Редакция Watchman: Тази тема беше отделена като самостоятелна от разклонение на дискусията по следната тема: http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=116.msg109501#msg109501
Тихомире, ти кола караш ли, техника някаква ползваш ли, пластмаси у вас имаш ли, произвеждаш ли си 100% от всичко което ползваш ?
Мога да продължа да изброявам и всички тия неща се надяваш и ги купуваш от същите тия хора дето доставят и нещата които си изброил по-горе... Изхвърли всички тия неща и обикаляй на кон...
Павел го каза не можете да се отделите на 100% защото трябва да излезете от тоя свят.
Nikolay, доколкото разбирам си се засегнал много лично от следните думи на Тihomir:
Цитат
Днешният "исус христос", в който вярва религиозното християнство е този, който се радва те да ядат какво да е, да си дават децата на чуждите хора, да се надяват за хляба си на чуждите хора, да се надяват за здравето си на чужди хора, да подкрепят всичко, което се води "законно", обаче не е и т.н. Уж му четат думите, уж му казват името, че някои и чудеса вършат, обаче той никога не ги е познавал, защото са беззаконници.
Вероятно с право си се засегнал, но опита ти за отговор е крайно неадекватен.
А преди да се опитваш да се криеш зад думите на апостол Павел (който говори за нещо съвсем друго, а именно дали християните въобще да имат някакви контакти с хората от света) относно излизането
от света, помисли първо за
излизането на света от тебе самия. Защото самия факт, че се засягаш така лично означава, че връзките на света те държат здраво.
Не се засягам лично, просто не разбирам, защо се прави такова деление, че еди си кое било лошо, а другото което е същото не било лошо.
Пластмасата например се прави от химическата промишленост, която тук е заклеймена като нещо много лошо, защо се ползва тогава нали е алхимия (магия) ? Горивото за колите е нещо без което трудно би се вършела каквато и да е работа с темпове които да са конкурентни. Защо да не мога да ги добавя към нещата които той е изброил ?
Защото всичката пластмаса от вкъщи можеш да я изхвърлиш за един ден, но образа на звяра, който се изобразява в децата ти от хората на които си ги делегирал ще остави следи и дефекти, които или ще ги погубят или ще ги маргинализират в Божието дело. Поради тази причина знак за равенство не може да има.
Аз лично работя по елиминиране на пластмаси и всякакви изкуствени неща от дома си. И рано или късно ще го постигна на 100%. Но компромисите в които ти живееш са изключително трудно поправими. Пластмасата трови тялото да. Но какво става с нещата, които тровят душата и ума?
Не е ли писано, научи детето от рано в Господния път и то ще го следва до края на живота си ?
Иначе да, колкото по-малко от сатанинските неща научи един човек, толкова по-добре за него, думи на Исус.
Излизането и живеенето в праведна общност има своите огромни предимства, но изтрезняването от вавилонското вино, и излизането от Вавилон са нещо различно.
Живота далече от града си има своите предимства и това го знаят дори езичниците.
Нещата които тровят душата и ума ги има навсякъде защото те са вътре в нас от деца, писано е. Въпроса е да ги изхвърлим и за това ни трябва някой който да ни учи на мъдрост и разум, а Божието слово е достатъчно за това.
ЦитатНе е ли писано, научи детето от рано в Господния път и то ще го следва до края на живота си ?
Писано е, ама май-държавата чете Библията повече от християните. Защото взима децата от рано и ги обучава в техните пътища. Да не говорим, че самата среда също е част от обучението. Когато живеех в града - сина ми мислеше, че същността на живота е да отида до банкомата и после до мола. Аз не съм го учил на това, той сам вижда от начина по който съм живял. Трудно щях да го науча на нещо друго ако бях останал там.
А тука съм много съгласен, средата е много важна !
Но пък тя няма чак толкова голямо отношение към факта дали детето ще последва Бог и ще иска да изследва пътищата му или не. Средата има отношение към това детето дали ще развие любов и състрадание към хората наоколо или не.
Любовта към Бог и любовта към човека са 2 различни неща, не случайно има заповед за всяка от тях поотделно !
Да обичаме или мразим някой той трябва да бъде пред нас и ние да виждаме плодовете му, иначе може да си мислим какво аджеба ще направим ако той е наоколо, и да реагираме различно когато той бъде пред нас въпреки, че сме си мислили друго.
За да обикнем или намразим света ние трябва да виждаме плодовете му. Останалото е знание за него което е нещо, но не достатъчно.
Не знам дали знаеш, но човек се учи най-вече и основно от собствените си грешки. Знам го и от личен опит и от това което съм видял и чел. Лесно е човек да прочете, че печката е гореща, но чак когато се опари ще почне да се пази наистина много внимателно (примерно).
Бог създаде този свят и остави греха да проникне в него, за да може човека да познае греха и да не поиска вече да греши в бъдещия свят. Това самия ти го твърдиш. И ако ние се скрием от греха и не го видим, тогава как ще се откажем от него в бъдещия свят ?
ЦитатНо пък тя няма чак толкова голямо отношение към факта дали детето ще последва Бог и ще иска да изследва пътищата му или не.
Аз чета детето да го научиш, а не да се чака да се види дали ще се научи.
Те затова децата са толкова мили, защото вярват на всичко, но като порастнат, напускат детинското. И затова е толкова голяма отговорността как ще бъде научено едно дете, защото то е като празен лист, на който се пише и каквото се напише — остава.
Но наистина както писа Watchman има хора, които четат Библията по-добре от християните. И много зависи кой пише.
Nikolay, мене ако питаш църквата трябва да бъде много по затворено общество отколкото е(ако въобще може да се каже, че църквата е затворено общество в наши дни).
Децата трябва да се чувстват у дома и комфортно само когато са сред своите си. Един добър пример за това са Амитите или Амиш обществата. При тях когато децата навършат 16 години родителите им позволяват да излязат в света и да правят каквото искат в продължение на една година. След тази една година тези деца се връщат и казват на родителите си ще живеят ли като Амиш или ще останат в света. Ако изберат второто родителите им ги зачеркват и прекъсват всякакво взаимоотношение с тях.
Знаеш ли какъв процент от младежите се връщат обратно след като са опитали от всевъзможни грехове? 95 или 96%. Така че 96% се връщат защото са научени, че това е тяхното място.
Защо евангелските пък и останалите черкви нямат дори близки до тези резултати?
Защото дали децата им със църковните си приятелчета или с тия от училище е все едно. И в църквата и в училището се чувстват в свои води.
Не знам защо църквата се страхува да се позатвори!? Ще е добре както за нея така и за света. За нея, защото ще може да установи Библейски стандарти а за света, защото най сетне ще може да види какво е истинска църква, любов и т.н.
Та с две думи, Обществените училища не са добро нещо и човек трябва да ги избягва. Те претъпяват чувствата на децата и събарят всичко, което родителите им се опитват да изградят.
Tihomir...
Еклесиаст 2 глава
18 Намразих още и всичкия си труд, В който съм се трудил под слънцето, Защото трябва да го оставя на човека, който ще бъде подир мене;
19 И кой знае мъдър ли ще бъде той или безумен? Но пак той ще властвува над всичкия ми труд, в който съм се трудил, И в който показах мъдрост под слънцето. И това е суета.
А примера който ще ти дам от реалния живот е от живота на Амишите. Чиито деца растат в праведно общество и въпреки всичко има такива от тях който не познават Бога и се махат, ето Ферко го е написал.
Примери колко искаш и от Словото и от живота, но пък ти предпочиташ да си затваряш очите и да търсиш един перфектен свят... Бъдещия трябва да е точно такъв, ама почакай малко, все още не е дошъл :)
Ферко, църквата няма и грам от основата положена от Амишите, затова се проваля, а и е твърде толерантна и не изобличава. В събранията на които съм бил пеят малко, лектора си разказва каквото му е дошло някой стане каже 1-2 думи за цвят и кой от къде е. Както се вика кой вдянал, вдянал кой не другия път.
А това дето се чудиш защо църквата не се позатвори малко, ами защото ако се затвори днешния свят ще я отхвърли и паричните потоци ще спрат, а като няма пара как ще пращат тълпите да благовестват ? Но, пък както знаем нищо не става без позволението на Бог.
Същият Соломон говори за това, че ако се научи детето отрано в подходящия път, то няма да се отклони. Същият Соломон (който имаше 1000 жени и може да преброиш колко деца), викаш, си противоречи в другите си думи.
И викаш, че има още "колкото щеш" примери от Словото. Аз и от живота примерни не съм виждал, който да е опровержение, но дай да е от Словото, щом си казал.
За да си малко по-ясен, разкажи тук на всички защо Соломон "си противоречи" и дай още 5 примера (толкова искам) от Словото, където детето се научава в подходящия път, обаче то се отклонява и докато остарее си остава в пътя на нечестието.
1 Йоаново 2:19
От нас излязоха, но не бяха от нас; защото ако бяха били от нас, щяха да си останат с нас; но излязоха, за да стане явно, че те всички не са от нас.
В историята на Израел малко ли неща има записани, колко пъти съгрешаваха на Бог и се откланяха ? И не растяха ли всичките им деца в праведно общество може би по добро от сегашното ?
А Соломон никъде не съм казал, че си противоречи. Това са твои думи.
Nikolay,
Ще повторя отново за какво става въпрос, защото не внимаваш и пишеш отговори, нямат нищо общо.
Говорим за деца, които са били отгледани от праведни родители по праведен начин. Има много малко случаи, където се споменава как са били отгледани децата, но виждаме ли, че тези деца се отклоняват непоправимо, то значи не са отгледани по праведен начин. Това, че родителят е праведен не означава непременно, че е отгледал децата си подходящо. Пример за това е Лот, за когото се казва, че е праведен, но дъщерите му направиха зло според примера в средата, в която живееха.
Писано е, че сред праведните може да има нечестиви, които трябва да се отлъчат. Горчив корен. Ето тези са хората, за които Йоан говори, но ни най-малко не се предполага, че са били деца на праведници, които са били научени праведно и после са отпаднали от Божия път.
В историята на Израел няма нито един случай, където дете е отгледано в праведен път и да се е отклонило. Нито един. Не прави слепи изводи, че щом "обществото било" или "родителите били", тогава е научено.
Соломон имаше 1000 жени и много деца. Как може той да отгледа всички тези деца в праведен път? Как може той да очаква, че след смъртта му няма да дойде някой калпазанин, който дори може да не му е син.
Виждам, че не можеш да покажеш поне 5 пасажа, защото продължи с общите приказки, но запомни, че каквото е писано то стои, независимо дали ти харесва или не и дали вярваш, че е така или не.
Този пасаж от Притчи, където се учат децата oт рано на подходящия път, е един от най-проблемните пасажи за много хора, които съм срещал. Почти всички казват (или показват) едно и също нещо: "То може да пише, обаче...".
Tihomir ти в каква среда си израсъл ? И ако е била неправедна, защо последва Бог ?
Защото от това което казваш, аз разбирам, че само тия дето са расли в праведна среда стават праведни.
Nikolay,
Oтбягваш нишката на (отклонението на) темата и започваш да задаваш контра въпроси, които само се опитват да отвличат вниманието.
Това, което казвам е това, което пише. А писаното е:
Притчи 22:6. Възпитавай детето отрано в подходящия за него път, И не ще се отклони от него, дори когато остарее.
Писанието е категорично. Тук случаят е с родители, които знаят как да възпитават детето в подходящия за него път (който знаем е един).
Съвсем ясно се вижда, че и помен няма за случаите, където нечестив човек се отвръща от нечестивия си живот и тръгва в праведни пътища (което няма нищо общо с "приемане на Христос", каквото нещо в Словото никъде не е равносилно на покаяние). А ти изведнъж почна да говориш за хора, които са израстнали в нечестив път.
Има достатъчно случаи в историята на Израел, които казват, че бащите не научиха децата си на Божиите пътища и децата се отклониха. Но никъде няма случай, където бащите са научили децата си и те са се отклонили непоправимо.
Писано е.
Друг е въпросът дали ти смяташ, че е вярно.
Tihomir би ли прегледал темата и да ми посочиш аз къде критикувам това:
Притчи 22:6. Възпитавай детето отрано в подходящия за него път, И не ще се отклони от него, дори когато остарее.
Че не е така ?
Цитат на: Tihomir - Март 08, 2015, 00:38:21 AM
Съвсем ясно се вижда, че и помен няма за случаите, където нечестив човек се отвръща от нечестивия си живот и тръгва в праведни пътища (което няма нищо общо с "приемане на Христос", каквото нещо в Словото никъде не е равносилно на покаяние).
Също така, ако обичаш да ми разтълкуваш това ти изречение че нищо не мога да разбера от него.
Цитат на: Ferkoмене ако питаш църквата трябва да бъде много по затворено общество отколкото е(ако въобще може да се каже, че църквата е затворено общество в наши дни).
Ранната християнска общност/църква е било изключително затворено общество. Там не са приемали външен човек освен ако не дойде с препоръка от хора на които имат голямо доверие. И точно вчера четох следния пасаж от Колосяни и ми направи много голямо впечатление:
Кол. 4:10 Поздравява ви Аристарх, който е затворен с мене, и Варнавовият сестрин син Марко, (за когото получихте поръчката: ако дойде при вас приемете го), Английския превод дори казва "за когото получихте
заповед..." - т.е общността е била толкова затворена, че дори е трябвало да получат апостолска заповед за да приемат някого. Това драстично контрастира с днешната ситуация, която е буквално трагична.
Цитат на: Nikolay - Март 08, 2015, 00:55:55 AM
Tihomir би ли прегледал темата и да ми посочиш аз къде критикувам това:
Притчи 22:6. Възпитавай детето отрано в подходящия за него път, И не ще се отклони от него, дори когато остарее.
Че не е така ?
Nikolay, ти уж го подкрепяш, обаче в следващия момент говориш работи, които казват, че съвсем не мислиш така. Ето някои цитати:
ЦитатА примера който ще ти дам от реалния живот е от живота на Амишите. Чиито деца растат в праведно общество и въпреки всичко има такива от тях който не познават Бога и се махат, ето Ферко го е написал.
Примери колко искаш и от Словото и от живота, но пък ти предпочиташ да си затваряш очите и да търсиш един перфектен свят... Бъдещия трябва да е точно такъв, ама почакай малко, все още не е дошъл :)
Това, което Амишите правят с децата си не е според Словото и изобщо не трябва да е пример или критерий. По-скоро за пример може да ти служи държавата, като принципа на това да ти взема децата и ти ги прави според своя образ (и как това работи), отколкото Амишите, които имат тази небиблейска традиция.
ЦитатВ историята на Израел малко ли неща има записани, колко пъти съгрешаваха на Бог и се откланяха ? И не растяха ли всичките им деца в праведно общество може би по добро от сегашното ?
Извода ти, че били в праведно общество и пак се отклонявали е също притеснителен по повод контекста, в който дискутираме това да се възпитат децата от малки както трябва.
И това да не сме се криели от греха, но да го гледаме, което казваш...
Ето Давид какво казваше относно това какво стои пред очите ни:
Псалми 101:3. Няма да положа пред очите си нещо подло; Мразя работата на изневерниците; Тя няма да се прилепи до мене.Изобщо начина ти на мислене е много различен от това, което виждам като пример от Божиите мъже.
А между другото в Писанията пише да сме съвършени, което също доста се различава от твоето виждане за сегашния и бъдещия свят.
Да и аз си го мислех да се отдели темата, благодаря.
Tihomir
Малко преиначаваш думите ми, опитвайки се да докажеш, че говоря противоречиви неща, което не е така. Също така явно излиза, че аз не знам къде има праведни общества и кои са те, та тогава дай ми жив примера за който говориш. Къде има общество което живее праведно според това което казваш и всички бащи там учат децата си както трябва ?
Излиза, че нито описания Израел, нито Амишите са праведни общества, но някои от тях учат децата си добре, а други не много добре или лошо.
Излиза, че след като едни в Израел са правели добре, други не много добре, а трети лошо - то тяхното общество не е перфектно, а след като не е перфектно то явно не става за отглеждане на деца (според както го описваш, нещо много ми приличат на днешната система в която всеки си прави кой каквото иска).
Та кажи сега къде има такова общество, чийто мъже възпитава децата си толкова перфектно колкото го описваш ?
Другото което ми е любопитно, според теб ако бащата учи сина си както трябва и както пише в Словото, но живее в неправедно общество - ще успее ли да научи сина си според както казва Словото ? Ако да, защо, ако не защо.
Също така, да те попитам Соломон от кои е, от тия дето бяха научени както трябва или от тия които не бяха ?
Също така, много лесно говориш срещу Соломон, аз не се сещам, някъде той да бъде обвиняван за това, че е лош баща в Словото. Ти къде намери, ако може стиха ? Ако няма такъв стих, тогава на базата на кой стих го казваш.
За амишите мога да кажа, че са пример в едни неща, но не са пример в други. Може да се види, да се прочете. От първа ръка е информацията.
За Израел мога да кажа само нещата, за които имаме свидетелство в Писанията. Свидетелството там е, че е имало периоди, когато Израел е ходил по Божиите пътища и децата са били учени на правия път. Имаме свидетелства, където бащите са учили домовете си (което включва жените, слугите, децата). Такъв пример е Авраам, където се вижда как слугата му отива да търси съпруга на Исаак и се уповава на Бога на Авраам. Имаме и примери, където децата не са били учени в правия път. Такъв пример е Илий и синовете му, които и 3-мата бяха наказани за нечестието си.
Писано е, че всичкото, което четем като пророчески писания е дадено за наша поука и пример. Това е поуката, а не да търсим днес общества за пример и да им подражаваме, защото не се знае какви ще са. Авраам учеше своя си дом. Те бяха общност и то не малка. Достатъчно е човек да научи своя си дом, за да бъде като Авраам и Бог ще прибави ако е нужно и други. Днес имаме достатъчно примери в лицето на Писанията и нямаме никакво извинение. Авраам е нямал пример. Той е имал заповед от Бога. Сега ние имаме много повече от това и е редно да гледаме неговия пример, а не да търсим извинение, че нямало около нас някой, на когото да подражаваме. В тези нечестиви времена надали ще видиш много такива хора и надали ще ги пише по новините или ще ги дават по телевизора.
Това, което описвам е това, за което чета. Ако ти се струва перфектно и по-скоро недостижимо (съдейки по начина, по който се изразяваш), значи все още не смяташ, че може да има такова нещо.
Ако бащата учи сина си сред неправедно общество, то много зависи доколко е сред това общество и в каква връзка с това общество. Евреите са живели сред езичниците (и сега живеят) и са успявали да запазят семействата си и децата си. Как? Като са изпълнявали писаното. Те не са имали общо с нечестивите, но само са имали бизнес взаимоотношения. Не са си давали децата на тях, нито са вземали чужди деца, нито са имали съдружнически взаимоотношения с нечестивите,още по-малко са имали общо с боговете на нечестивите и техните празници. На евреите, които са били пленени има заповед "да насадят градини" в местата, където са пленени и да живеят мирно. Това означава, че те са живеели независимо откъм храна и останало е било просто занаяти, търговия. Не са се женили с другите народи, нито са давали своите деца на други народи. Тези, които са се смесвали са били отлъчени или във времето на Неемия се вижда, че са напуснали чужденките. Това е примерът за живот в неправедно общество - да живеят като затворена общност независимо дали са 1 семейство или цяла махала.
Тези принципи са много важни и са описани в закона.
Соломон не знам колко е бил учен от Давид, не мога да кажа, но в Еклисиаст накрая пише, че се е покаял и най-вероятно се е върнал в правия път. За Давид също пише, че се е отклонил в делото срещу хетееца Урия, но той се върна в правия път. Докато детето, което не е обучено в правия път има голям шанс да не се върне никога в правия път, т.е. може да се върне, може и да не се върне.
За Соломон четем какво е правил и след това поколението, което е застанало на неговия престол. За Давид също не пише директно "той извърши смъртен грях", обаче се подразбира като четем какво пише в закона и думите на Натан "няма да умреш". Затова търсенето на директни готови изводи ще се увенчае с неуспех повечето пъти. За това, че Бог е Бог на живите, а не на мъртвите четем в пасажа "Аз съм Бог Авраамов, Исааков и Яковов". Нещата не винаги са така "готови за директна консумация", както днес сме свикнали да ни се представят.
ЦитатТова, което описвам е това, за което чета. Ако ти се струва перфектно и по-скоро недостижимо (съдейки по начина, по който се изразяваш), значи все още не смяташ, че може да има такова нещо.
Тука се разминаваме, с другото съм съгласен в общи линии.
Дали може да сме перфектни, като хора, като общество ... не знам, аз бъркам, всички които познавам бъркат. А ти бъркаш ли или вече си станал перфектен (безгрешен) ?
Дали като се съберем заедно, като общество нещата ще станат по-добри ? Аз не знам, само Бог знае.
В Писанията пише да сме съвършени (което ти наричаш и със синонима перфектни). Това го има като заповед. Христос я потвърди (в случай, че някой реши, че било "в стария завет"). Щом е заповядано, значи може да се изпълни и ако не може да се изпълни има 2 проблема:
1) не се знае как;
2) не се разбира какво е значението на заповедта;
Тук съм съгласен.