Author Topic: "Пази Боже да опреш до християни/н!"  (Read 18560 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
"Пази Боже да опреш до християни/н!"
« on: October 15, 2007, 00:02:06 AM »
Преди време мой приятел изтърси следното изречение: "Пази Боже да опреш до християни/н!"

Уви, докато преди столетия работата на християните се е считала като образец за старателност, трудолюбие и качество, днес сякаш християните повече се виждат в ролята на "царски синове и дъщери - принцове и принцеси". Ако наемеш работници християни гледат да се скатават и много често започват и акъл да дават и да се месят в ръководството само защото "сме братя и сестри".

От друга страна, по църквите е крайно разпространена практиката "доброволен труд". Т.е. ако има нещо да се свърши все ще намерим някой/и  вярващ/щи да свърши/ат работата "за Бога".
Всъщност на това се градят църквите днес - като започнем от музикантите до строителите.

На мен ми се струва и че втория факт е и причина за първия....

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3100
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #1 on: October 15, 2007, 00:28:21 AM »
Преди всичко зависи от това какъв християнин е. По скоро човек трябва да се пази от "църквиянин" а не от християнин. С църквияните има голям проблем.

Спомням си случай за един християнин, който имаше цех за шиене на бутикови дрехи. Имаше християнки шивачки. Каза че като им дадел модел да шият и те се молели дали да го шият или не. Той им казал, "Защо тогава като дойде време за заплатите не се молите дали да ги вземете или не?"

Аз съм работил за християнин и съм имал проблеми. Обеща една заплата и не я даваше. Така правеше и с другите. Но не защото е измамник, просто беше объркан, и по-скоро той беше измамен да мисли, че може да постъпва така. Казах му всичко в очите преди да напусна. Той каза, че имам право, но после други вярващи които останаха се оплакаха от същото.

Имал съм и християни които работят за мене. Разликата е че поне не ме крадяха. Светските крадяха. Иначе бяха мързеливи. Сега пак имам християни които работят за мен. Трудят се добре, имат лоялност и виждам как страха от Господа ги движи.

Имал съм и имам партньори християни. Работили сме и работим добре, имаме доверие, което се оправдава. Винаги предпочитам християни. От църквияни бягам.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 647
    • http://www.fellowshipbg.org
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #2 on: October 15, 2007, 06:06:58 AM »
Коментирам по отношение на тази част от изказванието, защото нямам опит и наблюдение от християнски работници при християнски работодатели:

Quote
От друга страна, по църквите е крайно разпространена практиката "доброволен труд". Т.е. ако има нещо да се свърши все ще намерим някой/и  вярващ/щи да свърши/ат работата "за Бога".
Всъщност на това се градят църквите днес - като започнем от музикантите до строителите.

В света (тук при нас) има една притча:

"Брат за брат, сирене за пари."

Дали това искаш да кажеш, че това трябва да става в едно истинско Божие духовно семейство? Говоря в момента специялно за "труд".

Отговорите са три.
1. Да
2. Не
3. В определени случаи (ако е така, кои са те?)

Преди всичко зависи от това какъв християнин е. По скоро човек трябва да се пази от "църквиянин" а не от християнин. С църквияните има голям проблем.

Да, тук лежи основата на проблема.

Според мен, за да получим отговор на въпросите на Josif (всъщност не знам и дали има някои въпроси, но със сигурност ще се развият нататък) трябва да застанем на една здрава основа и да се дефинират и разграничат няколко термини.

Както каза Watchman, първо нещо - християни и църквияни.
(държа още сега да отбележа, че първите са част от организъм, а вторите от организация)

Или по друг начин, разграничение на истински и лъжливи братя и сестри.

Или, какво представява едно здраво духовно семейство, дали в него имат участие лъжливи братя и сестри.

След като се разяснят тези неща, мисля, че можем да говорим за взаимотношенията помежду членовете на този организъм или семейство.

Имам предвид преди всичко няколко въпроса:

Какви са отговорностите на всеки един?
Какви са дължностите на всеки един?

Чак на края имаме, какви са привилегиите да си част от такъв организъм - семейство - Тяло.

Без дефиниране и разяснение на тези неща, мисля че не можем да имаме правилна основа за дискусия и разглеждане на тези въпроси.
"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #3 on: October 15, 2007, 10:16:11 AM »
Лепване на петно е да се каже, че в днешни дни християните не работят съвестно. Проблемът е, че някой е казал на тези хора, че са християни и те използват "нагласата", която имат хората, когато чуят "аз съм християнин".

Добро е тези, които имат бизнеси да работят с християни (като кажа "християни", имам предвид "истински християни"), тъй като се помага първо на братята и после и на другите.

Относно "доброволния труд":
Доброволен е труд, който е наистина по добра воля, а не по "добро нареждане", тъй като относно "добро-наредителите" пише:
[Еремия 22:13] Горко на онзи, който строи къщата си с неправда, И стаите си с кривда; Който кара ближния си да му работи без заплата, И не му дава надницата му;

Самият Бог даде Египет за заплата на Навуходоносор, защото пише "се труди за Мене".

На друго място са познатите думи на Христос:
Лука 10:7
И в същата къща седете, и яжте и пийте каквото ви сложат; защото работникът заслужава своята заплата. Недейте се премества от къща в къща.

Кой заслужава своята заплата? Работникът. Ако не работи, не трябва да му се плаща и не трябва да яде.

В посланието на Яков, глава 5 е записано:
[Яков 5:4] Ето, заплатата за работниците, които са жънали нивите ви, от която ги лишихте, вика; и виковете на жетварите влязоха в ушите на Господа на Силите.

Знаем за Павел, който се грижеше за прехраната си, който всъщност работеше извънредно и се беше отказал от заплатата си, която заслужаваше от страна на дадени църкви, но да им даде пример.

И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3100
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #4 on: October 15, 2007, 11:38:37 AM »
Като говорим за дефиниции, трябва да дефинираме и термина "църква". Ако това е Христовото тяло, както казва Библията, сиреч това са братята, а не някаква организация, сграда или деноминация, то тогава доброволния труд представлява труд вътре в Христовото семейство, и ако е смейство, аз не помня кога последно жена ми ми е платила за нещо което съм свършил в семейството.

Разбира се подобен труд не може да е от принуда, а драговолно. Използвам думата драговолно а не доброволно, защото в нея се съдържа идеята за радост, драго ти е да го свършиш.

Спомням си преди години един брат правеше основен ремонт на апартамента си, работата беше много и тежка, трябваше да се шкурят тапети, които бяха яко залепнали и трябваше да се сменят. Понеже живеех най-близо до него прекарах най-много време у тях да му помагам, и други братя се включваха също. За мен беше радост да помагам, но поради факта, че работата си беше доста тежка си изискваше и доста смирение и себеотричане. Ние с този брат се познавахме от скоро, но това преживяване положи основа на уважение и доверие, което беше много необходимо по-късно когато събранието мина през разтърсвания. Ако бях работил за пари щях да придобия някакви си пари, които отдавна щяха да бъдат похарчени и забравени, но доверието което се изгради стои твърдо до ден днешен и ще продължи да дава плод на своето време.

Или както беше казал някой "Не е глупав този, който се отказва от онова, което не може да задържи, за да спечели това, което не може да изгуби."

Що се отнася до църковните организации, деноминации и прочие, които произвеждат цъкрвияни, то там проблемите са на много по-дълбоки нива, и възстановяването трябва да започне от въпроси като "Има ли Бог?" и "Кой е Бог?" Вярно е обаче, че те произвеждат хора с объркана ценностна система, със загубено съзнание за реалност и справедливост и със занижена способност да разсъждават смислено. С такива наистина много трудно се работи.

Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #5 on: October 15, 2007, 11:50:25 AM »
Да разбирам ли, че в църковните организации няма християни? В крайна сметка, църквата, дори организъм и семейство, има своята организация и ръководство, за които се грижат дяконите и презвитерите. И като такива имат право на заплата, както и Павел. А ако някой реши, че се отказва от нея, това си е негово решение и толкова. На тези, които строиха храма им се плащаше. На левитите им се плащаше. Т.е. искам да кажа, че църквата, която е развитие от Израел, дори и семейство не се изгражда от както се случи - "ох, дано днес дойде някой левитин, че няма да има кой да заколи агнето.."

Mak, не съм сигурен, че разбрах добре въпросът ти, но имах предвид всичко и всички стихове, които Tihomir цитира.
А, че има съвестни християни-работници, спор няма.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3100
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #6 on: October 15, 2007, 12:41:02 PM »
В църковните организации може да има християни, но те са лишени от средата и мотивацията да функционират нормално. Нормално ще рече на органичен принцип, а не на организационен.

В един организъм всички необходими съставки за функциониране на частите се доставя чрез кръвтта. Кръвта в тялото Христово е Святия Дух. Служителите получават "заплата" под формата на доброволни дарения, според както Святия Дух подбужда частите, а не фиксирана сума набрана чрез задължителни събирания. Това е начина да се функционира органично.

Ако някой брат реши да наеме друг брат да му свърши работа, всичко опира до договорката. Ако са се договорили за заплащане, всеки трябва да бъде верен на своята част. Ако брата е помолил за безвъзмездна помощ, другия може да се съгласи може и да откаже. Бог ще въздаде на верните според делата им.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #7 on: October 15, 2007, 12:50:09 PM »
Може би гледам "старозаветно", но служителите в храма си имаха "заплата", не "доброволни дарения". Също така и Павел казва, че заслужава заплата за труда си и че всеки работник заслужава заплата. Да не говорим, че каквото и да е мястото, където събранието се събира, има нужда от подръжка и организационна работа - кой, какво, кога, къде.

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3100
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #8 on: October 15, 2007, 13:36:46 PM »
Мястото за събиране според Библията е домът. Църковните сгради се появяват на доста по късен етап и то при вече отстъпило християнство. Заплати в смисъла на фиксирана сума според новия завет няма. Това което Павел нарича заплата е именно дарение:

2Кo 11:7  Грях ли съм сторил, като смирявах себе си, за да се издигнете вие, понеже ви проповядвах Божието благовестие даром?
2Кo 11:8  Други църкви обрах, като вземах заплата от тях, за да служа на вас;
2Кo 11:9  а когато бях при вас и изпаднах в нужда, не отегчих никого, защото братята, които дойдоха от Македония, задоволиха нуждата ми. Така във всичко се пазих, и ще се пазя, да не ви отегча.


Първо гръцката дума за заплата тук означава "дажба (на войник)" и касае ежедневната дажба от храна , и често дрехи на войника. Второ братята от Македония дойдоха съвсем доброволно, донесоха доброволно дарение и така Павел получи своята "заплата".

Исус потвърждава, че заплатата е именно споделяне на храна:

Лука 10:7  И в същата къща седете, и яжте, и пийте каквото ви сложат; защото работникът заслужава своята заплата. Недейте се премества от къща в къща.

Тук заплатата е отново дажбата от храна, която им се дава отново доброволно. В 1 Тимотей Павел отново дефинира дажбата на служителите:

1Tим. 6:8  а, като имаме прехрана и облекло, те ще ни бъдат доволно.

Заплатите на левитите също не са фиксирани суми, а са отново храна, която се споделя от тези които принасят десятъка:

Вт. 12:17  А не бива да ядеш в жилищата си десетъка от житото си, или от виното си, или от дървеното си масло, или първородните от говедата си, или от овците си, или кой да било от обреците, които си обрекъл, или доброволните си приноси, или възвишаемите приноси на ръцете си;
Вт. 12:18  но пред Господа твоя Бог да ги ядеш, на мястото, което Господ твоят Бог избере, ти, синът ти, дъщерята ти, слугата ти, слугинята ти и левитинът, който е отвътре портите ти; и да се веселиш пред Господа твоя Бог във всичко на каквото туриш ръка.
Вт. 12:19  Внимавай на себе си да не пренебрегваш левитина до тогаз, до когато живееш на земята си.


Дяла на левитина беше да яде от десятъците, интересното е че хората които принасят десятъците също ядят от него, а още и синовете им, дъщерите им и слугите им.

На левитие им беше дадено да ядат от десятъка, не защото служеха в храма, а защото не им се даде земя и им беше забранено да имат земя и нямаха възможност за поминък. На останалите които имаха земя им беше дадено задължението да споделят десятъка си с левитите. Това задължение обаче беше отново в рамките на земята, както се вижда в стих.19. В новия завет на служителите не им е забранено на имат земя и да правят бизнес. Павел правеше бизнес и беше служител.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #9 on: October 15, 2007, 13:45:36 PM »
Съгласен. Все пак, надали са искали няколко пеняза, за да си платят интернета. :)
Но, ако тази дажба е доброволна, то значи може и да го нахранят, може и да не го нахранят работника. Затова, Павел казва, че всеки работник заслужава своята заплата. А дали ще ти я дадат в храна или в пари за храна, както при десятъка, това е друг въпрос. Важното, според мен поне е, че не е правилно да работиш някаква работа, на който и да е, без заплата /не говоря за случаите, когато сам се отказваш от нея/.

mak

  • Administrator
  • Служещ
  • *****
  • Posts: 647
    • http://www.fellowshipbg.org
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #10 on: October 15, 2007, 14:43:49 PM »
Разбира се подобен труд не може да е от принуда, а драговолно. Използвам думата драговолно а не доброволно, защото в нея се съдържа идеята за радост, драго ти е да го свършиш.

Спомням си преди години един брат правеше основен ремонт на апартамента си, работата беше много и тежка, трябваше да се шкурят тапети, които бяха яко залепнали и трябваше да се сменят. Понеже живеех най-близо до него прекарах най-много време у тях да му помагам, и други братя се включваха също. За мен беше радост да помагам, но поради факта, че работата си беше доста тежка си изискваше и доста смирение и себеотричане. Ние с този брат се познавахме от скоро, но това преживяване положи основа на уважение и доверие, което беше много необходимо по-късно когато събранието мина през разтърсвания. Ако бях работил за пари щях да придобия някакви си пари, които отдавна щяха да бъдат похарчени и забравени, но доверието което се изгради стои твърдо до ден днешен и ще продължи да дава плод на своето време.


Точно това имам в предвид. Но прави ми впечатление, че потенцираш "много тежка". Колкова по-тежка, толкова благословението (не материялно!) ще е по-голямо! Ще се позовя на един стих:

1 Иоаново 3:16 От това познаваме любовта, че Той даде живота Си за нас. Така и ние сме длъжни да дадем живота си за братята,

Да дадеш живота си, не означава непременно да умреш физически, да умреш за твойто АЗ е много по-трудно. Някой беше казал, днеска има повече готови да умрят за Христос (физически), отколкото да ЖИВЕЯТ за Него.

Да живееш за Христос, не е нещо абстрактно, а е реално и практически, и една от най-голямите сфери където изявяваш живота си за Христос е точно братолюбието (както е и названието на този раздел)

14 Ние знаем, че сме преминали от смърт в живот, защото любим братята. Който не люби, остава в смърт.


А ето как ще познаем че сме в Истината:

18 Дечица, да не любим с думи нито с език, но с дело и в действителност.

19 От това ще познаем, че сме от истината, и ще уверим сърцето си пред Него,


Любовта е практична.

Нека гледаме нещата от наша страна, а не от страната на този който трябва да даде/не даде. Нека да видим ние какво трябва да дадем. А Господ никога няма да остави работника си без заплата, и никога няма да го остави не награден за труда си. Той ще си намери начини.

Но има нещо още по-важно. А това е благословението което получаваш когато помагаш и кога се "раздаваш" за брат си. Това благословение не се описва с думи, това идва от небето. Това е радост небесна. Това не се сравнява с хиляди долари.

Ако ти беше получил тогава от този брат 1000 лева за това че си му помагал, щел си да бъдеш най-бедния и мизерния човек, и щяло да ти бъде отнето огромно благословение, което и до ден днеска го виждаш.
А Господ със сигурност тогава се е погрижил за хляба и водата ти.

Това нещо е велико, благодородно, когато братята си помагат! Не се описва с думи! Тук за пари да се говори и заплата е повече от мизерия.

1 Песен на възлизане. Давидова. Колко хубаво и колко приятно е братя да живеят наедно!

  2 То е като драгоценен елей върху глава, който се стича по брада, брадата Ааронова, който се стича по краищата на одеждата му;

  3 като роса ермонска, която пада на планините Сионски, защото там Господ изрече благоволение и живот навеки.
"Той ти е показал, човече, що е доброто; И какво иска Господ от тебе, Освен да вършиш праведното, да обичаш милост, И да ходиш смирено със своя Бог? " Михей 6:8

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #11 on: October 15, 2007, 15:01:16 PM »
В Словото се обръща специално внимание на местата, където има договорка за заплата, а после работодателят не дава уречената заплата.

На друго място има договорка за "един пеняз", а после някои от "първите" се оказа, че имат "завистливо око".

Преди време помагах на едни приятели да се пренесат с цялата си покъщина и мебели в друг апартамент. Поуморих се доволно, изпотих се. Не бяхме се договаряли изобщо за никаква заплата, но после хората нагостиха всички работници с обяд и това беше твърде доволно за всички нас.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

Josif

  • Изгонен
  • Посещаващ
  • *
  • Posts: 43
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #12 on: October 15, 2007, 19:34:35 PM »
Разбирам какво казва Мак, и съм напълно съгласен с мнението му. Но, все пак темата мисля е малко по-различна. Ясно е, че всеки отговаря за себе си и не бива да търси оправдание в другите. Вярно е и че не трябва да ламтим за печалба на гърба на братята и да насочваме вниманието си остро към пари и просперитет.... Обаче, мълчейки и гледайки себе си, пропускаме отговорността на учителствуването! Някой трябва да говори кое е правилно и кое не е правилно. Ако праведните мълчат и си действат праведно, а неправедните говорят, проповядват и учат "тези малките" на неправда.... не лежи ли вина върху праведните?

Ако Христос и апостолите говорят за пари и заплата, то и аз не бих се срамувал да говоря за тази  "мизерия".

Watchman

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 3100
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #13 on: October 15, 2007, 23:30:13 PM »
Аз мисля, че напомнянето на Мак за братолюбието по темата е много уместно и на място. Считам, че този аспект е много важен когато говорим за взаимоотношения между вярващите особено в областта на материалните неща. Напрактика когато Йоан говори за братолюбие и любов в 1-во Йоан, той дава пример с подкрепа в материалните неща, при това безвъзмездна.

Исус каза по въпроса за заема например, да даваме на заем без да очакваме да ни се върне. Това в никакъв случай не означава да взимаме на заем без да имаме намение или отговорност да върнем.

По същия начин и със заплащането. Когато даваме на братя не трябва да очакваме да печелим, когато ползваме чужд труд трябва да се постараем да се отплатим дори да не ни е поискано заплащане или ако ни е поискано и сме се съгласили на дадената сума трябва да сме верни на уговорката. Нещо повече да имаме широко сърце и да дадем повече от уговореното.

Тук принципа е че ако претърпим материална загуба със съзнание за Бога, ние имаме надежда за вечна и нетленна отплата. Бог не остава длъжник на никого. И когато в Неговото име и от любов към Бога изберем да изгубим или да не приемем земното заплащание ние ставаме кандидати за Небесното. И това се нарича мъдрост.
Ez 3:17  Son of man, I have made thee a watchman unto the house of Israel: therefore hear the word at my mouth, and give them warning from me.

Is 21:6  For thus hath the Lord said unto me, Go, set a watchman, let him declare what he seeth.

evangelista1962

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 245
Re: "Пази Боже да опреш до християни/н!"
« Reply #14 on: January 10, 2008, 23:22:38 PM »
Здравейте прочетох това което пишете по темата и реших да кажа и моето мнение.Първо мисля че трябва да разделим нещата защото мисля че се смесват християнина като работник, брадската помощ и на края въпроса с заплатата налидера в църквата.Според мен проблема идва от амвона какво трябва да се оча ква от един християнин.Замен диалога  липсва .ако се говори иясно се изразят позициите мисля че ще се избегнат  доста разочарования.Някой християни немогат да кажат не.Заварчик съм исе налочи да правя котле на брат,ато струва доста но аз знам че итой като мен нчма много пари но от друга срана тока и електродитеса много и му казах че ще взема само за тока и електродите итака и двамата бяхме доволни.когато си на работа има договор иенормално да се спазва от двете страни,ако не аз лично предпочитам да отида и да говоря с шефа си пак диалог и за сега има резултат.Може да не съм удовлетворен но поне знам позицията му.А и нали Господ казва да се подчиняваме и на добрите и на лошите господари.Колкото до лидерите мисля че трябва да вземат средното на дохода на хората си в църквата.