Братско общение в тревожни времена

Здравейте,

в посланието на апостол Петър в гл.3 ст.19 казва :
с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата

Та въпроса ми е на кой духове е отишъл да проповядва и може ли да се покаят и спасят те от Неговата проповед или само им е казал че е свършено Великото дело което е било писано за Него в Писанията?

Думата "проповядвам" и на гръцки и на иврит няма положително или отрицателно значение. Ние сме свикнали да я чуваме само като "проповед с цел покаяние".

Реално думата означава прогласявам, публикувам, наричам, казвам високо, извиквам (да дойде).

Когато Бог "извика" Адам след като беше съгрешил, думата е точно същата, която се превежда и "проповядвам" на места. А Бог го викна, за да го мъмри и след това Адам беше изгонен от градината заедно с жена си.

Ето пасажът, където мъжете в Содом се събраха пред къщата на Лот:
...и викаха на Лота, казвайки: Где са мъжете, които дойдоха у тебе тая нощ? Изведи ни ги да ги познаем...

Думата "викаха" е същата, която се превежда "проповядвам" и става ясно, че тези мъже съвсем не "проповядваха" на Лот за покаяние. Това е обикновена дума, която изразява обръщение, ако щете и "привикване за разговор".

В откровение 5:2 имаме:
И видях, че един силен ангел прогласяваше с висок глас: Кой е достоен да разгъне книгата и разпечата печатите й?

Думата "прогласяваше" е точно тази, която се превежда "проповядва" понякога.

Както и тук:
...И заръча им никому да не кажат това; но колкото повече им заръчваше, толкова повече те го разгласяваха...

С това уточнение предполагам стана ясно, че думата, която е преведена "проповядвам" не е свързана винаги със спасение.

Сега на въпроса за това кои са тези духове в тъмницата. В Писанията четем, че душите на човеците отиват в ад/преизподня/шеол, докато духовете се връщат при Бога:
Еклисиаст 12: ...
5. Още когато ще се боят от всичко, що е високо, И ще треперят в пътя; Когато бадемът се разцъфти, и скакалецът натегне, и всяка охота изчезне; Защото човек отива във вечния си дом, И жалеещите обикалят улиците, -
6. Преди да се скъса сребърната верижка и да се счупи златната чаша, Или се строши стомната при извора, Или се счупи колелото над кладенеца,
7. И се върне пръстта в земята както е била, И духът се върне при Бога, Който го е дал.
8. Суета на суетите, казва проповедникът, Всичко е суета.

Ако това са човешки духове с какво са по-различни от тези по времето на унищожението на Содом и Гомор? Защо пише, че Бог чакаше тези духове в Ноевите дни, когато 8 души са се избавили? Ако бяха човешки духове защо не пише, че "Бог ги чакаше в Ноевите дни и нито един от тях не се избави, а само 8 праведни духове". В пасажа става ясно, че се говори за различни "личности" — духовете, които са държани в окови и човеците, които са се спасили. Не беше ми правило впечатление, че Бог не само е чакал Ной да построи ковчега, но е чакал и тези духове да се върнат от нечестието си или може би да достигнат до мярката на нечестието си, за да бъдат осъдени.

Тези духове, за които се говори, не са на човеци. В Писанията се говори и за служебни, т.е. служещи духове или т.нар. "ангели". В посланието от Юда пише:
А искам да ви напомня, (тъй като сте узнали вече всичко това), че Господ, като избави веднъж Своя народ от египетската земя, после погуби ония, които не повярваха,
и че ангели, които не опазиха своето достойнство, но напуснаха собственото си жилище, - Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на великия ден;

Изразът "собственото си жилище", всъщност в оригинала казва "първоначално призвание". А пръвоначалното призвание на служебните духове беше да служат като друга характеристика, която Христос даде за тях е, че ангелите не се женят. В Битие 6, обаче пише, че Божиите синове "вземаха си за жени от всички, които избираха".

В друг случай, където духове бяха обладали човек и Христос щеше да ги изгони от него, те се молеха на Исус да не отидат в бездната:
Лука 8:31. И молеха Го да не им заповяда да отидат в бездната.

От което разбираме, че беше възможно духове да бъдат пратени в бездната и явно после не е можело да излязат оттам. По същия начин ще бъде вързан и сатана за 1000 години. Чудно ми е дали тези духове по времето на Ной не са били много по-вещи в злини, че е трябвало да бъдат вързани, а сатана е оставен на свобода и е вързан чак в края на дните, докато изпълни мярката на отстъплението си, но това са само мои размисли.

Моето разбиране на пасажа от посланието от Петър е, че Христос е отишъл и е "дал изявление" на тези духове в тъмницата относно делото, което Бог е извършил.

И според мен Исус не е отишъл да проповядва спасение на духове, а просто е съобщил какво всъщност е направил Бог чрез Него.

И аз съм на това мнение но ето какво се казва в следващата глава на посланието:


  6 понеже затова се проповядва благовестието и на мъртвите, тъй щото, като бъдат съдени по човешки в плът, да живеят по Бога в дух

Очевидно трябва уточнение за кои мъртви иде реч тук. Понеже мъртвите в ада няма как да бъдат съдени по човешки в плът, нито да живеят за Бога по дух.
Според Еклесиаст 9:5
Защото живите поне знаят, че ще умрат; Но мъртвите не знаят нищо, нито вече придобиват, Понеже споменът за тях е забравен;

Но пък е писано, че всички ние, сме били мъртви в своите престъпления и грехове

Ефесяни 2:1
И съживи вас, когато бяхте мъртви чрез вашите престъпления и грехове,

 Тъмницата и ада мисля , че е едно и също. Но ако някой мисли , че не е нека покаже разликата.
Ако тъмницата и ада са едно и също , то има ли излизане от ада? Има ли шанс някой, който е бил в ада, да му се намери името в книгата на живота ? Ако - да , тогава прочитът на словото за проповядването на Господ в тъмницата може да придобие друго значение.

В 4-та глава апостол Петър говори за човеците, които са мъртви в греховете си, но в 3-та глава въобще не се говори за същото нещо, защото много ясно е изяснено, че става въпрос за духове които са били непокорни в Ноевите дни. Това няма нищо общо с човеците мъртви в греховете си за които се говори в 4-та глава и които никога не са виждали или присъствали във времената на Ноевите дни.

Да се прави подобна връзка базирано на една единствена дума "мъртви" и да се изключват напълно контекстите на двата пасажа е изключително погрешен и опасен подход на четене и тълкувание на Писанията.

Много хора също правят драстична и банална грешка да се опитват да вадят изводи за мъртвите от книгата Еклисиаст, отново изваждайки написаното извън контекста на самата книга.

Цялата книга Еклисиаст е написана по една основна линия и тя се определя от думите "ПОД СЛЪНЦЕТО".  Мъртвите определено не се намират вече под слънцето, т.е в така нареченото "лице на земята" / Бит. 4:14, 6:1/. те се намират на места, които са наречени "местата по-долни от земята" /Еф. 4:9/.

Когато Еклисиаст казва, каквото и да билo за мъртвите това касае само и единствено техния ДЯЛ ПОД СЛЪНЦЕТО. Когато казва, че нищо не знаят и нищо не придобиват, то това касае лицето на земята, не касае местата по-долни от земята. Точно поради тази причина виждаме, че богаташа много добре знаеше в какво състояние се намира, знаеше,  къде е Лазар, знаеше и къде е Авраамовото лоно. Помнеше също, че има роднини, които още живеят на лицето на земята, без обаче да знае какво точно се случва с тях в момента. Но знаеше също, какво ги очаква ако не се покаят и умрат нечестиви. Ето защо човек много трябва да внимава когато нещо го пише в Писанията, в какъв контекст е казано и каква е основната линия във връзка с която е казано дадено нещо. Иначе се стига до огромни абсурди и огромни заблуди.

Например има един единствен пасаж където се казва "няма праведен ни един" и всички като папагали повтарят че няма праведни, въпреки че сигурно има НАД 500 ПАСАЖА, които говорят че ИМА ПРАВЕДНИ ХОРА. Ако обаче човек погледне този един единствен пасаж (Римл. 3:10) в неговия контекст а именно цялата глава 3-та на Римляни и главите преди и след това, ще разбере, че в този контекст тия думи са казани в смисъл, че няма нито един човек който да става праведен чрез собствените си дела, а не че няма нито един който да бъде праведен въобще.

Точно поради подобен прибързан и повърхностен подход толкова много заблуди битуват сред християните и цялото християнство прилича на изгнил и продънен кораб запътил се с пълна скорост към дъното.

ЦитатТъмницата и ада мисля , че е едно и също. Но ако някой мисли , че не е нека покаже разликата.

Преди всичко ти, който твърдиш, че е едно и също, трябва да покажеш основанията си за това и да докажеш,че наистина е едно и също.

Първата и очевидна разлика е че са използвани РАЗЛИЧНИ ДУМИ да опишат двете неща. А елементарната логика показва, че различните думи се използват за описанието на различни неща.

Второто нещо е че оригиналната дума в този текст въобще не е "тъмница" а думата означава - изолатор, или охранявано място в пълна изолация от останалия свят. Точно както в затворите има изолатори за специално провинили се затворници.

От историята за Лазар и богаташа виждаме, че ада далеч не е изолирано място, и богаташа дори може да повдигне очите си и да види Авраамовото лоно и дори да се провикне до там и да бъде чут. Всъщност и Авраам и Лазар и те бяха в ада, просто бяха в специално място на ада, отделено от другото място в ада, което е заделено за нечестивите. Това сме го дискутирали много подробно в отделна тема (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=662.0).

 Твърдението , че Аврам е в ада нещо не ми изглежда правдоподобно. И как така той е в ада в някакво специално място !? Какво е това специално място в ада ?

Притчи 18:13. Да отговаря някой преди да чуе, Е безумие и позор за него.

Petio, виждам, че не познаваш Писанията (щом задаваш подобен въпрос), ама поне да беше прочел темата, където Watchman я сложи като линк на края на последното си изречение. Там ще намериш отговор на въпроса си.

Ето и моето мнение по въпроса ,,На кого е отишъл да проповядва Христос в тъмницата"

Първо ще кажа, как аз разбирам написаното в 1Петр. 3 и след това ще се опитам да го докажа.
1Петр. 3:18-20
18.Защото и Христос един път пострада за греховете, Праведният за неправедните, за да ни приведе при Бога, бидейки умъртвен по плът, а оживотворен по дух;
19. с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата,
20. които едно време бяха непокорни, когато Божието дълготърпение ги чакаше в Ноевите дни, докато се правеше ковчега, в който малцина, то ест, осем души, се избавиха чрез вода.

От този пасаж аз разбирам, че самият Исус никога и никъде не е ходил да проповядва докато тялото му е било в гроба.
Наистина ли?
Това, което дълго време ме е държало погрешно да вярвам, че Христос е проповядвал докато е бил в гроба е била някогашната ми вяра, че след като човек умре една част от него продължава да живее. Другото нещо обаче което ни подмамва да мислим, че Христос е ходил някъде за да извести нещо докато е бил в гроба е думичката ,,проповядва".
Не само в този случай но и в много други случаи, ние подхождаме към писанията желаейки да ги разберем влагайки нашето схващане за определена дума или израз. Нека да поясня:
Ако на български кажем:
Иван от Перник вчера ходи да проповядва в Бургас.
Тогава никой от нас няма да остане с впечатлението, че Иван от Перник е заръчал на Стефан от Бургас да проповядва  в своя град.
В нашия език, това не е позволено но в други езици е.
Такъв е случая и тук.
Исус, е вдъхновил Ной чрез Духът си да проповядва на своите съвременници които разбира се тогава са били хора а сега са ,,духове в тъмницата"- израз за мъртви хора.
Наистина ли е така? Има ли други примери в писанията?
Да, има.
Пак Петър
1Петр.1:10-11
10. За това спасение претърсиха и изследваха пророците, които пророкуваха за благодатта, която бе назначена за вас;
11. като издирваха, кое или какво време посочваше Христовият Дух, който беше в тях, когато предизвестяваше Христовите страдания, и след тях славите.

,,Христовият Дух, който беше в тях" преди Христос да се роди по плът Христовия Дух е бил в пророците от Стария завет. Несъмнено е бил и с Ной и е вършил това, което се казва в 3-та гл.

Има ли още доказателства, че Христос може да проповядва чрез хора?
Да, има.

Д.А.26:22-23
22. Но с помощта, която получих от Бога, стоя до тоя ден та свидетелствувам и пред скромен и пред високопоставен, без да говоря нищо друго освен това, което пророците и Моисей са говорили, че щеше да бъде,
23. сиреч, че Христос трябваше да пострада, и че Той, като възкръсне пръв от мъртвите, щеше да проповядва светлина и на юдейския народ и на езичниците.

Христос като възкръснел щял да проповядва светлина на юдеи и на езичници.
Е, проповядва ли Исус светлина на юдеи и на езичници?
Не, не е! А кой  проповядва светлина на юдите и на езичниците?
Апостолите!
Но Павел каза, че Исус ще я проповядва а не Иусу чрез апостолите. Да, вярно е но само в нашия език така звучи. В техния език такъв начин на изразяване е позволен.
И така нека видим какво става със светлината:

Д.А.13:46-47
Но Павел и Варнава говореха дързостно и рекоха: Нужно беше да се възвести първо на вас Божието учение; но понеже го отхвърляте и считате себе си недостойни за вечния живот, ето обръщаме се към езичниците.
47. Защото така ни заповяда Господ, казвайки: "Поставих Те за светлина на народите, За да бъдеш за спасение до края на земята"

Павел, цитира стих от Исая и е уверен, че това е заповед за него да отиде и да проповядва светлина на езичниците. Той ли ще я проповядва или Исус?
Исус чрез Павел.
Исус го е правил в миналото (преди да се роди по плът) пречи ли му нещо да го направи и след възкресението си?
Не, няма какво да го спре.

Та това е моето разбиране върху дадения пасаж от 1 Петр.3-та гл.

Ти наблягаш само върху една от частите на този пасаж (върху което обяснение аз имам доста забележки), но къде отиде другата част, където се говори за "духовете в тъмницата". Говорим за тъмница и за духове там. Кои са тези духове? Конкретни духове са били, не "просто умрелите", а точно тези, които са били по времето на Ной, когато е имало гиганти и голямо беззаконие.

Кои са тези духове и очакваме ли нещо от тях в бъдеще? Кой има достъп до тези духове? Всеки ли? Всеки починал ли?

Тези въпроси трябва да дадат малко повече яснота или може би да те наведат на размисъл за това, че нещата не са точно, както правиш заключения, които имат някак си по-общ смисъл, а не конкретен за този пасаж.

Ferko чета те, но не мога да разбера какво искаш да докажеш. Може ли да уточниш с няколко думи малко по-просто ?

Николай, ето накратко това което казвам:
Исус не е ходил да проповядва докато е бил в гроба! Това никой го не може, даже и Господ.
Исус е вдъхновил Ной да проповядва на своите съвременници, които са били хора тогава но сега са мъртъвци(духове в тъмницата).
Както Исус е вдъхновявал чрез Духът си пророците от Стария завет да изявяват Божията воля, така е вдъхновил и апостолите от Новия завет да изявят Божията воля.
Това е всичко, което Петър казва и всички други идеи са чужди на цялостното послание на Писанията.

Тихомире, ще се постарая да взема отношение и по въпросите поставени от теб малко по късно.

Ferko,

А защо се казва на едно място, че някой е отишъл на места по-долни от земята и е бил после възведен. Дори се пита кой е бил този, който го е направил, като въпросът е риторичен, защото е ясно, че е бил Христос.

Тишо, засега ще отговоря на втория ти въпрос а утре ще се постарая и на тези от предни я ти пост.

Еф.4:7-10
7. А на всеки от нас се даде благодат според мярката на това, което Христос ни е дал
8. Затова казва: - "Като възлезе на високо, плени плен И даде дарове на човеците".
9. (А това "възлезе" що друго значи, освен че бе и [по-напред] слязъл в местата по-долни от земята.
10. Тоя, Който е слязъл, е същият, Който и възлезе по-горе от всичките небеса, за да изпълни всичко).

Павел първо казва, че всички сме добил определена благодат и тя е от Христос (7-ми и 8-ми стих)
В 9-ти  и 10-ти стих обяснява, че Този който е раздал тази благодат на всички нас е Този, който бил не само един, който ходил по земята и живял на нея но и един който е вкусил от смъртта и е бил дори в земята(в гроба). И тъй като повърхността на земята е мястото където хората живеят  а под повърхността на земята( по долните участъци на земята-да кажем 1.5-2 метра) е мястото където обитават (стоят безжизнени) мъртвите, то Павел иска да каже следното:

Този, Който ни раздаде определена благодат и дарби е Същия, който умря и биде в гроба който и по късно биде възкресен и се възнесе при Отец. С изразите от 9-ти и 10-ти стих ми изглежда, че Павел иска да каже точно това което току що обясних.

Всяко друго тълкувание на този пасаж е примесено с гръцки идеи и винаги ще води до задънена улица.

Местата по-долни от земята съвсем не са на 2м, защото тук говорим за реални действия на Месията, свързани с духове в тъмницата.

Духовете в тъмницата не са на 2м под земята. Писано е, че духът на човека се връща при Бога, а душите отиват долу, където не е на 2м под земята, а е в шеол, където стават съвсем реални неща.

Обаче в този пасаж се говори за духовете долу, а не за душите. И то не за всякакви души, а за конкретни духове, които са били свързани със събитията по времето на Ной.

Ангелите са служебни духове. Има едни духове, които са вързани... в бездната. Бездната разделя шеол на 2. Бездната била бездънна (дали е същата бездна, която разделя шеол, тук може да не съм прав). Но става въпрос за едни служебни духове, които щели да бъдат развързани в последните дни, когато щяло да бъде като в Ноевите дни.

Това са неща, които не са говорени много, но са записани в Библията и могат да се изследват в много детайли, дори доста интересни детайли.

И така нека споделя как аз разбирам пасажите, които засягаш:
Първо нека се избавим от идеята, че лоши ангели са имали сексуални взаимоотношения с жени. Това е едно учение съществуващо от хилядолетия доколкото ми е известно но то е чуждо на Библията. 

Бит.6:1-7
1. Като почнаха човеците да се размножават по лицето на земята и им се раждаха дъщери,
2. Божите синове, като гледаха, че човешките дъщери бяха красиви, вземаха си за жени от всички, които избираха.
3. И тогава рече Господ: Духът който съм му дал не ще владее вечно в човека; в блуждаенето си той е плът; затова дните му ще бъдат сто и двадесет години.
4. В ония дни се намираха исполините на земята; а при това, след като Божиите синове влизаха при човешките дъщери, и те им раждаха синове, тези бяха ония силни и прочути старовременни мъже.
5. И като видя Господ, че се умножава нечестието на човека по земята и, че всичко, което мислите на сърцето му въображяваха, беше постоянно само зло,
6. разкая се Господ, че беше направил човека на земята, и огорчи се в сърцето Си.
7. И рече Господ: Ще изтребя от лицето на земята човека, когото създадох, - човеци, зверове, влечуги и въздушни птици, - понеже се разкаях, че ги създадох.

Кои бяха тези гиганти, исполини или както и да ги наречем още?

След като нечестивия Каин уби праведния си брат Авел изглежда не остана праведен човек чрез който Бог създаде праведен род. Каин не беше подходящ за целта и това е ясно от хората, които се родиха от него.Моля, проследете какви хора бяха!

Роди се обаче Сит

Бит.4:25-26
25. И Адам пак позна жена си и тя роди син, когото наименува Сит, защото тя думаше, Бог ми определи друга рожба, вместо Авела, тъй като Каин го уби.
26. Също и на Сита се роди син, когото наименува Енос. Тогава почнаха човеците да призовават Господното име

И тогава, след раждането на Сит хората започнаха да призовават Господното име.
Ами преди това не са ли го призовавали?
Не, не са! Този който го призоваваше така както трябва да бъде призовавано бе убит-Авел. След смъртта на Авел беше останал един който очевидно нямаше намерение да учи своето потомство да призовава Господното име-Каин. Когато обаче се роди Сит, хората започнаха да правят това кето толкова време не беше правено-да търсят Господа. Тези потомци на Сит се нарекоха по Божието име или се нарекоха Божии синове. Това бяха потомците на Сит, които търсеха Бога.

Когато обаче по времето на Ной Бог видя, че Божиите синове(потомците на Сит, които търсеха Господа) влизаха при човешките дъщери(при жените от Каиновото потомство), Бог се огорчи и каза:
"Дори, и тези които ме търсят и се именуват с моето име в блуждаенето си са само плът. Затова ще унищожа цялото човечество и ще го започна наново с този праведник Ной."

Та това са Божиите синове от Бит.6 гл.- Ситовите потомци.
Четем в Библията за това, че ангелите от Бога са приемали физически образ на много места. Но имаме ли случаи в които нечестивите ангели са приемали физически образ?

За да изясним също въпроса с тъмницата и дали част от човека продължава да живее след смъртта му трябва първо да дефинираме смъртта. Какво е смъртта според Библията?
Веднъж като дефинираме смъртта ще ни стане ясно, че когато човек умре той си стои в земичката черна и чака своето възкресение-първото или второто, в зависимост от това дали е праведен или нечестив.

Цитат
Кои бяха тези гиганти, исполини или както и да ги наречем още?

Заинтригува ме с този въпрос, но по-долу не намерих отговор с написаното от тебе. Да речем, че синовете на Сит са влизали при дъщерите на нечестивите. Т.е едни физически нормални човеци при други такива. Как от това ще се родят гиганти/исполини?

Също така ако приемем, че "Божиите синове" са "потомците на Сит" - то излиза, че дъщерите от потомците на Сит са били грозни, щом им е направило впечатление красотата на "човешките дъщери". Излиза, че грешните жени се раждали по-красиви от праведните, което от където и да го погледнеш е абсурдно. Също така откъде на къде само дъщерите на неправедните да са "човешки", Сит не е ли човек?

Мисля, че разсъжденията ти напълно се разминават с текста и логиката на написаното в Писанията по този въпрос. Нещо повече личи си, че си направил изводи, които предварително си решил, че трябва да са точно такива и после търсиш да нагодиш всичко според тях.

Когато човек прави някакви изключения е нужно да сравни заключенията си дали пасват гладко на всички детайли от текста и ако някои детайли се оказват неудобни и трябва да се игнорират или замажат с цел да се поддържат същите изводи, значи нещо не е наред с изводите.

Имай предвид, че Исус предупреди, че последните дни ще бъдат като Ноевите, затова е много важно да разбираме какво наистина е ставало там, защото това ще ни даде светлина за случващото се в наши дни. А според написаното в Писанието става ясно, че Бог направи потопа поради физическо/генетично замърсяване на "всяка плът". Ако е било само "морално" разложение между човеците, няма никаква причина Бог да избива и животните. Твоята теория няма никакъв шанс да обясни защо биват избити абсолютно всички животни по цялата земя.

Друг проблем - никакъв шанс няма твоята теория да обясни появата на гигантите. Те са не само библейски, но и археологически факт.

ЦитатЧетем в Библията за това, че ангелите от Бога са приемали физически образ на много места. Но имаме ли случаи в които нечестивите ангели са приемали физически образ?

Според посланието на Юда, става ясно, че Божиите синове (израз в който в старозаветните писания са наричани само и единствено ангелите Йов 1:6, 2:1) са били праведни ангели преди да се изкушат да влязат при човешките дъщери:

Юда 1:6  и че ангели, които не опазиха своето достойнство, но напуснаха собственото си жилище, - Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на великия ден;
Юда 1:7  както и Содом, Гомор и околните им градове, които, подобно на тях, се предадоха на блудство и изпаднаха в противоестествени пороци (Гръцки: И следваха след чужда плът. Бит. 19:5.), са поставени за пример, като носят наказанието на вечния огън.

От подчертаното се вижда съвсем ясно, че ангелите за които говори Юда са се предали на блудство и са последвали след чужда плът, което в този случай е човешката плът на човешките дъщери. Именно затова в Битие се прави контраста между Божиите синове и човешките дъщери - за да стане ясно, че става въпрос за съвъкупление с чужда плът, което е голяма гнусота пред Бога.

ЦитатВеднъж като дефинираме смъртта ще ни стане ясно, че когато човек умре той си стои в земичката черна и чака своето възкресение-първото или второто, в зависимост от това дали е праведен или нечестив.

Аз мисля, че те чакат изненади дори при твоята собствена дефиниция на "смърт", защото според Писанието смъртта е сън. А в съня спи само тялото. Душата и духа далеч не спят, и това го знаем всички от личен опит.

И между другото да спомена, че примерно Христос и Авраам не бяха положени "в земичката черна", а в пещера или дупка в скална маса. Та дори да вземем твърдението, че "места по-ниски от земята" било 2м, тук се чупи теорията ти.

Наистина има твърде много разминавания с текста в твоите обяснения, Ferko. Сякаш си приел от някой уважаван от теб човек тези думи и държиш на тях без да смяташ, че може да са изцяло погрешни.

Тишо, не може моята теория така лесно да се счупи само защото Авраам и Исус са погребани в скали. Мястото на смъртта определено от Господа е в земята. Помни какво каза Господ на Адам- от къде е дошъл и къде ще отиде. От там на сетне всички пророци, които са споменавали нещо за смъртта все към земята са насочвали. Дори на дърветата отгоре да бяха погребвани хората, пак мястото на смъртта  ще си остане пръстта. И причината за това не е защото аз твърдя така а защото самия Бог е казал така.
    Относно това дали моето мнение е мнение на човек който уважавам, искам да заявя следното нещо:

След апостлите на Исус никога не се раждал човек чието мнение толкова уважавам, че да не го проверя с писанията. Никога не е имало такъв човек за мен и никога ням да има.

В същото време искам да кажа, че ако кажа, че никога не съм правил чуждото мнение и мое ще излъжа. Как да не направиш чуждото мнение свое кото виждаш, че е перфектно аргументирано и библейски издържано.

Телата са погребвани някъде, което може да е било и на дълбините на морето. Душите са отивали в шеол (където е разделено на 2 от бездна). Духът се е връщал при Бога.

Шеол е съвсем реално физическо място. Там се намира градината или Едем. Там са били Адам и Ева. Те не са били духове. Били са плът. Били са изгонени от там, от дълбините на земята, където извират 4 реки, две от които са Тигър и Ефрат и са на повърхността на земята, която виждаме. На същото място отиват душите на човеците, които са праведни. А от другата страна, през бездната, е мястото, където се мъчат душите на нечестивите. Отново съвсем реално място.

Адам и Ева са дошли от Едем най-вероятно по подземни тунели, защото пише, че са били изгонени, а не "телепортирани". Също е сложен меч, който да се върти на всички страни, който да пази входа на Едем. Защо да го пази? Защото може да се стигне до там. Аз съм почти сигурен, че е имало опити на хора да стигнат до Едем и са видели с очите си огнения меч.

Това е записано. Не може да си измисляме други неща, защото единственият източник, от който черпим знания за тези неща е Библията. Затова трябва да се придържаме стриктно към написаното без да търсим "значение между редовете", както Августин е учил, че трябва да бъде търсено (според гръцката философия). Евреите са гледали винаги точно какво пише и не са бъркали. Фарисеите бяха пример за това, че доста добре познаваха текста и Христос го потвърди. Садукеите не познаваха текста, но си фантазираха разни неща и го питаха въпроси от рода на "на кого ще бъде жена в идния свят, която се е женила 7 пъти поред, но мъжете са умирали".

Добре, аз споделих моето разбиране върху повдигнатите въпроси и нямам какво повече да кажа. Считам, че няма да се убедим един друг. Всеки, който счита, че аргументите ми не са добри нека не ги вярва. Дадох моя принос в тази дискусия и ако на някого това е от полза добре, ако ли не, здраве да е!

То това не е дискусия, както го каза.

Дискусията е да се говори с аргументи и доказателства като се разсъждава над тях. Ти си каза нещата, ние с аргументи ти показахме, че текстът е далече от това, което твърдиш.

Ти сега вместо да търсиш аргументи (тъй като смяташ, че си прав) или да изследваш текста и да видиш какво наистина пише и да видиш грешките си, решаваш, че "който не му харесва, да не ми вярва".

Все пак текстът е написан на разбираем език и ние всички, се предполага, разбираме от този език. Щом пише къде е точно шеол, пише го. Щом пише къде точно отиват душите, пише го. Пише и къде отиват духовете. Пише за духовете в тъмницата.

Тези неща ако решим да ги пренебрегнем, сме в много опасно положение.

ЦитатДобре, аз споделих моето разбиране върху повдигнатите въпроси и нямам какво повече да кажа. Считам, че няма да се убедим един друг. Всеки, който счита, че аргументите ми не са добри нека не ги вярва. Дадох моя принос в тази дискусия и ако на някого това е от полза добре, ако ли не, здраве да е!

Всъщност това учение не е твое. Аз съм го чел от други източници. Ти просто си го прочел и си решил, че ти харесва. Но то идва от същите хора които отричат чудесата в Библията, твърдят, че Моисей не е разделял Червеното море, ами имало някакъв отлив в някакви плитчини и евреите прецапали на плитко морето. Не става ясно как тогава са се издавили египтяните в плиткото. По същия начин не става ясно как са се родили великани от децата на Сит, които си взели напълно нормални жени, само дето били неправедни. Тия учения уж обясняват дадено нещо, но градят теория, която създава хиляди други проблеми с текста на Писанието.

В случая твоите аргументи не издържат теста на Писанието и ние ти посочваме защо и къде. Т.е дават се контра аргументи. Обаче контра на контрата няма? Нали така се изпитват аргументите? Какво значи - здраве да е? Няма нищо здраво в подобен подход.

Цитат на: Ferko - Март 11, 2015, 16:01:20 PM
Николай, ето накратко това което казвам:
Исус не е ходил да проповядва докато е бил в гроба! Това никой го не може, даже и Господ.

Ето само с това влизаш в пряко противоречие с Библията :)

Матей 19:26
А Исус ги погледна и рече им: За човеците това е невъзможно; но за Бога всичко е възможно.
Лука 1:37
Защото за Бога няма невъзможно нещо.
Лука 18:27
А Той каза: Невъзможното за човеците за Бога е възможно.

Също така прочети внимателно това което си показал

а оживотворен по дух;
19. с който отиде

Христос е отишъл с оживотворения си дух там, вероятно за да спаси и който може от там. Бог залюби творението си което сбърка и тръгна против Него, и Той се опитва да спаси каквото може от него, прощавайки ни.

Иначе по-горе ти показаха и другите защо е възможно това което казваш, че е невъзможно. Внимавай в думите си да не се окажеш противник на Бога :)

Watchman, ще направя още един опит да обясня защо считам, че в начина по който тълкувам пасажите от Бит.6 гл. няма нищо странно, чуждо на писанията или нелогично.

Ти казваш:
"Също така ако приемем, че "Божиите синове" са "потомците на Сит" - то излиза, че дъщерите от потомците на Сит са били грозни, щом им е направило впечатление красотата на "човешките дъщери". Излиза, че грешните жени се раждали по-красиви от праведните, което от където и да го погледнеш е абсурдно. Също така откъде на къде само дъщерите на неправедните да са "човешки", Сит не е ли човек?"

Това, че Ситовите дъщери са грозни е твое заключение понеже не схващаш смисъла на казаното в цялата глава а тълкуваш отделни пасажи лишавайки ги от целия им контекст - нещо което всеки тълковател на писанията казва на другите хора да не го правят. Нека сега  интерпретирам думите на Моисей от Бит. 6 гл. за да видиш защо  е написал всичко така както ни го  е написал.

Както вече обясних накратко Моисей набързо проследява Каиновия род за да докаже какви хора се раждат от там след което показва, че се ражда човек който научава своето потомство да търси Бога така, както очевидно Каин не е направил. Този човек е Сит. Тези хора-Ситовите потомци, се наричат по Божието име и затова са Божии синове. Божиите синове са хора  които търсят Бога и желаят да му служат точно както и в

Рим.8:14 "Понеже които се управляват от Божия Дух, те са Божии синове".

Ангели ли визира тук Павел? Не, хора.
Моля, проследи думите Божии синове и виж че само в Йов тя се отнася за ангели. Причината поради която вие считате, че ангелите от Йов пасват на тези в Бит.6 гл. е защото така най- добре можете да си обясните защо родените от Божиите синове и човешките дъщери са били гиганти. Това е много лош подход към писанията. Ще обясня защо.
Та Моисей обяснява как най-после са се появили хора, които да търсят Господа-Ситовите потомци. След това обаче показва, че ако и да са търсели Бога не са успели да не пожелават Каиновите дъщери. Така, че разказът на Моисей води на там, че Божиите синове са избирали жени с очите и плътта си. Това много осмисля казаното от Бога  в Бит.6:1-3

  1. Като започнаха хората да се умножават по лицето на земята и им се раждаха дъщери,
  2. Божиите синове, като гледаха, че човешките дъщери бяха красиви, вземаха си за жени от всички, които избираха.
  3. Тогава ГОСПОД каза: Духът Ми няма да пребъде {или: да остава, да се съди} вечно в човека, защото той е плът; затова дните му ще бъдат сто и двадесет години.

Упрека в 3-ти стих към жените ли е или към тези които са влизали при тях?
Разбира се, че към тези които са влизали при тях. Жените са потомки на Каин и от тях никой не очаква да се съобразяват с божията воля. Това може да бъде разбрано обаче само ако вземем в съображение цялата история на Моисей от 4-та до 6-та глава в която той описва всичко.
Та когато Бог видя, че Божиите синове също се провалят Той заключи, че дори и да се наричат с Неговото име в блуждаенето си са само плът.
Така разбирани писанията ще обяснят, че идеята Божиите хора да не се женят за невярващите не е нещо което Моисей постановява за пръв път във Вт.7:1-7 а е една стара практика съществуваща от времето на Сит.
Същото се отнася и за чистите и нечистите животни. Те не стават чисти по времето на Моисей  в книгата Левит а още по времето на Ной е имало чисти и нечисти животни. Така стои и въпроса с обрязването. То е от времето на Авраам но Моисей го повтаря.
Моля, прочетете и вижте!
1. Когато Господ твоят Бог те въведе в земята, в която отиваш да я притежаваш, и изгони много народи от пред тебе, хетейците, гергесейците, аморейците, ханаанците, ферезейците, евейците и евусейците, седем народа по-големи и по-силни от тебе,
2. и когато Господ твоят Бог ги предаде на тебе та ги поразиш, тогава ги изтреби, като на Бога обречени; да не правиш договор с тях, нито да ги пожалиш;
3. да се не жениш между тях, и да не даваш дъщеря си на сина му, нито да вземаш неговата дъщеря за своя син;
4. защото ще отвърнат синовете ти от да Ме следват, за да служат на други богове, и така ще пламне против вас гневът на Господа, който скоро ще те изтреби.
Разгледай цялата история от този ъгъл и ще се увериш, че съм прав.

    Защо човешките дъщери са човешки?
    Човешките дъщери са човешки, защото са дъщери на хора които не търсят Бога.

1 Йоан 3:1. Вижте каква любов е дал нам Отец, да се наречем Божии чада; а такива и сме.

Йоан казва, че сме Божии деца.
А другите какви са?
Ако Моисей трябваше да отговори на този въпрос той би казал ,,човешки"
С думата "човешки" Моисей описва тези, които не търсят Бога по времето на Ной.
До тук с Божиите синове и човешките дъщери.

Появата на гиганти
Как да си обясним появата на Гигантите от Бит.6 гл щом твърдя, че Божиите синове не са ангели?
Не е необходимо да си обясняваме тъй като вече е обяснено от Моисей.
Ситовите потомци са влизали при Каиновите и са се раждали Гиганти.
Моисей не отговаря на любопитството ни ,,Кое е направило тези мъже великани?".
Това което той казва е от къде те водят началото си. Нищо повече не казва.
Моисей не  казва също че са били уроди, нито пък казва да са били хибрид. Всичко което казва е, че гигантите са потомци на Каин и Сит заедно. Думата използвана за гигантите от Бит.6 гл. е същата която описва и гигантите от Чис.13:33
Там видяхме великаните, синовете на Енак, от великанския род; и пред тях ни се виждаше, че сме като скакалци, а такива бяхме и в техните очи.
И тези ли гиганти бяха хибрид роден от ангели и хора? Не
Моля, да разсъждавате върху идеята, че Бог е наредил деца да се раждат от сексуални взаимоотношения между двама човека. Така се запазва идеята, че животните раждат животни, хората хора. Всеки според вида си.
Какъв вид бяха гигантите??? Не ми казвайте, че бяха големи защото не това е въпроса ми! Има ли място в Библията където да се казва, че някой някога е успял да създаде нещо различно от собствения си вид?
Идеята за интимни взаимоотношения между хора и ангели е толкова чужда на писанията колкото и пикантните разкази на проститутки, че са спали с демони.
Дух няма плът и кости а за интимните взаимоотношения са необходими такива.
Отново искам да подчертая, че писанията разкрива че покорните ангели са тези които са приемали физически образ а не непокорните. Ако непокорните ангели също са приемали телесен образ нямаше ли фарисеите да използват това и да кажат, че Мария е забременяла от непокорен ангел по примера на Бит. 6 гл. Как не им дойде на ум този аргумент? Пророчеството че "девицата ще зачне" нямаше да и помогне тъй както не и помогна и без този аргумент.
Фарисеите са вярвали в духове и ангели за разлика от Садукеите, но не извън рамките на това което пише в писанията.

Ти казваш още:

Юда 1:6  и че ангели, които не опазиха своето достойнство, но напуснаха собственото си жилище, - Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на великия ден;
Юда 1:7  както и Содом, Гомор и околните им градове, които, подобно на тях, се предадоха на блудство и изпаднаха в противоестествени пороци (Гръцки: И следваха след чужда плът. Бит. 19:5.), са поставени за пример, като носят наказанието на вечния огън.

От подчертаното се вижда съвсем ясно, че ангелите за които говори Юда са се предали на блудство и са последвали след чужда плът, което в този случай е човешката плът на човешките дъщери. Именно затова в Битие се прави контраста между Божиите синове и човешките дъщери - за да стане ясно, че става въпрос за съвъкупление с чужда плът, което е голяма гнусота пред Бога.

Стиховете от Юда не казва това което ти казваш Watchman
Този стих казва, че както ангелите са се съпротиви ли на реда, който Бог им е отредил, така и Содом и Гомор са се съпротивили на установения от Бога ред. При ангелите проявленията на тази съпротива са описани в ст.6-ти а проявленията на  съпротива при Содом и Гомор са в ст.7-ми.
Израза ,,подобно на тях" не го разбирам като ,,подобен на техния конкретен грях" а като ,,подобен на техния бунт, съпротива, непокорство"
     Относно смъртта и съня.
Израза ,,заспа с бащите си" в стария завет а и новия (Лазар) можем да го разберем правилно само ако не се опитваме да надникнем след смъртта а ако се опитаме да си отговорим на въпроса защо се казва, че тези които умират заспиват.
Заспа се отнася винаги и само за хора, които ще бъдат възкресени т.е. всички. Веднъж обаче като бъдат събудени(възкресени) никога вече не заспиват. Едните ще бъдат възкресени(събудени) за да живеят завинаги а другите ще бъдат възкресени(събудени) за да умрат завинаги а не временно както първия път. Заспиването и събуждането най добре се виждат в случая с Лазар. Така, че първото умиране на праведен и нечестив е заспиване според писанията само защото ще бъдат събудени а не защото душата ходи някъде и има някаква активност.

Братя, избавете се от тези гръцки идеи и приемете Божието слово такова каквото е.

Ако успеем да изясним този въпрос ще се радвам да продължим върху 1Петр.3:19 както и върху дефинирането на смъртта.

Николай, недей така с тези стихчета бе човек! Нали знаеш, че не може без контекст?

Аз искам да попитам Ferko за няколко неща. Предвид това писание:

Бит. 4:13-16,
А Каин рече на Господа: Наказанието ми е толкова тежко, щото не мога да го понеса. 
Ето, гониш ме днес от лицето на тая земя; ще съм скрит от Твоето лице, и ще бъда бежанец и скитник на земята; и тъй всеки който ме намери, ще ме убие. 
А Господ му каза: Затова, който убие Каина, нему ще се отмъсти седмократно. И Господ определи белег за Каина, за да не го убива никой, който го намери. 
Тогава излезе Каин от Господното присъствие и се засели в земята Нод, на изток от Едем.


Моят въпрос е какво означава лицето на тази земя и земята Нод. Още, че Каин ще бъде скрит от лицето на Бога. Какво означава това, след като никой не може да се скрие от Бога никъде? Каиновият род внезапно прекъсва в края на 4 гл., Нещо повече, в родословието на Адам в 5-та глава, Каин въобще не присъства, също и Авел. Но да кажем Авел няма потомство и за това, но Каин, той има? Описаните в Бит 6 гл. събития, не дават никакво основания да се предположи, че потомците на Каин и Сит живеят съвместно. Първо не знаем  къде е тази земя Нод, където се е заселил Каин. Второ, кой е този който е могъл да убие Каин, при условие че на Земята по това време са единствено Ада, Ева и самият Каин? Сит е третото дете на Адам и Ева според писаното в
Бит 4: 25 И Адам пак позна жена си и тя роди син, когото наименува Сит, защото тя думаше, Бог ми определи друга рожба, вместо Авела, тъй като Каин го уби.
От кого се е страхувал Каин? Аз лично не знам.
Всеки случай, няма никакво доказателство, че човешките дъщери не са потомките на Сит, а на Каин. Според мен няма начин Ferko, как да докажеш ето това си твърдение:

ЦитатСитовите потомци са влизали при Каиновите и са се раждали Гиганти.

Особенно като се има в предвид това, което също е твое твърдение(библейско)

ЦитатТака се запазва идеята, че животните раждат животни, хората хора. Всеки според вида си.

Гигантите не са 100% хора, а мутации на хора. Това, че преди Потопа са ставали такива неща, не е основание да се предположи, че и след Потопа не се е случвало, особено пред  факта, че Израилтяните се сблъскаха с такива.

Ако Ferko  говори неща, които са верни, значи досега да се е напълнило с гиганти по земята.

Аз точно щях да пиша за Каин и потомството му и видях, че  Alesyz е започнал темата.

Добре е да се изследва и да се види коя е тази земя "Нод" (самотна, пуста,мисля означаваше), където Каин се засели и защо нищо повече не откриваме за тази земя? Къде е тя? Защо потомството на Каин не се споменава, нито родовете му?

Защо нищо не се говори за дъщерите му, за които Ferko споменава (но аз не чета в Писанията).

Ако Ferko някъде чете за дъщерите на Каин (и изобщо потомството му), нека да го покаже в Писанията, защото така думите му висят във въздуха.

Също така Каин е имал белег, което е най-вероятно нещо видимо физическо. Пише, че който убие Каин или потомците му, е било наказуемо.

Ако Каиновите потомци са гигантите, защо тогава е нужно Бог да кара евреите да убиват гигантите, че да си навличат проклетия? Нещо не се връзва.

Ferko
Нищо не вадя от контекста, нарочно съм ти подчертал важното.
----------

ЦитатМоля, да разсъждавате върху идеята, че Бог е наредил деца да се раждат от сексуални взаимоотношения между двама човека.

И за какво им е на падналите ангели да се подчинят на това ?

ЦитатОтново искам да подчертая, че писанията разкрива че покорните ангели са тези които са приемали физически образ а не непокорните.

2 Коринтяни 11:14
И не е чудно; защото сам сатана се преправя на светъл ангел;
Тук може да се замислиш, че навсякъде познаваха, че са дошли ангели, а не са просто хора. И от тук защо му е на сатана да се преправя на светъл ангел ? За майтапа, щото си няма друга работа или май за да заблуди някой човек ?

ЦитатДух няма плът и кости а за интимните взаимоотношения са необходими такива.

4 Нека донесат малко вода, та си умийте нозете и си починете под дървото.   
5 И аз ще донеса малко хляб, да подкрепите сърцата си, и после ще си заминете; понеже затова дойдохте при слугата си. А те рекоха: Стори, както си казал.
А тогава как ядяха всеки път като ги гощаваха, или пък си миеха краката ?

1 Привечер дойдоха двама ангела в Содом; а Лот седеше в Содомската порта. И като ги видя, Лот стана да ги посрещне, поклони се с лице до земята и рече:   
5 и викаха на Лота, казвайки: Где са мъжете, които дойдоха у тебе тая нощ? Изведи ни ги да ги познаем.

И как щяха да ги "познаят" ако не бяха с реални тела ? Че даже нямаха и страх от тях, чудно защо ли след като знаеха, че са ангели тръгнаха да се задяват с тях ?

И накрая най-интересното че сам си противоречиш:

ЦитатОтново искам да подчертая, че писанията разкрива че покорните ангели са тези които са приемали физически образ а не непокорните.

Дух няма плът и кости а за интимните взаимоотношения са необходими такива.

Как така хем имат физическа образ и всъщност нямат плът и кости ?
Същи така знаем, че разликата между падналите и не-падналите е просто в това, че едните се подчиняват на заповедите на Бог а другите не. Защо едните да не могат, а другите да могат ? Някакво логично обяснение от твоя страна ???

Също така примера който даваш с Мария, при нея кой е бил тоя дето се явява физически и ще и вземе девството или тоя дето е без плът и кости и не може да го вземе, съответно как ще и направи дете ???
Хората ти казаха, заблудил си се, вземи се замисли !

Може би, когато Каин казва, че Бог го гони от лицето на тая земя, няма предвид цялата повърхност на земята, а локалната област, където се намирал. И тръгнал оттам на изток, стигнал е до земята Нод, вдигнал град...откъде си е взел жена? Евентуалната дъщеря на Адам и Ева е родена след Сит, а събитията, описани в 4 гл. на Битие, сякаш са така, че Каин се е откъснал от рода на Адам и Ева и е заживял някъде неизвестно къде, макар че мястото си има име. Бог поставя на изток от Едем(не се казва къде), херувимите и огнения меч, да пазят градината. А за Каин се казва, че се е заселил на изток от Едем. Самата градина е казано, че е на изток. Наш ориентир са реките Тигър и Ефрат, но те са част от едемската река, ако мога така да се изразя. Също така там е спомената и Асирия. Асирия по онова време не е съществувала като империя. Интересен указател. Също е писано, че градината е насадена в Едем, тоест Едем е някаква област, а не вкл. само градината, градината е в тази област. И дали Бог не счита, че Каин е бил потенциална заплаха за нахлуване в градината и именно заради него не са поставени тези предпазни средства? Не знам, просто разсъждавам.

Alesyz, на прав път си с разсъжденията си, че Бог не гони Каин от цялата повърхност на земята а само от мястото където очевидно Бог е приел Авеловата жертва  а Каиновата отхвърлил.

Ето, гониш ме днес от лицето на тая земя; ще съм скрит от Твоето лице, и ще бъда бежанец и скитник на земята; и тъй всеки който ме намери, ще ме убие. 
А Господ му каза: Затова, който убие Каина, нему ще се отмъсти седмократно. И Господ определи белег за Каина, за да не го убива никой, който го намери. 
Тогава излезе Каин от Господното присъствие и се засели в земята Нод, на изток от Едем.

Обърни внимание на подчертания текст.

Но това за гоненето от лицето на земята, е коментар на Каин върху Божиите думи. Бог не гони Каин, той го проклина и проклятието е свързано със земята, тя ще стане неплодородна за Каин и той ще бъде бежанец и скитник. Това за Каин е равносилно на смърт, според собствените му думи. Може би когато Каин съгражда град, той иска да "натрие носа" на Бог, защото един скитник не се застоява на едно място, а Каин си е построил град в който да живее за постоянно, тоест, не е вече скитник и бежанец.

Да, аз нямам проблем да видя това което казваш.

Имате една повърхност. Къде е лицето на тази повърхност? В една част от повърхността или цялата повърхност? И ако преместя една точка от едно място на повърхността до друго, тя на лицето на повърхността ли е или не?

И къде е земята Нод? Защо тази земя никъде другаде не я срещаме, а надали е на другия край на света и на Каин надали би му било лесно да отиде до другия край на света още тогава.

Къде са 2-те други реки освен Тигър и Ефрат, които излизат от Едем?

Най-интересният факт е, че за потомството на Каин не се споменава нищо повече, независимо, че се говори за потомството на много от нечестивите родове, като например Нимрод, поради когото днес има толкова много поклонение на слънцето.

Мда. Какво обаче пише в Цариградския 14 ст.

Ето, гониш ме днес от лицето на земята; и от лицето ти ще се скрия, и ще бъда скитател и бежанец на земята; и всеки който ме намери ще ме убие.

И от 1940
Ето, гониш ме днес от лицето на тая земя;ще съм скрит от Твоето лице, и ще бъда бежанец и скитник на земята; и тъй всеки който ме намери, ще ме убие.

Думата "тая" земя, липсват в Цариградския. Говори се за лицето на земята, което не същото като "тая земя". Другото, Каин сам избира да се скрие от лицето на Бога, според Цариградски превод. И то е защото в 13 ст. се казва

Превод от 1940
А Каин рече на Господа: Наказанието ми е толкова тежко, щото не мога да го понеса.

Цариградския
И рече Каин Господу: Престъплението ми е по-голямо отколкото да бъде простено

Според Цариградския, Каин явно много добре е осъзнавал какво е сторил и неговата стойност. Все едно казва: извърших нещо непростимо. А според този от 1940, той се оплаква от наложеното наказание, което е прекалено за провинението му.

Цялата повърхност е разбира се. Елементарна математика. Изток от Едем, сега би означало крайна точка крайбрежието на Китай. Но след Потопа, света се е променил географски, мисля аз.

 Тази теория за потомството на Сит се опитваха да ми "преподават" двама братя преди повече от 20 години. Тогава не познавах писанията, както ги познавам сега, но знаех дълбоко в себе си, че има нещо погрешно в тази работа. Изминалите години показаха плодовете и сетнината на тези двама "братя".
В текста на Битие 4:6 има нещо, което навежда на мисълта, че тази практика с ,,Божиите синове" и човешките дъщери е продължила и след потопа. Енаковите синове от Числа 13 може да са доказателство. Петте гладки камъка, които Давид взе от потока в I Царе 17:40 също са Божията присъда над това поколение.

Ted, когато Давид взе петте камъка от потока за да убие както Голиат така и братята му знаеше ли той, че Голиат има братя? Ако отговаора ти е да, можеш ли да се аргуметираш от къде Давид имаше тази информация!
     Аз познавам хора които  не вярват че Ситовете потомци са Божиите синове от Бит. 6 гл. и тези хора са отстъпили от Господа и не живеят за Него. Няколко пъти съм се опитвал да ги върна към вярата но те отказват и искат да си ходят в греховете. Кое е вярно тогава? Че тези двама братя дето са  ти казали за Ситовите потомци са грешели с твърдението си и като резултат  на това са се появили лоши плодове в живота им или това, че тези които не приемат идеята за Ситовит потомци отиват в греха и не искат да служат на Бога. С други думи: приемането или отхвърлянето на идеята за Ситовите потомци ли е тази която определя дали един човек ще ражда добри и лоши плодове?
  А относно петте камъка на Давид и братята на Голиат, мога да кажа че по голяма хумореска от това не бях чувал. Помня когато за пръв път чух това от един американски "папагал" колко смешно ми беше. Американеца обаче смяташе, че е навлязал в дълбоки библейски води.

Подкрепянето на теорията за Ситовите потомци е крайно нелогична поради елементарната аргументация, с която писахме по-горе, която не бе опровергана, но пренебрегната с лека ръка от Ferko.

Тишо, това което казваш е така в твоите очи. Аз смятам, че моята аргументация е истинска библейска а вашите следват гръцка митология.
Няма автор в библията, който да твърди, че хората живеят след като умрат или че нещо от човека(душата му) живее след като тялото му умре!
Аз считам, че ще е най разумно да дефинираме смъртта на човека в отделна тема след което ако стигнем до единомислие можем да се върнем на въпроса "  На кого е отишъл да проповядва Христос в тъмницата ". Ако не постигнем единство по въпроса за смъртта считам, че е безсмислено да се препираме кой ще извади по добро тълкувание на отделните пасажи.

ЦитатНяма автор в библията, който да твърди, че хората живеят след като умрат или че нещо от човека(душата му) живее след като тялото му умре!

Това е наистина достатъчно, за да се заключи, че не познаваш Писанията и отричаш това, което ясно е записано в тях.

Има 1 случай, когато тела отиват живи в шеол, защото шеол е реално място все пак. Това е Корей и дружината му. В останалите случаи става въпрос за отиване на душите. Душите на възкресените се връщат в човеците и това е записано. Ето пример:
3 Царе 17:22. И Господ послуша Илиевия глас, та се върна душата на детето в него и то оживя.

Върна се душата? Откъде се е върнала? Някъде е била занесена? Или това викаш е духът? Ако духът отива в шеол, тогава защо пише:
Еклисиаст 3:21. Кой знае, че духът на човешките чада, възлиза горе, И, че духът на животното слиза долу на земята?

Или ще кажеш, че е въпрос това и не се знае отговорът? Напротив.
Еклисиаст 12:7. И се върне пръстта в земята както е била, И духът се върне при Бога, Който го е дал.

Духът отива горе при Бога. Тъй като шеол е долу под земята, там отива нещо друго и това със сигурност не е тялото, защото тялото го виждаме. Телата на мнозина загинали са в моретата, изгорени, в скали, в пещери или заровени. Виждаме как костите на Йосиф бяха взети от Египет (не от шеол) и бяха занесени обратно в обещаната земя.

Тогава кого занасят в шеол ангелите?
Умря сиромахът; и ангелите го занесоха в Авраамовото лоно. Умря и богаташът и бе погребан.  И в пъкъла, като беше на мъки и повдигна очи, видя отдалеч Авраама и Лазара в неговите обятия.

Като гледам съвсем живо изглежда това, което е занесено там — хем мъка има, хем успокоение, хем повдига... ОЧИ... хем говори.

Или викаш, то това са глупости, метафори и алегории.

"Това е наистина достатъчно, за да се заключи, че не познаваш Писанията и отричаш това, което ясно е записано в тях."

Много претенциозно бе, Божии човече!
Поздравявам те със следния стих:
Йов 12:2
наистина само вие сте люде, И с вас ще умре мъдростта!


"3 Царе 17:22. И Господ послуша Илиевия глас, та се върна душата на детето в него и то оживя."

Това, което аз чета е че детето оживя. Ти изваждаш от този пасаж нещо което аз не виждам автора на 3 царе да е вложил.
Всичко, което автора казва е, че детето е било мъртво и след това е оживяло а не че душата е скитала някъде и след това се е върнала.

Върне ли се духът при Бога, човека си умира - престава да съществува. Това, че веднъж сътворен човека има вече безсмъртна душа са бабини деветини  произхождащи от всякъде но не и от Библията.

Какво казва Моисей тук:
Бит.2:7
И Господ Бог създаде човека от пръст из земята, и вдъхна в ноздрите му жизнено дихание; и човекът стана жива душа.

Човека стана жив човек след като Бог вдъхна дихание а преди да дойде живота от Бога човека не беше жив.
Нищо в човека не е безсмъртно! Безсмъртен е само Бог и той ще даде безсмъртие и на хората, които покажат себе си достойни за това.
Относно Лазар и Богаташа-това си е една притча.
Копирам мнението си от друг форум в който участвах:
Истинска история ли разказа Исус или това беше една притча?
Няма нищо което да ни кара да мислим, че е истинска история освен знанието което сме наследили от филми, разкази, художествени произведения, вицове и каквото искате още което ни е учило, че в оня свят хората съществуват под някаква форма. Първо Исус каза притчата за Лазар и богаташа в контекст на много други притчи(започнете от Лук.15:1 та чак до Лук.17:10) Подобно на Мт.13 гл. Исус изрече доста притчи една след друга.
     Защитниците на идеята, че това не е притча понеже някой от героите имат имена (Авраам и Лазар) за разлика от останалите притчи считат, че имената са най показателното нещо, че това е една истинска история. Този подход на тълкуване е много погрешен тъй като той не се съобразява с цялостното откровение на Библията за смъртта на човека а разглежда конкретната история като доктринален урок за това какво става с хората като умрат. Моля, не разглеждайте тази история изолирана от контекста й, който предлагам да погледнем тук:
Лук.16:1-18 1.
Каза още на учениците Си: Някой си богаташ имаше настойник, когото наклеветиха пред него, че разпилявал имота му. 2. И той го повика и му рече: Какво е това що слушам за тебе? Дай сметка за настойничеството си; защото не можеш вече да бъдеш настойник. 3. Тогава настойникът си рече: Що да сторя, тъй като господарят ми отнема от мене настойничеството? Нямам сила да копая, да прося срам ме е. 4. Сетих се що да сторя, за да ме приемат в къщите си, когато бъда отстранен от настойничеството. 5. И тъй, като повика всеки от длъжниците на господаря си, каза на първия: Колко дължиш на господаря ми? 6. А той рече: Сто мери масло. И каза му: Вземи записа си и седни скоро та пиши петдесет. 7. После каза на друг: А ти колко дължиш? И той рече: Сто мери жито. Казва му: Вземи записа си и пиши осемдесет. 8. И господарят му похвали неверния настойник за гдето остроумно постъпил; защото човеците на тоя век са по-остроумни спрямо своето поколение от просветените чрез виделината. 9. И Аз ви казвам, спечелете си приятели посредством неправедното богатство, та, когато се привърши, да ви приемат във вечните жилища. 10. Верният в най-малкото и в многото е верен, а неверният в най-малкото и в многото е неверен. 11. И тъй, ако в неправедното богатство не бяхте верни, кой ще ви повери истинското богатство? 12. И ако в чуждото не бяхте верни, кой ще ви даде вашето? 13. Никой служител не може да служи на двама господари; защото или ще намрази единия и другия ще обикне, или ще се привърже към единия а другия ще презира. Не можете да служите на Бога и на мамона. 14. Всичко това слушаха фарисеите, които бяха сребролюбци, и Му се присмиваха. 15. И рече им: Вие сте, които се показвате праведни пред човеците; но Бог знае сърцата ви; защото онова, което се цени високо между човеците, е мерзост пред Бога. 16. Законът и пророците бяха до Иоана; оттогава Божието царство се благовествува, и всеки на сила влиза в него. 17. Но по-лесно е небето и земята да преминат, отколкото една точка от закона да падне. 18. Всеки, който напусне жена си, и се ожени за друга, прелюбодействува; и който се жени за напусната от мъж, той прелюбодействува.
От казаното до тук става ясно че освен останалите хора, които са слушали притчите на Исус са ги слушали и фарисеите: 14. Всичко това слушаха фарисеите, които бяха сребролюбци, и Му се присмиваха.

В първата притча Исус каза, че неверният слуга и бил човек с поглед към бъдещето и си е ,,опекъл питката" с парите на господаря си та като го изгони да има приятели, които ще му помогнат. Идеята на Исус е същата, която и Павел споделя:
1Тим.6:17-19 На ония, които имат богатството на тоя свят, заръчвай да не високоумстват, нито да се надяват на непостоянното богатство, а на Бога, Който ни дава всичко изобилно да се наслаждаваме; 18. да струват добро, да богатеят с добри дела, да бъдат щедри, съчувствителни, 19. да събират за себе си имот, който ще бъде добра основа за в бъдеще, за да се хванат за истинския живот.

И след като Исус е свършил тази притча с която е казал на фарисеите, да превърнат парите си във вечно съкровище бидейки щедри и милостиви (както и Павел съветва) Исус добавя едно изречение, което изглежда ни в клин ни в ръкав:
Лук.16:16 16. Законът и пророците бяха до Иоана; оттогава Божието царство се благовествува, и всеки на сила влиза в него.

Е, за какво го казва това сега ей така в нищото?

Не е в нищото а е точно на мястото си. Без предната притча и този 16-ти стих, никога няма да разберем, че случая с Авраам и Лазар е продължение на идея, която Исус е подхванал още от Лук16:1. И така нека да видим какво Искаше да каже Исус.
В първата притча Исус показа, че на парите които имаме в настоящия момент трябва да превърнем в съкровище с вечна стойност, като сме щедри и милостиви знаейки, че всичко което правим сега ще има ефект в бъдеще(това беше философията и на неверния слуга). След което Исус добавяйки ст.16-ти Законът и пророците бяха до Иоана; оттогава Божието царство се благовества, и всеки на сила влиза в него. С което искаше да каже на фарисеите, че до този момент закона и пророците които са били привилегия и право само на евреите но от сега нататък не само евреите но и езичниците ще имат достъп до Бога чрез евангелието, което ще им бъде проповядвано. (Павел разглежда този въпрос доста ясно и подробно в Рим.2 гл.) И след казаното в 16-ти стих Исус добавя притчата за Лазар и богаташа с която показва, какви изненади крие бъдещето за религиозните фарисеи, които се облягат на факта, че са Богоизбрани и че на тях принадлежат закона и царството Божие. И така Исус започва в своята притча показвайки още в началото кой герой на кого съответства.

Лук.16:19-21 19. Имаше някой си богаташ който се обличаше в мораво и висон, и всеки ден се веселеше бляскаво. 20. Имаше и един сиромах, на име Лазар, покрит със струпеи, когото туряха да лежи пред портата му, 21. като желаеше да се нахрани от падналото от трапезата на богаташа; и кучетата дохождаха и лижеха раните му.
Нека сега идентифицираме героите.
19. Имаше някой си богаташ който се обличаше в мораво и висон, и всеки ден се веселеше бляскаво.

С това описание Исус искаше да каже, че някога е имало един евреин.

Пл.Ер. 4:5 5. Ония, които ядяха отбрани ястия, лежат небрежни в улиците; Възпитаните в мораво прегръщат бунището.
Ез.16:10-13 10. Облякох те още във везани дрехи, И те обух с чехли от язовски кожи, Опасах те с висон, И те покрих с копринена покривалка. 11. Украсих те още с накити, Турих гривни на ръцете ти И огърлица около шията ти, 12. Турих и колелце на ноздрите ти, Обеци на ушите ти, И славен венец на главата ти. 13. Така ти се украси със злато и сребро; И дрехите ти бяха от висон, коприна и везано; Ти ядеше чисто брашно, мед и масло; И стана превъзходно красива, И напреднала си дори до царско положение.

В тези два пасажа Божиите хора са описани като такива които се обличат с мораво и висон. Това не са обаче единствените места в Библията.

Така, че богаташа съответстваше на евреите.

20. Имаше и един сиромах, на име Лазар, покрит със струпеи, когото туряха да лежи пред портата му.

Ето начина по който Исус реши да представи гърците или езичниците-чрез името Лазар, което е гръцката форма на Елиазер. Така, че в общи думи Исус каза с тази притча, че е имало един евреин и един езичник. И двамата умрели след което се е случила голяма "грешка". Евреина е горял и страдал а Лазар се радвал в компанията на Авраам. Това, което Исус каза с тази притча е не какво става с човека когато умре а какви изненади ще има един ден.

Помнете, че братята на богаташа са тези, които имат Моисей и пророците а не родата на Лазар.
Чрез тази притча Исус сподели същото послание, което сподели и в

Лук.13:22-30 22. И по пътя Си за Ерусалим, минаваше през градовете и през селата и поучаваше. 23. И някой си Му рече: Господи, малцина ли са, които се спасяват? А той им каза: 24. Подвизавайте се да влезете през тесните врата; защото ви казвам, мнозина ще се стараят да влязат, и не ще могат, 25. след като стане домакинът и затвори вратата, и вие като останете вън, почнете да хлопате на вратата и да казвате: Господи отвори; а Той в отговор ви каже: Не ви зная откъде сте. 26. Тогава ще почнете да казвате: Ядохме и пихме пред Тебе; и в нашите улици си поучавал. 27. А Той ще рече: Казвам ви, не зная откъде сте; махнете се от Мене всички вие, които вършите неправда. 28. Там ще бъде плач и скърцане със зъби, когато видите Авраама, Исаака, Якова и всички пророци в Божието царство, а себе си, изпъдени вън. 29. И ще дойдат от изток и запад, от север и юг, и ще седнат в Божието царство. 30. И, ето, има последни, които ще бъдат първи, и има първи, които ще бъдат последни. [/b]

Ако разглеждаме притчата за богаташа и Лазар като истинска история ще извлечем много небиблейски поуки.
1.Мъртвите си разговарят
2.Нещо си на Лазар и нещо си на богаташа били занесени някъде си. Кое нещо на Лазар и богаташа? Душите ли или целите хора?
3.Богатите отиват в ада а бедните в рая.
4.Хората могат да си говорят дори и да нямат уста.
5.Могат да гледат без да имат очи.
6.Може да им е много топло дори и да нямат тяло.

Не лишавайте притчата за богаташа и Лазар от контекста в който Исус а каза и всичко ще си бъде на място.

Ferko, ти се цитираш и аз ще си позволя да се цитирам, защото също зададох въпроси, и се опитах да се аргументирам, но получих само мълчание:

Ако правилно съм разбрал от гореизложеното, ти вярваш, че след смъртта си човек не отива никъде, а личността му (т.е. душата) пропада в едно напълно безсъзнателно съществуване (или по-точно липса на такова), очаквайки деня на съда.

Също така твърдиш, че притчата за Лазар и богаташа е измислица, фантазия, нереална и невъзможна история, която няма нищо общо със случващото се след смъртта на човека.

Казваш че това е само притча, а не нещо което е възможно и се случва наистина.

Нека разгледаме първо какво представлява по своята същност притчата.

Обикновено това е кратък разказ, история, която носи в себе си определено послание и цели постигането на мъдрост и знание по важни въпроси, свързани с идващото Божие царство, а също така осветлява пътя на истината и правдата, който всеки човек трябва да следва, за да има наследство в това царство.

Но тук не става въпрос за реалностите, които стоят зад притчите, а за инструментариума, който Исус използва в тях.

Това, което се вижда съвсем ясно е, че Исус във ВСИЧКИТЕ си притчи използва съвсем РЕАЛНИ образи, събития и случки, и ако ти твърдиш, че притчата за Лазар е изключение, то трябва да покажеш и какви аргументи имаш за това.

Забележи също, че никой от слушащите притчата за Лазар, не оспори валидността на историята, която им бе разказана. Никой не каза: "Абе, какви са тия врели-некипели!"

Ако имаше нещо, което би било извън вярванията и разбиранията на слушателите, то бъди сигурен, че нямаше да пропуснат да го уязвят и изобличат.
Не забравяй с каква страст и ревност фарисеи и законоучители дебнеха и следяха всяка негова дума и се опитваха да го впримчат в говоренето му.

Не забравяй също, че Исус говореше притчите си на обикновения човек и никога не си позволи да излезе извън ясното, разбираемо говорене. Никога не използва сложен алегоричен или символичен изказ, защото целта му бе да достигне до множеството.

Освен това, ако вярваш в това, че човек след смъртта си попада (образно казано) в "черна дупка", то къде според теб отиде Исус след смъртта си и как изпълни обещанието си дадено на разбойника на кръста: "Днес ще бъдеш с мене в Рай"?

Ferko, Ferko. Оставям на четящите да разсъдят твоите писаници, защото ти самият си противоречиш.

Притча било, значи не било истина. Покажи точно кои неща не са истина от нея и кои лъжа.

По думите ти:

ЦитатОтносно Лазар и Богаташа-това си е една притча.

Това в контекста означава, че Исус говори лъжливи неща. Нито има душа, нито има шеол, нито е разделен на две, нито някой отива там, но е напълно празно и се обитава само от растения и животни, но и това може би не е сигурно, щото това, което Исус говори не е казано само от него, а го пише в Писанията. Не случайно казах, че не ги познаваш.

Обаче ако тръгнеш да се обясняваш, че не било лъжа, тогава пък ще излезе, че било истина, обаче не съвсем. Тогава аз ще ти кажа да покажеш кое е съвсем истинатата и кое е измислица, която не съществува, сиреч лъжа.

Значи Исус решава да заблуди публиката, че мъртвите си разговарят, а това, което ония са си говорили са просто да минава времето, да забавлява хората, щото тогава са имали свободно време. Исус проповядвал и на духовете в тъмницата като умрял. Чакай малко, ми нали мъртвите не разговарят? Също така Корей и дружината му като слизат в шеол изведнъж загубват ума и дума и спират да говорят.

Никой никъде никого не занася като умре и Исус приказва глупости на хората. Същите тези "глупости" ги пише и в Писанията. Особено сега Корей и дружината му са самички в шеол и те като са сами, с кого да си приказват? А за душата на праведния в преизподнята защо изобщо го пише като не е вярно? И то в Псалмите. Ами и тях да зачеркнем, защото приемаме, че е просто "поезия".

Схващаш ли безсмисления си коментар?

Дори и да не бях написал тези редове, се вижда очевидното ти неумение да боравиш с аргументи. Видял бил, че детето оживяло, обаче в същия пасаж се говори за душата, която се върнала в детето. Това хем го цитира, хем го пренебрегна, както пренебрегна и много неща по-нагоре.

А това, че богатите отивали в ада, а бедните в рая е толкова не на място казано, че не бих го коментирал сред всичките останали неща, които изрече.

sambapti, съгласен съм с твоето схващане за естеството на притчите и тяхната цел поради което за да се предаде някакъв урок или извлече някаква поука в тях всичко е възможно-мъртви могат да си разговарят, дървета и храсти  да говорят 4Царе.4:9 9. А Израилевият цар Иоас прати до Юдовия цар Амасия да рекат: Ливанският трън пратил до ливанския кедър да кажат: Дай дъщеря си на сина ми за жена. Но един звяр, който бил в Ливан, заминал та стъпкал тръна. и какво ли още не.
Ако обръщаме внимание на всички подробности в притчата и задоволяваме апетита на нашето любопитство по въпроси на които притчата не цели да дава отговор ние винаги ще вадим погрешни заключения и винаги ще сме в заблуда!

Казваш още:
"Ако имаше нещо, което би било извън вярванията и разбиранията на слушателите, то бъди сигурен, че нямаше да пропуснат да го уязвят и изобличат.
Не забравяй с каква страст и ревност фарисеи и законоучители дебнеха и следяха всяка негова дума и се опитваха да го впримчат в говоренето му.

Не забравяй също, че Исус говореше притчите си на обикновения човек и никога не си позволи да излезе извън ясното, разбираемо говорене. Никога не използва сложен алегоричен или символичен изказ, защото целта му бе да достигне до множеството."

Точно така, фарисеите разбираха, че им говори с притчи и затова не можеха да го обвинят, че представя неправилно писанията или духовните реалности.


Освен това, ако вярваш в това, че човек след смъртта си попада (образно казано) в "черна дупка", то къде според теб отиде Исус след смъртта си и как изпълни обещанието си дадено на разбойника на кръста: "Днес ще бъдеш с мене в Рай"?

Отговарям и на този ти въпрос копирайки мнението си от друг форум:

Всички знаем, че когато евангелието на Лука е писано запетаи не е имало. А дали Исус е поставял запетаи като е говорил за да помогне на слушателя по добре да го разбере е друг въпрос.:)

Та същата грешка която всички тълкуватели правите постоянно  я правите и в този случай-пропускате предмета за който Исус и разбойника говорят и се хващате за запетаята или каквото и да е друго нещо.

Какво се случи? Разбойника призна на кръста, че Исус е царя, който един ще се върне за да установи своето царство на земята и Го помоли да си спомни за него.

Какво значи спомни?

Същото което и в
Бит.40:14 14. Но спомни си за мене, когато те постигне благополучието, смили се, моля, за мене, та продумай на Фараона за мене и избави ме от тоя дом. В случая на Йосиф той очакваше спомнянето на виночерпеца да му издейства милост от фараона.   

Така, че разбойника на кръста молеше също Исус да си спомни да му покаже милост щом дойде на земята за да установи царството си. И какво му каза Исус, че днес ще го заведе в рая? Та Исус си беше мъртъв таман 3 дни и той беше така мъртъв както хората са мъртви. Исус каза на разбойника: От сега ти казвам(днес), че понеже показваш вяра че съм царя, показвам ти милост и ти ще бъдеш с мен в рая когато дойда да установя царството си тук.

Ако не е така, моля кажи ми Исус в рая ли отиде с разбойника, защото нито един автор на библията не твърди това?

Между другото искам да споделя и силно да препоръчам най добрата книга която съм чел по въпроса за душата на човека и какво става с човека като умре. Авторът е адвентист а труда отличен:

https://www.dropbox.com/s/7lcmzpi0f8ievs2/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%81%D0%BC%D1%8A%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%92%D1%8A%D0%B7%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%281%29.pdf?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/7lcmzpi0f8ievs2/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%81%D0%BC%D1%8A%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%92%D1%8A%D0%B7%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%281%29.pdf?dl=0)

Препоръчвам Бакиоки(автора на книгата от горния линк) само по този въпрос, който дискутираме.

Като видя какво си писал и автора на книгата, която препоръчваш, разбирам защо всичко ти е толкова объркано. Човек само да види кой е авторът и ще му стане ясно от това къде е завършил, откого е бил отличен и от кого е бил похвален.

А само накратко за разбойника на кръста — Христос му каза "истина, истина ти казвам, още днес ще бъдеш с мен в рая". Но авторът на книгата и Ferko четат, че Исус си прави майтап и говори за време, което ехеее, още не е станало. Но доколкото мога да чета български, Ferko дори не спомена за това, че Христос говори за "още днес". А това, че в 1000 годишното царство праведните няма да бъдат в рая, ами точно на земята, е отделен въпрос.

Типично в адвентистки стил да се премълчават изобличения. Адвентистите не вярват, че има вечно осъждение, ами душата просто си изчезва, както и куп други неща, които виждам, че добре си приел, говориш ги и ги разпространяваш.

Аз съм изненадан от последните думи на Ferko. Ако притчите на Исус нямаха никакъв реален смисъл и значение за слушателите, то те не са нищо по-различно от шеги, вицове, празни приказки. А за думите на Исус на кръста, нямам думи. Значи Исус е един лъжец, който си прави майтап дори в смъртта с хората? Това е жива подигравка с нашия Господ. Ferko, аз съм последния човек в този форум, който може да изрече тези думи към някого, но ти казвам - покай се.

@Ferko  много удобно ми пропускаш въпросите постоянно :)

1. Още не си ми отговорил как така ангелите ядяха всеки път като ги гощаваха, или пък си миеха краката след като са дух и нямат кости ?

Сега те питам и да ми обясниш:

2. Къде са Енох и Илия в момента ?

3. Или това:
Числа 16 глава
30 но ако Господ направи ново нещо, - ако отвори земята устата си та погълне тях и всичко, което е тяхно, и те слязат живи в ада, тогава ще познаете, че тия човеци презряха Господа.

Тия слязоха живи в ада, а всички останали как слизат и кога ? Как свързваш притчата за Лазар от по-горе и това което направи Бог чрез Моисей ?

4. Според теб, Авраам, Исаак и Яков все още ли си чакат възкресението и са в земята ? Тогава Исус защо каза това ?

26 А за мъртвите, че биват възкресени, не сте ли чели в книгата на Моисея, на мястото, при къпината, как Бог му говори, казвайки: "Аз съм Бог Авраамов, Бог Исааков и Бог Яковов"?   
27 Той не е Бог на мъртвите, а на живите. Вие много се заблуждавате.

56 Баща ви Авраам се възхищаваше, че щеше да види Моя ден; и видя го и се зарадва.   
57 Юдеите Му рекоха: Петдесет години още нямаш, и Авраам ли си видял?

Ако Авраам е в земята и си чака възкресението, как тогава видя и се зарадва за Исус ?

Цитат на: Nikolay - Март 31, 2015, 10:43:38 AM
@Ferko  много удобно ми пропускаш въпросите постоянно :)

1. Още не си ми отговорил как така ангелите ядяха всеки път като ги гощаваха, или пък си миеха краката след като са дух и нямат кости ?

Ако си прецизен в четенето ще забележиш, че това което съм написал е че библията никъде не ни казва, че непокорните ангели са приемали физически образ. За покорните не съм спорил, че приемат такъв. Моля за напред да бъдеш по прецизен!

Сега те питам и да ми обясниш:

2. Къде са Енох и Илия в момента ?

Да ти кажа, честно не знам къде са но знам какво Бог направи с тях.

Бит.5:24
И Енох ходи по Бога и не се намираше вече, защото Бог го взе.

Евр.11:5
С вяра Енох бе преселен, за да не види смърт, и не се намираше, защото Бог го пресели; понеже преди неговото преселване беше засвидетелствувано за него, че е бил угоден на Бога.

4Цар.2:11
И докато те още ходеха и се разговаряха, ето огнена колесница и огнени коне, които ги разделиха един от друг; и Илия възлезе с вихрушка на небето.

Та аз знам какво се случило с тя последно докато са били на земята но къде са отишли и какво правят в момента нямам представа. Ако ти знаеш моля те да ми кажеш защото май съм се заблудил. Докато ми отговаряш обаче имай пред вид следния стих.

Ин.3:13
И никой не е възлязъл на небето, освен Тоя, Който е слязъл от небето, сиреч, Човешкият Син, Който е на небето.


3. Или това:
Числа 16 глава
30 но ако Господ направи ново нещо, - ако отвори земята устата си та погълне тях и всичко, което е тяхно, и те слязат живи в ада, тогава ще познаете, че тия човеци презряха Господа.


Тия слязоха живи в ада, а всички останали как слизат и кога ? Как свързваш притчата за Лазар от по-горе и това което направи Бог чрез Моисей ?


Този стих значи, че те слязоха живи (а не както обикновено след като умрат) гроба. Изследвай думите за смърт както в стария така и в новия завет и ще се увериш, че те винаги говорят за смърт а не за място в което хората все пак някак си живеят и съществуват.
Притчата за богаташа и Лазар вече ви я изтълкувах. Това, че тя не се връзва с вашите убеждения не е мой проблем.



4. Според теб, Авраам, Исаак и Яков все още ли си чакат възкресението и са в земята ? Тогава Исус защо каза това ?

Разбира се че чакат възкресението! Нито един от изброените горе не е жив!

Причината, поради която се заблуждавате е защото и вие като садукеите не вярвате, писанията. Дори и да си мислите че ги разбирате и вярвате вие ги тълкувате на парче и във вакум несъобразяващи се с откровението което Бог до момента на въпросния пасаж, който разглеждате. Абсолютно не ви е грижа за контекста на определения пасаж, който разглеждате. Това е лош подход и затова стигате да погрешни заключения(например къде е рая и ада).
Та да се върна на темата.
Садукеите въобще не вярват, че някога ще има възкресение но питат Исус във възкресението на кого ще бъде съпруга въпросната жена.
Перефразирам отговора на Исус:
Ако разбирахте писанията щяхте да разберете, че жененето е нещо измислено от Бога за този свят а не за идния в който ще живеят само хора с прославени тела. Брака не е планиран за там.-Това е обяснението защо не разбират писанията.


26 А за мъртвите, че биват възкресени, не сте ли чели в книгата на Моисея, на мястото, при къпината, как Бог му говори, казвайки: "Аз съм Бог Авраамов, Бог Исааков и Бог Яковов"?   
27 Той не е Бог на мъртвите, а на живите. Вие много се заблуждавате

А сега относно възкресението:

26 А за мъртвите, че биват възкресени, не сте ли чели в книгата на Моисея, на мястото, при къпината, как Бог му говори, казвайки: "Аз съм Бог Авраамов, Бог Исааков и Бог Яковов"?   
27 Той не е Бог на мъртвите, а на живите. Вие много се заблуждавате.

Не, вярвате ли че Бог може да възкресява от мъртвите? А като каза Бог на Моисей, че е Бог на Авраам, на Исаак и на Яков не можахте ли да разберете, че с това той казва, че един ден ще има възкресение и че Аврам, Исак и Яков ще бъдат възкресени от Бога? Или искате да кажете, че той лъже? Бог се нарича Аврамов, Исааков и Яковов защото неговите хора са определени да живеят чрез възкресението.

56 Баща ви Авраам се възхищаваше, че щеше да види Моя ден; и видя го и се зарадва.   
57 Юдеите Му рекоха: Петдесет години още нямаш, и Авраам ли си видял?

Ако Авраам е в земята и си чака възкресението, как тогава видя и се зарадва за Исус ?
Авраам не е видял Исус като е бил мъртъв а приживе. Кога точно го видял е трудно да се каже но аз мисля, че най вероятно в 15 гл. на Битие. Това е само идея. Допускам, че Господ е показал на Аврам видение ва своето пришествие подобно на това, което даде Петър Йоан и Яков на планината-Мт.17 гл

Това е последното ми участие в този форум.
Не считам, че имате правилен подход и методи на тълкувание на библията  поради което се отказвам да дискутирам или споделям каквото и да е нещо тук. Не ми задавайте въпроси защото няма да ви отговоря.
Ако искате считайте го 10:0 за вас. [/size][/size][/size]

E, Ferko, няма да отговориш, но пък може да прочетеш. Това последното, е най-лесното. Да избягаш от спора или да повиеш опашка, както се казва. Това не е поведение на праведен човек. Цитираш цялото мнение на Nikolay, без да вземеш каквото и да е предвид от него, а просто си сложил едни думи отдолу, които казват на Nikolay, предавам се. И ако е 10:0 за нас(което не знам какво значи, след като цитираш Nikolay точно, но да допуснем, форумът), това какво значи за теб? Това значи: Дори и да сте прави, аз пак ще си знам моето. Това се казваш магарешки инат и закоравяване. Изразяваш съгласие в дискусията, после казваш, че подхода бил кардинално сбъркан. Противоречиш си.

Всъщност най-големия проблем в казаното до сега е грешката да се счита, че историята за бедния Лазар и Авраам е притча. Това, че тази история е притча са го измислили хора, които се опитват да лансират учението, което Ферко държи, защото тази история буквално унищожава това учение.

Но забелязвам, че и противниковата страна на дискусията също се е подлъгала от това и нарича историята за Лазар и Авраам притча.

Да в Библията има притчи. Там изрично се казва, когато Исус им предложи притча, или че им говореше с притчи. Ако изучавате притчите на Исус ще забележите, че в тях няма никаква употреба на имена на реални хора. Използват се само и единствено безлични персонажи. Например "излезе сеяча да сее". Не се казва излезе Лазар да сее, или излезе Йосиф да сее. Или пък "Божието царство, прилича на жена, която замеси три мери брашно...". Отново имаме някоя си жена, не Мария, или Елисавета или някоя друга конкретна жена от Библейската история. Ако обърнем внимание на този факт, ще разберем, че историята за бедния Лазар е напълно реална история, а не притча, защото в нея участват съвсем реални персонажи. Ако Исус просто искаше да даде някаква поука във връзка с ада и възкресението на мъртвите, Той можеше да каже - имаше някой си бедняк, който умря.... и така нататък. Ето този факт не трябва да се пренебрегва и в неговата светлина всякакви приказки, че историята на Лазар била измислена и невярна, или изкарва Исус лъжец, или отваря врата да си тълкуваме Писанието както ни падне без абсолютно никакви здрави критерии.

Аз лично се учудвам на закоравяването на Ферко, но това си е негов избор. Той доколкото знам не е адвентист, но очевидно се е подлъгал след адвентистки учения или е прихванал адвентистки квас. Основния проблем на това учение е че се опитва да коригира една грешка с друга грешка. Аз самия, който съм бил в началото на повярването си със адвентистки убеждения познавам добре това учение, което също съм държал и от което съм излязъл с помощта на Писанието. Спомням си дори, че имах голяма агония във връзка именно с това учение, защото виждах, че нито едната страна не е права - нито учението на адвентистите за смъртта, нито на евангелистите. Един ден имах толкова голяма агония по въпроса, че извиках към Бога: "Господи, какво става, като че в Библията има две противоречащи си учения по този въпрос." Отговора дойде незабавно - "Те са две само в твоята глава." И това си беше точно така. Отне ми не малко години да разбера как всъщност учението е само едно и действително хората спят в пръстта без обаче това да лишава душата от способността да има определени преживявания, точно както когато вечер заспиваме, тялото е като мъртво, а душата преживява съвсем реални преживявания, и може и да говори, и да страда и да комуникира със други хора по време на сън.

Ферко правилно държи, че смъртта е сън, но напълно изключва от уравнението същността на съня. Съня в никакъв случай не е състояние на безсъзнание за човешката душа, и това го знаем всички от личен опит.

Проблема не е в това, тук като гледам си доста прав за съня и сънуването.
Проблема е в това че Ферко отрича думите на Исус, без значение дали е притча или не, Исус казва, че нещо се случва след смъртта !!!  А Ферко твърди, че това не е така !

Също така твърди, че това било невъзможно за Бог !!! При положение, че Бог пита има ли нещо невъзможно за него ??? Т.е. Ферко в прав текст твърди, че Бог е лъжец ???

И изобщо говори един куп неща който са в противоречие със не един или два стиха в Библията...

Дано прочете това което пиша и да се покае защото иначе не виждам спасение за него...

Деяния 2 глава
24 Когото Бог възкреси, като развърза болките на смъртта, понеже не беше възможно да бъде държан Той от нея.

Ето още по темата "Ферко"...

Даже това ми дава насока на един въпрос който съм се чудил дълго време, защо Исус се молеше в Гесемската градина "да го отмине тая чаша".
Ако правилно разбирам текста, явно в смъртта е имало и още болка, може би като е бил причислен към грешниците и умрял подобно на такъв т.е. разпънат на кръст е слязъл в ада и е опитал от болката там ?