Да ви питам как да разбирам тази притча и най вече следния текст: и Аз ви казвам,спечелете си приятели посредством неправедното богатство и когато се привърши,да ви приемат във вечните селения. Бог да ви благослови
Цитат1 Каза още на учениците Си: Някой си богаташ имаше настойник, когото наклеветиха пред него, че разпилявал имота му.
2 И той го повика и му рече: Какво е това що слушам за тебе? Дай сметка за настойничеството си; защото не можеш вече да бъдеш настойник.
3 Тогава настойникът си рече: Що да сторя, тъй като господарят ми отнема от мене настойничеството? Нямам сила да копая, да прося срам ме е.
4 Сетих се що да сторя, за да ме приемат в къщите си, когато бъда отстранен от настойничеството.
5 И тъй, като повика всеки от длъжниците на господаря си, каза на първия: Колко дължиш на господаря ми?
6 А той рече: Сто мери масло. И каза му: Вземи записа си и седни скоро та пиши петдесет.
7 После каза на друг: А ти колко дължиш? И той рече: Сто мери жито. Казва му: Вземи записа си и пиши осемдесет.
8 И господарят му похвали неверния настойник за гдето остроумно постъпил; защото човеците на тоя век са по-остроумни спрямо своето поколение от просветените чрез виделината.
9 И Аз ви казвам, спечелете си приятели посредством неправедното богатство, та, когато се привърши, да ви приемат във вечните жилища.
10 Верният в най-малкото и в многото е верен, а неверният в най-малкото и в многото е неверен.
11 И тъй, ако в неправедното богатство не бяхте верни, кой ще ви повери истинското богатство?
12 И ако в чуждото не бяхте верни, кой ще ви даде вашето?
13 Никой служител не може да служи на двама господари; защото или ще намрази единия и другия ще обикне, или ще се привърже към единия а другия ще презира. Не можете да служите на Бога и на мамона.
14 Всичко това слушаха фарисеите, които бяха сребролюбци, и Му се присмиваха.
15 И рече им: Вие сте, които се показвате праведни пред човеците; но Бог знае сърцата ви; защото онова, което се цени високо между човеците, е мерзост пред Бога
Виждам в тази притча следните няколко въпроса и си правя определени изводи от тях:
Първо това е притча и чрез нея ни се илюстрира нещо буквално приложимо в живота ни, чрез образни изрази и сравнения. Господ използва човеците на тоя век, за да ни илюстрира нещо полезно за живота на просветените чрез виделината. Притчата е разделена, така като гледам на две части, от 1 до 9 стих и после от 9 до 15 стих.
Ето въпросите, които могат да изникнат, а дали са съществени е друг въпрос:
- Кои са богаташът и настойникът ? / в реалният живот/
- кой наклеветява настойника?
- На кого говори Господ Исус, изговаряйки притчата?
- кое е праведното и кое неправедното богатство?
- кои са тези приятели които трябва да си спечелим чрез неправедното богатство?
Господ говори на фарисеите конкретно, на настойниците/ в определен смисъл/ но и и на всички нас . Ключов стих е 11.
Неправедното богатство е богатството на този свят. Парите, имотите, вещите, системата въобще..
Праведното богатство е богатството което има осветеният от Бога човек, чрез покаяние , което е докрай, докато живее и чрез вяра. Това богатство е богатството на Божието царство / то включва много неща, доста от които са ни непознати/ Но да бъде човек богат в Бога, да богатее в Бога, това нещо не ни е непознато..
Приятелите които трябва да си спечелим са приятели не от този свят. Понеже виждаме, че имат достъп до тн. вечни жилища.
Изобщо става ясно, че тези на които говори Господ, тоест на нас хората, имат дадено неправедно богатство, това е богатството с което се оперира в този свят, въпросът е какво ще сторим с това което ни е дадено, и от тези ни действия ще стане ясно дали може да ни се вярва , за да ни се даде истинското богатство / тоест праведното богатство/.
От 11 стих надолу Господ говори за двамата господари - Бог и мамона / парите/
Той изобличава слушащите го за тяхното сребролюбие и за това, че чрез парите и тн. неправедно богатство, те не служат на Бога, но на мамона, за да богатеят тук , на тази земя, но не да богатеят в Бога и да гледат към небесните жилища.
Това разбирам от този пасаж в Лука, ако има някой друго виждане, ще се радвам да го видя, понеже доста съм се чудил на въпросната притча.
Аз вчера и днес размишлявам по темата понеже никога не съм разбирал добре този пасаж и тази притча. Никога досега не съм и отделял специално внимание да я разбера. И сега когато отделих някои много интересни неща ми се изясниха.
Едно от тези неща е значението на думата "мамон" -това е дума с корени в халдейския и арамейския език, като буквално означава "увереност" и вече по асоциация тази дума придобива и значение на "богатство." С други думи когато четем в Библията за "мамон" ние трябва да разбираме увереност в богатството, или упование на богатството.
И точно това изясняване ще помогне да се разбере иначе трудния израз "неправедно богатство." Какво е "неправедно богатство"? Това което ние нормално в нашата реч бихме нарекли неправедно богатство би било богатство придобито по неправеден начин. Например чрез измами, чрез насилие и прочие. Но в контекста на този текст от Библията ние не можем да приравним думите които Исус използва с такова значение, защото Той се обръща към слушателите си и им казва да си спечелят приятели чрез "неправедното богатство" което предполага че всеки който слуша има неправедно богатство.
Аз не бих се съгласил с предположението на small axe, че Исус говори на фарисеите, защото първи стих казва "Каза още на учениците Си" - фарисеите са били само странични слушатели, защото Исус е говорил публично.
Друг ключов момент е че навсякъде където в този пасаж се говори за богатство, оригиналната дума е "мамон" и в този контекст стих 11 е доста интересен:
И тъй, ако в неправедното богатство не бяхте верни, кой ще ви повери истинското богатство?
Luk 16:11 Then if you were not faithful in the unrighteous mammon, who will entrust the true to you?
Значи тук излиза, че има "неправеден мамон" и "истински мамон" - и това от своя страна разбива традиционното схващане за "мамона" като някой си бог или демон. Защото ако е лъжлив бог или демон, то как може да има "истински мамон"? Затруднението за разбиране на този текст идва обаче не от текста, но от нашите презумпции относно текста, както и от непознаването на значението на думата мамон. И ако установим, че "мамон" в действителност означава "увереност" както доказва и лексикона то тогава е много по-лесно да схванем, какво означават изрази като "истински мамон" и "неправеден мамон", а именно:
- неправеден мамон е богатството в което е неправедно да уповаваш, те да поставяш своята увереност и сигурност в него. Т.е това са материалните придобивки, имот и ресурси но също и способности, умения знания. Според Писанието няма никакъв проблем човек да има такива неща, но е гибелно да уповава в тях.
- истинския мамон са ония неща в които е реално (праведно) да се уповава и да сме уверени в тях. Това е познаването на Бога, разбирането на Божиите пътища и цели, вникване в духовните истини и реалности.
По този начин стих. 11 придобива много ясен смисъл, а именно, че ако ние не сме верни в нашето настойничество по отношение на онези неща, на които не е праведно да осланяме живота и увереността си, то кой ще ни повери истинските реални духовни истини (съкровища) в които можем да поставим нашата увереност.
Това по себе си е много голям шамар за онези християни които се изживяват като "небесни шматки" защото те презират верността си в малките материални неща и отговорности и си мислят, че с това извършват духовен подвиг и се протягат към големите духовни неща. Докато истината е че човек, който не е верен в малкото няма по никой начин да му се повери нито разбиране, нито настойничество на по-важни духовни неща. Точно както на хора като апостол Павел беше поверена тайната и истината на Благовестието, на което той беше настойник и пазител.
И чак сега когато сме си изяснили терминологията и изразите използвани в тази притча ние можем да размислим относно нейното значение и приложение.
Преди всичко в нея централната фигура е един настойник на чуждо богатство. Този настойник е бил нехаен и е пилеел имота на господаря си. Не се казва, че е крадял от него, но че го е разпилявал, сиреч не го е управлявал разумно. А виждаме и от друга притча, че господаря очаква повереното богатство не просто да се запази, но и да се увеличава. Това е очакването и на Бога към нас спрямо това, което ни е поверил. Онзи слуга който не увеличава ще бъде намерен за неверен, дори да е запазил поверената стойност без да я разпилее.
И това, което аз разбирам е че Исус говори на онези, които виждат в себе си този неверен настойник, който не е в състояние да увеличава повереното му, но вместо това го разпилява. И тук съвсем ясно става въпрос за поверени материални ресурси, в които не е праведно човек да уповава, сиреч "неправеден мамон." И така както аз разбирам съвета на Исус относно спечелването на приятели чрез "неправедния мамон" е ако някой види себе си че е неспособен наследник да увеличава повереното му и да го умножава за своя Господар на Небесата, то той да вложи това което има в подпомагането на други светии, които са верни настойници, така щото един ден когато поради своята невярност и лошо настойничество той остане без награда във вечното царство, той да получи приемането на онези, които са били верни и са получили награда и вечни жилища и така да сподели в тяхната награда.
Или накратко казано, ако видиш, че се проваляш в повереното ти настойничество, вложи малкото което ти е останало в това да подкрепиш онези, които са верни, така, че един ден да участваш в тяхната награда.
Това е което успях да разбера от този пасаж и според мен има голям смисъл и практическо приложение. И дори бих казал, че тази яснота идва много своевременно предвид днешното тежко състояние на християнството и вярващите.
Съгласен, с горните уточнения и обяснения. Доста по- ясно става как би могло да се обясни- неправедното богатство!
Увереност в Бога и увереност в парите, това е също интересно съждение, като съпоставка на праведно и неправедно богатство.
Иначе ако си служиш с парите но уповаваш на Бога, а не на тях, то това се явява просто технически израз /термин/- "неправедно богатство", с което ти просто си служиш, но вече не за да богатееш още и още и да уповаваш на него, но за Божия слава. Тогава би бил верен настойник над това тн. неправедно богатство и може да ти бъде поверено повече, тоест тн. праведно богатство.
Иначе, да, Уочман, прав си, че Господ говори на учениците и на всички които слушат, включително и на фарисеите, които също изобличава в сребролюбие, а и не само тях, естествено. Не е правилен изразът ми "конкретно на фарисеите", по- скоро на всички които биха, както ти се изрази -" Исус говори на онези, които виждат в себе си този неверен настойник, който не е в състояние да увеличава повереното му, но вместо това го разпилява"
Благодаря ви за отговорите,и аз поразсъждавах и търсех отговори най вече в Словото.Царете са увеличавали богатсвата си с Благословението на Бог като ходят в пътя Му.В притчи 13 гл.22стих се казва:добрия оставя наследство на внуците си,а богатсвото на грешния се запазва за праведния.Има още стихове в този дух но мисля че най добре отговаря посланието до Римляните 11гл. 8 както е писано: "Бог им даде дух на безчувствие, очи - да не виждат и уши - да не чуват".
9 И Давид казва: -
"Трапезата им нека стане за тях примка и уловка,
Съблазън и въздаяние;
10 Да се помрачат очите им, та да не виждат,
И сгърби гърба им за винаги".
11 Тогава казвам: Спънаха ли се, та да паднат? Да не бъде! Но чрез тяхното отклонение |дойде| спасението на езичниците, за да ги възбуди към ревнивост.
12 А, ако тяхното отклонение значи богатство за света и тяхното отпадане - богатство за езичниците, колко повече тяхното пълно |възстановяване!|
13 Защото на вас, |които бяхте| езичници, казвам, че, понеже съм апостол на езичниците, аз славя моята служба,
14 дано по някакъв начин да възбудя към ревнивост |тия, които| са моя плът, и да спася някои от тях.
15 Защото, ако тяхното отхвърляне |значи| примирение на света, какво |ще бъде| приемането |им|, ако не оживяване от мъртвите?
16 А ако първото |от тестото| е свето, то и |цялото| засяване е |свето|; и ако коренът е свет, то и клоните |са свети|.
dodai,
аз така и не разбрах какво общо имаше твоя последен коментар във връзка с темата и притчата за неверния настойник?
12 А, ако тяхното отклонение значи богатство за света и тяхното отпадане - богатство за езичниците, колко повече тяхното пълно |възстановяване!| Мисля си че това е неправедното богатство с което трябва да си спечелим приятели.Това богатсво което ни се даде като отпаднаха от благодатта Израелтяните то предполагам е неправедно понеже ни се даде незаслужено.
dodai, можеш ли да ми кажеш как след като Исус говори тези думи на евреи, а не на езичници, отпадането на евреите е богатство за тях чрез което ще си спечелят приятели за вечността?
Второ думата за "богатство" в Римляни 11:12 няма НИЩО ОБЩО с думата, която Исус използва, защото Исус не говори за "богатство" а за "мамон" - едно напълно различно понятие от това използвано в Римл. 11:12.
Твоя коментар е един от най-несмислените неща които съм чел от мнооого време насам и издава едно доста болно духовно състояние. Ти имаш нужда от помощ да излезеш от това състояние, защото си в много голяма мъгла и не знаеш нито от къде идваш, нито накъде отиваш. Дано се сепнеш и се събудиш, защото ако така, четеш Библията - ще ходиш в големи заблуди.
И Аз ви казвам, спечелете си приятели посредством неправедното богатство, та, когато се привърши, да ви приемат във вечните жилища.
Конкретния ми въпрос беше за този текст и мисля с моето бедно духовно състояние че това е отговора след като не съм стигнал до същината кажете ми как е наистина че нещо ми убягва а и не мога надълго да пиша и да се конкретизирам затова колкото мога.Вие който сте на по богато духовно състояние може по добре да обяснявате и предполагам по простичко да бъде разбираемо за такива като мен.Благодаря.
Поздрави
Додай, привет!
Въпросът ти не може да бъде само едно изречение от притчата, а трябва да се погледне на цялата притча, вярвам си съгласен.
Надявам констатацията на Уочман относно твоят постинг да не те разтрои негативно или настрои против и тн. Не е това целта. Аз също считам постингът ти за странен и неясен и в общи линии без връзка с темата, понеже това което пишеш има отношение към съвсем други въпроси. Така, наистина, ако четеш писанията , ще се оплетеш. Едни теми не изясняват други коренно различни теми. Ти си ги смесил и е станало нещо непонятно.
Затова, ако искаш да разбереш всъщност реално притчата, я чети, моли се и сетне ако решиш чети написаното тук. Понеже смятам в случая конкретно написаното от Уочман относно притчата за много изясняващо. Това кой колко е духовно напред, назад и тн. вярвам не е целяща да обижда констатация но да подпомогне, бъди сигурен. Всички сме в някаква степен на разбиране и това е нормално. Все пак ти благодаря за повдигната от теб тема, понеже за мен е доста интересно това което си дискутираме сега тук тримата в случая.
Аз ще напиша сега още някои неща, по скоро въпроси относно темата, за да я разширим още и дано с включването отново на някой събеседник, да стане още по- ясна тази иначе доста странна притча.
Аз продържавам да чета притчата и написаното досега, и забелязвам няколко неща, които ми се ще да напиша и да помислим над тях. Нещо все ми се струва, че ми убягва все още, въпреки изясненото досега в темата и задълбоченото вникване, което чета в случая от Уочман.
Първо ще отбележа, че съм все по- удивен от притчата, и от този който я изговаря.
По - необичайно наставление и изобщо сравнения, илюстрация, теза и извод като тези в тази притча не съм срещал. Колко тъжно е когато човек не разбира нищо от древните езици, вероятно нещата които Господ говори навсякъде изглеждат още по удивителни и вълнуващи от това което сега мога да разбера.
По първата част от притчата, до 9 стих:
Защо Господарят похвалва неверният настойник, за нещо което всъщност го ощетява / самият господар/?
Господарят губи от действията на настойника в случая. Тоест настойникът се показва, като още по неверен в очите на господаря си, с цел да се облажи след като загуби настойничеството си. Странна ми е тази похвала от страна на господаря му. Възможно е, господарят му да е просто удивен от хитростта, на настойника , в желанието си да облагодетелства себе си възможно най- добре и затова да е похвален, но не реално с добри чувства, но някак иронично. Никой няма да хвали някой друг за още по голямото зло което му е сторил. Така допускам, че Господ Исус прави тази илюстрация за да ни демонстрира находчивостта в злото която имат неправедните и да ни стимулира да имаме находчивост в доброто, подобна на тяхното хитроумие, но с плодове на правда, а не на неправда.
стих 9 -"И Аз ви казвам, спечелете си приятели посредством неправедното богатство, та, когато се привърши, да ви приемат във вечните жилища"
И тука, след илюстрацията с хитростта на неправедния настойник идва горното наставление на Господа. Обяснението на Уочман, според мен, е задълбочено и логично, така ми въздейства, но има неща които са някак странни в притчата.
Ако приемем, че има неправеден мамон и праведен мамон, то в притчата Господ използва и други сравнения. Той не казва - праведен мамон, а истински. / може и да се приеме за близко по смисъл/. Освен това неправедният мамон се сравнява с чуждо богатство, а истинското богатство с " вашето богатство"
Така 9 стих би ли могъл да се възприеме и така: "Спечелете си приятели посредством чуждото богатство.." Чуждо, в смисъл дадено ни като настойници.?
Излиза, че земното богатство включващо доста неща, които горе се описаха в предните постинги, е чуждо, също наречено неправедно и неистинско / в контекста на истинското според 11 стих/ , богатството свързано с познаването на Бога и Божието царство е истинско, наше и праведно / макар думата- праведно- да не е употребена/
Обяснението на Уочман, че е наречено неправедно богатство, понеже на него не може да се уповава, както подобава да се уповава на Бога е за мен правдиво и стъпвайки на него обяснение си изяснявам по- пълно, че другото богатство е праведно, понеже включва упованието ни към Бога, като познаване на Него самия. Това е богатство и е истинско, излиза също и , че е наше. Както и на друго място четем Павел да казва, че всичко е наше / ако сме Божии/ и ние Христови, а Христос Божи!
Така би ли било възможно да се приеме, че неправедното богатство е такова поради това, че неистинско такова, тоест фалшиво, или нестойностно в Божиите очи, но дадено ни за да се види дали в него ще сме верни. А истинското богатство, тн. истински мамон е такъв понеже е съсредоточен само и единствено в Бога?
Ако не е така, за мен би си останал неясен въпросът защо е употребена думата - неправедно, наместо неистинско, според употребената дума / истинското богатство/, ако няма подобна взаимозаменяемост на смисъла.
За мен въпросът с практическото и приложение е най- интересен. Това което чета от Уочман е едно интересно виждане. Според както разбирам, ако насочеността на притчата е основно към онези хора които се виждат като неверни настойници, то практическото наставление към тях е/ според Уочман/, е да се спечелят приятели чрез даденото им тук тн. неистинско богатство, или неправедно такова, според думата в текста, за да имат достъп, или приемане в небесата, в тн. жилища, където ще са тези верни от друга страна настойници на това тн. неправедно богатство.
Така става ясно, че тук има верни и неверни настойници на неправедното богатство, като и в двата случая те могат да са заедно Божието царство, ако неверните такива, се сепнат и не употребят повереното им неправедно богатство за Божия слава, като в случая подпомогнат верните настойници, понеже те си остават настойници , а неверните губят този статут.
Това разбирам от написаното от Уочман, дано съм схванал правилно.
Излиза, че Господ призовава, да си спечелим приятели чрез неправедното богатство, но праведно да ги спечелим. Тоест не през главата на господаря, както в притчата прави неверният настойник, но със знанието на господаря, и не да опорощаваме дълг, но да подпомогнем нечий дълг, който някой има към господаря, чрез нашето неправедно богатство.
Мислите ли че може да има и нещо повече относно тези приятели, които да си спечелим. Защо Господ казва това наставление на учениците си? Те не са се показали все още като неверни настойници, но имат конкретно наставление да си спечелят приятели посредством това неправедно богатство.
Възможно ли е това да не го отнасяме само към някакви неверни настойници/ които може и да сме ние/ но и към верни такива?
В такъв случай това спечелване на тези приятели ще придобие и друг смисъл, но в момента той ми убягва. / възможно е и да ми убягва, понеже просто няма такъв, естествено/
Притчата е наистина удивителна ..
ЦитатИ Аз ви казвам, спечелете си приятели посредством неправедното богатство, та, когато се привърши, да ви приемат във вечните жилища.
Конкретния ми въпрос беше за този текст и мисля с моето бедно духовно състояние че това е отговора след като не съм стигнал до същината кажете ми как е наистина че нещо ми убягва а и не мога надълго да пиша и да се конкретизирам затова колкото мога.Вие който сте на по богато духовно състояние може по добре да обяснявате и предполагам по простичко да бъде разбираемо за такива като мен.Благодаря.
dodai, първо виждам, че
ти си извадил пасажа от контекста и се опитваш да разсъждаваш върху нещо. С подобен подход не е чудно, че стигаш до такива брутални изводи.
Ако искаш да разбереш пасажа какво означава,
трябва да прочетеш и изучаваш цялата притча, а не да се опитваш да разбираш смисъла на части от нея извадени от контекста в който са казани.Не знам кой те е научил да вадиш така пасажи извън цялостната картина в която са поставени и да си правиш някакви изводи. Писах ти по-строго за да се сепнеш и осъзнаеш, че си тръгнал по много опасен път. Така няма абсолютно никакви ограничения до какви падения и ереси можеш да стигнеш. И понеже видях ясно опасността в която си ти писах по твърдо та дано се убоиш от Бога.
С вадене на думи от контекста можеш да си докажеш абсолютно всяко учение под слънцето и да си мислиш, че е библейско учение. Като начало върху това размисли и осъзнай. И след това моли Бог да те научи
да мислиш правилно, а не според вървежа на света или на религиозните шаблони.
Цитат на: small axe - Декември 22, 2011, 15:49:58 PM...
По първата част от притчата, до 9 стих:
Защо Господарят похвалва неверният настойник, за нещо което всъщност го ощетява / самият господар/?
...
Защото неправилното богатство може да се 'пропилее' и по този начин:
ЦитатЛука 15:7
Казвам ви, че също така ще има повече радост на небето за един грешник, който се кае, нежели за деветдесет и девет праведници, които нямат нужда от покаяние.
А това идва от това, че е пропуснат един въпрос и той е кои са длъжниците. А длъжниците могат да бъдат и грешници които да се покаят и да се спасят. И като се спасят се оказва, че пропиляното става спечелено. Именно за това и 'богаташа' реагира по този начин и похвали.
Цитат8 И господарят му похвали неверния настойник за гдето остроумно постъпил;
Тук трябва да се обърне внимание на това изречение, защото то уточнява предните.
Цитатзащото човеците на тоя век са по-остроумни спрямо своето поколение от просветените чрез виделината.
Относно думата "мамон" тя може да се тълкува буквално както е направил Уочман. Може и преносно, но тогава трябва да се знае какво всъщност представлява божеството мамон на което са се кланяли. Той е бог на парите т.е. ако човек
обича и се радва на парите, на
придобиването им и на
ползването им. То той се покланя на мамон, като по този начин разчита на тях и се хвали със тях или както казва Уочман, уповава на тях.
Цитат13 Никой служител не може да служи на двама господари;
Кои са двамата господари ?
Бог на Авраам, Исак и Яков.
Бога на парите - Мамон.
Ако човек е спечелил богатство по неправеден начин и не може да го опази, но пропилява. То кой ще му даде да пази придобитото с правда ?
Nikolay,
Ти май като четеш не разбираш и предпочиташ да следваш басните, на които си научен и да служиш и на истината в Словото. Няма как. 2-ма господари не можеш да следваш. Дори да служиш на градината си повече, отколкото на Бога, без да ти носи пари тя, пак попадаш под същото осъждение на "мамона", защото "мамонът" не са само парите, както беше ясно казано.
А къде съм казал, че може да служи на двама господари ?
Да благодаря ви за укора и наставленията хубаво е да има някой да те упъти.Съжалявам че нещо съм се подвел и надявам се да ми е простено.
Уочман не съм искал да разглеждам отделен пасаж само че това неправедно богатство не ми се изясняваше и затова конкретно питах за него инъче ми е ясно че трябва да се разглежда цялата притча.И да ти кажа не съм израствал в така наречените църкви а с помоща на нашия Учител.Знам че не съм победил плътта още но се боря и вярвам че с упоритост ще стане.Сега се уча да пиша и да давам цитати и малко се обърквам дано ме разберете.
Сега малко поразбрах притчата като мога да се обоснова и да изговоря или в случая да изпиша което разбирам ще споделя.
Благодаря ви и Бог да ви пази.
Бъдете Благословени.
Nikolay,
Отново не четеш внимателно. Виж какво съм писал.
Христос говори съвсем пряко. Има си дума, която я е употребил. Това, че някой е решил, че "мамон" е сребролюбието е много нелогично, поради факта, че има "праведен мамон". Ако се опираш на басните, които си научил (които опитваш да лансираш тук, независимо какво точно пише и значението на думите, които Бог е дал), тогава трябва да обясниш тук пред всички какво означава "праведно сребролюбие" тогава, защото Христос говори за праведен мамон.
Прочетох го няколко пъти за да видя думата за която си се хванал. Думата е: пари
Аз никъде не казвам, че не съм съгласен с Уочман за това което обяснява, но в притчата се говори за богатство.
ЦитатMammon
Earthly goods; property; riches.
PROPERTY
1. имот, имущество, собственост, притежание, стопанство, имение
man of PROPERTY собственик, имотен човек, богаташ
2. свойство, отличително качество
3. достояние
RICHES
1. богатство
2. богатства, съкровища, ценности
ЦитатMammon was a common Chaldee word used in the East to express material riches
Относно праведното сребролюбие съм го казал:
Цитат на: Nikolay - Декември 26, 2011, 20:54:40 PM
Ако човек е спечелил богатство по неправеден начин и не може да го опази, но пропилява. То кой ще му даде да пази придобитото с правда ?
Не трябва ли да сме благодарни на Бог, че ни е дал това което имаме /материално/ ?
Цитат на: Tihomir - Декември 26, 2011, 22:49:52 PM
Дори да служиш на градината си повече, отколкото на Бога, без да ти носи пари тя, пак попадаш под същото осъждение на "мамона", защото "мамонът" не са само парите, както беше ясно казано.
Би ли ми обяснил кой бездомник има градина ?
Кой просяк има градина ?
За да имаш градина и да произвеждаш нещо от нея, да и служиш, да имаш нещо /цветя примерно/ в нея което да не ти носи пари/богатство, а просто за красота -
ще ти трябват пари за да я поддържаш!!! Най-малкото това че притежаваш дворно място означава, че имаш пари да си го закупиш.
С което пак се връщаме на думата 'пари'. Каквото и да имаш на този свят то ще е материално, а щом е материално то е свързано автоматично с пари. Хващаш се за думата която съм използвал без да я разбираш. Съжалявам, че съм я използвал, но аз я разбирам, както се вижда, по друг начин от теб.
Да богатството може и да не е само материално, аз не казвам нищо против това и съм съгласен с тази идея.
––––––––––––––––
Притчата е от 1 до 9, от 10 до 15 са уточнения и допълнения към самата притча.
Цитат10 Верният в най-малкото и в многото е верен, а неверният в най-малкото и в многото е неверен.
11 И тъй, ако в неправедното богатство(*) не бяхте верни, кой ще ви повери истинското богатство?
12 И ако в чуждото не бяхте верни, кой ще ви даде вашето? (*)
13 Никой служител не може да служи на двама господари; защото или ще намрази единия и другия ще обикне, или ще се привърже към единия а другия ще презира. Не можете да служите на Бога и на мамона(*).
14 Всичко това слушаха фарисеите, които бяха сребролюбци(*), и Му се присмиваха.
15 И рече им: Вие сте, които се показвате праведни пред човеците; но Бог знае сърцата ви; защото онова, което се цени(*) високо между човеците, е мерзост(**) пред Бога
(*) тук се говори през цялото време за богатство като материални ценности.
(**) Едва тук се говори за това което е ценно за Бог. Което върнато в обратен ред нагоре вече добавя смисъла на това което е ценно за Бог. Това за което говори и Уочман.
Това, че гледам нещата под различен ъгъл не означава, че имам друга гледна точка :)
Една ябълка както и да я гледаш все си е ябълка, но ако се задълбочи човек ще види че има и семки, но това не я прави по-малко ябълка.
Цитатно в притчата се говори за богатство
Точно това е въпроса, че
не се говори за богатство, а се
говори за праведен и неправеден мамон. А това е доста различно нещо. Мамон не означава богатство. Означава нещо различно, аз съм дал информация по въпроса, но който иска може да изследва сам.
Цитат на: Watchman - Декември 20, 2011, 14:21:46 PM
- истинския мамон са ония неща в които е реално (праведно) да се уповава и да сме уверени в тях. Това е познаването на Бога, разбирането на Божиите пътища и цели, вникване в духовните истини и реалности.
Цитат на: Nikolay - Декември 27, 2011, 19:44:05 PM
(**) Едва тук се говори за това което е ценно за Бог. Което върнато в обратен ред нагоре вече добавя смисъла на това което е ценно за Бог.
Къде е разликата ?
Но, в притчата се говори и за богатство, говори се за масло и пшеница. Това са материални неща. Но за да се разбере поуката от притчата трябва да се знае и кое е ценно за Бог.
Но, не се и говори само за 'мамон' говори се за отношения между хората, говори се за това, че ако сбърка човек трябва да е умен и да се хване и да се покае и да направи така, че да бъде приет пак и т.н. Не може от цялата притча да кажем че се говори само за 'мамон'.
Иначе да ти го обясняваш по просто, аз просто съм написал как го разбирам аз. :)
Nikolay,
Като говорим за "истински неща" или за "богатство" и аз и Watchman имаме предвид и материални и нематериални неща.
За съжаление гръцкото християнство говори за материалните неща като за зли, а духовните — като добри. Това учение е чуждо на еврейското мислене.
Това, предполагам, ще ти помогне да си свериш часовника и да погледнеш с други очи писаното в Библията, а и тук в текущата тема.
O.o
Материалното си е материално. Аз никъде не казвам нещо против него. Бог го дава на който пожелае в количества. Въпроса е човек да не го слага на първо място, а да кажем на 15-то.
Проблема е, че аз гледам нещата в много дребни детайли, но всичко е едно цяло. Не може да се раздели материалното от духовното, защото 'трябва да излезем от тоя свят'. Просто ти ми даваш пример с градина и аз ти казвам, че всъщност не е подходящ и казах защо, на което ти ми казваш че съм гръцки последовател :D
Мамон е обожествяван в еврейската култура като бог на материалното. В днешни дни всичко материално може да се сведе до една дума = пари. Но, явно на теб не ти харесва комбинацията от двете която правя.
В древността е правена разлика (която правя и аз), ала сега това е загърбено. Относно гръцко/американско и т.н. евангелие което постоянно казваш на хората (дойде и до мен :D). Аз съм чел предимно Словото, тоя форум и много малко друго. Ако съм научил неща то те са от тук ;) Ходенето ми на 'църква' не беше голямо преди поради разни причини та от там нищо не съм прихванал.
Тук съм понеже споделям нещата които пишете и Вие :)
По темата, важно е да се знае кое е важно за Бог и кое не. Ако няма това разбиране притчата е просто една приказка. И всеки си прави каквито иска изводи.
ЦитатМамон е обожествяван в еврейската култура като бог на материалното.
Ти откъде черпиш информация за това? Аз доколкото знам еврейската култура е монотеистична и е базирана на вярата в единия Бог, и не признава богове на материалното. В отстъплението си Израел е почитал други богове, като Ваал, Астарта, Рефан и други, но за "мамон" няма споменаване в Библията, като отделно божество на което да са се кланяли израилтяните.
Също така, ако стъпим на оригиналното значение на думата "мамон" а именно "
увереност" - то виждаме, че мамона
далеч не е понятие, което да е взаимозаменяемо с материалните неща. Например мнозина поставят своята увереност в своето образование, или пък връзки, или интелект. Нито едно от тези неща не е материално, при все това то се явява "неправеден мамон".
Nikolay,
Дори и малко допир да си имал с гръцкото християнство (аз не познавам човек, който е нямал), пак важи приказката, че "малко квас заквасва цялото тесто". Тъй като това, което говориш, за което спомена Watchman, не е записано в Библията, то явно си го научил от друго място. Дали това ще е вестник, списание, литургия или книга с религиозни коментари, то си съдържа квас.
Както виждаш, аз не съм казал, че си ходил по черкви или нещо такова, тъй като не мога да твърдя нещо за човек, когото не познавам. Но по това, което пише човек си личи какъв е квасът у него. Квас има у всеки от нас и заради това Словото говори за изчистване на кваса, което е задача на всеки един.
http://sa.dir.bg/genuine.htm
ЦитатMAMMON
1. мит. MAMMON Мамон, древносирийски бог на парите
2. мамон, богатство, алчност, корист, сребролюбие
От Словото:
Цитат24 Никой не може да слугува на двама господари, защото или ще намрази единия, а ще обикне другия, или към единия ще се привърже, а другия ще презира. Не можете да слугувате на Бога и на мамона.
25 Затова ви казвам: Не се безпокойте за живота си, какво ще ядете или какво ще пиете, нито за тялото си, какво ще облечете. Не е ли животът повече от храната, и тялото от облеклото?
Това ако не са материални неща, здраве му кажете...
Да уточня.
Аз не казвам, че 'мамон' са само материални неща. Думата има много значения. Уочман казва, че означава и увереност и че тази дума пасва добре като превод. Да аз съм съгласен с това. През цялото време се опитвам да допълня, а не да изместя значението.
Nikolay,
Ако си вадиш дефинициите на библейските думи от светските речници няма да стигнеш далече. Дори ако взимаш този самия речник на сериозно ще трябва да обърнеш внимание на малката думичка "мит." което ще рече митология. С други думи ако ще вземаш речника наистина на сериозно то ще трябва също да приемеш, че това е митология и че мамон никога не е съществувал, а е само мит.
Второ съвременните речници отразяват значението на една дума, каквото тя е натрупала през историята и най-вече каквато е употребата й в съвремието. Когато изучаваме Библията обаче, нас не ни интересува какво значение дадена дума е придобила исторически и в днешно време, но ни интересува КАКВО ЗНАЧЕНИЕ Е ИМАЛА ТОГАВА, когато са казани или записани тези думи в Библията. Само така ще разберем какво в действителност са имали предвид апостолите, пророците и самия Исус.
Така, че трябва много да се внимава със съвременните речници. Ето защо библейските думи се изучават с помощта на
старогръцки и
староеврейски лексикон, а не с помощта на съвременни речници.
Цитат25 Затова ви казвам: Не се безпокойте за живота си, какво ще ядете или какво ще пиете, нито за тялото си, какво ще облечете. Не е ли животът повече от храната, и тялото от облеклото?
Това ако не са материални неща, здраве му кажете...
Никой не е казал, че материалните неща не могат да се включват в "неправедния мамон" но това, което казваме, че той
нито се дефинира с тях, нито се изчерпва с тях.
Цитат на: Watchman - Януари 02, 2012, 11:10:11 AM
Никой не е казал, че материалните неща не могат да се включват в "неправедния мамон" но това, което казваме, че той нито се дефинира с тях, нито се изчерпва с тях.
Цитат на: Nikolay - Януари 02, 2012, 01:16:17 AM
Да уточня.
Аз не казвам, че 'мамон' са само материални неща. Думата има много значения. Уочман казва, че означава и увереност и че тази дума пасва добре като превод. Да аз съм съгласен с това. През цялото време се опитвам да допълня, а не да изместя значението.
Относно това:
ЦитатКогато изучаваме Библията обаче, нас не ни интересува какво значение дадена дума е придобила исторически и в днешно време, но ни интересува КАКВО ЗНАЧЕНИЕ Е ИМАЛА ТОГАВА, когато са казани или записани тези думи в Библията.
Съм съгласен с теб, но за съжаление аз разполагам само с речниците онлайн и проверявам в няколко за да добия представа (
както се вижда и от преди няколко мои поста). Просто не смятам, че е нужно да слагам всичките значения които съм намерил във всеки пост, след като като четящия може да ги види в преден.
Ако ти имаш речници със старото значение или знаеш линкове, ще те помоля да ми пратиш на ЛС или тук в темата може и други да се заинтересуват.
Аз използвам e-sword (www.e-sword.net) който е безплатен библейски софтуер с много лексикони на оригиналните езици.
Здравейте,ето моето разбиране на притчата.
Мисля че неверният настойник бе похвален за остроумието си за да ни се покаже че и от нас ще се изисква да бъдем такива както в Матея 10:16 е писано:
Ето, Аз ви изпращам като овце посред вълци; бъдете, прочее, разумни като змиите, и незлобиви като гълъбите
След като се установи че неправедното богатство е неправеден мамон сиреч неправедно упование то самото напътствие е че чрез тези неща на който не трябва да уповаваме да спечелим приятели.Както в Матея 25:40
Истина ви казвам: Понеже сте направили това на един от тия най-скромни Мои братя, на Мене сте го направили.
И така трябва да бъдем верни в тия малки неща който са земните блага на който не трябва да уповаваме но трябва да сме верни в тях и да ги управляваме разумно за да ни се даде истинско богатство което е неизследимото Христово богатство.
Това е накратко моето разбиране ако има нещо което не съм разбрал правилно поправете ме.
Според мен си започнал да разсъждаваш в правилната посока.
Ако предположим, че дълг означава грях и длъжник - грешник , и ако предположим, че богаташа е Бог , то какво се получава ? Да предположим, че аз съм въпросният неверен настойник. Викам някой длъжник на господаря и го питам колко дължи - сиреч какви са му дълговете-грехове.Той ми казва. Махам му част от тях - но не всичките. И Бог да ме похвали за това !? Възможен ли е такъв сценарий? Всъщност ако простя на някой греховете му които са лично към мен - това е похвално. Тогава и Бог ще му ги прости. Дали точно това не е направил въпросният неверен настойник? Затова на единия махнал една част от дълговете, а на друг друга част. Такава постъпка има стойност спрямо вечните жилища. Дълговете от друга страна са богатсво , защото Бог е който гарантира , че ще бъдат платени. Но са неправедно богатство.
Аз намирам твърде много предположения и презумпции в тези интерпретации без здрава връзка с текста. Прочети отново притчата и ще видиш, че нещата които предполагаш по никой начин не отговарят на написаното.
Ако аз простя на някой човек грехът му спрямо мен, Бог ще му го прости ли? Отговорът е да. Мисля, че точно за такъв практичен случай е притчата. За това и в молитвата "Отче наш" е казано : Прости дълговете наши, както и ние прощаваме на нашите длъжници.
Значи първо, неверния настойник опрощава ЧУЖДИ дългове, раздава от ЧУЖД имот. Което говори че не става въпрос да прощава за грехове/дългове спрямо НЕГО САМИЯ. Още на това ниво логиката и връзката с текста пропадат напълно.
ЦитатАко аз простя на някой човек грехът му спрямо мен, Бог ще му го прости ли? Отговорът е да.
Отговорът в никакъв случай НЕ Е "да". Това, че ти прощаваш на някой човек не означава, че Бог ще му прости. Бог прощава на онези, които СЕ ПОКАЙВАТ. Писанието не говори никъде за това, че Бог прощава на непокаяните. Един човек може да е съгрешил срещу друг човек, но той съгрешава и срещу Бога, ако е извършил неправда.
ЦитатЗа това и в молитвата "Отче наш" е казано : Прости дълговете наши, както и ние прощаваме на нашите длъжници.
Там не се говори, че Бог ще прости на нашите длъжници, ако ние им простим, а се говори, че Бог ще прости НА НАС ако и ние прощаваме на нашите длъжници, и разбира се ако се покайваме, т.е отвръщаме от престъпленията за които имаме нужда от прошка.
В никакъв случай не е здравословно да се правят такива свободни интерпретации на Писанията лишени от здрава връзка с ясния смисъл и логика на текста.
Ако аз свидетелствам лъжливо против теб, тогава това е грях. Това е дълг към Бог. Това обаче е дълг към Бог, но и дълг към теб. Когато аз изповядам пред теб дългът си и ти ми го простиш , то и Бог ще ми го прости. Според мен това се е случило в притчата. Това е смисъла и на въпроса "колко дължиш но господаля ми?" Затова и не им прощава целия дълг, а само една част. Ако той нямаше право да постъпи по този начин, щеше да бъде наказан. Но той е похвален! И затова постъпката му има стойност за вечните жилища.
По твоята логика излиза, че настойника е ПРИТЕЖАВАЛ ЧАСТ ОТ ЗАДЪЛЖЕНИЯТА НА ВСЕКИ ДЛЪЖНИК, което няма нищо общо с написаното в текста. В такъв случай той не би бил НАСТОЙНИК а ПАРТНЬОР, СЪДРУЖНИК на господаря. И няма как да бъде уволнен.
Ти с цялото Писание ли постъпваш по този начин - да добавяш своите фантазии към текста?
Не, не е това. Настойникът не знаеше колко са дълговете и за това ги пита. Приемам , че дълговете са грехове. За това и настойника не ги знае колко са. Настойника им прощава само тази част от греховете които са лично към него. Но същите тези грехове са и дългове към Бог.
Petio,
Ти можеш ли пред всички тук да докажеш, че е прощавал само онази част от греховете, които са лично към него или престъпваш границата на написаното като си правиш свободни разсъждения?
И как така става, че хем са лично към него, хем не ги знае? И защо е наречен НАСТОЙНИК, т.е някой на когото е поверен ЧУЖД имот за управление, ако всъщност е СОБСТВЕНИК на това, което е опростил? И защо е наречен НЕВЕРЕН настойник, ако е дал от своето си? Кое му е невярното на това да опростиш на някой, това което ти ПРИНАДЛЕЖИ? Но ако простиш нещо ЧУЖДО, което ти е поверено, тогава вече ставаш НЕВЕРЕН настойник.
Също така ако дълга е грехове, то греховете що за богатство са?
Ти въобще ПРОЧЕТЕ ли какво пише в тази притча или се водиш от собствените фантазии?
Твоята теория е толкова абсурдна, че въвежда всякакви лъжливи учения за да подкрепи едно напълно погрешно тълкувание.
Например по твоята логика излиза, че ако някой човек е съгрешил срещу друг човек и срещу Бога, то ако човека му прости, то и Бог му прощава. Такова учение в Писанието няма. Бог не прощава на тези на които други човеци са простили, а прощава на тези, които се покайват за греховете си.
В случая не пише длъжниците да са отишли при настойника "да искат прошка" а казва, че настойника ГИ ИЗВИКАЛ. Т.е в самите длъжници няма никаква инициатива.
Пак според твоето учение излиза, че ако някой човек прости на друг човек, то греха на този човек ПРЕД БОГА НАМАЛЯВА - а Писанието не учи такова нещо. Никой човек НЕ МОЖЕ ДА НАМАЛИ ГРЕХОВЕТЕ НА ДРУГ ЧОВЕК ПРЕД БОГА. Според тебе обаче - може, защото настойника намали дълга на длъжниците на господаря си. Писанието учи, че грях пред Бога може да се отмахне само чрез СМЪРТ и проливане на НЕВИННА КРЪВ. Не може с "прощаване" да се изчистват или заличават грехове.
Виждаш ли как заради едно глупаво тълкувание ти въвеждаш много тежки и сериозни ереси, които влизат в противоречие с фундаменталните учения на вярата?
Това не е чуждо мнение, а лично мое. Питаш как така не знае за греховете които са лично към него. Ами нормално е да не ги знае. Аз например не знам за всичките кражби с които са ме крали и кой точно ме е крал. Но ако някой такъв човек поиска прошка от мен и аз му простя , тогава Бог ще му прости ли? За това говоря.
Само да добавя. Настойника ги вика на разговор и ги пита какви са им дълговете. А дълговете наши са греховете ни. И този който настойника вика на разговор, изповядва греховете си - което е според Словото. Защото той ги пита "колко дължиш на господаря ми?". Какво прави настойника в този случай, което да заслужава похвала? Ами той има право да прости само тази част от греховете които са лично към него. Това е точно по Словото. Къде видя лъжеучение?
И още нещо: Нали в молитвата "Отче наш" точно за това ни учи Господ. А именно "И ПРОСТИ ДЪЛГОВЕТЕ НАШИ КАКТО И НИЕ ПРОЩАВАМЕ НА НАШИТЕ ДЛЪЖНИЦИ!"
Цитат на: Petio - Май 20, 2012, 14:38:27 PM
Това не е чуждо мнение, а лично мое. Питаш как така не знае за греховете които са лично към него. Ами нормално е да не ги знае. Аз например не знам за всичките кражби с които са ме крали и кой точно ме е крал. Но ако някой такъв човек поиска прошка от мен и аз му простя , тогава Бог ще му прости ли? За това говоря.
Не знам дали разбираш, но все повече се оплиташ в думите си, а притчата говори за съвсем
ясни и истински неща, които нямат нищо общо с Августиновия философски квас, с който са пропити религиозните християнски среди, които учат хората да не внимават в текста, но са се чудят какво
неписано значение може да има текста.
Първо, хората не идваха да поискат прошка, а бяха повикани от настойника.
Второ, те не бяха повикани, за да искат прошка или да искат опрощаване на дълга, а слугата сам ги повика.
Трето, не знам толкова ли е трудно да се смириш и да не прекрачваш границата на писаното, вместо да продължаваш да твърдиш такива неверни неща и да бъдеш изобличаван.
Цитат на: Petio - Май 20, 2012, 14:45:57 PM
Само да добавя. Настойника ги вика на разговор и ги пита какви са им дълговете. А дълговете наши са греховете ни. И този който настойника вика на разговор, изповядва греховете си - което е според Словото. Защото той ги пита "колко дължиш на господаря ми?". Какво прави настойника в този случай, което да заслужава похвала? Ами той има право да прости само тази част от греховете които са лично към него. Това е точно по Словото. Къде видя лъжеучение?
И още нещо: Нали в молитвата "Отче наш" точно за това ни учи Господ. А именно "И ПРОСТИ ДЪЛГОВЕТЕ НАШИ КАКТО И НИЕ ПРОЩАВАМЕ НА НАШИТЕ ДЛЪЖНИЦИ!"
Това, на което се базираш е пропито с квас, който ми мирише малко на индулгенции — някой си се има за опростител на грехове и ходи и раздава "правосъдие". Не знам дали разбираш колко погрешен път си поел.
Ти разбираш ли какво прощаваме на нашите длъжници в молитвата "Отче наш"? Разбираш ли, че става въпрос за
заем, който се прощава? Ти разбираш ли, че никъде в текста не пише, че като им простиш заема и Отец ще им прости греховете?
1. Не става въпрос за заем, а за дългове.
2. Пишеш : "Това, на което се базираш е пропито с квас, който ми мирише малко на индулгенции — някой си се има за опростител на грехове и ходи и раздава "правосъдие". Не знам дали разбираш колко погрешен път си поел."
Писах, че се отнася за грехове извършени ЛИЧНО към настойника.
3. Писах вече : "Аз например не знам за всичките кражби с които са ме крали и кой точно ме е крал. Но ако някой такъв човек поиска прошка от мен и аз му простя , тогава Бог ще му прости ли?"
Знам, че ще му прости. Но никой няма право да опрощава чужди грехове. Това само Господ може. За това индулгенциите са нещо много лошо.
Петьо, Петьо - много си объркан. Нещата които умуваш
не отговарят на текста. Затова ти казах - върни се и ПРОЧЕТИ текста, ама не.
ЦитатПиташ как така не знае за греховете които са лично към него. Ами нормално е да не ги знае. Аз например не знам за всичките кражби с които са ме крали и кой точно ме е крал.
Айде да видим какво текста казва:
5 И тъй, като повика всеки от длъжниците на господаря си, каза на първия: Колко дължиш на господаря ми?
6 А той рече: Сто мери масло. И каза му: Вземи записа си и седни скоро та пиши петдесет.
7 После каза на друг: А ти колко дължиш? И той рече: Сто мери жито. Казва му: Вземи записа си и пиши осемдесет. Значи КЪДЕ е бил записа за дълга? Бил е в ръцете на настойника. Защото той им казва ВЗЕМИ записа си. Т.е той е в неговите ръце и
той им дава достъп до него за да подправят информацията в него.
Следователно - настойника е имал информация кой колко дължи, но ги е питал всеки да каже очевидно с цел да стане по-бързо, защото е нямал никакво време. Това е което се вижда от текста. Ти си фантазираш напълно несъвместими с текста неща.
ЦитатНо ако някой такъв човек поиска прошка от мен и аз му простя , тогава Бог ще му прости ли? За това говоря.
Първо ако някой човек ти поиска прошка и ти му простиш - Бог НЯМА да му прости, освен АКО не поиска прошка от БОГА в следствие от ИСТИНСКО ПОКАЯНИЕ. Това е което Библията учи. Има много хора, които си искат прошка един на друг и си дават прошка един на друг, но от Бога не искат прошка и
остават непростени. Твоите презумпции са напълно лъжливи и погрешни. Не отговарят нито на текста на притчата, нито на цялостното учение на Писанието.
ЦитатА дълговете наши са греховете ни.
В контекста на тази притча - дълговете на длъжниците НЕ СА ГРЕХОВЕ. Дълговете си пише ясно какво са - жито и масло. Става въпрос за материални задължения.
Никога в Писанието житото и маслото не са били символ на грехове! Второ ти учиш, че ЧОВЕК може да опрощава ГРЕХОВЕ спрямо Бога. Защото притчата казва, че настойника е опростил дълговете СПРЯМО ГОСПОДАРЯ. Ти приемаш дълговете като грехове и господаря като Бога, значи излиза, че някой си настойник може да опрощава грехове спрямо Бога. Това е напълно лъжливо и еретично. Проблема е че ти дори не осъзнаваш какви са изводите от нещата които си повярвал лъжливо. Просто
липсва всякаква последователност в мисленето и подхода ти.
ЦитатПисах, че се отнася за грехове извършени ЛИЧНО към настойника.
В текста ясно е написано, че дълговете са ЛИЧНО КЪМ ГОСПОДАРЯ, а НЕ към настойника. Ние на текста ли да вярваме или на тебе?
С подобно размътено мислене и несериозен подход към Писанията - живота ти Petio е в смъртна опасност. Крайно време е да се отрезвиш.
Да не говорим, че настойникът е ясно посочен като човек, който не познава Бога и е нечестив човек, но остроумен, когато обстоятелствата опрат до живота му.
Христос ясно говори за притча за остроумен нечестив човек. Изобщо няма и помен да си помисли някой за това, че прощавал грехове. За съжаление Petio, само ти мислиш така, а това не е коректно.
Относно това, което си писал:
Цитат на: Petio - Май 20, 2012, 15:51:09 PM
1. Не става въпрос за заем, а за дългове.
Ти знаеш ли значението на думата "заем" и значението на думата "дълг"? Все става въпрос за нещо, което не е твое и трябва да го върнеш. Виж тълковния речник. Все пак това са думи на български език. Ще видиш, че са едно и също нещо.
ЦитатХристос ясно говори за притча за остроумен нечестив човек. Изобщо няма и помен да си помисли някой за това, че прощавал грехове. За съжаление Petio, само ти мислиш така, а това не е коректно.
Именно - това е човек който ПОДПРАВЯ ДОКУМЕНТИ, ОГРАБВАЙКИ господаря си за своя изгода. Какво прощаване на грехове какви глупости.
Споделих собственото си мнение. Не го приемате - добре. Не съм оскърбил никого с тонът си на писане до момента. Дошъл съм тук с цел общение. А по темата нямам какво повече да добавя.
Petio,
Лично мнение може да споделиш относно това дали обичаш боб-а готвен по манастирски или по лудогорски, но когато говорим за Божието Слово - там няма място за лични мнения. Там трябва да изследваме прилежно и да търсим ИСТИНАТА.
Ако ти имаше валидни аргументи от Писанието ние щяхме да ги приемем, но как да си изкривим душите и да приемем неща, които очевидно противоречат на написаното?
Боб по манастирски е супер!
Ще се опитам да напиша по-ясно това което съм разбрал относно тази притча. Малко по-късно обаче.
Ще почна по-отдалеч.
Ако ти откраднеш пари от Киро , тогава грехът ти към кой ще бъде? Към Киро или към Бог?
Аз също бих почнал по-отдалеч. Притчата за нечестив настойник ли е или за праведен? Дори бих задал още един въпрос: Какъв е изводът от притчата?
Вторият въпрос е също толкова лесен, колкото първия, защото го пише черно на бяло в текста, докато твоя въпрос не го пише в текста, а само в твоето въображение и вместо да отговориш разумно на всички аргументи, ти продължаваш да въртиш като развален грамофон едно и също нещо.
Виж внимателно аргументите и не бягай от тях, а се опаши и отговори като мъж и не опитвай да увърташ със заобиколни въпроси. Виждм, че нито от Божието учение относно прощението на греховете разбираш, нито можеш да разсъдиш за елементарен текст, който говори ясно, но поради религиозния квас не можеш да го видиш.
Petio,
To хубаво си решил да почнеш отдалеч, ама няма да е лошо да почнеш ОТНАЧАЛО. Сиреч да си оставиш теорията на страна и да започнеш да четеш този текст и да размишляваш какво означава. В тази притча не се говори за опрощаване на грехове. Това е пределно ясно. Ти тръгваш от тази напълно погрешна презумпция и от там всичко ти се оплита.
Иначе ако откраднеш пари на "Киро" ще си съгрешил и срещу него и срещу жена му и срещу децата му, а още и срещу Бога, като си опозорил Бога, който те е създал с това че си тръгнал да крадеш вместо да прославяш Името Му, за което и си бил създаден.
И ти ми кажи, ако поискаш прошка от "Киро" как с това ще се заличи позора, който вече си нанесъл на Твореца си?
И отново имай предвид, че твоята постановка с "Киро" НЯМА ОБЩО с притчата, защото в нея НЕ се говори за грехове, а за нещо съвсем друго, което няма как да разбереш, докато не се откажеш от инерцията си и не оставиш ТЕКСТА да те учи, а не ти да се опитваш да го напасваш на вече предварително намислените си идеи.
И още нещо - господаря в притчата НЕ Е образ на Бога, защото ако прочетеш ВНИМАТЕЛНО какво се казва в притчата ще видиш, че този господар уволнява настойника си несправедливо, на базата на клевета, а Бог не постъпва несправедливо и не се води от клевети.
Аз зададох въпрос , но вместо отговор получих следното : "Виждм, че нито от Божието учение относно прощението на греховете разбираш, нито можеш да разсъдиш за елементарен текст, който говори ясно, но поради религиозния квас не можеш да го видиш."
Как да продължим общуването ?
Petio,
Общуването в този форум е на база на определена тема, а не на свободни съчинения. Темата е за притчата за нечестивия управител. Ти започна да развиваш теории, които не са изобщо верни и беше изобличен. Опитахме да се върнем отново към самата тема, но ти не прие поправление и продължи да опитваш да си задаваш въпросите, на които вече беше отговорено неколкократно и ти беше посочено, че изводите ти са крайно нездрави и погрешни.
Общуването от твоя страна го няма, защото след като беше неколкократно изобличен, ти продължи със своите си насоки на разсъждения, повтаряйки едно и също нещо отново и отново, а сега като за капак казваш, че никой не бил ти отговорил.
Върни се отначало и прочети всичко още веднъж и не се излагай така. Не само това, но и каза, че нямаш какво повече да добавиш към темата, а сега пишеш, което ми говори 2 неща:
а) Когато кажеш нещо, не може да ти се има доверие, защото се измяташ;
б) Говориш нещо, което изобщо не е по темата, което изобщо не е редно във форма на общуване, която се нарича "форум";
ЦитатАз зададох въпрос , но вместо отговор получих следното :
Върни се пак и прочети какво съм написал в предния постинг, защото и по темата съм писал и на въпроса ти съм отговорил, ако и той да не е по темата.
Или ти прочете само първия ред и последния и реши, че никой не е отговорил на въпроса ти? Ако е така - това ли наричаш общуване?
Прощавай, наистина си отговорил : "Иначе ако откраднеш пари на "Киро" ще си съгрешил и срещу него и срещу жена му и срещу децата му, а още и срещу Бога, като си опозорил Бога, който те е създал с това че си тръгнал да крадеш вместо да прославяш Името Му, за което и си бил създаден."
Това е точно така.
Грехът е с-щу Бог и с-щу Киро.
Ако е удобно ще задам следващият въпрос:
Приемам, че Киро е неправеден, но е настойник. В един момент обаче той почва да се притеснява за бъдещето си през вечността. Вика те на разговор и ти му казваш за кражбата, но и за други грехове (според както е писано - изповядвайте един на друг греховете си). Ако се покаеш и поискаш прошка от Киро и Киро ти прости , ще бъде ли премахнат грехът?
Дори да имаме различия в разбирането на някой по-труден текст, то основните принципи са общовалидни. В случая ви споделям какви изводи съм направил за себе си.
ЦитатПриемам, че Киро е неправеден, но е настойник. В един момент обаче той почва да се притеснява за бъдещето си през вечността. Вика те на разговор и ти му казваш за кражбата, но и за други грехове (според както е писано - изповядвайте един на друг греховете си). Ако се покаеш и поискаш прошка от Киро и Киро ти прости , ще бъде ли премахнат грехът?
Не знам дали забелязваш колко много аналогията която искаш да правиш СЕ ОТКЛОНЯВА от текста. По-горе ясно показах от самия текст. Ето какво са разликите с твоя пример:
Настойника ЗНАЕ за дълговете на длъжниците. ЗАПИСИТЕ са при него самия. "Киро" не знае, че някой е крал от него. По какъв критерий той ИЗВИКВА длъжниците, ако дори не знае, че те са крали от него. А и от къде на къде да са крали от него, когато притчата ни най-малко
не говори за това че те са длъжници към настойника, но вместо това са длъжници САМО към господаря. Това, което ти правиш е че ДОБАВЯШ на написаното, което е голям грях.
Твоя пример не отговаря на текста ни най-малко. Не мога да разбера защо се закоравяваш в това нещо?
И така доказвайки за пореден път, че твоя пример НЯМА ОБЩО с притчата но е напълно свободна интерпретация, аз все пак ще ти отговоря на въпроса, пък дано да разбереш абсурдността на умуването си.
ЦитатАко се покаеш и поискаш прошка от Киро и Киро ти прости , ще бъде ли премахнат грехът?
Ако човек се покае пред друг човек и той му прости, това ще оправи отношенията между двамата. НО ГРЕХЪТ МУ ПРЕД БОГА - няма да се прости, нито ще се НАМАЛИ.
Закона изисква крадеца да върне седмократно, дори и да е откраднал от нямай къде да си засити глада. Така, че с разни обяснения и "прошки" тези въпроси не се решават.
Цитатори да имаме различия в разбирането на някой по-труден текст, то основните принципи са общовалидни. В случая ви споделям какви изводи съм направил за себе си.
Проблема тука не е в разбирането на "по труден текст". Проблема е че ти НАПЪЛНО се отклоняваш от ясния текст, ДОБАВЯШ към него своите измислици и по този начин не само навреждаш на своята душа, но даваш ЛОШ ПРИМЕР на останалите и с това си навличаш тежки грехове на главата. Толкова ли не можеш да видиш, че това, което правиш НИКАК не е безобидно?