Блудницата от Откровение 17-19

[Tihomir]

Nikolay,

Прочети малко повече за историята на исляма и по-точно за връзката между Мохамед и негов близък роднина изявен католик.

Няма нужда да се прави разбор на това какво е ислямът, докато не е ясна точно историята. Видите ли историята, ще мислите малко по-трезво.

[Nikolay]

Това за католика не го знам, ако имаш някакъв конкретен линк ще ми е интересно да се запозная.

[happy_man]

Здравей Николай,

Хареса ми гледната ти точка за притчите. Но относно слугите и нивата, самия факт, че те мислят различно от Господаря си не те ли притеснява? Щом питат да отидем ли да оплевим, значи че те смятат това за правилно според тяхната преценка и познание за земеделската работа. Но е добре, че питат, а не тръгват на "своя глава".

Относно другата притча. Споменах я защото има опасност виждайки някой такъв човек, като каещия се грешник, понеже виждаме само "външното" да го "оплевим" - да го осъдим (анатемосаме).

Това което ние виждаме, са плодовете, а това което вижда Бог са не само плодовете, но и от какво те са породени, от какво сърце и съкровен начин на мислене вътре, дълбоко в него, те са породени.

За това, виждайки "плевелите", като сме ги разпознали в дадените от нас плодове, тогава не да ги осъдим, а просто да се отделим от тях.
В притчата - плевелите се познаха на фона на растенията дали плод.
Когато ние дадем плод, тогава ще се видят и плевелите. Това казва притчата.

Когато видим "блудницата" по делата й, тогава ние не трябва да я осъдим, а да се отделим от нея. Само това.

Осъждането, не е наша работа. Ние не сме Господарите.

Относно исляма - чел съм биографията на Мохамед. Човека си е говорил с някакъв "ангел" и от него е получавал напътствията си. Почнал е да "чува" този "ангел", след тежко преживяване. Бил е търговец и е общувал, като такъв, предимно с християнски и еврейски търговци. За това и "религията" му е смесица.

Ако Бог е един, няма как да даде различни версии на Библията. На един да каже едно, а на друг коренно различно или даже малко различно. Такъв бог, трябва да е с психично отклонение.

[small axe]

Малко да пиша по тази стара изоставена тема..

1. жената върху звяра е "големият град, който царува над земните царе" (17:8);
2. блудницата Вавилон е "силен град" (18:10)
3. Вавилон е град "облечен във висон, багреница и червено, и украсен със злато, със скъпоценни камъни и с бисери", "с голямо богатство" (18:16-17)
4. Никой друг земен град не е като блудницата Вавилон (18:18)
5. Вавилон е град, "в който всички, които имаха кораби по морето, се обогатиха от скъпоценностите му" (18:19)
6. градът седи върху седем хълма/планини (17:9)
7. търговците на този град са станали или ще бъдат "големците на земята" (18:23)
8. този град е град на чародейства и магьосничества (18:23). градът е град на тайната (17:5). (думата "окултен" идва от латинска дума и означава таен, скрит)., чрез магьосничествата на този град са били и/или ще бъдат измамени ВСИЧКИ народи (18:23).
9. в този град е била и/или ще бъде проливана кръвта на святи човеци и на пророци (18:24). градът е "опиянен от кръвта на святи човеци и от кръвта на Исусовите свидетели" (17:6)
10. този град е разтлял (развратил) земята с блудството си (19:2)
11. с този град са блудствали земните царе (17:2)
12. градът Вавилон опива обитателите на земята с "виното на своето блудстване" (17:2)

13. градът "държи в ръката си златна чаша, пълна с мърсотии и с нечистотии от своето блудстване"(17:4)
14. И жената, която си видял, е големият град, който царува над земните царе.( 17:18)
15. И труповете им ще лежат по улиците на големия град, който духовно се нарича Содом и Египет, гдето и техният Господ биде разпнат.(11:8)
16. И друг ангел последва като казваше: Падна, падна, Вавилон – големият град, защото напои всички народи от виното на яростта на блудството си.
17. И великият град се раздели на три части, и градовете на народите паднаха; и Бог си спомни за великия Вавилон, да му даде чашата с виното от яростния Си гняв.
------------------------------------------------------------------------------------
И така, от горните цитати в книгата Откровение виждаме, че Блудницата Вавилон е големият град, великият град. Той е жена( образна), която язди звяр (образен, вероятно империя). Търговците на този град са големците на земята. Този голям град е наречен ДУХОВНО- Содом и Египет и във този голям град- жена блудница е... разпънат и Господ Исус!
Тоест Големият град= на Великата Блудница Вавилон= на Жената яздеща звяра=Духовен Содом и Египет= на град на чародейства и магии= на град който не е от градовете на народите..
В Откровение 16 глава виждаме, че по време на Божият гняв при изливането на 7 та чаша, Великият град- Блудницата където беше разпнат Господ Исус, се разцепва на три части и градовете на..... НАРОДИТЕ падат. Което автоматично означава, че великият град НЕ Е от градовете на народите!! Кой може да е тогава?
  В 1 петрово, ап. Петър изпраща поздрави от Марко и Сил  (1Петр.5:12,13), като се знае, че и двамата също, както Петър, са живеели  в град Ерусалим (виж Деян.12:12; 15:22-40)  Ап. Петър тук в стиховете описва църква от която пише, като: ,,тя, която е във Вавилон" (1Петр.5:13).
В евангелие от Лука 13 глава 33 стих Господ казва: ,,Обаче днес и утре, и други ден трябва да пътувам; защото не е възможно пророк да загине извън Йерусалим"
и продължава в стих 34:
,,Ерусалиме! Ерусалиме! ти, който избиваш пророците, и с камъни убиваш пратените до тебе, колко пъти съм искал да събера твоите чада, както кокошка 'прибира' пилците си под крилете си, но не искахте!"
Като вземем предвид горните КАТЕГОРИЧНИ изявления на Господ Исус Христос, че НЕ Е ВЪЗМОЖНО пророк да загине извън Йерусалим, нека погледнем отново книгата Откровение 18:24)-
И в него( Великият Вавилон) се намериха кърви от пророци и от светии и от всичките заклани на земята.  и стих 6 на глава 17- ,,И видях, че жената се беше опила от кръвта на светиите и от кръвта на Исусовите мъченици"
  Та като вземем предвид  думите на Господа относно невъзможността пророк да загине вън от Йерусалим, и че в Йерусалим (Лука 13:34) Господ плаче за града и казва, че той е избивал пророците пратени до него, и като видим, че в Блудницата Вавилон се откриват кръвта на пророци и на светии, то нека си зададем реторичният въпрос-
КОЙ, аджеба, е Великият град Вавилон описан в книгата Откровение?

[Tihomir]

Това с "автоматичният" извод е много погрешно заключение.

Да те питам ако сега градът, в който живееш, се разцепи на 3, ще се брои ли за паднал? Ти знаеш ли кога се рацепва така земята и какъв трус трябва да бъде? А на едно място в пророците (и е повторено в Откровение) пише за голям трус, какъвто никога не е имало преди това.

Оставям да си помислиш отново и да разсъдиш пак върху пасажите, за които се говори с тази информация.

[Watchman]

Като вземем предвид горните КАТЕГОРИЧНИ изявления на Господ Исус Христос, че НЕ Е ВЪЗМОЖНО пророк да загине извън Йерусалим

А апостол Павел не беше ли пророк (Деян. 13:1). Той къде загина? В Ерусалим или в Рим? Апостол Петър не беше ли също пророк? Той също загива в Рим, а не в Ерусалим.

Друг интересен момент е че и самия Исус, не загина в Ерусалим, а извън градските порти (Евр. 13:12).

И тъй като очевидно имаме явно противоречие, както обикновено проблема може да се намери в превода.

Израза, който е преведен "не е възможно" въобще не говори за невъзможност нещо да се случи, а говори по-скоро за това, че "не е прието", "не е редно", "не е в духа на традицията" пророк да загине извън Ерусалим. С което Исус говори за мрачната историческа тенденция Ерусалим да избива пророците си, а не за някаква категорична невъзможност пророк да загине някъде другаде.

След Ерусалим - Рим се превръща в духовен наследник и продължител на тази традиция да избива Божиите хора и пророци.

[small axe]

Аз не случайно съм сложил цитатите от писанието по тази тема. От тях не можем да избягаме.
Не случайно земният град Йерусалим е наречен- Големият град, духовно наречен- Содом и Египет! Йерусалим е посочен и дефиниран като духовен Содом и Египет- Големият град. Говори се за един и същи град, не за няколко..

Големият град се разцепва, а не пада, а градовете на народите падат. Рим е от градовете на народите, но Йерусалим не е.. Няма смисъл върху това да се спори..

Също за Господ Исус е писано- " Където и нашият Господ беше разпнат" Къде е това? Къде го съдиха, биха, плюха?? Не е ли там където Той сам каза, че не е възможно пророк да загине вън от Йерусалим? Господ не си противоречи.. Той визираше именно - Йерусалим. Това, че беше разпнат вън от стана е защото Го определиха за престъпник, и това не значи по никой начин, че Господ не е визирал Йерусалим. Няма друго място където да е бил разпнат и което Той да е визирал. Затова нека оставим еквилибристиките и просто да приемем думите Му. Поне аз така правя. Къде е убит Павел, не знам със сигурност, знам само, че Павел е имал ДАРБА- да пророкува. Дали той е в същия смисъл пророк, като Йоан Кръстител, също не знам. Но дори да се допусне, че "невъзможно" , значи- "не е прието", то това не омаловажава факта за кое място говореше Господ, че ще бъде разпнат..
Не е Рим, няма и дума за Рим, или пък за духовен наследник.. това са си просто спекулации.. Големият, Великият град е дефиниран, дали го приемат хората, или не, това не променя написаното.

Господ сам казва- "Обаче трябва днес и утре и други ден да пътувам; защото не е възможно пророк да загине вън от Ерусалим."
С което Исус ясно заявява, че ще пътува за къде? За Йерусалим , за да загине там! Тоест , когато в Откровение ни се казва- "че в този Велик град, наречен Блудницата Вавилон е разпнат и нашият Господ, се визира именно Йерусалим, защотот Господ сам каза, че отива там, за да загине там..
Няма смисъл да спорим по този въпрос, той е напълно ясен, Господните думи го изясняват заедно с описаното в Откровение....По скоро е нужно да си извади човек извод какво следва от това, че земният град Йерусалим е Блудницата Вавилон и кого язди тя..

[Watchman]

Аз не съм коментирал останалите части от твоето изказване. Коментирах само частта с "категоричната невъзможност" пророк да загине извън Ерусалим, което очевидно не е вярно.

За апостол Павел изрично дадох цитат от Деяния, където той е наречен пророк, а не става въпрос за дарба.

Що се отнася до Ерусалим, града е наречен блудница още от старозаветните пророци. Така, че тук няма нещо ново и различно. Исус беше съден в Ерусалим, но беше разпънат извън градските порти. Все пак ако не се хващаме за детайла, принципно може да се каже, че Исус е бил разпънат в Ерусалим. Обаче това не е единственото място на което Той бива разпъван:

Евр. 6:6  а са отпаднали, невъзможно е да се обновят пак и доведат до покаяние, докато разпъват втори път в себе си Божия Син и Го опозоряват.

От този пасаж виждаме, че освен физическото разпъване на Христос има и духовен аспект на това разпъване. И както Ерусалим, който е столица на физическия Божий народ е мястото на физическото разпъване на Христос, така Рим е символ и столица на отстъпилото християнство, на духовното разпъване на Христос и Неговото опозоряване.

Доколкото на мен ми е известно има консенсус между изследователите, че Първо Петрово е писано от Петър докато той се намира в Рим и когато споменава Вавилон в 1Петр.5:13 се има предвид именно Рим, и християните още от апостолско време са идентифицирали Рим с Вавилон.

Ето един цитат по въпроса:

In spite of the dispute within scholarship concerning the author of 1 Peter there is general consensus as to the place of writing. Because of an internal reference to "Babylon" in 5.13 most scholars agree that the epistle was written from the city of Rome. Some do hold that the other was referring to the literal Babylon and still others believe that Babylon referred to a spiritual type of exile. However, the consensus of scholars seems to be that Babylon was a type of codename for Rome.

Всяко нещо в Писанието има най-малко двуяк аспект. Единия е физическия, другия е духовния. Например когато Бог говори за потомците на Авраам, Той визираше както физическите, така и духовните му потомци. По този начин ако Ерусалим е мястото свързвано с физическото разпятие на Христос, то Рим е мястото свързано с духовното Му разпятие.

Още нещо, дори в цитираните от теб пасажи изрично се казва, че Ерусалим е наречен ДУХОВНО как? Содом и Египет. Значи имаме съвсем отделни физически град Содом и държава Египет, но въпреки това съвсем друг град се явява духовен Содом и Египет. По същия начин Рим, който е съвсем друг град от физическия Вавилон се явява духовния Вавилон.

За нас е важно да разбираме тези два аспекта, а не да се фокусираме на единия за сметка на другия. В последните времена ще видим обединението на Божиите врагове от всички аспекти. Тези от физическия аспект (амаличани, едомци и евреи отстъпници) заедно с тези от духовния аспект (отстъпилото християнство във всичките му форми) ще се обединят за реализацията на целите и въжделенията на Сатана и неговите слуги. Всичко това ще се допусне от Бога с цел да се отдели житото от плявата и така ще настъпи времето на великата Божия жътва.

Ето защо Ерусалим и Рим са двете страни на една и съща монета, на една и съща духовна същност - Вавилонската блудница.

[small axe]

аз не казвам , че Рим е вън от цялата картина. В този ред на мисли, аз също смятам, че Рим , но заедно с Йерусалим е една и съща блудница, или Рим е една от дъщерите и... Но визирам, че според конкретните стихове, под "Големият град където е разпнат Господ" се визира имено преди всичко останало , физическият град Йерусалим.. А знаем , че Новият Йерусалим , който е на всички майка, ще слезе отгоре. Той е невястата, жената на Агнето , според Откровението. Но не бива да се забравя земният , днешен Йерусалим, като Големият град. Това нещо мнозина днес забравят и подминават мълчаливо. Но писанието е конкретно и ясно по този въпрос, според както аз чета..

[Valipeti]

Здравей Брадвичке!

Пак са те пуснали тук- изтече наказанието :) ! Липсваше ми!
Сега ще се опитам да изкажа какво разбирам за "Блудницата", от текстовете, които си посочил - 17-19. Ами там има едно не малко обяснение на самата Библия и трябва да се концентрираме върху него.
Та Блудницата, ни се казва, че седи на много води, които са люде, множества, народи и езици. Тя също така седи на звяр със седем глави и десет рога. По-надолу ни се обяснява, че седемте глави са и седем хълма, както и че са седем царе, от които петимата са паднали вече, шестият е сега ( времето в което Йоан получава тази информация) и седмия още не е дошъл, но като дойде ще постои малко.
Библията сама тълкува Себе си и от цялостното и познаване, четящият не е трудно да разбере, че образите на "много води", "хълмове (или планини)", "царе", на които седи жената-блудница става въпрос за световни царства или казано иначе империи. Звяра е събирателния образ на всичките световни царства, които Библията ни разкрива като такива, затова са седем глави. Ако започнем от времето на Йоан, царя (световното царството), което е тогава е Рим. Връщайки се последователно назад за пет паднали царя, това са представените от Словото важни империи - Гръцката, Мидоперсийската,Вавилонската,Асирийската и Египет. След Римската, ще дойде този цар, който малко ще постои. Явно последното световно царство, няма дълго да просъществува във вида, в който дойде и ще постои малко, за да се появи Осмия цар, който обаче не е нов, а е от седемте предшестващи. Той "беше и го няма, но пак ще дойде". Този Осми цар идва като нещо ново - различно от досегашните царе, но уви това е само заблудата сатанинска. Той си е пак от седемте- пак от същия господар дявола, който накрая ще му се позволи да прави големи лъжливи знамения и чудеса, за да заблуди всички, които не са приели Истината, а имат благоволение в лъжата!
И сега да видим какво ни говори за Блудницата Вавилон. Щом тя седи на седемте царе, нека се запитаме например как седи върху първия цар -Египет?

Жената бе облечена в багреница и червено и украсена със злато, със скъпоценни камъни и с бисери, и държеше в ръката си златна чаша, пълна с мръсотии и с нечистотиите от нейното блудствуване.
5 И на челото й имаше написано това име: Тайна; великий Вавилон, майка на блудниците и на гнусотиите на земята.

Писанието ни казва в началото, че Вавилон е една бъркотия в един град с една кула-недостроена. От горния пасаж виждаме и друга характеристика на тайната Вавилон - символизираща богатство, разкош, власт, неморалност, разюзданост, перверзност и т.н. Това като картина как се вързва с Египет например? Ами това е системата на царуването и живота като цяло в царството. Блясък, слава, власт и плътско задоволяване, изградено на базата на окултизма, демонично поклонение и сатанинско структуриране.  Същата Блудница е структурата на царуването на всички останали земни империи и царства. Това е градът - бъркотията, която е започнала още от началото и се разпростряла по всички народи на земята. Затова Блудницата седи на много "води".
Интересното е, че когато идва Осмия цар-звяра, той заедно с десетте царе накрая  "ще намразят блудницата, и ще я направят пуста и гола, и ще изядат месата й, а нея ще изгорят в огън.
17 Защото Бог тури в сърцата им да изпълнят Неговата воля, като действуват единомислено и предадат царската си власт на звяра, докато се сбъднат Божиите думи."

Този осми цар, идва и разбива досегашната система, за да постави уж нова за царуването си. Той се поставя като Бог (теокрация), забранява всякакви други богове и религии и изисква със сила поклонение единствено и само на себе си. Разбива се досегашните понятия като икономика, търговия и всичко познато до момента като начин на живот в градовете - описано е в 18гл.

Та това е накратко.

[Watchman]

Пак са те пуснали тук- изтече наказанието :)

Наказание не е имало, имаше пауза за охлаждане на страстите.

[small axe]

Е то в онази тема страсти не мисля, че имаше. Никого не съм нито обидил, може да се видят последните постинги. Просто си излагах мнението. Това, че отворих тема за Исая 42-до 50 и твърдях определени неща, не схванах защо е лошо и защо не мога в един форум да отварям определени теми.
Но както и да е. Всеки може да чете вече писаните неща и да преценява, сравнявайки с писанието, кое, как е и така..

Сега по тази тема:

Валипети, прочетох това което си написал и то не противоречи на моето разбиране за същността на Блудницата. Това за Египет, като първи цар, не ми е ясно защо си го заключил.. Но в общи линии, аз както и по горе писах, този Голям град, наречен Блудницата Вавилон е дефиниран в Писанието, като Йерусалим. И тази Блудница има също щерки, и се е разпростряла по земята. Тя мимикрира зад други системи които е създала , за да остане тайна и скрита, но писанието ни я разкрива.

Днес има много ортодоксални равини, които са едни от най- яростните критици на тази нова държава със столица Тел Авив. Но днешното християнство в една не малка част е измамено да подкрепя нещо, което Бог нарича духовен содом. Защото и днес ония сили които подбудиха Пилат, са все същите и тяхната омраза към Месията е все същата. И все пак Бог е оставил остатък по благодат, който в определеното време ще се присъедини към Христовата невяста, но през утеснение..

[Watchman]

не схванах защо е лошо и защо не мога в един форум да отварям определени теми.

Лошото беше, че чрез пускане на нова тема се правеше опит за заобикаляне на заключването на оригиналната тема.

[Valipeti]

Това за Египет, като първи цар, не ми е ясно защо си го заключил..

Блудницата седи на 7 хълма, които са и 7 царе,а и 7- те глави на звяра. Тези 7 хълма, царе и глави са 7-те империи, които Библията ни представя. Ако по времето на ап. Йоан е 6-тия цар (римската империя), както казва ангела, кои са предшестващите 5 царе, които са паднали вече? Ами караме ги под ред :
1. Египет
2. Асирия
3.Вавилон
4. МидоПерсия
5. Гърция
6. Римска
7. Като дойде малко ще постои

Това са 7-те хълма, царе, глави на звяра. А 8-мия цар ни пише, че е самия звяр.
Затова съм заключил, че Египет е първия цар.
От тези глави, които разглеждаш -17:19, никъде не става ясно, че Блудницата Вавилон е точно град Ерусалим. Явно добавяш и други стихове от други глави?

[small axe]

Блудницата седи на 7 хълма, които са и 7 царе,а и 7- те глави на звяра. Тези 7 хълма, царе и глави са 7-те империи, които Библията ни представя

това е твоя интерпретация, относно кои са седемте царе..

От тези глави, които разглеждаш -17:19, никъде не става ясно, че Блудницата Вавилон е точно град Ерусалим. Явно добавяш и други стихове от други глави?

Напротив. Явно не си разбрал стиховете. Именно от стиховете става ясно КОЙ точно е Големият град. Дефиниран е- Там където и нашият Господ беше разпънат. По ясно от това, няма как..