Author Topic: Божият народ - Израел ?  (Read 45242 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #30 on: September 20, 2015, 15:08:17 PM »
Сега докато ти писах отговора горе видях, че си допълнил малко предният си постинг. И искам да коментирам някои неща.


Първо Тишо, Бог иска да установи праведното си царство! Разбира се, че иска, и никой не оспорва това. Но Бог иска и чада. Чада ходещи в правда. Ти имаш деца и знаеш какво са децата за един баща. Твоят дом, семейство,ако направим един доста произволен паралел по човешки казано с царството, би трябвало да е дом на правда. Нещо като едно малко царство на правда ( по човешки), където ти си бащата. Какъв би бил домът ти без чадата ти в него? Искам да кажа следното- Бог ще си установи царството и никой никога не е можел да го спре. Дали с нас, или без нас, царство ще има и там ще цари правда. Но Бог иска в това царство да са чадата му. Не само ангели и тн., но човеци. Затова казвам, че това е една от целите на Бога, да се родят чада за царството чрез вяра. За Бога сме ценни, както и твоите чада са ценни за теб. И сме ценни не защото сме нещо , или пък заслужаваме, а защото Той е любящ баща за синовете си.. Товакоето казвам не е нито лошо, нито принизява Бога, но напротив.

Quote
Присаждането на дивата маслина към питомната е да се научат народите на правда от тлъстия корен на питомната. Най-накрая ще има видоизменяне, което да уеднакви разликата в плътското естество на всички царуващи, защото в момента има разлика в плътта най-вече.

Присаждането на дивата към питомната е обяснено от Павел ясно. Това е тайната. Да станат едно. И народите които са в милениума да се учат от тази една маслина на правда. Сега в този момент няма разлика в плътта, нито сега плътта има значение, а обрязаното сърце, нали това и Павел обяснява....

Разлика ще има едва в милениума. Тези които са маслината, ще са в нетлени тела, а народите в плътски. При второто възкресение ще се видоизменят и те и ще настъпи вечността където грях неще има вече. Но ще има разлика между видоизменените. Едните ще са невястата на Агнецът, другите пак в нетлени тела, няма да са невястата, ако и да са също вечни поданици на царството.


Emma

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 85
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #31 on: September 20, 2015, 15:12:26 PM »
Не мога да разбера, small axe, как не разбираш какво ти казва Tihomir.

Всичко, което си написал е вярно, според цитирането на Писанията, но центъра на разсъжденията ти е изместен.

И на мен ми трябваше повече от една година да проумея, че всичко "се върти" около Бога и Неговото царство, а не около човека и неговото спасение.
..."Всички ще бъдат научени от Бога". Всеки, който е чул от Отца, и се е научил, дохожда при Мене.

Йоан 6:45

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #32 on: September 20, 2015, 15:16:57 PM »
Ема, аз не коментирам това! А единството на Божият народ. В случаят не съм аз този който измествам нещата. Аз не акцентирам на спасението и човека в тази тема, темата ми е друга. За спасението и човека има във форума други теми, както и за Царството на Бога и там сме писали и може да се види. Тук говорим за темата в заглавието- Божият народ - Израел ?

 За другото се разбрахме, никой не възвеличава човека и неговото спасение над Бога, правдата Му и царствто. Това би било смешно..
Та по темата , Ема, има ли нещо с което не си съгласна? Това кажи.


Emma

  • Общителен
  • ***
  • Posts: 85
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #33 on: September 20, 2015, 15:51:12 PM »
За спасението и човека има във форума други теми, както и за Царството на Бога и там сме писали и може да се види. Тук говорим за темата в заглавието- Божият народ - Израел ?
Та по темата , Ема, има ли нещо с което не си съгласна? Това кажи.

Това е така и не е така.
Да. Темите са различни, но ядрото е едно. Тук сме заради Бог.
Не сме събрали в името на избирането на ново правителство в България, а за Божиите цели и намерения осъществени посредством Тялото на Христос на земята.

Ти, като си говориш с жена си ( или в семейството с родителите си), например... казваш ли и " Ааа..днес е неделя, този ден темата е как да си направим домашен басейн, така че да се къпем в оставащите няколко топли дена... А утре ще говорим за баницата, която ще приготвим в други ден"?!

Предполагам, че в рамките на 8-10 часа говориш на най-разнообрази теми с близките си..и това се нарича общуване
Ние общуваме тук.
Не се надпреварваме да се покажем, кой е чел повече и кой знае повече.
Но, е и някак естествено, тези, които знаят и могат повече, да покажат и на останалите, та последните, белким и те прихванат :), в което виждам само хубаво и добро нещо.

Колкото "до темата", нямам какво да добавя повече. Мога само да се поуча от думите на Tihomir.
.
..."Всички ще бъдат научени от Бога". Всеки, който е чул от Отца, и се е научил, дохожда при Мене.

Йоан 6:45

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #34 on: September 20, 2015, 16:04:45 PM »
Ами Тихомир по темата кой знае какво не е казал, така и не схванах съгласен ли е, че Божият народ е един, единен и сред Христовите няма разлика в положението им пред Бога. Това е едно от нещата което Павел обяснява и това е един аспект на тайната- Че тия с обрязани сърца  от езичниците са едно с тия с обрязани сърца от плътските потомци на Авраам. И че само тези са наследници и никой друг.

Та ако Тихомир е съгласен с това добре. А ти за да си съгласна изчакай и виж той какво ще каже, а не бързай да се съгласяваш с мен, понеже Тихомир може и да не е на едно мнение с мен ПО ТЕМАТА.

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #35 on: September 20, 2015, 16:35:37 PM »
За мен е важно да се знае от каква гледна точка ги казва тези неща Павел — от гледна точка на човек, обучен в Писанията и познаващ Божиите намерения.

В едно царство има различни хора. То е едно царство, когато всички следват едни и същи цели. В това царство има хора, които са по-близо до Царя, ще има и такива,които са по-далече от Царя. В това царство не трябва да има хора, които са с други цели, защото царството няма да устои. Затова тези с други цели ще бъдат извън царството. Преди време Watchman беше уточнил, че коренът на думата "грях" е "да улучиш целта".

Началното положение на всички, които са вече в царството, дори не е еднаква. На едни е дадено повече, а на други по-малко, обаче крайният резултат много зависи от усилията на човеците. Входната точка е встъпването в длъжност (ако щеш), за което има изискване, че става или с цената на всичко или няма встъпване. В тази входна точка няма разлика между езичник и евреин, защото всички бяха заклчени в нечестие, за да може чрез вяра в царя на всичките царства и промяна на начина им на живот, да получат милост и да влязат в Царството.

Те влизат в царството като поданици всеки с различна мярка на това, какво им е поверено. Едни търгуват с това, което имат, а други го закопават и чакат да се върне Царя. Накрая Царят ще прегледа плода на човешките усилия. Царят няма да прегледа това дали са влезли в царството, а какво са свършили като такива, на които им е даден достъп до царството и ресурсите му, докато Царят е далеч.

За самия Цар е важно в царството да има хора от всеки народ, племе и език. Затова той ще съдейства така на времената, че да не изчезне никой, ако ще и да са малцинство някъде. За царя това е важно както за градинаря е важно да събере семе от всеки вид от градината си.

Голяма част от това, което small axe разсъждава, се отнася за тази входяща точка и може би ако бях продължил с различните ресурси, които са дадени на всеки и различието в усилията на човеците щеше да настане още по-голямо неразбиране.

Разлика ще има до самия край. Не само като народи, но и като резултати от това кой какво усилие е положил. Крайната точка ще е видоизменението на телата. Тогава, смятам, че разликата ще бъде прекратена измежду светиите, но в 1000 годишното царство ще има отново разлика между тях и народите, които останат живи и се родят след това.

Затова отговорът на въпроса праведните от Израел и праведните от езичниците съставляват ли църквата е "Да". Имат ли еднакъв достъп до царството? Да.

Имат ли различни по отговорност дадености? Да. Евреите са като часовник, според който ще дойде Месията втори път. Има ли различни отговорности между праведните евреи и праведните езичници? Има, да. Едни са апостоли, други пророци, трети благовестители, а четвърти овчари и учители. Ще има ли по-големи и по-малки в царството? Ще има. На база на какво ще бъде това разнородство? На база на това какво правят приживе. На едни им е дадено много и много ще се изисква, а на други — малко, както и малко ще им се изисква. Ще има такива, които са имали дадено малко, но са спечелили много и ще бъдат поставени на високо. Ще има такива, които са имали дадено много, но нищо не са спечелили и ще им бъде отнето това, което мислят, че е тяхно (а само им е поверено като на настойници).

Не е записано, че при преглеждането на спечеленото ще се гледа разликата между народите, но разликата между резултатите от усилията, които са положили.

Евреите имат голямо предимство пред езичниците, както писах, защото на техен език е дадено всичко и те много по-естествено разбират нещата. В тяхната култура е залегнало всичко това, което четем. Те имат дадено много и ще се изискват от тях много. На езичниците е даден също достъп и за тях усилията, които трябва да положат в разбирането на Писанията, са може би повече, но накрая резултатите ще са тези, които ще носят тежест в съда.






И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #36 on: September 20, 2015, 16:46:52 PM »
Аз се интересувах имаме ли съгласие за това- Божиите чада, наследници по обещание, независимо от етническият си произход, едно ли са, тоест за положението им пред Бога. Това ме интересуваше, това коментира и Павел в посланието за което съм писал назад. Относно отговорностите- пророци, апостоли, учители и тн.. не съм писал, това е отделна тема в тялото Христово свързани със СЛУЖБИТЕ в тялото. Също и относно йерархията в царството на каква база ще е и тн. не съм коментирал и акцентирал.
Значи разбирам, че относно това което съм писал и искал да акцентирам , както написах в този постинг, сме съгласни.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #37 on: September 20, 2015, 17:40:34 PM »
А йерархията в тялото Христово- Църквата сега, във милениума и във вечността, няма да е на база етническа принадлежност на личността. Това само за уточнение относно тн. йерархия за която стана въпрос. Сред Авраамовите чада, които съставяват цялата Христова невяста ,няма да има  рангове* положение* привилегии и тн на база техният плътски произход, но близостта им с Бога ще е на друг принцип, вероятно на това какво са правили в плътското тяло. Важно е да се уточни това наистина..

Nikolay

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 863
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #38 on: September 21, 2015, 10:25:12 AM »
Small axe, поздрави, за написаното, на мен ми хареса как си го развил.

Сега това за колчетата за домати, аз някак си го пропуснах вероятно защото темата се казва Божия народ - Израел, а не Божието царство. И да ти си говорил точно по-темата.
Направиха ти забележка, че си ползвал неправилна дума и ти се поправи.

Да аз и с Тихомир съм съгласен, добре е това което казва за царството и е поучително, но това за доматите и колчетата не съм съгласен, не си акцентирал в това дори да има някой ред в тая посока. И какво лошо ако има ? Иначе и аз не харесвам да се върти всичко около спасението.

--
П.С. Small axe вероятно си имал доста добри оценки по литература :P
Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #39 on: December 30, 2015, 14:35:38 PM »
По темата която тук разискваме, голяма роля е изиграла тн. диспенсионалистична теология. Аз навремето съм я вярвал, поради това че съм приемал на юнашко доверие нейни постулати, но след мои след мои проучвания преди повече от 8 години, съм си извадил изводите относно нейната погрешност. Ето нещо което съм написал като изводи, и то свързани с настоящата тема и което може да послужи за онагледяване на идеите на тази система..

Какво е диспенсационализмът?


Това което аз съм разбрал с мои думи е, че това е една система, един вид подход за библейско тълкуване, гласящо, че Бог използва различни средства за работа с хората през различни периоди от историята на света. Тази система е сравнително нова, въпреки, че нейните подръжници отричат това, тя е възникнала като завършена система преди 160- 170 години във Великобритания и сетне се е разпространила в целият свят. Основоположниците са Д. Дарби и Ларкин, като впоследствие се популяризира от тн. библия на Скофилд, негов превод с препратки, които са сложени за да се препраща четящият към местата които според основателите на системата говорят за подобни пасажи, като дискутираните в основните стихове и така да се онагледи и предпази самата система от различни тълкувания на конкретните пасажи.


Доколкото разбирам, самите диспенсионисти сами не са наясно, какво и защо точно вярват. Повечето от тях направо биха отрекли класическите твърдения на Дарби по някои въпроси, но въпреки това биха продължили да свързват себе си с този начин на интерпретация по различни въпроси. Основният проблем за мен е разделението на Божият народ на две. На Плътски Израел и на Църквата. Аз твърдя, че това е неправилно и опасно за бъдещето разделяне и не е според писанието. Ако се прочете посланието на Павел към Римляните, Ефесяните, Галатяните- непредубедено, тези неща стават кристално ясни. Но човешко съчинените доктрини понякога надделяват на писаното в писанието, което е тъжната истина. Това разделение на Божият народ на две и издигането на пиадестал на плътските потомци на Авраам, като безусловни получатели на обещанията дадени на Авраам, носят големи скрити опасности, както и всяка една измама в християнството. Хората често наричат това което казвам- антисемитско, и това е лъжа, защото ако аз съм антисемит, то и апостол Павел е такъв, а това не е така. Просто не става дума да си анти някой по плът, а да се обясни, кой е реално наследникът на обещанията, защо и какво следва от това.


Това нещо апостолът е обяснил ясно и разбираемо в посланията си, и само предубедените съчинители на тази доктрина в миналото са причината братята днес да им е трудно да прозрат, че наследниците на обещанията са по линията на Исак и са от вярата на Авраам, не по плът, но по дух и не са различни от църквата. Трудно им е да разберат, че Божият народ, Божият Израил е ЕДИН народ съставен от вярващи хора от плътските потомци на Авраам, и от духовните потомци на Авраам / езичниците/ чрез вяра- ОБЕДИНЕНИ в ЕДНО тяло, тялото на МЕСИЯТА Исус. И това е крайната цел и тайната на Бога.. Трудно им е да видят нишката на Божият народ, който е бил ВИНАГИ тези които са от вярата на Авраам, още от времето когато Авраам не е бил обрязан, през Давид, до Исус и от там до присадените вярващи Авраамови чада от езичниците..


 Опасното тук, от това плътско издигане на един етнос, е, че се лансира бъдещото създаване на Еврейско царство, различно от Църквата, тялото Христово.Че плътският Израел, който щял да бъде спасен напълно / не разбират повечето от диспенсионалистите, в римляни, какво точно се твърди под - “целият израил”, визира се остатъкът който ще повярва и ще стане част от тялото Христово, но те отричат това. / та, според тях, този плътски Израел, бил невястата на Бога -на Йехова!? и щял да царува на земята, докато църквата била невястата на Исус Христос и тя щяла да царува в небесата.. Това е по доктрините на Дарби.Повечето диспенсионалисти, хабер си нямат, че такава им е доктрината.. Опасността тук, е че именно идещият Антихрист ще използва това плътско издигане на пиедестал на плътските евреи, които не вярват в Месията, и не са Божи народ по никой начин, а и според думите на Павел в Римляни не са, защото там е видно кой е наследник, та Антихриста ще използва това за да установи царството си и дори днес евангелските християни които вярват в тези неща които са проповядвани от Дарби, Скофилд и тн. пращат пари да се подготвя строенето на храма?!?! Храмът, който Бог разруши чрез Тит! Те искат пак да го строят и в него да се принасят пак жертви и да се курдиса този тн Еврейски цар- Антихриста, който евреите които не вярват в Месият ще приемат за самият Христос, тоест обещаният Месия.. Тогава имено ще настанат страшните гонения. Докато според писанието, Божият храм е ..... Църквата! Тялото Христово! И за мен е изумително това, че днес християните измамени от разни доктрини издигащи плътските евреи НЕ ПРИЕМАЩИ ИСУС- за Божи народ, пращат пари за строеж на храмове, които не СА Божия храм, а храмът на Антихриста!! Това е такава ирония....


Основните твърдения на тази система са:

Старозаветните обещания към Израел трябва, задължително да се приемат като валидни за буквалния Израел, а не за Църквата.
- Израел винаги означава плътският Израел, няма нищо общо с Църквата и от това следват и различни планове за спасение на едните и другите, като разни части на писанието се тълкуват само за едните, а не за другите.. Като например ев. от Матей 5 гл, проповеддта на планината, Матей 24 и 25 глава, Яков и доста др.
- Бог имал две булки?!? И църквата и Израел имали.. два различни завета с Бога. Също така Израел щял да бъде Божи народ във вечността на земята, а църквата на небето..?!
- Божието царство било нещо различно от - Небесното царство!?! Само че например Матей 19 гл 23 стих говори за небесното и за божието царство като за едно и също и не само там....
-Разграничение между Израел и Църквата по отношение на Божиите обещания и планът за спасение -Църквата, спасена по благодат чрез Святия Дух, и Израел, спасен по физическо наследяване заради обещанията към Авраам... / това е нещо което е в твърденията на Дарби, Скофийлд системата. Днес има и едно разклонение на хипер диспенсионалисти чиито идеи съвсем отиват в художествената литература, това нещо мнозина от братята днес които са измамени за мен, да вярват тия работи, ще отрекат. Но това е защото не са проверили и не знаят за идеите на диспенсионализма.
-Авраам, Исаак, Яков, Моисей.... Давид ...не били част от Христовата църква?!? /Който приема това, за мен крайно нелепо твърдение, нека си прочете много внимателно посланието към римляните до 11 гл. и да се опита да разбере основната идея на ап. Павел. Какво точно иска да каже-
Кой е Авраамово чадо?
Кой е наследник на обещанията?
Кой е юдеин, какво означава да си Израилтянин и кой е Божият Израел?
Какво е маслината, как и защо вярващите от юдеите и от езичниците са ЕДНО на маслината, и са ЕДИН , а не два народа?
Когато някой разбере това, ще разбере и несъстоятелността на тия твърдения на диспенсионализма.
- Второто пришествие е раздробено на няколко етапа. / писанието не подкрепя такова виждане, още по- малко буквално, както претендират че тълкуват нещата диспенсионалистите/
- Скофилд твърди че имало два избрани Божи народа, две отделни царства- земно и небесно, оттам се появяват и две отделни втори пришествия на Христос, съответно две отделни грабвания едното на църквата , другото на народа на Израел в земята на палестина и две благовестия. ( това за 2 те благовестия е доста неясно какво визира точно, но със сигурност отделя благовестието на Божието царство като различно от благовестието на Божията благодат. Тоест благата вест за царството не се проповядва на църквата , а само на народа на израел, защото църквата имала друго царство?!?)
Тук се появява и още една опасност- индиректно се въвежда заблудата за втори шанс! Тоест, ако не си повярвал в Христос преди грабването, ти все пак имаш шанс да се спасиш и след грабването, като просто приемеш благата вест за царството и така ще станеш поданик в царството, но не и част от Христовото тяло..Така разни невярващи хора, могат да си кажат- ами ние ще почакаме да видим грабването и тогава като се уверим, че това наистина е вярно, ще повярваме. Е няма да сме част от църквата, но ще сме част от царството. Колкото и да се отрича, напрактика, това се получава от такива идеи и фалшиви надежди..
- Църквата била някакви скоби в Божия план.. Понеже плътският израел не приел Месията когато дошъл при тях, то Бог създал църквата като план Б..?!? Затова и била скоби...
- Според Скофилд проповедта на планината не се отнасяла за църквата нито било нейно задължение да съблюдава написаното там.. То било за евреите.. Според Скофилд доктрините на благодатта трябвало да се търсят в посланията, не в евангелията.!?!
- Пришествието на Христос и грабването не ставали по едно и също време, а са разделени от период от седем години, когато на земята антихриста преследва избраните?!, а църквата е на небето и вече е спасена. / няма нито един стих в писанието, нито един , който да казва такова нещо, камо ли директно, има , обаче сума и стихове където се вижда, че избраните, нещо което в новия завет винаги се визират християните, минават през гоненията на антихриста/


-------------------------------------------------------
Трябва да се помни, че ясните пасажи в Писанието обясняват неясните. Не може на база на неясните пасажи, на пророчески картини и тн , да се градят доктрини, а доктрините се градят на база ясните доктринални твърдения в писанието. Едва когато се разбере, какво визира Павел в своите доктринални послания, касаещи тези теми, едва тогава е редно да се размишлява и да си гради човек мнение относно пророческите книги. Без основната база- за кого става дума и кои са наследниците, не може да се разбере нищо, и всеки може да си съчинява каквото си иска, когато игнорира думите на Павел или пък си ги нагоди и пренебрегне основната му идея..
По ясно доктринално писмо в писанията от посланието на апостол Павел до Римляните няма. Може би само посланието към евреите може да му съперничи и там в него писмо/ посл. към евр./ се вижда ясно, защо няма вече нужда от храм, жертви, старозаветни предписания и церемонии..
От посланието към Римляните, само от него дори, може да се изведе дори тази чудесна истина, за единството на Божия народ, за тази тайна- църквата! Какво е тя и кого точно включва и защо- Заради вярата в Исус. Извън Исус, няма ни спасение, ни бъдеще за никого. Това е целта, крайната цел, да се намери всеки в Месията и да няма своя някаква правда, а правдата от Бога, черз вяра в Сина. Толкова е просто! Затова и юдеите в древността така са мразели Павел, защото е разбивал на пух и прах, тяхните претенции , че те са Божиите чада и Авраамовите наследници, а не Християните и те щяли да имат свое отделно царство където направо казано генът, демек плътското потекло, ще се гледа и издигне, като основен фактор! Това за мен е чист нацизъм, колкото и парадоксално да звучи..
-----------------------------------------------------
Изводите от мен
след изследване на написаното в писанието по тези теми и след сравняването с твърденията на БРАТЯТА диспенсионалисти, както е редно да прави всеки който иска да проучи нечии възгледи/още повече, че аз самият преди съм ги вярвал тия работи, като тях без да се задълбочавам/ са, че :
-------------------------------------
-плътските юдеи напразно се хвалят, че са Божии деца. /Понеже да си истински юдеин, според Павел, не става по плът, но само с обрязано сърце. А това става САМО чрез вяра в Месията. Това антисемитизъм ли е??? Не, разбира се! Нацизъм е да издигаш някоя плътска нация над друга, а не да обясняваш, защо една нация не е по- по- най от останалите, а само един народ е по- по - най- и този народ е Божият народ, който не е по плът, но по Дух. И който разбере това, че проумее, за какво става дума./
-Християните са истинските деца на Авраам и истинския Израел / евреи-по плът от Авраам и приели Месията../ и езичници-Ние, повярвали и родени отново, по дух Авраамови чада наравно с тези по плът/ ВСИЧКИ ние сме са Божият народ! И това е било винаги така още от времето на Авраам, нашият отец по вяра! Още тогава Божият народ са били тия дето са от неговата вяра и тази нишка минава през Исаак, Яков, Моисей, Давид и до нас езичниците присадени на тази маслина. Това е Христовото тяло, СЪВКУПНОСТТА от юдеите по тази линия и езичниците по тази линия и няма някакви си отделни божи народи, само юдеи и само езичници../
-християните са наследниците на обещанията към Авраам, Исак, Яков и Юда, и понеже обещанията са към Авраам, то и той е едно с Християните, част от СЪЩОТО тяло! /Не може бащата и сина да са от различни семейства. Те са едно семейство. Не може Авраам да получава обещанията и от него да са дадени на неговият потомък, който става ясно от посланието към римляните че е Христос, и Авраам да не част от църквата Христова.!/
-Няма план за спасение на юдеите извън Църквата. /Понеже няма спасение извън тялото на Месията!/
-Царуващите в 1000-годишното царство са християните!! / юдеи и езичници в едно тяло/
- Израел не е отделна заветна нация, различна от Църквата, а Църквата е изпълнението на Божията цел, за обединението в едно тяло на плътските юдеи по линия на Авраам и ецичниците по същата линия! /Това е нацията, народ Божи. Божият храм е църквата. И ако се дигне някакъм друг храм и се нарече - божи, то той ще е храмът в който ще седне антихриста./
- Няма да има някакво тайно грабване, невидимо за света. А ще има видимо и грандиозно събиране на светиите при Месията при второто пришествие Христово! Тогава е първото въдкресение за което говори и ап. Павел 1 Кор 15 гл./Понеже Църквата и Божият Израел са едно и също нещо, съвкупност от избрани хора в едно тяло, то това което се говори в писанието навсякъде за идещите преследвания на тн. противник на Бога антихриста, се отнася за Църквата и тя няма да бъде хоп, изведнъж взета преди това тежко време, а тя е именно тази която ще воюва с антихриста. Тези твърдения за два народа и тн. са допринесли и за това изкривяване на писанието и от там за измамване на Божият народ и някакво негово фалшиво състояние на спокойно и безметежно очакване на грабването. Но грабване ще има и то ще е свързано с БЛАЖЕНАТА надежда- СЛАВНОТО ПРИШЕСТВИЕ на Исус от небесата. Пришествието и грабването са събития случващи се по едно и също време. Грабането на Църквата е елемент от пришествието Господне, в което време ще стане първото възкресение и изменението на телата ни в нетленни и посрещането на Господа във въздуха. / аз лично няма твърдо мнение дали ще стане след изливане на гнева на Бога на земята, от който гняв вярващите ще са предпазени по определен начин, или ще стане преди гнева, но след преследванията на Антихриста. По този въпрос нямам твърдо мнение и разбиране за момента, но се надявам да имам. Но това не е така съществено, понеже в това няма опасност от измама. Опасността от измама е да се твърди, че вярващите няма да се сблъскат с антихриста, ето това е опасно заблуждение.!/
- Сегашният Йерусалим, който мнозина днес издигат на пиедестал едва ли не, ще бъде заменен със Небесният Йерусалим във вечността, който слиза отгоре и е на всички майка, според писаното в писанието! А през милениумът ще има стан на  светиите. /Колкото до днешният Йерусалим, в книгата откровение той е наречен ясно- Великият град /една и съща дума на гръцки с големият град/ и е "наречен духовно содом и египет, където и нашият Господ беше разпънат". Всеки който ВНИМАТЕЛНО си прочете книгата откровение и проследи какво се говори за ВЕЛИКИЯТ град, може да разбере кой е той. Накрая се казва, че градовете на НАРОДИТЕ падат и само ВЕликият град остава и се разцепва. Ако това е така, то става дума че Йерусалим е Великият град, а не Рим, понеже Рим е един от градовете на народите и пада. Също е казано че не е възможон пророк да загине вън от Йерусалим, а в откр. 18 глава ясно се вижда че във великият град описан там, се виждат кръвта от пророците и закланите на земята.. Всеки да си прави сам изводите за какво иде реч, и да не разчита на човешките доктрини но на Божието слово написано ясно и недвусмислено по този въпрос./
---------
ВАЖНО е да се проумее, че не става дума за заместване на Израел от църквата, нито за премахването, нито за смяна на местата и тн.. както днес мнозина направо клеветят по разни форуми, а става дума за ИЗПЪЛНЕНИЕТО. Израел не е заместен, той е преминал в църквата Христова и обединението на двете юдеи и езичници и двете групи по линията на Авраам в едно тяло и съответно народ, който ще царува с Месията!
Истината е,че всъщност диспенсационализмът постепенно се отрича от първоначалните твърдения на Скофийлд и Дарби и този процес ще се задълбочава, според мен. Това е защото верните в тези среди, а те са мнозината, скоро ще достигнат до разбирането, че по тези въпроси бъркат. Просто ако текстовете не ги принудят/ което е за предпочитане/, то това ще стори времето и неумолимият ход на историята. От това което съм разбрал, днес диспенсионализмът дори се опитва по необходимост да еволюира в нещо различно от старите си твърдения и да се освободи Дарбиизма. Разцветът му е при най-известния диспенсационалистически теолог, Чарлс Райри. От там насетне вече дори самите диспенсационалисти на запад/ не у нас, понеже трудно се мисли самостоятелно по тия въпроси/, не приемат Чарлс Райри. Теологичната семинария в Далас, вече не приема охотно Райри и се стреми да се разграничи от него като свой автор. Това е този опит за еволюция , промяна и усъвършенстване, защото явно усещат воденичните камъни висящи на шията им от идеите на Дарби и Скофийлд. Въпросът е защо, когато се виждат неверните неща от тези доктрини, вярващите в тях нямат смелостта да се разграничат от тях и да изследват , както братята в град Берия, дали това което им е казал Дарби е вярно..
Да се гради крива стена е безсмислено. По добре да се събори кривото и да си види откъде се е окривило / Ако се прецени, че се е окривило/.. Съвременните диспенсационалисти постепенно се отдръпват от идеята за особеното място на ПЛЪТСКИЯТ Израел в Новия завет и се надявам с времето истините които апостол Павел ни обяснява в посланията си, относно тези работи да станат все по разбираеми за хората.

Valipeti

  • Допринасящ
  • *****
  • Posts: 343
  • Аз Съм именно това, което ви казах че Съм!
    • Приятели в Христа
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #40 on: December 31, 2015, 10:42:00 AM »
В тази връзка, която си развил, бих искал да коментираш следните стихове в Откровение:

3 Не повреждайте земята, нито морето, нито дърветата, преди да ударим печат върху челата на слугите на нашия Бог.    
4 И чух числото на подпечатаните, сто и четиридесет и четири хиляди подпечатани от всичките племена на израилтяните:    
5 от Юдовото племе, дванадесет хиляди подпечатани; от Рувимовото племе, дванадесет хиляди; от Гадовото племе, дванадесет хиляди;    
6 от Асировото племе, дванадесет хиляди; от Нефталимовото племе, дванадесет хиляди; от Манасиевото племе, дванадесет хиляди;    
7 от Симеоновото племе, дванадесет хиляди; от Левиевото племе, дванадесет хиляди; от Исахаровото племе, дванадесет хиляди;    
8 от Завулоновото племе, дванадесет хиляди; от Иосифовото племе, дванадесет хиляди; от Вениаминовото племе, дванадесет хиляди подпечатани.
Откровение 7

1 И видях, и, ето, Агнето стоеше на хълма Сион, и с Него сто и четиридесет и четири хиляди, които носеха Неговото име и името на Неговия Отец, написано на челата им.    
2 И чух глас от небето като глас от много води и като глас от гръм; и гласът който чух, беше като глас на свирачи, които свиреха с арфите си.    
3 И пееха като че ли нова песен пред престола и пред четирите живи същества и старците; и никой не можеше да научи песента освен сто и четиридесет и четирите хиляди, които са били изкупени от земята.    
4 Те са ония, които не са се осквернили с жени, защото са девственици; те са които следват Агнето, където и да отива; те са били изкупени измежду човеците за първи плодове на Бога и на Агнето.    
5 И в устата им не се намери лъжа; те са непорочни.
Откровение 14

Според писаното, от всяко племе на Израел (без 2) има по 12 000 с печат. Как разбираш тези текстове?
Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат!

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #41 on: December 31, 2015, 16:21:10 PM »
тия дни ще се постарая да напиша какво разбирам относно тези текстове. Имам доста нахвърлени неща отпреди относно тези неща, но когато успея да ги систематизирам ще напиша отговор.

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #42 on: January 03, 2016, 20:45:27 PM »
Когато размишлявам относно тези 144000 описани на две места в книгата откровение, строго пророческа книга изпълнена със образи , видения и символи, изхождам за разбирането и най - напред от строго доктриналните писма и поучения на апостолите. Те са тези които могат да ни дадат адекватна отправна точка за по нататъшни размишления относно базови положения. Най- първият и основен базов извод на който можем да стъпим, сме дискутирали по горе в тази тема. Това е , кои са Божиите избрани, кои са наследниците на обещанията дадени на Авраам, кои са Яков и кои са от Израил.

Темата със 144000 е така сериозна и обширна, че незнам дали в един пост бих могъл да я обхвана и да напиша всичко което мисля по нея, но ще се опитам, като впоследствие може да допълвам в други постинги още неща които може да съм пропуснал. По този въпрос не си служа с външни текстове , а споделям личното си вярване, като съзнавам че по такъв въпрос не може никой да е строго догматичен, но в общи линии може да предполагаме е правим изводи на база ясните места в писанието за да си изясним по неясните, според мъдростта която ни е дал Бог и до която сме достигнали. Съзнавам че мненията по този въпрос варират в много широки граници и хората интерпретират тази тема от гледната точка на тяхното разбиране за отношението между Израел и Църквата. Това естествено правя и аз. Оттук нататък всеки може да сравнява и мисли по различните мнения сравнявайки на писанието за да си изгради мнение, ако разбира се успее..

И така, имаме два текста конкретно по този въпрос в писанието, и доста други които не са конкретни, но биха могли да ни дадат определени насоки на мислене и изходни точки. Книгата откровение, не е последователна, тоест виденията в нея не следват непременно едно след друго като хронология. Аз забелязвам , че има ретроспекция в края на десета глава и след нея виждаме определени събития представени отново на читателя по друг начин и с повече детайли..В седма глава виждаме групата от 144 000 вярващи в Месията за пръв път. Там те са представени пред нас, като строго определено число, от строго определени племена на Израил и са подпечатани с печат. Тук не ни е казано нищо повече за тях, но ни е казано повече за една втора група, която се появява веднага след видението за 144 000. Това е едно огромно , неизброимо множество от хора от всички народи и езици , които Йоан вижда да седят пред престола и пред Агнето , облечени в бели дрехи. Интересното тук е , че не ни се казва това множество в каква форма се явява. Дали като души, или като хора в тела, споменава се само, че са облечени в бели дрехи, но малко по рано в предната глава виждаме едни души на мъченици, на които се дава бяла дреха, и им се казва да потърпят докле не се изпълни числото на техните братя които ще пострадат като тях за вярата в Исуса.

И така за мен става ясно че втората група е допълнила първата, и тези вторите са именно онези за които е казано на душите под олтара в 6 та глава да почакат докле не пострадат мъченически и тези тяхни съ служители и братя. Става ясно че всички тези стоят в Божия храм и Седящият на престола ще разпростре своята ски ия над тях завинаги. Това е такова грандиозно изявление, че то не може да не бъде свързано с нещо също толкова грандиозно, като възкресението на мъртвите.

Моето виждане относно тези хора- мъченици и хора държали вярата докрай, в шеста и седма глава на които Бог ще обърше всяка сълза, е че това са Христовите верни от всички поколения, народи и времена, идещи от всяка скръб, включително и от последната , най голяма такава. Дали са във възкресенски тела, или не все още, е отделен въпрос. Според мен, когато Йоан ги вижда, те или все още не са във своите възкресенски тела, но предстои да ги получат , или вече първото възкресение е станало и те са грабнати от Бога, според описаното в 1 Коринтяните 15 глава.

Кой от двата варианта е верен, зависи от това, какво смятаме за 144000 описани вярващи и защо едните са на земята( ако са само там непременно), а другите пред Божия престол. Също е важно какво смятаме че представлява Божият печат. Какво символизира, в какво се състои и защо е нужно тези да са подпечатани с него.

Знаем от книгата, че Бог има свои подпечатани и сатана има своите подпечатани. Виждаме че взелите печата на Сатаната попадат под гнева на Бога, а подпечатаните от Бога са предпазени от гнева и язвите. Бог дава безсмъртие и неуязвимост, а сатана само обещава явно такава, защото виждаме че носителите на дяволският печат се мъчат в определен период и искат да умрат, но смърта побягва от тях. Тоест за определено време, те са неубиваеми, но и в състояние да изпитват страдания, което е интересно като извод. Докато Божиите подпечатани през това време на гняв е невъзможно да бъдат повредени от язвите и катаклизмите, което също е интересно какво означава.. Може да означава няколко неща, и можем да го свържем със историята при нанасянето на язвите над египтяните, когато израилтяните бяха подминати. Старите неща в миналото са образи които ни говорят какво  ще се случи и в края. В края , по време на гнева, не засегнатите от язвите Божии хора, ще бъдат един крещящ знак за божиите противници. Те ще гледат как тези хора са неуязвими и ще познаят, че Бог ги е възлюбил, а самите те са под Божието проклятие и са обект на гняв.

Дали тези с Божият печат са във възкресенски тяло и неуязвимо за катаклизмите, не ни е казано, както незнаем и какво е естеството на Божият печат. Но можем да предполагаме, както ще направя и аз.
Знаем само че е на челото, докато на сатаната има опция и да е на ръката. Сатаната може да иска чрез технологии да постигне това което прави Бог без технологии, и тези два печата освен че са антагонисти, са и символ на борбата между Бога и дявола за душите на хората. Също така печата на сатаната може и да цели измама, за вярващите, че всъщност той е божият печат и приелите го са божии, а всъщност виждаме че приелие го са притежание на дявола.

Така или иначе е ясно че имаме една определена група вярващи която е на земята след голямата скръб и по време на изливането на гнева. Не ни е казано в какви тела са, и оттук вече можем да започнем да разглеждаме тази група от хора и да разсъждаваме за нея.

В посланието на Апостол Яков виждаме нещо интересно в началото на писмото. Апостолът пише до 12 те пръснати племена! Някой хора може да считат, че апостолът пише до юдеите, израилтяните по плът от авраам и оттам насетне да разсъждават за писмото. Само че в самото писмо, се вижда не насоченост към определена етническа група, а писмото е писано до братята в Господа. До християните. Тук отново става видно и това което Павел ни пише и което явно е било ясно и за останалите апостоли- че не е юдеин този който е с обрязана плът, но е юдеин оня който е с обрязани сърце, и че не всички които са от Израил, са Израил/ римляни.9/, но потомството е според обещанието и е по Исаак. Тоест обещанието е за онеЗи които са от вярата на Авраам, а това не е по етнос и кръвна линия, а по духовно родство. Сетне в същата глава , Павел се позовава на пророк Осия- " че Бог ще нарече негов народ, онзи който не беше такъв, и възлюбена онази която не беше възлюбена.." Тоест тук се говори за вярващите Аврамови чада, независимо от етноса им.. Става ясно , че те са Яков. Те са Израил и са наследниците на обещанията. Това са изходните точки за които споменах в началото на постинга си и от тази база ние можем да мислим за идентифицирането на 144000 вярващи в откровение.

И така , разбирането ни за тази група, освен горните уточнения, ще зависи и от това дали приемаме тази група за буквално число или за число което символизира нещо. Аз предпочитам да вярвам че нещо е символично ако намеря обяснение за символа. В откровение има обяснени символи, има и символи които не се нуждаят от обяснение, но специално тази група не спада според мен към никоя от тези две графи. Затова аз я разглеждам като буквална, докато не достигна да разбера какво тя би символизирала, ако наистина символизира нещо.

Цифрата 144000 , наистина е интересна и в писанието имаме доста референции водещи към нея. Тя е свързана не само с числото 12, колкото са апостолите и племената, но и с числото 24, колкото са старейшините в първите глави на откровение и са пред престола. Цифрата също е свързана и с описаните цифри в книгата 1 Летописи последните глави- 25 глава..нещо което ми направи впечатление наскоро когато я четях. Там става дума за определени гупи хора които имат различни функции в Божият дом/ земен храм тогава/и са хора определени от Давид за различни служби. Конкретно става дума за групата на хвалителие в Божия дом- 288 на брой! Те хвърлят жребий за задълженията си и първият жребий се пада на Асаф и за сина му- Йосиф. Сетне следват още 22 жребия и се разпределят още 23 рода. От всеки род по дванадесет души.. Значи общо- 24 по 12, тоест 288 всички което е 144по две. Интересното тук за мен е че при първия жребий , имаме само двама на лице!?! Липсват десет човека.. Това означава нещо.. Десет човека ми се губят от тези хвалители. Защо? В наши дни ни се губят десет племена... Просто си разсъждавам в тази връзка, за губещи се хора хвалители в Божият земен храм тогава.

Цифрите в старият завет, ако и буквални, ни говорят нещо за истинските реалности, както образите на земните неща , говорят неща за небесните реалности.
Дали са символно число ил не не мога да твърдя уверено, докато не съм наясно какво символизират. Ето защо приемам 144 000 в откр. За буквално число . Защо има сменени племена в изброените в седма глава на откр, също не знам. Чел съм разни обяснения отдавна за дановото племе. Кой знае..

Това което знам със сигурност са доктриналните думи на ап. Павел и от тях изхождам. И основното е , че вярващите в Исус преди второто пришествие, тоест преди първото възкресение на мъртвите са един народ, наследник на обещанията към Авраам-Божият Израел, независимо от етноса. Така тази група от 144000 влиза в определените от тази догма ( моя)рамки. Просто няма къде другаде да бъде позиционирана. Това означава, че или тази група са вярващи които са били живи по времето на скръбта, и оцеляли от гоненията на антихриста, или са хора,  съвършено верни на Агнецът светии от миналото, възкресени от Бога за това време. Няма дру вариант от тези двата.

Ако е първият вариант, то тези хора са онези за които говори Павел, които са останали живи до Господното пришествие, и са определени от Бога да са съвършено точен брой и от изброените племена, независимо от етноса им. Тоест те бидейки освен от онзи остатък от плътските потомци за които говори Павел, също и от езичниците, причислени духовно към някое от племената , за да се изпълни точната бройка която Господ ни изявява в тази цифра от 12 по 12, съвършени служители.. Тези останали живи, биват подпечатани от Бога и преминават през гнева. Това изсква пришествието на Месията да е накрая на гнева. Тогава живите и починалите в Господа възкръсват и получават нетленни тела и Господ царува за 1000 години. Това означава че думите- " ако не се съкратиха онези дни, не би се избавила никоя плът" може да визират именно и оцеляването на точният брой от тези избрани 144 000, но това е само един вариант..

Тази първа възможност която описвам изисква голямото множество пред престола да са мъченици от скръбта, които още нямат възкресенски тела, но имат бяла дреха също като душите в гл. 6, и всички те чакат края на гнева за всеобщото възкресение..така всички тези са един народ, Божи народ, но с различни функции, поради разликите във вярността си Бога през живота си в тялото. Това може и да е свързано с наградите, понеже виждаме че тези 144000 са описани като не осквернили се с жени и непорочни, следващи Агнето където и да отива. Тук се визира тяхната вярност на чистото Христови учение, а не се визира сексуална девственост. Това последното уточнение важи и за вторият вариант по който мога да разбирам идентичността на тези 144000.

Вариант 2/ има и под вариант/
144000 са възкресени светии, държащи чистото Христово слово и следващи Агнецът от всички времена. В тази група могат да са и Авраам и Исаак и Яков, които не се числят дори приживе към никое племе. В тази група могат да са не само мъже, но и верни на Бога жени- например Мария, майката на Исус.. В тази група може да са изброените герои на вярата описани в писмото до евреите- Давид,Гедеон, Самуил, Ефтай,Самсон, Рахав, Енох, Ной, Сара, Йосив... Моисей! За Моисей е казано че е счел опозоряването за Христос.. За по голямо богатство от Египетските съкровища.! В тази група могат да са избрани хора ,верни и от времето след първото идване на Месията, когато новият договор е бил вече сключен. Въпросът е в какви тела ще бъдат възкресени? В тленни или нетленни. Ако е първото, то те ще са като възкресеният Лазар, и като онези вярващи светии които възкръснаха с Господа при Неговото възкресение- Матей 27 глава! Дори може и да са самите те, понеже не ни е казано, нито кои са, нити колко са били, нито в какви тела са били възкресени. Ако са в тленни тела, и са взети като Енох , живи, то те трябва да се върнат на земята в телата си като група и да получат Божият печат, а като свърши гнева, да стане всеобщото възкресение и получаването на нетленни тела, на всички. На тях и на останалите Христови. Това изисква грабването и първото възкресение и пришествието,да са след гнева. И в Откровение има такива референции преди изливането на седмата чаша, при чието изливане, както и  при затръбяването на седмата тръба се случват грандиозни събития..

Под вариант на това мое разбиране, може да е възкресението и грабването стават преди гнева, а тези верни на чистото учение и следващи Агнецът без компромис/ които изброих горе/са допуснати да преминат през гнева в нетленните си тела и поради това да са недосегаеми за язвите. Тогава Божият печат се явява с функция- възкресенски тяло. В този ред на мисли, всички Божии хора са подпечатани, и са първи плодове на Бога и на Агнето, писанието подкрепя това напълно, но от тези първородни, първи плодове, са подбрани 144000 от всички Племена / Духовният Божи Израил/, а останалите, макар и мъченици, и Христови,също са от тези племена, но не са избрани да са в гнева видими за невярващите.

Засега моето мнение е че вярното разбиране е последното което съм написал. За момента това разбирам за тези 144000. Другите две същи са възможни, особено вар 2, но след като съм размишлявал над трите , разбирането ми клони към подварианта на вар.2.

Така истините които откривам в писмата и посланията на Новия завет, остават непокътнати. Това е единството на Божият народ, единство, но не и еднаквост.

Отхвърлям разбиранията на диспенсионализма по този въпрос, защото не са в синхрон с думите на Павел в доктриналните му послания. Но това и е мое мнение. Всеки да изследва и търси истината по този въпрос в писанието с молитва, защото всичко е свързано и писанието не е затворена книга, нито книгата откровение е затворена и неразбираема..


 

Tihomir

  • Administrator
  • Слугуващ
  • *****
  • Posts: 2794
    • FellowshipBG
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #43 on: January 03, 2016, 23:06:42 PM »
Не съм чел цялото написано от @small_axe, но само първите няколко абзаца и до
Quote
...те или все още не са във своите възкресенски тела, но предстои да ги получат , или вече първото възкресение е станало и те са грабнати от Бога, според описаното в 1 Коринтяните 15 глава...
предпочетох да не чета по-нататък, а да кажа някои работи.

Откровение е книга, в която всичко си е писано поред. Нека да ви питам — като гледате филм и има 2 събития, които вървят паралелно, как ви пускат филма на екрана? Разделен на 2 екрана и гледате с раздвоени очи или първо ви показват част от едната история, после част от другата, после пак част от първата история и после пак част от другата? И накрая казвате — филмът не е в хронологичен ред?... Няма такова нещо. Същото е в Откровение, където се описва ситуацията на 3-тото небе, както и ситуацията на земята. Всичко си е както трябва.

А когато Христос дойде 2-ри път, няма да има бавене и това някакви 144 хиляди да чакат и да казват "докога няма да отмъстиш за кръвта ни". При идването на Христос ще е точно отмъщението. Няма да има бавене. Да не говорим, че самите печати и чаши на гнева са с 2 цели: отмъщение от Бога върху главите на нечестивите, за които вече търпението е изчерпано и напомняне за покаяние на нечестивите, които все още Бог търпи и имат дишане в ноздрите си.

И нека малко по-буквално да се чете и да не се мъчим да намираме "значения между редовете", защото от там идват заблудите.

Който чете Откровение без да познава пророците, много ще се заблуди, защото има неща, които не се разбират само от текста там и се измислят възможни значения, а истината е пояснена в пророците и Псалмите.
И отговори Исус и рече им: Не за това ли се заблуждавате, понеже не познавате писанията нито силата Божия?

small axe

  • Слугуващ
  • *******
  • Posts: 879
Re: Божият народ - Израел ?
« Reply #44 on: January 03, 2016, 23:23:47 PM »
Не правилно човек да говори преди да е чул/ чел, какво е казал човекът отсреща. Затова и пишеш невярно че съм писал за 144000 дето чакали отмъщение. Не съм писал подобни неща. Затова първо човек прочита и сетне коментира, иначе каква полза, ако не знае отсреща какво се твърди..