Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Основни духовни въпроси => Topic started by: a on February 23, 2014, 17:54:32 PM

Title: Отпадане от вярата
Post by: a on February 23, 2014, 17:54:32 PM
Какво се случва когато новороден човек отпадне от вярата? Не-новороден ли става? (Това звучи смешно.) Или просто решава да живее плътски, и въпреки че духът му е новороден, той оставя плътта да надделее?

Eph 4:22  да съблечете, според предишното си поведение, стария човек, който тлее по измамителните страсти,
Eph 4:23  да се обновите в духа на своя ум,
Eph 4:24  и да се облечете в новия човек, създаден по образа на Бога в правда и светост на истината.


Може ли да се каже, че когато човек отпадне от вярата, той отново облича стария човек?

И в какво точно се състои отпадането? Че човек е спрял изобщо да вярва че има Бог? И може ли човек да е отпаднал но привидно да излежда все едно още е във вярата? Може ли отпаднал човек да се върне към Господа? (Мисля, че някъде имаше стих относно това, но нещо не мога да се сетя къде беше.)
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: IvanQS on February 23, 2014, 18:18:55 PM
Яков 2:19
Ти вярваш, че има само един Бог, добре правиш; и бесовете вярват и треперят.
20 Обаче искаш ли да познаеш, о суетни човече, че вяра без дела е безплодна?


Римляни 8 глава
13 Защото, ако живеете плътски, ще умрете; но ако чрез Духа умъртвявате телесните действия, ще живеете.    
14 Понеже които се управляват от Божия Дух, те са Божии синове.



Не е важно толкова дали вярваш ,че има Бог  -това е крайно недостатъчно
По важното е да си воден от Него!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on February 23, 2014, 23:41:39 PM
Quote
Какво се случва когато новороден човек отпадне от вярата? Не-новороден ли става?

Преди всичко трябва да се изясни въпроса: Какво е новорождението? И кога точно един покаял се и повярвал човек се новоражда?

В християнските среди често се използват изрази от рода на "аз се новородих" или "той се новороди" - но ако погледнем Писанието ще видим, че никога някой от апостолите не е казвал за себе си, "аз съм новороден" или "еди кой си се новороди еди кога си". Вместо това те говорят за новия човек от принципна гледна точка.

В този смисъл момента на действителното новорождение е по-скоро неясен за външния наблюдател, а за самия човек преживяващ новорождение това е продължителен процес. По същия начин както едно дете се зачева от попадналото семе в утробата, но то не се ражда веднага, а престоява в утробата докато мине определеното време.

Поради тази причина ако някой е отпаднал от вярата е много трудно да се каже дали той въобще е бил новороден на първо място. Защото знаем, че плода намиращ се в утробата може да се пометне или абортира преди да успее се роди.

Трябва да помним също и какво казва Писанието за отстъпване от вярата:

2Петрово 2:22  С тях се е случило това, което казва истинската пословица: Псето се върна на бълвоча си, и Окъпаната свиня се върна да се валя в тинята.

Тук не се казва, че тия хора, които са отпаднали са били нови създания, но вместо това те са били псета, които временно са били изоставили бълвоча си, и свине, които за малко време за били изкъпани. Но в крайна сметка псето си е било псе, и свинята свиня. Рано или късно те ще намерят пътя характерен за тяхното необновено естество.

От друга страна новородения човек има Божият зародиш в себе си, Божието естество и това ново естество винаги ще го води към Онзи от когото е произлязло. Затова моето разбиране е че истински новородения човек винаги ще се завърне към Бога, защото това е неговата същност, както и свинята макар и окъпана винаги ще се върне в калта, защото това е нейната същност.

Обаче ние не можем да стъпваме на презумпцията, че сме новородени и следователно няма как да отпаднем, защото това дали сме новородени ще се докаже, АКО наистина устоим до край.

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on February 24, 2014, 02:36:02 AM
Езекиил 18:24. Когато, обаче, праведният се отвърне от правдата си и стори неправда, като извърши всичките мерзости, които нечестивият върши, тогава ще живее ли? Ни едно от праведните дела, които е сторил, няма да се помни; за престъплението, което е извършил, и за греха, който е сторил, за тях ще умре.

Праведният може да извърши нечестие и да умре като нечестив, според както казва Писанието. Новороденият човек е в частен случай и праведен.

Отпадането от вярата е нещо, което може да постигне всеки и то не "случайно", а съвсем съзнателно по негово или нейно собствено решение:
1 Тимотей 4:1-3. А Духът изрично казва, че в послешните времена някои ще отстъпят от вярата, и ще слушат измамителни духове и бесовски учения, чрез лицемерието на човеци, които лъжат, чиято съвест е прегоряла, които запрещават жененето и заповядват въздържание от ястия, които Бог създаде, за да се употребяват с благодарение от ония, които вярват и разбират истината.

Отстъпването от вярата е дори само ако се доверяват някои на бесовски учения и измамителни духове, дошли чрез нечестивци. Нека дам нагледен пример:
- Бог казва за храните, че са добри ако са създадените от Него и каквото е дадено за пример в Писанията като добър за подражание, е нормално да се следва;
- Някои си "учени" казват, че не може да се яде мляко с месо и хляб, защото <и тук някаква "научна" причина> (в разрез с писаното в Битие 18:8)

Тези, които вярват на подобно "научно обяснение" отпадат от вярата, защото нямат доверие на Писанията, но на човешките авторитети. Това отпадане от вярата може да се обърне в завръщане към вярата ако човек се покае.

Има отстъпване от вярата, което не може да се оправи и това е ако някой има прегоряла съвест. Малко преди това е етапът на отхвърляне на чистата съвест, което е пак на ръба съвсем да прегори съвестта. Образно казано това е като да запалиш лист хартия и да го загасиш веднага. Листът още може да се чете, обаче ако повториш или потретиш, няма връщане назад.

Отстъпването от вярата няма пряка връзка с раждането на новия човек, което както каза Watchman, не е нещо, за което можем да си отбележим в календара <голямата дата>. Въпросната дата може да е денят, в който някой съзнателно е решил да даде начално на отвръщането от нечестивите си пътища, но тя нищо не означава ако този път не бъде извървян докрая.



Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on February 24, 2014, 04:00:34 AM
Quote
Новороденият човек е в частен случай и праведен.

Новородения човек винаги е праведен, но праведния не винаги е новороден. Причината за това е разликата в заветните обещания:

Ер. 31:31  Ето, идат дни, казва Господ, Когато ще направя с Израилевия дом и с Юдовия дом Нов завет;
Ер. 31:32  Не такъв завет, какъвто направих с бащите им В деня, когато ги хванах за ръка, За да ги изведа из Египетската земя; Защото те престъпиха Моя завет, Поради което Аз се отвърнах от тях, казва Господ.
Ер. 31:33  Но ето заветът, Който ще направя с Израилевия дом След ония дни, казва Господ: Ще положа закона Си във вътрешностите им, И ще го напиша в сърцата им; Аз ще бъда техен Бог, И те ще бъдат Мои люде;


Според завета на Синай, Бог даде заповедите и закона си написани върху камък и пергамент. И хората трябваше да се поучават в написаното в книгите и да следват инструкциите, без да имат вътрешната подкрепа от новото естество и новия човек. Според мен подчертания текст от цитирания пасаж по-горе изявява същината на новорождението, а именно Божият закон и слово вече не е инструкции написани на камък или книга, но написани "във вътрешностите и сърцата" - с което те вече са нови вътрешности и нови сърца, образуващи един нов човек.

Екек. 36:26  Ще ви дам и ново сърце, и нов дух ще вложа вътре във вас, и, като отнема каменното сърце от плътта ви, ще ви дам меко сърце.
Езек. 36:27  И ще вложа Духа Си вътре във вас, и ще ви направя да ходите в повеленията Ми, да пазите съдбите Ми, и да ги извършвате.


Този пасаж също е много точно описание на същността на новорождението. Аз вярвам, че е възможно праведния човек да стигне до такъв момент в който няма връщане назад. Момент в който Бог напълно е отнел каменното му сърце и му е дал ново сърце, в което не може да се намери желание да се върне назад. И това е едно велико дело, което Бог извършва в човека и не е достижимо за човешките напъни и усилия. Затова Бог казва АЗ ЩЕ ВИ НАПРАВЯ да ходите в повеленията Ми, да пазите съдбите Ми и да ги извършвате. Много хора се притесняват дали няма да отпаднат и дали ще успеят да устоят докрай. Такива още не са научили какво означава да уповават на Божието дело и на великата Му мишца да спасява. Аз не уповавам на моята способност да устоя докрай, но на Неговото велико и мощно дело в мен, което Той е започнал и което Той е силен и верен да довърши докрай. Апостол Павел напълно разбираше тези неща затова и написа:

Филип. 2:12  Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни, не само както при мое присъствие, но сега много повече при моето отсъствие, изработвайте спасението си със страх и трепет;
Филип. 2:13  Защото Бог е, Който според благоволението Си действува във вас и да желаете това и да го изработвате.


Бог е този, който действа в нас и да желаем и да изработваме. Праведния човек му е даден мощен съюзник не само на Небесата, но и вътре в него - новият човек, новото сърце. И като ли, че всичко това е малко, Бог прибавя и още нещо, а именно - излива Духа Си в нас. Това не е някакво малко и мижаво спасение при което човек да трепери по цял ден свит в някоя килия повтаряйки до припадък "Кирие елейсон" (в превод "Господи помилуй") в отчаяния си опит да се бори със страстите си, страховете си и демоните си. Но това е едно толкова велико и могъщо спасение предоставено ни чрез Неговия Син, че нямаме абсолютно никакво оправдание или извинение за провал и отпадане.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on February 24, 2014, 12:21:59 PM
Quote
Новороденият човек е в частен случай и праведен.

Новородения човек винаги е праведен, но праведния не винаги е новороден.
Това имах предвид.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: a on February 26, 2014, 21:42:05 PM
Quote
Отстъпването от вярата е дори само ако се доверяват някои на бесовски учения и измамителни духове, дошли чрез нечестивци.

Quote
Тези, които вярват на подобно "научно обяснение" отпадат от вярата, защото нямат доверие на Писанията, но на човешките авторитети. Това отпадане от вярата може да се обърне в завръщане към вярата ако човек се покае.

Така излиза, че едва ли не всеки грях е отпадане...
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on February 26, 2014, 22:39:08 PM
Думата "грях" означава "пропускане на целта", та ако се погледне така е отпадане от Божия път. Това, което конкретно казах беше не, че ако някой прочете статия за храненето и се съгласи с нея на пръв поглед и не я спазва, е отпадане. Казах, че ако някой тръгне в друг път, базиран на бесовските учения, тогава е отклоняване.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on March 06, 2014, 20:19:12 PM
Напълно подкрепям написаното от Watchman! Такова е било винаги и моето разбиране по този конкретен въпрос.
Новорождението е процес, това е същината. Този процес колкото и да е неуловим на пръв поглед, особено в началото, си има своите прояви. Неслучайно е и наставлението на апостолът, да внимаваме един на друг, да не би някой да не е достигнал до онова освещение, без което /освещение/ никой не ще види Господа.. Тоест в някакъв момент това освещение става видно и явно. А кога точно и как е отделен въпрос. Както знаем плодовете на Духа са явни, както и делата на плътта са явни.

Поздрави!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: a on June 28, 2014, 13:31:56 PM
Quote
Неслучайно е и наставлението на апостолът, да внимаваме един на друг, да не би някой да не е достигнал до онова освещение, без което /освещение/ никой не ще види Господа.. Тоест в някакъв момент това освещение става видно и явно. А кога точно и как е отделен въпрос.

Новораждането и освещението едно и също ли са?
Ето един стих за освещението:

2Th 2:13  А ние сме длъжни да благодарим на Бога за вас, възлюблени от Господа братя, загдето Бог отначало ви е избрал за спасение чрез освещение на Духа и вярването в истината;


Какво означава това? Освещение значи "отделяне". Кое е това "отделяне на Духа"?

Quote
Според завета на Синай, Бог даде заповедите и закона си написани върху камък и пергамент. И хората трябваше да се поучават в написаното в книгите и да следват инструкциите, без да имат вътрешната подкрепа от новото естество и новия човек. Според мен подчертания текст от цитирания пасаж по-горе изявява същината на новорождението, а именно Божият закон и слово вече не е инструкции написани на камък или книга, но написани "във вътрешностите и сърцата" - с което те вече са нови вътрешности и нови сърца, образуващи един нов човек.

Екек. 36:26  Ще ви дам и ново сърце, и нов дух ще вложа вътре във вас, и, като отнема каменното сърце от плътта ви, ще ви дам меко сърце.
Езек. 36:27  И ще вложа Духа Си вътре във вас, и ще ви направя да ходите в повеленията Ми, да пазите съдбите Ми, и да ги извършвате.

Но ако новораждането е нещо от новия завет, това значи, че никой от хората живяли под стария няма да се спасят, защото:

Joh 3:5  Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on June 28, 2014, 15:30:59 PM
Quote
Какво означава това? Освещение значи "отделяне". Кое е това "отделяне на Духа"?

Ето един насочващ пасаж:

Еф. 2:1  И съживи вас, когато бяхте мъртви чрез вашите престъпления и грехове,
Еф. 2:2  в които сте ходили някога според вървежа на тоя свят, по княза на въздушната власт, на духа, който сега действува в синовете на непокорството;


Когато Писанието говори за "отделянето на духа" - се говори ясно, че духа на човека трябва да се отдели от вървежа и начина на мислене на този свят (обществен ред). Както в еврейския език, така и в гръцкия език - думата за "дух" е същата като думата за "вятър" а вятъра е движение, вървеж, посока. Човешкия ум и човешката воля са като платната на лодка, която улавя определен вятър (дух) и той и дава сила да се движи, но също и посока на движение. Ние трябва да се отделим от ветровете и движението на света (обществения ред, мироглед, нагласи, ценностна система), наречено по-горе вървежа на този свят. Днес християните се състезават с невярващите по това колко са "модерни" да не би да ги обвинят в назадничавост и средновековна закостенялост. С други думи те бързат да уловят ветровете на този свят и да поддържат темпото на вървежа му, вместо да разберат, че ние трябва да уловим съвсем друг вятър, съвсем друг Дух, който да задвижи платната ни, и който ще ни отведе в съвсем друга посока. Ето това е което аз разбирам под освещението на духа, или отделянето чрез Духа.

Quote
Но ако новораждането е нещо от новия завет, това значи, че никой от хората живяли под стария няма да се спасят, защото:

Joh 3:5  Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.

Новорождението става част от Новия Завет (Договор) между Бога и Израел, т.е вече става фундамент на завета, докато в предишните времена новорождението е съществувало като реалност (както и оправданието чрез вяра) само че не е било част от Синайския завет, защото той беше само сянка на бъдещите добрини, детеводител, който да води при Христос.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 01, 2014, 18:53:20 PM
Наскоро се зачетох във форума и в една конкретна тема в която сме писали преди повече от 4 години. Темата е - " Защо родените от Духа още съгрешават" Изчетох я отново и се зарадвах, че в тази тема в която сега пиша, се вижда, че сте си променили убежденията по този въпрос, а аз не го бях забелязъл, но в тази тема се сетих, че пишете различно..! Това е чудесно, понеже днес всички са се вкопчили само в своите разбирания и нищо друго не ги интересува. Днес малцина имат смелостта да си ревзират убежденията, ако преценят че е нужно.. А тази тема е фундаментално важна за вярващите, затова се радвам съвсем искрено!


 Редно е, обаче, също да кажа, че съжалявам за Constant и Valipeti, които вече не са във форума, по причина не само на различието в  мненията тогава, ние тримата с тях от една страна и вие с Тишо, и Иван от другата, но по скоро за напрегнетите дебати и в някои моменти по силни думи. А можеше да има полза от тях, двамата, за четящите форума. По моему нямаше непреодолима причина която да води към прекратяването на достъпът им. Незнам има ри опции за възстановяване на достъп. Но според мен са братя и хора които има какво още да споделят..
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 01, 2014, 20:49:16 PM
Valipeti имаше само временен бан, който отдавна е изтекъл. Той от време на време е посещавал форума да зачита предполагам, но е негов избор да не пише или не знае, че му е изтекъл бана.

Constant е съвсем друго нещо и при него бана е перманентен.

Що се отнася до развитие на убежденията, то това е неизбежно, ако човек наистина търси Истината такава каквато е. Когато бях на посещение при Michael Bunker, той каза нещо много смислено за себе си. Каза така: "Историята на моя живот е непрестанно да откривам в колко неща не съм бил прав. Не мисля, че имам основание да очаквам това да се промени за в бъдеще." Аз мога да се идентифицирам с неговото твърдение. Разбира се хубаво е когато откриваме и неща в които сме били прави. Но в пътя на праведните неизбежно присъстват и двете.

Никой никога не е получавал бан от форума, защото е бил на различна позиция от администраторите. Свидетелство за това си и ти и Todor и много други. Бан получават хора, които системно отказват да се аргументират с Писанията, както и да презират/игнорират аргументация от Писанията предоставена от отсрещната страна. Това прави дискусията не само безпредметна, но и вредна, защото се превръща в разговор с радиоточка. Constant е типичен пример за подобно поведение в което той наистина проявяваше незавидна константност. Затова и получи константен бан.

Valipeti от друга страна имаше съвсем друга настройка. Поради неговия църковен произход и бекграунд той имаше различни виждания по много въпроси, както и ти самия имаш по същите причини. Но си личеше, че той беше възпитан да уважава Писанията и полагаше достойни усилия да се аргументира с тях. Неговия бан беше временен за да се успокои топката малко, понеже се бяха разгорещили нещата повече от необходимото, но този бан е минало.

Що се отнася до конкретната тема - аз лично не се сещам за някакви драстични разлики в позицията ми според писаното в онази тема и тук (дай някакъв пример ако може), въпреки, че познавайки изминатия от мен път досега - драстични промени на разбирането ми не са ми никак чужди. За такава промяна обаче се иска време и аз затова винаги съм бил против някой човек във форума да бъде насилван непременно да си промени убеждението, колкото и добра аргументация за това да му се дава. Просто има състояния в които човек не може да осмисли и разбере противна на убежденията си аргументация. За тия неща трябва време. Бог ми е дал на мен време да изправя разбиранията си и продължава да ми дава. Кой съм аз да отнемам същото благодатно време за промяна от другите?

И нещо повече, ако някой е получил окончателен бан от този форум не означава, че такъв човек е изпратен в ада или запечатан за вечна погибел. Ние не сме офис на Ватикана или папата, да имаме претенциите, че взимаме решения за окончателната съдба на душите на хората. Нашите решения са базирани кога на субективни, кога обективни преценки, че дадения човек не се вписва в целесъобразността на форума за който ние носим отговорност. Това не касае спасението на неговата душа или съдбата на неговия път в Господа. Тия неща са в Божиите ръце, не в нашите.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 02, 2014, 11:37:23 AM
Quote
И нещо повече, ако някой е получил окончателен бан от този форум не означава, че такъв човек е изпратен в ада или запечатан за вечна погибел

Разбира се, че е така, надали някой може да му хрумне, имах предвид, че Констант не беше някакъв злонамерен човек, но както и ти писа, това си е работа на ръководството на форума!

А иначе относно примерите за промяната в мисленето по конкретната тема, поне аз забелязвам такава промяна като чета темата - "Защо родените от Бога още съгрешават" от 3 та страница нататък е доста показателна дискусията и контрастна с днешните мнения в тази тема. Поне на мен така ми изглежда, като чета внимателно. Също имаше една много по стара тема- "пътят на спасението" и тя е подобна.. Но въпросът не е кой какво е мислел някога и как го е защитавал, а какво смята днес и ако има промяна на убежденията, по причина на написаното в писанието, това е важното нещо.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 04, 2014, 15:27:53 PM
Даа, хубаво е когато някой повдигне някоя тема, без значение дали е нова или стара.
Мога да добавя към всичко казано и това:

5 И тъй, спомни си от къде си изпаднал, и покай се, и върши първите си дела; и ако не, ще дойда при тебе [скоро] и ще дигна светилника ти от мястото му, ако се не покаеш.

Когато се покае човек и се кръсти (новороди се) той почва да върши праведни дела той става светлина и сол, когато се  отрече, той спира да върши праведни дела и Исус вдига светилника си от него и той вече не е светлина и сол т.е. връща се в света.

Познавам човек във който тези думи по горе се изпълняват на практика, от такъв човек струи мрак, себеиздигане, гордост...
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on August 04, 2014, 17:44:04 PM
Тук става въпрос за ефеската църква, където специфично при тях първите дела са били праведните, а послешните — не.

Ако това го приемем като принцип (както съм чувал да се прави), че първите дела на човек, който се покае, са праведни, значи делата на апостолите са били праведни в началото като са тръгнали с Христос. Напротив. Послешните дела на апостолите бяха много по-зрели отколкото първите им, защото бяха "новородени младенци" в началото, а после бяха напуснали "детинското" и разсъждаваха като зрели мъже.

Затова праведните дела не са първите, а може да са последващите.

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 04, 2014, 18:51:44 PM
Quote
Когато се покае човек и се кръсти (новороди се) той почва да върши праведни дела той става светлина и сол, когато се  отрече, той спира да върши праведни дела и Исус вдига светилника си от него и той вече не е светлина и сол т.е. връща се в света

Новораждането не винаги е факт и нещо което Бог прави, независимо, че някой / твърди, че се / покайва и кръщава. Това е така понеже истинността на самото покаяние е видима за Бога и той няма да роди отново чрез Духа, човек който е неискрен, или вързан в някаква неправда, или измамен от някакво неправилно благовестие.
В този смисъл, ако някой е роден от Бога наистина, тоест това да е нещо реално, макар и за нас невидимо, за Бог видимо, то такъв човек ще се развива в този процес на освещение и ще дава плод с търпение. Дали 30, дали 60, дали 100.. Такъв е светлина и сол, и такъв върши и съответно правда /праведни дела/ Но това наистина не е отведнъж, а е процес, кривата е нагоре. Но ако тази крива тръгне надолу, нещо което е възможно, тогава Бог има своите начини да изобличи, или накаже човека, или общността / ако са Негови/ , с цел да ги върне на пътя. Понякога има и по драстични мерки, но това отмахване на светилника не значи непременно, че хората там са неновородени и като такива загубени. Значи , обаче, че вероятно тяхната възможност за прослава на Бога, като тяло е приключила, поради тях самите и Бог се обръща към други хора.


Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on August 04, 2014, 19:12:43 PM
В този ред на мисли да допълня, че новораждането може да е нещо, което да се случи след вършенето на праведни дела.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 04, 2014, 22:16:35 PM
Стиха според мен казва, че ако някой който е бил праведен когато е повярвал, но поради някаква причина е почнал да греши, то да се покае и да продължи с праведните дела за да не отпадне, а не че първите дела на повярвалите са добри а следващите лоши.

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on August 04, 2014, 22:57:37 PM
Стиха според мен казва, че ако някой който е бил праведен когато е повярвал, но поради някаква причина е почнал да греши, то да се покае и да продължи с праведните дела за да не отпадне, а не че първите дела на повярвалите са добри а следващите лоши.

Всъщност това, което казваш е следното:
Quote
Когато се покае човек и се кръсти (новороди се) той почва да върши праведни дела той става светлина и сол, когато се  отрече, той спира да върши праведни дела и Исус вдига светилника си от него и той вече не е светлина и сол т.е. връща се в света.

Накрая споменаваш, че познаваш такъв човек, което предполагам е основното, заради което реши да споделиш това свое разсъждение, тъй като може би това в момента ти прави впечатление в дадения човек, който има някаква връзка с твоя житейски път.

Иначе заповедта за покаяние си я има винаги, затова в конкретния случай става въпрос за конкретна църква на територия, която днес няма нищо общо с праведните дела тогава. Тази църква е имала конкретни дела и е било изключително важно да бъде върната към това свое "ниво".
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 06, 2014, 22:06:54 PM
Добре, но това ни е дадено за поучение, а и не бива да забравяме това:

Еклесиаст 1:9
Каквото е станало, това е, което ще стане; И каквото е било извършено, това е, което ще се извърши; И няма нищо ново под слънцето.


А и човека за който говоря, е израсъл в "църковна" среда, а в момента е металист и се подиграва при всяка възможност с християните и хули Божието име. Т.е. както казах от него струи тъмнина, защото Исус е вдигнал светилника си от него и в него вече няма светлина.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: a on August 07, 2014, 00:22:42 AM
Quote
Преди всичко трябва да се изясни въпроса: Какво е новорождението? И кога точно един покаял се и повярвал човек се новоражда?

(...)

В този смисъл момента на действителното новорождение е по-скоро неясен за външния наблюдател, а за самия човек преживяващ новорождение това е продължителен процес. По същия начин както едно дете се зачева от попадналото семе в утробата, но то не се ражда веднага, а престоява в утробата докато мине определеното време.

Но ако новораждането е процес (и то май доста продължителен), кога е успял да се новороди разбойникът на кръста? Понеже:

Joh 3:5  Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.


Но като се замисля, той (разбойникът), не се роди и от вода, защото нямаше как да се кръсти. Съвсем се обърках.

Quote
Новородения човек винаги е праведен, но праведния не винаги е новороден.

Значи ще има праведни, които няма да влязат в Божието царство, защото не са новородени? (Според Йоан 3:5)
Quote

В християнските среди често се използват изрази от рода на "аз се новородих" или "той се новороди" - но ако погледнем Писанието ще видим, че никога някой от апостолите не е казвал за себе си, "аз съм новороден" или "еди кой си се новороди еди кога си". Вместо това те говорят за новия човек от принципна гледна точка.

1Pe 1:3  Благословен да бъде Бог и Отец на нашия Господ Исус Христос, Който според голямата Си милост ни възроди за жива надежда чрез въскресението на Исуса Христа от мъртвите.


Да, тук няма специфики (време, място, имена на хора), но пък се говори за новораждането от повече от принципна гледна точка. То вече е реалност. Също и Йоан в посланията си пише доста неща за новородените от Бога и какви са белезите на новораждането (побеждават света, не съгрешават, итн.), затова все пак би трябвало да има начин да се разбере дали човек е новороден.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 07, 2014, 09:23:09 AM
Quote
Но ако новораждането е процес (и то май доста продължителен), кога е успял да се новороди разбойникът на кръста? Понеже:

Joh 3:5  Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.


Но като се замисля, той (разбойникът), не се роди и от вода, защото нямаше как да се кръсти. Съвсем се обърках.


25 А учениците, като чуха това, зачудиха се твърде много и думаха: Като е тъй, кой може да се спаси?   
26 А Исус ги погледна и рече им: За човеците това е невъзможно; но за Бога всичко е възможно.


Quote
Значи ще има праведни, които няма да влязат в Божието царство, защото не са новородени? (Според Йоан 3:5)

21 Не всеки, който Ми казва: Господи! Господи! ще влезе в небесното царство, но който върши волята на Отца Ми, Който е на небесата.   
22 В онзи ден мнозина ще Ми рекат: Господи! Господи! не в Твоето ли име пророкувахме, не в Твоето ли име бесове изгонвахме, и не в Твоето ли име направихме много велики дела?   
23 Но тогава ще им заявя: Аз никога не съм ви познавал; махнете се от Мене вие, които вършите беззаконие.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 07, 2014, 11:21:57 AM
Понякога я правя тая грешка и като пиша за новорождението, пиша, че е процес, визирайки освещението. Освещението е процес!
Новорождението е нещо което става, както става и раждането на едно дете, само, че едното е плътско раждане, другото е духовно. Някой извървяват определен път преди своето новорождение, други не /както въпросният разбойник на кръста/, но и неговият случай е доста екстремен. А Бог може да направи каквото си иска нали? Но в общият случай , както една жена е бременна девет, или осем, а понякога и седем месеца и накрая ражда, така и при духовното раждане се извървява един път, докато накрая се роди дете. Самото раждане е нещо което не се проточва във времето. Освещението след това е процес и той продължава цял живот.

Има свидетелства за нас, че сме Божии деца и това ясно го описва апостол Йоан в първото си послание. Те са за наше насърчение. В това послание той, апостолът иска да насърчи верните и да обезсърчи неверните, като едните са Божиите деца, другите са дяволските деца. Но основното е , че ние докрая трябва да утвърждаваме нашето избиране, така го е направил Бог, имаме увереност в себе си че сме Божии деца на база вяра, но от друга страна нашият стремеж, желание е, ако сме такива, всеки ден да очистваме себе си и да се стремим да сме чисти/ в дела, мисли, съвест/, както Той е чист. това прави едно родено от Бога дете.

Quote
Значи ще има праведни, които няма да влязат в Божието царство, защото не са новородени?

Не, моето разбиране е, че няма да има праведни хора, които да не влязат в царството Божие. Понеже всеки роден от Бога върши правда, това е неговият стремеж, а отделно е оправдан в Бога чрез кръвта на Месията. Тоест ако има някакви си там тн. праведни хора, каквото и да е това, а те не влязат в царството Божие, то тяхната правда не  е поради делото на Бога в тях, а поради някакви си тяхни дела, тоест такава правда не ги ползва..
А и това че някой върши някои и други праведни дела не го прави автоматично праведен/оправдан/. Ще има мнозина вършещи и правда, но няма да са праведни, в смисъл оправдани от Бога. На такива е рекъл и сам Бог- махнете се от мене вие които вършите беззаконие, тоест грях. Бог е този сърцевед, който познава своите си, а ние е нужно да устоим докрай във кое? Във вярата. Нашата победа е нашата вяра. Понеже всичко което е родено от Бога побеждава света. Така е писано в писанието.

поздрави!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: a on August 07, 2014, 13:35:53 PM
Quote
А и това че някой върши някои и други праведни дела не го прави автоматично праведен/оправдан/. Ще има мнозина вършещи и правда, но няма да са праведни, в смисъл оправдани от Бога. На такива е рекъл и сам Бог- махнете се от мене вие които вършите беззаконие, тоест грях.

Как така хем "вършат праведни дела" и едновременно "вършат беззаконие, тоест грях"? Николай също цитира от Матей 7, но аз изобщо не виждам там да се говори за праведни, а напротив.

А и защо (small axe) отъждествяваш "праведен" и "оправдан"? Все пак има разлика и мисля, че това e объсждано доста подробно в темата за праведността и праведния. Мисля, че ако трябва да обобщя, праведният е този който върши правда, но това не значи, че е безгрешен или че никога не е съгрешавал. И точно заради това трябва да бъде оправдан, което оправдание става чрез изкупителната жертва на Христос. Езекиил 18:5-9 описва праведния, а оправданието е описано например в Римляни 3:25-26. 
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 07, 2014, 18:16:59 PM
Quote
А и защо (small axe) отъждествяваш "праведен" и "оправдан"?

Защото на това учи протестантско-евангелската традиция формирана под влиянието на Британската империя. Тя напълно погребва библейската концепция за "праведния" и я подменя с клишираното "вярващия" и "оправдания". Като под "клишираното" имам предвид, клише изковано от традицията, а не от реалните учения на Божието Слово.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 07, 2014, 20:56:35 PM
Quote
Как така хем "вършат праведни дела" и едновременно "вършат беззаконие, тоест грях"?

чети внимателно какво точно съм написал.

Quote
Тоест ако има някакви си там тн. праведни хора, каквото и да е това, а те не влязат в царството Божие, то тяхната правда не  е поради делото на Бога в тях, а поради някакви си тяхни дела, тоест такава правда не ги ползва
Ето какво съм написал. Нима днес няма хора които вършат дела, които странични наблюдатели да нарекът - праведни? Има такива хора, но това не значи, че като ги вършат са оправдани пред Бога. Понеже Бог оправдава само поради Христовата кръв.

Опитайте се да разберете какво точно казвам, а не да се бърза с квалификациите. Напълно е вероятно да имам в себе си някакъв квас от някое невярно учение. И друг път съм се чистил от подобни неща, но в случая по добре да се покаже от думите ми кое е невярно, като се сравни с писанието. Понеже по тази тема специално, доста сме дискутирали и може всеки да види в темите кой каква позиция е защитавал. Ако някой намери нещо еретично в моите дум/ по темата/ е добре да го покаже.

Иначе аз съм запознат с разбиранията тук за разликата между праведен и оправдан. Но мисля, че съм написал, че под праведен визирам оправдан, по простата причина, че именно праведните оправдани/ родени от Бога/ хора ще бъдат в царството Божие, не някакви праведни, но неоправдани.
 
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 07, 2014, 20:58:48 PM
-
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 07, 2014, 21:12:22 PM
Вероятно някои се страхуват, че като се каже - вярващият , това автоматично го освобождава от това да напредва в правдата.. Това е глупаво. Ако е истински покаял се от греховете човек и повярвал в Месията, то той ще желае да върше правда, ако е ново създание и ще я върши. Това е праведен оправдан от Бога човек. Не виждам какво неясно има в това. Ако някой си човек казва че е вярващ, но си живее в грехове, той нито е праведен, нито оправдан и краят му ще е погибел.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 07, 2014, 21:29:08 PM
А ако се визират хора които, са на пътя, все още не са чули, разбрали и повярвали в благовестието ,но съвестта им ги движи към правдата и те се стремят да живеят угоден на Бога живот, макар и неродени от Духа Божи, то такива хора могат да се нарекат праведни, но не оправдани /ВСЕ ОЩЕ/, понеже и това ще стане в някакъв момент. Иначе ако такива хора никога не се родят от Духа на Бога отноново, то те няма да видят царството Божие според написаното в Йоан 3 та глава. Тогава и тяхната правда не ги ползва. Това имам предвид като поставям праведните оправдани хора пред останалите. Понеже в божието царство няма да има неоправдани и неродени отново хора. Просто такива там няма да има.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: a on August 07, 2014, 22:10:23 PM
Мислих по темата, и си прочетох внимателно Римляни 6-8, където подробно се разисква новораждането, и впечатление ми направи Римляни 7, в който се описва неновородения човек. И се замислих... звучи ли това като някой праведник? Може ли наистина човек да е праведен без да новороден и ползва ли го това?

Rom 7:14  Защото знаем, че законът е духовен; а пък аз съм от плът, продаден под греха.

Rom 7:15  Защото не зная какво правя: понеже не върша това, което искам; но онова което мразя, него върша.


Rom 7:23  но в телесните си части виждам различен закон, който воюва против закона на ума ми, и ме заробва под греховния закон, който е в частите ми.


Rom 7:17  Затова не аз сега върша това, но грехът, който живее в мене.

Тук се описва човек заробен от греха, а не праведник. Даже Павел пише после, "Окаян аз човек! Кой ще ме спаси..." и после продължава с новораждането и избавлението от греха, което е в Христа. Което ме навежда на мисълта, че всички праведни трябва да са и новородени. Да вземем Давид например. Да, той съгреши с Витсавее, но се покая... Имам предвид, че от това, което четем за него като цяло, не излиза че той е бил човек в окаяно състояние, поробен от греха, като човека в Римляни 7.

Small axe, разбрах какво имаш предвид. Като казваш "праведен" (без новораждане) визираш някой, който си върши някакви си добри дела, или дела които изглеждат добри за външния наблюдател... демек, "морален" човек. Но все пак аз не смятам, че това е значението, което Библията влага в този термин.

Аз попринцип коментирах изказване на Уочман, където той каза, че новороденият винаги е праведен, но праведният не винаги е новороден, знаейки какъв смисъл той влага в думата "праведен", и затова може би сме се объркали. И затова въпросът ми беше по-скоро към Уочман.

А въпросът е дали неновородените праведници ще влязат в Божието царсто? От Йоан 3 излиза, че не.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 08, 2014, 04:53:30 AM
Quote
Тук се описва човек заробен от греха, а не праведник. Даже Павел пише после, "Окаян аз човек! Кой ще ме спаси..." и после продължава с новораждането и избавлението от греха, което е в Христа. Което ме навежда на мисълта, че всички праведни трябва да са и новородени. Да вземем Давид например. Да, той съгреши с Витсавее, но се покая... Имам предвид, че от това, което четем за него като цяло, не излиза че той е бил човек в окаяно състояние, поробен от греха, като човека в Римляни 7.

Ти даваш ли си сметка, че всъщност апостол Павел пише за себе си?

"а пък АЗ съм от плът, продаден под греха."

"но в телесните СИ части виждам различен закон, който воюва против закона на ума ми, и МЕ заробва под греховния закон, който е в частите МИ. "

"Окаян АЗ човек!"


Апостол Павел говори за естественото състояние на своя СТАР ЧОВЕК.

Quote
И се замислих... звучи ли това като някой праведник? Може ли наистина човек да е праведен без да новороден и ползва ли го това?

Преди всичко трябва да се отговори на въпроса: "Какво е праведник според Писанията". Това, което аз съм разбрал е че праведния според Библията е човек, който напълно осъзнато е избрал да следва пътя на правдата.

Този избор дефинира човека като праведен, но не му дава автоматично достъп до новорождението. Новорождението само по себе си е една от Божиите тайни точно както зачатието на девицата от която се роди Исус е тайна и самото въплъщение на Бога в човешка плът е тайна. Исус каза на Никодим - ти трябва да се родиш отново. Не му каза, че трябва да изчака докато Той умре на кръста  и възкръсне, че да може да се новороди. Това изискване стоеше пред праведните хора още преди въплъщението, кръста и възкресението.

Как аз разбирам новорождението. Когато един човек се обърне към правдата (посредством осъзнато и пълноценно покаяние) - той става Господен слуга. Исус обаче казва, че някои слуги се държат като наемници. Т.е те са с Господа заради определени ползи и в един момент могат да решат да си тръгнат. Точно поради тази причина мнозина от учениците на Христос Го напуснаха и не ходеха вече с Него.

Йоан 6:66  Поради това мнозина от учениците Му отстъпиха, и не ходеха вече с Него.

(хм интересен номер на стих, и как добре номера пасва със съдържанието!)

Закона обаче описва един случай при който един слуга/роб ако възлюби господаря си може да остане завинаги с него, като направи този избор и за свидетелство му се пробият ушите. По този начин той става вечно притежание на господаря си. Такъв слуга повече не е в състояние да напусне господаря си. Точно това аз виждам като образ на новорождението, при което праведния достига до онзи момент в който той желае да му бъдат "пробити ушите" и така да бъде вечно притежание на Господаря. В този момент може да се каже, че праведния преминава в състояние на новороден човек. Исус каза на Никодим, че без праведния да достигне то този ключов момент в който процеса на покаяние достига до своята пълнота и завършеност - той няма да може да види Небесното царство и да стане съучастник на Божието естество.

Когато Исус се обърна към останалите Си ученици и ги попита: "И вие ли искате да си тръгнете?" Той ги подложи точно на този изпит на слугата наемник и слугата с пробити уши. Петър Му отговори: "Къде да отидем - Ти имаш думи на вечен живот."

С други думи Петър му каза - няма живот за нас отделно от Теб. Това е точно изповедта и решението на слугата, чиито уши са пробити, като белег че е вечно притежание на господаря си. Затова Петър, ако и три пъти да се отрече от Исус в момент на объркване и страх - той не успя да издържи далече от Него и се покая с горчива скръб за това, което беше направил.

Същия този вик "Къде да отидем?" е и духа на осиновлението, който казва "Авва Отче". Това е пробиването на ушите и обрязването на сърцето за което Писанието говори.

Според закона всяко новородено мъжко дете трябваше да бъде обрязано в осмия ден. Осем е число на ново начало. Това е числото на новорождението и възкресението от мъртвите. Затова Исус беше възкресен в първия ден от седмицата. Т.е ако броим и седмицата преди това в която Той беше предаден, съден, разпънат и погребан, всъщност първия ден е осмия ден. Ето защо още в Закона беше заложено изискването за новорождението посредством образа на обрязването. Но пророците многократно се налагаше да напомнят на Израел, че това, което за Бог има значение беше обрязването на сърцето:

Вт. 10:16   Обрежете, прочее, краекожието на сърцето си и не бивайте вече коравовратни.

Т.е още в Закона Бог изискваше от праведните да се новородят. Затова когато Исус каза това на Никодим, Той не му каза нещо ново, затова Исус очакваше Никодим да ги знае и разбира тези неща:

Йоан 3:9  Никодим в отговор Му рече: Как може да бъде това?
Йоан 3:10  Исус в отговор му каза: Ти си Израилев учител, и не знаеш ли това?


Новорождението не е нещо ново. Исус се учудваше защо Никодим не го знае и разбира това, след като то вече е разкрито в Писанията. Разбира се то беше поставено завоалирано, в сянката на физическото обрязване с цел да бъде издирвано и разбрано от ония, които имаха очи да виждат, уши да чуват и сърца да разбират. Точно по този начин Давид беше разбрал, че прощението на греховете не става чрез жертви и кръв на животни, но чрез Божията благодат и милост, затова и говори за блаженството на онзи, "комуто Бог вменява правда независимо от дела" /Римл. 4:6/.

Никодим беше богобоязлив и праведен човек, който имаше търсещо сърце. Затова когато отиде да говори с Исус бидейки привлечен от знаменията и чудесата, които Той вършеше - Исус веднага се насочи към онова, което му липсваше. На практика Исус му казваше: Никодиме, ти трябва да достигнеш до мястото в което твоите уши са пробити и сърцето ти обрязано, тогава ще преживееш силата на правдата, която е отвъд напъните на стария човек да живее разумно и праведно. Ще познаеш силата на Божието естество, което променя и преобрязява човека отвътре. Силата на Божия зародиш, който те връща право в Божията цел и те отделя от живота, който пропуска целта (сиреч живота в объркване и грях).

Точно за тези напъни говори и апостол Павел, като казва, че с ума си одобрява Божия закон, но в частите си вижда друг закон, който воюва против закона на ума и го поробва на греха. Ако закона е само приет в ума, тогава закона на плътта и греха взимат превес над ума, но ако закона на Бога е не само предмет на умствено размишление, но също така е и записан на плочите на сърцето, изобразен в новото естество на новия човек, тогава ума има мощен съюзник и закона на греха, който действа чрез плътта не може да го победи.

Quote
А въпросът е дали неновородените праведници ще влязат в Божието царсто? От Йоан 3 излиза, че не.

Тук е много важно да се разбира - как се дефинира "Божието царство"? Мнозина приравняват влизането в Божието царство със спасението на душата от вечна погибел. Обаче аз не виждам Писанието да слага подобно равенство. Влизането в Божието царство в този живот е съучастието в целите и делото на това Царство. И наистина няма как човек дори да започне да разбира за тези цели без новорождението, камо ли да съучаства в тях. Влизането в Божието царство след завръщането на Исус - е участието в първото възкресение и царуването с Христос 1000 години на земята. При второто възкресение обаче когато всички мъртви застанат пред великия бял Престол - ще бъдат осъдени само онези, чиито имена не се намерят записани в книгата на Живота. Точно там ще са онези праведници, които не са достигнали до новорождението и са пропуснали по същество делото на Божието царство в този век, както и царуването в идващия век, но Бог няма да осъди праведния заедно с нечестивия според както е Писано:

Бит. 18:25  Далеч от Тебе да сториш такова нещо, да убиеш праведника с нечестивия, така щото праведния да бъде като нечестивия! Далеч от Тебе това! Съдията на цялата земя няма ли да върши правда?

Затова онези праведници, които не са удостоени да участват в първото възкресение, все пак ще намерят спасение на душите си поради това, че имената им са записани в Книгата на Живота и Бог им е изличил недостига на тяхната правда с кръвта на Христос.




Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: a on August 08, 2014, 12:07:53 PM
Quote
Апостол Павел говори за естественото състояние на своя СТАР ЧОВЕК.

Мен това ми беше ясно. Просто се чудех дали някой в това състояние може да се нарече праведен, а очевидно може, но просто няма да участва в първото възкресение (благодаря много за това разяснение; винаги съм се чудела кои ще са намерените в Книгата на живота при второто възкресение).

Quote
С други думи Петър му каза - няма живот за нас отделно от Теб. Това е точно изповедта и решението на слугата, чиито уши са пробити, като белег че е вечно притежание на господаря си. Затова Петър, ако и три пъти да се отрече от Исус в момент на объркване и страх - той не успя да издържи далече от Него и се покая с горчива скръб за това, което беше направил.

Значи новорождението става в следствие на взетото решение - когато праведният достигне до този момент, Бог му дава ново сърце и нов дух... или как? Ето два интересни стиха от Езекиил:

Eze 18:31  Отхвърлете от себе си всичките престъпления, с които беззаконствувахте, и направете си ново сърце и нов дух; защо да умрете, доме Израилев?


Eze 36:26  Ще ви дам и ново сърце, и нов дух ще вложа вътре във вас, и, като отнема каменното сърце от плътта ви, ще ви дам меко сърце.

Праведният сам ли си прави новото сърце и новият дух, или Бог му го дава?

Вт. 10:16  Обрежете, прочее, краекожието на сърцето си и не бивайте вече коравовратни.


Или може би самото обрязване, което човеците правят е именно решението, а в следствие на него, Бог влага нов дух и сърце в човека?

Иначе благодаря много за изчерпателния отговор.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 08, 2014, 12:11:08 PM
Quote
Преди всичко трябва да се отговори на въпроса: "Какво е праведник според Писанията". Това, което аз съм разбрал е че праведния според Библията е човек, който напълно осъзнато е избрал да следва пътя на правдата.

Този избор дефинира човека като праведен, но не му дава автоматично достъп до новорождението. Новорождението само по себе си е една от Божиите тайни точно както зачатието на девицата от която се роди Исус е тайна и самото въплъщение на Бога в човешка плът е тайна. Исус каза на Никодим - ти трябва да се родиш отново. Не му каза, че трябва да изчака докато Той умре на кръста  и възкръсне, че да може да се новороди. Това изискване стоеше пред праведните хора още преди въплъщението, кръста и възкресението.

Как аз разбирам новорождението. Когато един човек се обърне към правдата (посредством осъзнато и пълноценно покаяние) - той става Господен слуга. Исус обаче казва, че някои слуги се държат като наемници. Т.е те са с Господа заради определени ползи и в един момент могат да решат да си тръгнат. Точно поради тази причина мнозина от учениците на Христос Го напуснаха и не ходеха вече с Него.

Според горната логика, излиза, че има праведници които са като наемници, за полза и праведници които са с Господаря заради Него самият, тоест от любов към него. Излиза че наемниците праведници могат да си решат и да си тръгнат, но другите ще останат. Аз съм напълно съгласен с това че има хора които са с Месията поради любовта си към него, и други които са поради ползи. Въпросът е защо едните да са участниците в първото възкресение, като родени от Бога, а другите във второто възкресение като неродени /ако правилно разбирам логиката на постинга/. И тия които са участници във второто възкресение, но неродени от Бога, тн. наемници, откъде се черпят сведения за подобни хора в писанието?
В ев. от Йоан глава 3 виждам, че Исус Христос казва на Никодим, че ако не се роди някой отново не може да види царството Божие. Там не пише- ако не се роди някой праведник отново, както се акцентира в горният постинг.  Но вероятно всичко това се корени в разбирането, че има праведници които са родени отново и ще са участници в първото възкресение и праведници които не са родени отново и ще участват във второто където понеже имената им не / са в книгата на живота/ те ще оживеят и съответно влязат във вечното царство. Относно това последното твърдение също искам потвърждения от писанието за да мога да преценя съответно дали е така, или не е така.

В писанието досега съм видял, че има първо и второ възкресение. При първото възкръсват всички които са Христови. При второто възкръсват всички останали. Под всички останали визирам нехристовите, както и онези хора починали през време на хилядагодишното царуване на Месията, което е след първото възкресение. Така, че там ще има и починали хора, отново Христови, които по необходимост ще възкръснат при това второ възкресение и понеже имената им ще са в книгата на живота, то те ще влязат във вечното Божие царство. Но никъде не съм видял твърдение, че при второто възкресение ще възкръстнат някакви праведници неродени от Бога, но праведни, вероятно се визират хора живяли преди Христовото идване, и хора след това, които не са чули благата вест. Какви са тези хора? Къде пише за тях нещо? И как така ако не са родени отново ще влязат в Божието царство / не визирам само царството за 1000 години но и вечното царство.. Според самият Господ, ако не се роди някой отново не може да види Божието царство / тук не се упоменава непременно милениума, но поне според мен се говори и за вечното Божие царство/

Знаем че Авраам Исаак и Яков ще възкръстнат и ще седят в царството Божие. Те разбира се ще оживеят още при първото възкресение, като родени от Бога хора. Не миждам никъде да пише за праведници, които няма да оживеят при първото възкресение, понеже са неродени и ще чакат второто. Откъде имаш информация за такива хора, Уочман?


Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: a on August 08, 2014, 12:30:02 PM
Ето още един интересен пасаж, който обаче е преведен малко странно на бъларски.

Йоан 1:12-13
А на ония, които Го приеха, даде право да станат Божии чада, сиреч, на тия, които вярват в Неговото име; които се родиха не от кръв, нито от плътска похот, нито от мъжка похот, но от Бога.


Думата която тук е преведена "похот", в английския и други преводи които проверих, е преведена "воля". Ето я и самата дума в речника:

θέλημα
thelēma
thel'-ay-mah
From the prolonged form of G2309; a determination (properly the thing), that is, (actively) choice (specifically purpose, decree; abstractly volition) or (passively) inclination: - desire, pleasure, will.

Което значи, че новораждането е дело на Бога, отделно от човешката воля - или?

А ето за второто възкресение:

Rev 20:7  И когато се свършат хилядата години, сатана ще бъде пуснат от тъмницата си,
Rev 20:8  и ще излезе да мами народите в четирите краища на земята, Гога и Магога, да ги събере за войната, - чието число е като морския пясък.
Rev 20:9  И те се разпростряха по цялата широчина на земята и обиколиха стана на светиите и обичния град; но огън падна от [Бога из] небето, та ги изпояде.
Rev 20:10  И дяволът, който ги мамеше, биде хвърлен в огненото жупелно езеро, гдето са и звярът и лъжепророкът; и ще бъдат мъчени денем и нощем до вечни векове.
Rev 20:11  След това видях един голям бял престол и Онзи, Който седеше на него, от Чието лице побягнаха земята и небето, че не се намери място за тях.
Rev 20:12  Видях и мъртвите големи и малки, стоящи пред престола; и едни книги се разгънаха; разгъна се и друга книга, която е книгата на живота; и мъртвите бидоха съдени според делата си по написаното в книгите.
Rev 20:13  И морето предаде мъртвите, които бяха в него; и смъртта и адът предадоха мъртвите, които бяха в тях; и те бидоха съдени всеки според делата си.
Rev 20:14  И смъртта и адът бидоха хвърлени в огненото езеро. Това е втората смърт.
Rev 20:15  И ако някой не се намери записан в книгата на живота, той биде хвърлен в огненото езеро.


Quote
Под всички останали визирам нехристовите, както и онези хора починали през време на хилядагодишното царуване на Месията, което е след първото възкресение. Така, че там ще има и починали хора, отново Христови, които по необходимост ще възкръснат при това второ възкресение и понеже имената им ще са в книгата на живота, то те ще влязат във вечното Божие царство.

Не се бях замисляла за това, но имаш право.

Quote
В ев. от Йоан глава 3 виждам, че Исус Христос казва на Никодим, че ако не се роди някой отново не може да види царството Божие. Там не пише- ако не се роди някой праведник отново, както се акцентира в горният постинг.

Е да, но за да може изобщо да става дума за новораждане, не трябва ли първо човек да се е обърнал към правдата?

Quote
И как така ако не са родени отново ще влязат в Божието царство / не визирам само царството за 1000 години но и вечното царство.. Според самият Господ, ако не се роди някой отново не може да види Божието царство / тук не се упоменава непременно милениума, но поне според мен се говори и за вечното Божие царство/

Точно това е въпросът - дали Божието царство тук значи Милениума, защото понякога сякаш се използва и в по-широк смисъл.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 08, 2014, 12:56:31 PM
Quote
Което значи, че новораждането е дело на Бога, отделно от човешката воля - или?
Дело на Бога е но в синхрон с човешката воля/ не против нея, или въпреки нея.. /

Quote
Е да, но за да може изобщо да става дума за новораждане, не трябва ли първо човек да се е обърнал към правдата?
Това е така. Но човек обърнал се към правдата не непременно е някакъв праведник със стаж / така да се каже/, пак ако се върнем на оня разбойника на кръста, макар че той е екстремен случай, там се вижда че той се обръща към правдата, като се покайва / изповядва, че е грешен/ и повярва, като моли Бога да си спомни за него един ден. Просто това прави само и Бог вижда неговата искреност и го ражда отново. Тоест има и такива хора.
Разбира се, че има хора които имат път на търсене на Бога. Път на копнеж за правда, истина, за отърване от бремето на греха, такива накрая по един или друг начин стигат до Христос и той им дава почивка, и ги ражда отново от Духа. Няма никой който е отруден и обременен, според думите на Господа в евангелието и който е отишъл при Месията и да не е получил почивка. Тази почивка включва и именно това раждане отново. Няма друг начин.
 
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: a on August 08, 2014, 13:05:56 PM
Quote
Това е така. Но човек обърнал се към правдата не непременно е някакъв праведник със стаж / така да се каже/, пак ако се върнем на оня разбойника на кръста, макар че той е екстремен случай, там се вижда че той се обръща към правдата, като се покайва / изповядва, че е грешен/ и повярва, като моли Бога да си спомни за него един ден. Просто това прави само и Бог вижда неговата искреност и го ражда отново. Тоест има и такива хора.

Можем ли да сме сигурни, че той е бил роден отново? Докато не изясним докрай въпроса "какво означава да влезеш в Божието царство", това е безмислена дискусия.

Quote
Дело на Бога е но в синхрон с човешката воля/ не против нея, или въпреки нея.. /

Съгласна!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 08, 2014, 13:12:53 PM
Да, напълно можем да сме сигурни че е роден отново, разбойникът на кръста.

А колкото до 1000 години и вечността, аз лично съм на мнение, че Божието царство е вечността, като милениумът е част от това. Но също знаем, че в Милениума, тези 1000 години на праведно управление на Христос със светиите, ще има и хора неродени от Бога и такива които ще се родят от Духа там, над които светиите ще царуват. Именно това са хората, които накрая ще възкръстнат при второто възкресение, заедно със всички нехристови от историята..Докато във вечността няма да има хора неродени от Божият дух.

А в посланието към евреите виждаме и хора, които са приветствали отдалеч изпълнението на обещанията, без да са ги видели, и така са изповядали ,че са пришълци и чужденци на земята и чакат вечното царство. Нима те няма да са част от първото възкресение? Разбира се че ще са.
 
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 08, 2014, 14:43:24 PM
Quote from: YN
Можем ли да сме сигурни, че той е бил роден отново? Докато не изясним докрай въпроса "какво означава да влезеш в Божието царство", това е безмислена дискусия.

Quote from: small axe
Да, напълно можем да сме сигурни че е роден отново, разбойникът на кръста.

Няма никакво основание да се твърди, че разбойника на кръста е бил новороден. Нещо повече Писанието не нарича нито един човек с определението - ето този човек е новороден. Това е Божия тайна, която ще се разкрие при първото възкресение. Единственото нещо, което е сигурно за разбойника на кръста е че греховете му са били простени понеже се е покаял в сърцето си и е повярвал в Христос.

Имаме косвени свидетелства например за Аврам, който му беше дадено ново име Авраам, което е косвено свидетелство за новия човек, който получава ново име. Също и Яков. Той беше праведен човек, но беше склонен към разни човешки схеми и измами вместо да уповава на Бога. След като мина процес на освещение, страдание и изчистване - той получи ново име - Израил - което свидетелстваше за това, че вече е нов човек. И ако Яков имаше нужда от този процес (траещ много години), кой може да каже в какво състояние е било сърцето на разбойника на кръста? Аврам също не се превърна в Авраам за един миг, но минаха години. Дори Бог ни е засвидетелствал, че едно дете не се ражда в момента на зачеването му, а трябва да мине период на развитие в утробата на майка си преди да се роди в света на живите. И мнозина заченати никога не доживяват момента на раждането.

Как може да се твърди "със сигурност", че за няколкото минути (или часове) живот, които са оставали на разбойника на кръста той е успял да мине през целия този процес, който отне много години на бащи на вярата като Авраам и Яков? Подобно твърдение може да се направи само на основание на инерцията от лъжливото британско-евангелско християнство, което разводнява и подменя съдържанието на вярата и на Божиите реалности. Днес хората излизащи от църковния квас трябва да разберат, че евангелизма и протестантизма от които произлизат са не по-малко покварени и извратени от православието и католицизма и де-факто са основани на същата основа. Католиците и православните вярват, че човек се новоражда чрез църковното кръщение принизявайки това велико и тайно нещо с поръсването на няколко капки вода върху бебешката кожа. Евангелизма прави същото нещо, но го принизява до стандартизирана и опростенческа "молитва за спасение", която може да я произнесе всеки нечестивец, псевдо праведник или повърхностно каещ се човек. Именно в духа на тази традиция на принизяване и обезценяване са твърденията на small axe за "сигурното" новорождение на разбойника на кръста.

Quote
Което значи, че новораждането е дело на Бога, отделно от човешката воля - или?

Фил. 2:13  Защото Бог е, Който според благоволението Си действува във вас и да желаете това и да го изработвате.

Човешката воля и Божието действие работят заедно по такъв начин щото не може да се каже, че човек е направил нещо от само себе си, нито може да се каже, че Бог е третирал човека като безволеви робот, който просто е програмирал да прави това или онова, без оглед на човешкия избор.

Quote
Според горната логика, излиза, че има праведници които са като наемници, за полза и праведници които са с Господаря заради Него самият, тоест от любов към него. Излиза че наемниците праведници могат да си решат и да си тръгнат, но другите ще останат. Аз съм напълно съгласен с това че има хора които са с Месията поради любовта си към него, и други които са поради ползи. Въпросът е защо едните да са участниците в първото възкресение, като родени от Бога, а другите във второто възкресение като неродени /ако правилно разбирам логиката на постинга/. И тия които са участници във второто възкресение, но неродени от Бога, тн. наемници, откъде се черпят сведения за подобни хора в писанието?

Ето ти сведение за един такъв човек - праведния Лот. Той не беше човек с пробити уши - който винаги следва онова, което Бог иска, като вечен Божий роб. Отиде и се засели в Содом. Това от Бога ли беше? Авраам чакаше Бог да му покаже къде да отиде, докато Лот "повдигна очите си" и постъпи според желанията и преценките си. При все това Писанието свидетелства, че Лот беше и остана праведен човек. Ще се спаси ли душата на Лот? Аз нямам никакво съмнение в това. Ще участва ли Лот в първото възкресение? Дълбоко се съмнявам.

2Сол.1:4  така щото и сами ние се хвалим между Божиите църкви за вашата твърдост и вяра във всичките ви гонения и в неволите, които понасяте:
2Сол. 1:5  което е доказателство на Божия справедлив съд, за да се удостоите за Божието царство, за което страдате.


Тук има един момент, който мнозина пропускат. Това е концепцията за "удостояването". Спасението на човека не е следствие на лични заслуги и достойнства, но участието в Божието царуване изисква процес на удостояване, който както е записано  и в горния пасаж е свързан с твърдост в гонения и неволи и други страдания.

Исус говори за участието в първото възкресение отново в контекста на "удостояването":

Лука 20:35  а ония, които се удостоят да достигнат онзи свят и възкресението от мъртвите, нито се женят, нито се омъжват.

Гръцката дума за "удостояване" означава "да бъдат намерени напълно достойни". Както казах и по-горе знаем, че спасението на душата и прощението на греховете не са следствие от човешките достойнства. Ето защо участието в Божието царство не е идентично със спасението на душата. За него се изисква това "удостояване", което зависи от процесите на израстване и обновяване, които Бог извършва в човека работейки заедно с човешката воля.

Дали ако съдим по живота и плода на Лот можем да кажем, че той ще е "напълно достоен" да участва в първото възкресение и "онзи свят"? Аз дълбоко се съмнявам, въпреки, че окончателна преценка аз нямам право да дам, защото тя не принадлежи нито на мен, нито на който да е човек, но само Бог, който вижда сърцето на човека може да прецени истинно.

Ето още един пасаж в тази насока:

1Кор. 3:15  А тоя, комуто работата изгори, ще претърпи загуба; а сам той ще се избави, но тъй като през огън.

Тук се говори за хора чийто живот е бил такъв, че не са принесли добър плод, но онова, което са градили се оказва недостойно и огъня го изгаря. При все това такъв човек ще се спаси, но можем ли да кажем, че ще се "намери напълно достоен" да участва в Божието царуване на земята? На какво основание? Ако той не знае как да гради със сребро и злато, но вместо това всичко, което знае е да гради със слама и сено, то как на такъв ще се повери да управлява народите с Христос 1000 години?

И бих искал да поясня термина "оня свят" - тука отново църковната традиция си е оставила мръсните следи, като е научила хората да считат че това е или "задгробния живот" или "ходенето на небето". Докато текста говори за "онази епоха", както и когато Исус говори за "свършека на света" се има предвид "края на тази епоха". С други думи "онзи свят" е епохата, която следва след края на "тази епоха" в която сатана владее народите и е бога на този свят. Това е епохата на хиляда годишното царуване на Христос върху престола на Давид откъдето заедно с "намерените напълно достойни" и участвали в първото възкресение ще управлява всички народи и ще ги учи 1000 година на правда.

Ето защо ако се абстрахираме от католическата, православната и евангелската инерция ще видим, че Писанието ясно свидетелства за тези неща, които обаче няма как да видим ако боравим с подменена терминология и лъжливи дефиниции на Божиите реалности.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 08, 2014, 15:18:24 PM
Аз не съм казал, че ако някой си казал думички на покаяние и Бог автоматично го ражда отново. Относно това сме писали в поне вече три дълги теми и там уж се изяснихме кой какво твърди, но виждам че явно не се е разбрало напълно.

Също не ми отговори на въпросите горе които ти зададох, откъде черпиш сведения за твоите твърдения, но виждам че пишеш твои разсъждения но без подкрепа от писанието относно наличието при второто възкресение на някакви праведни неродени от Бога хора, които са живяли преди милениума.
пишеш единствено това:
Quote
Ето ти сведение за един такъв човек - праведния Лот. Той не беше човек с пробити уши - който винаги следва онова, което Бог иска, като вечен Божий роб. Отиде и се засели в Содом. Това от Бога ли беше? Авраам чакаше Бог да му покаже къде да отиде, докато Лот "повдигна очите си" и постъпи според желанията и преценките си. При все това Писанието свидетелства, че Лот беше и остана праведен човек. Ще се спаси ли душата на Лот? Аз нямам никакво съмнение в това. Ще участва ли Лот в първото възкресение? Дълбоко се съмнявам
Това си е лично твое мнение, но това мнение не доказва тезата ти че някакви неродени от Бога хора, но праведни хора щяли да възкръснат едва при второто възкресение.
Аз самият смятам, че праведният Лот ще оживее още при първото възкресение и ще седи с Авраам, Исаак и Яков именно поради Божията милост.
Уочман пишеш:
Quote
Няма никакво основание да се твърди, че разбойника на кръста е бил новороден. Нещо повече Писанието не нарича нито един човек с определението - ето този човек е новороден. Това е Божия тайна, която ще се разкрие при първото възкресение. Единственото нещо, което е сигурно за разбойника на кръста е че греховете му са били простени понеже се е покаял в сърцето си и е повярвал в Христос


Напротив имаме основание да твърдим подобно нещо. Ако сам Господ не беше казал на този тн. разбойник, че ще бъде с Него в рай, то не бих и мислел да твърдя въобще нещо за този разбойник. Но да си заедно с Господа в тн. рай означава да си роден от Него. Не ми е ясно какво толкова се запъвате за това, непонятно ми е. Няма да има праведни, неродени от Бога хора в божието царство. Също това Божие царство няма да е само милениума / там ще има неродени хора и още ще има смърт/, но това царство е вечността.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 08, 2014, 16:10:49 PM
small axe, очевидно ума ти е толкова обременен с църковно евангелската инерция, че дори не можеш да вникнеш в нещата, които излагам като аргументи. Аз не те съдя за това нещо, защото аз знам колко време съм изгубил аз самия поради тази инерция и тези неща, които сега пиша са повече или по-малко нови и за мен самия.

Аз не очаквам да промениш ума си при първото сблъскване с тези неща, но поне положи усилия да схванеш аргументите които представям.

Quote
Също не ми отговори на въпросите горе които ти зададох, откъде черпиш сведения за твоите твърдения, но виждам че пишеш твои разсъждения но без подкрепа от писанието относно наличието при второто възкресение на някакви праведни неродени от Бога хора, които са живяли преди милениума.

Напротив показах ти от Писанието, че за участието в първото възкресение е необходимо "удостояване" и само оправдаване не е достатъчно. Това е много ясно изразено в Писанието. Разбира се това е драстично различно от заквасените доктрини в които си пребивавал толкова години, както и аз самия съм пребивавал в тях. Но виждайки какво е написано аз не мога да продължа да държа подобни неща.

И ако не всеки оправдан ще бъде удостоен да участва в първото възкресение, то е пределно ясно, е той ще остане да чака второто възкресение.

Quote
Ако сам Господ не беше казал на този тн. разбойник, че ще бъде с Него в рай, то не бих и мислел да твърдя въобще нещо за този разбойник. Но да си заедно с Господа в тн. рай означава да си роден от Него.

Точно това са си изцяло твои разсъждения базирани отново на заквасени и подменени дефиниции на това какво е "рай" и какво е "роден от Него". Никодим беше праведен човек, който дори беше повярвал в Исус. При все това Исус му каза, че трябва да се роди отново. Сиреч той беше праведен, но не беше новороден. Ако беше новороден, то Исус нямаше нужда тепърва да му обяснява за тези неща. Душата на всеки праведен отива в "рая" сиреч в "градината" или "Авраамовото лоно" след смъртта му, но не всеки праведен е достигнал новорождение, нито всеки праведен ще бъде намерен напълно достоен и годен да участва в първото възкресение и да управлява народите заедно с Христос.

Quote
Но да си заедно с Господа в тн. рай означава да си роден от Него

Това твърдение е напълно голословно и базирано единствено на инерцията и традицията на твоята деноминация, но не и на здравото учение на Писанието. Ти уж искаш доказателства от Писанието, и аз ти дадох такива и косвени (чрез примера на Авраам, Яков и Лот) и директни - чрез примера за необходимостта от удостояване за участие в Божието царуване на земята след първото възкресение. А ти твърдиш неща, които просто ги вадиш от инерцията на евангелския квас и с нищо не ги доказваш.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 08, 2014, 17:07:12 PM
Добре нека видим..
Quote
Точно това са си изцяло твои разсъждения базирани отново на заквасени и подменени дефиниции на това какво е "рай" и какво е "роден от Него". Никодим беше праведен човек, който дори беше повярвал в Исус. При все това Исус му каза, че трябва да се роди отново. Сиреч той беше праведен, но не беше новороден. Ако беше новороден, то Исус нямаше нужда тепърва да му обяснява за тези неща. Душата на всеки праведен отива в "рая" сиреч в "градината" или "Авраамовото лоно" след смъртта му, но не всеки праведен е достигнал новорождение, нито всеки праведен ще бъде намерен напълно достоен и годен да участва в първото възкресение и да управлява народите заедно с Христос
Аз също мога да определя горните ти твърдения като голословни. Нито Никодим някъде е наречен праведен, нито е казано че е повярвал, че Исус е Христос. Това са си твои предположения и на тяхна база да си градиш изводите е неправилно..
После твърдиш че душата на всеки праведен достигала рая, но не всеки праведен , достигнал рая е роден отново, от Бога.. Това твърдение също е голословно и твое предположение. На негова база също не можеш да градиш тезата си.
Въобще горното което в случая съм цитирал от теб си е изцяло твои изводи,  но нямаме конкретни стихове от писанието които да ги потвърждават. Поне аз не виждам.

После твърдиш:

Quote
не всеки оправдан ще бъде удостоен да участва в първото възкресение
това твърдение също не го виждам в писанието никъде. Тоест пак е твое предположение, което използваш за да достигнеш до извода, че ще има оправдани от Бога хора, но неродени?! Лично за мен неправилно твърдение!
Какво значи да се удостои някой да достигне Божието царство? Първо трябва човек да се роди отново. Иначе няма да достигне никакво Божие царство. Това е факт и са думи на Исус. После един роден човек е нужно да устои в своя живот във тази вяра и на практика така да изяви и на себе си, и на околните и пред небето, че е достоен, че е роден от Бога /нещо което Бог естествено знае/. Такъв човек разбира се накрая и ще се удостои да достигне възкресението на мъртвите.
Предполагам че ти се притесняваш да не се обезцени това удостояване и достигане възкресението с днешните думички на уж покаяние, и за това е цялата тая работа. Мога да ти кажа, че Бог си познава своите, и който изповяда неговото име трябва да отстъпи от неправдата и да се стреми да стои далеч от нея цял живот, така ще се удостои да достигне възкресението. Бог също се грижи за тези които ревносттно копнеят за правдата.
Въпреки това пак посочвам, че твоето разбиране, че ще има праведни, оправдани но неродени от Бога хора които нямало да участват в първото възкресение, до което стигаш като градиш на база предположения, за мен е неправилно. Не си ме убедил с писанието въобще, ако и да смяташ че си написал разни безспорни неща, това мога да ти кажа, нито са безспорни, нито ги откривам в писанията. По скоро си вадиш изводи от свои собствени предположения, поради които сметваш покаялият се и повярвал разбойник, на когото Господ казва че ще седи с него в рая, за възможно нероден и като такъв чакащ второто възкресение, когато вероятно смяташ че ще стане вече роден от Бога?!

Пак ще напиша и очаквам да отговори някой. Ще има ли в Божието царство хора неродени отново /отгоре/?
Ако да защо и къде е казано?

Ако няма да има, тогава тия тн праведни неродени дето не се били удостоили да достигнат първото възкресение, кога ще се родят отново, при второто ли? Въобще тия твърдения ето до какви казуси водят.
Иначе ясно написах кои хора ще възкръстнат /според писанието / при второто възкресение. Нехристовите от всяка епоха, както и хората починали по времето на 1000 години. Сред тях ще има и Христови и нехристови. Първите ще са в книгата на живота, вторите няма да са. Не виждам някой да оспорва тези твърдения.

Притчата от Матей 20 глава за работниците на лозето също е интересна ако се разгледа в контекста на разговорът ни..
Матей 20
1. Притча за работниците на лозето
Защото небесното царство прилича на стопанин, който излезе при зазоряване да наеме работници за лозето си.
2. И като се договори с работниците за по един пеняз на ден, ги прати на лозето си.
3. И като излезе около третия час, видя други, че стояха на пазара безделни;
4. и на тях каза: Идете и вие на лозето; и каквото е право, ще ви дам. И те отидоха.
5. Пак, като излезе около шестия и около деветия час, направи същото.
6. А като излезе около единадесетия час, намери други, че стоят, и им каза: Защо стоите тук цял ден без работа?
7. Те му казаха: Защото никой не ни е наел. Каза им: Идете и вие на лозето и каквото е право, ще получите.
8. Като се свечери, стопанинът на лозето каза на своя управител: Повикай работниците и им плати надницата, като започнеш от последните и свършиш с първите.
9. И така, дойдоха наетите около единадесетия час и получиха по един пеняз.
10. А като дойдоха първите, мислеха си, че ще получат повече от един пеняз, но и те получиха по един пеняз.
11. И като получиха, зароптаха против стопанина, като казаха:
12. Тези, последните, работиха само един час; и пак си ги приравнил с нас, които понесохме теготата на деня и жегата.
13. А той отговори на един от тях: Приятелю, не те онеправдавам. Не се ли договори с мене за един пеняз?
14. Вземи си своето и си иди; моята воля е да дам на този, последния, както и на тебе.
15. Не ми ли е позволено да правя със своето богатство каквото искам? Или твоето око е завистливо, защото аз съм добър?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 08, 2014, 19:06:53 PM
small axe, аз не видях нито един пасаж в потвърждение на твоите твъдения, докато аз дадох примери от Писанията и конкретни пасажи, които потвърждават тезите, които застъпвам.

Ти само преповтаряш при това папагалски евангелистните доктрини, които ти явно не знаеш са модифицирани от агентите на британската империя (звяра от Откр. 13:1) . Целия евангелизъм е с англосаксонски произход. При това ти не потвърждаваш с никакъв конкретен пасаж това, което твърдиш.

Quote
Какво значи да се удостои някой да достигне Божието царство? Първо трябва човек да се роди отново. Иначе няма да достигне никакво Божие царство. Това е факт и са думи на Исус. После един роден човек е нужно да устои в своя живот във тази вяра и на практика така да изяви и на себе си, и на околните и пред небето, че е достоен, че е роден от Бога /нещо което Бог естествено знае/. Такъв човек разбира се накрая и ще се удостои да достигне възкресението на мъртвите.

За разлика от тебе аз дадох съвсем конкретен пасаж, който дава ясни насоки за това какво се включва в процеса на удостояване за Божието царство. Ще го цитирам пак в случай, че си го пропуснал:


2Сол.1:4  така щото и сами ние се хвалим между Божиите църкви за вашата твърдост и вяра във всичките ви гонения и в неволите, които понасяте:
2Сол. 1:5  което е доказателство на Божия справедлив съд, за да се удостоите за Божието царство, за което страдате.


Забележи - Павел говори на вярващи хора, които се предполага да са се покаяли и повярвали в благовестието. Обаче той говори за това удостояване в БЪДЕЩЕ ВРЕМЕ, използвайки израза "за да" показвайки, че това е процес, който тече и продължава да тече, а не е нещо завършено в минало време.

Ето защо не можем да кажем че разбойника на кръста се е удостоил за първото възкресение, защото не е имало никакво време за подобен процес.

Другия основен проблем на твоята представа за нещата, е че ти си представяш Божието царство като някакво иху аху, дето зора е да влезеш там и вече всичко ще ти дойде на тепсия. Докато Писанието ясно говори, че това е време за царуване над народите с Христос. Не всеки човек ще е годен за такава огромна отговорност. Исус казва, че на едни ще се даде да управляват пет града, на други десет града (Лука 19:17), а трети ще бъдат счетени за неверни слуги и няма да се удостоят въобще да участват в управлението с Христос. Ти наясно ли си какви качества са необходими за да се управлява праведно един град, пък камо ли десет?

Също от Писанието дадох доказателство, че ще има спасени хора, които обаче ще са лишени от плод поради това, че са градили със слама и сено и всичкото им дело ще изгори (1 Кор. 3:15). Според тебе Исус ще повери на такива хора да царуват с Него в Милениума ли? Защото според твоето вярване и учение - всички които са спасени ще възкръснат  в първото възкресение.и царуват с Христос 1000 години. А за хората чийто плод изгаря в огъня и не остава нищо се казва, че сами те ще се избавят, т.е са спасени. И от твоето учение излиза, че такива Бог ще ги счете за "напълно и изцяло достойни" да царуват с Неговия Син и да управляват 1000 години. Очевидно е че такова вярване е напълно абсурдно.

Англосаксонския евангелизъм, който изповядваш не издържа изпита на Писанието. Това са учения на човеци - умишлено създадени да държат вярващите в тъмнина и безплодие. Защото неразбирането на тези въпроси води до безплодие. Разбира се агентите на звяра са снабдили изобилно сено и слама за срадеж на своята фалшива версия на християнството с цел хората са си мислят, че имат велик плод и са построили велики и големи неща (със сламени бали се строи много бързо, за един ден можеш да вдигнеш цяла къща) - само за да изгори всичко един ден в огъня и да покаже, че няма нищо ценно в него.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 08, 2014, 19:55:40 PM
Не отговори на въпросите ми и на нещата които написах в прединят си постинг.

Също пак ти напомням, че не смятам Божието царство само за тн 1000 години. Тия дето няма да управляват нито един град, както пишеш, просто няма да управляват градове, но ще са в това царство. Това какво ти си мислиш и си вадиш изводи от предположения, както написах в предният пост, не означава че ще е така.
Това че апостол Павел е написал на солунските братя това насърчение поради техните страдания, не значи непременно че ти или аз ако не страдаме така като тях няма да сме в Божието царство.

Отново пиша, въпреки че казваш че не съм подкрепял написаното с писанието, напротив, аз само ти посочих че това което ти твърдиш, не се подкрепя със стихове от писанието, не случайно и не ми цитира никакви стихове на моите въпроси понеже няма такива, има само твои изводи от други стихове, които не говорят непременно за това. Та пак посочвам- Ако не се роди някой отново, няма да види Божието царство! Това е писано. 

Не ми е ясно твоите тн. праведни хора които са според теб оправдани и простени чрез Христовата кръв, но са неродени?! и които според теб ще възкръстнат при второто възкресение, как точно ще влязат в Божието вечно царство като са неродени??

И ако може, стига с тези, как да кажа.. внушения ли, или квалификации и тн за някакъв британски квас. Така ли трябва да дискутираме с някакви такива работи? Аз не съм казал нищо относно тебе, какъв квас имаш и тн, понеже това не ме касае, просто дискутираме тема и аз намирам че аргументите ти / според мен/ са поради лични предположения, това не вярвам да те засяга, просто това констатирам..

А сега кажи, какви са тия неродени, но оправдани чрез Христовата кръв, праведни покаяли се хора, дето чакат втрото възкресение и как ще влязат в царството Божие неродени, когато Господ казва че е невъзможно?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 08, 2014, 20:52:18 PM
Основното ти заблуждение по тези въпроси идва от това, че ти въобще нямаш представа как Писанието дефинира термина "Божието царство". Този термин говори изрично за Милениума и царуването на Христос и светиите на земята.

На въпросите ти отговорих, но ти казваш, не ми отговори. На какво точно не ги отговорих по-конкретно?

Quote
Тия дето няма да управляват нито един град, както пишеш, просто няма да управляват градове, но ще са в това царство.

Нищо подобно. Ето какво е Писано:

Rev 20:6  Блажен и свет е оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.

Не се казва ще бъдат там ама няма да царуват. Напротив - всички които се удостоят да участват в първото възкресение ще царуват и ще управляват. Ето че моите думи се потвърждават от написаното, а твоите не.

Quote
Не ми е ясно твоите тн. праведни хора които са според теб оправдани и простени чрез Христовата кръв, но са неродени?! и които според теб ще възкръстнат при второто възкресение, как точно ще влязат в Божието вечно царство като са неродени??

Когато Исус каза на Никодим, че ако някой не се роди от ново няма да влезе в Божието царство, Исус имаше предвид точно това, което и Никодим и всеки евреин от негово време щеше да разбере под този термин. А именно възстановеното царуване на Израел на земята, с Месия седящ на Давидовия престол. Той нямаше предвид, новото небе и новата земя, които ти напълно погрешно идентифицираш с термина "Божието царство".
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 08, 2014, 22:27:20 PM
Съжалявам, но не съм съгласен по този въпрос с тебе, какво да ти кажа друго. Това е истината не съм съгласен с твърденията ти понеже ги намирам, както написах изградени от предположения, без нарочни текстове в писанието.

Та въпросите ми как отговори? Като реши произволно, понеже за мен е произволно това решение, че Божието царство било милениума и това визирал Господ Исус. Но сам Госрод казва че ако не се роди някой отново не може да влезе в Божието царство. В милениума добре знаем че ще има хора неродени от Бога, ще има още смърт и неправедни хора, но във вечността няма да има такива, затова пак те питам същото нещо като преди- твоите тн. праведни хора които са според теб оправдани и простени чрез Христовата кръв, но са неродени?! и които според теб ще възкръстнат при второто възкресение, как точно ще влязат в Божието вечно царство като са неродени??

Божието царство е преди всичко вечното царство. За него говоря. При първото възкресение оживяват Христовите, това е безспорно, при второто оживяват писах вече кои. Само твоите праведници, оправдани и покаяли се но неродени, чакащи второто възкресение ги няма никъде в писанието. Не можеш ги намери тия хора, понеже ще са възкръстнали още при първото възкресение.


Quote
Rev 20:6  Блажен и свет е оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.

Не се казва ще бъдат там ама няма да царуват. Напротив - всички които се удостоят да участват в първото възкресение ще царуват и ще управляват. Ето че моите думи се потвърждават от написаното, а твоите не.

Ще царуват, над колко града, или хора незнам, но възкресените при първото възкресение ще са там и ще царуват.  Ти си решаваш произволно обаче, че Христови хора, спасени, както пишеш, оправдани чрез Христовата кръв, покаяли се, нямало да възкръстнат при първото възкресение и били неродени.. Това ти е хпроизволно решение не е по писанието!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: a on August 08, 2014, 23:32:13 PM
1Th 4:16  Понеже сам Господ ще слезе от небето с повелителен вик, при глас на арахангел и при Божия тръба; и мъртвите в Христа ще въскръснат по-напред;

Мъртвите в Христа, а не само някои от тях (новородените).

1Th 4:17  после ние, които сме останали живи, ще бъдем грабнати заедно с тях в облаците да посрещнем Господа във въздуха; и така ще бъдем всякога с Господа.


Да не излиза че и неновородените живи християни няма да се видоизменят при идването на Христос?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 09, 2014, 01:05:04 AM
Quote
Съжалявам, но не съм съгласен по този въпрос с тебе, какво да ти кажа друго. Това е истината не съм съгласен с твърденията ти понеже ги намирам, както написах изградени от предположения, без нарочни текстове в писанието.

То ясно, че не си съгласен, как мога дори да очаквам да си съгласен, като знам откъде произлизаш? Аз също произлизам от там и там никой не е съгласен с истината, иначе не би стоял там. Аз дадох нарочни текстове, ти дори не им обръщаш внимание, само твърдиш, че не съм давал текстове, и не само това ами и твърдиш обратното на написаното в текстовете, като това по-долу:

Quote
Ще царуват, над колко града, или хора незнам, но възкресените при първото възкресение ще са там и ще царуват.

Първо каза, че нямало да царуват, само ще си бъдели там (на екскурзия предполагам), после че щели да царуват, ама пропускаш пасажа, който ти давам, че ще има хора, които толкова недостойно са живели, че всичкото им дело ще изгори, как такива ще се удостоят да царуват? Ти не отговаряш на този въпрос, само си повтаряш своето.

Quote
Като реши произволно, понеже за мен е произволно това решение, че Божието царство било милениума и това визирал Господ Исус. Но сам Госрод казва че ако не се роди някой отново не може да влезе в Божието царство. В милениума добре знаем че ще има хора неродени от Бога, ще има още смърт и неправедни хора, но във вечността няма да има такива, затова пак те питам същото нещо като преди- твоите тн. праведни хора които са според теб оправдани и простени чрез Христовата кръв, но са неродени?! и които според теб ще възкръстнат при второто възкресение, как точно ще влязат в Божието вечно царство като са неродени??

Въобще не си седнал да изследваш какво Писанието и апостолите наричаха "Божието царство" или "Небесното царство" - вместо това повтаряш папагалски евангелските внушения за това, че Божието царство било "Божието "вечно" царство. Извинявай, ама такъв термин няма в Писанието. Термините имат съвсем конкретно значение. Това за което ти говориш е Новото Небе и Новата Земя. Там ще влязат мнозина неновородени. Доказателства за това има изобилно.

Едно от тях е че Писанието казва, че онези, които участват в първото възкресение НИТО СЕ ЖЕНЯТ НИТО СЕ ОМЪЖВАТ, НО СА КАТО АНГЕЛИТЕ.

От друга страна за Новото небе и Новата земя се говори, че ще има НАРОДИ (Откр. 21:24-26). Ако има народи, значи има мъже, жени и деца. Дори самата дума народ, идва от глагола "народи" - т.е да се народят хора. Това показва, че има различни нива спасени хора в Новото небе и Новата земя. Не всички са като ангелите и не се женят и омъжват. Просто представите ти за тия неща за клиширани от традицията и не са според Писанието, затова ти е невъзможно да вникнеш в нещата за които говоря.

Quote
1Th 4:16  Понеже сам Господ ще слезе от небето с повелителен вик, при глас на арахангел и при Божия тръба; и мъртвите в Христа ще въскръснат по-напред;

Мъртвите в Христа, а не само някои от тях (новородените).

Да казва се мъртвите в Христос, остава да докажеш, че това включва всички, които са поели по пътя на правдата. Според самите думи на Исус не всеки, който е умрял като вярващ, ще бъде счетен за достоен да участва в първото възкресение, затова и не всички са умрели праведници са "в Христос". Не може един човек да е живял извън Христос на дело и в действителност, и плода му да е сено и слама, които огъня изгаря и нищо да остане, и изведнъж като умре да се окаже "в Христос". Затова мъртвите "в Христос" са само онези, които още приживе са живели "в Христос" според заповедта "Пребъдвайте в Мене, и Аз във вас", т.е това са хората, които са били наистина новородени.

Quote
1Th 4:17  после ние, които сме останали живи, ще бъдем грабнати заедно с тях в облаците да посрещнем Господа във въздуха; и така ще бъдем всякога с Господа.

Да не излиза че и неновородените живи християни няма да се видоизменят при идването на Христос?

Забравяш, че онези, които са останали живи до пришествието са тези, които са минали през Голямата Скръб и да устояли във вярата. Аз не знам дали ще е възможно, неновороден да устои в последните времена, затова Писанието казва, че преди това ще има огромно отстъпление от вярата. Все пак обаче при Пришествието ще има мнозина невярващи, които ще оцелеят и които ще формират народите, които светиите и Христос ще учат на правда през милениума. Те със сигурност няма да се видоизменят.

Съжалявам, но това, че сте станали християни не идва в комплект с билети за първото възкресение. Има много сериозни изисквания за това и колкото по-рано ги разберете тези неща, толкова по-голям шанс ще имате да участвате в него. Колкото повече някой стои в религиозния квас, не само този шанс намалява, но и се увеличава шанса дори да бъде такъв човек изличен от книгата на Живота, ако въобще е достигнал до онова покаяние и вяра, които осигуряват записването на името му там.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 09, 2014, 09:58:52 AM
Първо никъде не съм казал- "няма да царуват", че да пишеш че съм казал това, писал съм че вероятно ще има и такива които няма да управляват, но пак ще са с видоизменени тела и участници в първото възкресение. Върни се назад и виж какво съм писал. Не всеки който царува с Христос ще управлява, поне така разбирам нещата аз. Както в един дом на един цар, не всеки е управител, например царските синове царуват с баща си, но не непременно управляват. Някой да, ще управляват, други може и да не управляват. Но са синове! И тия дето работата им изгори но се спасят като през огън , ще възкръстнат и те са синове, Христови са.
Тия дето са Христови, ЯСНО е писано ПРИ ПРИШЕСТВИЕТО че ще възкръстнат и няма да изпреварят починалите в Христа, но всички заедно ще бъдат грабнати /след скръбта/ и възкресени! Това е надеждата на вярващите, Христовото явление! Това е и надеждата към която Павел насочва ума на вярващите..
Знаеш ли ти какво правиш с твоите твърдения, може да не го разбираш още, но ще го разбереш, ти правиш разделение на вярващите на покаяли се оправдани чрез Христовата кръв, повярвали в Месията вярващи НО НЕРОДЕНИ и на родени които били се удостоили.. едните щяли да възкръстнат, другите нямало.. Това правиш! Това е дълбоко поггрешно и опасно! Никъде няма твърдения в писанието които пряко да доказват твоите изводи. Просто няма.

Бирниците и грешниците се стичаха да слушат Исус. Те не непременно бяха някакви праведници, но напротив бяха отрудени и обременени от греха и копнееха за спасение. Те копнееха за думите му, думи на живот. Бирникът Закхей, нима бе праведен като се покая, раздаде на тия дето бе ощетил двойно и повярва той и домът му?? Нима там не стана СПАСЕНИЕ в неговият дом, според думите на Месията? И ти сигурно и него го смяташ за неновороден, както и разбойнъкт на кръста.. Такива твърдения като в тази тема, никога не съм очаквал че ще чуя точно пък от теб, съвсем честно..

Прочети първото послание на Йоан и ще видиш какво цели Йоан. Там той не нарича вярващите вероятно неновородени, или кой знае дали са, но за него са чада Божии, и като такива ще са участници в 1 то възкресение /ако устоят докрай във вярата, това ще е свидетелството че са родени отново, понеже както е писано- ВСИЧКО което е родено от Бога побеждава света и това което побеждава света е нашата вяра!
Това е то удостояването. Удостоява се този което устои във вярата.. Това е според писанията.

И пак не отговори твоите тн праведници, спасени, покаяли се вярващи в Месията но невородени, откъде накъде ги сложи да чакат второто възкресение, след като писанието не ги слага там? Също във вечността ми е непонятно какво ще чинят хора, не родени от Бога. Ако са неродени от Бога според твоите думи, то тогава вероятността да се появи там отново грях е реална и вероятна. Това също е невярно..!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 09, 2014, 14:39:44 PM
Quote
Първо никъде не съм казал- "няма да царуват", че да пишеш че съм казал това, писал съм че вероятно ще има и такива които няма да управляват, но пак ще са с видоизменени тела и участници в първото възкресение. Върни се назад и виж какво съм писал. Не всеки който царува с Христос ще управлява, поне така разбирам нещата аз.

Значи да разбирам, че според тебе управлението е да върши някаква отговорна работа с власт, а "царуването" е нещо като да лежи по цял ден като бей и да не върши никаква управленска работа? Как сам не виждаш в какви абсурди изпадаш за да си защитиш теорията?

Quote
И тия дето работата им изгори но се спасят като през огън , ще възкръстнат и те са синове, Христови са.

Те, че ще възкръснат не е спорно, въпроса е в кое възкресение. А да твърдиш, че безплодни хора са "Христови" е равнозначно да позориш Христос и да твърдиш, че Неговото естество пребъдващо в човека не е в състояние да даде добър плод. Ето това е плода на твоето лъжеучение. За да поддържаш учението си е нужно да твърдиш абсурд след абсурд.

Quote
Тия дето са Христови, ЯСНО е писано ПРИ ПРИШЕСТВИЕТО че ще възкръстнат и няма да изпреварят починалите в Христа, но всички заедно ще бъдат грабнати /след скръбта/ и възкресени! Това е надеждата на вярващите, Христовото явление!

Това е надеждата, но не всички ще достигнат до тази надежда, според както е писано: "Мнозина са призвани, но малцина избрани".

Quote
Знаеш ли ти какво правиш с твоите твърдения, може да не го разбираш още, но ще го разбереш, ти правиш разделение на вярващите на покаяли се оправдани чрез Христовата кръв, повярвали в Месията вярващи НО НЕРОДЕНИ и на родени които били се удостоили.. едните щяли да възкръстнат, другите нямало.. Това правиш! Това е дълбоко поггрешно и опасно! Никъде няма твърдения в писанието които пряко да доказват твоите изводи. Просто няма.

Добре би било първо ти да осмислиш до какви абсурди водят твоите евангелстки учения създадени от агенти на ватикана и звяра. По горе ти показах някои неизбежни изводи. Царували ама не управлявали, безплодни били ама били Христови, сиреч Христос не е в състояние да принесе плод в ония които са Негови. Това са не само безумни, но и богохулни неща.

А това което аз твърдя е съвсем ясно, единствено верните слуги ще наследят първото възкресение и ще царуват с Христос. Това е пределно ясно в Писанието. Има хора, които имат достатъчно вяра за да придобият прощение на греховете, но не са имали достатъчна сериозност с Христовите цели и воля и са останали безплодни. Такива ще чакат второто възкресение и ще бъдат помилвани заради изкуплението на което са се доверили, но няма да имат дял в Божието управление на Земята и в последствие на Вселената.

Quote
Бирниците и грешниците се стичаха да слушат Исус. Те не непременно бяха някакви праведници, но напротив бяха отрудени и обременени от греха и копнееха за спасение. Те копнееха за думите му, думи на живот. Бирникът Закхей, нима бе праведен като се покая, раздаде на тия дето бе ощетил двойно и повярва той и домът му?? Нима там не стана СПАСЕНИЕ в неговият дом, според думите на Месията? И ти сигурно и него го смяташ за неновороден, както и разбойнъкт на кръста.. Такива твърдения като в тази тема, никога не съм очаквал че ще чуя точно пък от теб, съвсем честно..

Ако са се покаяли, с това си действие те стават праведни, т.е обръщат се към правдата. Това е смисъла на покаянието по дефиниция. Дали ще станат Христови зависи от това дали наистина ще се предадат да пребъдват в Него и Той в тях. Ако пребъдват няма как да не дадат добър плод, който огъня няма да изгори и ще се намерят достойни да им се повери дял в управлението на Божието царство. Но ако са безплодни и плода им изгори, понеже е бил по човешки направен, няма начин такива да се удостоят с дял в първото възкресение.

Quote
Такива твърдения като в тази тема, никога не съм очаквал че ще чуя точно пък от теб, съвсем честно..

Ами и аз не съм очаквал от тебе да твърдиш очевидни безумия като "царували ама не управлявали" и "безплодни ама Христови" - но явно толкова ти е разбирането на основни библейски понятия. Не, че аз преди не съм вярвал подобни неща. Какво да кажа - и аз съм вярвал такива неща понесен от общата инерция на лъжливото християнство създадено от звяра, но Бог ми е показал милост да почна да излизам от тия неща. Дано покаже и на теб и дано ти да имаш сърце за истината, че да започнеш да излизаш от заблудите, за да можеш да принасяш добър и траен плод, не според своите религиозни представи, а според Божиите неподправени реалности.

Quote
рочети първото послание на Йоан и ще видиш какво цели Йоан. Там той не нарича вярващите вероятно неновородени, или кой знае дали са, но за него са чада Божии, и като такива ще са участници в 1 то възкресение /ако устоят докрай във вярата, това ще е свидетелството че са родени отново, понеже както е писано- ВСИЧКО което е родено от Бога побеждава света и това което побеждава света е нашата вяра!

Първо Йоан не споменава името на някого конкретно когато казва тия неща, той говори от принципна гледна точка. Освен това Йоан е познавал хората на които пише и явно е имал основание да се обърне към тях така. Това не означава, че всеки който чете посланието на Йоан обръщението "вие сте Божии деца" се отнася за него. Това би трябвало да е пределно ясно.

А думите "ВСИЧКО което е родено от Бога побеждава света и това което побеждава света е нашата вяра!" потвърждават точно това, което аз твърдя в последните постинги на тази тема. Защото няма как някой да победи света и да не роди плод, който да устои. Съгласен ли си с това? Ако не се съгласиш отново ще изпаднеш в абсурди, ако се съгласиш ще утвърдиш това, което аз през цялото време твърдя.

Quote
Това е то удостояването. Удостоява се този което устои във вярата.. Това е според писанията.

Може и така да се каже, ако се дефинира правилно какво означава "устояване във вярата". Според тебе има безплодно устояване във вярата, т.е излиза, че вярата е някаква виртуална реалност, опростенческо придържане към някаква доктрина, а не реално участие в Божието естество, което задължително ще принесе добър и траен плод.

Quote
И пак не отговори твоите тн праведници, спасени, покаяли се вярващи в Месията но невородени, откъде накъде ги сложи да чакат второто възкресение, след като писанието не ги слага там?

Аз поне няколко пъти ти отговорих, повторих, потретих, почетвъртих и вече не знам колко пъти ти написах съвсем ясно, кой, кога и при какви обстоятелства няма да се удостои да участва в първото възкресение и защо. Ти явно очакваш някакви твои неща да чуеш, затова казваш не ми отговори. Аз ти отговарям а ти не виждаш. Съветвам те вземи колурий и си намажи очите, защото иначе се налага да повтарям отново и отново а ти все ще викаш -  нищо не ми отговори.

Quote
Също във вечността ми е непонятно какво ще чинят хора, не родени от Бога. Ако са неродени от Бога според твоите думи, то тогава вероятността да се появи там отново грях е реална и вероятна. Това също е невярно..!

Че ти е непонятно е напълно очевидно, защото представите ти за бъдещия век и за бъдещия свят са осакатени от генно-модифицирания евангелизъм, който изповядваш. Аз ти показах съвсем недвусмислено от Писанието, че в Новото небе и Новата земя ще има НАРОДИ, а това означава мъже, жени и деца. Те ще идват в Божия град да принасят своите дарове. Щом ще идват, това означава, че ще влизат и излизат:

Откр.21:23  И градът нямаше нужда от слънце, нито от луна да го осветява, защото Божията слава го осветяваше, и неговото светило е Агнето.
Откр.21:24  И народите ще ходят по неговата светлина: земните царе ще донасят в него своите славни неща.
Откр.21:25  Портите му не ще се затварят денем, (а нощ не ще има там);
Откр.21:26  па и народите ще донасят в него славните си и ценни неща.
Откр.21:27  И в него никак няма да влезе нещо нечисто, нито оня, който върши мерзост и който лъже, а само записаните в книгата на живота на Агнето.


А за светиите имаме обещанието:

Откр. 3:12  Който победи, ще го направя стълб в храма на Моя Бог; отгдето няма вече да излезе вън; и ще напиша на него името на Моя Бог, новия Ерусалим, който слиза от небето от Моя Бог; ще напиша и Моето ново име.


Както напомних и преди, участниците във първото възкресение не се женят и не се омъжват, но са като ангелите. Затова и те могат да бъдат като стълбове в Божия храм и няма да излизат вън въобще, вероятно подобно на серафимите.  А какви са тези народи тогава? Които идват и принасят своите дарове? Които си имат царе и живеят по земята.

Трябва да си признаеш, че на тези детайли не си обръщал внимание въобще. Затова много неща са ти непонятни. Но поне не бъди прибързан да държиш сляпо на неща, които не разбираш. Бъди като беряните, вземи време изследвай, изпитвай, изучавай, позволи на Бог да те учи от Писанието и после ще имаш повече основания да се включиш в теми като тази адекватно, а не да се излагаш като прибягваш до абсурдни и безумни твърдения, които граничат с богохулство.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 09, 2014, 16:13:46 PM
Ето че вече и лъжеучител ме нарече.. Очаквах го с оглед на дебатите ни.

Quote
Значи да разбирам, че според тебе управлението е да върши някаква отговорна работа с власт, а "царуването" е нещо като да лежи по цял ден като бей и да не върши никаква управленска работа?
ти може много неща да си наумиш за това което съм написал, но съм ти казал какво мисля. Христови са също и тия тия дето ще се спасят, но като през огън. Да! Също са Христови, но са градили неправилно и въпреки това са спасени и са забележи- Божии деца, но като такива няма да имат награда. Въпреки това ще СА в царството. Ако това не го разбираш това си е твой проблем. Ти ги наричаш безплодни, но аз не съм казал че са такива, това са си твои думи, нито писанието ги нарича безплодни. Няма хора, които да са Божии деца, и да са спасят един ден и да са били напълно безплодни. Но това е понеже смятам че са родени от Бога а ти не смяташ така.
Quote
А да твърдиш, че безплодни хора са "Христови" е равнозначно да позориш Христос и да твърдиш, че Неговото естество пребъдващо в човека не е в състояние да даде добър плод. Ето това е плода на твоето лъжеучение. За да поддържаш учението си е нужно да твърдиш абсурд след абсурд.
отново ми вкарваш твои думи в устата! Посочи къде съм писал че тия са безплодни и къде съм твърдял че Божието естество в човека не давало добър плод? Според мен това е доста прекалено, да си наумяваш нещо и да ме обвиняваш..
Сега ще ти обясня.Представи си един човек, Христов, ръководещ някакво събрание, но следващ лъжедоктрини. Този човек е Божии, той има плодове в живота си / плодове на Духа/, но това което гради поради тия лъжедоктрини накрая ще изгори, няма да устои. Той ще се спаси, но като през огън. Въпреки това е Божие дете и ще възкръсне при първото възкресение, вероятно наградата му , ако въобще има такава и каквото и да значи това ще малка или никаква.
Но за тези никъде не пише че щяли да възкръстнат при второто възкресение! Проумей го, това са си лично твои предположения  и на тяхна база сипеш обвинения че някой който не ти споделя предположенията бил лъжеучител. Много незряло е това от твоя страна.
Quote
Има хора, които имат достатъчно вяра за да придобият прощение на греховете, но не са имали достатъчна сериозност с Христовите цели и воля и са останали безплодни. Такива ще чакат второто възкресение и ще бъдат помилвани заради изкуплението на което са се доверили, но няма да имат дял в Божието управление на Земята и в последствие на Вселената.
Това са си твои продположения. Апостол Йоан говори следното:
Дечица, и сега пребъдвайте в Него, та когато се яви, да имате дръзновение, и да се не посрамим пред Него в пришествието Му.  29 Ако знаете, че Той е праведен, знайте, че и всеки, който върши правда, е от Него роден. Вижте каква любов е дал нам Отец, да се наречем Божии чада; а такива и сме. Затова светът не познава нас, защото Него не позна.  2 Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.  3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист...
и още
Вие сте от Бога, дечица, и победили сте ги; защото по-велик е Оня, Който е във вас, от онзи, който е в света...
Ако някой изповяда, че Исус е Божият Син, Бог пребъдва в него, и той в Бога


Йоан не говори като тебе. Той казва ЗНАЙТЕ, казва на повярвали, на които са простени греховете че СА Божии чада, тоест са родени от Бога. Мисли върху тези неща и не бързай..
Ако един човек е безплоден, той не е Христов и никога не е бил. Когато семето падне на добра земя то дава плод, може много, може малко но дава. Там където няма плод, няма нищо, те изгарят, няма въобще да са в книгата на живота.. Няма безплодни родени от Бога хора. Тези ти разбирания че има спасени, простени, покаяли се и повярвали в Месията хора, но останали си неродени, именно те те водят към твоите изводи, за които тук раздаваш квалификации че които не ги споделя бил лъжеучител..


Quote
Ами и аз не съм очаквал от тебе да твърдиш очевидни безумия като "царували ама не управлявали" и "безплодни ама Христови"
надявам се забелязваш че сега ме клеветиш за неща които не съм казал, че има Христови но безплодни. Другото го обясних, за царували но неуправлявали. Ако ти си мислиш нещо друго твоя работа, но не ми слагяй думи в устата не е коректно и бих даже го нарекъл неправедно.


Quote
Според тебе има безплодно устояване във вярата
Горното е пак клевети от твоя страна..
Останалите неща които те питах не отговори но се криеш зад предположенията си.. Замисли се, ти направо твърдиш, че в Божието царство, в новата земя и небе ще ВЛЯЗАТ неродени от Бога хора??! Това е пълен тотален абсурд и ти не го осъзнаваш и продължаваш... Плът и кръв не МОГАТ да наследят Божието царство, нито тленното наследява нетленното. Тия хора в новото небе и земя, ще са божии деца, родени от Бога. Затова и там грехът няма вече как никога отново да се появи.
 Но със обвиненията си че съм говорил несмислено, без да искаш сам себе си обвиняваш.. Нека всеки чете и мисли над изложените досега неща и дано Бог отвори очите на всеки, понеже темата е страшно важна, както и онази преди за спасението / Пътят на спасението/ където се видя как защитавахте също така неистово нещо, което после както виждам сте отхвърлили. И сега е същата работа, явно трябва да мине време и да ги осмислите тия неща. Каква ирония..

обобщение:Досега разбрах че ти учиш следното / ако бъркам ме поправи/:
- Има покаяли се, повярвали в Месията хора, спасени и простени, които не са родени отново и няма да възкръстнат при Христовото пришествие.
- Във новото небе и земя ще има неродени от Бога хора, което автоматично отваря врата отново за греха..
- ти вярваш и учиш, че всеки който не споделя тези ти разбирания и учи, че в новото небе и земя ще има само новородени от Бога хора  е лъжеучител /демек както аз уча/
- ти учиш, че не всеки който е простен, покаял се, спасен, повярвал че Исус е Христос е Христов, но само някой са Христови и само някои ще възкръстнат при първото възкресение. Другите си остават неродени от Бога и съответно по необходимост- Не Божии чада / какви са тогава остава неясно/

Йоан апостолът заявява следното-
Ако някой изповяда, че Исус е Божият Син, Бог пребъдва в него, и той в Бога
За Йоан, тия дето са се покаяли, повярвали в Месията Исус, простени от Бога са Божии чада, родени от Бога и роденото в тях ще победи света неизбежно. Те са тия които устояват и това устояване във вярата е удостояването за възкресението при пришествието. Нищо друго.
Йоан не е делил като тебе вярващите, на родени и неродени.
Тия дето не устоят просто не са Христови, а са какви? Дяволски чада.. Това е което твърди писанието и никой не може да го опровергае.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 09, 2014, 16:29:09 PM
И още нещо, освен горното- казано е, че при Христовото славно пришествие ще възкръстнат всички които са Негови! По твоите думи излиза, че онези, покаялите се, простени, спасени, вярващи че Исус е Месията и изповядващи това нещо, но оставащи неродени.... НЕ СА НЕГОВИ?!? Тогава чии са, ако не са Негови.. оставям на тебе да се чудиш докъде водят тия ти твърдения...
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 09, 2014, 18:12:51 PM
Quote
Ето че вече и лъжеучител ме нарече.. Очаквах го с оглед на дебатите ни.

За да те нарека лъжеучител, ти първо трябва да си учител, аз те нарекох последовател на лъжеучители, какъвто и аз съм бил, каквото е и цялото днешно пропаднало християнство. Ти обаче явно не си в състояние да схванеш разликата. Това показва доста голяма неспособност за различаване на лесно разбираеми детайли. Как можеш да очакваш в това състояние да разбереш по-мъчни за разбиране неща?

Quote
Да! Също са Христови, но са градили неправилно и въпреки това са спасени и са забележи- Божии деца, но като такива няма да имат награда.

Божие дете ще рече някой който е роден от Бога и има Божието естество. Това естество НЕ МОЖЕ ДА ОСТАНЕ БЕЗПЛОДНО. Затова твърденията ти са богохулни защото наричаш Божии деца безплодните хора, чийто плод изгаря и не остава НИЩО от него. С това ти правиш Божието естество безплодно и неефективно, неспособно да принесе траен плод в онези в които го има. Ето в това е голямата разлика.

Quote
Посочи къде съм писал че тия са безплодни и къде съм твърдял че Божието естество в човека не давало добър плод? Според мен това е доста прекалено, да си наумяваш нещо и да ме обвиняваш..

Ето току що ти го показах за пореден път, но ти дори не можеш да осмислиш следствията и неизбежните изводи от твоите собствени твърдения.

Quote
Сега ще ти обясня.Представи си един човек, Христов, ръководещ някакво събрание, но следващ лъжедоктрини. Този човек е Божии, той има плодове в живота си / плодове на Духа/, но това което гради поради тия лъжедоктрини накрая ще изгори, няма да устои. Той ще се спаси, но като през огън. Въпреки това е Божие дете и ще възкръсне при първото възкресение, вероятно наградата му , ако въобще има такава и каквото и да значи това ще малка или никаква.

Нужно е да изтрезнееш от тия религиозни филми в които живееш. Въобще нямаш адекватна представа какво значи ПЛОД според Писанието. Означава РЕЗУЛТАТ, КОЙТО ОСТАВА ВЕЧНО. Божието естество ражда такива плодове. Затова новороден човек не може да бъде безплоден, защото при БОГА ПРАЗНО НЯМА. Исус каза изрично - един дава 30 кратно, друг 60 кратно, трети 100 кратно, при Божите синове НУЛА КРАТНО НЯМА!

Quote
Но за тези никъде не пише че щяли да възкръстнат при второто възкресение! Проумей го, това са си лично твои предположения  и на тяхна база сипеш обвинения че някой който не ти споделя предположенията бил лъжеучител. Много незряло е това от твоя страна.

Аз съм проумял, че в първото възкресение участват единствено онези, които се намерят НАПЪЛНО ДОСТОЙНИ за това, сиреч да бъдат ЦАРЕ и СВЕЩЕНИЦИ на Бога. Един човек, който не е в състояние да принесе траен плод НЕ Е ГОДЕН за това призвание, поради което НЯМА ДЯЛ в първото възкресение. Ти наричаш онези, чиито плодове ИЗГАРЯТ НАПЪЛНО - Божии деца, които ще царуват с Христос. Това твърдение принизява Бога и Го позори! Дано го осъзнаеш това и се убоиш преди да навлечеш гняв на главата си поради тази глупост.

Quote
Дечица, и сега пребъдвайте в Него, та когато се яви, да имате дръзновение, и да се не посрамим пред Него в пришествието Му.  29 Ако знаете, че Той е праведен, знайте, че и всеки, който върши правда, е от Него роден. Вижте каква любов е дал нам Отец, да се наречем Божии чада; а такива и сме. Затова светът не познава нас, защото Него не позна.  2 Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.  3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист...
и още
Вие сте от Бога, дечица, и победили сте ги; защото по-велик е Оня, Който е във вас, от онзи, който е в света...
Ако някой изповяда, че Исус е Божият Син, Бог пребъдва в него, и той в Бога


Йоан не говори като тебе.

Нима? Ти си този, които твърдиш, че всеки който бил вярващ бил Христов. Аз казва, че само онези които ПРЕБЪДВАТ В ХРИСТОС са Христови. Йоан казва точно ТОВА. Той говори за пребъдването. Ти дори не си наясно какво говори Йоан, нито веднъж досега не спомена нищо за пребъдването, аз постоянно напомням за него, а сега ми цитираш Йоан, който набляга именно на това и ми казваш, че Йоан не говорел като мене. Изключително много се оплете в думите си и не знаеш какво говориш.

Quote
Йоан апостолът заявява следното-
Ако някой изповяда, че Исус е Божият Син, Бог пребъдва в него, и той в Бога

За Йоан, тия дето са се покаяли, повярвали в Месията Исус, простени от Бога са Божии чада, родени от Бога и роденото в тях ще победи света неизбежно. Те са тия които устояват и това устояване във вярата е удостояването за възкресението при пришествието. Нищо друго.

Знаеш ли точно тези думи "нищо друго" ще висят от днес нататък като воденичен камък на шията ти. Папата също "изповяда, че Исус е Божият Син" - само дето няма нищо общо с Бога. Мнозина евреи бяха "повярвали и изповядали, че Исус е Христос" и след няколко дни викаха "Разпни Го". Те като повярваха, защо не се "родиха" от Бога и Бог да пребъдва в тях и те в Бога? Прегърнал си евтино, разводнено и богохулно учение за това какво представлява такова велико и славно нещо като раждането от Бога. Това не са ти евтини религиозни формули от евангелистки буквар. Това са велики тайни и славни неща, които Бог извършва в неколцината верни и избрани, а не във всеки който повтори "четирите духовни закона" и други подобни евангелистки мерзости.

Quote
надявам се забелязваш че сега ме клеветиш за неща които не съм казал, че има Христови но безплодни. Другото го обясних, за царували но неуправлявали. Ако ти си мислиш нещо друго твоя работа, но не ми слагяй думи в устата не е коректно и бих даже го нарекъл неправедно.

Това показва, че ти в момента пишеш в опиянение някакво (което не е нещо, което да ме изненада). Не можеш да осмислиш въобще какво казваш. Много добре се вижда плода на вавилонското вино с което се е опило цялото псевдо християнство.

Аз ти показах, ясно че е записано, че ИМА ХОРА ЧИЙТО ПЛОД ЩЕ ИЗГОРИ НАПЪЛНО ПРИ ВСЕ ТОВА ТЕ ЩЕ СЕ СПАСЯТ. Написано е недвусмислено в Писанието. Тези хора аз наричам безплодни, които няма да се удостоят за първото възкресение. А ти ги наричаш Христови, който щели да царуват ама нямали да управляват. За да царува някой той трябва да е цар, а самата функция на царя е да управлява. А не - щели "да бъдат там" щото били синове, Христови били. Не стана ясно как са Христови като не са пребъдвали в Христос. Нито стана ясно ако са пребъдвали как са останали безплодни. Не разбираш ли, че точно тук твоето учение е в шах и мат?

Quote
Замисли се, ти направо твърдиш, че в Божието царство, в новата земя и небе ще ВЛЯЗАТ неродени от Бога хора??! Това е пълен тотален абсурд и ти не го осъзнаваш и продължаваш...

Абсурд е според твоите неадекватни представи за Божиите реалности, не и според учението на Писанието. Ти робуваш на евангелистки доктрини и представи изучени папагалски. Аз знам какво е, и аз съм робувал на тях. Нали говориш за пълна промяна - ето променил съм се. Теб не съм те видял да се променяш.

Родените от Бога след възкресението са като ангелите - не се женят и не се омъжват. Теб напълно ти се губи Божията концепция за народите и за специално отделения народ. Всички народи са Божии и Бог ще изкупи праведни хора от всички народи, които ще наследят вечността, но не всички са родени от Бога, не всички са синове, който после ще бъдат като ангелите, нито са се женят нито омъжват. Точно както не всички са ЕВРЕИ от ИЗБРАНИЯ НАРОД, Божието СПЕЦИАЛНО ПРИТЕЖАНИЕ, нито има изискване всички хора да са такива. Бог затова е избрал ЕДИН НАРОД - към който има по-специални изисквания и има специално призвание за него. От всички народи се очаква да са праведни, но не всички ще са Божии синове. За да го осмислиш това трябва да изтрезнееш от вавилонското вино, от евангелистко-ватиканския квас и да започнеш да изучаваш каква е концепцията на Бога за избора на един специален народ изсред всички останали народи. Според твоите неадекватни представи - всички са Христови, всички са родени, всички са "църквата". Ами къде е тогава избрания народ, къде са останалите народи? Къде остава тази специална разлика между тях, която прави избрания народ, специално притежание на Бога? В твоя мироглед това не съществува.

Quote
както и онази преди за спасението / Пътят на спасението/ където се видя как защитавахте също така неистово нещо, което после както виждам сте отхвърлили. И сега е същата работа, явно трябва да мине време и да ги осмислите тия неща. Каква ирония..

Аз доколкото виждам ти нито си разбрал какво съм писал тогава, нито какво съм писал после. Но си си въобразил, че нещо кой знае какво се е променило. Аз се зачетох и не видях никакви разлики. Просто ти не си способен да разбереш използваните изразни средства и различните нюанси и аспекти в които са използвани. Да аз наистина се променям, някога съм държал на нещата за които сега те изобличавам като лъжливи. Какво по-голямо доказателство за промяна искаш? Покажи ми доказателство за твоята промяна и развитие.

Quote
- Има покаяли се, повярвали в Месията хора, спасени и простени, които не са родени отново и няма да възкръстнат при Христовото пришествие.

Не всеки който се покайва автоматично се ражда свише. Дори фарисеите се кръщаваха от Йоан покайвайки се за греховете си и после крояха как да убият Христос. Според теб, който се покайва и "повярва" се ражда. Нищо подобно няма в Писанието. Примери има много.

- Покаянието е промяна на ума в посока на Божията правда.
- Повярването в Христос, като Месия и Изкупител е доверяване в Неговата жертва за прощение на греховете.
- Новорождението е тайна, Божие дело извършвано в човека, когато човек се подравни с Бога с цялото си сърце. Такова нещо не става за един ден, нито става на конвейр. Имаме праведни хора като Авраам, които ще последват Бога с цялото си сърце. Имаме такива като Лот, който няма да последват с цялото си сърце и ще родят лош плод, който ще изгори. Изгаря онзи плод, който е примесен със света, с човешкото, със земното. Такива човеци не са родени от Бога най-малкото защото не са победили света. Ти сигурен ли си, че имаш адекватна представа, какво означава - да победиш света? Дори имаш ли адекватна представа какво Писанието дефинира като "света"?  От там започни, така много неща ще започнат да ти се изясняват.

Quote
- Във новото небе и земя ще има неродени от Бога хора, което автоматично отваря врата отново за греха..

Там ще има само праведни хора, но не всички праведни хора са новородени, това принадлежи само на избрания народ от царе и свещеници, а не на останалите народи над които ще се царува и на които ще се свещенства. Вратата за греха ще бъде отворена винаги докато има свободна воля. Не съм чел през вечността Бог да отнема свободната воля от творенията си. Но след като Бог веднъж е оставил греха да се развие за да се видят последствията от него пред цялата Вселена, след   като това вече е изявено и осъдено, при всякаква евентуална проява на същото в някое от творенията, това ще бъде отсичано незабавно и от корен. Дори имам основания да мисля, че точно това ще бъде и една от задачите на родените от Бога през вечността. Да бдят за тия неща и да ги елиминират в зародиш, понеже сами са били в грях и знаят за какво става въпрос.

Ти какво си представяш, че през вечността Бог няма да продължи да създава светове и нови творения със свободна воля? Аз дълбоко се съмнявам, че Божията безгранична творческа натура ще спре да твори. И докато свободната воля съществува ще остане и възможността за правенето на погрешен избор. Но след всичко през което Вселената е преминала след големия бунт на греха и явните доказателства, които са събрани за последствията от греха - всяка нова поява ще бъде ликвидирана незабавно. И сценария с Луцифер и друг подобен на него повече никога няма да се повтори.

Quote
- ти вярваш и учиш, че всеки който не споделя тези ти разбирания и учи, че в новото небе и земя ще има само новородени от Бога хора  е лъжеучител /демек както аз уча/

Каквото аз вярвам - аз се аргументирам за него, защото не съм достигнал до него лековато или съм го възприел папагалски от някоя църковна деноминация, но съм се убедил за тия неща изследвайки Писанията. Затова и съм способен да защитя позицията си от Писанията. Може нещо и криво да съм разбрал, затова се променям, но наистина човек трябва да е доста солидно подготвен за да може да опровергае нещата които съм разбрал, защото те са градени с години и последователно с много потвърждения. Ти например си тотално неподготвен защото само повтаряш наученото от евангелистките буквари.

Лъжеучителя в случая не си ти, аз не те приемам нито като учител, нито като лъжеучител. Нито себе си считам за учител на някого освен на собствения си дом, защото Бог е поставил бащата за учител на дома си. Над други Бог не ме е поставял учител. Затова в нещата които говоря - аз не уча хората, но споделям каквото съм разбрал и се старая внимателно да се аргументирам за обща полза.  Аз гледам на теб като на жертва на лъжеучители. Това не са наивни хора като тебе, които не знаят какво говорят. Това са коварни и изпечени злодеи изпратени с мисия да заблуждават лековерните християни с цел да ги оставят безплодни и да ощетят и препънат Божието дело на земята. Това са лъжеучителите създали многообразната мрежа от лъжливи версии на християнството от която ти си уловен и в която аз някога също бях окаяна и жалка жертва.

Сега по-добре ли разбираш позицията от която гледам на нещата?

Quote
- ти учиш, че не всеки който е простен, покаял се, спасен, повярвал че Исус е Христос е Христов, но само някой са Христови и само някои ще възкръстнат при първото възкресение. Другите си остават неродени от Бога и съответно по необходимост- Не Божии чада / какви са тогава остава неясно/

Както казах и по-горе аз не уча никого освен дома си. Аз съм достигнал до определени разбирания в които съм видял голяма сила и потенциал за принасяне на истински и солиден плод. Тези разбирания са много различни от лъжливата и неадекватна представа за реалността - по отношение и на видимите неща и на невидимите, посадена от агентите на врага сред лековерните и плътски човеци пленени в мрежите на псевдо християнството. Може да се каже, че разликата в мирогледа е като тази на едно бебе, което по цял ден лежи в бебешкото кошче и знае само тавана и стените на стаята, и тази на човек който е пътувал по всички континенти на земята. Няма как да обясниш на това бебе, че има планини високи по 10 километра, когато то не може да си представи как това може да се побере в стаята висока 2,5 м.  Няма как да му обясниш, че има океани по-големи от цялата суша, когато неговата представа за площ се изчерпва с 12-те квадратни метра стая. Затова с тебе не се разбираме. Когато аз кажа нещо - ти се мъчиш да го побереш в представите на твоята доктринална стаичка - и разбира се си възмутен и аз може да изглеждам като луд човек. Ти си повярвал, че учението на Писанието се ограничава с нещата в тази стаичка, и затова ми твърдиш, че твоето е според Писанието, не защото наистина е, но защото пасва с размерите на стаичката. А твърдиш, че моето не е поради простата причина, че по никой начин не можеш да го напаснеш с габаритите на твоята стаичка. Затова и казваш, че не ти отговарям на въпросите, защото ти очакваш да вляза в твоята стаичка и да ти говоря в рамките на нейните параметри. Затова и игнорираш пасажите които ти цитирам отново и отново и ги наричаш "мои разсъждения" - защото не претърсваш цялата си стаичка и не можеш да откриеш никакво място за тия неща. Следователно - според теб те са небиблейски, на въпросите не е отговорено и просто са си някакви мои представи (измислици) за планини и океани, които няма как да съществуват в рамките на твоята стаичка с които се изчерпва света и вярата.

Конкретно аз вярвам, че когато човек се покае и повярва - той започва едно пътешествие, не случайно учениците на Христос бяха наречени последователи на ПЪТЯ. Това е път по който се върви и по който се стига до определени неща. Някъде по този път Бог е приготвил раждане свише. То не е в началото на пътя, нито става автоматично с повярването. Новорождението е участие в Божието естество, което побеждава света и принася траен плод. Не всички достигат до това, не всички пребъдват в Христос, затова не всички ще се удостоят, ще бъдат годни да царуват и свещенстват на народите в милениума и вечността. При все това от 1 Кор. 3:15 аз разбирам, че тези хора все пак ще се спасят заради това, че са се доверили на Христовото изкупление за прощение на греховете си, избрали са правдата, но са били смутени от житейските грижи и съблазните на този свят и са останали безплодни (Лука 8:14). Като такива за тях няма място сред Божиите царе и свещеници, Божият избран и свят род, но ще има място сред оцелелите от останалите народи праведници, които ще населят Новата земя.

Аз разбирам - в твоята доктринална стаичка такъв сценарий няма и не може да има. Има едни пчелички които са специално модифицирани за опрашване на оранжерии. Фирмите които ги продават ги доставят в едни кутийки, които са техен дом и те са научени да ядат само определена храна доставяна от същата тази фирма. Тези пчелички не знаят нищо друго освен кутийката и храната идващи от фирмата, която ги е модифицирала. Да им обясняваш за широки полета пълни с цветя и овощни градини с цъфтящи дръвчета за тях е абсурдно и неадекватно защото не се побира в тяхната кутийка. Ако комерсиално разработената им храна свърши - те ще умрат, но няма да излязат да си наберат такава от тучните полета и цветя. Това не е измислена история, а факт. Можеш да потърсиш в нета информация за тези пчелички. Тя е идеалната илюстрация за вида християнство в който ти си бил набутан и от който не можеш да излезеш. Това е основната причина да не можеш да разбереш аз за какво говоря и да се възмущаваш на нещата, които съм разбрал. Аз много добре разбирам какво ти ми казваш и защо го казваш, защото аз съм бил в тази кутийка и знам за какво става въпрос. Дано Бог ти отвори очите да разбереш примера с пчеличките, защото ще ти бъде изключително полезно.

Сега можеш да продължиш да ми обясняваш какъв цвят тапети има на стените в кутийката ти и защо не можело да има планини и океани в нея...
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 09, 2014, 18:28:09 PM
 А ето ти даже ме изпревари:

Quote
И още нещо, освен горното- казано е, че при Христовото славно пришествие ще възкръстнат всички които са Негови! По твоите думи излиза, че онези, покаялите се, простени, спасени, вярващи че Исус е Месията и изповядващи това нещо, но оставащи неродени.... НЕ СА НЕГОВИ?!? Тогава чии са, ако не са Негови.. оставям на тебе да се чудиш докъде водят тия ти твърдения...

Леле не са Негови, ами чии са тогава, чии са тапетите, а? Как може да говориш за милиони квадратни километри, като има само 13 квадратни метра в моята стаичка?

Ето какво пише за тия, които са Негови:

Откр. 14:4  Те са ония, които не са се осквернили с жени, защото са девственици; те са които следват Агнето, където и да отива; те са били изкупени измежду човеците за първи плодове на Бога и на Агнето.

Хм, значи имало първи плодове, значи ще има и след първите плодове и други плодове. Но първите са специални, затова и ще участват в първото възкресение. Затова и първите плодове са обявени за святи и отделени за Бога, както и Израел беше отделен от всички други народи за специално притежание, не че всички народи не са на Бога:

Изх. 19:5  Сега, прочее, ако наистина ще слушате гласа Ми и ще пазите завета Ми, то повече от всичките племена вие ще бъдете Мое собствено притежание, защото Мой е целият свят;
Изх.19:6  и вие още Ми бъдете царство свещеници и свет народ.


Значи има хора формиращи народ, който е специално притежание на Бога и Христос - тези са Христови, останалите праведни също са на Бога, но не са от това специално притежание, но не носят Христовото име, защото не са се удостоили за него.

Това е Божията концепция - свят специален народ за особено притежание (затова са наречени Христови) и останалите народи, които пак трябва да са праведни пред Бога, но не са от това специално притежание, не са царе и свещеници, затова и не носят Христовото име, но пак са Божии, защото целия свят е на Бога.

Ето тази ясна библейска концепция е като планина, за която няма място в твоята религиозна евангелистка стаичка.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 09, 2014, 22:02:06 PM
Quote
Аз ти показах, ясно че е записано, че ИМА ХОРА ЧИЙТО ПЛОД ЩЕ ИЗГОРИ НАПЪЛНО ПРИ ВСЕ ТОВА ТЕ ЩЕ СЕ СПАСЯТ. Написано е недвусмислено в Писанието. Тези хора аз наричам безплодни, които няма да се удостоят за първото възкресение. А ти ги наричаш Христови, който щели да царуват ама нямали да управляват. За да царува някой той трябва да е цар, а самата функция на царя е да управлява. А не - щели "да бъдат там" щото били синове, Христови били. Не стана ясно как са Христови като не са пребъдвали в Христос. Нито стана ясно ако са пребъдвали как са останали безплодни. Не разбираш ли, че точно тук твоето учение е в шах и мат?

Написано е недвусмислено но не това което пишеш, а е написано че това което са градили ще изгори, понеже са го градили с някакви нетрайни материали, никъде не пише за това дали са дали плод или не са дали.. А както знаем те ще се спасят, тоест не са нечестивици, тоест са приели Христос за Месията и тоест според думите на апостол Йоан в 5 глава на 1то послание са родени отново! Така че щом са родени те са дали някакъв плод, няма родени от Бога хора дето нямат плод. Тука ти бъркаш и казваш че нещо го пишело недвусмислено, а при прочит се вижда че не го пише твоето твърдение, но си е твое предположение.. Всеки може да прочете текстовете..

Поне стана явно какво точно вярваш и учиш, ако и да казваш че не го учиш, всъщност го правиш във форума. И колкото да ме изкарваш незнам си какъв ,писаното от нас остава и всеки може да сравни текстовете в писанието с твърденията на всеки от един и да си извади извод.

ще се спра само на най важното което написа, по другото приказвахме, явно без смисъл:

Quote
Там ще има само праведни хора, но не всички праведни хора са новородени
Вратата за греха ще бъде отворена винаги докато има свободна воля. Не съм чел през вечността Бог да отнема свободната воля от творенията си

Прочети си 5 глава на посланието на Йоан. Йоан въобще не е имал и представа за мнение подобно на твоето..
Той казва:
Всеки, който вярва, че Исус е Христос, е роден от Бога

а по напред в посланието ясно обяснява, че роденият от Бога пребъдва в Бога. За пребъдването няма какво да ми говориш и правиш забележки сто стнраници сме изписали, айде няма нужда, писали сме ако някой открие нещо невярно по това което съм писал за пребъдването в Бога на роденият от бога да ми цитира, че вече ми омръзна..
 Ти не наричаш вярващите, покаяли се и приели Христос за спасител Христови и родени от Бога, а само някой били такива според тебе и то вероятно тези които са ти в рамките на твоите представи за праведници, но апостол Йоан не говори така, както ясно пише и всеки сам може да прочете внимателно посланието. Непредубеденият ще схване, другите нищо няма да схванат и папагалски ще вярват каквото им е набито в главите.

В новото небе и новата земя няма вече да има ни грях ни смърт ни зло , нито ще има вероятност вече да се появят, понеже е писано, че първото премина. Там няма да има неродени от Бога хора. Ето тук става видно че ти всъщност внасяш ново и непознато учение което писанието не държи. Това е моето мнение от всичко прочетено от теб по темата досега. Във вечността ти допускаш да има неродени от Бога хора и така грехът и злото, пак могат да избухнат, за щастие Бог вече напълно е унищожил тази възможност, като е направил нови хора и им е дал от Духа си.
Чети посланието на апостол Йоан и дано видиш какво твърди той, съжалявам но ти твърдиш други неща, това смятам и напълно уверено го твърдя.

Няма смисъл повече с теб да обсъждам този въпрос, безсмислено е на този етап..

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 09, 2014, 23:26:43 PM
забравих нещо което исках пак да цитирам:
Ако не се роди някой отново, НЕ МОЖЕ ДА ВЛЕЗЕ Божието царство!Само тия думи на Господ Исус разбиват на пух и прах твоите теории, за неродени отново хора които щяли да са в Божието царство. Просто недоумявам как не го разбираш това, наистина.

Другото нещо е казаното от Йоан:
Всеки, който вярва, че Исус е Христос, е роден от БогаТи казваш- НЕ всеки, но само някои, имало и такива които вярвали че Исус е Месията но не били родени! Това нещо ти директно го твърдиш. С тези твои вярващи, покаяли се, приели Исус за спасител и месия, простени, но НЕРОДЕНИ.
Докога да го пишем това незнам, направо не е за вярване..
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 10, 2014, 02:19:34 AM
Quote
Написано е недвусмислено но не това което пишеш, а е написано че това което са градили ще изгори, понеже са го градили с някакви нетрайни материали, никъде не пише за това дали са дали плод или не са дали..

Ами нали плода на човека е това, което е градил, това, което е произвел. И ако то се окаже нищожно - и достойно за изгаряне, значи този този човек не способен на добро дело, какво управление с Христос ще му се повери?

Quote
В новото небе и новата земя няма вече да има ни грях ни смърт ни зло , нито ще има вероятност вече да се появят, понеже е писано, че първото премина. Там няма да има неродени от Бога хора. Ето тук става видно че ти всъщност внасяш ново и непознато учение което писанието не държи. Това е моето мнение от всичко прочетено от теб по темата досега. Във вечността ти допускаш да има неродени от Бога хора и така грехът и злото, пак могат да избухнат, за щастие Бог вече напълно е унищожил тази възможност, като е направил нови хора и им е дал от Духа си.

Ами той греха не тръгна от хора, а от ХЕРУВИМ, Бог нови херувими ли ще направи, както прави "нови хора"? Защото ако според теб решението на проблема ще бъде в това да се правят "нови" същества, значи и всички трябва да са нови, не само хората, най-малкото защото греха не тръгна от хората, те само бяха примамени в него. Докато има свободна воля ще има избор, който може да е грешен. Това няма никога да се отмахне, иначе трябва да се отмахне и свободата на избора. А греха не може да избухне, може само да се появи на изолирано място и да се ликвидира незабавно. Никъде в Библията не пише, че целта на Бога е да не може да се появи грях, то ако беше така Той още при творението нямаше да даде такава възможност. Бог не се притеснява от появата на грях. Но първия път трябваше да го изтърпи защото допреди това никой не знаеше какво е това и какви може да са последствията. Сега когато вече се знае - грехът няма да бъде търпян. Това е здравата логика на спасението, а не това, което си бил научен папагалски от учителите си.

Quote
абравих нещо което исках пак да цитирам:
Ако не се роди някой отново, НЕ МОЖЕ ДА ВЛЕЗЕ Божието царство!Само тия думи на Господ Исус разбиват на пух и прах твоите теории, за неродени отново хора които щяли да са в Божието царство. Просто недоумявам как не го разбираш това, наистина.

Хайде да ти задам и аз един въпрос, както Исус зададе на фарисеите, които бяха дошли да го изпитват. Миленума - Божие царство ли е? Ако не е то чие царство е? Или ако е - то как тогава в него има народи, които накрая се разбунтуват и отиват на война срещу светиите? Нали в "Божието царство" - не можели да влязат неродени от Бога? Кои са тия които се разбунтуват тогава - родените ли?

Очевидно въобще не разбираш какво Исус казва с тези Си думи.

Quote
Другото нещо е казаното от Йоан:
Всеки, който вярва, че Исус е Христос, е роден от Бога. Ти казваш- НЕ всеки, но само някои, имало и такива които вярвали че Исус е Месията но не били родени! Това нещо ти директно го твърдиш. С тези твои вярващи, покаяли се, приели Исус за спасител и месия, простени, но НЕРОДЕНИ.

Така е аз казвам, че не всеки, който вярва, че Исус е Христос е роден от Бога и това на пръв поглед противоречи на думите на Йоан, които си цитирал.

Писанието обаче дава не един и два примера с хора, които са повярвали, но са останали нечестиви. Ето няколко примера:

Деян. 8:13  И самият Симон повярва и, като се кръсти, постоянно придружаваше Филипа, та, като гледаше, че стават знамения и велики дела, удивяваше се.

Деян. 8:20  А Петър му рече: Парите ти с тебе заедно де погинат, защото си помислил да придобиеш Божий дар с пари.
Деян. 8:21  Ти нямаш нито участие, нито дял в тая работа, защото сърцето ти не е право пред Бога.
Деян. 8:22  Затуй, покай се от това твое нечестие, и моли се Господу дано ти се прости тая помисъл на сърцето ти;
Деян. 8:23  понеже гледам, че си в горчива жлъчка и си вързан в неправда.


Писанието ясно свидетелства, че Симон повярва. Не казва, че се е правил на вярващ, но пише ясно, че е повярвал, дори се е кръстил. Ако приложим думите на Йоан, така както ти ги прилагаш то излиза, че Симон е роден от Бога, Бог пребъдва в него и той побеждава света и греха. Как тогава Петър го прокле да погине и му каза, че е в горчива жлъчка и е вързан в неправда? Божието дете ли прокле той, в което пребъдва Божия зародиш?

Йоан 8:30  Когато говореше това, мнозина повярваха в Него.
Йоан 8:31  Тогава Исус каза на повярвалите в Него юдеи: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;
Йоан 8:32  и ще познаете истината и истината ще ви направи свободни.


Ето тук отново ясно се пише, че става въпрос за хора, които са повярвали в Христос. Какво им каза Исус обаче? Не им каза - ето вие сте Божии деца, вече във вас е Божия зародиш и от сега нататък ще побеждавате света. Нищо подобно.

Исус им каза - АКО ПРЕБЪДВАТЕ  (отново се говори за пребъдването, като основно условие) в Моето учение, наистина сте Мои ученици. И ЩЕ познаете истината и истината ЩЕ ви направи свободни. Т.е АКО изпълнят определени условия СЛЕД като са повярвали ЩЕ (в бъдеще време) се случи тяхното истинско познаване на истината и освобождаване от греха (което можем да кажем че е свързано с раждането свише).

Друг пасаж:

Филим. 1:23  Поздравява те Епафрас, който е затворен с мен заради Христа Исуса,
Филим. 1:24  също и моите съработници Марко, Аристах, Димас и Лука.


Димас не само беше повярвал в Христос, но и беше съработник на Павел. Според начина по който ти прилагаш думите от 1 Йоан 5:1 - той е роден от Бога  и следователно побеждава света според писаното пак там:

1Йоан 5:4  Защото всичко, що е родено от Бога, побеждава света; и тая победа, която е победила света е спечелила нашата вяра.

Обаче Писанието свидетелства нещо съвсем друго:

2Tим. 4:10  Защото Димас ме остави, като обикна сегашния свят; той отиде в Солун, Крискент в Галатия, а Тит в Далмация.

Как така родения от Бога Димас, който побеждава света изведнъж беше победен от света та чак възлюби света и изостави Божието дело и Павел?

Ето защо аз казвам, че не всеки, които е повярвал е новороден, както и не всеки който изповядва с устата си, че Исус е Христос побеждава света. Ако вземем думите от 1Йоан 5:1 извън всякакъв контекст и ги съпоставим с това, което аз разбирам и твърдя - да, мога чистосърдечно да кажа, че те директно противоречат на моите думи. Но както виждаме, те противоречат не само на моите думи, но и на много факти и пасажи от Писанието. Следователно - не можем да ги извадим извън контекста на цялото послание и да извличаме генерални изводи по този начин. Особено когато тези изводи противоречат на останалото Писание.

А какво точно е имал предвид Йоан с тези думи аз не знам, или по-точно защо го е казал точно по този абсолютен начин, ако и такъв абсолютизъм да противоречи на много други неща в Библията. По този въпрос ще имам нужда да чета, да размишлявам и да търся яснота.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 10, 2014, 10:27:10 AM
Ще започна отзад напред, нека кажа, защо апостол Йоан е казал така категорично тези думи и е знаел много добре какво казва. Това което си пише, това си и означава.

Всеки, който вярва, че Исус е Христос, е роден от Бога

Първо, от цялото послание на апостол Йоан става видно, какво визира той под повярвал в Месията човек! Няма нужда пак от писане за устояване, понеже тези неща са пределно ясни и сме ги писали и писали не един път.. Цялото послание описва именно истински повярвали и неповярвали. Божии и дяволски чада, няма трети вид, някакви повярвали, простени но не Христови и неродени. Ако това разбереш ще разбереш и на Йоан категоричните думи.
 Нито симон магьосника, нито Димас, нито който и да е повярвал но сетне отпаднал човек не е роден от Бога, понеже е отпаднал, не устоял във вярата. Йоан не говори за такива хора, той говори за простени, спасени, повярвали че Исус е Месията хора и съответно категорично ги нарича- родени от Бога.
 
 Ако ти му беше описал твоите тн праведници, покаяли се, повярвали в Месията ОПРАВДАНИ/ПРОСТЕНИ чрез кръвта Христова и тн, които ти наричаш - НЕРОДЕНИ, то Йоан щеше да ги нарече - Божии чада, родени от Бога! За наша беда, Йоан го няма днес сред нас, и това няма да стане, нищо че имаме ясните му думи, явно не става..
въпреки това пишеш:
Quote
По този въпрос ще имам нужда да чета, да размишлявам и да търся яснота.
което е нещо добро и напълно в стила на беряните, които и тук уважавате, та имам надежда че все някога ще приемеш думите на Йоан за чиста монета, а не за нещо което го пише, но значи друго.

после по другите неща пак ще кажа, че този, който е роден от Бога, дава плод! Винаги, независимо какъв но дава. Това го пиша вече за трети път и първите два пъти ми каза, че съм казал че роденият от бога не давал плод и направо това било богохулно, а аз не бях никъде го казал това, а наопъки написах. Винаги дава плод роденият. А роденият по думите на Йоан е този който вярва че Исус е Месията. А от посланието му до този стих става ясно кой вярва че Исус е Месията. Също става ясно какви са тези които вярват истински това- те са оправдани чрез кръвта на този Месия, изпълнени с Духа Му / той им го е дал според посланието/, обичат братството и Бога, пазят Божиите заповеди и тн.. Това са същите хора които ще се и спасят. никой от тези които ще се спасят и получат както Йоан пише - вечен живот няма да е нероден! Ни то един от тях няма да е нероден. Независимо че някои от тях, макар и неродени ще претърпят загуба.. Това са и тия които ще спасят, но като през огън.

В милениума ще има смърт. Ще има неродени хора. Аз не говоря за милениума и го поясних няколко пъти, аз говоря за новото небе и земя. В милениума в стана на светиите, ще е като в новото небе и земя, но останалата земя няма да е обновена, като ше бъде онази новата, затова и там именно ако се появи грях той ще бъде прекъсван и унищожаван, но там още ще го има , понеже няма нещата да са нови напълно..
В новата земя, първо няма да влезе нищо нечисто! Никога там нещо нечисто не ще може да се появи. Защо?
Защото това е Божията цел с въплъщението и сетне с изливането на Духа. да се създаде нов човек, който във всичко ще иска/със своята воля да е угоден на Бога/ нали именно това е написаното от Йоанн за новият зародиш който - НЕ МОЖЕ ДА ГРЕШИ / без покаяние/, В новото небе и земя няма да има вече плът и там няма да има въобще възможност това ново съдание да съгреши, както днес родените от Бога все още грешат, макар и да се каят, там дори това няма да го има. Затова пише че първото премина и смърт и грях  и зло и тн няма съответно да има. Просто Бог не създава роботи, но създава един нов човек, със свободна воля, която си е подчинена Богу съзнателно и доброволно и завинаги.
Това е то прекрасното.. В новото небе и земя, Уочман, няма да влезе нищо което е неродено от Бога!

Не сравнявай Херувимите с родените от Бога хора. Нямат общо. Херувимите нямат този нов зародиш за който говори апостол Йоан, но те са други, макар велики сътворени същества. Те са имали възможност да съгрешат, но според написаното от апостолът, новородените тук на земята не остават в греха, ако изпаднат в такъв поради плътта, но във новото небе и земя няма да има тази съблазън на плътта, нито сатана, и там новороденият ще живее напълно безгрешно в Божието присъствие, нито ще може вече да бъде измамен от нещо.

и пак ще цитирам категоричните думи на Исус, също така категорични като на Йоан:
Quote
Ако не се роди някой отново, НЕ МОЖЕ ДА ВЛЕЗЕ Божието царство!
НЕ може! Няма как да стане. Не виждам в новото небе и земя как ще ВЛЯЗАТ описаните от теб неродени хора?Това напълно ще е в противоречие с думите на Месията..

помисли над това, а не пак да наричаш писаното папагалско и с британски квас  и незнам още какво, понеже аз, досега в темата и ЕДНА ДУМА не съм чел от някъде другаде по тази тема освен от писанието нито съм търсил да видя някой какво е писал!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 10, 2014, 10:53:46 AM
Quote
Независимо че някои от тях, макар и неродени ще претърпят загуба.. Това са и тия които ще спасят, но като през огън.
горе съм допуснал грешка, имам предвид - макар и родени отново чрез вяра в Месията, според думите на Йоан! Ако са градили живота си и живяли повече за земните неща, или са както писах някакви хора градящи нещо уж за божието царство но на база неверни неща и то няма да устои, градежът им ще изгори, но ще се спасят като през огън.. Те няма как да нямат никакви плодове в живота си / понеже при притчата за почвите виждаме че краят на тия които не дават плод е погибел/, но ако вместо да подчинят живота си на Божиите цели, са го подчинили на някакви свои цели и градежът им е нещо което е нетрайно, то изгаря. Въпреки че са изповядали вяра в Месията, покаяли са се и са ПРОСТЕНИ, спасени и имат вечен живот според благата вест, то те губят награда и претърпяват загуба. Вероятно това ще и нещо касаещо цялата вечност за тях, нещо което би ги лишило от някакви благословения и близост с Бога, каквато други родени от Бога хора ще имат.


Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Alesyz on August 10, 2014, 11:42:49 AM
Извинявайте че се намесвам в спора, просто искам да кажа нещо за цитираните думи от Йоан:

Всеки, който вярва, че Исус е Христос, е роден от Бога

Според мен тук има две неща:

1. Първо, какво означава знанието, че Исус е Христос.
2. Какво означава да вярваме в това, че Исус е Христос.

С вяра разбираме, според писаното в Евреи 11 гл. Според мен вярата няма друга функция, освен да ни доведе до правилното разбиране на това, че Исус е Христос и кой изобщо е Христос. След като имаме това правилно разбиране, неизбежно е това да се прояви в живота ни.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 10, 2014, 13:32:01 PM
Да, Алезис, това е важно и точно това съм посочил в по предният си постинг.
първото послание на апостол Йоан ясно отговаря на тези въпроси- какво означава знанието, че Исус е Месията и кой и какъв е този който вярва в това, че Исус е Месията.

Не можеш да се спасиш и съответно да наследиш живот вечен, ако не си минал през вратата Христос. Ако си минал то думите на Йоан са за тебе- Който повярва че Исус е Месията е роден от Бога

Ако не си минал през тази врата, както симон мага и тн други не можаха да минат, то ти не си въобще разбрал какво и кой е Месията, и съответно нито си повярвал истински, че Исус е Месията, ако и да е изповядал такъв че вярва. Такъв не може да излъже Бога и съответно сърцето му остава необрязано и той отстава нероден. Такъв не само няма да се спаси, но и за него е писано че ще е сред онези които ще бъдат поядени от огън, понеже са противници и го доказват с живота си.

Но вярващите, спасени, получили прошка и съответно Христови, те са родени. Да някой ще имат по- големи награди, като такива които са се отдали повече, или напълно на Бога, други няма и ще имат загуба и то за вечността, което не е просто нещо, но ще са в Божието царство, като Божии родени деца.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 10, 2014, 16:39:13 PM
Аз пък бих попитал как вижадате цар Соломон през тая призма за която спорите ?
Цялата тема на спора ви някак си много пасва с живота му.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 10, 2014, 17:59:22 PM
small axe,

Основното нещо, което те препъва е че ти възприемаш без Библейски основания, че термина "Божието царство" е същото като Новото небе и Новата земя. Такова равенство в Писанието няма. Напротив, всички евреи когато говорят за Божието царство, или за Небесното царство - разбират само едно и също нещо - ВЪЗСТАНОВЕНОТО ЦАРСТВО НА ИЗРАЕЛ НА ЗЕМЯТА и няма нищо свързано с Небето и вечността.

И Никодим и учениците през цялото време ми мислеха точно затова нещо, а не за някаква вечност. Затова след възкресението на Исус едно от първите неща, които Го попитаха беше:

Деян. 1:6  И тъй, веднъж, като се събраха, те го питаха, казвайки: Господи, сега ли, ще възвърнеш на Израиля царството?

И всичко това те го питаха в контекста на Христовите думи, че Божието царство наближи. Досега са минали 2000 години от тогава, плюс един Милениум стават поне 3000 години разстояние между думите на Исус, че Божието царство е наближило, до Новото небе и Новата земя. Това показва, че този термин няма нищо общо с Новото небе и Новата земя. Казваш, че не си чел никакви книжки, което не е вярно, защото всичко което си чел през годините, всички проповеди които си слушал, цялата религиозна среда в която си формирал убежденията си е оказала формиращото влияние върху тези вярвания. Разликата е че аз съм напуснал тази заразена среда и съм започнал да изследвам независимо от нея и това е довело да започна да виждам текста без призмите на генно-модифицирания евангелзъм.

Ето защо ти не можеш да валидираш твърдението си за родените и Новото небе и Новата земя без да докажеш равенство между двата термина. Такова равенство няма и от там идва заблуждението ти.

Quote
В новото небе и земя, Уочман, няма да влезе нищо което е неродено от Бога!

Нищо подобно не е записано, вместо това ето какво пише:

Откр. 21:27  И в него никак няма да влезе нещо нечисто, нито оня, който върши мерзост и който лъже, а само записаните в книгата на живота на Агнето.

За задължително родени свише нищо не пише. Условията са ясно написани и такова условие каквото ти добавяш няма!

Що се отнася до посланието  на Йоан, ако наистина думите на 1Йоан 5:1 са казани и важат в абсолютен смисъл (а не в принципен и перспективен смисъл) - то аз ще призная поражение в спора и ще трябва да преразгледам позицията си.

Приемането им в абсолютен смисъл обаче създава редица проблеми не само с много други места в Писанието, но и със самите думи на Йоан в същото това послание. Като цяло Йоан прави някакви много странни твърдения в това послание, които ако се приемат в абсолютен смисъл - настава пълна бъркотия и Йоан ще противоречи сам на себе си.

Аз самия съм склонен да приемам думите на Писанието в абсолютен и категоричен смисъл, което говори, че аз имам повече ум подобен на гръцкия отколкото на еврейския. Ако подходя към 1Йоан по този начин обаче просто ще трябва да изхвърлим това послание от Библията, защото то ще противоречи драстично на само себе си.

Ето няколко примера:

1Йоан 4:15  Ако някой изповяда, че Исус е Божият Син, Бог пребъдва в него, и той е от Бога.

Това е подобно на 1Йоан 5:1. Приемаме това в абсолютен смисъл и разбираме, че всеки който вярва (приел е на доверие), че Исус е Христос, сиреч Месията на Израел - вече е роден от Бога и Бог пребъдва в него и той е от Бога.

Да повярва някой че Исус е Месията не е толкова трудно нещо, нито да изповяда, че Исус е Божият Син. Днес милиарди хора изповядват такова вярване.

Обаче Йоан продължава да поставя допълнителни условия в посланието си, като например:

1Йоан 3:14  Ние знаем, че сме преминали от смърт в живот, защото любим братята. Който не люби, остава в смърт.

Излиза, че ако някой не люби остава в смърт. Значи НЕ ВСЕКИ който повярва, че Исус е Христос е роден от Бога, защото не може някой който е роден от Бога да остава в смърт. Необходимо е и допълнително условие. И ако прочетеш цялото послание на Йоан изникват още не малко такива допълнителни условия за да бъде някой наистина роден от Бога.

Следователно 1Йоан 5:1 е казано в обобщителен а не в абсолютен смисъл и в контекста на написаното означава, че ние трябва да любим онези, които са повярвали, че Исус е Христос, понеже те в перспектива погледнато са Божии деца. Цялото послание на Йоан показва, че в тази перспектива има много други условия, които ако не бъдат спазени - не може да се говори за раждане от Бога въобще.

Йоан бидейки евреин, а не грък има мислене и ползва изразни средства, които нямат абсолютен смисъл. Например когато фарисеите казаха за Исус:

Quote
Йоан 12:19  За туй фарисеите рекоха помежду си: Вижте, че нищо не постигате! Ето, светът отиде след Него.

Ако приемем думата "светът" (членувано с определителен член в оригинала) в абсолютен смисъл, то това означава, че целия свят е отишъл след Исус, или поне мнозинството. Те обаче имаха предвид, че мнозина отидоха след Него, а не целия свят или дори мнозинството от света, защото това не беше вярно. Но това показва как еврейския начин на мислене използва думи и изрази които имат здрав смисъл само ако се изключи тяхното абсолютно значение. Посланието на Йоан може да се разбира само по този начин в противен случай то ще противоречи драстично само на себе си.

Точно както и Йоан пише в първата глава на Евангелието си:

Quote
Йоан 1:12  А на ония, които Го приеха, даде право да станат Божии чада, сиреч, на тия, които вярват в Неговото име;

Тук се говори за процес, за това че се дава право, дава се възможност, отваря се врата за онези, които "Го приеха" - ДА СТАНАТ - Божии деца. Няма никаква абсолютна гаранция, че всеки ще успее да реализира това право в живота си. Това напълно съответства на това, което съм разбрал и което поддържам в тази тема.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 10, 2014, 18:03:35 PM
Quote
Ако не си минал през тази врата, както симон мага и тн други не можаха да минат, то ти не си въобще разбрал какво и кой е Месията, и съответно нито си повярвал истински, че Исус е Месията, ако и да е изповядал такъв че вярва.

Тука почват еквилибристиките. Симон бил повярвал ама не бил минал през вратата и тем подобни усукни. Писанието казва, че е повярвал, не го казва някой човек. А и 1 Йоан 5:1 в абсолютния си смисъл няма място да допълнителни условия, като минаване през врати и прочие. От това се вижда, че ти самия не желаеш да го приемеш този пасаж в абсолютен смисъл, но когато го ползваш като аргумент в дискусията искаш да важи в абсолютен смисъл. Е не се връзват така нещата.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 10, 2014, 18:10:03 PM
Quote
Аз пък бих попитал как вижадате цар Соломон през тая призма за която спорите ?
Цялата тема на спора ви някак си много пасва с живота му.

Соломон е бил праведен човек, който отстъпва от правдата. Никой праведен човек няма гаранции, че веднъж като е станал праведен няма опасност или възможност за отстъпване. Дали е бил роден от Бога аз не знам, по сигурен мога да бъда за баща му - Давид. Но за да разберем повече за Соломон е важно да разберем дали се покайва и връща към правдата в края на живота си или не. Има един принцип, които се вижда в Писанието и той е че ако един цар стори зло в Израел и Бог прати пророците да прогласят съд, ако царя се покае, Бог не нанася злото в дните на неговия живот. Това се случи дори с един от най-нечестивите израилеви царе - Ахав. При Соломон нямаме свидетелство Божият съд да започва докато е бил жив, но започва след смъртта му, което е някакъв белег да се счете, че е възможно да се е покаял. Не пише нищо конкретно по този въпрос, но ако счетем, че книгата Еклисиаст е писана в края на живота му, където той описва всичките си премеждия и как се е отдавал на лудост и безумие (това може да включва идолопоклонствата с идолите на жените му) в края на краищата той записва в края на книгата си:

Quote
Екл. 12:13  Нека чуем свършека на всичкото слово: Бой се от Бога и пази  заповедите му, Понеже това е всичкото на човека;

И това може да е косвено свидетелство за неговото покаяние и връщане към Божията правда в края на живота му.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 10, 2014, 18:37:36 PM
Там откъдето аз идвам така да се каже и хората от които нещо въобще съм слушал, по въпросите с последните времена имат неправилни виждания, както и в някаква степен по въпосите с новораждането, които аз не споделям Когато ти казах, че по тази тема не съм слушал британски усукни, точно това имах предвид. Нищо не съм слушал, или чел. Това може в някои случаи да е минус, а не плюс, но кой знае, може и да е обратното..

Пак отзад напред ще пиша:
Quote
Тука почват еквилибристиките. Симон бил повярвал ама не бил минал през вратата и тем подобни усукни. Писанието казва, че е повярвал, не го казва някой човек. А и 1 Йоан 5:1 в абсолютния си смисъл няма място да допълнителни условия, като минаване през врати и прочие. От това се вижда, че ти самия не желаеш да го приемеш този пасаж в абсолютен смисъл, но когато го ползваш като аргумент в дискусията искаш да важи в абсолютен смисъл. Е не се връзват така нещата.
Не са никак усукни, ами това е истината. Симон се видя че е вързан в неправда, а никой покаял се роден от Бога човек не стои вързан в неправда, след като е приел Исус за Месията и е повярвал в благовестието. Какви усукни?!

Както и по напред ето пак посочвам същото, че цялото послание на Йоан описва какви са родените от Бога и какви са дяволските чада! Какво толкова има в това неразлираемо, даже виждам че сега ти точно това ми обясняваш, а аз ясно съм го написал в предното си съобщение. Има Божии и дяволски чада. Няма други. На това ти нищо не каза. Всъщност има други, но това са тези твоите които ти определяш като вярващи, покаяли се , спасени, простени чрез кръвта Христова, но неродени. Тези са третите, но ги няма в писанието никъде, нито в Йоановото послание например могат да се видят такива люде.


Quote
small axe,

Основното нещо, което те препъва е че ти възприемаш без Библейски основания, че термина "Божието царство" е същото като Новото небе и Новата земя. Такова равенство в Писанието няма. Напротив, всички евреи когато говорят за Божието царство, или за Небесното царство - разбират само едно и също нещо - ВЪЗСТАНОВЕНОТО ЦАРСТВО НА ИЗРАЕЛ НА ЗЕМЯТА и няма нищо свързано с Небето и вечността.

Добре, нали написах в прединият си постинг, или по предният обяснение на това.. В милениума, светиите ще бъдат в определен стан. Станът на светиите. Там ще е като в новото небе и земя, това е също част от царството Божие. Там няма да влезе никой/ да бъде част/ който не е роден от Бога, съвсем според думите на Господ Исус. Но в останалата част на още старата земя през милениума, ще има неродени хора, ще има още възможност за грях и съответно смърт и тн. Там ще се спира всеки появил се грях, в милениума, но в новото небе и земя няма да има такива неща вече, но всичко ще бъде ново. Там също няма да влезе никой който не е роден от Бога.

Абе не мога да разбера, как щом Господ е казал, че в Божието царство няма да влезе никой който не е роден от Бога. Точните думи ги цитирам за трети път- "Ако не се роди някой отново, не може да види Божието царство"
Ти въпреки това продължаваш да настояваш, също както в случаят с цтираното от посланието на Йоан, противополжно твърдение. Ти казваш, че в царството Божие ще влязат и неродени отново/отгоре хора?!?
Това нещо е неразбираемо.. и въпреки това наричаш написаното от мен еквилибристики, усукни и тн. Абе аз цитирам думите на Господа и на апостолът Йоан. Какви усукни? Не си прав въобще.

Новото небе и земя ти не го ли смяташ за Божието царство? Я кажи!  Няма да влезе там нищо нечисто, както е писано, също както е писано там няма да може да влезе и никой който не е роден от Бога. За смъртта и греха писах и обясних защо няма да има вече ни грях, ни смърт, ни възможност да се появат.
Как Господ казва че няма никой който не е роден от отново да влезе в царството Божие, а ти наопъки казваш че може и ще влязат някакви простени чрез Христовата кръв вярващи, но неродени.. Противоречие огромно!
 Затова и преди ти казах че без да искаш разделяш Христовите, така разделяш и тялото Христово. Това е неправилно.

И Давид и цар Соломон / ако се е покаял, което и аз вярвам/ ще са участници в първото възкресение, като родени от Бога хора.
Понеже при второто възкресение, както е писано Деяния на апостолите 24 глава 14 стих възкръсват нечестивите.
"Но това ти изповядвам, че, според учението, което те наричат ерес, така служа на бащиния ни Бог, като вярвам всичко що е по закона и е писано в пророците, 15 и че се надявам на Бога, че ще има възкресение на праведни и неправедни"
(Деян. 24:14)

При това второ възкресение, вероятно ще има и възкресени хора които са в книгата на живота и са родени от Бога, но са станали такива след първото възкресение и затова не са участвали в него. Със сигурност там на второто няма да си ни Давид, ни Соломон, нито някакви други праведни, вярващи, простени чрез кръвта Христова, вярващи че Исус е Месията но неродени, понеже ако са такива ще са родени отново и ще участват в първото възкресение.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: johnny on August 10, 2014, 19:33:10 PM
@small axe, бих ти препоръчал да се поспреш за известно време и да оставиш нещата да отлежат, колкото е нужно. В момента не си способен да разбереш какво се пише, оплиташ се и не можеш адекватно да защитиш, и тезата си. Също е безпредметно да се повтарят едни и същи неща, и да се затрупва темата.

А междувременно попрочети пак последните глави на Откровение и обърни внимание, че има град от Бога и едни хора в него, има и народи извън този град, явно с нещо различни от хората в града. Отделно има река с жива вода и дърво на живота за изцеление на народите. Защо? Имаше и една притча за Божието царство за една невеста и гостите на сватбата. Кои ли са тия гости, коя ли е невестата? Изобщо материал много има за размисъл, а ти бързаш да пишеш без да осмислиш нещата. Не бързай, дай си време.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 10, 2014, 19:55:12 PM
Quote
В момента не си способен да разбереш какво се пише, оплиташ се

:)

Джони, точно за това говоря. Там няма да влезе нищо нечисто. Нима си мислиш че не съм мислил над книгата откровение.. Разберете хора, проумейте го няма да има в новото небе и земя хора които да не са родени отново. Ще има разлики в тези хора, като някакво положение, награди, близост с Господа, но всички ще са родени отново. Ще има и такива които ще са в по голяма близост с Бога, нима не сме го писали това вече... Но всички ще са родени отново. / в новото небе и земя/
 
В кое се оплитам? Я кажи, че така само с недомлъвки няма смисъл. Абе в този форум имам чувството че с някакви светила неземни едва ли не съм тръгнал да говоря, дето всичко знаят и веднага етикети лепят. Недейте така, хора /братя/ смешно е даже! Като кажеш че някой се е оплел, посочи в кое и какво се е оплел, посочи думите които са неправилни.. А не така някакви недомлъвки. Ще прощавате, ако съм по груб, но от толкова страници то не бе квалификации, определения,- неспособен, неразбиращ, измамен , излъган, не наясно, оплитащ се и тн и тн..
Така не се води нормална дискусия, така правят хората от света, имат си методи за това, принизяват опонента, изкарават го незнам си какъв и сетне от тази позиция почват да дискутират с него като вече  някакви ментори, не бива така..

Ако не се роди някой отново, не може  да види Божието царство..Уочман, а вероятно и ти Джони, ти ще кажеш, смятате че може да види Божието царство.

Йоан казва- Всеки Който вярва, че Исус е Месията е роден от Бога! / като в цялото послание става видно какъв е този който наистина вярва/

Уочман казва не всеки, че и добавя някакви спасени, повярвали в Месията и даже ПРОСТЕНИ хора, които определя, като неродени!?! И сетне аз съм се оплел. Абе, вие май.. незнам какво да ви кажа- братя, просто е изумителна тази тема, ще взема да я сложа в един друг форум където има вярващи, да се чете..
Едно и също повтарям, понеже това едно и също е същественото. И ще го повтарям, понеже това е писано ясно.

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 11, 2014, 00:32:44 AM
Quote
@small axe, бих ти препоръчал да се поспреш за известно време и да оставиш нещата да отлежат, колкото е нужно. В момента не си способен да разбереш какво се пише, оплиташ се и не можеш адекватно да защитиш, и тезата си. Също е безпредметно да се повтарят едни и същи неща, и да се затрупва темата.

А междувременно попрочети пак последните глави на Откровение и обърни внимание, че има град от Бога и едни хора в него, има и народи извън този град, явно с нещо различни от хората в града. Отделно има река с жива вода и дърво на живота за изцеление на народите. Защо? Имаше и една притча за Божието царство за една невеста и гостите на сватбата. Кои ли са тия гости, коя ли е невестата? Изобщо материал много има за размисъл, а ти бързаш да пишеш без да осмислиш нещата. Не бързай, дай си време.

Аз бих повторил абсолютно същото. Small axe тотално зацикли и няма никакво желание да обърне внимание да предоставените аргументи и повтаря едно и също. А като гледам от последните си постинги взе и да се ядосва и пали и въобще не обръща внимание какво му се отговаря. Решил си е че библейския термин "Божието царство" е равен на Новото небе и Новата земя и това е. Доказателства няма, само инерция до несвяст. Желязото се кове докато е горещо, но аргументите най-добре се схващат извън разгорещяването.

Аз нямам какво да добавя по този дебат.  Внимателно съм изложил и аргументите си и контра аргументите си. Да се повтарям няма смисъл.

 Ако темата вече се развие в друга посока и има какво да се каже ще се включвам пак.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 11, 2014, 11:32:10 AM
Ами нормално е да се пали човек, то като се води дискусия по този начин, както написах е неприемливо. Аргументите ги гледам много добре, но не ги намирам за правилни, ако ги бях намерил за правилни щях да кажа.

Така, че и аз спирам, но пак ще повторя най- важното, че има родени и неродени от Бога. Едните краят им е погибел, другите ще влязат в царството на Бога. Едните са записани в книгата на живота, другите не са.
И между родените от Бога има разлики, те имат различни награди, различен статут вероятно/ по човешки/ в това царство но са Божии деца родени поради вярата /истинска/ в Месията, според 1 Йоан 5 глава.

Айде нека отлежава, насила хубост не става, щом искате да спираме, спираме, явно сметнахте, че се аргументирахте достатъчно, но ясните думи / на Месията и на Йоан/ си стоят и според мен говорят обратното на това което твърдите.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 11, 2014, 21:37:12 PM
Палиш се защото не различаваш квалификация на действие с квалификация на човек. Когато се квалифицират твоите вярвания и действия това касае определени факти, а не теб самия като личност. Ето например аз казах - "това е лъжеучение" ти чуваш "ти си лъжеучител". Откъде идва този развален телефон? При условие, че се пише, а не се говори? За мен е разбираемо откъде идва, но аз нямам желание да ти държа сметка за това. Достатъчно са бремената на злия ден за да добавям още бремена.

Иначе спирането е по необходимост понеже липсва чуваемост. А говорене без чуваемост е суетно занятие. От твоята религиозна камбанария ти си се сграбчил за определени неща и не искаш да чуеш нито видиш контра аргументацията.Как да те съдя за това, като аз съм виновен в същото? Been there, done that, както казват американците.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 11, 2014, 22:33:14 PM
Аргументи. Това е нужното. Не квалификация на вярвания без аргументация. Като кажеш на някого - ти не схващаш, ти си се оплел и тн. трябва да му посочиш какво не схваща и в какво се е оплел.
Не става дума за злонамереност, ясно ми е че от твоята религиозна камбанария и ти си се хванал за твоите си вярвания, същата работа дето ми сочиш на мен. Ама аз чета съвсем честно писанието и ти казвам какво мисля, а ти не вярваш, ти мислиш че някой ми промил мозъка. Не мога да ви убедя, пък все ми е тая. Според мен ще дойдете на моето разбиране, но не знам кога. Аргументи дадох, не разбирам защо не ги приемате, просто ми е непонятно.
Все пак дръжте фронта, Господ идва скоро и тия спорове ще се прекратят. :)
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 11, 2014, 23:51:36 PM

И между родените от Бога има разлики, те имат различни награди, различен статут вероятно/ по човешки/ в това царство но са Божии деца родени поради вярата /истинска/ в Месията, според 1 Йоан 5 глава.


С това съм съгласен, изброени са награди примерно в Откровение 2 и 3 глава. Като за всяка награда има изискване. А и в едно царство с цар/управител няма как да се разминем без йерархия, като дали ще е малка или голяма това не коментирам.

Също така Павел се изказва подобно за изискванията:

1 Коринтяни 9:24
Не знаете ли, че, които тичат на игрището, всички тичат, а само един получава наградата? Така тичайте, щото да я получите.


Но пък Watchman започна една много интересена тема на която ти не отговори разбираемо.

Какъв е критерия според теб small axe за първото възкресение т.е. кой и защо ще бъде възкресен ?
Каква е целта на Милениума и първото възкресение ?
Защо въобще Бог си прави труда да създава Милениума като може спокойно да изчисти всичко с един замах ?

Watchman си каза неговата теория. Ама твоята нещо не я сванах, а като гледам и не само аз.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 12, 2014, 00:59:52 AM
ето някои критерии освен написаното в 1 то послание та Йоан:
"И тъй като е определено на човеците веднъж да умрат, а след това настава съд, 28 така и Христос, като биде принесен веднъж, за да понесе греховете на мнозина, ще се яви втори път, без да има работа с грях, за спасението на ония, които Го очакват." /Евр 9:27/

Защото, ако сме се съединили с Него чрез смърт подобна на Неговата, ще се съединим и чрез възкресение подобно на Неговото;  6 като знаем това, че нашето старо естество бе разпнато с Него, за да се унищожи тялото на греха, та да не робуваме вече на греха.  7 Защото, който е умрял, той е оправдан от греха.  8 Но ако сме умрели с Христа, вярваме, че ще и да живеем с Него.. / Римляни 6/

"Но това ти изповядвам, че, според учението, което те наричат ерес, така служа на бащиния ни Бог, като вярвам всичко що е по закона и е писано в пророците, 15 и че се надявам  на Бога, че ще има възкресение на праведни и неправедни"
(Деян. 24:14)
Така и вие считайте себе си за мъртви към греха, а живи към Бога в Христа Исуса /Римляни 6/
Но сега като се освободихте  от греха, и станахте раби Богу, имате плода си в светост, а сетнината живот вечен /рим.6/
"И ето волята на Този, Който Ме е пратил: от всичко, което Ми е дал, да не изгубя нищо, но да го възкреся в последния ден. 40 Защото това е волята на Отца Ми: всеки, който види Сина и повярва в Него, да има вечен живот, и Аз да го възкреся в последния ден." (Йоан 6:39)

"Никой не може да дойде при Мене, ако не го привлече  Отец, Който Ме е пратил и Аз ще го възкреся в последния ден." (Йоан 6:44)

 Защото ако верваме че Исус умре и възкръсна, така и Бог умрелите в Исуса ще приведе с него заедно.   Защото това ви казваме със слово Господне, че ние живите които останем до пришествието Господне нема да предварим умрелите;   понеже сам Господ ще слезе от небето с повеление, с глас архангелов, и с тръба Божия; и мъртвите в Христа  ще възкръснат по-напред;  после ние живите / в Христа/  които сме останали с тех наедно ще бъдем грабнати на облаци да срещнем Господа на въздух; и така ще бъдем всекога с Господа.  И тъй, утешавайте се един друг с тези думи



 Това което аз разбирам е, че първото възкресение е възкресението на праведните. На тези които са Христови.

Те оживяват, според писаното в нетленни тела и има живи хора които са Христови, останали живи до Христовото пришествие, които се видоизменят и срещат Господ Исус във въздуха.
Сетне на земята се установява това земно хилядагодишно управление на Месията, който управлява със своите светии.

Съществено  е, че в милениума сатаната е вързан с цел да не мами ВЕЧЕ земните жители.  Божиите обещания се изпълняват в това 10000 годишно царство и той царува от престолът на Давид, от Израел над планетата. И тук виждам аз една от целите,  на това управление преди новото небе и земя. Да стане видно, че въпреки вързаният сатана и неговата невъзможност да мами, въпреки това, че отцелелите от народите / неродени и неизменени, още в плътски тела, влезли в милениума/ виждат и тоталното праведно управление на самият Господ и Неговите свети хора в нетленни тела и разбират какво е правда , ВЪПРЕКИ това, човека си остава зъл и със възможност да се покварява. Тоест става видно, че без тотално унищожение на старата земя и небе , и без тоталното унищожение на плътта, без раждане от Бога, е невъзможно да зацарува правда и мир вечно. Затова и след пускането на сатана става отново този бунт на народите и те нападат станът на светиите, което доказва пълната поквара на падналото Адамово естество в старият човек , но огън пада от небето и всичко приключва.

В новото небе и земя, няма да има вече такава възможност за измама понеже няма ни плът, ни дявол и има само родени от ново хора с ново естество,/ но в някаква йерархия и различни награди според своят живот в тялото след прощението на греховете им от Месията/. Новото им естество, като новородени не може да греши / плът няма , та значи и дори да падне инцидентно в грях не може.  Съответно няма да има ни грях, ни смърт ни плач или болка, като пише първото премина..


Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Alesyz on August 12, 2014, 10:53:50 AM
Small axe, мисля че малко фантазираш. Как можеш да знаеш какво следва след Откр. 22 гл.? Възможността за грях и свободния избор никога няма да се отмахне. Не е ли писано, че мъчението в огненото езеро е вечно? Защо е вечно? Според мен, за да напомня винаги и непрестанно какви са последствията от греха. За да не се изкушава никой повече да върши грях. А не че възможността някой да извърши грях ще се премахне въобще. За да стане това, би следвало да се промени всичко. Писанието не казва, че с новите тела хората ще станат роботи, без възможност за избор и ще следват Бога, понеже така са програмирани. Бог създаде човек със свободен избор и тази свобода не е резултат от греха, а от Божието вечно намерение. Понеже е писано, че всичко което прави Бог, е вечно. Бог не се проваля в плановете и намеренията си, също е писано. Бог би изменил на Себе Си, ако отмахне тази възможност. И какво би означавало това в контекста на Сътворението? Че Бог се е провалил? Че дадената свободна воля е грешка и сега в новото небе и земя тя няма да съществува? Грехът не се появи в някакво изначално грешно създание, но в един, който е бил копие на съвършенството.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 12, 2014, 10:59:47 AM
Quote
За да не се изкушава никой повече да върши грях. А не че възможността някой да извърши грях ще се премахне въобще. За да стане това, би следвало да се промени всичко
Не си фантазирам нищо, няма да има грях, нито възможност вече за такъв.
Нито някой ще може да се изкушава, понеже няма да има вече какво да го изкушава. Новите създания днес на земята все още са в плътта и сатана още мами и затова могат да изпаднат в някакъв грях от който се покайват, в новото небе и земя, няма плът, няма и сатана, Божият зародиш в човека не може да греши, но това не е роботско нещо, но е в пълен синхрон и с волята на човека.
 И прав си съвсем, за да стане това което говоря, би трябвало да се промени всичко.. И то СЕ ПРОМЕНЯ! Бог прави всичко ново и е написано че вече НЯМА да има ни плач,ни болка,ни жалеене, ни смърт.. А щом няма смърт - няма и грях, понеже където има грях то там има и смърт.

Ако в новото небе, както вие си мислите има грях, то ще има и смърт, а е писано че няма да има, тоест и грях не ще има, това е още едно доказателство за това, освен написаното от Йоан относно новото създание родено в човека и правещо го нов човек, което не може да греши.

Quote
Не е ли писано, че мъчението в огненото езеро е вечно? Защо е вечно? Според мен, за да напомня винаги и непрестанно какви са последствията от греха. За да не се изкушава никой повече да върши грях
Това можеш да го отнесеш към херувимите и ангелските същества. За тях не мога нищо да предположа. Но за хората които са родени отново и са в прославени тела, възможността за грях е вече изключена / слава на Божията мъдрост/, иначе писанието би си противоречало.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 12, 2014, 11:39:57 AM
Така и не отговори на това:

Какъв е критерия според теб small axe за първото възкресение т.е. кой и защо ще бъде възкресен ?

Знаем, че не всички ще бъдат възкресени.
-----------------

Quote
В новото небе и земя, няма да има вече такава възможност за измама понеже няма ни плът, ни дявол и има само родени от ново хора с ново естество,/ но в някаква йерархия и различни награди според своят живот в тялото след прощението на греховете им от Месията/. Новото им естество, като новородени не може да греши / плът няма , та значи и дори да падне инцидентно в грях не може.  Съответно няма да има ни грях, ни смърт ни плач или болка, като пише първото премина..

Относно това, че няма да има грях в новата земя, тогава поради какво е писано това:

Откровение 21 глава
27 И в него никак няма да влезе нещо нечисто, нито оня, който върши мерзост и който лъже, а само записаните в книгата на живота на Агнето.


Ако няма плът както казваш това поради що е:

2 И от двете страни на реката имаше дърво на живот, което раждаше плод дванадесет пъти, като даваше плод всеки месец; и листата на дърветата бяха за изцеление на народите.

За какво му е изцеление на някой ако не е човек който може да се нарани/разболее ?

Ако това тука са Ангели които са пратени, и те ядат и пият както е писано:

1 След това Господ се яви на Авраама при Мамвриевите дъбове, когато той седеше при входа на шатрата си в горещината на деня.
5 И аз ще донеса малко хляб, да подкрепите сърцата си, и после ще си заминете; понеже затова дойдохте при слугата си. А те рекоха: Стори, както си казал.
8 После взе масло, мляко и сготвеното теле, та сложи пред тях; и той стоеше при тях под дървото, докато те ядяха.


И ние ще бъдем подобни на тях безсмъртни, то защо те ядат ? И ако ядат то ние ще ядем също, то колко ще се изменим ? Адам какъв беше, смъртен ? Аз очаквам по-скоро да се махнат проклятията които бяха върху Адам и да върнем предишното си естество или нещо подобно, Бог знае най-добре, ние само можем да гадаем.

Добре гледаш напред но сега се обърни и погледни назад към Адам - и помисли колко различни ще бъдат нещата от тогава и ще бъдат ли въобще ?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Valipeti on August 12, 2014, 11:52:09 AM
Здравейте!

От доста време не бях участвал в дискусии тук, но сега попрочетох тази тема и реших да се включа за малко.
От прочетеното правя извода, че има 2 разбирания за спасените и родени от Бога.

Watchman казва, че спасените са 2 вида:
1. Родени от Бога, които пребъдват в Исус, принасят плод за вечността и те са с "пробитото ухо"-принадлежат на Бог по свое желание и те се удостояват да бъдат царе и свещенници, царуващи с Исус през милениума и вечността.
2.Вторият вид не са родени от Бога, но са повярвали и приели жертвата на Исус, те са вярващи, които не пребъдват в Него, аналогично и не принасят плод за вечността, а са само спасени и ще възкръснат на второто възкресение след милениума. Те ще бъдат онези хора, от които ще се народят народите, живеещи в новата земя и ще влизат в Новият Ерусалим, за да принасят ценностите си и да се целят от листата на дърветата , които дават плод всеки месец, поени от водата на престола.

small axe казва, че спасените са само един вид - родените от Бога и без това Рождение (Новорождение), няма как да са спасени, вярващи в Исус и наследници на вечността с Бога. Ако човек е спасен чрез вяра в Исус, това неразривно е свързано и с неговото Рождение от Бога, едното без другото не може да се изпълни.

Нали така правилно съм разбрал?

Чета аргументациите и на двамата със стиховете, които са изложени и мисля. Съпоставям и други пасажи от Словото и пак мисля, очаквайки Святият Дух да ми открива, защото нали Той е даден да ни учи и напътства! Питам се, какви са тези непълнокачествени християни, които са повярвали в изкупителната Жертва на Исус, приели са Го, но не искат да живеят за Него, не искат да пребъдват в Него и не искат Той да бъде в тях и те в Него? Т.е. искат само да си вземат билета за Небето и да си пазят някакво "праведно поведение", докато им изтече времето на земята?!? Накрая, понеже са казали някога "да" на Исус с устата си и са пазили благоприлично поведение със своите си усилия, те възкръсват за вечен живот , макар и да не участват в царуването и свещенството с Исус. Хм, много удобна ниша за успокояване на съвестта на мнозина! Доколкото знам, повечето хора на планетата ще се наместят именно в тази ниша- защо им е да се напъват излишно, щом и толкова лесно става да преминат във вечния живот?!? Е, няма да са началници във вечността, но какво пък токова, нали ще си живеят там някъде спокойно в благословение завинаги! Какво му трябва на човек!?!
Мисля си, анализирайки Словото, нали Целта на Бог е да направи всички "съобразни с образа на Сина Му, за да бъде Той първороден между много братя". Или ще кажете- не всички, някои могат да бъдат и по-ниско качество, на Бог не му трябват всички да са Исуссовци. Тогава чета и други стихове:

Quote
1 Аз съм истинската лоза, и Отец ми е земеделецът.
2 Всяка пръчка в Мене, която не дава плод, Той я отрязва; и всяка що дава плод, очистя я, за да дава повече плод.
...4 Пребъдвайте в Мене, и Аз във вас. Както пръчката не може да даде плод от самосебе си, ако не остане на лозата, така и вие не можете, ако не пребъдете в Мене.
5 Аз съм лозата, вие сте пръчките; който пребъдва в Мене, и Аз в него, той дава много плод; защото, отделени от Мене, не можете да сторите нищо...6 Ако някой не пребъде в Мене, той бива изхвърлен навън като пръчка, и изсъхва; и събират ги та ги хвърлят в огъня, и те изгарят.

Та тук разбирам от думите на Исус, че такива "християни", които само са повярвали в Него, но не искат да са в Него-да пребъдват, биват изхвърлени вън и в крайна сметка отиват в огъня! Това не ми звучи като да си живеят спокойно било в милениума, било и след това. Всяка пръчка, която не дава плод отива в огъня, защото тя е отстранена от Лозата. А щом е отделена не може да даде плод от самосебе си- "не можете да сторите нищо". Така че такива "християни", които не пребъдвали в Исус, а си живеели сами в техни "праведни дела" уж, не се вписват в обясненията на Господ.

И още:

Quote
3 Исус в отговор му рече: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой отгоре {Или : Изново.}*, не може да види Божието царство.

Тук ще кажете- ами не може да види милениума, ще спи мъртъв до второто възкресение и тогава ще види новото небе и новата земя и ще живее в нея не родения от Бога християнин. Нали така? Ами щом не му се оказва честта да види милениума, защо ще има честта да види и да живее в новата земя, която е вечния живот? Странно като логика, но така го мислите явно. И защо, народите в новата земя да са съставени именно от такива неновородени християни? Това не се потвърждава от текстовете на Писанието. Според вас се стига някак завоалирано до това "заключение", след много години четене и разсъждаване върху Словото. Но аз си мисля, защо пък народите в новата земя да не са останалите от тези, които в милениума тръгват срещу святия град и огън пада от небето и ги изгаря. Не пише, че абсолютно всички на земята ще тръгнат срещу светия стан, макар и да пише, че са неизброимо множество! Дали все пак няма да има и такива, които няма да бъдат подмамени от Сатана, живяли 1000 години в благословено управление и благодат? Дали абсолютно всички ще последват дявола? Аз си мисля, по-скоро не и те са тези, които ще се наплодят в новата земя и ще образуват нации и народи. Те ще са и тези на които ще е нужно да се изцеряват от листата на дървото на живота всеки месец. От какво точно ще се целят иначе, ако няма да има "нищо проклето" и Бог премахва всичко старо? Ако са възкръснали, както казвате във второто възкресение, тогава неновородените християни биха имали нови-вечни тела и не би им трябвало да се изцеляват от нищо, защото не би имало нищо проклето и ето, всичко стана ново.
Това са моите предположения относно тези народи в новата земя, не казвам че така точно ще стане, както обичате вие да твърдите. Но това е по-близо до написаното, отколкото теориите за някакви номинални християни, неродени от Бог и живеещи извън Исус-непребъдващи в Него, но забележете с праведни дела и живот. Е това наистина е много завоалирано като "откровение" за мен.

Поздрави!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 12, 2014, 12:22:43 PM
Valipeti съгласен съм с теб, не ми се връзва тия дето са най НЕ утвърдени да бъдат оставени за новото небе и земя, по-скоро те ще бъдат в първото за да се види става ли въобще нещо от тях или са за изхвърляне.
За мен Милениума е един вид втора цедка, като първата (нашата) премине.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 12, 2014, 12:41:16 PM
Николай, в първото възкресение ще участват всички онези които са Христови / Негови/. Така е записано в писанието, така и вярвам. Не вярвам да има хора което са простени, повярвали , измити в кръвта на Месията, спасени, но не Христови..

Съощо така, Ники, ние, ако сме родени отново, не сем като първият Адам, но като Вторият Адам. Тоест нещата няма да са като по времето на Адам, дори и преди да съгреши, но ще са други и е описано какви от апостол Павел в 1 Коринтяни 15 глава, която ще цитирам по долу..
--------------------

Добре е, че се появяваш и ти в темата, Валипети.
Ще се спра само с нещата с които не съм на едно мнение засега с тебе, Валипети.

Тези които са в милениума в ТЛЕННИ тела, но не участват в бунта на сатаната, незнам колко ще са, но ако има такива, то и те по необходимост не могат да влязат в новото небе и земя в тези си тленни тела. Тоест и те ще трябва да се видоизменят, ако не минат през смърт. Няма друг начин.
това ми говори че и те като нетленни вече ще са родени от Бога, ако имената им са в книгата на живота. Така че не виждам как би могло да се получи така, че да има някакви хора в новото небе и земя, които да не са родени отново.

Според мен, като е писано, там нищо нечисто не ще влезе, нито пък плът и кръв, но само духовни същества. Аз считам че ще са родени от Бога хора, но с различен статут, и като такива ще имат различен достъп до Божият престол , но всичко това ще е в пълна хармония и радост и без никакво напрежение и негодувание..
 Относно дървото на живота и листата за изцеление на нациите, и реката с водата на живота, съм мислил доста преди, и нищо кардинално не мога да заключа, мога да предполагам. Пише че реката тече всред улицата на града и има две дървета на живота от двете страни на бреговете. Тези дървета раждат плод целогодишно и листата им са за изцеление.
 Това изцеление не го свързвам с грях, защото и при Адам имаше дърво на живота, но Адам бидейки също в  плът съгреши, тоест тогава, той не беше с този нов дух в себе си както са родените от Духа и дървото не играеше роля за това да го предпази от грях, но вероятно играеше роля за това да живее вечно.

Ако следваме тази логика, излиза че е  възможно в новото небе и земя, да влязат и хора /останали от милениума и с необновени тела в духовни/, като листата на дървото да ги държат вечно живи, както и водата на живота. Но аз засега отхвърлям тази възможност, понеже противоречи на думите на писанието, че ПЛЪТ и КРЪВ не могат да наследят Божието царство, нито тленното наследява нетленното.
А тези нации са именно в царството на Бога, не виждам как ще са от плът и кръв.
Ако има друг вид плът и кръв/ което не е визиран в писанието/, за която незнам е друг въпрос, но за такива неща не ми се мъдрува, понеже не е писано. Също не е писано, но може и да има духовни тела, които да не са същите като духовните тела на хората възкръснали при първото възкресение. Но това не го знаем.

Но е писано от думите на Павел:

Така е и възкресението на мъртвите. Тялото се сее в тление, възкръсва в нетление; 
43 сее се в безчестие, възкръсва в слава; сее се в немощ, възкръсва в сила; 
44 сее се одушевено тяло, възкръсва духовно тяло. Ако има одушевено тяло, то има и духовно тяло. 
45 Така е и писано: Първият човек Адам "стана жива душа", а последният Адам стана животворящ дух. 
46 Обаче, не е първо духовното, а одушевеното, и после духовното. 
47 Първият човек е от земята, пръстен; вторият човек е от небето. 
48 Какъвто е пръстният, такива са и пръстните; и какъвто е небесният, такива са и небесните. 
49 И както сме се облекли в образа на пръстния, ще се облечем и в образа на небесния. 
50 А това казвам, братя, че плът и кръв не могат да наследят Божието царство



Ето защо считам, засега, че и нациите в новото небе и земя са родени от Бога и имат нови духовни тела, тоест това е първото ми мнение и вярване, но има разлики в йерархията  на обитаващите царството и вероятно това дърво на живота и неговите листа са им нужни във връзка с вечното съществуване, ако и да са не от плът но духовни.

Всичко това пиша с уточнението, че стиховете в 22 глава на откровение, началото са казани на Йоан в контекста на новото небе и земя. Понеже понякога книгата откровение не е хронологична и описаните неща които Йоан вижда не следват непременно едно след друго.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 12, 2014, 14:00:08 PM
Quote
Watchman казва, че спасените са 2 вида:
1. Родени от Бога, които пребъдват в Исус, принасят плод за вечността и те са с "пробитото ухо"-принадлежат на Бог по свое желание и те се удостояват да бъдат царе и свещенници, царуващи с Исус през милениума и вечността.
2.Вторият вид не са родени от Бога, но са повярвали и приели жертвата на Исус, те са вярващи, които не пребъдват в Него, аналогично и не принасят плод за вечността, а са само спасени и ще възкръснат на второто възкресение след милениума. Те ще бъдат онези хора, от които ще се народят народите, живеещи в новата земя и ще влизат в Новият Ерусалим, за да принасят ценностите си и да се целят от листата на дърветата , които дават плод всеки месец, поени от водата на престола.

small axe казва, че спасените са само един вид - родените от Бога и без това Рождение (Новорождение), няма как да са спасени, вярващи в Исус и наследници на вечността с Бога. Ако човек е спасен чрез вяра в Исус, това неразривно е свързано и с неговото Рождение от Бога, едното без другото не може да се изпълни.

Нали така правилно съм разбрал?

Така както си го написал мисля, че добре си го разбрал. Но от написаното по-долу вече тръгваш в друга посока по отношение на втората група хора. Ще обясня защо.

Quote
Питам се, какви са тези непълнокачествени християни, които са повярвали в изкупителната Жертва на Исус, приели са Го, но не искат да живеят за Него, не искат да пребъдват в Него и не искат Той да бъде в тях и те в Него? Т.е. искат само да си вземат билета за Небето и да си пазят някакво "праведно поведение", докато им изтече времето на земята?!? Накрая, понеже са казали някога "да" на Исус с устата си и са пазили благоприлично поведение със своите си усилия, те възкръсват за вечен живот , макар и да не участват в царуването и свещенството с Исус. Хм, много удобна ниша за успокояване на съвестта на мнозина! Доколкото знам, повечето хора на планетата ще се наместят именно в тази ниша- защо им е да се напъват излишно, щом и толкова лесно става да преминат във вечния живот?!? Е, няма да са началници във вечността, но какво пък токова, нали ще си живеят там някъде спокойно в благословение завинаги! Какво му трябва на човек!?!

За разлика от първата дефиниция, която написа тука вече смесваш втората група с една трета група - а именно на лицемерите и лъже християните. Аз не говоря за тях когато казвам, че има и втора група от спасени хора. Лицемерите ще погинат заедно с нечестивите.

Всъщност ефекта от твърденията на small axe е точно това - "ВСЕКИ" който "вярва" е роден от Бога - значи ще участва в първото възкресение.

Втората група за която аз говоря ще преживеят огромен ужас, когато разберат, че не са удостоени да участват в първото възкресение и ще се явят пред Големия Бял престол. Неописуема ще бъде агонията пред Престола, когато човек чака реда си за да разбере с трепет дали името му в записано в Книгата на живота или е бил изличен от нея поради това, че не е последвал Исус с цялото си сърце, ум, душа и воля. Така, че няма нищо успокояващо в това човек да е в тази група хора, напротив - това е огромен ужас, защото до последно те няма как да са сигурни дали имената им са останали в Книгата на Живота. Исус ясно говори за това, че има такова нещо като изличаване от книгата на Живота:

Откр. 3:5  Който победи ще се облече така в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели.

Исус говори на християни и вярващи тук. Значи изличаването от Книгата на живота е напълно реална възможност и опасност, за всеки, който се счита за християнин.

Надявам се сега разбираш, че следствието от нещата, които аз съм достигнал като разбиране е точно обратното на това, което ти казваш. Няма никакво успокояване, защото няма никакви гаранции. Истината е че малцина разбират важността на Божието царуване НА ЗЕМЯТА - това е което Писанието нарича "Божието царство" - поради което малцина ценят възможността за участие в него. Затова и всички са си вперили очите във вечността, защото всичко, което ги интересува е да си спасят кожицата. Това е доста недостойно отношение и много хлъзгав път.

Quote
Quote

    1 Аз съм истинската лоза, и Отец ми е земеделецът.
    2 Всяка пръчка в Мене, която не дава плод, Той я отрязва; и всяка що дава плод, очистя я, за да дава повече плод.
    ...4 Пребъдвайте в Мене, и Аз във вас. Както пръчката не може да даде плод от самосебе си, ако не остане на лозата, така и вие не можете, ако не пребъдете в Мене.
    5 Аз съм лозата, вие сте пръчките; който пребъдва в Мене, и Аз в него, той дава много плод; защото, отделени от Мене, не можете да сторите нищо...6 Ако някой не пребъде в Мене, той бива изхвърлен навън като пръчка, и изсъхва; и събират ги та ги хвърлят в огъня, и те изгарят.



Та тук разбирам от думите на Исус, че такива "християни", които само са повярвали в Него, но не искат да са в Него-да пребъдват, биват изхвърлени вън и в крайна сметка отиват в огъня! Това не ми звучи като да си живеят спокойно било в милениума, било и след това. Всяка пръчка, която не дава плод отива в огъня, защото тя е отстранена от Лозата. А щом е отделена не може да даде плод от самосебе си- "не можете да сторите нищо". Така че такива "християни", които не пребъдвали в Исус, а си живеели сами в техни "праведни дела" уж, не се вписват в обясненията на Господ.

Това е добър аргумент, но в същото време имаме и 1Кор. 3:15 в което се казва ясно, че ония чийто плод изгори (т.е де факто са останали безплодни) ще бъдат спасени, но през огън. Точно това е огъня на ужаса за който говоря по-горе - пред Големия бял престол. Имаме също и примера в Писанието за много праведници, които не са следвали Господа с цялото си сърце и до край във всичко. Например Лот. За мнозина израилеви царе е писано, че следваха Господа, но не с цялото сърце и не докрай и във всичко. Нима Бог ще приравни съдбата на тези праведници заедно с нечестивите? Не мисля. Ето какво е и записано:

1Тим. 4:10  понеже за това се трудим и подвизаваме, защото се надяваме на живия Бог, Който е Спасител на всички човеци, а най-вече на вярващите.

В този стих се вижда ясното разграничение на два вида спасение, едното е за "всичките човеци" а другото е "най-вече". Т.е едното е общо спасение, другото е специално спасение. И ако видим в обещанията на Исус в Откровението на Йоан глави 2 и 3 - там има специални обещания за победителите, които очевидно не са валидни за останалите.

Quote
Тук ще кажете- ами не може да види милениума, ще спи мъртъв до второто възкресение и тогава ще види новото небе и новата земя и ще живее в нея не родения от Бога християнин. Нали така? Ами щом не му се оказва честта да види милениума, защо ще има честта да види и да живее в новата земя, която е вечния живот? Странно като логика, но така го мислите явно. И защо, народите в новата земя да са съставени именно от такива неновородени християни? Това не се потвърждава от текстовете на Писанието. Според вас се стига някак завоалирано до това "заключение", след много години четене и разсъждаване върху Словото.

Всъщност няма нищо завоалирано, годините за нужни за изтрезняване от общата християнска инерция, която напълно игнорира смисъла на Божието царство, а именно Милениума в който Божието име ще бъде възмездено пред всичките народи и Божиите обещания към Израел реализирани окончателно и хвърля целия си фокус върху личното спасение и "ходенето на небето".

Другия основен проблем е драстичното неразбиране на това какво се влага в думите "види" и "влезе" по отношение на Божието царство в думите на Исус към Никодим. Пределно става ясно, че мнозина нечестиви ще "видят" царуването на Исус в Милениума, даже накрая ще се разбунтуват. От това става повече от ясно, че Исус въобще не говори за такъв вид виждане (все едно някой турист е отишъл да види наклонената кула в Пиза или Айфеловата кула). Когато Исус говори за виждане - Той говори за това ДА РАЗБЕРАТ същността на Божието царство. И когато говори за ВЛИЗАНЕ - Той говори за влизане в управлението, в царуването. Ето това прави цялата разлика на света по отношение на разбирането на този пасаж. А традиционното християнско възприемане - "да го види и да бъде там като турист или посетител" - на което small axe изгражда разбирането си - няма нищо общо с реалността.

Наистина ако един човек не се роди от ново, не придобие Божието естество - такъв нито ще разбере, нито ще има шанс да участва в Божието царуване и управление. Не само на земята, но и във вечността. Това е отделено само за синовете - родените свише - онези, които ще бъдат царе и свещеници на Бога през милениума, а през вечността ще са като серафимите в Божия храм.

Това обаче не изключва наличието на други видове спасени хора. Не всички ще се удостоят да бъдат царе и свещеници.

Quote
Но аз си мисля, защо пък народите в новата земя да не са останалите от тези, които в милениума тръгват срещу святия град и огън пада от небето и ги изгаря. Не пише, че абсолютно всички на земята ще тръгнат срещу светия стан, макар и да пише, че са неизброимо множество! Дали все пак няма да има и такива, които няма да бъдат подмамени от Сатана, живяли 1000 години в благословено управление и благодат? Дали абсолютно всички ще последват дявола? Аз си мисля, по-скоро не и те са тези, които ще се наплодят в новата земя и ще образуват нации и народи. Те ще са и тези на които ще е нужно да се изцеряват от листата на дървото на живота всеки месец. От какво точно ще се целят иначе, ако няма да има "нищо проклето" и Бог премахва всичко старо? Ако са възкръснали, както казвате във второто възкресение, тогава неновородените християни биха имали нови-вечни тела и не би им трябвало да се изцеляват от нищо, защото не би имало нищо проклето и ето, всичко стана ново.

Аз също мисля, че през Милениума ще има спасени хора от народите и те ще съставляват онези народи за които се говори в края на Откровението. Няма спор по този въпрос. Ако Милениума не успее да прозведе остатък от праведни хора, които да наследят вечността, то той ще бъде голям провал за Божието управление на земята. Разликата е че аз разбирам, че ще има определена група хора от предишните епохи (вероятно дори по-многочислена, въпреки че числото не е от значение), която ще бъде добавена към тези спасени през Милениума. Очевидно никой спасен през Милениума няма да може да се изравни със царете и свещениците участвали в първото възкресение. Важно е да се отбележи също, че в Милениума също ще умират хора, някои от които ще са праведни. Те също ще бъдат възкресени.

По отношение на телата - апостол Павел говори, че има различни видове тела, различни видове слава, различно състояние на прославено тяло. Не всички ще имат прославените тела на участниците в първото възкресение, но едно е сигурно - няма да са вече в греховните адамови тела.

Quote
Това са моите предположения относно тези народи в новата земя, не казвам че така точно ще стане, както обичате вие да твърдите. Но това е по-близо до написаното, отколкото теориите за някакви номинални християни, неродени от Бог и живеещи извън Исус-непребъдващи в Него, но забележете с праведни дела и живот. Е това наистина е много завоалирано като "откровение" за мен.

Надявам се след написаното от мен по-горе да ти е станало ясно, че всъщност твоето разбиране не е чак толкова далече от нашето. Разликата основно идва в това, че наистина има повече от едно ниво на спасение, както има повече от едно възкресение и славата на участниците във първото е несравнима със славата на спасените във второто. И е важно да се разбере, че аз не говоря за спасение на лицемерни и повърхностни хора, но на хора които наистина са обикнали правдата, но не са извървяли пътя докрай с цяло сърце, ум и воля и като такива не са се удостоили да участват в първото възкресение.

Напомнянето на Джони за разликата между Невястата и сватбарите също е много адекватно и на място. От сватбарите се очаква да имат бели дрехи - т.е Божията правда, но при това те си остават сватбари, гости на сватбата, а не част от самата Невяста. Що се отнася до лицемерите или номиналните християни както ги наричаш ти - те ще бъдат изхвърлени вън, където ще бъде плач и скърцане със зъби. Дори самата притча са сватбата на Божият Син дефинира съвсем ясно три групи хора:

1. Невястата - онези, които са наистина Христови, следвали Агнето с цялото сърце където и да отиде, родените свише - участниците в първото възкресение, Христовите царе и свещеници.
2. Сватбарите - поканените праведници, които ще облекат бели дрехи и ще влязат във вечността, но НЯМА да бъдат част от невястата. Това са спасените при второто възкресение.
3. Изгонените вън - това са лицемерите, номиналните "християни" или както да ги наречем. За разлика от това, което първоначално си си помислил - за тях утеха няма!

Quote from: small axe
Но аз засега отхвърлям тази възможност, понеже противоречи на думите на писанието, че ПЛЪТ и КРЪВ не могат да наследят Божието царство, нито тленното наследява нетленното.

Точно това е плода на инерцията, който ослепява. Слушал си стотици пъти да се използва този пасаж от амвона в напълно погрешен смисъл и това те лишава от способността да видиш какво НАИСТИНА ПИШЕ в текста, който цитираш. Обръщаш ли внимание на думата НАСЛЕДЯТ? Ти като отидеш и видиш Айфеловата кула и я пипнеш дори - това прави ли те неин НАСЛЕДНИК - т.е ПРИТЕЖАТЕЛ? Ни най-малко. Да НАСЛЕДИШ ЦАРСТВОТО - означава да притежаваш царството - сиреч да участваш в управлението, да царуваш заедно с Христос, а не просто да бъдеш поданик. Поданиците не са наследници на царството - СИНОВЕТЕ СА. Ако видиш цитираните от тебе пасажи какво наистина пише в тях ще видиш, че си изградил разбиранията си на инерция и на пропускане на това какво действително пише там.

Quote from: Nikolay
Valipeti съгласен съм с теб, не ми се връзва тия дето са най НЕ утвърдени да бъдат оставени за новото небе и земя, по-скоро те ще бъдат в първото за да се види става ли въобще нещо от тях или са за изхвърляне.
За мен Милениума е един вид втора цедка, като първата (нашата) премине.

Нищо подобно. Няма никакви неутвърдени и никакви цедки за участниците в първото възкресение. Ето какво се казва за тях:

Откр. 20:6  Блажен и свет е оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.

Няма неутвърдени, няма цедки, няма туристи, зрители и посетители - има блажени, святи и царуващи!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 12, 2014, 14:47:47 PM
Quote
И е важно да се разбере, че аз не говоря за спасение на лицемерни и повърхностни хора, но на хора които наистина са обикнали правдата, но не са извървяли пътя докрай с цяло сърце, ум и воля и като такива не са се удостоили да участват в първото възкресение.

Тотално разделение на Христовите. Нещо което писанието не прави.
Има Божии деца и дяволски деца. Твоята трета група я няма никъде в писанието. Христовите, Божиите деца оживяват при първото възкресение. За дяволските е ясно какво им се случва.
Чети какво съм написал в предното си съобщение и недей пак да бързаш. Пак написа, след притчата за лозата и пръчките, че било казано че тия дето се спасявали като през огън, нямали плодове, а писанието никъде не казва това. За сметка на това навсякъде се натъртва, че ако някой няма плод, той остава вън и изгаря. Божиите винаги  дават плод, различен но дават! Писах ти вече два пъти и сега трети път за това, ти си знаеш твоето. Изградил си си виждане на база предположения и си ги държиш, ами дръж си ги, не са според писанието.
 Ето цитирам едно такова твое предположение, което е абсолютно погрешно:
Quote
Втората група за която аз говоря ще преживеят огромен ужас, когато разберат, че не са удостоени да участват в първото възкресение и ще се явят пред Големия Бял престол. Неописуема ще бъде агонията пред Престола, когато човек чака реда си за да разбере с трепет дали името му в записано в Книгата на живота или е бил изличен от нея поради това, че не е последвал Исус с цялото си сърце, ум, душа и воля. Така, че няма нищо успокояващо в това човек да е в тази група хора, напротив - това е огромен ужас, защото до последно те няма как да са сигурни дали имената им са останали в Книгата на Живота. Исус ясно говори за това, че има такова нещо като изличаване от книгата на Живота

Не бива така да си съчиняваш.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 12, 2014, 16:25:33 PM
small axe, говорим с Valipeti в момента. С тебе се изяснихме. Няма нужда да повтаряш все едно и също, това е израз на безсилие. Охлади малко страстите и вникни в аргументацията ми. Най-малкото това ще ти помогне да я опровергаеш, ако можеш. А да воюваш с неща в които не си вникнал напомня на битките на Дон Кихот с вятърните мелници.  От притчата за сватбата на Младоженеца се вижда пределно ясно очертани 3 групи, ти тотално игнорираш аргументацията на отсрещната страна. Все пак това е дискусия не е надсвирване с гайди на циганска сватба. Кажи нещо, виж отговора, осмисли го - отговори адекватно. Ето аз ти дадох съвсем адекватни отговори на твоите неща които изтъкваш като аргументи, а ти игнорираш това, което аз казвам. Боравиш с напълно погрешна и дори фалшифицирана терминология и от там всичко ти се изкривява. Спри се малко - никой няма да те обеси на дърво ако не си докажеш тезицата. Каза си аргументите. Ако си уверен в тях - защо ти е да ги повтаряш отново и отново? Но понеже не си сигурен в тях затова ги повтаряш - това показва несигурност и неувереност, най-малкото на интуитивно и неосъзнато ниво. Ако си сигурен кажи си думата и бъди уверен че има тежест и претегляй аргументите на другата страна адекватно и справедливо. И ако нямаш какво да добавиш към аргументацията си - остави тези които имат какво да добавят да продължат дискусията.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 12, 2014, 16:37:11 PM
Съжалявам, но ти ми споменаваш името в твоят разговор с Валипети и твърдиш неверни неща като това:
Quote
Всъщност ефекта от твърденията на small axe е точно това - "ВСЕКИ" който "вярва" е роден от Бога - значи ще участва в първото възкресение.

Ясно не един път ти казах и потретих какво означава какъв е един истински вярващ че Исус е Месията и защо Йоан е написал това категорично изявление, ти пак си знаеш твоето и направо ме клеветиш, че съм  изкарвал дори лицемерите дето твърдяли че са вярващи, съм ги изкарвал Христови. Не се ли усещаш незнам..

пък очакваш да си мълча, щото сме се изяснили?!. Нищо не сме се изяснили и никакво безсилие не демонстрирам, ами ти пиша какво пише в писанието. Ама ти, както и преди със темата преди 7 години за пътя на спасението едва ли не бяхте най- правите и най знаещите ,другите заблудени, а се видя че вие сте били заблудени, сега пак сте най- правите и най- знаещите и пак така ще стане. Нека мине малко време и ще разбереш. А сега си говорете с Валипети, като гледам и с него няма да можете се разбра..

"Тезицата" ... хм мноого презрително от твоя страна....
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Alesyz on August 12, 2014, 16:50:43 PM
Добре, кои ще са хората пред Големият бял престол, които ще бъдат въведени във вечността? На прима виста се сещам за ниневийците и савската царица, според думите на Исус. Но не вярвам да са само те. Нито ниневийците, нито савската царица са Божии деца, но ще бъдат приети във вечността. Другите за които се сещам, са тия за които говори Павел, които са постъпвали по съвест в Римляни 1 гл., без да имат закон и без знание за Бога. Това са само 2 примера, в подкрепа на тезата, че хората, които ще бъдат оправдани пред Големият бял престол, не са същите като тези при първото възкресение. То си пише ясно, тия от първото възкресение са свещеници на Бога и на Христос, докато нищо такова не пише за тия, дето ще се намерят оправдани пред Големият бял престол. После има такива, които ще са в Божия храм и няма да излязат навън никога, има и разни народи, царе, които идват в Божия град, те ако не са от оправданите пред Големият бял престол, няма какви други да са.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 12, 2014, 21:20:17 PM
Питай Уочман.
На мен като пиша вече и ми правят забележки и непоискана психоанализа.. :)

иначе мога да ти кажа тва онова , ама ще излезе че надувам гайди на сиганска сватба с моята тн. фалшифицирана терминология, безсилие и неадекватност, кво да правиш български форуми.. :)
Но ако се поровиш в по назадните постинги, може и да намериш нещо което би могло да ти отговори на въпросите.

Новото небе и земя е Божието царство. Това за протокола..
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 12, 2014, 23:49:11 PM
G2403
Ἰεζαβήλ
Iezabēl
ee-ed-zab-ale'
Of Hebrew origin [H348]; Jezabel (that is, Jezebel), a Tyrian woman (used as a synonym of a termagant or false teacher): - Jezabel.


18 До ангела на тиатирската църква пиши: Това казва Божият Син, Който има очи като огнен пламък, и Чиито нозе приличат на лъскава мед:   
19 Зная твоите дела и любовта, вярата, служението и търпението ти, и че последните ти дела са по-много от първите.   
20 Но имам против тебе това, че търпиш жената Езавел, която нарича себе си пророчица и която учи и прилъгва Моите слуги да блудствуват и да ядат идоложертвено.   
21 И дадох й време да се покае, но не иска да се покае от блудството си.   
22 Ето, Аз скоро ще я тръшна на болно легло: и ще туря в голяма скръб ония, които прелюбодействуват с нея, ако се не покаят от нейните с тях дела.   
23 И чадата й ще убия с мор. И всичките църкви ще познаят, че Аз съм Който изпитвам вътрешности и сърца; и ще въздам на всеки от вас според делата му.   
24 А на вас, останалите в Тиатир, които не държат това учение, и които не са познали дълбоките работи (както те ги наричат) на сатана, казвам: Няма да наложа на вас друг товар;   
25 но дръжте онова, което имате, докле дойда.   
26 И на този, който победи, и който се пази до край, за да върши дела чисти като Моите, ще дам власт над народите, -   
27 (и той "Ще ги управлява с желязна тояга; Те ще се строшат като грънчарски съдове"
, -) както и Аз получих от Отца Си.

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Alesyz on August 13, 2014, 09:50:22 AM
Питай Уочман.
На мен като пиша вече и ми правят забележки и непоискана психоанализа.. :)

иначе мога да ти кажа тва онова , ама ще излезе че надувам гайди на сиганска сватба с моята тн. фалшифицирана терминология, безсилие и неадекватност, кво да правиш български форуми.. :)
Но ако се поровиш в по назадните постинги, може и да намериш нещо което би могло да ти отговори на въпросите.

Новото небе и земя е Божието царство. Това за протокола..

Мисля, че това е един от проблемите тук. Това равенство. Сега, не претендирам за компетентност, но доколкото съм чел, нямам впечатление, че Исус в притчите си, в които говори изкл. за Небесното царство, да говори като за новото небе и новата земя.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 13, 2014, 10:04:19 AM
До Николай:
Защото всеки, който е роден от Бога, побеждава света; и тази е победата, която победи света - нашата вяра

Всеки който вярва, че Исус е Месията е роден от Бога
/ за да се разбере какъв е този който вярва в Месията, да се прочете цялото първо послание на Йоан/

От дискусията досега се вижда мнението на другата страна, че има група вярващи в Месията, които са били простени и спасени, но не са новородени, и ако това Йоан го бе чул щеше да се чуди и мае.

Алезис,
В писанието пише-
Истина, истина ти казвам, ако не се роди някой отгоре (отново), не може да види  Божието царство.” Никодим Му каза: “Как може стар човек да се роди? Може ли втори път да влезе в утробата на майка си и да се роди?” Исус отговори: “Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе  в Божието царство. Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух. Не се чуди, че ти казах: трябва да се родите отгоре…” (Йоан 3:3-7)

Даже не може да го види, ако не е роден отново.. В милениума, ще има неродени отново хора, те ще видят милениалното царуване на Господа. Ще имат и тленни тела.. Но във вечността няма да има хора с тленни тела, и неродени отново, ето там тези думи са верни. Никой няма да може да припари там и да види новото небе и земя, ако е нероден отново.
Тука по едно време се почна с едно философстване да се изкарат тези думи че значели незнам си какво, но те са ясни. Според думите на Месията, за да видиш и влезеш в това Божие царство, ТРЯБВА да се родиш отново отгоре..
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 13, 2014, 11:50:37 AM
@small axe
 По горе писах пак за това, има си изброени така да се каже "награди" и всяка е в зависимост от делата на човека. Отвори си Откровение 2-3 глава и си прочети.
Има си условие и условието е "който победи" и има 7 награди което ще рече 7 разделения, даже не са 3 както се спряга по-горе.

Вече кой при кое възкресение ще бъде възкресен го оставям на вас да го спрягате, на мен за момента не ми е дадено да знам.

Аз знам следното, по официални данни християните са 1/3 от населението на света. Според Откровение 2/3 от населението ще умре при тръбите+печатите. Аз до тук проблем не виждам.

Ето минималното изискване за влизане в царството е това:

9 Защото, ако изповядаш с устата си, че Исус е Господ, и повярваш със сърцето си, че Бог Го е възкресил от мъртвите ще се спасиш.   
10 Защото със сърце вярва човек и се оправдава, и с уста прави изповед и се спасява.   
11 Защото писанието казва: "Никой, който вярва в Него, не ще се посрами".


Вече кой кога ще бъде възкресен, и каква ще е наградата му, и дали ще има е една съвсем друга тема.

За отпадането си има условия, ако тях тръгнете да изброявате и коментирате ще е далеч повече по темата и по-полезно. Защото темата е отпадане от вярата, а се коментира кой кога, и като влезе, как ще бъде разпределен което според мен си е работа на Бог а не на нас.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 13, 2014, 12:42:35 PM
Николай, Темата наистина тръгна в друга посока от заглавието. Но относно това за което пишеш че ще е по- полезно вече си има тъкмо две теми. Едната е "пътят на спасението" и достатъчно голяма, другата е " Защо родените от Духа все още съгрешават" Те са доста изчепрателни..
--------------

Относно наградите вече няколко пъти се писа в тази тема. Различни награди  ще се дават на Христовите. Някой ще претърпят и загуба, но ще си останат Христови.


Quote
Вече кой при кое възкресение ще бъде възкресен го оставям на вас да го спрягате
Писанието ясно говори при кое възкресение кой ще бъде възкресен. Ако на ясните написани неща на писанието не можем да вярваме, незнам на кое можем..

Quote
Аз знам следното, по официални данни християните са 1/3 от населението на света. Според Откровение 2/3 от населението ще умре при тръбите+печатите
Истински вярващите, че Исус е Месията / според описаното какви са тези вярващи от Йоан в 1 Йоаново/ не само не са 1/3, но числото е доста малко в сравнение с броят на хората в света.

Quote
Ето минималното изискване за влизане в царството е това:

9 Защото, ако изповядаш с устата си, че Исус е Господ, и повярваш със сърцето си, че Бог Го е възкресил от мъртвите ще се спасиш.   
10 Защото със сърце вярва човек и се оправдава, и с уста прави изповед и се спасява.   
11 Защото писанието казва: "Никой, който вярва в Него, не ще се посрами".
А Йоан пише, че всеки който вярва, че Исус е Месията е роден от Бога.. Това като го съпоставим с горното е едно и също. Да повярваш, че Исус е Господ и Бог го е възкресил от мъртвите и съответно се спасиш, е същото като да вярваш, че Исус е Месията и да се родиш отново. Тоест това което си определил като минимално условие да влезе някой в царството е същото като да си роден отново отгоре. А относно влизането и виждането на Божието царство вече писахме какво каза сам Господ в ев. от Йоан глава 3.

------------
Много е важно да се проумее какво означава да видиш и влезеш в Божието царство. Това Божие царство е царството на Отец!
По този въпрос Господ ясно говори в Матей 13 глава:

Сеячът на доброто семе е Човешкият Син;  38 нивата е светът; доброто семе, това са чадата на царството; а плевелите са чадата на лукавия;  39 неприятелят, който ги пося, е дяволът; жетвата е свършекът на века; а жетварите са ангели.  40 И тъй, както събират плевелите и ги изгарят в огън, така ще бъде и при свършека на века.  41 Човешкият Син ще изпрати ангелите Си, които ще съберат от царството Му всичко що съблазнява, и ония, които вършат беззаконие,  42 и ще ги хвърлят в огнената пещ; там ще бъде плач и скърцане със зъби.  43 Тогава праведните ще блеснат като слънцето в царството на Отца си. Който има уши [да слуша], нека слуша.  44 Небесното царство прилича на имане скрито в нива, което, като го намери човек, скрива го, и в радостта си отива, продава всичко що има, и купува оная нива.  45 Небесното царство прилича още на търговец, който търсеше хубави бисери,  46 и, като намери един скъпоценен бисер, отиде, продаде всичко що имаше и го купи.  47 Небесното царство прилича още на мрежа, хвърлена в езерото, която събира риби от всякакъв вид,  48 и, като се напълни изтеглиха я на брега, седнаха и прибраха добрите в съдове, а лошите изхвърлиха.  49 Така ще бъде и при свършека на века; ангелите ще излязат и ще отлъчат нечестивите измежду праведните,  50 и ще ги хвърлят в огнената пещ; там ще бъде плач и скърцане със зъби

Виждат се отново два вида хора. Праведни и нечестиви. Жито и плевели. Това са имено Божиите чада и съответно дяволските.
Има Йерахия сред праведните поради животът си на посветеност на Бога който са живяли, както има и разлика при неправедните относно неправдата който са сторили, но сетнината и на двете групи е ясна. Едните ще са в царството на Отца, другите вън от това царство. Едните ще имат близост и награди с Бога /различни/, другите наказание вероятно различно. Но едно е сигурно и непоклатимо че това Божие царство, царството на Отца, не може да бъде видяно и в него да се влезе, ако не се роди някой отново отгоре.
--------------
 И както в Адам всички умират, така и в Месията всички ще оживеят, всеки по реда си, първо Месията, сетне при пришествието тези които са на Месията, негови, Христови, оправдани с кръвта му и вярващи /истински по описаното в 1 Йоаново/ в Него. Сетне Христос ще унищожи всяко началство и всяка власт, като царува / в милениума/ докато положи всички врагове под краката си, като накрая и смърта бъде унищожена! Тогава и сам Синът ще се покори на Отец, за да бъде Бог всичко във всичко! Това е то царството на Бога и Отца, новото небе и земя. Там няма да влезе нищо нечисто и никой не ще може да го види и влезе в него, ако не се е родил отново.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Valipeti on August 13, 2014, 19:54:35 PM
Здравейте!

Замислям се върху всички аргументи от Словото , които са използвани, за да се докаже твърдението за неродените-спасени християни. Всъщност, според обясненията, които получих, тази същата група християни въобще не е ясно дали са спасени, защото преминавайки пред Големия Бял Престол, там ще се разбере кой не е изличен от Книгата на живота. В този смисъл използването на аргумента ,,...а те ще се спасят като през огън" някак си олеква, защото може и въобще да не се спасят много от тях ако са изличени от Книгата на живота.
Още, тази група християни, както са описани, са нещо като започнали процеса на Новорождението, но недовършили до край и са като полуРодени отново. Т.е. необичащи Господа с цялото си сърце, душа и сила а с 30% да речем, или всеки индивидуален процент. Тогава идва логично и въпроса колко процента поветеност ще стигне, за да не се заличи името от Книгата?  Защото 1Кор. 3, дава увереност за спасение, било дори и през огън -нали?
Сега ще обмисля двата основни аргумента, които използвахме , за да си обосновем разбиранията. Съпоставям значението на думата ,,плод,, в  притчата за Лозата и 1Кор. 3.Думите на Исус, когато говори за ,,плода,, в Йоан 15 категорично осъждат на огъня тези пръчки, които нямат плод. А те нямат плод по причина, че са отделени от Лозата-не пребъдват в нея. Ако пък са на Лозата и отново не дават плод, се отрязват от Отец и отново се отзовават в огъня. Та тук ПЛОДЪТ е задължително условие, за да не се отиде в огъня. А ,,плода,, е неразривно свързан с Пребъдването в Лозата. Без Пребъдване в Исус няма начин да има плод-аналогично задължително се отива в огъня. Категоричен е Господ в тази притча и не оставя място за двоумене. Няма да давам цитати, но ако трябва ще сложа притчата тук.
Сега ще огледам ,,плода,, в 1Кор. 3. Уочман казва:

,,...имаме и 1Кор. 3:15 в което се казва ясно, че ония чийто плод изгори (т.е де факто са останали безплодни) ще бъдат спасени, но през огън.''

Да, тук ап. Павел говори, че ,,плода,,, който ще изгори и дефакто остават безплодни тези християни, но въпреки че са безплодни, те ще се спасят като през огън. При Лозата, Исус е категоричен, че безплодните отиват в огъня, а в 1Кор. 3 апостола ни уверява, че ще се спасят ,,като през огън". Забелязва ли се разликата? Първите безплодни изгарят, а вторите се спасяват, макар и ,,опушени" :-)
В такъв случай, ясно се разбира, че ,,плода,, в двата пасажа е различен- Исус и ап. Павел говорят за различен вид плодове. Да видим за какъв плод говори Павел:
Порицавайки коринтяните, че се делят на групи- Павлови и Аполосови, и др. им обяснява как той е поставил основата на  вярата им, която е Исус и как Аполос гради върху тази Основа. Наричайки четящите ,,Божия нива" и ,,Божи строеж'', апостола продължава с предупрежденията си към всеки, който гради този строеж. След това изяснява, че ще има градящи с злато и скъпоценни камъни, както и такива със слама и други горящи материали. Накрая на примера изпита с огъня изгаря горящите материали, но градящите на строежа се спасяват. Т.е. такива като Аполос, градящи върху основата Исус. Какво градят те? Ами изграждат в повярвалите Христовите качества и правят Църквата да става Негова Невеста-да заприличва повече и повече на Исус. Ако не използват ,,качествени материали'', няма да е ,,качествена'' и поставената цел, но се предполага, че това не го правят умишлено, а от липса на майсторлък. Затова и ще се спасят, но като през огън.
Та този пасаж от Словото, ни говори за ,,плода'' от работата на духовни наставници, които би трябвало вече да са посветени на Исус, служещи Му, родени от Бога служители.
За кой ,,плод'' говори Исус в Йоан 15?

Всяка пръчка в Мен...
Ако някой не пребъдва в Мен...


Лоза с пръчки! От лозата протича живителния сок в пръчките и те дават плод. Т.е. не може да НЕ се пребъдва в Исус=на смърт в огън! Не може и до някъде да се пребъдва на Лозата-полусвързани пръчки. Поне аз не знам за такава лоза. Целта на свързването-пребъдването в Исус е ,,да дават много плод''. Тези дето не дават достатъчно, своевременно ,,Отец ги очиства'', за да Дават повече плод. Няма такива безплодни, които да са християни и да са на Лозата, а пък плода им да изгори и те да се спасят като през огън! Такава комбинация не може да има. А пребъдването в Исус изгражда ,,плода'' на Христовия характер в християнина и крайната цел на Божия план-,,...съобразни с Образа на Сина Му, за да бъде Той първороден между много братя...''
И така, явно е че ,,плода'' на Лозата е различен от ,,плода'' на градящите  ,,Божия строеж''! Първият плод е задължителен за всеки християнин и го прави директно Исус вътре в сърцето му чрез неразривната връзка Лоза-пръчки. Това силно ми напомня други стихове от Писанието, като например:

...ще обрежа сърцата ви...ще ги напиша на плочите на сърцата ви...ще положа законите си в ума им и ще ги напиша в сърцата им..и др...

И не ми остава място за съмнение в Раждането от Бога на всеки истински християнин! Така, че за да има валидност целта на Новия Завет- обрязване на сърцата и написване на Божиите закони вътре в тях, няма как да стане без Раждане Отгоре или с някакво ,,полуРаждане'', което не завършва никога!

А ,,плода'' на градящите Божия Строеж, е оценка на работата на Божии служители и е изграждане на християнските ценности в църквата на Господ,но градени от човек, което предполага и несъвършенство в това съграждане, което аналогично води и до оценка на този ,,плод''.

А относно възмездяването на Божиети име и управлението на Израил през Милениума, бих попитал за разбирането , което имате относно 144-те, подпечатани от племената на Израел. Те ли ще са управляващите с Исус 1000г., а останалите са ,,гости'' на тази Невеста и Младоженика или как? Благодаря!

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 14, 2014, 00:12:24 AM
Quote
Виждат се отново два вида хора. Праведни и нечестиви. Жито и плевели. Това са имено Божиите чада и съответно дяволските.

От тази гледна точка са два вида - праведни и нечестиви. Но праведните също се делят на два вида. Тези, които са синове, избран род царско свещенство и участващи в специалното призвание на Израел, и праведници от останалите народи, които нямат дял в това в което израилтяните имат. Не е нужно някой да е израилтянин и част от специалния на Бога народ за да бъде праведен, изкупен и спасен човек. Това е което има нужда да се види.

Valipeti гледам, че разсъждава трезво и последователно, но поради липса на някои фундаментални детайли не е възможно да се схване цялата картина в рамките на тези разсъждения без да се изяснят някои основни понятия и дефиниции.

Всъщност основния проблем на този дебат се върти около различните дефиниции. Най-успешната атака на врага срещу Божиите хора е в подмяната на дефинициите. Това подменя всичко и изкривява цялата картина. Затова много трудно ще можем да се разберем докато използваме напълно различни дефиниции. На български думата "майка" означава едно, но на руски означава "потник". Няма как да се води смислен дебат на тема майчинство с руснак без уеднаквяване на дефинициите.

Опита на Valipeti да разсъждава върху различните плодове е похвален, обаче аз намирам изводите за неправилни и непоследователни.

Първо трябва да се има предвид, че Бог е призовал специален народ изсред всичките народи, които да управляват, царуват и свещенодействат с Него на всичките останали народи. Това не е нещо за което трябва да имаме спорове и неразбиране.

Нашия живот на земята сега е усилена и целенасочена подготовка именно за тези задачи и великото време на управлението на Христос на земята. Това е и смисъла на първото възкресение, всички обучени и одобрени светии през вековете да бъдат възкресени за да управляват в Христос и цялата Земя и Небе да стане свидетел на великата Божия слава, която ще покрие земята, както водите покриват морето.

Ето защо ако приемем, че:

Quote
Та този пасаж от Словото, ни говори за ,,плода'' от работата на духовни наставници, които би трябвало вече да са посветени на Исус, служещи Му, родени от Бога служители.

То тогава ако тия хора са се провалили напълно в своето наставничество спрямо неколцина човеци, то как на такива ще се поверят да управляват и наставляват народите? Ето защо такива няма да имат дял в първото възкресение.

Също така е крайно несъстоятелно да се каже, че един човек е пребъдвал в Исус и Исус в него, ама човека се оказал калпазанин и не успял да свърши никаква работа, ама в същото време имал достатъчно плод, че да не изгори в огъня.

Ето какво казва Писанието по въпроса:

2Тим. 3:16  Всичкото писание е боговдъхновено и полезно за поука, за изобличение, за поправление, за наставление в правдата;
2Tим. 3:17  за да бъде Божият човек усъвършенствуван, съвършенно приготвен за всяко добро дело.


Тук изрично се казва, че дори Писанието е достатъчно да за обучи и приготви човека за ВСЯКО ДОБРО ДЕЛО. А какво остава ако живото Слово - Исус - пребъдва в човека и той в Него? Нима такъв ще остане негоден за никакво добро дело и плода му ще изгори? Как тогава е бил подготвен за всяко добро дело?

Ето защо аз мисля, че е необходимо по-дълбоко да се копае по въпроса с това привидно противоречие между думите на Исус за безплодната пръчка, чиято съдба е в огъня и думите на Павел, че онзи чиято работа изгори ще се спаси като през огън. Обикновено неща, които изглеждат противоречиви са така направени, че да изобличат определени заблуждения в нас, та когато тези заблуждения се отмахнат - противоречието изчезва.

Quote
А относно възмездяването на Божиети име и управлението на Израил през Милениума, бих попитал за разбирането , което имате относно 144-те, подпечатани от племената на Израел. Те ли ще са управляващите с Исус 1000г., а останалите са ,,гости'' на тази Невеста и Младоженика или как? Благодаря!

Този въпрос е сам по себе си за отделна тема, тази тема и без това се разтегли твърде много. А въпроса, който повдигаш е пространен изисква много изследване и заслужава отделна тема.

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 14, 2014, 10:47:34 AM
Реших да продължа да пиша в темата и да си защитавам "Тезицата", понеже аз в тази тема участвам от началото и не виждам защо  да не пиша в нея. А и Валипети нека си отговори когато си реши на нещата писани към неговите твърдения, които  са подобни на моите, така че и аз също имам право да отговарям.
 
На моето твърдение казваш:
Quote
От тази гледна точка са два вида - праведни и нечестиви. Но праведните също се делят на два вида. Тези, които са синове, избран род царско свещенство и участващи в специалното призвание на Израел, и праведници от останалите народи, които нямат дял в това в което израилтяните имат. Не е нужно някой да е израилтянин и част от специалния на Бога народ за да бъде праведен, изкупен и спасен човек. Това е което има нужда да се види
Аз писах за първото възкресение и второто възкресение. При второто може и да възкръстнат хора, спасени през време на милениума, но при първото се изпълняват думите на апостол Павел и оживелите са един вид. Христови! В Христос няма вече роб, свободен, грък, или юдеин. Така виждам аз нещата. В Христос няма деление на израелтяни и повярвали в Месията езичници. Ако някой е праведен, изкупен и спасен човек, преди второто възкресение, то той е част от Божият избран народ.
 За тези възкръсващи при второто възкресение нищо не предполагам, понеже не знам конкретно нищо за тях, пише че ако има сред тях записани в книгата ще влязат в царството на Отца, знам само че едно е сигурно при второто възкресение основните възкръени са нечестивете и те остават извън царството на Отец, те няма да са записани в книгата на живота и остават вън. Това са нечестивите от всяка епоха.

----------------
аз виждам от твоят отговор, незнам валипети какво ще каже, понеже и той участва в написаното досега и то е доста подобно на написаното преди в началните страници от мен, но виждам, че ти поставяш твоето мнение над Божието слово, понеже вече се цитира за плодовете на всеки вярващ, а ти настояваш за вярващи спасени / като през огън/ но без плодове! / надявам се правиш това несъзнателно и поради това, че все още не можеш да приемеш че си в грешка с тия разсъждения, за първото възкресение и че имало хора простени, спасени и вярващи в Месията но останали неродени и ти спасените като през огън и си ги нарочваш за такива хора, вече се поясни какви точно са делата на тия хора в контекста на написаното за тях. Имат плод и ще се спасят, но са градили нещо си по човешките си идеи, а не Бога и работата им изгаря, но те се спасяват категорично./

Ясно се вижда, че няма Христови без плод и съответно няма Христови без да са родени отново. Всички Христови, вярващи и простени чрез Христовата кръв, живяли преди милениума, ще са участници в първото възкресение. Това писанието казва категорично.
За разлика от писанието ти казваш и отсичаш:
Quote
То тогава ако тия хора са се провалили напълно в своето наставничество спрямо неколцина човеци, то как на такива ще се поверят да управляват и наставляват народите? Ето защо такива няма да имат дял в първото възкресение

Това е твърде самонадяено отсичане, да не използвам по тежка дума, такова твърдение  писанието не прави и се надявам да го премислиш и осмислиш и сетне да се откажеш все някога във времето от това си твърдение. Писанието казва, че тия хора ще се спасят, а ти ги пращаш някъде на на второто възкресение където не е ясно според теб дали ще са в книгата на живота и щяли да треперят от ужас?! Писанието не говори такива неща...
Аз се учудвам чак, как продължаваш да ги държиш тези неща, че и даже на твърдения подкрепени ясно от писанието, ти ги наричаш привидни противоречия и слагаш твоето мнение на преден план, Като ни обясняваш че някакви фундаментални неща не сме разбирали и тн. Това не са никакви аргументи, ами за мен е странно важничене. Ти явно смяташ че си много разбиращ някакви фундаментални неща, които ние не проумяваме, та затова трябва да  ске приемат твоите предположения които не се виждат в писанието на юнашко доверие от четящите, понеже не са писани предположенията ти никъде , а дори ти казваш, че има неща неясни и за теб и противорчиви и трява още да копаеш ти самият.
Ние ти показваме че няма противоречие, ти държиш че има , но пак ти разбираш фундаментално нещата, а ние не?!

 Това за мен е напълно непонятно поведение.. Според мен имаш твърде висока самооценка на твоите размишления по писанието и като се сблъскаш с неща противоречиви за теб поради разбиранията , но казани от други вярващи, че и обяснени не ги приемаш, но даже и наричаш изводите им неправилни и непоследователни и неразбираще някакви фундаментални неща, които ти явно разбираш и така. Така наистина няма да можем се разбра.

Не виждам какви дефиниции тук са ни различни. Относно плодовете се изясни добре какво се визира под плодове на родените отново и делото на някой вярващи което ще изгори. Това са различни неща.
Относно Божието царство в предният си постинг написах моето виждане. Това е царството на Отца и се вижда от текстовете които съм дал. Милениума не е царството на Отца и там Господ Исус ще царува докато положи враговете си и накрая самата смърт под кракат си, после ще се покори сам на Отец за да е Бог всичко във всичко.


Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 14, 2014, 11:46:49 AM
Тъкмо се канех и аз да питам, но си ме изпреварил :)
Хубаво е да се уточни, какво се разбира под "плод"


Другото което се чудя е, как някой трепери от ужас докато спи ? За мъртвите се казва:

5 Защото в смъртта не се споменува за Тебе; В преизподнята кой ще те славослови?

Псалми 13:3
Погледни, послушай ме, Господи Боже мой; Просвети очите ми да не би да заспя в смърт;

11 Това изговори, и подир туй им каза: Нашият приятел Лазар заспа; но Аз отивам да го събудя.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 14, 2014, 15:02:09 PM
Nikolay, не знам за какво треперене в смъртта говориш. Аз говоря за треперенето на възкръсналите във второто възкресение, които ще застанат през Големия бял престол за съд.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 14, 2014, 23:27:43 PM
Ами не намирам нищо писано за това, та едни може и да ги е страх, а други не, всеки според вярванията си, Бог знае.

Интересното е тук, ето ги 2-та вида влизащи в новото небе и земя:

Псалми 69:28
Да се изличат от книгата на живота, И с праведните да се не запишат.


Откровение 20:12
Видях и мъртвите големи и малки, стоящи пред престола; и едни книги се разгънаха; разгъна се и друга книга, която е книгата на живота; и мъртвите бидоха съдени според делата си по написаното в книгите.


Но тук разделението не е на новородени и неновородени, а на новородени (след Исус) и праведни (преди Исус), аз поне така го разбирам.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: sambapti on August 15, 2014, 07:50:03 AM
Quote
Nikolay, не знам за какво треперене в смъртта говориш. Аз говоря за треперенето на възкръсналите във второто възкресение, които ще застанат през Големия бял престол за съд.

Quote
Ами не намирам нищо писано за това, та едни може и да ги е страх, а други не, всеки според вярванията си, Бог знае.

Всъщност мисля, че Watchman има добро основание да предполага страха и ужаса пред Белия престол, т.е. пред Божията Слава. И това няма нищо общо с вярванията и преставите на хората.

В малкото случаи, описани в Писанията, когато човеци са се срещали очи в очи с Бога, явяващ се в слава, първото чувство винаги е било на неописуем ужас и страх.

Трябва само да си припомним Моисей, Савел, Йоан, които въпреки че бяха засвидетелствани и избрани от Бога, пак при срещата си с Него, падаха на очите си и се разтреперваха.

А какво да кажем за Израел в пустинята, когато Господ слезе на планината. Ужасът им беше толкова голям, че отстъпиха и не искаха да им се говори вече.

Колко повече големите множества, които ще очакват съдбата си пред Божия престол, ще са в страх и ужас.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Valipeti on August 15, 2014, 10:03:13 AM
За да са уточнени понятията и дефинициите възможно най-близко в разбиранията, аз ще попитам няколко въпроса.
Ако има неРодени-спасени християни, то те са хора, според обясненията на Уочман, които следват Исус, но не с цялото си сърце, душа, сила, а с по-малка посветеност. Те са хора живеещи в правда и обичащи Господа, но непребъдващи в Него или малко пребъдващи, което ги прави и безплодни . Въпросът ми е:
Тези християни знаят ли, че са толкова неплодоносни и същевременно, че няма да участват в първото възкресение и царуването с Исус 1000г? И ако те са истински повярвали християни, макар и по-непълноценни, кое би ги лишило от записването им (или изтриването им ) от Книгата на живота, когато се явят в Съда при второто възкресение.
Още, тези християни, които са Родени от Бога, знаят ли, че са 100% пребъдващи в Господа и ще участвуват в първото възкресение. Ако да, някой от вас сигурен ли е, че следва Господ с цяло сърце, душа и сила? Кога един християнин става сигурен, че е Роден от Бога? Благодаря!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 15, 2014, 11:08:52 AM
Към Николай и Самбати:
Quote
Ами не намирам нищо писано за това, та едни може и да ги е страх, а други не, всеки според вярванията си, Бог знае.

Интересното е тук, ето ги 2-та вида влизащи в новото небе и земя:
Quote
Псалми 69:28
Да се изличат от книгата на живота, И с праведните да се не запишат.

Откровение 20:12
Видях и мъртвите големи и малки, стоящи пред престола; и едни книги се разгънаха; разгъна се и друга книга, която е книгата на живота; и мъртвите бидоха съдени според делата си по написаното в книгите.

Но тук разделението не е на новородени и неновородени, а на новородени (след Исус) и праведни (преди Исус), аз поне така го разбирам.
Това което си цитирал от 69 псалм, говори именно за това което ще се случи при второто възкресение основно- съд над нечествите. Именно те не се записват с праведните и краят им е гибел.
Това което цитираш в Откровение 20 глава си е съда пред големия бал престол и съответно пак това второ възкресение. Ако някой не се намери записан в книгата на живота / може и да има такива и ще има вероятно от хората живяли през време на 1000 години/, но ако някой не е записан- е хвърлен в езерото което гори с огън. Повечето оживяли там са именно тн. други мъртви, нечестивите през всички времена /големи и малки, визира се положението им в обществото/. Така че, Ники, тука в тези стихове съвсем не става дума за ония тн. праведни, повярвали в Месията и простени чрез кръвта му и спасени за вечен живот, но останали НЕРОДЕНИ, за които се разправяме толкова време, такива хора не съществуват, понеже ако са простени и омити в кръвта на Месията, то и са Божии чада и според римляни 6:22 те имат  плод в живота си на святост, както и за край вечен живот /въпреки за някой и през огън/.- " Но сега освободени от греха и станали слуги на Бога, имате плода си за святост, а за край ВЕЧЕН ЖИВОТ"

Също в посланието към Римляните ясно се казва, че тези които нямат Христовият Дух такива не са Христови!Казва се още че тези които се водят от Божият Дух, те са Божии синове, а в глава 8 пише че сега няма никакво осъждане за онези които са в Христос Месията. Другите нямат нищо общо с Месията, нито са изкупени чрез кръвта му.. А самият Дух свидетелства с нашият дух, че сме Божии деца, и ако сме деца, тогава сме и НАСЛЕДНИЦИ на Бога и СЪнаследници с Месията.. В тази същата глава се говори и за първите плодовете на духа, които вярващите/ спасени и новородени/ задължително имат и жадно очакват осиновението, изкупването на тяхното тяло.. Това нещо ще стан именно при първото възкресение, когато ще оживеят ВСИЧКИ Христови. Другите нехристовите оживяват после, затова и си писал ти сам Николай в цитатите които си дал..

Също не бива да се забравят и милионите и милиалди деца, убити, умрели, абортирани и тн през всички поколения, аз лично смятам/ това си е мое виждане/ , че Бог си има план за тях, какво ще правят в новото небе и земя, и може и да са там като народи в нетленни тела.. / но това си е само мое предположение/

Самбати, пред големият бял престол ще има страх и треперене, но това е за възкръстналите при второто възкресение. Това възкресение е основно наречено - възкресението на нечествите, ето защо е този ужас.. Но ти явно не си проследил темата и не си видял, че Уочман твърди че на това второ възкресение ще чакат и треперят от ужас и хора които са повярвали че Исус е Месията още преди милениума, омити в кръвта Му, спасени?!, оправдани но останали си неродени отново и неучаствали в първото възкресение... Нещо което напълно противоречи на писанието! Така, че няма никакво основание Уочман да твърди за хора с такова описание, това което твърди..

Нека сега видим отговорите на  въпросите на Валипети..
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 15, 2014, 12:52:39 PM
6 Рече още: Аз съм Бог на баща ти, Бог Авраамов, Бог Исааков, и Бог Яковов. А Моисей затули лицето си, защото се боеше да погледне към Бога.

Не пише да е треперел от ужас, нито да е паднал.

При Савел и Йоан е както казваш. Но може да се обърне внимание на това че Йоан падна като умрял когато се обърна и видя, а не когато чу.

–––
small axe нещо май игнорираш някои редове/думи ? Загледай какво съм подчертал в предния си пост.

Както писах по горе, аз не знам кой при кое възкресение ще бъде призован, на мен Бог не ми го е открил. Словото казва това:

4 И видях престоли; и на тия, които бяха насядали на тях бе дадено да съдят; видях и душите на ония, които бяха обезглавени поради свидетелствуването си за Исуса, и поради Божието слово, и на ония, които не се поклониха на звяра, нито на образа му, и не приеха белега на челото си и на ръката си; и те оживяха и царуваха с Христа хиляда години.
5 Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.


Според това описание имаме изброени хора за които се казва, че ще бъдат възкресени за да управляват (1 обща награда описана от Йоан) и се казва, че други няма да бъдат възкресени. Както знаем има още 6 награди ти къде ги виждаш да са изброени ?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 15, 2014, 13:43:01 PM
Ники, няма да са само тези които ще възкръстнат при първото възкресение , които цитираш от откровението на Йоан.
Виж 1 то послание към коринтяните глава 15. Тези които са останали живи до пришествието, и съответно са се съпротивили на антихриста и тн, и обезглавените са едно, но има и починали в Христа, които са много народ, може и ние с теб да сме сред тях, ако сме Христови и починем преди тия събития, та ние също ще оживеем при първото възкресение и също ще царуваме с Христа.

При първото възкресение възкръсват всички които са Христови, живи и мъртви. Това е същината. При второто възкресение другите.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 15, 2014, 14:03:04 PM
Съощо така, Ники, ние, ако сме родени отново, не сем като първият Адам, но като Вторият Адам. Тоест нещата няма да са като по времето на Адам, дори и преди да съгреши, но ще са други и е описано какви от апостол Павел в 1 Коринтяни 15 глава, която ще цитирам по долу..

Откровение 21 глава
5 И Седящият на престола рече: Ето, подновявам всичко. И каза: Напиши, защото тия думи са верни и истинни.

Подновявам =/= променям ???

Битие 1 глава
31 И Бог видя всичко, което създаде; и, ето, беше твърде добро. И стана вечер, и стана утро, ден шести.


1 Коринтяни 15 глава
53 Защото това тленното трябва да се облече в нетление, и това смъртното да се облече в безсмъртие.   
54 А когато това тленното се облече в безсмъртие, тогава ще се сбъдне писаното слово: "Погълната биде смъртта победоносно".

Облече в безсмъртие = промяна ??? Ти като си облечеш други дрехи видоизменяш ли се ?
И Адам (в началото) и Ангелите не са подвластни на смъртта.

А същия този Павел казва и това:

14 при все това от Адама до Моисея смъртта царува и над ония, които не бяха съгрешили според престъплението на Адама, който е образ на Бъдещия;
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 15, 2014, 14:13:50 PM
Ники, няма да са само тези които ще възкръстнат при първото възкресение , които цитираш от откровението на Йоан.
Виж 1 то послание към коринтяните глава 15. Тези които са останали живи до пришествието, и съответно са се съпротивили на антихриста и тн, и обезглавените са едно, но има и починали в Христа, които са много народ, може и ние с теб да сме сред тях, ако сме Христови и починем преди тия събития, та ние също ще оживеем при първото възкресение и също ще царуваме с Христа.

При първото възкресение възкръсват всички които са Христови, живи и мъртви. Това е същината. При второто възкресение другите.

Точно така, ама в кой ред прочете че всички наведнъж ще бъдат възкресение в 1 Кор 15 ????
Пише:
52 в една минута, в миг на око, при последната тръба; защото тя ще затръби, и мъртвите ще възкръснат нетленни, и ние ще се изменим.

Ако следваме тоя ред ВСИЧКИ мъртви трябва да възкръснат.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 15, 2014, 17:01:18 PM
Не мога много да разбера точно от начинът по който си написал нещата, какво искаш да кажеш, но на това ще отговоря:
Quote
Точно така, ама в кой ред прочете че всички наведнъж ще бъдат възкресение в 1 Кор 15 ????
Пише:
52 в една минута, в миг на око, при последната тръба; защото тя ще затръби, и мъртвите ще възкръснат нетленни, и ние ще се изменим.

Ако следваме тоя ред ВСИЧКИ мъртви трябва да възкръснат.

Това в 1 Кор 15 е Първото възкресение. Пак ти пиша че тогава ще оживеят ВСИЧКИ Христови.
След милениума, ще е второто възкресение и тогава възкръсват останалите, тоест тн. други мъртви.. Според мен не разбираш какво точно ти казвам и нещо друго си разсъждаваш. Помисли над думите - Първо и второ възкресение. Няма трето..
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 15, 2014, 18:08:45 PM
Чакай сега, дай да уточним нещо, кои са записаните в Книгата на Живота ?

И нищо не съм казвал за трето възкресение ... :D
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 15, 2014, 18:41:41 PM
Нарочно ти написах, че има 1 и 2 ро, а няма 3, Понеже едни възкръсват при първото, други при второто. Ти  Питаше-
Quote
Точно така, ама в кой ред прочете че всички наведнъж ще бъдат възкресение в 1 Кор 15 ????
Ами наведнъж, няма на порции. При пришествието на Христа е първото възкресение.. Всички Христови оживяват тогава, нима мислиш че сетне някога пак ще си оживяват, и пак ще си е първото възкресение. Няма такива неща.

Quote
Чакай сега, дай да уточним нещо, кои са записаните в Книгата на Живота ?

Какво пише в писанието?
На Христовите които оживяват при първото възкресение, имената им са записани в небесата тоест в книгата на живота.
За тези които оживяват при второто възкресение, ще се отворят книгите и ще се провери на кой от оживелите тогава името му е записано и на кой не е. Повечето от тогава възкресените са нечестивите и имената им не са в книгата. В милениума ще има хора спасени и техните имена ще са в книгата. Това вече го написах доста пъти- има две възкресения само. Не мисля, че това нещо е спорно, писанието ясно го казва.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 15, 2014, 19:09:51 PM

За тези които оживяват при второто възкресение, ще се отворят книгите и ще се провери на кой от оживелите тогава името му е записано и на кой не е.

Казваш, че има невярващи в Христос чийто имена са записани в Книгата на Живота ?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 15, 2014, 20:32:43 PM
Quote
Казваш, че има невярващи в Христос чийто имена са записани в Книгата на Живота ?
Къде четеш това, че съм го бил казал?? Ние нещо на чат взехме да го обръщаме. Прочети какво точно съм написал и сетне.

Трябва да четеш писанието и ще разбереш защо пиша тия неща. Там са написани дословно. Дословно. Първо възкресение- оживяват Христовите до Христовото пришествие, които са живяли / има и живи сред тях все още при пришествието. Там става и описаното в 1 Кор 15 глава. Сетне милениум. Чак тогава е второто възкресение и там вече няколко пъти написах какво се случва.
Ако там на второто възкресение има записани в книгата , то те са от милениума, не отпреди милениума. Това нещо вероятно не си го разбрал. От милениума живялите хора ще има хора в книгата на живота, те са видяли управлението на Месията и са спасени от Него, пак поради покаянието и вярата си, няма друг начин и те оживяват при второто възкресение, когато оживяват и нечестивите от всички времена. Едните отиват във вечен живот, другите във вечно осъждение.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 15, 2014, 20:48:20 PM
За да са уточнени понятията и дефинициите възможно най-близко в разбиранията, аз ще попитам няколко въпроса.
Ако има неРодени-спасени християни, то те са хора, според обясненията на Уочман, които следват Исус, но не с цялото си сърце, душа, сила, а с по-малка посветеност. Те са хора живеещи в правда и обичащи Господа, но непребъдващи в Него или малко пребъдващи, което ги прави и безплодни . Въпросът ми е:
Тези християни знаят ли, че са толкова неплодоносни и същевременно, че няма да участват в първото възкресение и царуването с Исус 1000г? И ако те са истински повярвали християни, макар и по-непълноценни, кое би ги лишило от записването им (или изтриването им ) от Книгата на живота, когато се явят в Съда при второто възкресение.
Още, тези християни, които са Родени от Бога, знаят ли, че са 100% пребъдващи в Господа и ще участвуват в първото възкресение. Ако да, някой от вас сигурен ли е, че следва Господ с цяло сърце, душа и сила? Кога един християнин става сигурен, че е Роден от Бога? Благодаря!

Valipeti, аз под дефиниции и понятия имах предвид конкретни неща като как Писанието дефинира термини като "Божието Царство", "роден свише", "плод" и други подобни, които касаят настоящата тема.

Вместо това ти задаваш въпроси, които са валидни сами по себе си, но също са и доста трудни. Както писах по-напред - аз разбирам новорождението като една от Божиите тайни. Например виждаме, че Писанието говори за това, но доста пестеливо, при това не срещаме нито едно конкретизиране за даден човек, който да е наречен от Писанието, че е вече новороден. По скоро отношнението е принципно, като например, че Бог е отворил врата (дал право) за новораждането на онези, които приемат/вярват напълно в Божия Син, докато конкретиката по отношение на всеки човек е нещо, което само Бог, който вижда в тайно знае.

Аз виждам, че апостолите поддържаха подобно отношение. Например Петър казва за Сила:

1Пет. 5:12  Чрез Сила, верния брат, както го мисля, писах ви накъсо, да ви увещавам и заявявам, че това е истинската Божия благодат. Стойте твърдо в нея.

Т.е Петър приемаше Сила за верен брат, но е доста внимателен да добави, че това е което той мисли явно казвайки го със страх от Бога, който единствено знае кой наистина е верен. Поне така аз разбирам това вмятане на Петър.

Що се отнася дали онези, които няма да се удостоят за първото възкресение са в състояние да го знаят това, то това е много мъчно да се каже. По скоро не го знаят, според както е Писано:

Откр. 3:17  Понеже казваш: Богат съм, забогатях и нямам нужда от нищо, а не знаеш, че ти си окаяният, нещастен, сиромах, сляп и гол,

Ето Исус говори на определени хора, които си мислят, че са много добре с Бога и във вярата и че принасят добър плод, а всъщност не знят истинското си състояние. Този стих добре описва хора, които няма да участват в първото възкресение. При все това Исус все още не ги счита за чужди, но се обръща към тях като към Свои. В ст.19 се казва, че Исус все още ги люби тези на които говори. Хора, които са прекарали живота си в това състояние няма как да се удостоят за първото възкресение, но ще имат шанс за спасение според това което Бог прецени, дали има основания да се изличат имената им от Книгата или има основания да останат там. Това е въпрос свързан с изпитване на вътрешностите и сърцата на човеците, който не е от нашата компетенция а само на Божията.

Що се отнася до родените от Бога - ето какво разбирам за тях. Първо за да бъде един човек роден от Бога, той трябва да е мъртъв за себе си. Няма как човек да е едновременно жив за Бога и за себе си. Когато един човек е мъртъв за себе си, той не се занимава с неща, които се въртят около него самия. Като например - сега АЗ ще участвам ли в първото възкресение, АЗ достоен ли ще бъда, АЗ ще имам ли по-голяма слава във вечността от другите. Въобще докато човек се върти около подобни неща това по-скоро свидетелства, че той е плътски и няма стабилно свидетелство за Божият живот в него.

Докато наистина родения от Бога човек е според образа на Исус ангажиран не със себе си и своето спасение, а с Божиите цели, воля и слава на Земята. Това е човек, който е изгубил себе си и своето в Бога и в Божието. Него го вълнуват съвсем други неща. Като апостол Павел и Моисей, които казаха, че са готови те самите да са анатема от Бога, отписани от Книгата на живота, ако това би спомогнало на Божиите цели и Царство (Римл. 9:3, Изх.32:32). Ето такъв човек е като вятъра, който не знаеш откъде идва и къде отива, защото той се движи от съвсем друг Дух, съвсем друго сърце, което се простира много отвъд личното спасение и благополучие във вечността. Ето защо те са толкова погълнати от нещата от които е погълнат сам Бог, че в тях не остава място да се занимават с личната си кариера в Царството. Тяхната радост е успеха на това Царство, ако и те самите да загинат, защото за тях Божиите цели са над всичко, дори над личното спасение и положение във вечността.

Родения от Бога човек иска да принася плод не заради себе си, за да си каже - ето аз съм плодоносен, ето аз съм "добре духовно", а защото осъзнава, че този плод е необходим за напредъка на Делото и защото разбира, че Бог намира радост в добрия плод на Своите Си (Пр. 15:20).

Родения от Бога човек е толкова съкрушен, че той не счита, че е заслужил нещо пред Бога, камо ли участие в първото възкресение. Той гледа с надежда към него, защото копнее да участва в Божията работа с народите в Милениума и защото е толкова отвратен от нечестивото управление в тази епоха, че желае да участва в истинското царуване на Правдата, но той няма претенциите, че непременно трябва да бъде удостоен да участва в него. Неговата радост не е в личния успех, а в общия успех на цялото Царство. С други думи аз не мисля, че наистина родения от Бога човек въобще се занимава със себе си, освен в онази необходима мярка да бди на своето състояние за да може да продължи да бъде годен за работата и отговорностите, които Бог е положил на плещите му. Той вярва в Божията безапелационна справедливост и е уверен, че каквото Бог му въздаде накрая, че бъде онова, което трябва да бъде.

Ето такива хора е рядко да се срещнат, повечето се занимават със себе си, а на Бог гледат като на патерица, която да ги избави от мизерията и вечната погибел, но нямат сърце за нищо повече. Ето защо аз не гледам на новорождението като на нещо евтино, както евангелистите, които  го раздават "на всеки" похристиянчил се посетител на събранията им.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 15, 2014, 21:40:48 PM
Quote
1Пет. 5:12  Чрез Сила, верния брат, както го мисля, писах ви накъсо, да ви увещавам и заявявам, че това е истинската Божия благодат. Стойте твърдо в нея.


Тука, аз като чета пък и виждам, че апостол Петър не говори за Сила, като пише- " както го мисля", а говори за това което пише накъсо/както го мисли/, да увещае вярващите..  Но ако това ти е доводът, то от писанието могат да се извадят десетки други доводи, когато пишещият се обръща към Божии деца, чада и ги нарича такива.

Вижте каква любов е дал нам Отец, да се наречем Божии чада; а такива и сме. Затова светът не познава нас, защото Него не позна. 
2 Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е. 
3 И всеки, който има тая надежда  на Него, очиства себе си, както е Той чист.

Ти явно, според както пишеш, нямаш тая надежда или не е важна за тебе, Уочман. Поне не се опитвай / несъзнателно/ да направиш така, че и другите да я нямат. Апостолът казва че сме Божии чада и че ще бъдем подобни на Исус като дойде. Това е чудесна надежда, другото е следствие, нашият живот на посветеност на Този който ни спаси без да заслужаваме нищо такова, този живот е следствие. Не можеш да живееш нормален и радостен живот на християнин ако нямаш тази надежда. Ако ти живееш без такова убеждение, ти имаш тъжен и тегав живот на християнин..
Quote
Що се отнася дали онези, които няма да се удостоят за първото възкресение са в състояние да го знаят това, то това е много мъчно да се каже
Апостол Павел други неща увещаваше Солунските братя. Насърчаваше ги именно поради предстоящото възкресение, и порицаваше разни дето твърдяли че то вече било станало и - "ОГРАБВАЛИ ВЯРАТА НА НЯКОИ" Тоест за Павел и за солунските братя това възкресение беше голяма надежда и нямаше съмнение за вярващите че ще участват в него. Но аз не се учудвам на твоето мнение. Вие треперите и днес дали сте в Христа, камо ли да имате надежда за първото възкресение. По твоите думи и солунците са хора дето се занимават само със себе си и своето си спасение..
Твоите разсъждения за мен са опит да избягаш от това което дискутираме, като казваш - ние не знаем, това е тайна.., неясно е, а инаме смело определяш кой ще умаства и кой няма да участва в първото възкресение и то не според писанието го определяш..
Въобще като ти прочетох отговорът и видях, че ти на ясните неща които ти написах от Писанието, отговаряш със своите си размишления и пишеш някакви есета, затова как вярващите незнаели че ще са участници в първото възкресение, как не бивало да мислят за тези неща.. Само дето в писанието е отделено място именно за тия неща и се акцентира и на тях , като надеждата на вярващият- Славното явление на Месията, и възкресението на Христовите. Това е надеждата на вярващият, че ще възкръснем и ще се съединим със възкресение подобно на неговото!

Умело промени посоката на нещата и писаното досега и ги насочи в посока по -далеч от твоите неправилни заключения които дискутираме в тази тема. Жалко.


Quote
Ето защо аз не гледам на новорождението като на нещо евтино, както евангелистите, които  го раздават "на всеки" похристиянчил се посетител на събранията им
.
С горното ти изказване за евтиното новорождение, съм напълно съгласен с тебе..

Нека Валипети ти отговори, че ми е любопитно.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 15, 2014, 23:33:22 PM

Ако там на второто възкресение има записани в книгата , то те са от милениума, не отпреди милениума. Това нещо вероятно не си го разбрал.

Quote
Откровение 20:6
Блажен и свет оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.



Quote
От милениума живялите хора ще има хора в книгата на живота, те са видяли управлението на Месията и са спасени от Него, пак поради покаянието и вярата си, няма друг начин и те оживяват при второто възкресение, когато оживяват и нечестивите от всички времена.

Моля ???? Казваш, че човек живял в Милениума и умрял в него, ще се изправи пред белия престол ? Т.е. ще бъде възкресен ДВА пъти ? Като втория даже ще го съдят и ще седи и ще трепери от страх както го писахте по-горе ???

Нещо май се оплете... Я дай стих къде го четеш това.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 16, 2014, 04:30:10 AM
Quote
Вижте каква любов е дал нам Отец, да се наречем Божии чада; а такива и сме. Затова светът не познава нас, защото Него не позна.
2 Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.
3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист.
Ти явно, според както пишеш, нямаш тая надежда или не е важна за тебе, Уочман. Поне не се опитвай / несъзнателно/ да направиш така, че и другите да я нямат. Апостолът казва че сме Божии чада и че ще бъдем подобни на Исус като дойде. Това е чудесна надежда, другото е следствие, нашият живот на посветеност на Този който ни спаси без да заслужаваме нищо такова, този живот е следствие. Не можеш да живееш нормален и радостен живот на християнин ако нямаш тази надежда. Ако ти живееш без такова убеждение, ти имаш тъжен и тегав живот на християнин..

small axe, ти напълно излезе от релси в тази дискусия и се опитваш да говориш за неща за които ти липсват основни понятия. Изследвай в Писанието и ще видиш, че Божии чада са наречени хора които въобще не са родени от Бога, както и че всички евреи са се считали за Божии деца без въобще да са имали концепция за новорождението, както се вижда от разговора с Никодим - той си нямаше никакво понятие от това. Писанието използва също и термина "дяволски чада" без въобще да се има предвид, че някой е роден лично от дявола, а се има предвид хора, които вършат делата на дявола. Същото се отнася и до Божиите чада - това са хора, които са се обърнали към Бога да вършат Божиите дела, а не че вече са родени от Бога и имат Божието естество. Ето един пример:

Мат. 7:11  И тъй, ако вие, които сте зли, знаете да давате блага на чадата си, колко повече Отец ви, Който е на небесата, ще даде добри неща на тия, които искат от Него!

Исус нарича Бога - баща на израилтяните с които говореше, но в същото време им каза, че СА ЗЛИ. Значи хем са зли, хем Бог им е Баща, т.е те са Божии чада. Как става тази работа? Ако са родени от Бога, те ще имат не греховното естество на Адам, а Божието естество, което не е зло. Това за пореден път показва, че боравиш с термини, които са ти напълно неясни и черпиш дефиниции от евангелисткия квас, а не от Божието Слово.

Ето защо ще те оставя да си витаеш в този квас колкото ти е угодно, ти напълно се дисквалифицира от това да участваш смислено в тази дискусия. А Божието Слово казва да се подминават хората в които сме видяли, че нямат разумни устни (Пр. 14:7). Направих тази бележка само за да разсея илюзията, че си намерил някакви пасажи, които които потвърждават заблужденията ти.



Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Valipeti on August 16, 2014, 07:20:04 AM
Здравейте!

Благодаря за получените отговори! Сега само ще обобщя това което съм разбрал, от гледната точка на Уочман, без да изказвам мое мнение. Това го правя, за да съм сигурен, че говорим на един език, а не се разминаваме в понятията.

Въпрос зададен от мен:
Тези християни знаят ли, че са толкова неплодоносни и същевременно, че няма да участват в първото възкресение и царуването с Исус 1000г? [ b]

Отговор синтезиран от Уочман:
По скоро не го знаят...

Въпрос:
Кога един християнин става сигурен, че е Роден от Бога?

Отговор:
аз разбирам новорождението като една от Божиите тайни...при това не срещаме нито едно конкретизиране за даден човек, който да е наречен от Писанието, че е вече новороден. По скоро отношнението е принципно, като например, че Бог е отворил врата (дал право) за новораждането на онези, които приемат/вярват напълно в Божия Син, докато конкретиката по отношение на всеки човек е нещо, което само Бог, който вижда в тайно знае.

И понеже не получих отговор на един въпрос, който може би не съм задал достатъчно ясно, ще го конкретизирам максимално.
Говорихме за група християни, които са наистина повярвали в изкупителната жертва на Исус, приели са Господ и живеят праведен живот, но не са Го възлюбили с цялото си сърце, душа и сила и не са плодоносни , защото не пребъдват в Исус. За тези хора разбрахме, че са спасени - те не са псевдохристияни, лицемери или в групата на нечестивите. Така обясни Уочман, така съм го разбрал. Въпросът ми е:
Ако това са истински християни, макар и неновородени(според разбирането на Уочман), коя би била причината, имената на някои от тях да са заличени от Книгата на живота, когато възкръснат при второто възкресение?
Пак уточнявам, че това не са псевдохристияни и лицемери, а за групата неновородени-спасени, според разбирането изразено от Уочман. След отговора и на този въпрос бих могъл да разбера по-добре къде става разминаването в понятията ни.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 16, 2014, 10:14:01 AM
Аз съм се бил дискредитирал?!? Погледни си отговорите и сам виж какви есета разтягаш насам натам, на въпросите не отговаряш, но се измъкваш, или слагаш - божия тайна, мъчно може да се кажее и тн, и сетне пак си яхваш белия кон и давай през просото.
Вижда се че ако и аз да се пазя да те квалифицирам с тежки думи, понеже имам страх от Бога да правя такива неща лекомислено, още повече спрямо братя / потеже ако и да говоря така в темата , те имам за брат в Господа / заблуден по някои въпроси/, ти съвсем нямаш скрупули и си ме квалифицираш като неразумен!
Ето цитирам:
Quote
А Божието Слово казва да се подминават хората в които сме видяли, че нямат разумни устни (Пр. 14:7)
За тези си думи един ден ще отговаряш, по скоро ще береш срам, но както и да е, все ми е тази дали съм разумен или неразумен в твоите очи. В къде къде по братски очи съм бил изкарван с още по тежки думи и пак сетне нещата се обърнаха, понеже Бог на горделивите се противи.
Ти досега в темата демонстрира едно нещо, че се имаш за невероятен капацитет, който разбирал фундаментални неща, а другите нищо не разбират и нямали основни понятия. Видя се обаче че ти си измисляш твои предположения за разни неща и си ги държиш въпреки че писанието твърди други работи.

От предният ми постинг се вижда колко уверено твърдиш какво казал Петър за Сила, а като се прочете текста се вижда че Петър говори за това което пише в посланието накъсо /както го мисли / Но тебе не те интересува това, важното ти е да си напълниш тезата откъдето можеш , дори и с неверни като това неща, за да си докажеш че не знаем ние кой брат е верен, незнаем дали сме родени отново, незнаем ще ли сме в първото възкресение участници а това даже го изкара ПЛЪТСКО!?


Quote
Изследвай в Писанието и ще видиш, че Божии чада са наречени хора които въобще не са родени от Бога
В цитатите от посланието на апостол Йоан които ти дадох, когато той говори за Божии деца, той визира родени от Бога чрез вяра в Месията! Това нещо и с хастара нагоре да се обърнеш не можеш да го опровергаеш. Но ако толкова много държиш да не знаеш че си Божие дете, ми незнай, ако дръжиш да си трепериш и да считаш Бог за строг законодател- считай си го, трепери, само че не забравяй че е е писано -Високите места ще се снишат, а ниските възвишат. Видно е че си се курдисал на високо и оттам сипеш определения, кой какво разбира фундаментално и кой не разбира, кой е смислен и кой несмислен, кой се е дискредитирал и кой не е, кой е РАЗУМЕН и кой неразумен. Напоследък се питам дали въобще си наясно с Божията благодат с тия ти деления на Христовите на възкръснали и невъзкръснали, щото едните били достойни а другите недостойни.. но иначие си били спасени, ама не се знаело баш..

Надявам се сега поне на въпросите на Валипети да отговориш сериозно. Явно той иска да те принуди да се замислиш, а аз не успях, може би те надцених.

Николай пишеш:

Quote
Моля ???? Казваш, че човек живял в Милениума и умрял в него, ще се изправи пред белия престол ? Т.е. ще бъде възкресен ДВА пъти ? Като втория даже ще го съдят и ще седи и ще трепери от страх както го писахте по-горе ???
Ти явно наистина не си запознат добре с темата. Кой  каза че в милениума, ще влязат само хора в нетленни тела, тоест възкресени? Възкресениете при първото възкресение, ще царуват там с Исус, но в милениума ще влязат и хора останали от народите / според писаното то пророк захария/, те ще раждат и съответно живят доста дълго, но ще има смърт и ще умират. Те ще възкръснат при второто възкресение и писахме какво ще стане със записаните в книгата и какво с незаписаните.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 16, 2014, 12:37:35 PM
Quote
И понеже не получих отговор на един въпрос, който може би не съм задал достатъчно ясно, ще го конкретизирам максимално.
Говорихме за група християни, които са наистина повярвали в изкупителната жертва на Исус, приели са Господ и живеят праведен живот, но не са Го възлюбили с цялото си сърце, душа и сила и не са плодоносни , защото не пребъдват в Исус. За тези хора разбрахме, че са спасени - те не са псевдохристияни, лицемери или в групата на нечестивите. Така обясни Уочман, така съм го разбрал. Въпросът ми е:
Ако това са истински християни, макар и неновородени(според разбирането на Уочман), коя би била причината, имената на някои от тях да са заличени от Книгата на живота, когато възкръснат при второто възкресение?
Пак уточнявам, че това не са псевдохристияни и лицемери, а за групата неновородени-спасени, според разбирането изразено от Уочман. След отговора и на този въпрос бих могъл да разбера по-добре къде става разминаването в понятията ни.

Първо ще коментирам подчертаното. Подобна теза, че някой е "наистина повярвал" е изцяло спекулативна и теоретична. Апостол Павел дава много ясни примери за това, че няма как да се знае това със сигурност от останалите вярващи. Ето защо той казва неща като:

2Сол. 3:2  и да се избавим от неразбраните и нечестиви човеци; защото не във всички има вяра.

Тук Павел говори за хора подвизаващи се като християни. Той разбира, че има такива, но няма начин да разбере със сигурност, кои са всички те, иначе биха били отлъчени лесно и бързо и нямаше да се налага Павел да изпада в опасностите за които говори:

2Кор. 11:26  Много пъти съм бил и в пътешествия; в опасност от реки, в опасност от разбойници, в опасност от съотечественици, в опасност от езичници, в опасност в град, в опасност в пустиня, в опасност по море, в опасност между лъжебратя;

И още:

1Кор. 11:18  Защото, първо, слушам, че когато се събирате в църква, ставали разделения помежду ви; (и отчасти вярвам това;
1Кор. 11:19  защото е нужно да има и разцепление между вас, за да се яви, кои са удобрените помежду ви);


Очевидно сред вярващите има хора, които не са одобрени, както и такива които са лъже братя и такива, които са без вяра. За мнозина от тях ще се разбере едва в съдния ден, когато ще стане ясно кой е вписан в Книгата и кой не е. Кой е бил някога вписан и после изличен и кой никога не е бил вписван.

Ето защо за "наистина повярвали" може да се говори само теоретично от наша гледна точка, това е нещо, което знае само Бог, според както е писано:

2Тим. 2:19  Но твърдата основа, положена от Бога, стои, имайки печат: Господ познава Свойте Си

В настоящия момент само Бог знае, кои наистина са Негови, след като Книгата бъде прочетена и ние ще знаем със сигурност. Точно затова Павел говори за опасностите между лъже братята, ако имаше лесен и сигурен начин да се знае кой наистина е брат и кой не - то тази опасност щеше да бъде бързо елиминирана а нямаше хора като Павел постоянно да страдат от нея.

Quote
Въпросът ми е:
Ако това са истински християни, макар и неновородени(според разбирането на Уочман), коя би била причината, имената на някои от тях да са заличени от Книгата на живота, когато възкръснат при второто възкресение?

Предполагам това, което ти се опитваш да дефинираш тука като "истински християнин" е това, което Писанието нарича "праведният". Т.е човек, който се е отвърнал от греха и предал да живее според правдата. Уточнението "христянин" (макар това само по себе си да е по-скоро спорен термин) говори за това, че този покаян и праведен човек е повярвал, че Исус от Назарет е обещания Месия на Израел. Та с тези уточнения ето една причина, която не я давам аз а Бог:

Езек. 18:24  Когато обаче праведният се отвърне от правдата си и стори неправда, като извърши всичките мерзости, които нечестивият върши, тогава ще живее ли? Ни едно от праведните дела, които е сторил, няма да се помни; за престъплението, което е извършил, и за греха, който е сторил, за тях ще умре.

Ако един наистина праведен човек може да се отвърне от правдата и да бъде счетен като един от нечестивите, то същото е и с един "истински християнин". Защо името на Моисей беше записано в Книгата? Защото вярваше, че Исус от Назарет е Месията ли? Не, той още не знаеше, кой точно ще бъде Месията, само пророкува, че Бог ще изпрати такъв. А защо тогава беше вписан в нея? Защото беше наистина покаян и праведен човек, или ако е било поради някакво друго основание, то какво ще да е то?

Quote
Пак уточнявам, че това не са псевдохристияни и лицемери, а за групата неновородени-спасени, според разбирането изразено от Уочман.

Проблема на твоята логига е че няма  как да го уточниш това на практика. Единствено и само на теория може да се борави с неща, които в момента само Бог вижда и знае изцяло. Писанието е дадено за водене на реален живот в реални ситуации, а не за да дава отговори на теоретични конструкции без практическо приложение. Очевидно самия апостол Павел нямаше начин лесно да разграничи лъжебратята отсред истинските вярващи. В крайна сметка за това е тази Книга, за да се види накрая кой е ОСТАНАЛ в нея и кой не.

Т.е доколкото разбирам ти се опитваш да сложиш магарето пред каруцата с твоите въпроси. Казваш взимаме групата на "истинските християни" и търсим отговора - каква била причината някои от тях да са изличени от Книгата. Ами то няма как да знаеш, коя е тази група без да се види - кой е останал записан в Книгата. Т.е Книгата ще покаже кой е истински, който е останал записан там, значи той е истински, който е бил записан и после изличен, значи е отстъпил от правдата в даден момент от живота си. А който не е бил записан никога значи, ако се е подвизавал като вярващ е бил лицемер от самото начало.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 16, 2014, 21:38:41 PM

Възкресениете при първото възкресение, ще царуват там с Исус, но в милениума ще влязат и хора останали от народите / според писаното то пророк захария/, те ще раждат и съответно живят доста дълго, но ще има смърт и ще умират.

Ама защо ги коментираме народите ? Нали за християните от Исус до милениума говорехме ? Ти скачаш от едно на друго, което е доста объркващо :)

Иначе препрочетох доста неща по-няколко пъти и разбрах какво казваш. Та според това което и аз знам и аз така разбирам реда на възкресенията иначе даже е нелогично.


----
Quote
В настоящия момент само Бог знае, кои наистина са Негови, след като Книгата бъде прочетена и ние ще знаем със сигурност. Точно затова Павел говори за опасностите между лъже братята, ако имаше лесен и сигурен начин да се знае кой наистина е брат и кой не - то тази опасност щеше да бъде бързо елиминирана а нямаше хора като Павел постоянно да страдат от нея.

Лъжебратя = безплодните спасени ?

Watchman аз едно не схващам от това дето обясняваш, тия безплодни спасени, каква е логиката да прескочат милениума и да влязат направо в новото небе и земя ? Нали са безплодни именно поради това че не знаят и не могат много неща ? Тепърва в новата земя ли ще се учат на правда ? Ами ако се не научат на правда и там няма да има смърт какво ще ги прави Бог ?

Хората които влязат в новото небе и земя, трябва да са се научили на правда и закона да е написан в сърцата им, иначе:
17 И ако някои от домочадията на света Не възлизат в Ерусалим Да се поклонят на Царя, Господа на Силите, На тях не ще има дъжд.

А за хората в милениума се казва следното:

Захария 13 глава
8 И в цялата земя, казва Господ, Две части от жителите й ще се изтребят и изчезнат, А третата ще се остави в нея.
9 И тая трета част Аз ще прекарам през огън, Пречиствайки ги както се чисти среброто, И изпитвайки ги както се изпитва златото. Те ще призоват Моето име, И Аз ще ги послушам; Ще река: Тия са Мои люде; А те ще рекат, всеки един: Господ е мой Бог.



Ако тия безплодните не минат през огъня на милениума за да се очистят, няма къде да се очистят за да дават плод.
В случая small axe е прав, всички които са призовали господното име ще бъдат възкресени за да се учат на правда и да бъдат опитани.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on August 17, 2014, 01:28:44 AM
Не следя подробно темата, но ще напиша някои кратки размишления на база на неща, които са били писани тук:

24. Друга притча им предложи, като каза: Небесното царство се оприличава на човек, който е посял добро семе на нивата си;
  25. но, когато спяха човеците, неприятелят му дойде и пося плевели между житото, и си отиде.
  26. И когато поникна стволът и завърза плод, тогава се появиха и плевелите.
  27. А слугите на домакина дойдоха и му казаха: Господине, не пося ли ти добро семе на нивата си? тогова откъде са плевелите?
  28. Той им каза: Някой неприятел е сторил това. А слугите му казаха: Като е тъй искаш ли да идем да го оплевим?
  29. А той каза: Не искам; да не би, като плевите плевелите, да изскубете заедно с тях и житото.
  30. Оставете да растат и двете заедно до жетва; а във време на жетва ще река на жетварите: Съберете първо плевелите, и вържете ги на снопове за изгаряне, а житото приберете в житницата ми.


Тази притча е нещо, за което мисля от известно време (особено, когато имам работа с плевели) и виждам, че има нечестивци, които много добре се правят на праведни, та чак и ангели могат да се заблудят и погрешка да ги "отскубнат". Затова отскубването е чак накрая, когато едните дадат плод, а другите не дадат плод. Едните се хвърлят в огъня, а другите — не.

47. Небесното царство прилича още на мрежа, хвърлена в езерото, която събира риби от всякакъв вид,
48. и, като се напълни изтеглиха я на брега, седнаха и прибраха добрите в съдове, а лошите изхвърлиха.


Тук виждам същото нещо. Лошите се изхвърлят. Няма изобщо никакво спасение за тях. Само добрите се оставят.

49. Така ще бъде и при свършека на века; ангелите ще излязат и ще отлъчат нечестивите измежду праведните,
50. и ще ги хвърлят в огнената пещ; там ще бъде плач и скърцане със зъби


Тук се говори за свършека на даден период. В Матей 24 се потвърждава, че свършекът на века е пришествието на Месията за втори път.

Тук говори за отлъчване на едни от други, нечестиви от праведни, но за праведните се говори ето така:
Матей 11:11. Истина ви казвам: Между родените от жени, не се е въздигнал по-голям от Иоана Кръстителя; обаче, най-малкият в небесното царство, е по-голям от него.

Щом има "най-малкият", значи има различни "рангове" праведници. Въпросът е дали има такива, които са хептен без ранг, обаче са пак праведни.

В този ред на мисли е интересна притчата за талантите. Там се дава различно количество таланти (мярка за тегло, равна на около 40кг). Всеки от слугите получи според способностите си. Всеки от тях търгува с богатството с изключение на 1. Този безплоден слуга бива изхвърлен в тъмницата при пришествието на Господаря. Присъдата е финална още при пришествието на Господаря, а не след 1000 години. Няма връщане назад за намерените безплодни по време на пришествието на Месията.


  26. Тогава ще почнете да казвате: Ядохме и пихме пред Тебе; и в нашите улици си поучавал.
  27. А Той ще рече: Казвам ви, не зная откъде сте; махнете се от Мене всички вие, които вършите неправда.
  28. Там ще бъде плач и скърцане със зъби, когато видите Авраама, Исаака, Якова и всички пророци в Божието царство, а себе си, изпъдени вън.
  29. И ще дойдат от изток и запад, от север и юг, и ще седнат в Божието царство.
  30. И, ето, има последни, които ще бъдат първи, и има първи, които ще бъдат последни.


В този текст се говори за изпъдени вън и за такива, които ще бъдат в Божието царство. Но за тези в Божието царство се говори като за първи и последни (отново рангове). Но става ясно, че тези, които не дават плод ще бъдат хвърлени там, където е плач и скърцане със зъби. Не виждам случай, където някой, който не дава плод да е бил оставен. Като узрее житото, плодът се вижда. Тогава узрява и плевелът и плодът му се вижда също. Плевелът отива в огъня, а житото отива в хамбара. Един клас е по-здрав от друг, но е дал плод и остава в хамбара.

При второто идване на Месията ще останат живи хора от народите, които са излезли срещу Ерусалим. Избити са тези, които участват пряко в нападението. Това е ясно записано в Захария. Но от тези народи остават живи човеци.

След като дойде края на 1000 годишното царство, сатана е пуснат и пак се случва същият сценарий — събира се голяма войска срещу стана на светиите. Излиза огън от Бога и пояжда тези, които са тръгнали със сатана.

А останалите, които не са тръгнали с него? Избити са от Бога? Не вярвам. Бог няма да избие праведния с нечестивия ей така.








Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Valipeti on August 17, 2014, 10:41:03 AM
За да не слагам отново "магарето" пред или зад "каруцата", цитирам дословно Watchman:

Quote
А това което аз твърдя е съвсем ясно, единствено верните слуги ще наследят първото възкресение и ще царуват с Христос. Това е пределно ясно в Писанието. Има хора, които имат достатъчно вяра за да придобият прощение на греховете, но не са имали достатъчна сериозност с Христовите цели и воля и са останали безплодни. Такива ще чакат второто възкресение и ще бъдат помилвани заради изкуплението на което са се доверили, но няма да имат дял в Божието управление на Земята и в последствие на Вселената...
Ако са се покаяли, с това си действие те стават праведни, т.е обръщат се към правдата. Това е смисъла на покаянието по дефиниция. Дали ще станат Христови зависи от това дали наистина ще се предадат да пребъдват в Него и Той в тях. Ако пребъдват няма как да не дадат добър плод, който огъня няма да изгори и ще се намерят достойни да им се повери дял в управлението на Божието царство. Но ако са безплодни и плода им изгори, понеже е бил по човешки направен, няма начин такива да се удостоят с дял в първото възкресение...
Втората група за която аз говоря ще преживеят огромен ужас, когато разберат, че не са удостоени да участват в първото възкресение и ще се явят пред Големия Бял престол. Неописуема ще бъде агонията пред Престола, когато човек чака реда си за да разбере с трепет дали името му в записано в Книгата на живота или е бил изличен от нея поради това, че не е последвал Исус с цялото си сърце, ум, душа и воля. Така, че няма нищо успокояващо в това човек да е в тази група хора, напротив - това е огромен ужас, защото до последно те няма как да са сигурни дали имената им са останали в Книгата на Живота. Исус ясно говори за това, че има такова нещо като изличаване от книгата на Живота

Подчертал съм някои фрази, за да се виждат по-добре. На база най-вече подчертаното, въпросите ми би трябвало да имат резон. Нека попитам по конкретно:

- Какво точно означава " достатъчно вяра за прощение на греховете" ? Колко вяра няма да е достатъчна?
- Колко е вярата за прощение на греховете и "помилване заради изкуплението на което са се доверили" при второто възкресение, но останали безплодни?
- За да Не е изличен някой от Книгата на живота с цялото си сърце,ум, душа и воля ли трябва да е следвал Исус? Нали "помилваните заради изкуплението на което са се доверили" не са хора с "достатъчна сериозност с Христовите цели и воля", но пак са ПОМИЛВАНИ? Само Родените свише ли ще са в Книгата на живота?

Може да изглеждат объркващо тези въпроси, но аз ги задавам на основание подчертаните фрази от изказванията на Уочман. Защото искам да ми е напълно ясно в какво точно вярва той.

А относно заключението на Тихомир съм напълно съгласен с него:

Quote
В този ред на мисли е интересна притчата за талантите. Там се дава различно количество таланти (мярка за тегло, равна на около 40кг). Всеки от слугите получи според способностите си. Всеки от тях търгува с богатството с изключение на 1. Този безплоден слуга бива изхвърлен в тъмницата при пришествието на Господаря. Присъдата е финална още при пришествието на Господаря, а не след 1000 години. Няма връщане назад за намерените безплодни по време на пришествието на Месията.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 17, 2014, 13:54:36 PM
Към последият постинг на Николай, който пише:

Quote
Ако тия безплодните не минат през огъня на милениума за да се очистят, няма къде да се очистят за да дават плод.
В случая small axe е прав, всички които са призовали господното име ще бъдат възкресени за да се учат на правда и да бъдат опитани.

Нещо не си ме разбрал вероятно, никъде не съм писал, че някакви безплодни ще минават през огън на милениума. Незнам точно за какво говориш, предполагам визираш ония хипотетични хора за които се разправяме/дискутираме/ вече сума време, дето уж били спасени, но не се били удостоили за новорождение, ако визираш тях, то аз смятам, че няма такива хора. В милениума ще влязат останали хора от народите, според казаното от пророка захария, вероятно за да се учат на правда и да достигнат до вярата..
Относно втората част на това което съм цитирал от теб. Аз също не съм казвал никъде, че възкресените са възкръснали за да се учат на правда и да бъдат опитани, понеже ако са възкресени, то няма вече за какво да бъдат опитвани, понеже вече са били опитани, щом са достигнали първото възкресение..
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on August 18, 2014, 22:03:43 PM
Quote
- Какво точно означава " достатъчно вяра за прощение на греховете" ? Колко вяра няма да е достатъчна?
- Колко е вярата за прощение на греховете и "помилване заради изкуплението на което са се доверили" при второто възкресение, но останали безплодни?
- За да Не е изличен някой от Книгата на живота с цялото си сърце,ум, душа и воля ли трябва да е следвал Исус? Нали "помилваните заради изкуплението на което са се доверили" не са хора с "достатъчна сериозност с Христовите цели и воля", но пак са ПОМИЛВАНИ? Само Родените свише ли ще са в Книгата на живота?

Съжалявам, но аз намирам тези въпроси за несъстоятелни. Както написах и по напред - това са неща, които Бог ще реши в следствие на това, че единствено Той знае сърцата на човеците и на основание на неща, които ние като човеци не можем да видим и да преценим - Бог ще прецени кой да бъде оставен в книгата и кой заличен. Вярата не се мери на килограм, че да се отговаря на въпроса "колко вяра". Уж казваш, че си задаваш въпросите на това, което съм писал, но явно подбираш едни неща, а пропускаш други с цел да задаваш някакви абсурдни въпроси, което започва да дискредитира искреното ти участие в дискусията.

Това, което има значение за Книгата на живота е дали човека е останал праведен или е отстъпил от правдата. Тази преценка не се прави на базата на несъстоятелни въпроси като горните призоваващи за мерене на вярата с някакви количествени мерки, това Съдията на белия престол ще реши. Затова казах, че се слага каруцата пред магарето. Самия факт, че се задават подобни несериозни въпроси и се игнорира голяма част от написаното заедно с предоставените пасажи от Писанието, говори че стратегията ти не е да участваш с берянско чистосърдечие в тази дискусия, а да се опитваш да търсиш под вола теле. Много жалко за което.

По добре вземи сега да напишеш ти в какво вярваш за да мога и аз да ти задам моите въпроси.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Valipeti on August 20, 2014, 00:47:01 AM
Watchman, разбира се, че въпросите ми са абсурдни и глупави, ясно е от пръв поглед. Задавам ги, за да можеш да си видиш разминаванията в твърденията ти и да осъзнаеш какво точно твърдиш. Но дали от гордост, дали неосъзнаване, ти упорито си продължаваш, без дори да се опиташ да се оправдаеш с техническа грешка например. Нарочно ти подчертах определени изречения и изрази от твоите изказвания, като поставих целите пасажи, за да не кажеш , че ги изваждам от контекста на казаното от теб. Но уви, ти пак го направи?! Защо така бе Уочмане? Гледай сега какво пишеш:

Quote
Има хора, които имат достатъчно вяра за да придобият прощение на греховете, но не са имали достатъчна сериозност с Христовите цели и воля и са останали безплодни.Такива ще чакат второто възкресение и ще бъдат помилвани заради изкуплението на което са се доверили, но няма да имат дял в Божието управление на Земята и в последствие на Вселената...

Кой тук мери вярата с "някакви количества и мерки"? Аз ли ? Твоята група праведници безплодни и неРодени, както ги обясняваш, имали ДОСТАТЪЧНО вяра, за да бъдат помилвани?!? Та колко е това ДОСТАТЪЧНО? Значението на тази дума предполага някакво измерване- малко, повечко, много, пълна вяра. Логично е да попитам колко вяра стига за помилване и колко няма да достигне при твоето разбиране за вяра?!? Защото аз знам от Писанието, че или вярваш или не в Исус и това определя помилването или не! Знам още, че едно синапено семенце вяра премества планини. А твоето "достатъчно вяра" колко е?

Пишеш още:

Quote
Втората група за която аз говоря ще преживеят огромен ужас, когато разберат, че не са удостоени да участват в първото възкресение и ще се явят пред Големия Бял престол. Неописуема ще бъде агонията пред Престола, когато човек чака реда си за да разбере с трепет дали името му в записано в Книгата на живота или е бил изличен от нея поради това, че не е последвал Исус с цялото си сърце, ум, душа и воля.

Та, пак за тая група хем вярващи в Исус, хем безплодни, хем неРодени свише, дето бяха уж помилвани сега се оказва пък че не са съвсем помилвани, защото някои от тях ще бъдат изличени от Книгата на живота?!? Аз питах по-горе поради коя причина "помилваните" изведнъж може да се окажат непомилвани, въпреки че казваш-"ще бъдат помилвани заради изкуплението на което са се доверили". И ти отговаряш -
Quote
...който е бил записан и после изличен, значи е отстъпил от правдата в даден момент от живота си. А който не е бил записан никога значи, ако се е подвизавал като вярващ е бил лицемер от самото начало...
Е, сега дай да се изясним- тази твоя група безплодни праведници, дето са се "доверили на изкуплението" за помилване нали не влизаха в групата на лицемерите , псевдовярващите и нечестивите? Ти така каза! Тогава как изведнъж се оказва, че ги смесваш с групата на нечестивите, които ще липсват в Книгата на живота? Уж помилвани, ама ...кой знае?!? И отгоре на това съвсем се обърква работата, като се изкажеш и така - "или е бил изличен от нея поради това, че не е последвал Исус с цялото си сърце, ум, душа и воля."
Сега пък ще бъдат изличени от Книгата цялата група на твоите неРодени, защото много им вдигна "летвата"?!? Те трябвало да последват Исус с ЦЯЛОТО си сърце, ум,  душа и воля?!? Уочмане, не се ли обърка нещо? Нали тези дето следват Исус с ЦЯЛОТО си сърце са от първата група - Родените свише? А пък ти наказа неРодените свише с изтриване от Книгата, защото не са станали Родени свише. Това без да искаш ли го направи или взе някак да осъзнаваш, че няма такава група на неРодени, безплодни, но вярващи в Исус и обикнали правдата, че и живеещи в нея праведници. Как я измисли тая комбинация бе Уочмане?!? Само притчата за Лозата и пръчките би трябвало да ти стигне да разбереш какви абсурдни групи си съчиняваш, да не говорим за думите на Господ Исус и почти половината Нов Завет, че и Стария. Вземи се в ръце малко и започни да мислиш, защото така се вижда, че само парадираш, че си излязал от някогашната псевдохристиянска система! Но изглежда още ти оказва тя влияние и не можеш да се оттървеш от наслоенията в мисълта си.
Иначе доста от нещата, които каза за характеристиката на Родения свише праведник ми харесаха и като изключа глупостите, съм напълно съгласен с теб.
За днес толкова, че ми се спи вече.

Поздрави!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Alesyz on August 20, 2014, 14:01:23 PM
Валидното покаяние, е достатъчно условие и за валидна вяра. Писанието казва ние да утвърждаваме нашето избиране. Самият факт, че сме избрани, не е достатъчен, тъй като и избраните ще бъдат положени на съблазни. И как ще устоят? Не казва ли и писанието, че този който устои до край, той ще бъде спасен? Не е ли това, за което трябва да говорим тук, как да устоим, а не кой колко и каква вяра има или не?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on August 20, 2014, 15:02:19 PM
Quote
Не е ли това, за което трябва да говорим тук, как да устоим, а не кой колко и каква вяра има или не?
Не. Понеже темата се отклони в обсъждане на един друг, доста сериозен казус, за който дискутираме основно последните пет - шест страници. За устояването, какво означава и в какво се състои, има други теми и в тях е писано много. Който иска може да ги прегледа.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Todor on August 20, 2014, 15:48:21 PM
Аз нямам намерение да участвам в дискусията, но ще си позволя да ви постна виждането на друг човек.

"- Това ми напомня - каза Християн - нещо, което са ми разказвали за един добър човек по тези места. Наричали го Маловеров от село Искреново. Ето какво се е случило с него: От широката врата надолу се простира един дол, наречен "Долът на мъртвеца", заради многото убийства извършени там. Този господин тръгнал на дълго пътешествие като нас и като стигнал до това място, седнал да почине и заспал. Точно по това време покрай него минали трима яки злодейци, братята Слабодушко, Недоверко и Гузен. Като видяли Маловеров, се спряли до него. Добрият човек се събудил от шума и ставайки сънлив на крака, тръгнал да върви, но те му заповядали строго да спре. Маловеров замръзнал на мястото си и пребледнял като платно.
- Дай кесията си - извикал му Слабодушко.
Маловеров не направил това, понеже не искал да загуби парите си. Тогава върху него се нахвърлил Недоверко, бръкнал в пазвата му, измъкнал кесията, пълна със сребро, и извикал:
- Влъхви! Влъхви!
В това време Гузен ударил Маловеров с тояга по главата, като го повалил почти мъртъв на земята. Стоящи така над него, за да видят какво ще стане, злодейците чули, че някой идва към тях и от страх да не би да е силният юнак Великоблагодатен от град Доброупование, те побягнали, оставайки добрия човек да умре. . . След малко, Маловеров се съвзел и като станал, с голяма скръб продължил пътя си.
Надежден. Но всичко ли, което имал, са му взели?
Християн. Не, не са успели да му вземат всичко! Защото в бързината не разбрали къде е скрил по-ценните си неща. Разказаха ми, че добрият човек е бил много наскърбен, понеже злодейците му взели всичките пари, които имал за из път, та бил принуден да проси за прехраната си.
Надежден. Чудно, че не са му взели свидетелството, без което не може да влезе през Небесната порта.
Християн. Наистина, много е чудно, но не са го взели. Причината за това не е била някаква негова хитрост. Не. Той е бил толкова уплашен, когато са го нападнали, че даже и наум не му е дошло да скрие нещо. Благодарение на Провидението, а не на самия него, са му оставили скъпоценните неща.
Надежден. Разбира се, след всичко станало това му е била единствената утеха.
Християн. Не зная, но ми казаха, че през целия си живот не е могъл да се утеши заради това, че са му взели парите. Понякога за известно време забравял случилото се и се утешавал със скъпоценните си неща, но когато се сетел за взетите пари губел утехата си.
Надежден. Уви! Горкият човек, каква голяма скръб го е притискала!
Християн. Наистина, голяма скръб! Но представи си как бихме се чувствували ние, ако ни бяха обрали като него и то в чуждо място? Чудно е, че не е умрял от скръб, горкият! Казаха ми още, че по целия път, колкото му оставало да върви, постоянно въздишал и плачел и на всеки, когото срещал, разказвал как го обрали, кои са го обрали и как едва е останал жив.
Надежден. Интересно, че нуждата не го е накарала да продаде или да заложи някои от скъпоценните неща.
Християн. Надеждене, ти си много чуден! На кого ще ги заложи? На кого да ги продаде? В страната, където са го обрали, няма никой, който да оцени неговите скъпоценни неща, а и той самият не е търсил такова утешение. Освен това той е знаел много добре, че без тези скъпоценни неща няма да може да мине през портата на Небесния град, а това би било по-лошо от злощастието, което го е сполетяло.
Надежден. Защо ми отговаряш така остро, брате мой? Исав не продаде ли първородството си, и то само за едно ястие - първородството за него не беше ли по-ценно, от скъпоценни камъни? И ако той направи това, защо да не го направи и един Маловеров?
Християн. Исав наистина продаде първородството си, както правят това и много други, изключвайки себе си от бащиното благословение, но съгласи се, че има голяма разлика между Исав и Маловеров. На Исав първородството беше изменчиво, а многоценните неща на Маловеров са винаги трайни. За Исав бог беше коремът, но с Маловеров не беше така. Исав имаше плътски желания, а Маловеров - духовни. Исав не можеше да вижда по-далече от своите похоти, защото той каза:
- Виж аз съм на умиране; за какво ми е това първородство?
Маловеров имаше малка вяра, но тя го предпазваше от такива грешки. Той ценеше много повече тези скъпоценности и никога не бе готов да ги продаде като Исав. За вярата на Исав не се казва нищо и затова съвсем не е чудно, че е продал първородството си, душата си и всичко на Дявола; защото плътта го е владеела, така както владее всеки, който няма вяра да й се противопостави. Такива са като "Ослица, която не се отвръща от похотите си". И когато похотта им поиска нещо, те жертвуват всичко, за да го придобият.
Но характерът на Маловеров е съвсем друг. Неговият ум се владееше от божествените неща и се наслаждаваше само от небесните и духовни работи. Който има наслада в такива неща, защо ще иска да продаде скъпоценните си неща? За да изпълни сърцето си със суета ли? Би ли дал някой пари, за да се наяде със сено? Можеш ли да накараш гълъба да яде мърша както гарванът? Заради плътските неща неверниците могат да заложат или продадат всичко, което имат, дори и себе си, но онези, които имат макар и малко вяра, никога няма да направят това. Ето тука ти е грешката, мили братко. "
                                                                                                                     

из "Пътешественикът от този свят до Небесната страна", Джон Бънян
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Valipeti on August 21, 2014, 13:49:17 PM
От написаното до тук, разбрах, че се объркват понятията новорождение и освещение. Това, което Писанието нарича път на освещение на повярвалия в Исус човек, тук се интерпретира като път на новорождение, който се върви сигурно докато е жив на земята този човек. А това ясно е написано, че е освещението на праведника:

14 Защото с един принос Той е усъвършенствувал за винаги ония, които се освещават...

Новорождението, или Раждането отново (отгоре), както казва Господ Исус не е многократен процес, а еднократен, който променя за кратък период ценностната система на човека изцяло в противоположна посока. Словото често го нарича "повярва в Исус". :

9 Защото, ако изповядаш с устата си, че Исус е Господ, и повярваш със сърцето си, че Бог Го е възкресил от мъртвите ще се спасиш.
10 Защото със сърце вярва човек и се оправдава, и с уста прави изповед и се спасява.
11 Защото писанието казва: "Никой, който вярва в Него, не ще се посрами"...та всеки, който вярва в Него [да не погине, но] да има вечен живот...16 Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот...Истина, истина ви казвам, Който вярва [в Мене] има вечен живот...Ако някой вярва в Мене, реки от жива вода ще потекат от утробата му, както рече писанието...Исус й рече: Аз съм възкресението и живота; който вярва в Мене, ако и да умре, ще живее;
26 и никой, който е жив и вярва в Мене, няма да умре до века. Вярваш ли това?..."Ето, полагам в Сион крайъгълен камък, избран, скъпоценен;
И който вярва в Него, не ще се посрами"...


Думите са категорични и няма скрити условия, както при офертите на съвременните банкови кредити, написани със ситен-нечетим текст отдолу. Господ ги казва!  Да повярваш със сърцето си, че Бог е възкресил от мъртвите Исус и да Го изповядваш като Господ не е ли това едно пълно НОВОРОЖДЕНИЕ на това сърце? Кой човек би повярвал това и би останал същият в своя мироглед , както е бил и преди да повярва? Това е революционно осъзнаване, което разрушава непременно устоите на всичко градено до този момент в съзнанието на човека като разбиране за живота, смъртта и вечността. Затова се нарича Раждане отново - все едно ,че дадения човек се появява отново на този свят и започва да гради като разбиране всичко отначало, поставено на изцяло нова основа. Такъв пример от Словото е обръщането на Савел в Павел за кратко време:

17 И тъй Анания отиде и влезе в къщата; и като положи ръце на него, рече: Брате Савле, Господ ме изпрати, - същият Исус Който ти се яви на пътя, по който ти идеше, - за да прогледаш и да се изпълниш със Светия Дух.
18 И начаса паднаха от очите му като люспи, и той прогледа; и стана та се кръсти.
19 А като похапна, доби сила, и преседя няколко дни с учениците в Дамаск.
20 И почна веднага да проповядва по синагогите, че Исус е Божият Син.
21 И всички, които го слушаха, се удивляваха...


Савел се новоражда много бързо и се превръща в Павел, на който дори започват да му се чудят каква е тази метаморфоза, като го слушат да им проповядва за Исус. Станало е вече това "обрязване на сърцето", обновението за което говори Новият Завет. От тук нататък, пътят на Павел (и всеки повярвал в Исус) е неговото усъвършенстване в освещението, а не продължителен процес на "новораждане". Затова и се казва:"Защото с един принос Той е усъвършенствувал за винаги ония, които се освещават. С делото на Исус и Неговото възкресение, се изпълнява Целта на Новият Завет - пълна промяна в сърцата на вярващите, написване на Божиите заповеди там и влюбването на вярващите в тези Заповеди и Този, Който ги е дал! Ако това можеше да стане чрез Стария Завет, то Бог не би мислил да поставя Нов Завет, би бил излишен. Но ето каква е разликата:

7 Защото, ако оня първи завет  е бил без недостатък, Бог  не би търсил място за втори.
8 А напротив, когато порицава израилтяните , казва:
"Ето, идат дни, казва Господ,
Когато ще сключа с Израилевия дом и с Юдовия дом нов завет;
9 Не такъв завет, какъвто направих с бащите им
В деня, когато ги хванах за ръка, за да ги изведа из Египетската земя;
Защото те не устояха в завета Ми,
И Аз ги оставих, казва Господ.
10 Защото, ето заветът, който ще направя с Израилевия дом
След ония дни, казва Господ:
Ще положа законите Си в ума им
И ще ги напиша в сърцата им;
Аз ще бъда техен Бог,
И те ще бъдат мои люде;
11 И няма вече  да учат всеки съгражданина си
И всеки брата си, като му казват: Познай Господа;
Защото всички ще Ме познават,
От малък до голям между тях.
12 Защото ще покажа милост към неправдите им
И греховете им (и беззаконията им) няма да помня вече".
13 А като каза "нов завет", Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близо до изчезване.


Kак Бог ще напише законите Си в умовете и сърцата на хората, за да са "усъвършенствани завинаги с един принос"? Няма как, освен чрез пълна промяна на ценностната система на човека, а това е ВЯРАТА ВЪВ ВЪЗКРЪСНАЛИЯ МЕСИЯ ИСУС ХРИСТОС! Тази вяра е Рождението Свише! Това е целта на Новия Завет - нови хора, Родени от Бога чрез Вода и Дух! Хора, които да имат нови сърца, ЗА ДА ГО ОБИЧАТ! Когато стане тази промяна - повярването със сърцето, тогава започва един съвместен път - човек с Бог- който вярващият ИСКА да извърви и това е пътят на освещението. Забележете, че вече човека не го прави някак насила, както когато е бил под "възпитател", а с огромно желание-цяло сърце-отдадено на Бога и пребъдващо в Бога, както и Бог в него чрез Святият Си Дух. Затова са "усъвършенствани завинаги" праведниците в Новия Завет, защото са Родени от Бога и целта на оставащият им живот на земята е тяхното Освещение.

Темата тук е със заглавие " Отпадане от вярата". Може ли Родения от Бога човек да спре да вярва в Исус и да спре да се освещава? Защо Бог направи Новият Завет? Ами именно затова го направи- за да не може Роденият Свише да спре да вярва и да ПОИСКА да се върне в старото си състояние. С ново сърце няма как да стане това! Иначе, няма никакъв смисъл от Нов Завет, праведници, които ще бъдат спасени при Господ си има и в Стария Завет. Но Бог иска да направи "НЕЩО НОВО" , затова и е измислил начин как да се осъществи това- Господ Исус Христос, Основоположника на Новият Завет с човеците!
Би ли могъл ап. Павел да се обърне и да стане отново стария Савел, гонителя на църквата? Мисля, че е абсурдно да се мисли това. Ап. Йоан се обосновава по този въпрос така:

6 Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал...9 Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото Неговият зародиш пребъдва в него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога...24 И който пази неговите заповеди, пребъдва в Бога  и Бог  в него: и по това познаваме, че той пребъдва в нас, по Духа, който ни е дал..."

Той казва категорично, че Роденият от Бога "не може да съгрешава", т.е да тръгне умишлено да върши грехове. Това не може да стане- защо? Той казва, "защото Неговият зародиш пребъдва в него" и "защото е Роден от Бога". Ако Бог е променил сърцето на човека и Божият Дух пребъдва вътре в човека, би ли спрял да вярва този човек в Исус и би ли пожелал да върши отново грях? Не мога да си го представя това! А и апостолите не могат!
Кой пази Божиите заповеди? Ами тези, дето са написани на сърцата им тези заповеди - те ги пазят, защото така искат. Святият Дух пребъдва в сърцето на човека и той пази Божиите заповеди. За това живее този човек.

Ап. Йоан казва и още неща:

16 И ние познаваме и сме повярвали любовта, която Бог има към нас. Бог е любов; и който пребъдва в любовта, пребъдва в Бога, и Бог пребъдва в него.
17 В това се усъвършенствува любовта в нас, когато имаме дръзновение в съдния ден, защото, както е Той, така сме и ние в тоя свят.
18 В любовта няма страх, но съвършената любов изпъжда страха; защото страхът има в себе си  наказание, и който се страхува, не е усъвършенствуван в любовта.


Може ли Родения от Бога човек да се страхува за спасението си? Йоан казва, че не може! Защо? Ами защото "в любовта няма страх". Новият Завет на Бог със света е Завета на Любовта. Бог показа любовта Си към нас, чрез Исус Христос и ни направи нови сърца чрез вярата в Него, с които вярващите да Го обичат. Тази Любов, изпъжда всеки страх от наказание. Ако ти обичаш Господа и искаш да Го радваш с живота си, би ли се страхувал, че ще изгубиш Неговата Любов и накрая Той ще те накаже с вечна раздяла? Трудно ми е да го мисля това положение и за мен е невъзможно!

Та, освещението на Родените Свише е процес продължителен, защото са на земята и продължава докато не преминат от нея. Затова всички новородени пребъдват в Исус и дават плод, но според степента на своето освещение. Няма безплодни новородени! Но има:

23 А посеяното на добра земя е оня, който чуе словото и го разбира, който и дава плод, и принася кой стократно, кой шестдесет, кой тридесет...

Това е , което вярвам!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 30, 2014, 06:08:59 AM
38 Иоан Му каза: Учителю, видяхме един човек да изгонва бесове в Твое име; и му запретихме, защото не следваше нас.   
39 А Исус рече: Недейте му запрещава, защото няма никой, който да извърши велико дело в Мое име, и да може скоро след това да Ме злослови.   
40 Понеже оня, който не е против нас, е откъм нас.


Толкова ли са лоши църквите ? Не гледа ли Бог на сърцето на човека, а не къде членува/ходи да се среща/моли? Близо сме до истината, но дали ще я намерим ?

43 Блажен онзи слуга, чиито господар, когато си дойде, го намери, че прави така.   
44 Истина ви казвам, че ще го постави над целия си имот.   
45 Но ако онзи слуга рече в сърцето си: Господарят ми се забави, и почне да бие момчетата, и момичетата, да яде, да пие и да се опива,   
46 то господарят на онзи слуга ще дойде в ден, когато той не го очаква и в час, който не знае, и, като го бие тежко, ще определи неговата участ с неверните.   
47 И онзи слуга, като е знаел волята на Господаря си, но не е приготвил нито постъпил по волята му, ще бъде много бит.   
48 А онзи, който не е знаел и е сторил нещо, което заслужава бой, малко ще бъде бит. И от всеки, комуто много е дадено, много и ще се изисква; и комуто са много поверили, от него повече ще изискват.


И ето писано е, който е бил неверен или не дава подобаващи плодове каква ще е участта му.

Близо е при вратата, но има още малко да стане преди да дойде.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on August 30, 2014, 12:36:47 PM
В Откровение се споменава за църква на сатана и за църква на Бога. И между другото в църквата на сатана нещата не бяха с жертви на кокошки сред свещи във формата на разни символи. Пише, че "казват, че са юдеи, но не са", сиреч, това е църква на лъжебратя. Та, ако говорим за много лъжебратя събрани на едно и няколко праведници, това църквата на праведните ли е? Не пише ли в Псалм 1, че "в събранието на нечестивите няма да стоя"?

Писано е, че който остане във Вавилон, ще сподели наказанието му, независимо дали ходи в пътя на правдата, но защото не се е осветил, това ще му бъде вменено за грях и праведните му дела няма да се помнят.

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on August 30, 2014, 22:45:32 PM
1) Нещо го вадиш от контекста това което казваш и няма много общо с това което аз казвам.

2) Писано е, че който остане във Вавилон ще сподели язвите му (макар, че зависи кои язви защото Бог пази своите си понеже е верен! Примерно скакалците няма да нападат тия дето имат Божия печат на челата си и да ги мъчат.)
Но за това второто дето бил праведен ама видиш ли ще бъде съден защото бил във Вавилон е това я покажи къде го пише ?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on August 31, 2014, 09:00:12 AM
Цитираш пасаж, където се говори за човек, който е вършил чудеса в името на Месията и после се казва, че не е бил в групата на апостолите, но не означава, че е бил против тях и ти коментираш:
Quote
Толкова ли са лоши църквите ? Не гледа ли Бог на сърцето на човека, а не къде членува/ходи да се среща/моли? Близо сме до истината, но дали ще я намерим ?

Групата на апостолите и тези, които вършат чудеса в името на Месията е подобно на 12-те племена на Израел и останалите езически народи. В Божието царство ще има и от едните и от другите, но пак ще има различия — едни ще царуват над повече, а други над по-малко. Тук говорим за 2 групи, които са от страната на праведните, но пак разделени.

Ти говориш пак за 2 групи хора, но едните във Вавилон, а другите — извън. Това разделение е между бялото и черното, а не между 2 нюанса на бялото, което реално цитираш.

Та изобщо не вадя от контекста това, което си казал.

А се чудя как казваш, че който остане във Вавилон ще сподели язвите му, обаче тайничко се надяваш, че Бог щял да опази своите си, които са там.

Именно, че Бог е верен и Бог предупреждава СВОИТЕ СИ, че ако ТЕ не напуснат Вавилон, ще споделят язвите, с които ще бъде унищожен. Писано е ясно, че ще се избавят САМО ТЕЗИ от праведните, които напуснат Вавилон.
Откровение 18:4. И чух друг глас от небето, който казваше: Излезте от нея, люде Мои, за да не участвувате в греховете й и да не споделяте язвите й;

Както писах преди това, в Псалм 1 е записано, че праведният се освещава и не стои в събранието на нечестивите. Защо е това? Защото е писано на друго място, че лошите другари покварят добрите нрави. Средата се определя от хората, които са в нея. А това да се събираш с други хора, които наричаш "братя", а не са и да общуваш с тях е противопоказно. Писано е дори да не ги поздравяваш.

Това нещо с излизането от Вавилон се е случило и преди векове, когато Божии пророци са пророкували за падането на Вавилон тогава и как праведните е трябвало да се махнат от там.
Исая 48:20. Излезте от Вавилон, бягайте от халдеите; С възклицателен глас прогласете, проповядвайте това, Разгласете го до земния край, Речете: Господ изкупи слугата Си Якова.

Та каквото е станало пак ще стане.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 01, 2014, 00:00:50 AM
Щом си толкова праведен и безгрешен можеш да направиш това с тези църкви:

Йоан 8:7
Но като постоянствуваха да Го питат, Той се изправи и рече им: Който от вас е безгрешен нека пръв хвърли камък на нея.


Ако не си помисли върху това:
Лука 6:37
Не съдете, и няма да бъдете съдени; не осъждайте, и няма да бъдете осъждани; прощавайте, и ще бъдете простени;


А най-добре така:
Ездра 7:25
И ти, Ездро, според мъдростта, която имаш от твоя Бог, постави управници и съдии, които да съдят всичките люде намиращи се отвъд реката, и те всички да са такива, които знаят законите на твоя Бог; и поучавайте всеки, който не ги знае.


За това казах, "толкова ли са лоши". Едни бъркат в едно други в друго, ако не бъркахме нямаше да има смисъл Исус да се жертва за нас.


Именно, че Бог е верен и Бог предупреждава СВОИТЕ СИ, че ако ТЕ не напуснат Вавилон, ще споделят язвите, с които ще бъде унищожен. Писано е ясно, че ще се избавят САМО ТЕЗИ от праведните, които напуснат Вавилон.
Откровение 18:4. И чух друг глас от небето, който казваше: Излезте от нея, люде Мои, за да не участвувате в греховете й и да не споделяте язвите й;

А това което цитираш, добре го цитираш ама виж какво пише 2 реда по-надолу:

6 Въздайте й, както и тя е въздала, да! платете й двойно според делата й; с чашата, с която е черпила, почерпете я двойно.

Хайде сега ходи и и въздай след като си излязъл - нали ?

Или погледни какво пише в началото:

1 След това видях друг ангел, който слизаше от небето, имайки голяма власт; и земята се просвети от неговата слава.   
2 Той извика със силен глас, казвайки: Падна, падна великият Вавилон и стана жилище на бесовете, свърталище на всякакъв нечист дух и свърталище на всякаква нечиста и омразна птица;


Ти тоя ангел видя ли го да слиза ? Вавилон паднал ли е към момента ? Аз го виждам още в силата му...
За това казах, че го вадиш от контекста.


Както писах преди това, в Псалм 1 е записано, че праведният се освещава и не стои в събранието на нечестивите. Защо е това? Защото е писано на друго място, че лошите другари покварят добрите нрави. Средата се определя от хората, които са в нея. А това да се събираш с други хора, които наричаш "братя", а не са и да общуваш с тях е противопоказно. Писано е дори да не ги поздравяваш.

Нечестив не е ли този който се е отрекъл от Месията ? Ако не дай определение за нечестив.
За такъв е казано да не го поздравяваш защото ще споделиш язвите му.

Да казваш че някой който не познаваш и никога не си виждал (из тия църкви по цял свят) е нечестив не е ли клевета ? За това казах, че Бог гледа на сърце и познава своите си.

Ти пътуваш доста и се срещаш с доста хора нали (доколкото знам) ? А с нечестиви работиш ли, казваш ли им добър ден, здрависваш ли се с тях ?
Внимавай на къде хвърляш камъни, че може да паднат и да те ударят теб !

Иначе добра е идеята да се отдели малко по-настрани човек от невярващите, но и словото казва, че не можем да се махнем от тях щото трябва да излезем от тоя свят. Хубаво е да има братя около нас и да сме наедно за да си помагаме и поучаваме, ама нещо не се е получило до момента.

Иначе Псалми казват и това:

Псалми 37:34
Чакай Господа и пази Неговия път, И Той ще те издигне, за да наследиш земята; Когато се изтребят нечестивите, ти ще видиш това.


Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on September 01, 2014, 06:42:41 AM
Учудвам се на всичко това, което пишеш и не знам защо не разбираш това, което казва Писанието. Все пак ще ти отговоря последователно.

Щом си толкова праведен и безгрешен можеш да направиш това с тези църкви:

Йоан 8:7
Но като постоянствуваха да Го питат, Той се изправи и рече им: Който от вас е безгрешен нека пръв хвърли камък на нея.


Ако не си помисли върху това:
Лука 6:37
Не съдете, и няма да бъдете съдени; не осъждайте, и няма да бъдете осъждани; прощавайте, и ще бъдете простени;


А най-добре така:
Ездра 7:25
И ти, Ездро, според мъдростта, която имаш от твоя Бог, постави управници и съдии, които да съдят всичките люде намиращи се отвъд реката, и те всички да са такива, които знаят законите на твоя Бог; и поучавайте всеки, който не ги знае.


За това казах, "толкова ли са лоши". Едни бъркат в едно други в друго, ако не бъркахме нямаше да има смисъл Исус да се жертва за нас.
Това, което казах беше изцяло на база на Писанията. Както е писано, че Божието Слово ще съди накрая и аз само го цитирах. Съденето е нещо задължително за човека, защото дори има заповед "съдете справедливо", което и Христос повтаря. Когато ти кажеш "щом си толкова праведен", ти отСЪЖДаш за мен, че претендирам да съм праведен. Аз бих се радвал ако Бог ме вижда така, но в случая ти го отправяш като подигравка. Когато ти правиш преценка за някого, ти съдиш. Съденето е даването на оценка. В случая твоето мнение изцяло оценя това, което казвам като погрешно, т.е. ти отсъждаш с "не, не е така", сиреч съдиш. Не знам дали разбираш това и това, че съденето само по себе си е нещо добро (защото нямаше да може човек да разпознае между праведно и неправедно ако не можеше да отсъжда справедливо).

Основният ти проблем е, че смяташ, че църквите са все още нещо хубаво и няма проблем човек да е сред тях. За Вавилон е писано, че пред Бога е мерзост.

Притчи 17:15. Който оправдава нечестивия и който осъжда праведния. И двамата са мерзост за Господа.



Quote

Именно, че Бог е верен и Бог предупреждава СВОИТЕ СИ, че ако ТЕ не напуснат Вавилон, ще споделят язвите, с които ще бъде унищожен. Писано е ясно, че ще се избавят САМО ТЕЗИ от праведните, които напуснат Вавилон.
Откровение 18:4. И чух друг глас от небето, който казваше: Излезте от нея, люде Мои, за да не участвувате в греховете й и да не споделяте язвите й;

А това което цитираш, добре го цитираш ама виж какво пише 2 реда по-надолу:

6 Въздайте й, както и тя е въздала, да! платете й двойно според делата й; с чашата, с която е черпила, почерпете я двойно.

Хайде сега ходи и и въздай след като си излязъл - нали ?
За да направим нещата още по-стресиращи за теб ще ти потвърдя този пасаж от Псалмите:
Дъщерьо вавилонска, която ще бъдеш запустена, Блазе на онзи, който ти въздаде За всичко що си сторила нам! Блазе на онзи, който хване и разбие о камък Малките ти деца!

Това, че тези, които останат във Вавилон ще бъдат наказани е написано съвсем недвусмислено, защото не са се покорили на заповедта да се осветят и да се отделят от нечисто. Тази заповед е казана много преди ангела, който слиза, за да унищожи Вавилон. Ако ти очакваш, че някой може да си стои кротко във Вавилон и да си каже "като започне ангела да унищожава, тогава ще се измъквам, а сега е още рано".

Не си ли чел:
Внезапно падна Вавилон и се разруши;

Горко на тези, които се надяват, че ще получат предупредително писмо точно преди това, защото заповедта да се отделиш от лъжливите братя е вечна заповед.


Quote
Нечестив не е ли този който се е отрекъл от Месията ? Ако не дай определение за нечестив.
За такъв е казано да не го поздравяваш защото ще споделиш язвите му.
Имаше един Симон магьосника. Той не само не беше се отрекъл от Месията, но даже вярваше в Него (Святият Дух свидетелства за това), както и се беше кръстил. Този човек беше пак нечестив. Имаше едни юдеи, за които Святият Дух също свидетелства, че вярваха в Месията (Йоан 8:31 и нататък), обаче Христос ги нарече чада на дявола. Имаше едни хора, за които братът на Христос, Яков, каза, че имали вяра, обаче делата им не били съответни на вярата и те също бяха осъдени като нечестиви. Има достатъчно примери да се види, че летвата на правдата е много по-висока от това, което човеците си мислят.


Quote
Да казваш че някой който не познаваш и никога не си виждал (из тия църкви по цял свят) е нечестив не е ли клевета ? За това казах, че Бог гледа на сърце и познава своите си.

Ти пътуваш доста и се срещаш с доста хора нали (доколкото знам) ? А с нечестиви работиш ли, казваш ли им добър ден, здрависваш ли се с тях ?
Внимавай на къде хвърляш камъни, че може да паднат и да те ударят теб !

Иначе добра е идеята да се отдели малко по-настрани човек от невярващите, но и словото казва, че не можем да се махнем от тях щото трябва да излезем от тоя свят. Хубаво е да има братя около нас и да сме наедно за да си помагаме и поучаваме, ама нещо не се е получило до момента.

Това, че някой седи сред Вавилон е достатъчно основание да видя, че не е като този, който е описан в Псалм 1. Писано е човек да се отдели от лъжливите братя, а не от езичниците. Евреите търгуваха и правеха бизнес с езичниците и това не беше никакъв проблем. Обаче ако някой сред евреите похулеше Бога или извършеше друг смъртен грях, този човек беше сурово наказван. Това не го правеха с езичниците, защото те не се наричаха братя.

Това, което пише за отделянето от нечестивите е казано от евреин по отношение на други евреи, които може би се наричат братя, обаче не са. Давид дори имаше свой приятел езичник, но много от неприятелите му бяха евреи. Като четеш псалмите и намериш думата "нечестиви", в 99% от случаите става въпрос за евреи. В повечето случаи се използва думата "езичници" ако става въпрос за езичниците, а в 1% от случаите от контекста става ясно, че се говори за нечестиви от всички народи.

Затова Павел говори на база на писанията да се отделим от тези, които се наричат братя, но не са, но това не означава да се отделим от светските хора, защото с езичниците няма проблем да се прави бизнес, стига да няма бизнес съдружие. Ти не си разбрал това и говориш неверни неща, че било проблем, че някой прави бизнес с езичниците. С други думи — съдиш несправедливо, защото не познаваш Писанията.


Quote
Иначе Псалми казват и това:

Псалми 37:34
Чакай Господа и пази Неговия път, И Той ще те издигне, за да наследиш земята; Когато се изтребят нечестивите, ти ще видиш това.


Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]

Вземи сега и прочети целия псалм и виж кой го е писал и си спомни този човек през какво мина и кои му бяха основните врагове. Ти все още не си разбрал, че Писанията са написани за тези, които искат или претендират да ходят в Божиите пътища, а не за езичниците.


Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 01, 2014, 21:02:43 PM
14 Също така не е по волята на Отца ви, Който е на небесата, да загине ни един от тия малките.   
15 И ако ти съгреши брат ти, иди, покажи вината му между тебе и него самия. Ако те послуша, спечелил си брата си.   
16 Но ако не те послуша, вземи със себе си още един или двама и от устата на двама или трима свидетели да се потвърди всяка дума.   
17 И ако не послуша тях, кажи това на църквата; че ако не послуша и църквата, нека ти бъде като езичник и бирник.


А Псалм 1 не казва нищо по различно от това горното. А и аз не казах нищо по различно от това ако зачетеш внимателно предния ми пост. Ако всички в едно събрание ти станат такива, излез от тях. Но да слагаш всички хора под един знаменател - означава да казваш че не са останали Божии хора по света...

Quote
Не си ли чел:
Внезапно падна Вавилон и се разруши;


Аз това питах ти видя ли го да се разруши ? А по времената около нас можем да познаем кога е наближило времето (и то е близо), но не разбирам защо смяташ, че Бог е предвидил една съдба за всичките си избрани ?

Даниил 11:33
И разумните между людете ще научат мнозина; при все това, ще падат от меч и от пламък, чрез пленение и чрез разграбване, много дни.

35 Дори някои от разумните ще паднат, за да бъдат опитани, та да се очистят и да се избелят, до края на времето; защото и то ще стане в определеното време.


Относно излизането пак ще ти кажа, прочети си Откровение и виж кога се казва да излезем.

Quote
За да направим нещата още по-стресиращи за теб ще ти потвърдя този пасаж от Псалмите:
Дъщерьо вавилонска, която ще бъдеш запустена, Блазе на онзи, който ти въздаде За всичко що си сторила нам! Блазе на онзи, който хване и разбие о камък Малките ти деца!

Не виждам нищо за стресиране в това което казваш, виждам, че от край време е предвидено на Вавилон да му бъде въздадено, но пак питам цитирай ми къде е казано, че праведните във Вавилон ще понесат наказанието му ? Щото аз чета друго:


23 И Авраам се приближи и рече: Ще погубиш ли праведния с нечестивия?

25 Далеч от Тебе да сториш такова нещо, да убиеш праведния с нечестивия, така щото праведният да бъде като нечестивия! Далеч от Тебе това! Съдията на цялата земя няма ли да върши правда?


Бог да не би да се е променил, а ? Внимавай на думите си, щото е за твоята глава !!!

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on September 01, 2014, 21:51:28 PM
Ако праведният съгреши, нито едно от праведните му дела няма да се помни повече.

Ако някой е праведен, обаче презре заповедта да се отдели от тези, които се наричат братя, обаче са идолопоклонци (кланят се на друг бог, независимо дали го наричат Христос), сребролюбци, блудници, грабители, тогава този човек върши нечестие пред Бога и независимо, че е ходил досега в правда, това, че не се е осветил е достатъчна причина да бъде съден като нечестив.

1 Коринтяни 5:11. но в действителност ви писах да се не сношавате с някого, който се нарича брат ако е блудник, или сребролюбец, или идолопоклонник, или грабител; с такъв, нито да ядете заедно.

И това, че Бог заповядва, а не аз, човек да се отдели от Вавилон, на теб не ти харесва, не променя факта, че Бог ще съди всеки, който е ходил праведно досега, обаче е решил да презре Божието предупреждение, защото последното ще заличи всичките праведни дела, които са били преди това.

Непокорството е като грехът на чародейството. За Бог това, че някой е непокорен на Неговите заповеди е същото като да се занимава с магьосничество. Това, че на теб не ти харесва и вярваш в някакъв романтичен бог, не променя истинността на Писанията.

Лошите другари покварят добрите нрави това не е казано за нечестивите, а е казано за праведните, че има опасност да се покварят нравите им ако са сред лоши другари. И ако има предупреждение, че царството на лошите другари ще бъде съсипано и някой си каже: Абе, ще си стоя там и ще се ослушвам и като вземе да се пропуква стената, ще бягам… но това не го предпазва от опасността да се поквари и от праведен да стане нечестив, докато е в такава среда.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 01, 2014, 22:23:11 PM
Ако праведният съгреши, нито едно от праведните му дела няма да се помни повече.

Ако някой е праведен, обаче презре заповедта да се отдели от тези, които се наричат братя, обаче са идолопоклонци (кланят се на друг бог, независимо дали го наричат Христос), сребролюбци, блудници, грабители, тогава този човек върши нечестие пред Бога и независимо, че е ходил досега в правда, това, че не се е осветил е достатъчна причина да бъде съден като нечестив.

1 Коринтяни 5:11. но в действителност ви писах да се не сношавате с някого, който се нарича брат ако е блудник, или сребролюбец, или идолопоклонник, или грабител; с такъв, нито да ядете заедно.

Добре си го написал, даже ще го подчертая за да го прочетеш:

1 Коринтяни 5:11. но в действителност ви писах да се не сношавате с някого, който се нарича брат ако е блудник, или сребролюбец, или идолопоклонник, или грабител; с такъв, нито да ядете заедно.

Не съм писал да се събирате с такива, ако бъркам покажи ми къде за да се поправя.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on September 02, 2014, 07:04:09 AM
Във Вавилон единици са тези, които могат да се нарекат праведни, а другите се наричат братя, но не са. Има заповед праведните да се отделят от тези, които се наричат братя, а не са.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Todor on September 02, 2014, 09:39:07 AM
Тихомир, струва ми се, че отиваш малко твърде далеч в отхвърлянето на другите (не го казвам като критика - разчитам, че си сериозен мъж и няма да го приемеш лично). Да, има заповед за отделяне, но има и противоположната (виж например Матей13:24-30). Според мен тези неща не са случайни, но Бог ги е положил именно по този начин та да може едно и също Слово да бъде едновременно "виделина на пътеката" за едни и "камък за препъване" за други. Затова според мен трябва да четем внимателно (по принцип), с търсене на мъдрост от Бог и с търсене на корекция от църквата (тук под "църква" имам предвид одобрените от Бог и хората братя не само между нас, но и през вековете).

В деноминациите (ще ги наричам така понеже запазвам думата "църква" за братята) има всякакви хора. Да, "праведните" (в смисъла, който ми се струва, че ти влагаш в тази дума) са малко - съгласен съм. "Неправедните" обаче са най-различни хора. Има "вълци в овчи кожи", които само се преструват на християни. Има търсещи хора, които обаче са "хванати" някъде от дявола и това им е попречило да продължат в благочестие. Има нови във вярата, които тепърва започват да растат и още не могат да различават добро от зло. И т.н. За всеки от тези хора Бог си има план. На едни, които са обикнали неправдата може да изпрати дух на заблуда. На други може да изпрати изобличение и наказание за да се покаят. На трети просто ще даде благодат за да израснат и те сами ще се отделят от неправдата. И т.н. Не виждам как можем всички тези групи да ги съберем и да имаме някакво общо отношение към тях - трябва търсим мъдрост от Бог и да се стремим да изпълняваме волята Му спрямо всеки един човек поотделно. Юда също съветва да се прави такова разграничаване и да имаме различно отношение спрямо "неправедния" в зависимост от това каква е причината за "неправедността" му:

Юда
22 И към едни, които са в съмнение, бивайте милостиви;   
23 други спасявайте, като ги изтръгвате из огъня; а към други показвайте милост, със страх, като се гнусите даже и от осквернената от плътта дреха.



Що се отнася до Вавилон от откровение - това е град. Доколко същия дух на нечестие е обладал и днешните деноминации и доколко можем да правим аналогии и да "прехвърляме" заповедите едно към едно - това е най-малкото твърде спорно.


С Лот също трябва да се внимава според мен. Може би наистина е направил грешка, че е отишъл да живее в Содом - за причините можем единствено да спекулираме. Но ако наистина е така, то никъде в Писанието не е упрекнат за това. Всъщност единственото място в НЗ където се споменава (2 Петрово), той е представен като праведник и е даден като пример за това как Бог пази праведните. Така че според мен Писанието по-скоро защитава тезата, че той не се е осквернил от нечестието на содомските жители ако и да е живял сред тях. А какво точно го е карало да стои там въпреки че това стоене е "измъчвало праведната му душа" - това Писанието не ни казва. Каквато и да е била причината, Бог не му я е вменил за грях или поне не е записано.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on September 02, 2014, 09:49:06 AM
Говориш така, все едно аз от себе си измислям всичко това, но сам Бог да види и да отсъди.

Писанието говори ясно. Знам, че дори и само с цитати от Писанието да отговоря без да коментирам по тях, пак бихте им намерили махна.

Мнението и надеждите на този и онзи нямат никакво значение, защото каквото е станало, пак ще стане и каквото Бог е казал стои и няма компромиси.


Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 02, 2014, 22:58:38 PM
Тихомир, помисли малко под следния ъгъл.
Колко човека в днешно време живеят излезли по начина който описваш ? Според това което казваш то аз не виждам колко ще се спасят. И ако тези които не са излезли няма да се спасят, то тогава имаме едно огромно множество невярващи които ще влязат в милениума - то се получава някаква щуротия. А Бог излиза лъжец защото е казал, че всеки които го е призовал ще се спаси.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 02, 2014, 23:25:23 PM
Относно Вавилон, е хубаво да се направи отделна тема / ако няма такава/, понеже тук темата е друга, макар и да има бегла връзка. Тук темата спря своето развитие, но вероятно няма какво повече да се каже..

Също е нужно  да се уточни какво/ кое/ къде днес е Вавилон, за да се прецени откъде кой трябва да излиза, ако разбира се този някой се намира в него. Също е добре да се уточни хронологията в писанието на призивът да се излезе от този вавилон, след като се конкретизира кой може да бъде той. В Откровение е писано, че в него / вавилон/ се намери кръвта на Божиите пророци..

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on September 03, 2014, 08:04:38 AM
Тихомир, помисли малко под следния ъгъл.
Колко човека в днешно време живеят излезли по начина който описваш ? Според това което казваш то аз не виждам колко ще се спасят. И ако тези които не са излезли няма да се спасят, то тогава имаме едно огромно множество невярващи които ще влязат в милениума - то се получава някаква щуротия. А Бог излиза лъжец защото е казал, че всеки които го е призовал ще се спаси.
Не пише ли, че малцина ще се спасят и не се ли дава пример с времето на Ной, когато са живели доста хора по лицето на земята (+ разни ГМО извращения) и са се избавили само 8 човека измежду тях?

Броят на избавените ще бъде малко и тук се говори само за тези, които са повярвали. Изобщо не става въпрос за езичниците тук, а се говори за малцина избавени измежду вярващите. Това означава, че мнозинството от тези, които днес казват "алилуя" ще погинат, защото не са направили усилията да прекрачат по тясната пътека и да не вършат беззаконие.

Да, в 1000 годишното царство пише за множества народи и за царе. Ти от бройката "много" и "малко" ли се притесняваш? Бог не се притеснява от това, защото може да направи свят народ и от 1 праведен човек (примерът с Моисей), а да изтреби другите, които се наричат свят народ, но вършат беззаконие.

И ако някой тръгне да противоречи защо съм казал, че става въпрос за вярващите, а не за малцина от всички хора по земята, питайте Месията за това.
Матей 22:14. Защото мнозина са поканени, а малцина избрани.

Примерните за избавените, които Христос дава са винаги на хора, които са призовани, обаче мнозина от тях я карат през просото. Дори нещо, което е още по-сериозно:
И някой си Му рече: Господи, малцина ли са, които се спасяват? А той им каза: Подвизавайте се да влезете през тесните врата; защото ви казвам, мнозина ще се стараят да влязат, и не ще могат след като стане домакинът и затвори вратата, и вие като останете вън, почнете да хлопате на вратата и да казвате: Господи отвори; а Той в отговор ви каже: Не ви зная откъде сте

Значи не само мнозина ще погинат, но мнозина и ще се стараят да влязат през портата и пак няма да успеят.  Тук се говори за тези, които се опитват да влязат през портата на Божието царство и тези не са езичници.

Не си правете илюзии, Писанията са много категорични.

Не сте убедени достатъчно? Ще ви кажа, че дори хора, които вършат чудеса, проповядват, бесове изгонват ще погинат. И това ще бъдат много хора.

Или тука пак ще ми цитирате "ооо, господ няма да убие праведния с нечестивия"?

Матей 7:22. В онзи ден мнозина ще Ми рекат: Господи! Господи! не в Твоето ли име пророкувахме, не в Твоето ли име бесове изгонвахме, и не в Твоето ли име направихме много велики дела? Но тогава ще им заявя: Аз никога не съм ви познавал; махнете се от Мене вие, които вършите беззаконие.

И как така? Уж вярващи. Уж проповядват. Уж гонят бесове. Уж вършат велики дела. Къде им е беззаконието?

По логиката на Nikolay и Todor тук, тези за които сега говоря са много по-велики вярващи отколкото "просто черкуващите се". И щом са вършили велики дела хората смятат, че "бог ги слуша, за да стават тези работи". Обаче какво казва Месията? Вършили са беззаконие.

Какво е беззаконието, което са вършили?

Някой замислял ли се е, че има само една единствена група хора, която има дързостта в деня на съда да държи сметка на Бога за решението му. Това езичниците ли бяха да кажат на Бога — чакай малко, сбъркал си? Не, това бяха тези, които вярваха, че вървят в правия път и вършеха правилните неща, но явно аршинът им е бил друг, защото Писанията са единственото мерило, според което ще бъдат съдени тези вярващи.

Кои са тези вярващи, които ще погинат? Това са тези, които изповядват, че вярват в Христос и вършат много религиозни дела, които може да не са заповядани или даже да са забранени, но според тях (тези човеци) нищо лошо не правят. Примери има хиляди. Такива приличат на левитина, който беше при Михей, който хем беше Господен служител, хем и домашните идоли обслужваше и цялата работа беше, за да може Михей да има успех (щото бил набожен), а левитинът пък да има добра заплатка.

Ето левитинът и Михей в по-голямата част служеха на Бога, обаче имаха разни домашни идоли за всеки случай. Така и днес хората уж уповават на Бога, обаче като дойде трудност или имат нужда от нещо повече от това, което имат, се вижда как търсят избавление от други места.

А когато си направиха златното теле в пустинята? Те го нарекоха "Елохим" — със същото име наричат и Господаря на вселената, сиреч, имаха си същите наименования, обаче отдолу значението беше различно. Също си измислиха допълнителен празник, както днес празнуват мерзостни празници "в името на Елохим"… то не беше "неговият рожден ден", то не беше "неговото възкресение". Обаче мнозината нямат нищо против тях, нали така? Че какво лошо има, казват? Празнуваме "елохим", не може да има нищо лошо в това? Наистина ли?

Затова всеки да изпитва себе си.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 03, 2014, 11:32:40 AM
В писанията нещата са написани по особен начин, поне от това което аз самият съм разбрал до този момент. От една страна Бог е любящият баща, който дава всичко добро за чадата си, от друга Той е справедливият и страшен Бог, който наказва злото.
Ако има някой, който не ще влезе в царството му, то този някой, без капка съмнение, ще е откъм злото и то напълно.
Как ще стане това с тези, които са викали- Господи, Господи, не в твоето ли име и тн..., нима и те са такива? Да, разбира се, дори повече! Най- страшно е да си религиозен лицемер, това е най- страховитото нещо, за човека, понеже не само е в злото, но е и самозаблуден, че е в добрият път. Именно затова и господ Исус така остро изобличаваше и заклеймяваше фарисеите, наричайки ги - рожби на змия.

Аз виждам, че основното нещо е това- Да се стремиш да имаш винаги чиста съвест. Да изпитваш себе си дали си във вярата, според писаното в, например първото послание на Йоан. Да не смяташ себе си за нещо много и велико, да мислиш скромно за себе си и винаги да слагаш другите по горе от себе си. Не непременно да ги считаш за по духовни хора, понеже понякога това е глупаво, но по - горни. Господ никога не е смятал апостолите за по мъдри, изпълнени с Духа и тн. от себе си, но им избърса краката и с това демонстрира, че им слугуваше. Човек е нужно винаги да търси да е милостив молейки се на Бог Отец в Христовото име и да помни Исуса от давидовото потомство, който за нас стана омилостивение.  Това ако прави, добре ще върви, а Бог е силен да опази тези които са си негови.

Има мнозина които се стараят и ще се стараят да влязат, но въпросът е как се стараят! Именно това е нещото което ще раздели един ден овцете от козите. Понеже има кози които се стараят по техни си начини да влязат и не ще могат, има и кози които не се стараят и нехаят. А за да влезеш е нужно да си овца. Мнозина от тия дето се стараят да влязат, се стараят, но като кози и нито стараенето им е законно, нито пък може да бъде. Но царството Божие ще е за тия дето са със смирен дух, кротки, милостиви, жадуващи за правда, гонени заради тази правда. Те са тия които побеждават, имат плодове в живота си и стараененто им се изразява в тия изброени по назад неща, които са също и плод на Духът Божи в тях. Те се движат по тесният път, понеже този път наистина е тесен и незабележим, другият е шипок и пространен, но водещ към гибел.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Todor on September 03, 2014, 12:16:59 PM
Като цяло съгласен съм с това, което си написал, Тихомир ( с изключение на въпроса за празниците - можем да празнуваме и да не празнуваме каквото си искаме, стига само "да не употребяваме свободата си като повод да се разобуздава плътта"). Казаното е право - само по себе си. Според мен обаче пропускаш другата страна на въпроса. Както е писал Смол
Quote
От една страна Бог е любящият баща, който дава всичко добро за чадата си, от друга Той е справедливият и страшен Бог, който наказва злото.
Ти гледаш само едната страна - заповедите. Да, заповеди има и те са валидни - в това спор няма. Обаче има и други неща също - като например милост, любов и прощение на греховете. Бог обича всички и "не иска някои да погинат, но всички да дойдат до покаяние". Христос знае немощта ни и ни съчувства. Знае, че сме плът и че сме зли, но въпреки това е с нас и ни води ден след ден.

Да, знам че мнозина използват тези аргументи за да извиняват себе си и стоенето си в греха. Обаче това, че някой злоупотребява с тях, не ги прави невалидни. Така че трябва да ги добавиш към богословието си - понеже в крайна сметка наблягайки само на другата страна рискуваш да изпаднеш в абсолютно същата грешка и да се изпълни над тебе писаното "В каквото съдиш другите, себе си осъждаш - понеже ти, който съдиш, вършиш същото."


По темата - Смол, ти наистина ли смяташ, че след като е спасен някой вече има запазено място в Рая и няма как да изпадне? Това ме удивлява...
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 03, 2014, 12:43:43 PM
Тошо, аз съм написал какво смятам конкретно по този въпрос в тази тема още в началото и в другата тема - пътят на спасението.
Въпросът е човек да се роди отново. Но тази увереност, роденият отново я има на база вяра, също както вярва, че Исус е Месията,  който ни изкупи. Както това убеждение е нужно да остане в нас до края на живота ни, така и роденият от Бога, до края на живота си утвърждава своето избиране и постоянства във вярата.
Моето разбиране е, че ако си роден от Духа, то си и сънаследник с Месията, но трябва да изживееш тоя живот за да докажеш, този факт, ако се отречеш от Христа в живота си и отпаднеш, то ти нито си го видял, нито познал, тоест Той никога не те е познавал. Тогава си като онези почви, дето остават безплодни и си вън, ако и да си вършил какво ли не, всичко е било напразно и поради това, че не си улучил целта, тесният път, на смирение и себеотричане, си се самоизмамил. На такива казвам, че са кози, а не овце, ако и да си мислят, че са в стадото Христово.
Много сме писали по тази тема, не само тук, а и на още няколко места, ако иска някой може там да прегледа..
А ако някой си мисли, че може да използва това твърдение, като оправдание да живее в грехове, такъв нищо не разбира и ще бъде погубен. Твърдението е по скоро философско. Ако не останеш в Божията благост, то ти никога не си бил познат от Бога, това именно примирява двете позиции, без да отваря врата за успокоение на неверните..
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 03, 2014, 13:05:00 PM
Не бива да забравяме, че има едно освещение, без което никой не ще види Бога, както е записано в посланието към евреите:
Търсете мир с всички и онова освещение, без което никой няма да види Господа

Кое е това освещение? Аз вярвам, че това е освещението на нашият дух. Това е именно раждането отново, отгоре, според казаното от Господ Исус в Иоан глава трета. Без това освещение, човек не може да види  Божието царство.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 03, 2014, 13:34:29 PM
Като цяло проблема в случая с неразбирането и спора тук идва от 2-рата голяма заповед за която Исус спомена. 1-вата заповед е лесна, да обичаш Бог с цялото си сърце и разум, тука е трудно да се сбърка поради простия факт, че е лесно да обичаш някой който е прави всичко правилно и перфектно.

Обаче с 2-рата заповед е много трудно имаме едни хора дето ама всичко им върви на опаки, всеки от тях има мнение, гордост и какво ли още не, дори да не го осъзнава и да си мисли, че е много смирен (аз по себе си гледам, понеже се старая да се само преценявам кое и защо съм направил). А се казва да обичаш ближния си като себе си и да му прощаваш даже колко пъти сбърка и ти поиска прошка. Е те това е ама много трудно. За съжаление на много места е казано, че без обич не става. Може да направи човек ама всичко перфектно, но няма ли обич/любов - греда. Интересното е, че за любовта се казва, че покрива много грехове !

Така, че Тихомире ти добре гледаш, че трябва да се изпълни едно и друго, ама пък виж другите казват,  че трябва любов и прошка.

Иначе да прав си малцина ще влязат в управлението на милениума ама осъзнай че управлението е просто една от наградите и когато говорим за влизане в царството има 2 фази - влизане и награждаване. Влизането е описано доста добре и за него говорим, обаче награждаването е съвсем друго нещо и то ще бъде по преценка на Бог ! Тва управление е като спасението и то е ДАР, ако тичаш за дарът то тичаш ли правилно ?
Също така, винаги подминаваш това което ти казвам и не го разбираш защото не осъзнаваш едно просто нещо което е влизането и то е ето тоя стих:

8 И в цялата земя, казва Господ, Две части от жителите й ще се изтребят и изчезнат, А третата ще се остави в нея.

Тука горе никъде не се казва, кой ще управлява казва се КОЛКО ще влязат. Ти вече прецени те вярващи или не вярващи ще бъдат.

Откровение 7
9 След това видях, и ето голямо множество, което никой не можеше да изброи, от всеки народ, и от всичките племена, люде и езици, стоящи пред престола и пред Агнето, облечени в бели дрехи, с палмови клони в ръцете си,

14 И рекох му: Господине мой, ти знаеш. А той ми каза: Това са ония, които идат от голямата скръб; и са опрали дрехите си, и са ги избелили в кръвта на Агнето.


Виждаш ли 1/3-та идваща от голямата скръб ще влезе. Също така се казва, че при тръбите и печатите ще умират най-вече тия дето не са Христови - нали ? Така, че тая 1/3-та ще са Христови. Аз от това дето чета, разбирам, че по време на голямата скръб ще измрат много "лъжебратя" и много невярващи, ще се поучат и ще повярват. Също така пише че ще влязат и такива дето са "без сватбарски дрехи" и ще бъдат разпознати впоследствие и изгонени, но ще са влезли.

Друго голямо объркване идва от постоянното бъркане на милениум и божието царство ! Обърнете внимание в притчите на Исус, че когато Той говори за божието царство, Той не говори за милениума. Не може да давате пример за влизане в милениума с думи които се отнасят за божието царство и да обяснявате постоянно за летвата тва летвата онова - да ма летвите са ДВЕ. Прескочи първо ниската и после отиди при високата.

В божието царство което е след милениума ще влязат ама наистина малцина, защото ще бъдат пресяти, както и пише:

9 И тая трета част Аз ще прекарам през огън, Пречиствайки ги както се чисти среброто, И изпитвайки ги както се изпитва златото. Те ще призоват Моето име, И Аз ще ги послушам; Ще река: Тия са Мои люде; А те ще рекат, всеки един: Господ е мой Бог.

Затова и винаги твърдя, че ще е по лесно да се влезе в милениума отколкото да се излезе от него, и ако се готвим като да излезем от него, няма да имаме проблем да влезем !

--------------------------

Въпросът е човек да се роди отново. Но тази увереност, роденият отново я има на база вяра, също както вярва, че Исус е Месията,  който ни изкупи. Както това убеждение е нужно да остане в нас до края на живота ни, така и роденият от Бога, до края на живота си утвърждава своето избиране и постоянства във вярата.

small axe нужно е също и ето това:
Марк 11:23
Истина ви казвам: Който рече на тая планина: Дигни се и хвърли се в морето, и не се усъмни в сърцето си, но повярва, че онова, което казва, се сбъдва, ще му стане.


Те за това доста хора си вярват, че всичко е наред и са много праведни, защото се изисква да си вярваме.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 03, 2014, 13:52:04 PM
Моето разбиране е, че ако си роден от Духа, то си и сънаследник с Месията, но трябва да изживееш тоя живот за да докажеш, този факт, ако се отречеш от Христа в живота си и отпаднеш, то ти нито си го видял, нито познал, тоест Той никога не те е познавал. Тогава си като онези почви, дето остават безплодни и си вън, ако и да си вършил какво ли не, всичко е било напразно и поради това, че не си улучил целта, тесният път, на смирение и себеотричане, си се самоизмамил. На такива казвам, че са кози, а не овце, ако и да си мислят, че са в стадото Христово.

В притчата за сеяча, не се казва, че не са го познали, но виж:

5 А други паднаха на канаристите места, гдето нямаше много пръст; и твърде скоро поникнаха, защото нямаше дълбока почва;   
6 а като изгря слънцето, пригоряха, и понеже нямаха корен изсъхнаха.   
7 Други пък паднаха между тръните; тръните пораснаха и ги заглушиха.


Тия тука са го познали ама за малко, те са малко като тия дето видяха чудесата дето Исус направи и познаха че е от Бог, но после отидоха и викаха разпни го... Малко мешаш нещата.
Исус си ги обяснява тия неща:

20 А посеяното на канаристите места е оня, който чуе словото и веднага с радост го приема;   
21 корен, обаче, няма в себе си, но е привременен; и когато настане напаст или гонение поради словото, на часа се съблазнява.


Виждаш ли - приели са го, ама са страхливи и се съблазняват, за това и пише:

Откровение 21:8
А колкото за страхливите...  тяхната участ ще бъде в езерото...


А за другите пише това:

22 А посеяното между тръните е оня, който чува словото; но светските грижи и примамката на богатството заглушават словото, и той става безплоден.

Т.е. ти вършиш нещо там от време на време ама си имаш грижи и поради тях оставаш безплоден.

Тия неща нямат общо с това да не са го видяли и познали. И са Го видели, и са Го познали, НО не са спазили 1-вата заповед да го обикнат с цялото си сърце !
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Todor on September 03, 2014, 14:34:27 PM
Моето разбиране е, че ако си роден от Духа, то си и сънаследник с Месията, но трябва да изживееш тоя живот за да докажеш, този факт, ако се отречеш от Христа в живота си и отпаднеш, то ти нито си го видял, нито познал, тоест Той никога не те е познавал. Тогава си като онези почви, дето остават безплодни и си вън, ако и да си вършил какво ли не, всичко е било напразно и поради това, че не си улучил целта, тесният път, на смирение и себеотричане, си се самоизмамил. На такива казвам, че са кози, а не овце, ако и да си мислят, че са в стадото Христово.
Много сме писали по тази тема, не само тук, а и на още няколко места, ако иска някой може там да прегледа..
Такива хора със сигурност ще има, но те едва ли ще са единствената група. Не искам да започвам отново същия разговор, но според мен  влизаш в този "филм" понеже за теб "спасение" е еквивалентно на "място в Рая". Аз смятам, че като цяло под термина "спасение" се има предвид спасението ни от настоящия нечестив век и "преселването" ни в Христовото царство. Прощението/покриването на греховете е само първата и абсолютно необходима част на спасението.
Христовото царство обаче още не е дошло в пълнота и ние сме така да се каже в "пробен период" - вече сме там, вече сме "назначени", но от нас се изисква да се покажем верни. Който не се покаже верен, няма да получи "постоянен договор".

Ако погледнеш на нещата по този начин (това е моето виждане) тогава всички текстове стават съвсем ясни - говоренето за "спасение" в минало свършено, сегашно и бъдеще време, извеждането на Израил от Египет като преобраз на спасението, притчите за неверния настойник и т.н. Ако искаш обмисли и тази възможност...
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 03, 2014, 15:01:17 PM
Quote
Тия неща нямат общо с това да не са го видяли и познали. И са Го видели, и са Го познали, НО не са спазили 1-вата заповед да го обикнат с цялото си сърце !
Николай, аз в притчата за сеяча не виждам да се говори за това дали някой е познал Бога, или е бил познат от Бога. Говори се за хора които са чули словото- едни са дали плод с търпение, други нищо не са дали. Едните са Божии, другите не са. Затова става дума. Това е и сетнината и на едните и на другите. Хората без плодове в живота си, ще останат отвън.
Относно това за познаването от Бога има ясен текст. Ще има хора които ще хлопат и тропат на вратата и ще казват отвори ни, нима не в Твоето име не извършихме много дела и тн, но ето сам Господ им казва- Махнете се от мен всички вие, които вършите безаконие, аз никога не съм ви познавал!

Ето че тия, дето според думите ти би трябвало и да са го видяли и познали, сам Господ им казва че никога не ги е познавал.. Не познавал ги е а сетне е спрял да ги познава, а Никога не ги е познавал. Тоест те никога не са били негови люде.
Да те познава Бог, означава да те разпознава като негов. Тия не са такива. Затова става дума.

Тодор,
Quote
но според мен  влизаш в този "филм" понеже за теб "спасение" е еквивалентно на "място в Рая". Аз смятам, че като цяло под термина "спасение" се има предвид спасението ни от настоящия нечестив век и "преселването" ни в Христовото царство
За мен спасението е както е описано- спасение от греха, спасение от пъкъла, спасение от този нечестив свят и съответно вечен живот с Бога и при Бога. Това говори писанието, това и вярвам.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 03, 2014, 15:22:42 PM

Ето че тия, дето според думите ти би трябвало и да са го видяли и познали, сам Господ им казва че никога не ги е познавал.. Не познавал ги е а сетне е спрял да ги познава, а Никога не ги е познавал. Тоест те никога не са били негови люде.


Добре го казваш :)
Но, виж в детайли това което казваш:

Да е познал, някой Бога е едно, Бог да е познал някой е съвсем друго.
Той затова и им казва, че не ги познава, но пък им отдава правото, че те за Него са правили тия неща. Но поради факта, че те са си измисля тия неща които Бог не е искал, той за това им казва, че не ги познава, защото не харесва това което са правили.

Разбираш ли, те четат същата Библия която четем и ние, просто я разбират по друг начин. И това е проблема - разбирането което имат.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 03, 2014, 15:51:55 PM
Божиите люде познават Бога по начин, по който хората който не са родени отгоре не го познават, ако въобще нещо разбират. В притчата за почвите, ония които са приели словото но не са дали плод, не познават Бога по начинът по който тия дето са дали плодове Го познават. Затова така пиша.
Важното е да си познат от Бога. Аз това пиша, понеже не ние се раждаме самички отгоре, а Бог ражда чрез Духа си. Важното е кого той разпознава като свой, понеже ще има такива които никога не ги е познавал. Има хора, писано е в римляни, които познаха, че има Бог, но не го прославиха като такъв, но се извратиха и несмисленото им сърце се помрачи..
Не може аз да познавам някой наистина, а той мен да не ме познава. Тогава истината е, че аз не го познавам, а само съм чувал за него.

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 03, 2014, 16:12:20 PM
Именно.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Todor on September 03, 2014, 16:54:02 PM
Добавете още и групата на Сауловците ако мога така да ги нарека - тези, които Бог е познавал, но отхвърлил - и ще си стиснем ръцете и тримата :)
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 03, 2014, 18:03:45 PM
Тия различия в мненията по точно тази тема не ми пречат да стискам ръце на хора на противното мнение :)
Аз виждам два варианта за Саул. Първият е, че Саул може да  е точно подобен на тия, които са вършили какви ли не неща в името Господне, чудеса, пророкували, бесове гонили но въпреки това Господ им казва, че никога не ги е познавал.
Саул също пророкува и тн, и какво ли не прави, върху него дори идваше Духа. Трябва да не се забравя и разликата относно пребиваването на Божият Дух във вярващите в старозаветните времена и новозаветните , това би могло да е в плюс за Саул, относно неговата вечна участ. Понеже за хората след идването на Месията и сключеният нов завет/договор се казва, че Бог ще напише законите си на сърцата им, и ще ги положи в умовете им, а преди това не е било така.

Другият вариант е да е отхвърлен от Бога, като наказание. Както Бог наказва дори своите. Например Бог наказа някои от коринтяните, за да не  погинат заедно със света. Други примери на предупреждения и наказания има в книгата откровение първите глави. Друг пример е цар Соломон, или Аараон..
Лично аз не съм сигурен кой от двата варианта е верен за Саул..

третият вариант е този който , ти Тошо застъпваш, че човек роден отгоре отново, може да престане да бъде такъв, това виждане, аз не  приемам, както многократно сме писали в други теми, нито мога да го приложа са Саул, който е под старият договор и съответно не мога да го коментирам в тази светлина.
Едно е ясно, Бог е този който решава кого да роди отгоре отново и кого да не роди.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Todor on September 03, 2014, 22:45:52 PM
Затова ти казвам да обмислиш пак виждането си за спасението - коригираш ли това всичко друго ще си дойде само на мястото... И няма да ти се налага да измисляш странни тълкувания на пределно ясни текстове от рода на "ние не сме от тези които отстъпват назад и погиват...", "Подвизавайте се така че да влезете през тясната порта" и т.н. Последният човек с който говорих и поддържаше тази доктрина направо си твърдеше че "Послание до евреите" било писано до нехристияни - не му изнасяше какво пише вътре и беше решил направо цялото да го шитне... Както на адвентистите например не би им изнесло посланието до Галатяните ако имаха очи да прочетат какво пише в него...

Така че мисли си по въпроса най-добре - от виждането ти за спасението зависи в голяма степен и виждането ти за Божието царство, за това кой е Бог и какво Му е угодно... Обсъжданият въпрос е само едно от следствията и, както казваш, вероятно съвсем не най-важното. Що ти трябва да го избиваш на разни философии и мъдрувания?  Остави ги тия работи и продължавай да размишляваш... Какво всъщност имаме в Христос? Защо е било необходимо да идва и т.н.? Все въпроси за доживотно размишление - поне за мен. По-добре размишлявай и ти - то си е за тебе... Новорождението означава по-голяма отговорност и по-голямо наказание в случай на отстъпление. Въобще за да "отстъпиш" от някъде трябва преди това да си имал съответната позиция...

Чудно ми е, че изобщо може да има някакъв спор по относително ясен въпрос. Единственото хубаво в случая е, че имаш и "обратна връзка" между новорождението и богоугодния живот (който не води богоугоден живот не е новороден, нали така?). Щото иначе щеше да настане ужасно мазало - щеше да излезе, че може и сатанист да станеш след като си новороден и пак да имаш място в Божието царство. И тогава вече наистина нямаше да има как да си стиснем ръцете над каквото и да било...
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Valipeti on September 03, 2014, 23:12:18 PM
Тия различия в мненията по точно тази
Едно е ясно, Бог е този който решава кого да роди отгоре отново и кого да не роди.

Ето какво иска Бог:

3 Защото това е добро и угодно пред Бога, нашия Спасител,
4 който иска да се спасят всичките хора и да дойдат до познаването на истината.


Ако Бог иска да се спасят всичките човеци, но решава да не Новороди всички, то е ясно, че решението Му за Новораждане е неразривно свързано и с волята на всеки човек. Трябва да има синхрон между желанието на Бог и желанието на човека, за да има Новорождение.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Владо on September 04, 2014, 11:42:45 AM
Здравейте.

В частта относно Вавилон, пише, че същият град е блудница. Основната идеология по т.н. "църкви" * е блудство с писанията. Именно - писанията, дадени за да дарят живот и да учат как се живее, се използват за хитроумни басни, лъжливи притчи и философски разкази. Чрез системата на църквите дявола, който е старовременната змия, впримчва и държи в плен човеци, които са тръгнали към Бога по един, или друг начин.

Основната цел на писанията е да доведат човеци в покорство пред Бога. Основна цел на църквите е да извратят писанията, да държат в покорство човеци на системата и на заблудителни, бесовски учения.




* - "църква" е понятие, което Бог никъде в писанията не е описал, "църква" като дума и термин е въведен с пагубна, заблудителна цел
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 04, 2014, 11:43:36 AM
Разбира се, Бог иска да се спасят всички хора, но не всички ще откликнат на призива за покаяние. Това е безспорно.. Но Той решава, не човек. Бог знае сърцата и ражда само онези които са със съкрушен и дмирен дух и просят милост и прошка за греховете вярвайки в Месията.

Тошо, след толкова много теми, не само в този форум, би трябвало да си проследил доводите които давам в подкрепа на това, че АКО един човек е роден отгоре, такъв не може да престане да бъде роден. Въпросът е да е роден, а това нещо се доказва от целият му живот. Това е толкова просто и елементарно нещоДаже в този форум радетелите на обратното виждане, доколкото виждам си промениха мнението, което беше като твоето...
Ако си роден ще победиш, ако не победиш не си бил никога познат от Господа. Ти просто си имаш твоето наум и някакви такива страхове, че някой си можел да си живее в грехове и да си мисли че е роден от Бога.. Ми нека си мисли, той сам вече се е осъдил с това.. Писанието е ясно, който изповяда името Господне ДА ОТСТЪПИ ОТ НЕПРАВДАТА!
Ако ти си мислиш нещо друго, това е лично твоя работа, на мен това не ми пречи. Същественото е благочестивият живот, ако той не е налице и човекът си живее без да се кае, а съвеста му го изобличава, а той я игнорира, такъв човек не е познал Бога, нито е бил познат и роден от Бога. Това ми убеждение и с топ да ме гръмне някой не може ме поклати. Така ако живее някой, ако и да мисли, че може да отпадне, или пък мисли че не може, няма страшно, важно е да пази чиста съвестта си пред Бога и да е искрен пред Всемогъщият.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Valipeti on September 04, 2014, 15:27:27 PM
Разбира се, Бог иска да се спасят всички хора, но не всички ще откликнат на призива за покаяние. Това е безспорно.. Но Той решава, не човек. Бог знае сърцата и ражда само онези които са със съкрушен и дмирен дух и просят милост и прошка за греховете вярвайки в Месията.

Онези ,,които са със съкрушен и дмирен дух и просят милост и прошка за греховете вярвайки в Месията.'', са тези които искат да бъдат опростени от Бог и да бъдат Негови завинаги. Решението на Бог да ги Новороди е защото те са пожелали да са Негови. В този смисъл може да се каже, че не само Бог решава за Новорождението, но е дал право на човеците да изберат какво искат. Затова изказването: ,, Само Бог решава кои да Новороди'', насочва мисленето към теорията на калвинизма-Бог си избира някои да спаси, а всички останали са обречени на гибел, каквото и да правят. Надявам се да нямаш това в предвид!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 04, 2014, 16:28:00 PM
Ама разбира се че нямам такива неща предвид. Свободната воля затова е свободна, за да можеш свободно да избереш. Незнам калвин какво е проповядвал, нито съм търсил да знам. Ако твърди, че нямаме свободна воля да изберем дали пътя на живота, или пътя на смърта, то не мога да проумея отде го измислил това..

Това което казвам е, че човекът избира по кой път да поеме, и ако е искрен Бог вижда и новоражда, не човек. Човек може само да избере да откликне ли на Божият призив, или да не отклине, а Бог прави да се роди някой отгоре. Човек не може да реши- от днес се новораждам! Човек може да се покае и да повярва, че Исус е Месията и АКО Бог види в човека, че това не е лицемерно, а искрено покаяние, тогава Той би подействал за да даде ново сърце и да направи обиталище в този човек. Сетне такъв човек ще расте в Господа и ще има дела на вяра и плодове на Духа в живота си. Ако няма дела и плод, според писаното от апостол Яков, то и вярата му ще е мъртва и съответно няма да е получил нищо от Господа..
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 04, 2014, 19:48:58 PM
Човек може да се покае и да повярва, че Исус е Месията и АКО Бог види в човека, че това не е лицемерно, а искрено покаяние, тогава Той би подействал за да даде ново сърце и да направи обиталище в този човек.
Т.е. след като Бог е новородил някой той вече няма свободна воля да стане грешник - така ли ?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Valipeti on September 04, 2014, 21:31:27 PM
Човек може да се покае и да повярва, че Исус е Месията и АКО Бог види в човека, че това не е лицемерно, а искрено покаяние, тогава Той би подействал за да даде ново сърце и да направи обиталище в този човек.
Т.е. след като Бог е новородил някой той вече няма свободна воля да стане грешник - така ли ?

Винаги човека има свободна воля- и след като е Роден от Бога също. Това което прави Господ е да стане така, че човека ДА ПОИСКА със свободната си воля да бъде Господен и отново със свободната си воля ДА НЕ ИСКА никога да се върне обратно в греховното си състояние. Това е много трудно за осъществяване и го може само Бог. Нарича се Рождение Свише! Това е ЦЕЛТА на Бога спрямо грехопадението на човечеството-създаване на Нов Адам съобразен с Образа на Исус Христос, Неговият Син.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 05, 2014, 01:07:23 AM
Целта е ясна, не това попитах, а попитах поради това:

Откровение 3:5
Който победи, ще се облече така в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели.


Ако има такава възможност, то има и такива хора.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Владо on September 05, 2014, 08:27:37 AM
Здравей, Ники.

Пълнотата на текста е такава :


  4. Но имаш няколко души в Сардис, които не са осквернили дрехите си и ще ходят с Мене в бели дрехи защото са достойни.
  5. Който победи, ще се облече така* в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели.


* - това "ще се облече" е поставено в контекста на идващо обличане с бели дрехи, то не е дар СЕГА, а при идването. Същото като с разпнатия до Помазаника - той бе с Исус същият ден пред Бащата оправдан, в бели дрехи.

 Принципно "откровение" е трудна книга и трябва да се чете внимателно, защото времената са поставени доста сложно - сег. + минало + бъдеще. 

И така, който устои - той ще бъде и спасен, както е казал Господарят, той ще бъде и удостоен да се облече с бели дрехи.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Valipeti on September 05, 2014, 09:52:43 AM
Целта е ясна, не това попитах, а попитах поради това:

Откровение 3:5
Който победи, ще се облече така в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели.


Ако има такава възможност, то има и такива хора.

14 Защото с един принос Той е усъвършенствал завинаги онези, които се освещават.

Ако Исус е усъвършенствал завинаги с един принос повярвалите в Него-Новородените, които се освещават, тогава това ЗАВИНАГИ, как го разбираш? Нещо по-малко ли означава от завинаги, според теб? Или щом ще има изличени от Книгата на живота, това завинаги не е завинаги? Или нещо с изличаването ти убягва?


17 В това се усъвършенства любовта в нас, че имаме дръзновение в съдния ден, защото, както е Той, така сме и ние в този свят.
18 В любовта няма страх, а съвършената любов изгонва страха, защото в страха има наказание, но който се страхува, не е станал съвършен в любовта.


Ти имаш ли дръзновение-страх ли те е от съдния ден? Защото се казва, че някои не ги е страх от изличаване от Книгата! Знаеш ли кои са те? Онези, които са усъвършенствани завинаги с Един Принос. Те са усъвършенствани, затова и се освещават всеки ден, за да радват сърцето на Своя Господ. Те много Го обичат и не ги е страх, че ще ги изличи от Книгата на живота! Ти обичаш ли много Господ? Колко много го обичаш?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 05, 2014, 11:53:41 AM
Здравей, Владо.

В случая аз съм подчертал това което питам, като това е в контекста на въпроса от предния ми пост. Виж какво се коментира в случая. Защото аз не коментирам каква и защо ще е наградата,  а идеята че някой може да бъде "отписан" от книгата на живота. Т.е. за да е "отписан" той трябва първо да е "записан" там.

Valipeti, small axe

Идеята в случая е записания новороден ли е или не, и ако не е новороден то защо е записан, а ако е новороден и записан, то как тогава как новораждането е процес ? И накрая къде в цялата история е свободната воля ?

Както виждаме нещо мешано става.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 05, 2014, 12:05:50 PM
Това което прави Господ е да стане така, че човека ДА ПОИСКА със свободната си воля да бъде Господен и отново със свободната си воля ДА НЕ ИСКА никога да се върне обратно в греховното си състояние.

Междо другото това не е ли манипулация ? И ако е то как тогава е свободен избор ?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 05, 2014, 13:39:15 PM
Quote
Междо другото това не е ли манипулация ? И ако е то как тогава е свободен избор ?
Не е манипулация, понеже човек го избира със своята воля. Ако днес Господ те попита- " искаш ли, Николай във вечността да можеш да вършиш грехове?" Ти ще отговориш, че не искаш, понеже според писаното и от апостол Йоан, роденият от Бога не върши грях, понеже Божият зародиш пребъдва в него и не може да греши.. Но плътта ни все още е склонна към грях, затова и имаме застъпник пред Отца, който ходатайства за нас..
Във вечноста няма плът, няма грях, няма и смърт. Ти какво, държиш и там ли да си имаш воля да съгрешаваш? Не вярвам. Затова и заключаваме тук с Валипети, че роденият от Бога вече със свободната си воля няма да избере греха никога, иначе концепцията за Божието царство където ще цари мир и радост вовеки, отива на кино.

Колкото за книгата на живота, това което чета е насърчение, че никога няма да бъде изличен някой който победи и се облече в бели дрехи, а не предупреждение, че някой в бели дрехи ще бъде изличен. Това ми говори текста.

Отговори си, Николай на следният въпрос:
Възможен ли е грях във вечността и се обоснови, ако можеш и искаш с писанието. Ако не можеш да се обосновеш, тогава помисли над твърдението което от началото на темата застъпвам- че грях не е възможен,. Тогава и останалото ще ти се изясни, защо го твърдим, относно роденият отгоре. Той е съвършено ново създание няма общо с нищо познато, нито плътско. Духът му е обновен и накрая ще получи тяло като Христовото при възкресението. Това тяло не е подвластно на грях, нито може да бъде.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Valipeti on September 05, 2014, 13:47:58 PM


Valipeti, small axe

Идеята в случая е записания новороден ли е или не, и ако не е новороден то защо е записан, а ако е новороден и записан, то как тогава как новораждането е процес ? И накрая къде в цялата история е свободната воля ?

Както виждаме нещо мешано става.

На всичко това отговорихме досега. Следи какво пише всеки в темата и ще си намериш отговорите!

Това което прави Господ е да стане така, че човека ДА ПОИСКА със свободната си воля да бъде Господен и отново със свободната си воля ДА НЕ ИСКА никога да се върне обратно в греховното си състояние.

Междо другото това не е ли манипулация ? И ако е то как тогава е свободен избор ?


Това е като например когато жена ти те е ,,манипулирала,, да я харесаш и заобичаш, за да се ожениш за нея. Подобна ,,манипулация,,, но в несравними параметри прави Господ, за да ни направи Своя Невеста. Свободната ти воля трябва да избере дали да се поддаде на ,,манипулацията,, или не-това и е ролята!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 05, 2014, 13:58:15 PM
Бог привлича към себе си. Това е същината. Това и Валипети нарича-" манипулация" но не в онзи лош смисъл, а в смисъл на привличане с любов и убеждение почиващо на истината, не на измамни неща и насилие, както днес има значение думата - манипулация.
 Откликът, изборът, на Божията прошка и протегнатата ръка за помощ е наш. Но стане ли факт, и обнови ли Бог сърцето на човек, то свободната воля на този човек /не плътта/ е в хармония завинаги с Бога.

Замисли се, Николай, ако някой се роди отново отгоре, устои и докаже в живота си истинноста на  своята вяра, победи и се облече в бели дрехи, то Бог казва, че никога името на такъв няма да бъде изличено от книгата на живота. тоест той вечно ще бъде при Бога. Това е насърчение и дава сигурност. Тука не е казано че някой с бели дрехи името му ще бъде изличено, че да се заключава подобно нещо. Ако е някой роден отгоре, победител, обличащ се с белите дрехи, то той има абсолютна сигурност, че ще бъде завинаги с Бога.

Също новорождението не е процес! Процес е освещението. Има и определен процес преди самото рождение отгоре, както и при една бременност човешка, но самото рождение е нещо което се случва в един момент и е дело на Бога в човека, когато Той, Бог реши, че е настанал този момент. Това го писахме вече преди.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on September 05, 2014, 14:46:49 PM
Даа, така обяснено е добре, благодаря за търпението и дискусията.

Мир вам. Благодат да бъде с всички ви. [Амин]
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: dodai on September 08, 2014, 16:28:28 PM
Имам един въпрос към small axe . След като се казва че родения отгоре не съгрешава то Кифа беше ли роден отгоре след като съгреши пред езичниците също така и Давид ? Нещо не мога да разбера Петър който беше стълб на църквата , Давид на когото беше дадено обещание че от него ще произлезе цар който ще спаси народа му те не са били родени отгоре щом са съгрешили .
Не може Словото да си противоречи но явно има нещо което не можем да разберем .
 
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 08, 2014, 18:31:57 PM
Със сигурност много неща не разбираме, но това не бива да е едно от тези неща, понеже писанието казва достатъчно по този въпрос.

Вярващият човек очиства себе си и лукавият не се докосва до него. Така е писано. Какво направиха петър и давид, след като бяха изобличени? Покаяха се. Това разделя родените отново от неродените. Покаянието.
Духът е бодър а плътта немощна, затова е нужно да се молим, да не паднем в изкушение. Плътта на родените отново отгоре е склонна да греши и ако и се потдадем, бихме съгрешили. Нещо което в никой случай не е нито желателно, нито добро, нито пък е без последици, но имаме застъпник при Отца- Праведният Месия. Духът ни, обновеният ни дух / ако е такъв не желае да върши грях, понеже Божият зародиш пребъдва в роденият отгоре човек/ Затова борбата е да умъртвяваме и умъртвим греха в телесните си части, а това е един процес в живота ни, и ако имаме воля за това, то Бог ни помага, а един ден имаме обещанието, че ще сме като Него / Господ Исус/
Това разбирам по твоят въпрос и това мога да отговоря.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: dodai on September 09, 2014, 15:54:43 PM
Ето как аз разбирам това че родения отгоре не съгрешава . Те не грешат умишлено сиреч да знаят че нещо е грях и те да го вършат или когато са силно изкушени и плътта взема временно надмощие както при Давид .

 Ако родения отгоре съгреши, то е против обновеното му естество, и докарва до покаяние, той се бори с изкушението, моли се за сила да го надвие, изповядва и напуща лошите си пътища, и се мъчи да победи недостатъците и слабостите си.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: small axe on September 09, 2014, 16:12:05 PM
Quote
Ако родения отгоре съгреши, то е против обновеното му естество, и докарва до покаяние, той се бори с изкушението, моли се за сила да го надвие, изповядва и напуща лошите си пътища, и се мъчи да победи недостатъците и слабостите си.

точно!
Това е поради плътта и борбата с нея, а тя е победима. Така и пише апостол Павел в 8 ма глава в посланието към римляните, където се дискутира точно това..

Сега прочее, няма никакво осъждане на тия, които са в Христа Исуса, [които ходят, не по плът но по Дух]. 
2 Защото законът на животворящия Дух ме освободи в Христа Исуса от закона на греха и на смъртта. 
3 Понеже това, което бе невъзможно за закона, поради туй, че бе ослабнал чрез плътта, Бог го извърши като изпрати Сина Си в плът подобна на греховната плът и в жертва за грях, и осъди греха в плътта, 
4 за да се изпълнят изискванията на закона в нас, които ходим, не по плът, но по Дух. 
5 Защото тия, които са плътски, копнеят за плътското; а тия, които са духовни - за духовното. 
6 Понеже копнежът на плътта значи смърт; а копнежът на Духа значи живот и мир. 
7 Защото копнежът на плътта е враждебен на Бога, понеже не се покорява на Божия закон, нито пък може; 
8 и тия, които са плътски, не могат да угодят на Бога. 
9 Вие, обаче, не сте плътски, а духовни, ако живее във вас Божият Дух. Но ако някой няма Христовия Дух, той не е Негов

 
и още:

И тъй, братя, ние имаме длъжност, обаче, не към плътта, та да живеем плътски. 
13 Защото, ако живеете плътски, ще умрете; но ако чрез Духа умъртвявате телесните действия, ще живеете. 
14 Понеже които се управляват от Божия Дух, те са Божии синове
15 Защото не сте приели дух на робство, та да бъдете пак на страх, но приели сте дух на осиновение, чрез който и викаме: Авва Отче! 
16 Така самият Дух свидетелствува заедно с нашия дух, че сме Божии чада. 
17 И ако сме чада то сме и наследници, наследници на Бога, и сънаследници с Христа, та, ако страдаме с Него, да се и прославяме заедно с Него.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 08, 2017, 19:10:31 PM
Преди всичко трябва да се изясни въпроса: Какво е новорождението? И кога точно един покаял се и повярвал човек се новоражда?

(...)
Но ако новораждането е процес (и то май доста продължителен), кога е успял да се новороди разбойникът на кръста? Понеже:

Joh 3:5  Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.


Но като се замисля, той (разбойникът), не се роди и от вода, защото нямаше как да се кръсти. Съвсем се обърках.

Много интересна тема! Малко съм разочарован, защото специално съм подготвял един от участниците по тези въпроси, но ме е изложил което показва, че трябва да се придържаме не към либерализма в образованието, а към библейското: Който жали пръчката не обича сина си!

За да получи отговор въпросът защо разбойникът е бил опростен и ще бъде в Рая, трябва да се отговори на други два въпроса:
Как общуваме с Бог?
Писано е, че в стари времена Бог ни е говорил чрез пророците, в земният живот на Иисус Христос общуването е пряко, а след Петдесетница общуването с Бог е в Църквата.
Кой опрощава греховете?
Бог опрощава греховете!
Разбойникът е отишъл в рая без да е кръстен, защото е бил опростен от самият Бог - въплътения Син.
Защо другите трябва да се родят от вода и Дух, т.е. да се кръстят? Защото Бог се възнесе и ние общуваме с Него в Църквата, чрез тайнствата. В Светото кръщение се очистваме от греховете, вкл. и от първородния "в името на Отца и Сина и Светия Дух", чрез благодатта на Светия Дух (Който Отец ни е изпратил).

Разбойникът да се е спасил без да се кръсти защото е общувал лично с Бог, Който го е опростил,  ние не общуваме лично с Него и не можем без кръщение или поне няма да можем до Второто пришествие, когато пак ще общуваме с Бог пряко.

Думата "новорождение" не се използва от Църквата, която се придържа към библейската терминология. Раждаме се от вода и Дух в кръщението,  което умива първородния и другите грехове, а след това - според делата. Някой приемат, че "новороденият" никога не греши и веднъж спасен завинаги спасен, но моето вероизповедание не го приема или по-точно приема, че има и християни, които наистина удържат докрай и не грешат, но това не е правило.

Не цитирам Писанията защото 200-300 стр. цитати ще дойдат много, на практика Старият завет започва с това: "В начало...", а Новият се занимава почти изключително с него, но ако някой се интересува ще ги пусна.

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Emma on March 08, 2017, 20:18:47 PM
Quote
Много интересна тема! Малко съм разочарован, защото специално съм подготвял един от участниците по тези въпроси, но ме е изложил което показва, че трябва да се придържаме не към либерализма в образованието, а към библейското: Който жали пръчката не обича сина си!

Това изказване е всичко друго, но не и на смирен човек.
Повече ми прилича на парламентарна пледоария за нов мандат!
Убедена съм, че много хора от тук присъстващите са били изпращани чрез Святият Дух при други хора, и са помагали, било то директно или индиректно, с видими резултати в животите им. Но досега нито веднъж не съм прочела да са писали подобно изявление. А не са декларирали,  че са смирени! Защото не е било нужно, тъй като  делата им са говорили, вместо тях.


После, нима думите на Христос в Матей 24:13 (BG1940)
Но който устои до край, той ще бъде спасен.
.. не са правило.
Ама разбира се,че не са! Той си е говорил просто ей-така...за разтуха.

Quote
Някой приемат, че "новороденият" никога не греши и веднъж спасен завинаги спасен, но моето вероизповедание не го приема или по-точно приема, че има и християни, които наистина удържат докрай и не грешат, но това не е правило

Не те познавам, но това, което прави впечатление е липсата на  дълбочината, характерна за православните християни (или поне от личните срещи, които съм имала през живота си)!


Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 08, 2017, 22:31:38 PM
Казал съм смирен, не безгрешен, а и смирението подлежи на дълги години усъвършенстване.

Приемам безусловно, че "който устои докрай, той ще бъде спасен", както и всеки текст от Писанията. Думите на Спасителя обаче означават, че не всички ще устоят докрай, което само по себе си говори, че част от "новородените" ще отпаднат и "веднъж спасен, завинаги спасен" трябва да се отнесе към недоказаните хипотези.

В Посланието си ап. Йоан Богослов казва, че роденият от Бога не греши, но в същото послание апостолът нарича себе си и адресатите "чеда Божии", които биха излъгали ако кажат, че нямат грях и ги призовава да се изповядват. Тълкуването което не противоречи на текста е известно от древността - грехът никога не идва от Бог, а от нашите действия. Когато грешим се раждаме от дявола, а когато вършим добри дела се раждаме от Бог, защото "семето Му(посято с кръщението) пребивава в нас". Трябва да се борим постоянно с дявола за да устоим докрай.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Nikolay on March 09, 2017, 15:54:24 PM
Quote
Много интересна тема! Малко съм разочарован, защото специално съм подготвял един от участниците по тези въпроси, но ме е изложил което показва, че трябва да се придържаме не към либерализма в образованието, а към библейското: Който жали пръчката не обича сина си!

Това изказване е всичко друго, но не и на смирен човек.
Повече ми прилича на парламентарна пледоария за нов мандат!

Аз пък не схващам защо смиреността да няма общо с този стих ?:

Притчи 13:24
Който щади тоягата си, мрази сина си, А който го обича наказва го на време.


Или смяташ, че разни светски практики за това да говориш, да увещаваш и да не наказваш сина си - имат положителен ефект върху него, въпреки, че Словото казва, че няма да има такъв ефект ?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Ученик на Исус on March 11, 2017, 01:14:19 AM
Как така ние не общуваме лично с Бог?
А тези стихове какво казват:

1 Коринтяни 1:9
Верен е Бог, чрез Когото сте били призовани в общението на Сина Му Исуса Христа нашия Господ.

2 Коринтяни 13:14
Благодатта на Господа Исуса Христа, и любовта на Бога и общението на Светия Дух да бъде с всички вас. Амин.

Твърдиш, че общуваме с Бог в църквата и чрез тайнствата?
Ами молитвата и четенето на Божието слово?
И чуване на Божия глас, нима не вярваш в това?
Нека видим какво казва Новия завет, Бог говори директно на Ананий, дава му инструкции:

Деяния 9:11
И Господ му рече: Стани и иди на улицата, която се нарича Права и попитай в къщата на Юда за един тарсянин на име Савел; защото, ето, той се моли

Деяния 8:29
А Духът рече на Филипа: Приближи се и придружи тая колесница.

Деяния 10:19
И докато Петър още размисляше за видението, Духът му рече: Ето, трима човека те търсят.

Деяния 13:2
И като служеха на Господа и постеха, Светият Дух рече: Отделете ми Варнава и Савла за работата, на която съм ги призовал.

Деяния 22:10
И рекох: Какво да сторя Господи? И Господ ми рече: Стани, иди в Дамаск, и там ще ти се каже за всичко що ти е определено да сториш

Деяния 23:11
И през следващата нощ Господ застана до него и рече: Дерзай, защото както си свидетелствувал за Мене в Ерусалим, така трябва да свидетелствуваш и в Рим.

Бог не се променя, Той е същият вчера днес и завинаги и общува и днес по този начин със своите люде.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 11, 2017, 10:25:07 AM
Това харесвам на евангелистите, само си отвориш устата и ти изкарат всички необходими стихове.

Случаите със Савел, Корнилий и ап. Петър, скопеца са изключения, което изрично е подчертано в Писанията. Напр. когато вие общувате с Бог за колко време ослепявате и какво чуват спътниците ви? Анания получи ли благодат, защото за нея говорим, или Филип Благовестник?

В останалите стихове иде реч за вярващи, част от Църквата, които общуват с Бог в нея.
Молитвата от своя страна е едностранна, ние искаме и ако е с вяра ще ни се даде, а и отделно тя е била и е съпътстваща тайнствата.

Освен това Иисус Христос е казал, че ни напуска и Отец ще ни изпрати Светия Дух, "който от Отца изхожда" (това за феновете на папата, които до един са написали в Символите на вярата си, че Светия Дух изхожда от Отца и Сина). Това е фундамента чрез който тълкуваме другото. Филип Благовестник кръщаваше, но трябваше да дойдат апостолите, които да низходят дара на Духа.
Лично общение с Бог, както е при разбойника и разпнатия Иисус, ние нямаме и затова кръщението е задължително за спасение.

Ако не ми пускаш преписи на писанията, предполагайки, че като православен не съм я чел, а нещо конкретно, ще ти отговоря конкретно, защото езикът и ръцете са ми хванали мазоли от пусти разбойник, Савел, Корнилий и скопеца.

Според теб защо точно кръщението на скопеца е така подробно разказано в Деяния, а не напр. кръщението на някоя важна особа? Жокер, има връзка с блудницата.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Ученик на Исус on March 11, 2017, 11:10:42 AM
О, да разбира се, вашето пренебрежение към словото и възхвала на преданията на отците.Уауу как може да забрави човек това! И какви евангелисти, християни сме, но евангелист Марко, Лука, Матей, Йоан нямаха против да нарекат книгите си с това име. Вие православните обаче доста присмехулно наричате християните така, решили да живеят според Божието слово, а не според предания на човеци. Държа да ме наричаш християнин, плс, това е моето верую, като първите ученици в Антиохия или просто както съм тук, един обикновен ученик на Господ Исус.
Та човече, много са те надъхали с религия, виж и си прочети пак Новия завет, но така, сякаш го четеш за първи път. Аз няма да ти давам мои лични примери, когато директно Святият Дух ми е говорил и това се е изпълнявало, за изцелени хора и пр. Знам, че ще се присмееш отново, ммм, духовна прелест, нали?!... Впрочем имаме един Бог в три ипостаса, така че Исус също е с нас, както и Бог Отец живее в нас чрез Духа Си. Празни спорове няма да водя. Който търси истината, я намира рано или късно. Горделивите погиват.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 11, 2017, 13:54:02 PM
"Ученик", ти не си ученик на Иисус, може да се наречеш последовател. Неговите ученици са добре известни от Писанията, много от тях посочени поименно и ги наричаме църковни отци. Ако не бяха те и другите отци сега щеше да сричаш от писанията на Маркион и да обясняваш колко са боговдъхновени, а ако същите отци не бяха мрели за вярата сега щеше да си блъскаш челото пред някоя акация или скала и молиш пренесеният в жертва вражи пехотинец да се случи по-тлъст, че постните пържоли не струват.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on March 11, 2017, 14:15:25 PM
Вашите отци Cabral  са същите за които пророкува апостол Павел:

Деян. 20:29  Аз зная, че подир моето заминаване ще навлязат между вас свирепи вълци, които няма да жалят стадото;
Деян. 20:30  и от самите вас ще се издигнат човеци, които ще говорят извратено, та ще отвличат учениците след себе си.


Ако ги нямаше сега нямаше да има нито католицизъм, нито инквизиция, нито щеше да ги има дъщерите на блудницата сред които сте и вие и протестантите.

Защото с гръцките си умове извратиха Писанията и се съединиха с политическата власт за да гонят истинските християни. Достатъчно му е на човек да види, че считате антихриста Константин за светец и да направи справка в историята какво представлява този човек за да се разбере колко ви струват отците. Макарион спрели, а Константин защо не го спряха? Защото ламтят за власт. Не случайно в Откровението пише за блудницата обяздила звяра. Това направиха твоите отци - станаха блудница за да яхнат римската власт.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 11, 2017, 16:25:11 PM
Не знам какво е направил Константин за да е бил толкова лош. Църквата обявява някой за светец по различни критерии, а като цяло приема, че безгрешен е само Бог и в даден момент всички, вкл. и светците, грешат.
 Напр. какво разбираш под гръцки умове, които извратили Писанията? Писанията са текст, той може да се изврати като се подправи или като се тълкува неправилно. Не можем да кажем, че Светото писание, т.е. Стария завет е подправен, защото няма с какви по-верни преписи да го сравним. Съществува едно гледище, наложено през последните векове на Запад от протестантско - евангелски последователи, че "пазители" на старозаветните книги били юдеите. Това не е вярно, техните преписи са подправяни и те го казват и се хвалят с това. "Канона" на юдейските писания е по късен дори от преводите на Писанията на църковно-славянски. Прочутата молитва "Шма Израел" е преправена от юдейският теолог Маймонид съвсем скоро исторически. В този смисъл стандарта е наш, а не техен, юдейството е много късно пръкнала се вяра спрямо християнството.
Дали гърците са успели да променят тълкуването на Писанията, каквото сме го получили от Иисус Христос чрез апостолите? Малко вероятно като се има предвид, че ние тълкуваме Писанието чрез Свещеното предание, а не със собствени сили. Освен това тълкуването ни е такова, че нито един стих от Писанието не трябва да противоречи на изтълкуваното.

В Църквата през онези времена е имало много калпазани, не само гърци, но те, макар и направили много поразии, не са оказали влияние на Учението, което Църквата пази и проповядва. 
Допускате грешката, която допускат и 95% от православните, които смятат, че след като еди кой си в расо е казал нещо, то е православно или църковно учение. Точно обратното, след като еди кой си го е казал това означава, че това учение не е на Църквата, а негово лично, нарича се теолугомен, частно мнение по църковни въпроси. Ние казваме "учението на Кирил Александрийски (Велики)", но изповядваме това, което винаги е изповядвала църквата относно личността и природите на Иисус Христос и което е посочено за правилно на Вселенския събор, доста различно от учението на светеца.
 
Светите отци на Църквата са само и единствено участниците в Светите събори и то относно произнасянето им по определени въпроси на събора, ръководени от Светия Дух, а не свеки написал два реда по верски въпроси, както смятат 95% от православните. Православната църква е изключително либерална и всеки може да има собствено мнение, стига да не: първо, срещу догматиката, второ, да е увлякло много вярващи и трето, не просто да е увлякло много вярващи, а да е застрашило с размера и влиянието си оставената ни от Христос догматика. Тогава се свиква Вселенски събор, където страните представят вероизповеданията си по даденото различие, всеки защитава тезата си и оборва чуждата и събора трябва да вземе единодушно решение, кой е прав.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on March 11, 2017, 17:02:19 PM
Нека да ви преведа какво казва Cabral в толкова много думи:

"Вашият Бог, на когото вярвате, е немощен и не е можал да си опази словото и това, което виждате в момента изобщо не е ясно колко е вярно. Обаче има едни хора, които са (по някакво съвпадение) "наши хора", които са се събрали щото били много умни и са решили, че верни са само определени неща, а други не. Затова изобщо не вярвайте на написаното, защото вашият Бог така и не успя да го опази и до вас в момента е достигнала лъжлива информация. Вярвайте какво ви казвам, защото аз знам едни хора, които ще ви кажат самата истина, а не вашите библии."

И защо ви го казва това? Защото Писанията му вкарват пръчка в спиците и му пречат на ученията. Ако премахнем Писанията и достоверността им, тогава всичко ще е "наред". Тъй като Писанията не може да ги премахне, опитава да ги омаловажи, като ви накара да стъпите на неговата основа с т.нар. "исторически факти" и т.нар. "предания на отци", защото там може да ви каже хиляди други неща, които ако презрете Писанията, може и да повярвате.

Всичко се базира на един и същи похват, който сме видели още от самото сътворерние: "...истина ли каза Бог да не ядете...?", т.е. защо не вземете да се усъмните в Божиите думи. Тогава беше казано съвсем смело и нагло на тези, които чуха тези Божии думи, а колко повече сега на тези, които ги четат, предадени от предишните поколения.



Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on March 11, 2017, 17:52:43 PM
Quote
Не знам какво е направил Константин за да е бил толкова лош. Църквата обявява някой за светец по различни критерии, а като цяло приема, че безгрешен е само Бог и в даден момент всички, вкл. и светците, грешат.

Не знаеш, не искаш да знаеш или се правиш че не знаеш? Понеже по абсолютно никой Библейски критерий Константин дори не може да се счита за християнин, камо ли за светец.

Точно това ви е проблема, че сте се вкарали в политиката. А политиката изисква да се удря по едно рамо на удобните управници, без значение колко са нечестиви и богопротивни. Затова ви е ялова религията, защото е зачената в грях, сиреч в политика.

Забележи, кои са главните християнски религии - католицизма, православието и протестантизма. Тия трите дължат своя размер и историческа известност на едно единствено нещо - своето въвличане в политиката. А Христос е казал на Своите Си - "не бой се малко стадо". Политиците никога не са се вълнували от малките стада, защото са нищожен електорат. Вие се хвалите с бройката - колко милиона били православни. Така сами изключвате себе си от малкото стадо.

В интерес на истината доколкото поназнайвам православния канон, ако той се приложи безкомпромисно от всичките стотици милиони ще останат една шепа, които наистина са православни по-канона, всички останали трябва да бъдат отлъчени, ако канона се следва. И ти Кабрале съм сигурен, че ще си сред отлъчените.

Затова не знам защо си тръгнал да пропагандираш религия, която така се е оплела в събори и канони, че сама реже клона на който седи. Човек може да продължава в подобна религия само на основание на собственото си невежество относно нейните документирани учения и канони. Бих свалил шапка на малцината, които наистина спазват и следват канона, не защото го намирам за истинен, а защото поне тия хора доказват, че са сериозни с това с което са се захванали и не са лицемери като останалите.

Ако си сериозен ще отворим една тема за православието в този форум и ще направим открит дебат по въпроса. Вашето византийско православие съсипа българския народ. Историята е неумолима в това отношение.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 11, 2017, 19:58:55 PM
Иисус е пратил апостолите да кръщават народите. Това означава, че рано или късно вярата в Него е щяла да стане основна или единствена и тя е станала такава. При това положение няма как християните да са извън "света", защото те са станали "света". Първите опоненти на това са били монасите, те твърдели, че се отделят от света, т.е. от останалите християни, в пещери и манастири. Християните от Балканите се връщат към т.нар. християнска общност по време на Отоманската империя, когато са плащали някакви данъци на султана, но са се самоуправлявали под ръководството на клира, като дори правосъдието е било църковно, като изключим престъпленията срещу властта или мюсюлмани. Така или иначе няма как в християнска държава да си извън "света", защото си в света.
Църквата трябва да пази вярата и да я проповядва, така е писано и православната църква го прави. Въпреки всичко станало през вековете ние изповядваме това, което е дошло от древността и апостолите. Напр. "Точно изложение на православната вяра", писано през VІІІ в. ни служи и сега. На католиците не върши работа, защото имат много нововъдения, а при евангелистите една доктрина не се задържа двеста или двайсет години, а се сменя с всеки пастор, да не говорим за 2000.
Църквата има догматика, това са оставените от Иисус Христос заповеди за спасение, абсолютно задължителни за всички и каноника, правила за поведение в църквата, писани от хора и които не засягат вярата, макар умишленото им неспазване да не говори за наличие на такава. Каноните обаче са променливи, те са писани в едни времена и за една ситуация, напр. има група канони които разглеждат поведението на църквата във времето на варварски нашествия, масови убийства, изнасилвания, принуждаване към извършване на грехове и т.н. Макар те да не са отменени са загубили значение. Други са актуални, но трудно приложими защото няма как да се прилагат. Канона определящ т.нар. епитамия за умишлено убийство изисквал 20 или 25 години тежко разкаяние от убиеца, за да бъде допуснат отново до евхаристия и да бъде опростен. Това разкаяние е включвало няколко години да седи пред църквата при служба и да иска прошка от останалите християни, след това няколко години да моли влизащите да се помолят за душата му и т.н. Сега това няма как да стане, защото убиецът се съди от държавата, а не от общността.

Аз не пропагандирам православието, Писанието ми забранява! При нас проповядва Църквата, ние изповядваме. Ако някой очаква да го поканя да се кръсти се е заблудил, а винаги съм казвал, че съм малко далеч от църковния живот, като изключим най-необходимото, т.нар икономия.

Търся нещо интересно като идеи относно Писанията, но тук сте се отдали предимно на обсъждане на личните качества на участниците, нежели на възгледите им.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: mak on March 11, 2017, 20:20:00 PM
Изобщо за да вземеш да се обърнеш към "отците им" като авторитет, трябва поне да се види какъв плод е създала техната религия.

И какво се вижда, една пълна пародия, каша, смесица на един милион езически религии, под прикритие на "християнство" забъркано с помощ на политика. По-лесно щеше да им  е да се наричат примерно, "последователи на зеления камък", отколкото да имат претенции, че са последователи на Богът на Авраам, Исак и Яков. И без това тяхната религия е на съвсем други основи, които нямат общо с истинския Бог,  а така само се поругава името Божие заради тях.

Quote
Църквата трябва да пази вярата и да я проповядва, така е писано и православната църква го прави. Въпреки всичко станало през вековете ние изповядваме това, което е дошло от древността и апостолите.

Да, и вие много добре сте опазили вярата, само че не вярата "от древноста и апостолите". Вие с тази вяра не сте и ЗАПОЧНАЛИ на първо място,  за да я запазите. Вие сте насадени на съвсем други корени и основи, които нямат нищо общо нито с апостолите нито с Богът на Авраам, Исак и Яков. Вие от тази вяра сте отсечение от самото начало, защото не сте и започнали с нея. А това се изразява и чрез учението ви и чрез живота ви. Да, запазали сте друга вяра от "древноста" - вавилонската.


Quote
"Точно изложение на православната вяра", писано през VІІІ в. ни служи и сега. На католиците не върши работа, защото имат много нововъдения, а при евангелистите една доктрина не се задържа двеста или двайсет години, а се сменя с всеки пастор, да не говорим за 2000.

Кой намерил да говори за нововъдения, като цялата религия ви е нововъведение из корен. И това не от 8-ми век, а религията ви е започнала веднага след Павел, както и Watchman ти обърна внимание за пророчеството на самия Павел. А с помощ на Константин и Елена да ви се затвърдят позициите и да станете "света".
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: mak on March 11, 2017, 20:32:17 PM
Търся нещо интересно като идеи относно Писанията, но тук сте се отдали предимно на обсъждане на личните качества на участниците, нежели на възгледите им.


Е, айде кажи, какво примерно би могло да е това "интересно" от Писанията, като знаеш, че ние нито сме твоята "Църква" (която единствено проповядавала), нито пак изповядваме твоята религия, а напротив, говорим че няма нищо общо с истинския Бог от Писанията.

Т.е. кажи си ти какво реално търсиш тук?
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on March 11, 2017, 20:32:46 PM
Quote
Иисус е пратил апостолите да кръщават народите. Това означава, че рано или късно вярата в Него е щяла да стане основна или единствена и тя е станала такава. При това положение няма как християните да са извън "света", защото те са станали "света".

Няма нищо в Писанието, което да предполага, че "християните ще станат света", но това, което казваш е много показателно, защото в момента в който християните са решили че те са света, те всъщност наистина са се съединили със света, който обаче лежи в лукавия.

1Йоан 5:19  Знаем, че ние сме от Бога; и целият свят лежи в лукавия.

Обаче изкушението с което сатана отправя към Исус и Той го издържа, вашите отци не го издържат когато избират да се слеят с държавната власт:

Лука 4:6  На тебе ще дам всичката власт и слава на тия царства, (защото на мене е предадена, и аз я давам комуто ща),

За да оправдаят това драстично противоречие обаче е трябвало да измислят такива неща, като "християнска държава", каквато концепция не съществува в Писанията. Напротив писано е:

2Тим. 3:12  Но и всички, които искат да живеят благочестиво в Христа Исуса, ще бъдат гонени.

Този пасаж разбива напълно всякакви измислици за "християнска държава", защото е ясно записано че ВСИЧКИ, които искат да живеят благочестиво ЩЕ БЪДАТ ГОНЕНИ.

Благочестието никога не е било съвместимо с държавната власт, било в езическата, в християнската или в светската държава.

Държавната власт винаги е била основана върху насилието. Без насилие няма и не може да има държава в днешния свят. Първото нещо, което Йоан Кръстител каза на войниците - беше да спрат да насилват (Лука 3:14). Но това де факто означава да се откажат от държавната служба, защото тя не може да функционира без насилие.

Друг основен фундамент на държавата е лъжата. Без лъжа няма политика. Това го знаят и малките деца. Солженицин беше казал, че "всяка власт е лицемерна, но комунистическата власт надминала всички по лицемерие". Това е защото не я е сравнил с властта на "християнската държава" - при нея лицемерието е на невероятна висота. Колкото по-висок е стандарта за който дадена поитическа идеология претендира толкова по-голямо е лицемерието. И комунистите поради големите морални норми, които пропагандираха затова се оказаха по-големи лицемери от другите държавни устройства. Но най-високия стандарт е при християните, затова няма и не може да има по-лицемерна институция от християнската държава.

Поради тази причина реалните християни винаги биват гонени, защото самото им присъствие е изобличение на лицемерието, лъжите и насилието на властта.



Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Ученик на Исус on March 11, 2017, 22:17:05 PM
Кабрал е дошъл тук да ни поучава, да ни губи времето.
Или просто да ни подразни, православните имат този обичай.
Много им харесва да подиграват нас, християните, че си знаем толкова добре Божието слово, което те презират, като предпочитат писания от човеци. Тези хора са слепци, много добре го знаем, понеже се гордеят с религиозните си ритуали, но словото хич не го харесват. Хммм, не знам дори дали си са направили труда веднъж поне да го прочетат от кора до кора.
Новият завет е толкова красноречив за нова какво е църква, впрочем неправилно преведена дума от койне, което значи еклесия, избрани, събрание. Или Тяло Христово.
Не виждаме Исус, апостолите да палят свещи, да кадят и пр.
Нито по-късните последователи. Знаем и какво е великото поръчение на Нашия Господ Исус Христос, идете и научете всички народи. А Кабрал разбираш ли, нямало да ни убеждава да се кръщаваме, ми много ясно, първо трябва да стане ученик, че  да убеждава или кръщава някой си.
Не че не се правят такива празни кръщавания във всички секти, православната секта, католическата, протестантската и пр.
И да уточним какво е секта, всяко отклонение от Божието слово, което променя, прибавя или отнема от библията е секта.
Словото, каза Нашия Господ, то ще ги съди в последния ден!
Само че те не вдяват, щото не им харесва.......

Йоан 12:48
Който Ме отхвърля, и не приема думите Ми, има кой да го съди; словото, което говорих, то ще го съди в последния ден.

Бог е добър Бог и Той е единствения спасител, никоя институция не притежава монопол над спасението!

Йоан 6:40
Защото това е волята на Отца Ми: всеки, който види Сина и повярва в Него, да има вечен живот, и Аз да го възкреся в последния ден.

От писаниците на Кабрал става ясно, че не е видял Исус, не Го е преживял, нито се е новородил. А това са Божиите критерии, за да бъде приет в Божието царство. Е, не всички, като начало :)
Измамила го е гордостта на неговото сърце, простичко е.
А ние колкото и да му пишем, ще е напразно. Аз дори се чудя защо сега писах, но сметнах, че е добре да кажа тези неща, ще се въздържа занапред.
Ние не можем да му бъдем полезни. Лекарството за него е единствено Божието слово, което той отказва да приема.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on March 11, 2017, 22:27:05 PM
"Ученик на Исус", виждам, че много те влече темата за "Великото поръчение" и няколко пъти казваш неща, които не са издържани според Писанията. Виж тази тема, където сме дискутирали тия неща и поправи пропуските, които имаш, или по-точно изчисти излишните неща, на които си бил научен:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=70.0 (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=70.0)

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 11, 2017, 22:55:04 PM
Събитията през Новия завет са се станали в римската империя в първи век. Очевидно нещата са се променили, което става по Божия воля и позволение и едва ли Неговата воля е християнските държави да назначават на служба мюсюлмани и бахайци, които да гонят християните за да живеели те като в апостолски времена. Подобна теза е крайно несериозна, а който иска да живее далеч от света и гонен да отиде в Северна Корея или Саудитска Арабия и да проповядва.

Мак, а нещо конкретно?
Няколко пъти призовавах да ми се разясни кой и какъв е Богът на Авраам, Исаак и Иаков, но очевидно вярата в него е силно законспирирана и се предава тайно. За да не ви вкарам в беля и минете в графа "чета со предател" мога да напиша нашето изповедание и да го оборите?

Ученик,
Нито съм видял Иисус, нито съм Го преживял, а какво е да се новородиш не знам. В моята Библия е писано, че преди да се възнесе Спасителят е казал: Аз отивам при Отца Си, и няма вече да Ме видите; Ако наистина си видял нещо е редно да се запиташ дали не е било с рога, защото със сигурност не е бил Иисус Христос. Не знам какво е да "преживявам" Иисус, нито какво е новорождение, не го прочетох никъде. Ние изпълняваме заповеди, не преживяваме.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on March 12, 2017, 00:10:53 AM
Quote
Събитията през Новия завет са се станали в римската империя в първи век. Очевидно нещата са се променили, което става по Божия воля и позволение и едва ли Неговата воля е християнските държави да назначават на служба мюсюлмани и бахайци, които да гонят християните за да живеели те като в апостолски времена. Подобна теза е крайно несериозна, а който иска да живее далеч от света и гонен да отиде в Северна Корея или Саудитска Арабия и да проповядва.

Tи Кабрале всъщност много добре изявяваш какво представлява вашата религия и на какво е основана. По-добре отколкото сам разбираш.

Не случайно имате "църковни отци" и много държите на тях. Баща означава родоначалник на нещо. В случая вашите отци са родоначалници на вашата църква. Не Бог е неин баща, а именно църковните ви бащи. Те са се напънали и са родили нещо извратено, което няма как да легитимираш от Писанията, затова е нужно да се въведе тезата "нещата са се променили". Това е в основата на вашето символ верую - подмяната на вярата чрез промяна. При това непрестанна промяна. Времената се менили, каноните се променяли, света станал християнски и християните станали света. Всичко надолу с главата!

Само, че Бог не се променя, Словото Му не се променя, а света ако се променя то е към по-зло, според както е писано:

2Тим. 3:1  А това да знаеш, че в последните времена ще настанат усилни времена.
2Тим.  3:2  Защото човеците ще бъдат себелюбиви, сребрелюбиви, надменни, горделиви, хулители, непокорни на родителите, неблагодарни, нечестиви,
2Тим.  3:3  без семейна обич, непримирими, клеветници, невъздържани, свирепи, неприятели на доброто,
2Тим.  3:4  предатели, буйни, надути, повече сластолюбиви, а не боголюбиви,
2Тим.  3:5  имащи вид на благочестие, но отречени от силата му; тоже от такива страни.


Обаче като всеки политик, вие обичате да казвате на черното бяло и на бялото черно, само за да оправдаете вашите властови безчинства.

А какво да кажем за вашата любима Византийска империя - царство на правдата ли е била тя, със своите християнски императори заобградени от патриарси и всякакъв властолюбив клир, или свърталище на сплетни, лицемерие, коварство, удари в гърба на своите съседи (разбирай българите). Хан Тервел е писал колко зло за добро са върнали византийските християни на българския народ. И вие смеете да говорите за "българщина" - вие които я унищожихте с вашата византийска квас и превърнахте народа ни от народ победител и обединител в народ овчедушен, дребнав и завистлив, мачкан и тъпкан от всяка империя, като се почне от вашата византийската, близо 200 години, после османската - под която паднахме заради православното ви лицемерие и дребнави борби за власт, които разпокъсаха българския народ. За да стигнем до там Славейков да напише - "не народ а мърша". Ето тази мърша я създадохте вие с вашата византийска лицемерна религия. А преди това дори самите византийци признават:

Quote
„Те, българите, някога бяха най-справедливи от всички народи и от всичко на света най-много почитат добродетелите и сами достигнаха голяма слава, а градовете и народите се присъединяваха към тях доброволно.“

Ето това постигнахте вие - да ни превърнете от това, което пише по-горе до народ мърша. Но този народ ще се събуди, ще разбере какво сте сторили и никога няма да ви прости. И Бог няма да ви прости, защото е създал народите за Своята слава, а вие разрушавате всяко славно нещо по пътя си. Продажници византийски, които се криете зад онова, което разрушихте също както либералите се крият зад лозунги за човешки права, докато същевременно унищожават именно тях със своите сплетни. Една майка ви е раждала и една съдба ви чака, когато звяра, който много обичате да яздите се обърне против вас и изгори месата ви (Откр. 17:16).
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 12, 2017, 09:16:38 AM
Църквата има две задачи - да кръщава и учи народите и да пази Свещеното предание. Тя изпълнява и двете. При всякакви сътресения, империи и режими църквите са били отворени за вярващите и тяхната връзка с Бог не е прекъсвана. Свещеното предание се пази стриктно и точно. Запазени без изменение и поправка са както книгите на Стария завет, така и тези на Новия. Дали е могло да бъде по-добре не знам, но за времето си са изпълнени критериите за боговдъхновеност, както на старозаветните книги, така и новозаветните. Сега виждаме, че Книга на Товита е била писана и на еврейски и е могла да се включи, но тогава този препис го е нямало. Вероятно ще се намерят на еврейски и преписи на другите поучителни книги, но сега, а не когато Църквата ги е определяла.
Известни са безброй апокрифни книги и като ги четем сега виждаме, че Църквата е отсъдила правилно кои са боговдъхновените. Проблемът с Апокалипсис и Посланието до Евреите не е могъл да се реши, но правилно и двете са били приети, както е правилно и че православните не ползват Апокалипсиса в догматиката си, защото не се знае кои точно две глави не са писани от Йоан Богослов и в този смисъл за вярата няма никакви рискове.
Стриктно се пази и Свещеното предание незаписано в Писанията, тайнства, литургии и най-важното - тълкуването на Писанията. С времето е изграден механизъм който не допуска нововъдения и още в V в. е казано: "Ние не приемаме нищо ново дори само защото е ново". В този смисъл няма как Църквата да се упреква, тя изпълнява задълженията си и няма как да не го прави след като пребивава в Отец, глава й е Иисус Христос, Който я съуправлява със Светия Дух.
Ако това беше неправилно Бог несъмнено щеше да създаде правилната Църква, но както виждаме от десетките хиляди опити това не става и всичко си отива в рамките на няколко години или десетилетия.

Quote
Те са се напънали и са родили нещо извратено, което няма как да легитимираш от Писанията, затова е нужно да се въведе тезата "нещата са се променили".

Отците не са въвели историческите промени и нито са ги легитимирали, нито са ги обсъждали, това са били обективни факти. Които не ги приемат стават монаси, а и по тази причина монашеството е въведено и за висшия клир. Относно решенията на светите отци всеки може да се пробва да отхвърли решенията на съборите с Писанието, но не става, въпреки опитите правени последните 1500 г. Решенията са написали, има ги в нета, имате Писанията, хващайте се за работа.

Относно "византийското" влияние не знам какво имаш предвид, защото това е тема познавана от няколко човека, останалите дори не знаят, че "византийското" богословие, няма никакво влияние върху догматиката на Църквата, а под този термин се разбират богословските трудове на стотици богослови от VІІ-VІІІ в. до ХV-ХVІ в., които макар да са популярни и да се цитират често, нямат никакво влияние в Учението на Църквата. Напр. твоите разсъждения съвпадат с тези на Симеон Нови Богослов (ок. 949 — ок. 1020/1022), много популярен в православието и обявен за светец, който е и духовен баща на всички вярващи като вас и протестантството като цяло, но самите православни по негово време го наричали "нови" богослов подигравателно, в смисъла на дървен философ. Пак казвам, православието е толерантно, хората имали ищах да пишат и писали, ние ги четем или не, но никога в Учението на Църквата не е влязъл и ред написан от тях.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Палко on March 12, 2017, 10:23:44 AM
Quote
Стриктно се пази и Свещеното предание незаписано в Писанията, тайнства, литургии и най-важното - тълкуването на Писанията.

Като не са записани в Писанията от къде са се взели? На тебе кой ти каза да ги спазваш стриктно тези неща? Човек ли беше или Бог? Защо смяташ, че нещо което не е записано в Словото и ти е наредено от човек да вършиш има стойност пред Всевишния? И защо смяташ, че почитането на тези отци за които говориш и молитвите отправяне пред техните икони - образи направени от човешка ръка, нямат нищо общо с идолопоклонството осъдено в Библията? Пишеш че Бог е ревнив а разделяш славата му с човеците?!?

И е време да спреш да пишеш "вие протестантите". Повечето хора които посещават този форум нямат такова себеопределяне. Виж, за себе си ако искаш казвай, "ние православните". Но хората се разделят на Христови и всякакви други. Щом си се самопределил от православните, добре. Твой избор.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 12, 2017, 11:05:05 AM
Quote
Като не са записани в Писанията от къде са се взели?

Кръщението, низхождането даровете на Духа и евхаристията не само са описани в Новия завет, а са негова същност. Споменато и за другите тайнства. Иисус изпрати апостолите да кръщават и ни задължи да ядем от неговата плът и пием от неговата кръв, подробно говори и за даровете. Как точно се извършват не е описано, защото това е бил общоизвестен факт, а и самият Нов завет никъде не изпада в конкретика, написан е много пестеливо, засягайки същността и то на най-важното, другото се е знаело. Взели сме ги от там, от древните служби и катехизиси.

Quote
На тебе кой ти каза да ги спазваш стриктно тези неща? Човек ли беше или Бог?

Каза ми ги Бог, Отец, който изпълва църквата, Иисус Христос, който й е Глава и я съуправлява със Светия Дух. Тяхната воля е предадена на Църквата от апостолите. Ап. Павел учи презвитерите църковни три години на вярата и пак ги оставя недоучени и е очевидно, че обемът на ненаписаното в Писания, но необходимо за вярата е с пъти по-голям от написаното. Така и законите и подзаконовите актове по обем са хиляди пъти по-големи от Конституцията, макар тя да е най-важна.

Quote
Защо смяташ, че нещо което не е записано в Словото и ти е наредено от човек да вършиш има стойност пред Всевишния?

Писано е, че Иисус е открил на апостолите как да разбират Писанията, това тълкуване къде е написано подробно или бегло в Новия завет? Не е написано никъде, но Църквата го знае. Евангелистът изрично казва, че е записал само малка част от Христовите думи, това означава ли, че останалите, пазени от Църквата са човешки? Разбра ли правилно въпроса: Думите на Бог незаписани в Писанията човешки ли са? Църквата знае тълкуването на писанията, знае всичко казано от Иисус, както й е предадено от апостолите и затова е една. Протестантите не го знаят и станаха 40-50 хиляди, всеки си тълкува и вярва в каквото реши, но винаги с Писанието в ръка.

Quote
И защо смяташ, че почитането на тези отци за които говориш и молитвите отправяне пред техните икони - образи направени от човешка ръка, нямат нищо общо с идолопоклонството осъдено в Библията?

Смятам, че е правилно, защото така е решила Църквата, ръководена от Бог, на първо място и на второ, защото така пише в Писанията. Ние почитаме отците, като се започне от древните праотци на Стария завет, до новите, защото Иисус ни учи на смирение, което от своя страна изисква уважение към заслужилите във вярата. Вие сте вироглави и горди и се държите сякаш със Св. Стефан сте си лагали на топчета и заслугите ви към вярата са точно колкото неговите, че и по-големи. Ние се възхищаваме от духовната сила на жертвите на гонения и те са пример за подражание за нас. Ние не се молим на икони, а на изобразения на тях Иисус Христос, както и молим Божията майка и светците да се застъпят за нас пред Иисус Христос, така както е писано В Писанията (обърни внимание на това и си го потърси в Стария завет).
Не смятам, че Иисус Христос е идол, а само на него се молим като на Бог. Казано е в Старият завет да не се изобразява (по точно да не се прави скулптура) на Бог, защото никой не го е видял, ние обаче сме видели Иисус Христос, а писанието го е описало и затова го рисуваме.
Между другото първите икони са намерени в Херкулан, затрупан от вулканична прах през 79 г. от новата ера, десетина години след като ап. Павел е бил тъдява и не сме прочели негова критика по въпроса с изображенията.

Пропуснал си свещите, те са в Деяния, а кандилата в Апокалипсис.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on March 12, 2017, 13:41:43 PM
Кабрале, истинския баща на вашата църква не е някой друг, а Нерон. Тази информация се потвърждава от вътрешни хора от Ватикана с които вие сте едно в продължение на 1000 години и след това си намерихте различия по политически причини. Но както политиката ви раздели, така тя ще ви събере отново.

Когато Нерон иска да унищожи ранното християнство, той намира за изключително трудно да намери и излови християните. Затова неговите стратези го подучват държавата да финансира създаването на псевдо християнски църкви, които привидно да бъдат също преследвани за да привлекат в себе си истински християни и така истинската църква да бъде инфилтрирана. Измамата е била толкова добре замислена, че властите са убивали дори собствените си псевдо църковни водачи с цел да накарат останалите да повярват, че тази фалшива църква е истинска.

Точно тази фалшиви неронови църкви раждат вашите църковни отци, вашите теолози, които малко по-малко успяват да доведат нещата до сливане на християнството с държавата. Никакви народи не са били покръстени. Такова нещо в Писанието няма. Има създаване на ученици ИЗСРЕД всички народи, но не и кръщаване на ЦЕЛИ народи, защото Божиите хора винаги са били малцинство, гонени, преследвани и атакувани от установената власт.

До ден днешен тази практика остава - държавните служби инфилтрират религиозните общности, както и финансират създаването на такива изцяло под техен контрол и по тяхна програма. Както е казал Соломон - няма нищо ново под слънцето.

А както казва вярната поговорка - крушата не пада по-далече от дървото. Така и вие бидейки произлезли от държавата пак при нея се върнахте. Това е основата на която сте съградени и всичко останало е чисто празнословие, опитващо се да оправдание не само защо сте се в едно легло с държавата, но и защо сте възприели всички езически практики и празници и ги наричате християнски. На практика не вие покръстихте езичниците, но езичниците ви покръстиха вас, а вие само се прекръстихте - т.е взехте нов етикет. Но както казва друга поговорка - вълка козината си мени, но нравите си - не.

Тия приказки за толерантност ги кажете на богомилите, които избивахте и преследвахте или на евреите в царска Русия, които гонихте и унижавахте, та да се стигне до там те да се принудят да се присъединят към комунизма с цел да ви накажат и отмъстят за унижението.

Верно, не сте били толкова мракобесни като католиците, но това се дължи не на религията, защото тя е същата, а на благородството на източните народи, които повече или по-малко са облагородили религията или по-точно не са позволили тя да ги превърне в такива зверове, каквито ги е превърнала на Запад.

Подобно влияние на народния ген над религията се вижда при сериозната разлика в поведението на шиити и сунити. Сунитите са мракобесни главорези, докато шиитите, повечето от които са от Иран, потомците на древните персийци са по-сдържани и благородни. А благородството на персите се вижда от тяхното отношение към Израел по времената на Мидо-Персийската империя. Де факто обаче и шиитския и сунитския ислям са достатъчно демонични сами по себе си, но се вижда как народа, които е възприел дадена религия влияе на нейното действие и плодове.

Точно поради тази причина православието е запазило малко по-човешко лице от католицизма, не защото религията е по-качествена, тя е достатъчно демонична както и исляма, а защото народите впримчени в нея са по-благородни и не са позволили мракобесието да вземе такъв връх, както на Запад.

Ти разбира се Кабрале с твоето католическо име и католически връзки, лъхаш много повече на западното лукавство, отколкото на източното благородство. А отделно мисионерското ти усърдие по форумите намирисва на стабилен финансов гръб.

Виждаш ли, ние обичаме да си казваме нещата пряко в очите и мразим лицемерието, което е ваша запазена марка от времето на баща ви Нерон насам. Същия Нерон чието име (Neron Caesar) сметнато прави 666 и считан още тогава от християните за антихриста, бидейки ваш духовен баща и въплътен във вашите духовни гени ще ви доведе до приемането на окончателния Антихристи, когото вие ще прегърнете с отворени обятия.

Само хора, които не познават историята и не знаят какви сте ги вършили и откъде наистина произхождате, може да се вържат на някакви приказки за литургии, предания, свещи и всякакви подобни алабализми създадени за замазване на очите, докато истинското ви лице и цел е да вкарате народа в ръцете на всякакви властници антихристи и най-накрая на самия Антихрист.

Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Tihomir on March 12, 2017, 14:44:47 PM
Дори и да нямаше тази историческа информация, пак плодовете показват корените.

Хора, които отбягват умишлено Писанията, насочвайки слушателите си към други източници, ако и да е писано "Всички ще бъдат научени от Бога", което отрича нуждата от какъвто и да било човешки авторитет, включително и пратениците, които не говориха друго, но Писанията. Но вие подмамвате хората като казват, че всички трябва да бъдат научени от "Църквата". Не случайно Бог е казал това нещо, за да опази хората, които истински търсят Бога, от посредници.

Самите пратеници казваха, че хората няма да бъдат научени, защото имат Писанията. Те бяха пратени да изобличат хората за грях и да им кажат да вървят в Пътя, който беше пророкуван в Писанията и в техните дни беше потвърден от изпълнението на тези пророчества. Дори имаше слушатели, които бяха наречени благородни заради съмненията си относно думите на пратениците и ги сравняваха с Писанията, защото в Писанията, които очевидно ви пречат, се намира същата информация.

Явното противоречие с Писанията показва, че основата ви е друга и теглите хората към своите си намерения, прикривайки се зад празни думи, че сте имали за бащи апостолите. Ако имахте апостолите за бащи, апостолските учения щяхте да предавате, а апостолските учения бяха сравнявани и потвърждавани от Писанията. Да, от Писанията, а не от измислени твърдения, които ужким били предадени от апостолите, но не били записани никъде.

Затова опитвате да скриете Писанията по всякакъв начин, защото те постоянно ви жегват и постоянно ви разкриват намеренията и постоянно са противни на това, което говорите. Хората, които се ловят на вашите думи са тези, които не познават Писанията. А непознаването им е сигурен начин за заблуда.

Тези думи не са само към хора с поведението на Cabral, но към всички, които се опитват да избягат от думите на Писанията и да търсят опора в престижни авторитети (умишлено престижни не е в кавички, защото оригиналното значение на думата prestige всеки може да да го види в речника).
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Палко on March 12, 2017, 15:14:47 PM
Quote
4. Не си прави кумир, или какво да било подобие на нещо, което е на небето горе, или което е на земята долу, или което е във водата под земята;
5. да не им се кланяш нито да им служиш, защото Аз Господ, твоят Бог, съм Бог ревнив, Който въздавам беззаконието на бащите върху чадата до третото и четвъртото поколение на ония, които Ме мразят,
Казваш, това със светците и майката не са кумири - подобия на нещо на земята а просто почит отдавана на хората? Интересно тълкуване!

Quote
Смятам, че е правилно, защото така е решила Църквата, ръководена от Бог, на първо място и на второ, защото така пише в Писанията.
Тука няма какво да коментираме.

Quote
Писано е, че Иисус е открил на апостолите как да разбират Писанията, това тълкуване къде е написано подробно или бегло в Новия завет?
И ти това го разбираш, като наръчник от правила за тълкуване, които по някакъв начин са стигнали до тебе и сега можеш да си ги ползваш за да си обясняваш Словото. Ами нищо чудно, че като се опиташ да обясниш нещо от Библията никога не се получава. Аз се чудих как може ясни и елементарни неща да оплиташ ама сега разбирам.

Quote
Между другото първите икони са намерени в Херкулан, затрупан от вулканична прах през 79 г. от новата ера, десетина години след като ап. Павел е бил тъдява и не сме прочели негова критика по въпроса с изображенията.
Тука сериозен ли си наистина или просто нямаше какво да напишеш?

А иначе пропуснах много неща, не само свещи и  кандила. Ама тя темата не е за оборване на някоя религия и за това. Макар че религията е много свързана с отпадането от вярата. Останал съм с впечатление, че когато такива като тебе се впуснат да "поправят" другите деноминации, обикновено са подготвени и поне може да стане някаква дискусия. Докато при тебе това не може да се получи, защото нещата които пишеш са толкова изсмукани и показваш толкова голямо неразбиране в някои случаи, че и ако се съберат 2-3 деца от  някое неделно протестанско училище, ще могат да ти оборят доводите, защото изобщо не са издържани и нямат подкрепа в Словото.

Наистина няма смисъл да се пише и отговаря на такива неща.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 12, 2017, 15:15:25 PM
Свежи идеи, но неподкрепени с нищо, точно обратното - в пълен разрез с Писанията и разума. Църковната история е добре известна, римската също, а даже и нашата и руската. Богомилите не са били гонени, което личи и от малкото запазени документи. На събора срещу тях са осъдени няколко човека, а екзекутирани трима, но за антидържавна дейност, а не за църковна. Същото е и в Русия, не църквата преследва друговерци, а държавата.

Това обаче няма отношение към вярата. Там критерият е точното й изповядване. Иисус е пратил апостолите да кръщават народите, а не да отделни ученици, както вероятно пише в някой англо-еврейски речник. Не просто народите, а всички народи(Матей и Лука), всички твари (Марко), всички ще са едно (Иоан), Духът Божий ще се излее върху всяка плът( Иоиля и Петър).

За да изведете доктрина според която Бог е изпратил апостолите да кръщават отделни ученици, които в морето на света трябва да се спасяват поединично, ще трябва да се подстрижете и станете монаси-исихасти, те плещят подобни небивалици. Проблемът е, че за тях има само книжнина, самите исихасти ги няма.

Ако пък не може да оставите печената сланина, крепките алкохолни напитки и игривите моми и не ви влече животът в пещери ще трябва да се напънете много за да изградите свое вероизповедание, което не просто да отговаря на 4-5 стиха в Писанията, а на всичкото и освен това да не противоречи на нито един стих.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 12, 2017, 15:35:40 PM
Quote
Самите пратеници казваха, че хората няма да бъдат научени, защото имат Писанията. Те бяха пратени да изобличат хората за грях и да им кажат да вървят в Пътя, който беше пророкуван в Писанията и в техните дни беше потвърден от изпълнението на тези пророчества. Дори имаше слушатели, които бяха наречени благородни заради съмненията си относно думите на пратениците и ги сравняваха с Писанията, защото в Писанията, които очевидно ви пречат, се намира същата информация.

Това не е вярно! Докато не разберете същността на кръщението не може да разберете нищо от Писанията. Апостолите са пратени да опрощават греховете и в това е разликата между Стария и Новия завет. В Стария само Бог опрощава греховете лично. Когато Иисус каза, че опрощава греховете на слепеца евреите взеха камъни да Го убият. В Новия завет греховете и основно прародителският се опрощават в Светото кръщение от Църквата. В стария имаме Бог от една страна и хората от друга, в новия те са едно в Църквата. Затова Църквата не е събранието на евреите в пустинята, разликата е фундаментална и не идва от думата, а от устройството на двете.
Беряните изследваха писанията за да се убедят, че Иисус Христос е Бог, там не пишеше, че трябва да се родят от вода и Дух, пише го в Новия завет, но за да повярваш в това трябва първо да повярваш, че Иисус е въплътения Син, което го пише в Стария.

Пак повтарям, постарайте се да разберете кръщението. 
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 12, 2017, 15:47:30 PM
Палко,
Кумирът е лъжливо божество, на което хората се кланят. Кумир са Зевс, Озирис, Митра.  Твърдиш, че не трябва да ги почитаме? Извинявай, но ти как изпълняваш Божията повеля да облажваш Божията майка? На Велика сряда изпълняваш ли друга негова заповед в тази насока, за която със сигурност си забравил?

Как да се разбират писанията го разбирам точно като обяснение кое какво означава и как да се разбира, а не го виждам в Писанието. Забележи, от една страна това разбиране го е дал лично Бог, а от друга го няма написано в Писанието. Да не би Божията промисъл да е била това разбиране да остане в Църквата или Бог е бил безсилен да вдъхнови някой да го напише или още по-лошо това толкова важно разбиране да се загуби? Ти какво мислиш?

Ти ми кажи какво да обясня за Херкулан на човек, който вярва, че земята е плоска? Просто го забрави, Херкулан не го пише в писанието и вероятно е холивудска постановка.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on March 12, 2017, 16:15:54 PM
Quote
Богомилите не са били гонени, което личи и от малкото запазени документи. На събора срещу тях са осъдени няколко човека, а екзекутирани трима, но за антидържавна дейност, а не за църковна. Същото е и в Русия, не църквата преследва друговерци, а държавата.

Самия факт, че документите за богомилите са много малко говори за тяхното масово унищожение и оставянето само на удобните такива. Благодарение на това ние не знаем нищо конкретно за тях, написано от тях самите. А единственото, което се знае е от вашите писания, сиреч от техните врагове. А истината за някого не може да се очаква от враговете му. Все едно да очакваме истината за Христос от Талмуда.

Когато религията е обсебила държавната власт, тогава е много лесно "църквата" да си измие ръцете с държавата. Това е типично англосаксонско лицемерие. Също както американците уж не воюват с Асад, а всички знаят че воюват чрез ръцете на главорезите. Същото е и при вас, вие вдъхновявате и внушавате държавата кого да гони, после се оправдавате с това, че тя ги гонила, не вие. Ами нали от времето на Константин сте едно с държавата?

Извинението "антидържавна дейност" дали не звучи до болка познато? Така комунистите преследваха вярващите, претендирайки че поддържат свободата на вероизповеданията. В интерес на истината те имат повече оправдание от вас, защото действително зад много религиозни организации и мисии от Запад се криеха западните служби, и това продължава до ден днешен.

Quote
За да изведете доктрина според която Бог е изпратил апостолите да кръщават отделни ученици, които в морето на света трябва да се спасяват поединично, ще трябва да се подстрижете и станете монаси-исихасти, те плещят подобни небивалици. Проблемът е, че за тях има само книжнина, самите исихасти ги няма.

Самия факт, че никой от апостолите не е кръщавал никакви народи, доказва че или те са се провалили в това, което ти твърдиш, че им е било работата или че въобще не са имали такава цел. Вместо това виждаме точно това - обръщат се малки групи хора изсред всички народи, които започват да функционират като напълно независими Христови общности. В Писанието е ясно изявен принципа на ОСТАТЪКА, при който остатък избран по благодат се спасява от всички народи. Това важи дори за избрания изсред всички други народи - Израел. Колко повече важи за самите народи.

Но вашата теория за взимане на политическа власт над народите под претекста на религията е добре известна, както и от кого произхожда - архиеретика Августин - един от вашите "църковни отци". С право е ваш отец, защото от него сте приели една камара мерзости.

А за исихастите не съм запознат в детайли, но ако е това, което казваш, това показва, че изсред вас самите, хора които търсят истината се мъчат да се отърсят от кваса Неоронов, Константинов и Августинов.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 13, 2017, 13:20:20 PM
От богомилите до нас е стигнало много малко, защото е било унищожено. На практика ние нямаме почти нищо останало от средновековието.
Православната църква никъде не е била с властта. Екзекутираните патриарси и митрополити са далеч повече от официално осъдените на смърт еретици. Църквата постоянно се критикува, че не взема отношение по обществени въпроси, а после се критикува, че била със "света".

За да може да напишете нещо смислено трябва първо да познавате това, което ще оспорвате. Православната църква има структура наследена от апостолско време - дякони, презвитери и епископи. Това, че даден епископ се нарича митрополит или патриарх не променя нещата, той води стадото. Това е разликата между православните и католиците, при тях всички се водят от папата. Това означава, че над епископа е Бог, а не патриарха. Патриарха е пръв сред равни в Светия Синод, нищо повече. Когато патриарх Максим преди години отишъл изненадващо във Варненската митрополия за да преспи там, варненският митрополит Кирил не го приел, защото се молел и го пратил да спи където намери, а следващия път да го уведоми по църковния ред. Затова и православието може да изглежда хаотично и недисциплинирано, но пази вярата без изменение - много е трудно 2-3 хиляди епископи да изпаднат в ерес. Имало е случаи, когато почти всички са тръгвали по лош път, а само по няколко епископа са оставали в православието, но божият народ и тръгвал след тях, а не след отстъпниците. Напр. може всички митрополите да приемат нещо грешно, а само един да остане във вярата - ние отиваме при него. Ако и той отпадне, ще се черкуваме при сръбски или румънски, това е, няма как и клир и народ да бъдат излъгани едновременно.
Никой не може да влияе на такава организация, а още по-малко фантастични заговори.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on March 15, 2017, 13:39:23 PM
Quote
От богомилите до нас е стигнало много малко, защото е било унищожено. На практика ние нямаме почти нищо останало от средновековието.

Точно така, защото сте искали да го унищожите и да скриете истината по въпроса. Защо сте се срамували от истината? Как може документите за богомилите да са удобно изчезнали, а разните ви там хвалби към разни управници в стил "похвално слово за еди кой си" да са изобилно съхранени?

Quote
Екзекутираните патриарси и митрополити са далеч повече от официално осъдените на смърт еретици. Църквата постоянно се критикува, че не взема отношение по обществени въпроси, а после се критикува, че била със "света".

А кой наложи религията си с огън и меч? Защо византийските ви покръстители вървят заедно с войниците? Къде в Писанието пише за подобно "покръстване на народите"? Защо криете, че покръстването на Русия е довело до 30 годишна гражданска война в която са загинали огромно множество хора. Тази кръв е върху вашите ръце! Защо "светия" ви цар Борис изби болярите, каймака на българското общество и пазители на истинската "българщина" с която вие сега лицемерно се кичите?

Quote
За да може да напишете нещо смислено трябва първо да познавате това, което ще оспорвате. Православната църква има структура наследена от апостолско време - дякони, презвитери и епископи.

С това ще се съглася, защото Нерон е царувал именно в апостолското време и точно той е бащата на вашата структура удобна за сливане със структурите на властта.

Quote
Затова и православието може да изглежда хаотично и недисциплинирано, но пази вярата без изменение - много е трудно 2-3 хиляди епископи да изпаднат в ерес.

Точно така, като ви е строил Константин в две редици - много е било трудно всички да паднат в ерес, та вие вече от самото си зачатие сте в ерес. Останалите, които не са се преклонили пред държавната религия са били убивани и гонени. А изменения нямало? Постоянно има всякакви изменения. Затова има всякакви при вас - униати, старостилци, старовери и какви ли още не.

Quote
Никой не може да влияе на такава организация, а още по-малко фантастични заговори.

Ето тези думи са много показателни, че вие сте организация, а не живо тяло, каквото е истинската Църква. Тя няма човешка структура, а е живо органично тяло. И само живото органично тяло не може да бъде инфилтрирано от врага. Докато всяка механична структура, колкото и добре да е измислена от човеците може да бъде инфилтрирана от друга човешка структура. Точно така действат тайните общества. Те са специализиране в инфилтриране на организации от всякакъв тип.

Точно поради тази причина голяма част от висшия ви клир или работи за нечии тайни служби или са масони.



Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Cabral on March 15, 2017, 15:58:29 PM
Общи приказки!

 "Жертвениците им съборете, идолите им строшете, свещените им дъбрави изсечете (и изваянията на боговете им в огън изгорете), защото не бива да се покланяш на други бог, освен на Господа..."

 Това са правили в древността и са го правили на хора които изтребвали християните с милиони. Нещо повече, за разлика от евреите с покръстването взаимното избиване спирало защото вече и едните и другите били Христови, за разлика от древността, където целта била пряка - унищожение на другите.

Иначе разликата между нас е, че ние не се страхуваме от спорови или друго мнение, докато вие треперите от него. Просто ние знаем, вие искате несмущавано да мислите, че знаете!

Със здраве!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on March 15, 2017, 16:39:19 PM
Quote
Нещо повече, за разлика от евреите с покръстването взаимното избиване спирало защото вече и едните и другите били Христови, за разлика от древността, където целта била пряка - унищожение на другите.

Това го кажи на избитите православни българи от византийците, и много поздрави на православния ви Василий II българоубиец. Затова ви казах, че мракобесната ви религия хваща дикиш само при хора невежи относно историята на България.

Quote
Иначе разликата между нас е, че ние не се страхуваме от спорови или друго мнение, докато вие треперите от него. Просто ние знаем, вие искате несмущавано да мислите, че знаете!

Нас не ни е страх от нечии мнения. Не желаем да си губим времето с безкрайни пререкания със закоравени хора. Писанието казва, като съветваш човек веднъж дваж, остави го. Тебе сме те изтърпели много повече от "веднъж, дваж" затова нямаш никакво основание да се оплакваш.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Ученик на Исус on March 15, 2017, 23:38:05 PM
Гледайте след 10 мин., православен свещеник на церемония на рицари тамплиери, за какво говорим!

https://www.youtube.com/watch?v=s3FORspXQZ4

При това този свещеник бил и тамплиер!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on March 15, 2017, 23:44:34 PM
Те и простестантски/евангелистки/харизматични пастори посещават подобни ритуали. Примери са Улф Екман и Рик Джойнър. Не случайно Улф Екман след това официално се отрече от вярата, която до тогава е проповядвал и прие католицизма.
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Ученик на Исус on March 15, 2017, 23:51:25 PM
Да, страшно и тъжно! Такава заблуда!
Да внимаваме ние, които стоим! Четох преди време Рик Джойнър обясняваше на сайта си, че за него не е проблем да е масон и християнин!
Title: Re: Отпадане от вярата
Post by: Watchman on March 23, 2017, 14:51:28 PM
Ето един цитат във връзка с гонението на богомилите:

Quote
Нали и нашият Николай Райнов, когато превеждал „Песента на Нибелунгите“, много страдал за това, че у нас цар Борил го криеха. По искане на гръцкия патриарх обявяват и у нас Вартоломеева нощ. Само през една нощ са избили 450 хиляди души и са принудили стотици хиляди хора да тръгнат голи и боси и търсят спасение по света. Така е, когато един народ изпадне в голяма беда. До такава паника се е стигнало. А нашите прикриват това. Нека се знае, че това са го правили наши боляри – подлеци и предатели на народа.

А Кабрал твърди, че били няколко десетки човека осъдени. После всичко се покрива от православните убийци. Затова са унищожили документите.