Братско общение в тревожни времена

Тази тема се повдигна оттук:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=76.0

Нека малко размишляваме върху пътя на спасението. Ясно е, че не е "покани Исус в сърцето си и ще се спасиш", но както пише на едно място "който устои докрай, той ще се спаси" или още "спасението сега е по-близо до нас откакто когато повярвахме".

Има път, който се извървява до спасението, но да видим какъв е.

"Чули сте и сте били научени..."
"В началото беше Словото..."
Писано е в пророците: "Всички ще бъдат научени от Бога". Всеки, който е чул от Отца, и се е научил, дохожда при Мене.

Чул и се е научил.

Христос обикаляше и КАЗВАШЕ (и заръча на учениците да правят това първо): Покайте се, защото наближи Небесното царство.

Първо дойде словото на благовестието.

Писано е в Ефесяни 2:
[1] И |съживи| вас, когато бяхте мъртви чрез вашите престъпления и грехове,
[2] в които сте ходили някога според вървежа на тоя свят, по княза на въздушната власт, на духа, който сега действува в синовете на непокорството;
[3] между които и ние всички сме живели някога в нашите плътски страсти, като сме изпълнявали волята на плътта и на помислите, и по естество сме били чада на гнева, както и другите.
[4] Бог, обаче, Който е богат с милост, поради голямата любов, с която ни възлюби,
[5] даже, когато бяхме мъртви чрез престъпленията си, съживи ни заедно с Христа (по благодат сте спасени),
[6] и, като ни съвъзкреси, тури ни да седим с Него в небесни |места|, в Христа Исуса;
[7] за да показва през идните векове премногото богатство на Своята благодат чрез добрината Си към нас в Христа Исуса.

В началото сме били мъртви чрез нашите престъпления. Не може мъртъв човек да оживее ако не бъде възкресен. И затова не е човешко решение да вземе един ден и да се спаси, но ПЪРВО ("в началото БОГ") трябва да ни съживи и да ни призове чрез Словото си "Покайте се".

След това е вече човешкото - да се покаеш и да се обърнеш към Бога и да се примириш с Него, но преди това не може мъртъв човек да се покае. Трябва да бъде съживен (въз-роден) от Бога първо.

Можеш ли да се обосновеш какво значи това - Трябва да бъде съживен (въз-роден) от Бога първо.

Има и още една човешка работа в спасението.

1 Петър, мой превод от New Living Transaltion:

Глава 2
Затова не бъдете повече злобни и измамници. Не се правете на добри, а наистина спрете да бъдете лицемерни, ревниви и клеветници. 2 Трябва да копнеете за чистото духовно мляко, за да пораснете чрез него и да стигнете до цялостно и завършено спасение. Плачетете силно за тази храна както бебетата плачат за кърма, 3 сега когато познавате вкуса на Божията добрина.
Петър предупреждава вече новородените, че спасението им не е цялостно и завършено. Щом можеш да го изгубиш (както пише в Евреи 6:4-8) по всяко време, значи постоянно трябва да го храниш и поддържаш и, както каза Тихомир, да устояваш докрай.

Затова по пътя на спасението някои спират и остават джуджета. Мнозина не порасват. Според думите на Петър, нито се освобождават от завистта и злобата, нито от клеветата и лицемерието. Когато едно духовно джудже ти каже: "Но аз съм новороден!", какво му отговаряш?
КАКВА ПОЛЗА че си се родил, по-добре въобще да не беше се раждал! 

Аз самата дълго време бях джудже. Повярвах преди 3 години, а прочетох библията докрай чак миналото лято. После си седнах на постижението и продължих да смърдя на света със старите си грешни навици вместо да му светя със светлината на Христос. Казвам ви това, за да прославя Бога за милостта му и за силата му. И защтото е толкова чудесен, че всеки, който поиска да дойде и да пие и да го опознае, се влюбва в него!

Роденият от Бога не може да греши.Ако някой е роден от горе , отново , от Бога , тоест новороден , той не може да изгуби спасението си .

small axe, какво библейско основание имаш да твърдиш, че веднъж човек повярвал не може да изгуби спасението си?

Watchman , ще напиша какво и защо мисля така , малко съм зает сега , но обезателно ще пиша и ще чуя честно и искрено и твоето мнение .
Бог с теб!

Добре, ще чакам този въпрос трябва да се обсъди, понеже има какво да се каже.

1 Петрово глава 1:
8 Вие го обичате, въпреки че никога не сте го виждали. Въпреки, че не го виждате, му се доверявате и затова сте славно и неизразимо щастливи. 9 Спасението на душите ви ще бъде наградата за това доверие.

Ще бъде. Един ден, когато устоите. Следователно ако не устоите, няма да бъде.

Още нещо от това послание, глава 1:

17 Помнете също, че Небесният Баща, на когото се молите, няма любимци когато съди. Той ще ви осъди или награди според това, което правите. Затова, по време на престоя ви като чужденци на тази земя трябва да се страхувате от него и да го почитате.

Ако ще бъдем осъдени или наградени според това, което правим, значи делата ни влияят върху вечната ни съдба. Т.е. делата ни влияят върху спасението.

Откровение 12:10:
И чух силен глас на небесата, който казваше: Сега дойде спасението, силата и царството на нашия Бог и властта на Неговия Христос; защото се свали клеветникът на нашите братя, който ги клевети денем и нощем пред нашия Бог.

Спасението според този пасаж в Откровение е в бъдещето. И звучи логично, защото в Новия завет се говори за НОВОРОДЕНИ, избрани, осветени хора когато се има предвид състоянието им, а не за спасени.

Ако някой смята, че спасението е гарантирано независимо как живеем, моля да ми каже как разбира горните 3 цитата.

Дали роденият от Бога може да греши? Пише, че не. Същият автор обаче казва: "ако все пак някой съгреши, имаме застъпник". Ако за родения от Бога беше невъзможно да съгреши, новороденият Павел нямаше да каже:

26 И тъй, аз така тичам, не като към нещо неизвестно; така удрям, не като че бия въздуха;
27 но уморявам тялото си и го поробвам, да не би, като съм проповядвал на другите, сам аз да стана неодобрен. (1 Коринтяни глава 9)

Със сигурност роденият от Бога ще започне да се очиства и няма да живее в грях. Давид я оцапа веднъж и се покая. Соломон заживя в грях. Дали ще видим Соломон в рая?

Преди да отговоря  , на конкретниявъпрос на SparedByMercy , ми се иска да уточня няколко неща.

Християнинът трябва да устоява всеки ден.Това му се налага и по необходимост , всеки го знае от опит.Всички ние грешим в много неща/ Яков 3:2/ , това не е извинение за греха , разбира се , но всеки един от нас расте , или поне би трябвало ако познава Бога , да расте към святост.Това не означава че в живота ни не се случва да сторим грях , но ако стане нещо такова , имаме застъпник при Отца - Исус Христос , Праведния.
Какво означава това , че дали грешим или не няма значение , не  разбира се.Всеки един грях е зло и то нанася поражения , защото грехът има  последствия.Наша задача е да пазим себе си неопетнени , чисти и сатана ще побегне от нас.


Нашето спасение не е човешка дело !То е Божие дело.А знаем че това което Бог прави е съвършено!Спасението ни не почива на човешки усилия , и това е чудесното .Знаем че сме спасени чрез кръвта на Исус и САМО това е причината да бъдем оправдани.Спасението е по благодат , чрез вяра.
Аз  вярвам че тук  естествено няма спорове.Но това е много важно , ние няма нужда да работим за спасението си защото то е факт.Призовани сме да устояваме и да даваме плодове адекватни на нашето положение - Божии избрани , верни , предузнати ,призовани , ОПРАВДАНИ и прославени.Някой ще каже , чакай малко , много бързаш.
Това твърди Словото.Римляни 8:30 какво казва ,че тези които Бог предопредели , същите тези хора призова , оправда и прослави.Ако някой от тази група може да изгуби спасението си , това твърдение нямаше да може да бъде направено.Текстът говори за едни и същи хора.Ние имаме сигурност в ръката на Отца и никой  не може да ни грабне от ръката му.Никой означава Никой.Аз самия мога ли?Да се отрека от Господа , мога разбира се , но това ще означава само едно единствено нещо - че аз никога не съм Го познавал , не съм бил роден от Него.Петър се отрече , но сетне плака горко и се върна със съкрушено сърце и Господ го прие , защото беше негово дете , предузнат , оправдан и прославен.Юда  , напротив , обеси се , въжето се скъса явно , падна отвисоко и всичките му черва изтекоха.Той не се върна при Бога със спасително покаяние , защото никога не е имало такова в неговото сърце.

Човек има избор , Бог иска всички да се спасят , тоест Той не е постъпил несправедливо , а просто е всемогъщ и знае , кой ще приеме благата вест и ще влезе в Неговата почивка.Тази почивка е -Днес , и ако някой се мъчи да работи в тази почивка , аз мисля че се опитва да се спаси сам , чрез дела а това е непокорство и незачитане на кръвта на Сина.Ние вършим дела защото сме спасени , а не за да се спасим.От благодарност , а не по принуда , от чувсво за голямата отговорност с която сме натоварени и заради голямата чест , да служим на Твореца!Ние сме негови , никой не може да ни грабне от ръката Му.

Но нека да внимаваме един на друг , да не би да се открие че някой не е достигнал да тази почивка.Всички знаем това място в Словото.
1 Йоан 2:1- Ние имаме ходатай при Отца , той е наш баща и си остава такъв дори и да се случи да съгрешим.Неволният грях не разрушава връзката ни с Него , когато се новородим ние ставаме Божии деца , от този момент Бог е наш баща и нищо не може да разруши тази връзка.Раждането е нещо което не може да стане невалидно.ние можем да сторим нещо позорно , но ние си оставаме синове просто защото той ни е родил.

Йоан 6:39-40 Всеки който вярва в Него ще бъде възкресен в последния ден.Господ заявява че не ще изгуби нищо от от това което Му е дал Отец.

Ако някой от нас отпадне , то тогава никога не е бил роден от Бога.
Който съгрешава самоволно , не е познал Бога и за него остава огненото негудование накрая.
Но който повярва и се кръсти ще бъде спасен!

Кой ще обвини Божиите избрани , кой ще ги осъди ? Апостолът Павел казва - никой. Причината за това е смъртта , възкресението и ходатайствената защита на Исус Христос за нас пред Отца.Господ се моли за нас.
Сатана изиска апостолите да ги пресее като жито но Господ каза на Петър че се е молил за него и Петър устоя.Сигурността ни се корени в смъртта на Исус , възкресението му , молитвите му застъпнически и ходатайствени.

сатана има солидни аргументи да поиска смъртта на всеки вярващ който е съгрешил , защото заплатата на греха е смърт ,той може справедливо да поиска вечно осъждане за нас , но нашият застъпник му пречи, като сочи делото на кръста.Там всичко е платено.Духът на Господа ни запечатва /ефес. 4 :30/ до деня на изкуплението.Ако спасението може да бъде изгубено , то в такъв случай запечатването няма да бъде до деня на изкуплението , а само до деня на съгрешаването.
Писанието не казва никъде че човек би могъл да изгуби новорождението си или да бъде откъснат от тялото на Христос след като вече е станал част от това тяло.

Към нас са отправени предупреждения срещу фалшива вяра , ние трябва да изпитваме себе си дали сме в истината , нашият живот говори за това дали сме новородени .Понякога вярващи изпадат в грях и непостоянстват в благочестието , ап Петър не винаги успяваше , Лот също не устоя 2 Петр. 2:7 . Но те не престанаха да бъдат Божии деца .Петър се изправи и продължи напред чрез покаяние. Някой ще се спасят пред Христовото съдилище , делата им ще изгорят на те ще се спасят като през огън 1 Кор 3 :15.

Апостол Павел казва че нищо , включително което  и да е друго създание / това включва и нас самите/ , не може да ни отлъчи от Божията любов която е в Господ Исус Христос.Павел казва в 2 Тим.2:13 че ако сме неверни , Той/Бог/ остава верен , защото не може да се отрече от себе си.

Към въпросите на Spared ByMersy :

За 1 петр.1 гл. - тук се говори за спасението като награда.И това е така.Ние се доверяваме на Бога че това което казва е истина.И следствието е - нашето вечно спасение.Поради Христовата жертва.
Тя ни спасява , не нашето доверие.То просто е нашият отклик , акт на свободната ни воля.Не виждам противоречие тук.Който спре да има доверие на Бога , той никога не му е имал пълно такова , чрез покаяние и вяра в истината , такъв човек не е новороден разбира се.

В стих 17 на 1Пет също няма противоречие.Ние , вярващите няма да бъдем осъдени заедно със света ,чиито край е гибел.Някой ще получат награди , на други работата ще изгори , но те ще се спасят като през огън.

За откр. 12:10.Как мислиш , ако да кажем сме приятели с теб и си имаме доверие , и аз ти кажа - Имаш 100000 лв в мен които са твои, решил съм да ти ги подаря , ще ти ги дам в събота да кажем.Но дотогава си на мои разноски.Какво е това?Ти ще имаш тези пари , те са твои , но в абсолютното и цялостното им притежание , ще влезеш в събота.Ти знаеш това , защото ми вярваш и с нетърпение чакаш събота.
Това което се чува е глас от небесата.Времето е настъпило , сатана е хвърлен долу.Християните преди това време и тези които са на земята в това усилно време имат това велико спасение.Времето е настъпило и триумфът в небесата наближава и настъпва.

Който повярва и се кръсти има вечен живот и няма   да дойде на съд а е преминал от смърт в живот.Времето тук е сегашно.Не бъдеще.А условията за този вечен живот са ясни.

Не вярвам някой да смята че независимо как живеем ще бъдем спасени.По плодовете се познава и човекът.
"Роденият от Бога не може да греши , защото Неговото семе живее в него и не може да съгрешава защото е роден от Бога".1Йоан 3:9
Да живее един християнин в грях и това да е обичайното му , характерно поведение .Да няма скръб по Бога и покаяние със съответстващо на това преустановяване на греха и радост от Христовата прошка, това за един вярващ човек е невъзможно , защото семето , или зародиша на Бога живее в него и той е роден от Бога .
Това има  в предвид според мен ап.Йоан.

Радвайте се в Господа!

small axe, трудно се чете и дайжестира голям обем текст когато не е подходящо форматиран с параграфи, нови редове, подчертаване, отделяне на пасажите, както повечето от нас правим в нашите постигни за да има прегледност и четимост.

Затова бих те помолил да вложиш малко време и усилия в това да направиш по четим и разбираем текста и имаш някакви бледо розови букви и други неща които също имат нужда да се оправят. Пунктуацията с точки и запетайки също е полезно да се слага коректно, защото това са важни неща при комуникиране на това, което искаме да кажем.

Трябва ли още нещо да оправя в поста?Ако трябва да цитирам целите стихове които съм приложил , а не само така на заглавие на книга и номер на стих.Ако  трябва кажете , наистина е добре всичко да е по- пригледно.Темата е важна и е добре да дискутираме по нея.

Цитат на: small axe - Ноември 27, 2007, 21:23:40 PM
Но това е много важно , ние няма нужда да работим за спасението си защото то е факт

Ако стъпим на този факт можем да отидем доста далеч, но нека малко отклоня размишленията от тази "основа", тъй като Писанието казва друго:
Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни - не само в моето присъствие, но сега много повече при моето отсъствие, изработвайте спасението си със страх и трепет.

small axe, аргументите ти по темата са малко разпокъсани, и трудно се следи мисълта, но като се понапъне човек може да разбере какво искаш да кажеш.

Има няколко неща обаче които пропускаш, а някои твърдиш по презумпция без да има Библейско доказателство за такова нещо.

Аз ще се спра на някои от нещата които пропускаш, както и някои от презумпциите на които се осланяш в своите доводи.

Първото нещо е гръцката дума "содзо", която се превежда като "спасен". Това е дума, която е такава, че по един и същ начин се записва в минало, настояще и бъдеще време. Спасението според учението на Новия Завет е трикратно, и касае духа, душата и тялото. Ето един характерен пасаж:

1Сол. 5:23  А сам Бог на мира да ви освети напълно; и дано се запазят непокътнати духа, душата и тялото ви без порок, до пришествието на нашия Господ Исус Христос.

Тук Словото дефинира 3 части на човека, които подлежат на спасение. Гръцкия текст дори казва буквално "духът и душата и тялото". Ние не бихме могли да разбираме процесите на спасение за които говори Новия Завет докато не разберем това трикратно спасение, което касае човека.

Само така ще можем да разберем защо Библията говори за спасение в минало, настояще и бъдеще време за християните.

Спасение в минало време касае, новораждането на човешкия дух:

Eф 2:5  даже, когато бяхме мъртви чрез престъпленията си, съживи ни заедно с Христа (по благодат сте спасени)

2Кор. 5:17  За туй, ако е някой в Христа, той е ново създание; старото премина; ето, [всичко] стана ново.

Ясно е че нашето тяло не е родено отново, защото то си е същото. Ясно е че нашата душа не е родена отново, защото това означава да изгубим всяка памет и съзнание за това кои сме били преди новорождението, кои са родителите ни, къде сме живяли и прочие. Новороден е нашия дух, той е спасен и не съгрешава, защото Божието семе пребъдва в него, както казва Йоан в 1-во Йоаново. В този смисъл ако нашия новороден дух управлява на 100% нашето поведение, ние няма да съгрешаваме никога.

Има бариера обаче пред това духа да управлява 100% нашето поведение. И тази бариера се намира както в нашата душа, така и в нашето, тяло. Душата тотално променя своята посока на развитие, чрез покаянието, но тя се намира в процес на освещение. Именно този процес е спасението на душата, което се изработва със страх и трепет:

Фил. 2:12 ... изработвайте спасението си със страх и трепет;

Този пасаж говори за спасението в сегашно продължително време, а не в минало време. Ако някой не разбира горното трикратно спасение на дух, душа и тяло би се объркал относно спасението, а именно дали то е вече факт, или сега се изработва, или тепърва ще дойде.

Римл. 12:2  И недейте се съобразява с тоя век ( Или: свят )., но преобразявайте се чрез обновяване на ума си, за да познаете от опит що е Божията воля, - това, което е добро, благоугодно Нему и съвършено.

Този пасаж от Римляни показва много добре процеса на преобразяване на душата (говорейки за ума, който е главна част от душата). Това е процес, който продължава, не е нещо случило се в миналото.

И понеже спасението на душата, е главната част от спасението на човека и от това зависи вечната му съдба, ние трябва да отделим повече време именно на този момент. Ето защо само накратко, ще спомена, че спасението, което е в бъдеще време касае възкресението (или промяната в миг на око при Пришествието за ония които са останали живо до него) на тялото.

Нека се върнем към душата. Човешката воля се намира в душата. Човешката личност и характер се намират в душата на човека. Ето защо спасението на душата е толкова важно. Бог ще държи ДУШАТА на човека отговорна за делата които човек е извършил. Именно душата (характера) на човек трябва да устои докрай в пътя на правдата:

Maт. 10:22  Ще бъдете мразени от всички, поради Моето име; а който устои до край, той ще бъде спасен.

Исус не казва, че който е веднъж спасен е завинаги спасен. Няма такова нещо. Исус ясно казва, че който устои докрай, той ще бъде спасен. Спасението на душата в бъдеще време, то се изработва сега и трябва да се изработи и изпита докрай. Ако някой е започнал, но не е устоял докрай, това няма да му се вмени за спасение:

Екл. 1:15  Кривото не може да се изправи; И това, което е недоизпълнено, не може да се брои.

Онова, което е недоизпълнено не може да се брои! Този стих е както страшен така и много отрезвяващ! Това, което ти твърдиш, че ако някой отпаднел, значи никога не е познавал Бога е презумпция и не е библейски издържано.

Нека да видим няколко пасажа:

Римл. 1:21  Защото, като познаха Бога, не Го прославиха като Бог, нито Му благодариха; но извратиха се чрез своите мъдрувания, и несмисленото им сърце се помрачи.

Този стих говори за езическите народи, които са познали Бога чрез Неговите творения, но въпреки, че са Го познали, не са останали с Него. Ясно се казва, че познаха Бога, но пак не останаха да са с Него, но се извратиха чрез Своите мъдрувания. Така става с много християни. Познали са Бога, но в един момент са се извратили в мъдрувания и са отпаднали от Него. Това, което има значение е избора на душата, понеже именно спасението на душата има решаващо значение.

Евр. 6:4  Защото за тия, които еднаж са били просветени, и са вкусили от небесния дар, и са станали причастници на Светия Дух
Евр 6:5  и са вкусили, колко е добро Божието слово, още са вкусили и от великите дела, които въвеждат бъдещия век,
Евр 6:6  а са отпаднали, невъзможно е да се обновят пак и доведат до покаяние, докато разпъват втори път в себе си Божия Син и Го опозоряват.
Евр 6:7  Защото земята, която се е поила от дъжда, що пада често на нея, и която ражда трева полезна на тия, за които се и обработва, получава благословение от Бога;
Евр 6:8  но ако ражда тръни и репеи, отхвърля се; тя скоро ще се прокълне, и сетнината й е да се изгори.
Евр 6:9  Обаче, ако и да говорим така, надяваме се от вас, възлюбени, за нещо по-добро, нещо, което води към спасението.

Този пасаж е много показателен. От стих 9 се вижда, че Павел говори на възлюбени братя и ги предупреждава, че може да отпаднат и да погинат. В стих 4 ясно се вижда, че това са хора, които са били просветени, вкусили са от Небесния дар (Христовата жертва на кръста), и са станали причастни на Святия Дух. Ти мислиш, ли че може някой, който не е новороден да бъде съпричастен със Святия Дух, да е просветлен и да е вкусил от Божия дар на спасението? Това няма как да стане. Исус казва за Святия Дух следното:

Йоан 14:17  Духът на истината, когото светът не може да приеме, защото го не вижда нито го познава. Вие го познавате, защото той пребъдва във вас, и във вас ще бъде.

Светът, нито някой светски не може да приеме и да участва в Святия Дух. Ето защо хората за които се говори в пасажа от Евр. 6-а глава не са светски хора, но са хора родени от Бога. И въпреки това биват предупредени, че могат да отпаднат от вярата съкрушаващо.

Нещо повече стихове 6 и 7 от Евреи 6-а глава показват как Бог гледа на учениците, сиреч на християните. Той гледа на тях като на земя, нива, която Той обработва. И Бог очаква плод, очаква добър плод! Обаче ако тази нива (този християнин) не дава добър плод, той ще бъде отхвърлен, прокълнат и в края на краищата изгорен в огненото езеро! Нека не се заблуждаваме! Така е как Бог гледа на учениците, а не като на златни яйца, които каквото и да стане все ще са си Негови. Не е вярно! Свободната воля остава, и човек може да се отлъчи от Бога във всеки един момент!

Ето още един пасаж:

1Tим. 1:18  Това заръчване ти предавам, чадо Тимотее, според пророчествата, които първо те посочиха, за да воюваш съобразно с тях доброто воинствуване,
1Tим. 1:19  имайки вяра и чиста съвест, която някои, като отхвърлиха отпаднаха от вярата;

Тук ясно се казва, че да има някой само вяра не е достатъчно. Нужда е и чиста съвест, която ако някой през годините бъде изкушен да отхвърли, той ще отпадне от вярата. Да ясно е написано, че ИМА такова нещо, като отпадане от вярата. И тука твърдението, че щом някой отпаднел значи никога не е познавал Бога напълно се стапя като невярно, защото няма как да отпаднеш от нещо в което никога не си бил! Но след като има отпадане от вярата, значи има изгубване на спасението, защото без вяра никой не може да бъде спасен.

И още нещо. Какво е спасението, ако не записване на името в Книгата на Живота? Според тебе тези които са записани в Книгата на Живота спасени ли са?

Откр. 20:15  И ако някой не се намери записан в книгата на живота, той биде хвърлен в огненото езеро.

Откр. 21:27  И в него никак няма да влезе нещо нечисто, нито оня, който върши мерзост и който лъже, а само записаните в книгата на живота на Агнето.

От тези два пасажа се вижда, че спасението е пряко зависимо от това дали някой е записан в Книгата на Живота, и ако е записан, със сигурност е спасен, а ако не е записан със сигурност е погинал. Така ли е?

Нека да видим сега следния пасаж:

Откр. 3:5  Който победи ще се облече така в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели.

Забележи за какво говори самия Исус! Той казва, че на онзи който победи името няма да бъде ИЗЛИЧЕНО от Книгата на Живота. А онзи който не победи? Онзи който не устои докрай? Исус говори за нещо много смущаващо за хората, които пропагандират учението "веднъж спасен завинаги спасен". Това нещо е ИЗЛИЧАВАНЕ ОТ КНИГАТА НА ЖИВОТА! Има ли такова нещо? Според горните думи на Исус - ИМА! Следователно ако книгата на живота е показателя за онзи който е спасен и онзи който не е, то тогава какво означава някой да му бъде изличено името от тази Книга? Означава само едно нещо:

Този човек е бил записан, сиреч е бил спасен, обаче после е бил изличен, т.е. е изгубил спасението си! И защо? Защото не е победил, не е устоял докрай!

И това е в пълно съгласие с цитираните по-горе думи на Исус от Мат. 10:22 " който устои до край, той ще бъде спасен "

И в заключение искам да разоблича още една презумпция в твоите аргументи, по-скоро детска и наивна. А именно че този "който вярва има вечен живот."

Тук аргументацията е че понеже вечния живот е живот който трае вечно, значи щом веднъж имаш вечен живот, значи ти не можеш да го изгубиш, защото той иначе не би бил вечен. Това е наистина детско и наивно, защото зад подобни разсъждения се крие неразбиране на това какво означава вечен живот, според Библията. Вечен живот според Библията е Живота на Самия Бог, който бива излят в нас, чрез Святия Дух и който остава в нас докато ние пребъдваме в Христос:

Йоан 6:56  Който се храни с Моята плът и пие Моята кръв, той пребъдва в Мене, и Аз в него.
Йоан 6:57  Както живият Отец Ме е пратил, и Аз живея чрез Отца, така и онзи, който се храни с Мене, ще живее чрез Мене.

Вечния живот не е нещо, което получаваме НЕЗАВИСИМО от Христос. Напротив, самия Христос е този живот, и в момента в който ние се отклоним от Него или се отречем от Него, ние губим този живот, понеже губим Христос, който Е Живота вечен!

Ето защо когато Словото говори за вечен живот, се има предвид качество, а не количество. Неразбирането на тази съществена разлика води до подобни по детски наивни разсъждения, че понеже живота бил вечен (сиреч трае вечно), значи няма как да го изгубим, защото веднъж като имаме вечен живот предполага, че ще живеем вечно по презумпцията, че вечен означава продължителност.

Йоан 17:3  А това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог, и Исуса Христа, Когото си изпратил.

Както се вижда вечния живот е въпрос на взаимоотношение с Бога, а не на вечна продължителност във времето.

И тук е важно да отбележа, че някой би могъл да каже, добре - никаква сигурност ли нямаме в спасението тогава? Щом може да отпаднем, щом се изисква да устоим докрай. Много несигурно изглежда. Отговора на това е, че Ако уповаваме на собствените си сили - наистина е несигурно, но ако поставим постоянно упованието си и очите си на Него, че чрез Него и поради Неговата сила в нас, ние няма да се провалим, тогава ще намерим сигурност.

Още един стих да добавя в който апостол Павел насърчава вярващите да извървят пътя на спасението до края и предупреждава за реалната опасност на отпадане от веднъж придобитата вяра, поради което вечната награда ще бъде загубена.

Heb 10:35  И тъй, не напущайте дръзновението си, за което имате голяма награда.
Heb 10:36  Защото ви е нуждно търпение, та, като извършите Божията воля, да получите обещаното.
Heb 10:37  "Защото още твърде малко време И ще дойде Тоя, Който има да дойде, и не ще се забави.
Heb 10:38  А който е праведен пред Мене ( Гръцки: Моя праведник ), ще живее чрез вяра; Но ако се дръпне назад, няма да благоволи в него душата Ми".
Heb 10:39  Ние, обаче, не сме от ония, които се дърпат назад, та се погубват, а от тия, които вярват та се спасява душата им.

Последният стих е напълно в подкрепа на това което Уочман казва. Спасението на душата не е мигновенно необратимо събитие, а процес изискващ търпение, вяра и постоянство, който във всеки един момент може да бъде прекъснат поради свободната воля.

Божието дете е което устоява винаги до край.Това което е победило света е нашата вяра.Ние имаме победата чрез Исус Христос.
Който вярва в Мен, казва Господ , има вечен живот  и няма да дойде на съд , а е преминал от смърт в живот.
Има , сега го има!
Казваш че това е детско мислене , детско или не , това казва Словото.

Който вярва , но ако престане да вярва , ще го има ли , този вечен живот ?Не разбира се.Божието дете , не престава да вярва.

Дори да падне става чрез покаяние и се хваща за простряната ръка на Исус.Защото тя винаги е простряна. Мисля че един човек опознава Бога с течение на годините през които е вървял с Него все повече и повече , и разбира че грехът е нещо ужасяващо.

Казваш че нашият дух е новороден.И че това има в предвид ап.Йоан.Какво мислиш за 1 Йоан3:6

"Никой който пребъдва в Него , не съгрешава ,никой който съгрешава не Го е видял, нито Го е познал"

Този стих ни показва разликата между истинския вярващ и този който никога не е бил повярвал чрез покаяние , тоест не е новороден.Тук никъде не се казва ,  че духът на човека е този които не може да съгрешава.Казва се ,че човекът не може да съгрешава , защо?
Защото го е видял , и е познал Бога , пребъдва в Него и затова не може да съгрешава.
Не че не може да стори грях , но не продължава да го върши , и когато е изобличен се покайва.По това се познава Божието дете , по това че не върши грях.

"Който върши грях от дявола е ,защото дяволът отначало съгрешава"1Йоан3:8

Тук и по горе се говори за обичайният начин на живот на даден човек.Ако живее в грях , не познава Бога , ако пребъдва в Бога , познал и видял Го е.

"Ясно е че нашата душа не е родена отново, защото това означава да изгубим всяка памет и съзнание за това кои сме били преди новорождението, кои са родителите ни, къде сме живяли и прочие"/цитат от Уочман/

Откъде черпиш информация за това твърдение?
Аз знам че душата която е съгрешила , тя ще умре.
Е , нашите душа , моята и твоята , ако сме в Христос докрай,ако сме повярвали истински , няма да умрат.Това ново създание за което говори Йоан , не включва само нашият дух.

Фил. 2:12 ... "изработвайте спасението си със страх и трепет;"

Изкуплението е изцяло дело на Бога.Ние не можем да сторим нищо за нашето спасение.Можем да приемем единствено прошката на Бога чрез покаяние и вяра в истината.Целият Нов Завет говори за това.Ако ние трябва да работим за своето спасение , то тогава Христовата жертва не е достатъчна , тоест е непълна.Това не е така.Тук Павел увещава филипяните да стоят в Христос , да няма големеене между тях , Бог ни е дал вечен живот и ние трябва да го изявяваме , да го покажем още тук , чрез живот на святост

Това според мен означава 12 стих , а не че трябва да работим за спасението си , това би противоречало остро на Божието слово.в 13 стих апостолът казва че Бог прави така , да желаем да постъпваме правилно.

Казваш че спасението на душата се изработва сега.Но това се случи на кръста.Исус дойде да спаси погиналото.И Той го стори.Няма нужда ние да се спасяваме и да работим за това спасение.Нашата задача е да устояваме в тези зли дни , който устои до край ще бъде спасен.Накрая ще се изявят Божиите избрани и верни.Те просто ще устоят във вярата.Който не устои не е познал Бога .Вярата която имат е всякаква друга , но не и спасителна.

"Кривото не може да се изправи, и липсващото не може да се брои "
Нашето положение е безнадеждно.Няма надежда.Ние сме криви , в нас липсва всякакво добро.Ние сме духовно мъртви.Нищо не можем да сторим със собствени усилия.Но Господ Исус Христос ни дава победата.Това мога да кажа за този стих.

Но това което казваш ,че спасението ни е недоизпълнено , това не е според Словото.И изобщо не разбирам защо свързаш този стих в Еклесиаст със спасението.Погледни го целия , той говори за съвсем друго нещо!?


Който познава Бога , не може да греши.Не е презумция това което казвам .Ако отпадне , не Го познава и никога не Го е познал.
1Йоан3:6 и !Йоан3:8.

Стихът в Римляни 1:21 говори за невярващи хора.Това познаване не е същото като познаването в 1Йоан3:6.Ние с теб познахме Бога чрез покаяние и вяра в истината и се новородихме за вечен живот.Тези хора описани в римляни 1:21 , никога не са се новораждали , те познаха че има Бог чрез творенията , но не Му благодариха и не Го прославиха като такъв.Това е ясно от текста.


Истинският вярващ е като земята напоявана от дъжда.Тя ражда полезни растения и е благословена от Бога.Отстъпникът е като земята която също се напоява , но забележи , не ражда нищо полезно освен тръни и репеи.Това са плодове на греха.Тази земя
получава всичко което и е необходимо  , но никога не ражда полезни растения.Тя е безполезна , осъдена и ще бъде изгорена.
Тези отстъпници описани в 6 та глава на Евреи не са вярващи хора , а невярващи.Забележи как се променят местоименията в Евр.6:9 и 10 , когато описва отстъпниците се използва местоимението "тези" и глаголи в 3то лице мн.число , а когато се обръща към истинските вярващи , използва местоимението "вас" и глаголи във второ лице мн.ч.

"Обаче, ако и да говорим така, надяваме се от вас, възлюбени, за нещо по-добро, нещо, което води към спасението."

от текста се подразбира , че нещата които са описани в пасажа от 4 до 6 стих не придружават спасението.
Отстъпниците са хора , които чуват благовестието, изповядват че са вярващи, ходят в църква , но след време се отказват от изповедтта си , отхвърлят Христос решително ,напускат и стават врагове.Отстъплението е грях който може да бъде извършен от невярващи , не от измамени християни.Това може да бъде сторено от хора , които съзнателно и злонамерено се обръщат против Исус, въпреки че са били веднъж осветлени. За такива хора е невъзможно обновление чрез покаяние , защото трябва да разпъват  втори път Исус , нещо което веднъж са сторили , но са родили от това само тръни и репеи.Отстъплението тук е същото като това което води към смъртта , който се споменава в 1 Йоан5:16.

Йоан описва там хора ,които наричат себе си вярващи и които участват в дейностите на църквите , но приемат лъжливи учения и
напускат християнското събрание.Това съзнателно напускане показва че те не са били никога истински новородени /1Йоан2:19/
Чрез открито отричане на това че Исус е Христос те извършват, грях който води към смърт и затова е безполезно да се молим за тяхното възстановяване.Отстъпникът никога не изпитва безпокойство  , той отхвърля Христа.Такива хора е невъзможно да бъдат доведени отново до покаяние.

Никъде в 6 та глава на Евреи не се казва че тези описани отстъпници са новородени или са били някога такива ,не се говори за спаситерна вяра , изкупление и вечен живот.Тези хора са били веднъж вече осветлени.Чули са благовестието на Божията благодат и не са в тъмнина относно пътя на спасението.Юда е бил осветлен но е отхвърлил светлината.Те са опитали от небесния дар.Опитали са Го / Господ Исус/ , но никога не са го приели чрез спасителна вяра.Не е достатъчно само да се вкуси от Христос ,ако не ядем Неговата плът и не пием Неговата кръв , тоест ако не го приемем истински като Господ и Спасител ние нямаме живот в себе си./Йоан 6:53/

Тези хора са станали съпричастници на Светия Дух.Да не забравяме че Св.Дух има служение в живота на хората преди тяхното обръщение.Той освещава невярващите/1Кор.7:14/ , като ги поставя в положение на външна привилегированост.Той ги обвинява за грях , правда и съд.Води ги към покаяние.Невярващите също участват в благословенията на Светия Дух , без Той да обитава в тях.
Опитали са от силите на бъдещия век.Тези хора са станали свидетели на чудесата през първи век.Когато Господ нахрани 5000 души с няколко хляба и риби , те видяха и участваха в чудото , последваха го до другия край на езерото , но не повярваха истински в Него.Ако хора , вкусили от тези привилегии отпаднат , невъзможно е да се обновят пак за покаяние.Те са извършили греха на отстъплението.Божият Син не може да бъде разпъван два пъти.

Те са били във вярата , но тя не е спасителната вяра , която води към спасение.Те са като семето , паднало върху скалиста земя.Словото не е пуснало корени в тях.Ако отпаднеш от вярата ,то тя не е била спасителна.

"И още нещо. Какво е спасението, ако не записване на името в Книгата на Живота? Според тебе тези които са записани в Книгата
на Живота спасени ли са?"/въпрос от Уочман/

Тези които са записани са спасени.

"Откр. 3:5  Който победи ще се облече така в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще
изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели."

Това което казваш за този стих е нещо което не се вижда от него.Никъде не се казва че ще има изличени имена от книгата на живота.На този които не победи , ами че неговото име никога не е било в книгата на живота.Да устои във вярата докрай , това означава да победи!Никъде не се казва че на някой името ще бъде изличено , това е твое предвиждане .
Излиза според думите ти ,че тези които казват веднъж спасен , завинаги спасен , ще бъдат изличени от книгата на живота/ако правилно разбирам/.Не говори неща които не ги пише в Словото.И то толкова сериозни.
По твоята логика книгата на живота съдържа имената на всички хора и на тези които не победят имената им ще бъдат изличени.Словото не казва това.


Това че имената им никога не ще бъдат изличени е насърчение , а не предупреждение!


"Ако уповаваме на собствените си сили - наистина е несигурно, но ако поставим постоянно упованието си и очите си на Него, че чрез Него и поради Неговата сила в нас, ние няма да се провалим, тогава ще намерим сигурност."

Съгласен съм с това което казваш тук!!В спасението има сигурност, поради Христос!

Благодаря все пак че ме считаш за наивен и с детски разсъждения, това ми показва че не ме мислиш за злонамерен.

Вечен означава вечен , детско или не , това е истината.

P.S.
ако не си ме отписал все още  , кажи нещо и по това от предният ми пост.

"Призовани сме да устояваме и да даваме плодове адекватни на нашето положение - Божии избрани , верни , предузнати ,призовани , ОПРАВДАНИ и прославени.Някой ще каже , чакай малко , много бързаш.
Това твърди Словото.Римляни 8:30 какво казва ,че тези които Бог предопредели , същите тези хора призова , оправда и прослави.Ако някой от тази група може да изгуби спасението си , това твърдение нямаше да може да бъде направено.Текстът говори за едни и същи хора"

Има няколко стиха, на които не си обърнал внимание.

Преди да цитирам някои от тях искам да те попитам - Павел спасен ли беше в момента, когато пишеше посланията? Интересен е пасажът, който ще цитирам от негово послание:

[11] И това |вършете| като знаете времето, че часът е вече настанал да се събудите от сън; защото спасението е по-близо до нас сега, отколкото, когато |изпърво| повярвахме.

Относно изличаването от Книгата на Живота - виж тук:
[32] Но сега, ако щеш прости греха им, - но ако не, моля Ти се, мене заличи от книгата, която си написал.
[33] Но Господ рече на Моисея: Който е съгрешил против Мене, него ще залича от книгата Си.

Сам Господ казва, че има изличаване и то на тези, които съгрешават против Него.

Относно 1 Йоан 3:6
[6] Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.

Има стихове, които обясняват какво е да "пребъдва в Него" някой:
[6] Който казва, че пребъдва в Него, сам е длъжен да ходи, както е ходил |Христос|.

[9] Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.

Бог е дух. Ето и роденото от Духа:
[6] Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух.

Надявам се това малко да ти изясни за какво се говори в 1 Йоан 3:6.

И не на последно място:
[20] Братя, не бивайте деца по ум, но, бидейки дечица по злобата, бивайте пълнолетни по ум.

small axe, не те считам за злонамерен разбира се. Но след прочетеното от тебе се вижда че не си разбрал почти нищо от това, което съм написал. Може би ще ти трябва повече време да осмислиш цитираните пасажи и коментарите към тях. Или както обича да казва Tihomir - "прочети още веднъж написаното по темата от начало до край" :)

В последното си изказване имаш един добър аргумент, който си струва да разгледаме, но няма да има голяма полза от тази дискусия ако не успееш да вникнеш в това, което съм написал по темата преди последния ти постинг. Мисля, че е нужно да положиш повече усилия в схващането на това, което съм казал, и тогава ще избегнем ненужното повтаряне на едни и същи неща, които не са били схванати от първия път.

:) Добре!Нека поспим , утре ще поговорим пак.

Но все пак:
Триумфът в небето е по близо до нас сега отколкото в началото когато повярвахме.Скоро ще се събудим от сън

Коя е тази книга?И дали е книгата на живота на закланото Агне?

Ти не пребъдваш ли в Него?Или съгрешава човек ,или не , средно положение няма.

Роденото от Духа е дух , така е , как мислиш може ли душата да умре , а духът да  живее вечно , понеже е роден от Бога.мисля че те са неделими в своето битие.


За последното съм съгласен!
Утре пак ще прочета много внимателно това което сте писали отначало докрай .Така е редно .
Бог с вас!

Сега като чета , виждам че в същината си говорим  за едно и също.Начините по които ние устояваме в Господа са едни и същи /просто защото няма как да са други :) /
Има една разлика обаче и тя е, че аз смятам, че никой не може да ни грабне от ръката на Исус.Според думите на Павел , казани чрез Духа.
Той казва, че нищо , включително което  и да е друго създание / това включва и нас самите/ , не може да ни отлъчи от Божията любов която е в Господ Исус Христос.

От това което казвате ми се струва че смятате че има нещо което може да ни отлъчи от Исус.Най вероятно визирате свободната ни воля.
Но когато повярва един човек истински , неговата воля се подчинява на Христовата воля , не че няма воля , но тя е покорна във всичко на Господ , и дори да съгреши се връща при Бога.Такова е естеството на новото създание.Затова и Павел ни казва че нищо , не може да ни отлъчи от Исус Христос.
Ние трябва да изпитваме себе си , дали сме във вярата и да устояваме , да гоним венеца на славата , горното от Бога призвание в Исус.

Павел е спасен.Той казва , че за него се пази венецът на правдата.Но трябва да устои докрай , за да покаже на практика , ако щете да докаже , че новото създание в него е факт. Той гони наградата , тича към финала , венецът е на финала.Господ е направил всичко необходимо да издържим до финала , но от нас се иска да пробягаме разстоянието.Това правим и ние , като очакваме с нетърпение нашия Исус от небесата.

Помислете над това.Както и аз мисля над вашите думи и забелязвам приликите в мисленето ни , но и разликите.

Small axe, толкова много пасажи бивайки кристално ясни ти кривиш с някакви твои наивни мъдрувания и тълкувания. Не ми е ясно в името на какво го правиш...

38 Понеже съм уверен, че нито смърт, нито живот, нито ангели, нито власти, нито сегашното, нито бъдещето, нито сили,  39 нито височина, нито дълбочина, нито кое да било друго създание ще може да ни отлъчи от Божията любов, която е в Христос Иисус, нашия Господ.

- смърт
- живот
- ангели
- власти
- сегашното
- бъдещето
- сили
- височина
- дълбочина
- кое да било ДРУГО създание

Важна е думата ДРУГО в стиха. Никъде този стих не отрича това, че самите човеци няма да се отрекат. Още повече има стих, който казва:
Matt 10:33 Но всеки, който се отрече от Мен пред хората, ще се отрека и Аз от него пред Моя Отец, който е на небесата

Кои се отричат от Христос, освен тези, които преди това са Го познали?

Наистина нещата са кристално ясни. Не знам защо ги замъгляваме с басни, които сме чували от проповедници.

Small axe, това, което ти предлагаш е едно американско учение ( произлизащо от баптиските среди) което се казва "Once saved always saved" (веднъж спасен завинаги спасен). Това учение не е библейско и пасажите които дадох в моето дълго изложение доказват това. "Once saved always saved" учението стъпва на фундаментални грешки базирани на традиционни заблуждения в американското християнство. Библията ясно говори за отпадане от вярата, за отричане от Христос и за изличаване от книгата на Живота.

Ти казваш, че ако някой е познал Бога истински - никога няма да се отвърне от Него. Това е презумпция, която пропуска да вземе предвид, че познаването на Бога не не нещо, което се случва в един миг, нито е нещо, което е ограничена величина и може да се каже, че "го имаш". Бог е велик, неизследим и необятен Бог. Познаването на Бога е процес, който продължава цял живот, ще продължи и във вечността. При първоначалната среща с Бога ние само познаваме много малко от това, кой Бог е. След това ние трябва да израстваме в това познание, познавайки повече и повече от Него. В един момент обаче познавайки повече относно това кой е Той и колко ще ни струва да Го следваме, ние можем да решим, че Бог не е това което в действителност желаем и че не сме готови да платим цената. Именно в това е свободната воля, която може да избере да се отрече. Затова Исус не еднократно говори "който се отрече от Мен, който не ме изповяда пред човеците" Исус не казва за такива човеци, че никога не са Го познавали, а казва, че и Той ще се отрече от тях. Сиреч били са Негови, но са се отрекли, и Той ще се отрече от тях. Ако не са били Негови как ще се отрече от тях? Ти можеш ли да се разведеш с жена за която не си бил женен?

Луцифер и ангелите които се разбунтуваха против Бога - никога ли не са Го познавали? Познавали са го и са престоявали пред Небесния престол и пак се отрекоха от Него.

Размишлявай над тия неща не заради спора, а заради истината и дано Бог да ти даде да разбереш какъв е смисъла от тези неща, до къде води учение като "Once saved always saved," и каква е ползата от истинското учение на Библията.

Watchman, кажи ми какви са последиците и до какво води това учение както ти го наричаш веднъж спасен завинаги спасен?/за пръв път сега чувам че така се нарича това в което вярвам/
До какви ужасни последици води?

В името на истината Жирард , в името на радостта от спасението,на сигурността от Божието завършено дело.

Ако ние сме неверни , Бог остава верен , защото не може да се отрече от Себе си.
Как мислите , на кого говори Господ като казва -
"..махнете се от мен всички вие които вършите беззаконие , Аз никога не съм ви познавал."
Това са невярващи хора , които той никога не е познавал.

Павел всячески се опитва да обясни че нищо не е в състояние да ни отдели от Божията любов , но Тихомир все пак изнамери нещо което би могло да го стори.


Това което Жирард ме попита , ме изуми .
Аз имам по голямо основание да питам - в името на какво .....

Щом желаете , работете за спасението си. Аз ще си почивам в Христос!

Не мисля че спорим , по скоро дискутираме  и то с любов.
Може би е време да спрем , като че ли по тази тема не ще
постигнем единомислие .Дано по другите да стигнем до съгласие.
Бог с вас , братя!

Цитат на: small axe - Декември 06, 2007, 00:03:02 AM
До какви ужасни последици води?

Ако щеш дори до това че не си в състояние да видиш и осмислиш многото ясни пасажи които категорично сриват твоите разбирания. Ако ти това елементарното нещо не можеш да разбереш и видиш какво остава за другите по-сложни жизненоважни теми които  изискват непредубеден бистър разум за да бъдат разбрани. Какво ще стане когато антихрист се появи с пълна сила на сцената и всички които се клатят и не са здраво закоренени в истината ще бъдат отвеяни като торнадо минаващо през нестабилна клатеща се къща.

ЦитатКак мислите , на кого говори Господ като казва -
"..махнете се от мен всички вие които вършите беззаконие , Аз никога не съм ви познавал."
Това са невярващи хора , които той никога не е познавал.

Наистина все още се чудя с каква цел продължаваш да кривиш ясните пасажи? Тук Исус се обърща към една група от хора които не са се отричали от него, а просто никога не са го вярвали. Правили са чудеса и знамение уж в неговото име, но всъщност никога не са го познавали и не са били негови, но са умрели в заблудата си че са негови слуги. Те за това имат претенции Исус да ги спаси защото си мислят че му принадлежат. Докато хората които наистина са били негови, но са се отрекли поради свободната си воля да избират във всеки един момент на коя страна да застанат, (нима си мислиш че във вечноста Бог ще отнеме свободната воля на човеците и ще ги превърне в роботи? Дори тогава аз съм сигурен че всеки може да направи избора си да не следва Бога но най-вероятно ще бъде унищожен веднага и няма да му се даде поле на действие както е било дадено на сатана) няма да таят каквито и да било надежди понеже те напълно осъзнавайки последствията са направили своя избор.

1Co 9:24  Не знаете ли, че, които тичат на игрището, всички тичат, а само един получава наградата? Така тичайте, щото да я получите.

Забелязваш ли какво апостол Павел казва? Да тичаме така че да получим наградата, което по пътя на елементарната логика означава че има възможност и да я изпуснем. Иначе би бил безсмислен неговият призив. Само тези които устоят до края и не се отвърнат ще получат наградата, напълно в хармония с думите на Исус.

За последното което казваш , та аз твърдя това още от началото!!
Както е да е . Жирард , никакви мои разбирания не се сриват , това че мислиш така си е твоя работа , аз мисля че в конкретния случай не съм аз този , който не разбира Писанията.

Много хора ще си отидат , като мислят че са вярващи в Исус , ще бъдат извършвали какво ли не , но Той никога не ще ги е познавал.За тези хора говоря.Те са се покаяли някога , но не истински , не са новородени , макар да мислят че са , и с делата си се отричат от Господа , те също са отстъпници.Вярата на тези хора не води към спасение и те няма да получат наградата.Не разбираш ли това?Явно все още не.

Помислете над текста в Римляни 8:30.Там се говори за една и съща група от хора от началото до края.


Когато Антихрист се появи с пълна сила , тогава който мисли като теб по тоя въпрос който обсъждаме , той ще бъде в опасност.Казвам това съвсем сериозно и не заради желание за спор.
Между другото , убеждението което имате вие по въпроса за спасението , може да доведе някой вярващ до отчаяние.
По тази тема , не виждам какво може вече да обсъждаме , сега ни остава да тичаме до финала.

А "доказателствата", които ти казваш могат да доведат и до фалшиво спокойствие, според както е писано:
[10] Понеже, да! понеже измамиха людете Ми Като казваха: Мир! а пък няма мир; И когато някои градяха една слабичка стена, Ето, те я мажеха с кал,
[11] Кажи на ония, които я мажат с кал, че ще падне, |Понеже| ще вали пороен дъжд, И ти, голяма, каменна градушка, ще паднеш |върху нея|, И бурен вятър ще я съсипе.

Ако искаш да говорим за нещата, които казваш едно по едно. Погледни първо стиха, който ти цитираш, за който и Girard говори и нека да "сдъвчем" нещата едно по едно, а не да бързаме:

ЦитатАко ние сме неверни , Бог остава верен , защото не може да се отрече от Себе си.
Как мислите , на кого говори Господ като казва -
"..махнете се от мен всички вие които вършите беззаконие , Аз никога не съм ви познавал."
Това са невярващи хора , които той никога не е познавал.

Твоето твърдение е:

ЦитатТова са невярващи хора , които той никога не е познавал.

Нека видим стиха, който цитираш:
[21] Не всеки, който Ми казва: Господи! Господи! ще влезе в небесното царство, но който върши волята на Отца Ми, Който е на небесата.
[22] В онзи ден мнозина ще Ми рекат: Господи! Господи! не в Твоето ли име пророкувахме, не в Твоето ли име бесове изгонвахме, и не в Твоето ли име направихме много велики дела?
[23] Но тогава ще им заявя: Аз никога не съм ви познавал; махнете се от Мене вие, които вършите беззаконие.

Виждаш подчертаните думи. Тези неща са ги вършили в името на Христос. Самият Юда беше един от тези, които ходеха 2-ма по 2-ма, изпратени от Христос и проповядваха и вършеха велики дела.

Виж колко много стихове, които ти цитирахме говорят ясно за изличаване от Книгата на Живота.

Ето още едно място:
[14] Защото ние участвуваме в Христа, ако удържим твърдо до край първоначалната си увереност:
[15] докато се казва: - "Днес, ако чуете гласа Му, Не закоравявайте сърцата си както в преогорчението".
[16] Защото кои, като чуха, |Го| преогорчиха? Не всички ли ония, които излязоха от Египет чрез Моисея?

Виждаш, че участваме само АКО удържим ДО КРАЙ ТВЪРДО първоначалната си увереност. Израил също излезе от Египет чрез пророка Мойсей, както и ние излязохме от света чрез Господ Исус. Израил го преогорчи и закорави сърцето си.

Това е записано за наша поука:
[4] Защото всичко, що е било от по-напред писано, писано е било за наша поука, та чрез твърдостта и утехата от писанията да имаме надежда.

Не се разбираме явно , аз твърдя също че който удържи докрай първоначалната си увереност ще бъде спасен .Ще достигне до обещаното в неговата пълнота и реалност.
Който не устои докрай и отпадне , неговият дух никога не е бил новораждан , неговата душа ще умре , както стана и с Юда.

Господ Исус казва , че никога не ги е познавал.
Защо пропускаш това твърдение , не мога да разбера?!


Това е моето мнение , приятели.

Цитат на: small axe - Декември 06, 2007, 10:53:45 AM
Господ Исус казва , че никога не ги е познавал.
Защо пропускаш това твърдение , не мога да разбера?!

А ти защо мислиш че тук се говори за отстъпниците от вярата? Ахх да поредната презумция, много жалко наистина..

"Никога не съм ви познавал" и "Никога не е бил новораждан" са доста различни неща.

   Скъпи приятели! Дискусията по темата за това дали спасението може да се изгуби или не може да се реши само когато човек разглежда библейския текст отчитайки принципите за четене на всяко литературно произведение. Така като гледам всички участници в дискусията (с изключение на small axe) само вадят стихове от Библията и подкрепят с тях идеите си. Всичките стихове, които показвате в подкрепа на твърденията си за изгубването на спасението, заличаване от книгата на живота, устояване, за да се достигне до вечен живот, са цитирани извън контекста и затова изобщо не доказват нищо! Би трябвало да се подхожда по обратния път - да се види какво казва Словото и от това да се направят изводи. Това не е обаче изваждането на два-три стиха от контекста и заявяването на позиция. За съжаление нямам много време да се спра на всеки от стиховете и да обясня, но бих могъл да кажа следното.

  За спасението от Божия гняв, справедливо наложен заради греха, има само едно достатъчно дело - това на ХРИСТОС НА КРЪСТА. Всеки, който приеме това дело с вяра лично за себе си, бива запечатан със Светия Дух и получава вечен живот. Това спасение не може да се изгуби, защото е БОЖИЕ дело, а не човешко. Ако човек можеше да направи нещо, за да придобие спасението си или да го запази, тогава Христос е умрял НАПРАЗНО! Помислете за това! Цитираните от вас "кристално ясни" пасажи за това, че човек може да изгуби спасението си, са извадени вън от контекста, в който са използвани и така би могло да им се припише смисъл, който те не притежават! Ако имате желание да подложите на преценка разбиранията си в светлината на Писанията, четете ги внимателно и от начало докрай, а не на парче!

Big Axe, лесно се борави с термина "извън контекста" когато не даваш никакви конкретни аргументи относно конкретния контекст на пасажите.

Това показва поне две неща. Първото е че ти на практика признаваш, че тези пасажи разобличават това учение "веднъж спасен завинаги спасен" и второто е че ти сам задължи себе си да покажеш как контекста на тези пасажи променя изводите които сме направили от тях. Аз не мисля, че ще имаш успех с това.

Също така и двете брадви обърквате изгубване на спасението и отпадане от вярата със учение, че ние заслужаваме спасението си чрез делата си. Ние не вярваме нито твърдим такива неща.

И още нещо, правилата изискват представяне преди да се пише по темите.

    Watchman, това, че правилата изискват представяне е ясно изложено във форума, обаче не е ясно изложено как точно да се направи това представяне. Може би чрез по-старателно търсене из сайта може да се разбере, но аз засега не успях, затова не съм се представил. Що се отнася до цитирането на пасажи извън контекста, това наистина е общо твърдение, но ще го конкретизирам, с всички тези пасажи, които посочвате, един по един, но това ще се проточи във времето.

Цитат на: Big Axe - Декември 07, 2007, 08:47:57 AM
обаче не е ясно изложено как точно да се направи това представяне. Може би чрез по-старателно търсене из сайта може да се разбере, но аз засега не успях, затова не съм се представил.

Здравей Big Axe, добре дошъл.

За как точно и къде да се направи представянето можеш да прочетеш повече тук. (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=27.0) Ако имаше нещо друго в предвид, свободно питай.

Поздрав и благословен ден.

Ето тук: http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=27.0 в т.1 има доста ясни насоки относно представянето.

По отношение на темата. Ние не бързаме за никъде. Темата е важна и трябва да се разглежда сериозно. Засега прави впечатление неразбиране на това което сме написали от страна на брадвите. Може би липсва достатъчно показване от наша страна, че ние разбираме за какво говорите.

Вярвам, че и двете страни търсят истината по въпроса и е нужна сериозност, търпение и зрялост да можем да изясним темата.

С обвинението на Big Axe обаче че вадим пасажите от контекст и по-този начин изкривяваме значението им, излизаме от темата и навлизаме в поле на сериозни обвинения, които носят тежка отговорност. Не че не можем да понесем обвинения и да защитим позицията си, но все пак е коректно да напомня, че подобни обвинения не са нещо лековато.

Темата си е много важна , и никак не е елементарна , както някой каза по- горе.Аз мисля , че брадвите трябва да се обърнат на лопати и да се копае в словото .Това важи за мен , за вас и за тази голема брадва която се появи :) .
От това което сте писали , разбирам добре че не защитавате позиция за спасение чрез дела , а чрез вяра.Това е ясно.Считам , обаче че има такава опасност да се тръгне по такъв път на устояване чрез дела , и да затъне човек в отчаяние , като счита себе си за отстъпник.
Иначе считам че сме на едно мнение за устояването , поне аз така мисля.
Единственото което твърдя е ,че Божието дело е завършено.Групата която е предузната в началото е прославена накрая.Знам че Писанията изглеждат понякога противоречиви по този и други въпроси , но в същността си те се допълват и говорят за едно нещо.А то е че Бог прави всичко , а не човек.А това което Той прави е съвършенно.Прочетете отново 8 и 9 глава на Посланието към Римляните.
Аз се радвам все пак че можем да дискутираме разумно , и да сме търпеливи един към друг.

Цитат на: small axe - Декември 07, 2007, 10:19:21 AM
Темата си е много важна , и никак не е елементарна , както някой каза по- горе.

Темата е важна, но в същото време е и много ясна и лесна за разбиране благодарение на многото недвусмислени пасажи. Естествено когато тръгнем да нагласяме словото спрямо нашите страсти и умувания, ясните неща вече не са толкова лесни за разбиране поради бариерата която сами си поставяме.

Small Axe, ти твърдиш, че Бог прави всичко, а  не човек.
Съгласна съм, че Бог е промислил за спасението , изработил го е за нас и ни го е дал. Ние трябва да го приемем с вяра.
Но вярата отделена от дела е мъртва. Така, че и човек трябва да прави нещо.
Няколко от нещата ,които трябва да правим-да внимаваме на себе си, да постоянстваме в поучението, да се обучаваме в благочестие, да не пренебрегваме дарбите си, да бъдем пример в слово, в любов, в чистота, да благовестваме и още много други.
Как иначе да си обясним всичките "внимания", които са ни оставени в словото, като например:
1Тимотея 4:16 -Внимавай на себе си и на поучениетото си, постоянствувай в това; защото като правиш това, ще спасиш и себе си и слушателите си.

Pironka , не аз твърдя това а цялата Библия.Спасението е изцяло Божие дело.
Да съм казал някъде , че не трябва да вършим дела достойни за покаяние ?Ние не устояваме за да се спасим.Ние устояваме , пазим себе си , и пребъдваме в Исус именно защото сме спасени , и силата Му действа в нас.

Стихът за който споменаваш , говори за това че Тимотей трябва да постоянства в прочитане , увещаване и поучаване , като върши това , той ще спаси и себе си и онези които го слушат.Тук "спасиш" , няма нищо общо със спасението на душата.Прочети цялата глава внимателно и не цитирай просто стих ей така , без да  обърнеш внимание на контекста му.Тук става дума за лъжеучители , които носят разруха след себе си.Ако тимотей се придържа към благочестието , ако се държи за словото , той ще спаси себе си от тези лъжливи учения , и ще спаси и слушателите си.

     Watchman, нямам никакво желание да предявявам обвинения, а по-скоро констатирам, че смисълът, който вие влагате в пасажите, които използвате за подкрепа на тезата си (а именно, че новороденият вярващ може да изгуби спасението на душата си) не е смисъла, с който те са използвани в Библията. Истина е обаче, че виждам и дори умишлено изкривяване на някои пасажи, за да подхождат те на тази теза. Веднага посочвам пример, за да бъда максимално конкретен и ясен. Най-напред прочетете внимателно Римл. 8:38, 39:

38 Понеже съм уверен, че нито смърт, нито живот, нито ангели, нито власти, нито сегашното, нито бъдещето, нито сили, 39 нито височина, нито дълбочина, нито кое да било друго създание ще може да ни отлъчи от Божията любов, която е в Христос Иисус, нашия Господ.

      В постинга на Tihomir от декември 05, 2007, 18:19:03, в който коментира Римл. 8:38, 39 той казва следното: "Важна е думата ДРУГО в стиха. Никъде този стих не отрича това, че самите човеци няма да се отрекат." Това е изкривяване на ясното значение на мисълта, която е че "нито кое да било ДРУГО (различно от изброените дотук - в стихове 38 и 39) създание ще може да ни отлъчи от Божията любов, която е в Христос Иисус, нашия Господ."
       От непредубедения прочит на изречението ясно се вижда, че мисълта на автора е, че НЯМА създание, което ще може да ни отлъчи от Божията любов в Христос. Това ВКЛЮЧВА и самия човек. Да се влага в думата "друго" значение, различно от това, което непосредственият контекст посочва, е умишлена манипулация, имаща за цел да изкриви ясно изразеното му значение. Аз обаче предполагам, че тази идея не произхожда от Tihomir (или поне не е само негова), тъй като съм я чувал още преди много години от други хора, отстояващи същата позиция. Струва ми се, че тя е измислена само за да обори очевидното значение на думите.

       Ще се спра на всеки от текстовете, които цитирате в подкрепа на своята теза, и ще покажа, че те не означават, че един новороден човек може да изгуби спасението на душата си и вечния живот, дадени му по благодат заради делото на Христос на Голгота. Както казах и по-рано обаче, това няма да стане много скоро, тъй като изисква изследване на библейски текстове и систематизиране на информацията, за което е необходимо време. Освен това имам твърде много други задължения в този период.

      Ще коментирам обаче вашите постинги само до постинга на pironka от декември 8, 2007, 14:56:28, защото иначе писането може да продължи безкрайно дълго!

      Преди това обаче бих искал и аз да обясня своята позиция, както всички вие вече сте направили. Смятам, че това е редно, за да можем да имаме ефективна комуникация. За целта ще разгледам няколко библейски текста (в техния контекст), от които стигам до изводите, които ще споделя с вас.

      По отношение на спасението. Най-напред искам да поясня, че когато говоря за спасение, тук имам предвид един специфичен смисъл на думата и това е спасението на християнина от вечното наказание в огненото езеро (описано в Откр. 19:20; 20:14, 15, и приготвено за дявола и неговите ангели - Мат. 25:41), което всеки човек справедливо заслужава като наказание за греха си. Това спасение е изработено докрай и в пълна степен от Господ Исус Христос в заместническата Му смърт и възкресението Му и човек може да го приеме само по благодат и чрез вяра. То е изцяло дело на Христос и човек не може да му прибави нищо. Човекът може само да го приеме чрез вяра и покаяние или да го отхвърли чрез неверие и бунт. Ако го приеме (чрез искрена вяра и искрено покаяние), този човек бива новороден от Светия Дух, става дете на Бога и получава вечен живот ("вечен" включва и смисъла "безкраен по продължителност", това ще обясня по-нататък).
     Това спасение истински новороденият човек не може да изгуби по никакъв начин, защото то е Божие дело, а не човешко. Всичко, което Бог прави, е съвършено.

      Отбелязвам всичко това, защото Библията за говори за различни видове "спасения" - спасение от корабокрушение, спасение от затвора, спасение като победа над нечестивите сили, спасение на служението на християнина, спасение от конкретен проблем, спасение като пълноценно влизане в изпълнението на Божиите обещания и др. - които са различни от спасението на душата от вечното наказание. Това е важен момент за разбирането на Словото и от него произтича част от вашето объркване, затова ще се спра по-подробно и на този момент.

      Или с други думи, истински новороденият християнин не може да изгуби спасението от вечното наказание за греха и не може да изгуби вечния си живот, получени по благодат заради делото на Христос.

      По отношение на устояването и праведните дела. Между спасението и устояването в Божията истина и праведните дела има много съществена връзка. Това, че спасението не може да се изгуби, не означава, че християните могат да водят нечестив живот. Не означава, защото спасените хора са новородени и тяхното естество се стреми да избяга от нечестието. Грехът в живота на тези хора е нежелано от тях самите явление, нещо, от което те се стремят да се избавят. Това е характерното за Божиите деца. Те устояват в Божията истина, защото естеството им е такова. Грехът в техния живот е изключение, а не правило. Или с други думи спасените хора устояват, защото са новородени, а не са хора, които устояват, за да бъдат спасени. Тук мотивацията за праведен живот е новото положение пред Бога и новото естество, а не страхът от изгубване на спасението.

Следващият път ще се спра на някои конкретни библейски текстове, които водят до моите изводи. Благословено време в Господа и Неговото Слово!

 Скъпи mak и Watchman, представянето наистина ме затруднява! Прочетох всички указания и разгледах страниците, разбрах правилата и указанията, само не разбрах къде трябва да напиша това представяне! Помогнете с практически указания!

Изкривяването на пасажите се получава, когато се вземе едно изречение от Библията и се гради върху него теза.

Всяко нещо ще се потвърди от двама или трима свидетели.

Думите, които цитирахме заедно с коментарите по Римляни 8 напълно подкрепят това, което сме казали досега.

Другото, което често се бърка е, че новораждане е същото както спасение и както покаяние.

Когато веднъж се новороди човек му казват, че се е покаял, а всъщност в Словото виждаме, че човек не се новоражда сам, тъй като той е мъртъв чрез греховете си. Това е Божие дело:

1 Петрово 1:3
[3] Благословен |да бъде| Бог и Отец на нашия Господ Исус Христос, Който според голямата Си милост ни възроди за жива надежда чрез възкресението на Исуса Христа от мъртвите,
[4] за наследство нетленно, неоскверняемо, и което не повяхва, запазено на небесата за вас,
[5] които с Божията сила сте вардени чрез вяра за спасение, готово да се открие в последно време.

Човеците не могат да се родят сами (както се проповядва - да се "новородиш" като "решиш да следваш Христос"):

Исая 26:
[18] Станахме непразни, бяхме в мъка, Но като че ли вятър родихме; Никакво избавление не извършихме на земята, Нито паднаха |пред нас| жителите на света.
[19] Твоите умрели ще оживеят; Моите мъртви тела ще възкръснат. Събудете се и запейте радостно вие, които обитавате в пръстта, Защото росата Ти е като росата по тревите, И земята ще предаде {|Еврейски|: Изхвърли.}* мъртвите.


Колосяни 2:13
[13] И вас, които бяхте мъртви чрез прегрешенията си и необрязаното си плътско |естество|, вас съживи с Него, като прости всичките ви престъпления;
[14] и като изличи противния нам в постановленията Му закон, който беше враждебен нам, махна го отсред и го прикова на кръста;
[15] и като ограби началствата и властите, изведе ги на показ явно, възтържествувайки над тях чрез Него.

Йоан 3
[6] Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух.

Ние не сме "дух" за да родим духа си сами. Новорождението е Божие дело.

Идва покаянието, което е ЧОВЕШКО ДЕЛО, защото Христос казваше: Покайте се! Йоан също казваше: Покайте се! Бог беше заповядал:

Деяния на апостолите 17:30
[30] Бог, прочее, без да държи бележка за времената на невежеството, сега заповядва на всички човеци навсякъде да се покаят,
[31] тъй като е назначил ден, когато ще съди вселената справедливо чрез Човека, Когото е определил; за което и е дал уверение на всички, като Го е възкресил от мъртвите.

Следва времето, когато хората трябва да устоят и тогава ще бъдат спасени.  Както авторът на Евреи говори на ВЯРВАЩИТЕ, че те НЯМА ДА ВИДЯТ Бога ако не търсят освещението си:

Евреи 12:14
[14] Търсете мир с всички и онова освещение, без което никой няма да види Господа.
[15] И внимавайте, да не би някой да не достигне до Божията благодат; да не би да поникне някой горчив корен, та да |ви| смущава, и мнозинството да се зарази от него;

Христос на едно място се казва, че е говорил на повярвалите в Него юдеи. Сещате се, че пише "който вярва, той ще се спаси", но е написано "който вярва", а не "който ПОвярва". Глаголът "вярва" е в сегашно ПРОДЪЛЖИТЕЛНО време. Ето пасажът, за който говоря:

Йоан 8:31
[31] Тогава Исус каза на: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;

Накрая на същата глава виждаме, че повярвалите НЕ УСТОЯХА на Словото Му:
Йоан 8:59
[59] Тогава взеха камъни да хвърлят върху Му; но Исус се скри и излезе от храма, [минавайки през сред; и така си отиде].

Тук Римляни 8:39 става по-ясно, тъй като главата започва с обръщението към тези, към които говори Павел, а именно - тези, които са "в Христа Исуса". Те не могат да бъдат отделени от Бога.

Ако обаче не устоят в Христовото учение, тогава те биват могат да бъдат отделени от Бога, според както говори ясно Писанието.

Мислех да пусна отделна тема, но тази еднаква по същност, вече е започната.
И така, какво ни спасява:
В което вярвам аз:

1) Иисус Христос е единственият наш ходатай.
2) Той е бил изкупител на целия човешки род без никакво изключение.
3) Ние получаваме оправданието си чрез съединяването си с Него във вярата.
4) Началото, както и края на нашето спасение ние дължим на благодатта Божия, дадена ни даром.
5) Добрите ни дела не са нищо друго освен дар Божи, т. е. прилагането върху нас на заслугата на Иисуса Христа.

В което вярват католиците:
1) Нашите дела са основата на нашето оправдание, защото ние заслужаваме първата благодат.
2) Светиите имат преизобилни (свръхдлъжни) заслуги или добри дела, които съставят едно съкровище, което се намира в ръцете на папата, който го разпределя и раздава както си иска било на живите, било на мъртвите посредством отпущенията на греховете, или така наречените индулгенции (indulgences).
3) Пресветата Дева Мария, съдействува за нашето изкупление. Тя е и нашата ходатайница точно така, както и Иисус Христос е ходатай. Тя при това е допълнение на Св. Троица.

В какво вярват протестантите:
Повечето: само вярата, т.е. достатъчно е да вярваш, и спасението е сигурно, основава се главно на ап.Павел.
Други: вяра и дела, основават се на думите на Иаков.

Откъде идват разликите, при едно и също Свещенно Писание?

Първо:

Като наш ходатай Иисус Христос изкупува цялото човечество, без изключение. Изкупува ни Неговата жертва на кръста.  Това е формално-юридическата рамка. Всеки, без никакво значение от делата си и натрупаните грехове, получава правото да се изкупи. Никой под никаква форма не може да се изкупи сам, без Христос.Това е и Новият завет. Спасява не спазването на закона, а Христос. Всъщност спазването на закона никога не е спасявало, защото то не отменя първородният грях. Спазването на закона не спасява, а предпазва от наказание. Тук идва основното объркване. Спасението е извадено от морално-етичната сфера и е поставено в законовата. На него започва да се гледа като на условие, което да изпълним, а не като на промяна на начина ни на живот. Едни изпълняват това условие чрез дела, други чрез вяра. Но основното е промяната. Защото Христос не дойде за да ни пресели в рая, ако беше така, като всесилен Той щеше да го направи. Той дойде за да ни обнови духовно, да ни спаси от пороците, да възстанови в нас образа Божий, по който бяхме създадени и да ни направи Божии синове/деца/. С една дума нови творения - 17. И тъй, който е в Христа, той е нова твар; древното премина; ето, всичко стана ново.
/2 Кор. 5/. Спасението или осъждането е резултат на

Продължавам, изпратих го без да искам.

Спасението или осъждането е резултат на нравственото състояние на човешката душа. Да не се бърка с абсолютното юридическо условие - получената даром благодат/единствена възможност за спасение/. А това нравствено състояние зависи и от волята ни, ние трябва да направим усилие за да се спасим. Нашите усилия не са на принципът - направил-ненаправил, а като духовен процес извършван по Христова благодат, с активно участие на човека. За да разберем тези усилия и какво е точното съдържание на писанието трябва да определим понятията "дела" и "вяра".

Дела - Там където ап.Павел говори срещу делата, той говори срещу делата по закона. Това е специфичен термин означаващ част от мойсеевият закон, или да не се обиди някой - от Старият завет, даден от Бог на евреите, чрез Мойсей. По точно правилата наричани обрядно-ритуална страна на закона. Това са спазването на определени ритуали, дни и т.н. Още Христос говори срещу тях. Другите дела обаче ап.Павел не отрича:8. който сее в плътта си, от плътта ще пожъне тление; а който сее в духа, от духа ще пожъне вечен живот.
9. Като правим добро, да се не обезсърчаваме, защото ще пожънем в свое време, без да се уморяваме.
10. И тъй, докле имаме време, нека правим добро на всички, а най-вече на своите по вяра. Гал.6
10. Защото Негово творение сме ние, създадени в Христа Иисуса за добри дела, що Бог е предназначил да вършим.Еф.2, а Иаков -17. И тъй, грях ономува, който знае да прави добро, а не прави.Иак.4
За разлика от старозаветните дела, новите не се оценяват по количество, а по усърдие/притчата за лептата на вдовицата/. Едно и също дело може да се оцени като добро или лошо в зависимост от намеренията. Фарисеят много се молил и постил, но не постигнал нищо, за разлика от Анна пророчицата в /Лк.2:36/. Тук да обърнат внимание и някой, които не вярват в поста и молитвата.
Добрите дела не са такива сами по себе си, а като дела водещи до добродетели в човека. Те трябва да са постоянни, за да доведат до добри навици - Рим.12:9 и сл., Тим.4:16 и най-вече т.нар. ангелски блаженства, думите Христови за блаженните, т.е. тези които постоянно творят добро.

Вяра:
Вярата не е абстрактно вярване в нещо, а съгласие волята да се подчини на Бога. Тази вяра съдържа в себе си активен елемент за определени положителни действия. Това е жива и действена вяра - 47. А оня слуга, който е знаял волята на господаря си, и не е бил готов, и не е постъпвал по волята му, ще бъде бит много;
48. който пък не е знаял и е направил нещо достойно за наказание, ще бъде бит малко. И от всекиго, комуто е много дадено, много и ще се иска, и комуто много е поверено, от него повече ще се изисква. Лк.12
13. (защото не слушателите на закона са праведни пред Бога, а изпълнителите на закона ще бъдат оправдани;Рим.2
Затова нашата вяра е в стремеж да станем други, да се променим към добро. И естествено на познаем Бога, чрез който сме получили шанса да се спасим, който ни е дарил с благодатта си и ни е дал вяра за добри дела.

ЦитатВярата не може без дела. Без дела тази вяра не е активна, жива вяра, а мъртва. Мъртвата вяра не води към спасение.

Гарантирано ли ни е спасението? Не. Изисква се и ние да дадем от себе си.
Можем ли давайки всичко от себе си да се спасим? Не. Спасява ни Христос.
Значи абсолютното условие за спасение ни е дадено даром от Христос, но усилията да го заслужим са наши. Нашата жива и действена вяра в учението на Христос ще ни спаси. Точно и само в неговото учение, а не в мойсеевият закон. Това учение или Благовестие, което Той повери на апостолите да научат света на него/учението/.

ЦитатЗначи абсолютното условие за спасение ни е дадено даром от Христос, но усилията да го заслужим са наши. Нашата жива и действена вяра в учението на Христос ще ни спаси. Точно и само в неговото учение, а не в мойсеевият закон. Това учение или Благовестие, което Той повери на апостолите да научат света на него/учението/.

Може би "заслужим" не е правилната дума, защото "заслужим" е това, което се  правеше в Мойсеевия закон.

По скоро "устоим до край", според Писанието:
Матей 24
А който претърпи до край, той ще спасен да бъде.


Евреи 3
[7] За това, както казва Дух Светий: «Днес, ако чуете неговия глас,
[8] не ожесточавайте сърдцата си както във времето на преогорчението в деня на изкушението в пустинята,
[9] дето ме изкусиха отците ви, изпитаха ме, и видеха делата ми четиридесет години;
[10] за това, възнегодувах на онзи род, и рекох: Всекога заблуждават със сърдцето |си|; и те не познаха моите пътища;
[11] така в гнева си се заклех че: Нема да влезат в моето упокоение,»
[12] гледайте, братие, да не би да има в некого от вас сърдце лукаво на неверство щото да отстъпи от Бога живаго;
[13] но увещавайте се един друг всеки ден докле се зове «Днес,» да не би да се ожесточи некой от вас чрез измамата на греха.
[14] Защото ние станахме причастници на Христа ако удържим до край твърдо началото на уверението;
[15] когато се казва: «Днес, ако чуете неговия глас, не ожесточавайте сърдцата си, както в преогорчението;»
[16] защото некои си като чуха преогорчиха |го|, но не всички които излезоха из Египет чрез Моисея.
[17] А на кои негодува четиридесет години? Не на тези ли които съгрешиха |и| на които костите паднаха в пустинята?
[18] На кои още се закле че нема да влезат в неговото упокоение? Не на тези ли които се не покоряваха?
[19] И видим че не могоха да влезат заради неверието |си|.

А вярата е дар от Бога и твърдостта е това, което Бог изработва чрез огнените изпитания, които идват към нас.

Началото е много важно - в началото Бог, а не в началото "човек се усети, че има проблем и реши да се покае".

Това е главният пропуск. Ако не се обърне внимание на началото (Началникът и Усъвършителят на нашата вяра) и не се върви с Началникът, чрез човешки дела нито една плът няма да се оправдае.

Писах подробно за това и на друго място (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=196.msg1773#msg1773).

Няма пропуск:

Цитат5) Добрите ни дела не са нищо друго освен дар Божи, т. е. прилагането върху нас на заслугата на Иисуса Христа.

Затова и едно дело може да е добро, но  и лошо/пророчица Анна и фарисеинът/. Едното е от Дух, другото от плът.

Сигурно терминът не е съвсем точен, но това е тема с голямо продължение, за устояването до край, сега не ми се пише за това, след няколко дни.

Йоан 3:4-8
"Никодим Му казва: Как може стар човек да се роди? може ли втори път да влезе в утробата на майка си и да се роди? 
5 Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство. 
6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух. 
7 Не се чуди, че ти рекох: Трябва да се родите отгоре. 
8 Вятърът духа гдето ще, и чуваш шума му; но не знаеш отгде иде и къде отива; така е с всеки, който се е родил от Духа. "
Интересно , ако се родиш от Божия Дух възможно ли е да умреш?
Не визирам физическата смърт.

И ако е възможно , как ще съвместим с това стих като 1Йоан 3:9?
"Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога."

Изглежда така , че човек роден от Духа не живее в грях , как е възможно тогава да умре духовно?

1 Йоаново 3 глава
14 Ние знаем, че сме преминали от смърт в живот, защото любим братята. Който не люби, остава в смърт.     
15 Всеки, който мрази брата си, е човекоубиец; и вие знаете, че в никой човекоубиец не пребъдва вечен живот.    
16 От това познаваме любовта, че Той даде живота Си за нас. Така и ние сме длъжни да дадем живота си за братята,    
17 Но ако някой, който има световните блага, вижда брата си в нужда, а заключи сърцето си от него, как ще пребъдва в него любов към Бога?    
18 Дечица, да не любим с думи нито с език, но с дело и в действителност.    
19 От това ще познаем, че сме от истината, и ще уверим сърцето си пред Него,

Това е от същата глава на посланието цитирано от теб small axe
Толкова е лесно, чети и Бог ще ти открие всичко,ако нямаме плода на Святия Дух любов,нищо нямаме.Иначе казано, никога не сме познали истината или сме я заменили отново за неправдата.
Все пак си мисля,че този въпрос го задаваш за да "уверим сърцето си пред Него"

15 Всеки, който мрази брата си, е човекоубиец; и вие знаете, че в никой човекоубиец не пребъдва вечен живот.    

Преди някой да ми е брат,трябва да сме от родени от Бога .След това намразвам брат си и Бог ме счита за човекоубиец .Повече от ясно нали ?

1 Коринтяни 6 глава
15 Не знаете ли, че вашите тела са части на Христа? И тъй, да отнема ли от Христа частите Му и да ги направя части на блудница? Да не бъде!     
16 Или не знаете, че който се съвъкупява с блудница е едно тяло с нея? защото "ще бъдат", казва, "двамата една плът".    
17 Но, който се съединява с Господа е един дух с Него.    
18 Бягайте от блудодеянието. Всеки друг грях, който би сторил човек, е вън от тялото; но който блудствува, съгрешава против своето си тяло.    
19 Или не знаете, че вашето тяло е храм на Светия Дух, който е във вас, когото имате от Бога? И вие не сте свои си,    
20 защото сте били с цена купени; затова прославете Бога с телата си, [и с душите си, които са Божии].    

Ето и още един пример от многото възможни.
За кого се отнася това?Не,не е за света!
Теорията "един път спасен завинаги спасен "е измислена от Сатана за приспиване на неопределените и слабохарактерни "християни".
Бог уважава нашето отношение към Него и то е определящо за спасението.

остави теориите.Те са просто теории.Нищо повече.
Важното е какво пише в Писанието.Върху това и размишляваме тук.

" От това ще познаем, че сме от истината, и ще уверим сърцето си пред Него"
всичко което пише Йоан преди цитирания стих , го пише осново с цел , да познаем от истината ли сме и така да уверим сърцето си.

Ти казваш че първо се ражда някой от Духа , но после намразва брат си и става човекоубиец.
Това как го констатира?Аз чета , че роденият от Бога не върши грях и не може да съгрешава./не може да живее в грях без покаяние , след като осъзнае това/
Как заключаваш , че след това намразва брат си и става човекоубиец?

Възможно ли е , човек роден от Духа , да живее в грях?
Това е важен въпрос и си струва да се обсъди.

Отказал съм се и се мъча да не робувам на теории.Мога да ги разгледам и проуча , но не и да ги защитавам без да мисля.
Но Словото не е теория , а нещо изпитано и действащо на практика.
Защото ако в живота ми Словото няма физически израз , тоест е безсилно , то тогава аз не се ползвам от нищо.Това са само теориите , зад които не стои нищо.


А иначе в 1 кор. Павел говори на вярващи хора , поне такава е надеждата му.Каква е истината не знаем.
Но тези стихове не са във пряка връзка със стиха в 1Йоан3:9 , там се говори за нещо друго.Поне такова е разбирането ми.

/промених постинга си за да не пиша нов отговор/
така , нека коментираме въпроса.

small axe, питаш.
"Възможно ли е , човек роден от Духа , да живее в грях?
Това е важен въпрос и си струва да се обсъди."

Според моето скромно мнение точно такива разсъждения,че не е възможно роден от Духа после да живее в грях са пагубни и нездравословни!

Галатяни 3:3
Толкоз ли сте несмислени, че, като почнахте в Духа, сега се усъвършенствувате в плът?

Примери безброй ,някои от тях съм уверен ,че и ти можеш да дадеш.

"Според моето скромно мнение точно такива разсъждения,че не е възможно роден от Духа после да живее в грях са пагубни и нездравословни!"

Това го кажи на Йоан.
Аз чета какво пише.

а това което цитираш в галатяни 3:3 , е друга тема.Но най - вероятно не сме се разбрали.Галатяните е имало опастност да се върнат към закона , и да се опитват да разчитат на дела , затова и Павел им казва - "кой ви омая така....."

Защо реши , че защитавам усъвършенстване в плът?Напротив , Божията благодат е това което ме изумява и удивлява.

Така че да не отклоняваме въпроса -"Възможно ли е , човек роден от Духа , да живее в грях?" към галатяни , там се говори за друго нещо.За Закон и Благодат.

В първото послание на Йоан се говори за любовта , за това по какво се познават Божиите и дяволските чада.

мислиш ли , че човек роден от Духа може да живее в грях/ не да изпадне в грях , като изолирано събитие , а да живее в грях/?
Йоан казва , че не може.Поне аз така разбирам думите му.
Да коментираме тях , а не други теми , дето нямат общо с тази.

Бях я позабравил тази тема.
Но сега отново искам да задам този въпрос , дали човек роден от Божия Дух може да живее системно в грях , без да се обърне с покаяние към Бога?
Ако някой счита че на това е вече отговорено , нека ми посочи къде , за да разгледам доводите , понеже може и да съм пропуснал.

Преди да бъде посочен отговора на въпроса трябва да дефинираш какво разбираш под това да живее някой "системно в грях". Това е нужно ти да го поясниш като своя дефиниция.

Другото, на което може да се отговори обектвно според Писанията е това: Какво според Писанията е "човек роден от Божия дух"?

Какво според Писанията е "човек роден от Божия дух"?

Това е човек който е в Исус Христос , по Божията милост чрез покаяние и вяра в Помазаника
" Всеки, който вярва, че Исус е Христос, е роден от Бога"

.Човек който ходи не по плът , а по Дух.За него няма никакво осъждане , понеже законът на животворящият Дух , го е освободил от закона на греха и смъртта. Той е предузнат , предопределен , призован , оправдан и прославен.
Такъв човек има Духа в начатък , и чака с нетърпение осиновението си и изкупването на тялото си . / римляни8/
Накратко това е което разбирам под - роден от Духа (накратко).

под това да живее някои "системно в грях" , без покаяние , разбирам на първо място - той да обича греха.За това и липсва покаяние при него. Тои няма скръб по Бога.Няма ги и плодовете на Божия Дух , понеже не е роден от Него.
Това имам впредвид.

Цитат на: small axeпод това да живее някои "системно в грях" , без покаяние , разбирам на първо място - той да обича греха.За това и липсва покаяние при него. Тои няма скръб по Бога.Няма ги и плодовете на Божия Дух , понеже не е роден от Него.

Възможно е също човек да живее "системно в грях" не поради "любов към греха", а поради безсилие да го умъртви в живота си. Т.е. ясно е че живее по плът, но това не значи че не скърби по Бога и че не желае да започне нов, угоден Нему живот. Просто плътта временно е взела надмощие и все още не е умъртвена и всички опити за преборване са по човешки.

Но както се каза и по-горе: ако няма скръб по Бога - човекът не е новороден. Нито може някой да изповяда (искрено и съзнателно), че Исус Христос е Господ, ако няма Святия Дух.

Да ,Joyssie , ти говориш за вярващ човек който се спъва в някакъв грях , временно , но стремежът му е да го отхвърли , той го ненавижда. Ако е новороден от Божия Дух той ще победи в това , понеже всеки който е роден от Духа побеждава света , победата е нашата вяра.

Аз говоря за невярващ човек , който си е перманентно в греха , това имам впредвид под "системно".Той няма проблем с това, понеже го обича.

small axe,

Трябва отново да си преосмислиш въпроса, тъй като си противоречиш на тези места:

ЦитатНо сега отново искам да задам този въпрос , дали човек роден от Божия Дух може да живее системно в грях , без да се обърне с покаяние към Бога?

ЦитатАз говоря за невярващ човек, който си е перманентно в греха , това имам впредвид под "системно".Той няма проблем с това, понеже го обича.

Нямах достъп до интернет и се забавих малко с отговора.

Ами не че си противореча , Тишо , ами имам мнение по въпроса, който зададох и то е , че няма как човек роден от Божия Дух да живее системно в грях без покаяние , според думите на апостол Йоан.
Затова и така отговорих на Joyssie.

Задавам въпрос , за да видя и другите мнения.

Словото казва , че "Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога."

вие как мислите?

И така , според думите на Йоан , не е възможно човек роден от Бога да живее в грях , без покаяние.

Как е възможно тогава , такъв човек да отпадне от вярата?

аз мисля , че е невъзможно......

А Писанието как мисли?

какво очакваш да кажа,
Че не е това мнението на Словото ли? Ще бъде абсурдно.
Да  ,именно това казва ап.Йоан.

"Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога."

какво означава това твърдение според теб?Нещо друго ли?

А противоречи ли си с другото написано в същото послание:
Ако изповядваме греховете си, Той е верен и праведен да ни прости греховете и да ни очисти от всяка неправда.

И ако "не" - защо?


Това са доста често озадачителни пасажи.

Не си противоречи , разбира се.

Посланието разглежда до голяма степен въпроса – по какво можем да разпознаем Божиите и дяволските чада.
Йоан е категоричен , че всеки който се надява на Него/Исус/ , очиства себе си , както Той е чист!
Категоричен е , че всеки който върши грях /беззаконие не Го е познал.
Какво има тук предвид апостолът ?
Той не говори тук за греха в който падаме понякога като вярващи , поради това че сме непокорни и вироглави деца /нещо за което Бог не е доволен и Той си има начини да ни вкара в пътя , чрез наказание , но това става именно защото сме негови деца/. Апостолът говори за вършене на грях , системно , без покаяние , и насочва това именно към дяволските чада , към тези дето никога не са били Божии чада.
Именно затова , роденият от Бога не може да греши , понеже неговият зародиш пребъдва в Него и не може да съгрешава , понеже е роден от Бога.

Тези , невярващите не са родени и си живеят в грях , краят им е погибел.

А ние вярващите имаме застъпник при Отца – Исус Христос праведния , Той е умилостивение за нас. Ако изповядаме греховете си , Той е верен и праведен да ни прости греховете и да ни очисти от всяка неправда.
Апостолът говори тук за Божиите чада , не за дяволските.Паралелно с това говори и за дяволските и за това което е характерно за тях / те вършат грях ,не обичат другите , не вярват в името на Исус Христос/

А родените от Бога , за тях важи точно обратното.Те очистват себе си непрестанно , за това им помага и Бог. И именно Той , който е започнал едно добро дело в тях , ще го завърши докрай , до деня на Исус Христос. Това е сигурно , не мислиш ли Тишо?

Има такива които си мислят че са родени от Бога , но с делата си се отричат от Него , Той никога не ги е познавал , ако и да се са покаяли някога /фиктивно/ , новораждането от Бога в тях не се е случило.

Между другото новораждането не е процес който продължава цял живот.Процес е израстването.Същото е и при нормалното раждане , детето се ражда и сетне расте и се развива . След като се е родило , не може да престане да съществува , дори и тялото му да умре.Същата е и аналогията с новорождението.

Поздрав в името на Господ Исус!

Разсъжденията най-добре да започнат оттук:

John 3:6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух

От тази отправна точка вече разсъжденията за "роденото от Бога" (сиреч, от Духа), което наистина не съгрешава.

Оттам нататък твоите разсъждения добиват повече яснота.

А относно новораждането искам да спомена, че и то не става за 2мин, както го правят днес. Едно раждане може да отнеме 2-3-4-10-12-18ч. Различно е при всеки, но не е 2мин или по-точно не отнема "една-папагалска-молитва-време".

Да , разбира се , не отнема една папагалска молитва , така е.Именно защото е папагалска.Истинското новорождение си проличава с времето.По същият начин и едно детенце с времето започва да заприличва все повече на родителите си.

Една искрена молитва , към Бога , с искрено и съкрушено сърце ,едно искрено покаяние породено от осъзнаване на греховете и Божията милост към грешника , ако се покае.
Ето това  е началото , за да може зародишът който се появи , да пребъдва по нататък в Бога и да не може да живее в грях , понеже е роден от Бога.

Аз мисля че много усложнявате нещата.Ако един човек еновороден той е спасен и отива в рая.Пример разбоиника на кръста.НО ако се новородиш итрябва да живееш на земята независимо колко години трябва с стрх и трепет да устояваме това спасение и в словото не еднократно се напомня че насила се взема божието царство.

На този разбойник трябва паметник да му издигнете, 12569 евангелистки църкви си събират десятъка на негов гръб.
Бог е казал задължителните условия за спасение: да повярваш, да се кръстиш, да приемаш достойно господнята вечеря. Разбойникът го опрости лично Бог. Лице в лице с него. Но след 40 дни Иисус се възкачи на небесата и по негова молба Отец изпрати другият Утешител, който чрез Светите тайнства осъществява връзката между Бог и човек и чрез които Благодатта става достъпна за хората. Как без Свето Кръщение ще се спасиш? Как ще се спасиш, без да си част от Светата Църква, т.е. без да участваш в евхаристията? Индиректно Бог достатъчно ясно изисква за спасението да влезем в Църството Божие и без грях, за които средва да се изповядваме за да ни се опростят греховете след кръщението.
А хващайте Библията и почвайте да четете.

Cabral,

Гръцките учения се разискват в друг форум. В този форум се разискват ученията, които дойдоха от евреите.

Ще те помоля още веднъж да не пишеш в този форум.

Ами сложете звездата на Давид, минете през местният сюнетчия, и махнете "християнски" от сайта. Защото ние християните изповядваме не еврейски учения, а Божественото откровение, оставено ни от Христос.

Кабрале, така наречената звезда на Давид, няма нищо общо с Давид, в най-добрия случай има общо със Соломон в неговото отстъпление.

Термина "християнски" не е собственост на бащите на отстъплението които са сложили началото на вашата религия. Сам Исус каза - спасението е от юдеите, а не е от гърците. От гърците дойде падението.

Сега Карбал аз няма да казвам да пишеш или да не пишеш но знам че дори и след педесятница ако някойсе покае и хайде да нее престъпник но човек на смъртно легло и той сепокае и дори минути след това да умре ТОЙ Е СПАСЕН.

с кабрал няма нужда да се обсъждат тези неща , по простата причина , че Кабрал не разчита на Божията милост и Христовата кръв , за своето спасение , а на принадлежността си към православната институция.Тя обаче не спасява , спасява само покаянието и вярата в Исус Месията.
Кабрал ми прилича на един философ  теоретик в разни православни доктрини , и до там.