне. Защото:

По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога...никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.

ЦитатСпоред теб,Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога, означава " Някои ще устоят, други ще отпаднат"?

Аз казах какво означава - означава, че новото естество не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава.

Моя въпрос е - човешката ВОЛЯ - новоражда ли се? Или се освещава? Кое от двете? Според теб волята е новородена, затова и казваш, че "ВИНАГИ ЩЕ ИСКА да върви по пътя на освещението". Само че Писанието никъде не учи, че волята се новоражда. ДУХА на човека се новоражда, НЕ душата. Ако душата се новораждаше, то ние нямаше да помним нито баща си нито майка си, нито езика си, нито местоживеенето си НИЩО нямаше да помним, защото ума и волята щяха да са ЧИСТО НОВИ. Нямаше да има стари навици, нямаше да има дори СПОМЕНИ, защото ума ни ще е чисто нов.

Това е което ти и малката брадвичка не разбирате. Вие си мислите че душата и волята са новородени. НО ТЕ НЕ СА, нито подлежат на новорождение. Ума подлежи на обновяване, волята на освещение. А духът е ново създание. ТОВА е което учи Библията, затова и вашата теория е напълно погрешна.

ЦитатИ всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист, означава " В този процес на приучване обаче не всеки ще избере да извърви пътя до край"?

Надеждата ни очиства, докато ОСТАНЕМ в надеждата. Но ние можем и да я напуснем тази надежда, затова и в послеанието към Евреите ние биваме непрестанно увещаваме - да държим надеждата твърдо докрай. Ако не я удържим докрай, всичко се разпада.

ЦитатЗа мен тези стихове на ап. Йоан означават именно, че родения от Бога човек ВИНАГИ ЩЕ ИСКА да върви по пътя на освещението и никога обратно, за да отпадне. Защото:

Добре поне че си каза, че твоето твърдение си е само твое тълкувание. Текста не учи това. Библията е ясна по въпроса, че волята трябва да избира между новия човек (новороденото естество в нас) и стария човек (плътското естество). От този избор зависи изхода. Колко по-ясно от това да се каже?

ЦитатПо това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога...никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.

Петър например съгреши когато лицемерстваше против благовестието, и Павел го изобличи. Той значи не е Божие дете и никога не Го е видял и не Го е познал? Ти самия НИКОГА ли не съгрешаваш?

Току що прочетох 1 Петрово(от няколко  дни го изучавам). Той определено се обръща към новородени хора, братя, вярващи, християни и през цялото си послание ги (ни) съветва да бягат от плътските желания, да се усъвършенстват, да не живеят според плътта и нейните желания, да не страдат понеже вършат различни грехове и още съвети. Едното води към смърт, а другото към живот. Ето само един цитат при условие, че цялото послание има този контекст:

10. вие именно, които някога бяхте не народ, а сега сте народ Божий; които бяхте непомилувани, а сега помилувани. {Ос. 1:10, Рим. 9:24.}
11. Възлюбени! Моля ви, като пришълци и странници, да отбягвате от плътските похоти, що воюват против душата, {Пс. 38:13, Гал. 5:15, Рим. 13:12.}

Не би имало смисъл да ни съветва писанието да бягаме от нещо, ако то не е реална опасност за нашия живот. Ако новородения човек не греши, Петър не би съветвал новородените хора да бягат от желанията на плътта - губи си времето, ако човек, който е новороден, никога не попада под влияние на желанията на плътта.

ЦитатМоя въпрос е - човешката ВОЛЯ - новоражда ли се? Или се освещава? Кое от двете? Според теб волята е новородена, затова и казваш, че "ВИНАГИ ЩЕ ИСКА да върви по пътя на освещението".

Не, според мен и Словото предимно, волята се освещава, т.е след новорождението на духа, човек подчинява волята си на Духа и я обучава да не угажда повече на плътта. Кой е по-силния в новородения човек, който оказва по-силно влияние на волята - Духа, Който живее вече в него или плътта му? Словото казва, че Този, Който живее вече в новородения човек е по-силен. Тогава волята на човека естетсвено ще бъде под влиянието на по-силния и ще върви по пътя на освещението, а не на греха и отпадането. Ако човек с волята си желае греха, тогава го няма Този, По-силния вътре в него, Който да побеждава желанията на греховната плът и изкушенията. Нуждае се спешно да Го повика с покаяние и вяра, а не да се самозалъгва, че е спасен човек!

ЦитатНадеждата ни очиства, докато ОСТАНЕМ в надеждата. Но ние можем и да я напуснем тази надежда, затова и в послеанието към Евреите ние биваме непрестанно увещаваме - да държим надеждата твърдо докрай. Ако не я удържим докрай, всичко се разпада.

Няма как да не останем в надеждата, ако сме родени от Бога. Ние живеем за тази надежда - не бихме живяли за нещо друго, защото сме родени от Бога!

ЦитатБиблията е ясна по въпроса, че волята трябва да избира между новия човек (новороденото естество в нас) и стария човек (плътското естество). От този избор зависи изхода. Колко по-ясно от това да се каже?

Библията ясно подчертава, че за новородения човек избора е винаги на база новото естество вътре в нас и умъртвяване на старото, плътско с помоща на Духа вътре в нас. Затова сме победители и повече от победители дори.

ЦитатПетър например съгреши когато лицемерстваше против благовестието, и Павел го изобличи. Той значи не е Божие дете и никога не Го е видял и не Го е познал? Ти самия НИКОГА ли не съгрешаваш?

Вече ми омръзна да повтарям едно и също какви са греховете, които извършват новородените хора. Все пак това не е форум за бавноразвиващи се - надявам се.

Цитат на: biblical - Юни 04, 2009, 23:08:27 PM

Не би имало смисъл да ни съветва писанието да бягаме от нещо, ако то не е реална опасност за нашия живот. Ако новородения човек не греши, Петър не би съветвал новородените хора да бягат от желанията на плътта - губи си времето, ако човек, който е новороден, никога не попада под влияние на желанията на плътта.

Новородения човек е винаги под влияние на плътта си, света около него , дявола, но и Святия Дух. Кой е най-силния от тези всичките? Кой мислиш, че ще спечели от всички тях? Святия Дух назорлен ли е влезнал в човека, за да го новороди и да живее в него или е бил поканен?
А Словото, което е говорил Петър и всички останали в библията, ето защо се дава:

Всичкото писание е боговдъхновено и полезно за поука, за изобличение, за поправление, за наставление в правдата;
17 за да бъде Божият човек усъвършенствуван, съвършено приготвен за всяко добро дело.

Така, че има смисъл да го пише и не си губи времето апостола.

Valipeti,

В типично твой стил отново бягаш от контекста на това, което пише. Цитатът за "всичкото Писание" се отнася до това, което наричаш "стар завет".

Даже в самия цитат се говори за изобличение, поправление и наставление в правдата - неща, които калвинистите (включително и ти като ученик на Калвин, ученик на Августин) - приемат за автоматично, че ще бъдат изпълнени, т.е. автоматично човекът ще се поправи (от извършен грях) и ще приеме наставление. В Словото чета, че има такива, които отпадат, които са били участници в Божието спасение.

Това, което не разбираш, което и говориш наизуст, е, че става въпрос не за новороден ЧОВЕК, а за новороден дух, който е част от човека.

ЦитатБиблията ясно подчертава, че за новородения човек избора е винаги на база новото естество вътре в нас и умъртвяване на старото, плътско с помоща на Духа вътре в нас. Затова сме победители и повече от победители дори.

Аз не съм видял ясно да го подчертава това нещо. Аз съм видял ясно подчертани условия това да става и ясно да се показва, че може и да не стане.

Доста пъти вече ти се случва да бъдеш уличаван в говорене на неща, които не ги пише, но ти казваш, че ги пише и то ясно, но не посочваш референции. Ако пък посочиш референция тя е извън контекст или после коментираш, че референцията казва нещо, а тя казва съвсем друго.

Ти игнорираш много от нещата, които бяха казани и създаваш впечатление, че не четеш това, което ти се пише. Погледни отново цитата за грънчаря, който Watchman даде (Еремия 18).


Това, че си в заквасена среда ти пречи да се оттърсиш от този квас, защото това би ти променило отношението към всички около теб, които споделят тези учения, би загубил приятели, би загубил уважение, би загубил среда.

Цитат на: Valipeti - Юни 04, 2009, 23:37:38 PM
Новородения човек е винаги под влияние на плътта си, света около него , дявола, но и Святия Дух. Кой е най-силния от тези всичките? Кой мислиш, че ще спечели от всички тях? Святия Дух назорлен ли е влезнал в човека, за да го новороди и да живее в него или е бил поканен?
А Словото, което е говорил Петър и всички останали в библията, ето защо се дава:

Всичкото писание е боговдъхновено и полезно за поука, за изобличение, за поправление, за наставление в правдата;
17 за да бъде Божият човек усъвършенствуван, съвършено приготвен за всяко добро дело.

Така, че има смисъл да го пише и не си губи времето апостола.

То и пише, че Святия Дух може да бъде оскърбен от тези, които са кръстени в Него... не знам дали си помислял за това.