Братско общение в тревожни времена

Замислих се наскоро за една много интересна история, тази на Галаадецът Ефтай, която се развива в книгата Съдии 11:1-40. Става въпрос за оброка който Ефтай направи пред Бог, че ако предаде амонците в неговата ръка, онова което излезе от къщата му да го посрещне, ще го принесе всеизгараня пред Бог. Това което се случва е, че излиза единственото му дете, неговата дъщеря. И до колкото разбирам, въпреки огромната си мъка не се поколебава да я принесе в жертва, според оброка който е направил. За съжаление не е опоменато дали Бог одобравя постъпката на Ефтай, но и не пише да го осъжда и да го е възпирал. Въпроса дали е постъпил разумно остава отворен понеже писанието не му дава отговор. Вие как смятате, Бог би ли приел такава жертва, дали подобно спазване на оброк е угодно Нему? Виждаме в псалмите да пише че e угодно на Бог дори когато се кълнем за своя вреда да не се отмятаме, но в случая оброка на Ефтай касае друг живот и причиняваме вреда на другимо. 

1. Кой може да бъде в Божието присъствие
(По слав. 14.) Давидов псалом.
Господи, кой ще обитава в Твоя шатър?
Кой ще живее на Твоя свят хълм?
4. .....
който, ако и да се е клел за своя вреда, не се отмята;


Виждаме също така в книгата Евреи 11:32 че е намерил място до имена като Ной, Аврам, Яков, Исак, Мойсей, Самсон, Гидеон, Давид, Самуил. Та наистина бих искал да разбера вашето разбиране по въпроса до което сте достигнали. Аз лично съм объркан, понеже ако подобна жертва е угодна на Бог то това влиза в противоречие със заповедта Му, да не се принасят децата в жертва както са правили народите изгонени от пред Израел. За едно нещо съм сигурен обаче и то е че дори и да не разбирам много неща и ситуаций то Бог е справедлив и няма неправда в Него.

Тука има няколко момента върху, които да се разсъди:

1. Бог приема човешки жертви. На практика единствената жертва, която Го е удовлетворила напълно е тази на един съвършен човек, умрял доброволно на кръста.

2. Според Писанието децата са собственост на родителите си. Не случайно Бог ги е поставил изцяло в тяхна власт. Исаак се покори на Авраам на легне на олтара и да бъде заклан. Исус се покори на Небесния баща. Не един и двама светии са положили живота си заради Бога със съзнанието, че не са свои си. Дъщерята на Ефтай не прави изключение.

3. Няма как да кажем, че Божият пръст не е в това, което е станало, че  първо е излязла именно дъщерята, а не някоя коза или агне. По този начин Ефтай дава сърцесъкрушителен пример за вярността, която трябва да имаме спрямо обреците си.

Аз съм имал през живота си глупостта да правя обреци и да ги нарушавам. И ВИНАГИ е идвал много бърз съд от Бога върху мене за това, че съм нарушил обрека. Така се научих да не правя обреци. Наистина ли имаме нужда да правим сделки с Бога?

Да, наистина и трите момента които си изброил, хвърлят достатъчно светлина по въпроса. Ефтай е бил много верен на Бог мъж, но все пак според мен това не оправдва глупостта му да сключва оброк с Бога и то толкова тежък, при условие че вероятността да го посрещне някой човек от къщата му било слуга или дъщеря е огромна, както и става всъщност.

Не можем да кажем, че Ефтай е направил глупост, защото погледни ситуацията в която е бил. Той отива на война, прави оброк и побеждава, губи дъщеря си. Ами я помисли ако беше загубил битката? Това живота на колко от неговите мъже щеше да струва? Десетки? Стотици? Хиляди? И това само от войниците. Ако бяха победили амонците и взели власт над Израел - колко дъщери щяха да изнасилят и убият? И колко мъже допълнително щяха да изколят? Как се сравнява всичко това с живота на дъщеря му?

Цитат на: Girard - Април 17, 2011, 00:41:03 AM
Замислих се наскоро за една много интересна история, тази на Галаадецът Ефтай, която се развива в книгата Съдии 11:1-40. Става въпрос за оброка който Ефтай направи пред Бог, че ако предаде амонците в неговата ръка, онова което излезе от къщата му да го посрещне, ще го принесе всеизгараня пред Бог. Това което се случва е, че излиза единственото му дете, неговата дъщеря. И до колкото разбирам, въпреки огромната си мъка не се поколебава да я принесе в жертва, според оброка който е направил. За съжаление не е опоменато дали Бог одобравя постъпката на Ефтай, но и не пише да го осъжда и да го е възпирал. Въпроса дали е постъпил разумно остава отворен понеже писанието не му дава отговор. Вие как смятате, Бог би ли приел такава жертва, дали подобно спазване на оброк е угодно Нему? Виждаме в псалмите да пише че e угодно на Бог дори когато се кълнем за своя вреда да не се отмятаме, но в случая оброка на Ефтай касае друг живот и причиняваме вреда на другимо. 

1. Кой може да бъде в Божието присъствие
(По слав. 14.) Давидов псалом.
Господи, кой ще обитава в Твоя шатър?
Кой ще живее на Твоя свят хълм?
4. .....
който, ако и да се е клел за своя вреда, не се отмята;


Виждаме също така в книгата Евреи 11:32 че е намерил място до имена като Ной, Аврам, Яков, Исак, Мойсей, Самсон, Гидеон, Давид, Самуил. Та наистина бих искал да разбера вашето разбиране по въпроса до което сте достигнали. Аз лично съм объркан, понеже ако подобна жертва е угодна на Бог то това влиза в противоречие със заповедта Му, да не се принасят децата в жертва както са правили народите изгонени от пред Израел. За едно нещо съм сигурен обаче и то е че дори и да не разбирам много неща и ситуаций то Бог е справедлив и няма неправда в Него.

Здравей Girard !

По отношение на случката с обрека на Ефтай и дъщеря му, повечето изследователи на Писанията и еврейския начин на живот са на мнение, че точно това е станало. Той е предал на всеизгаряне дъщеря си, поради положеният обрек пред Бога.
Това обърква не само теб, но и всеки който е чел и знае, че Бог се противи на човешките жертви, самият Бог изгони и предаде на унищожение от Израил всички онези народи, които принасяха децата си в жертва.
Точно в Божият закон в Левит 27, 2-29 стих се указва на народа, какво да направи за да откупи, при направен обрек. Т.е. има начин за излизане от труден, тежък обрек.Също Божията заповед относно обрека според записаното в Числа 18, когато Бог говори на Аарон, относно приемането на приноси от народа на Израил.

Числа 18 глава

15 Всяко първородно от всякакъв вид, което принасят Господу, било човек или животно, ще бъде твое; но за първородното от човека непременно да вземеш откуп, и за първородното от нечисти животни да вземаш откуп

С показания горе цитат искам да кажа, че ако става дума за действително жертвоприношение на човек, дори и Ефтай като е изговорил тези думи по-необмислен начин, (щото може обекта на неговият обрек да се окаже човек, както и всъщност става), Пак в Закона на Израиля има точно указание от Бог, да не се приема такава човешка жертва и как следва да стане оценяването и в последствие откупването й.  Например Реформаторът Мартин Лутер е  казал по повод на библейски коментар на този случай: "Някой твърдят, че той не е жертвал дъщеря си, но текста е достатъчно ясен."

Аз мисля точно на обратното на твърдението на М.Лутер, защото един такъв акт не е нито съобразен с Божиите закони, нито пък е приемлив за същността на Бог.

Елементарно е: Бог е същият вчера, днес и во веки! Той никога не се е удоволствал в човешки жертвоприношения както преди, така и сега, не го иска това от нас. Обратното: ако вярваме и разбираме, че Бог не иска от нас ДНЕС човешки жертвоприношения, то той не ги е искал и в миналото.

Ако случаят с Ефтай е бил описан и също е недвусмислено посочено, че той е и извършил човешка жертва, това е мерзост за Бога според Законите, които той даде на израеляните и на един такъв акт Бог би гледал като отвратителен и достоен за смърт от приносителя на такава жертва. Не случайно името точно на този мъж Ефтай е в редицата с други велики библейски личности в Еврей 11/32

32 И какво повече да кажа? Защото не ще ми стигне време да приказвам за Гедеона, Варака, Самсона и Иефтае, за Давида още и Самуила и пророците;
33 които с вяра побеждаваха царства, раздаваха правда, получаваха обещания, затуляха устата на лъвове,


и същият е герой на вярата, за който важи в пълна сила и съответния 38 стих в същата Евреи 11 глава:

38 те, за които светът не беше достоен, се скитаха по пустините и планините, по пещерите и рововете на земята,

Очевидно е, че щом Ефтай е бил наясно  и мн добре запознат със закона, че човек, който даде обрек пред Бога следва да го изпълни-  Числа 30:2 и също Второзак. 23: 21-23,  със сигурност е бил наясно и по -отношение на закона за недопустимостта на  човешките жертвоприношения. Или пък дори да допуснем, че е имал все пак и ревност да извърши такъв детеубийствен акт, пак поне наоколо съгражданите му биха го възпряли от такова нечувано действие да извърши буквално човешко приношение, което се осъжда от самият Бог. Но факта, че никой не се е възпротивил и той е изпълнил обрека си пред Бога, говори че според Божият закон тя е била принесена в служба на Бога, както и други  жени са стояли пред шатъра за срещане в определена служба отредена в Мойсеевият закон.

Няма съмнение, че текстът на нашите версии на Библията дори и да казва - "всеизгаряне", тук има по-скоро грешка в превода от оригинала иначе бихме се оказали в неопродолима богословска трудност. И наистина изглежда малко вероятно Ефтай да не се е възползвал от правната страна, която Законът в такива случаи му предлага- да откупи дъщеря си, а е бил тласкан да я доведе до олтара за всеизгаряне, въпреки, неговите думи в стихове 35 на Съдии 11:

35 И като я видя, той раздра дрехите си и каза: Горко ми, щерко моя! ти съвсем си ме унижила, и си от ония, които ме смущават; защото аз изговорих думи към Господа, и не мога да отстъпя.



и понеже искам  да се върна отново относно верността на превода, нека да погледнем обрека на Ефтай:

Съдии 11 глава:
30 И Ефтай направи обрек Господу, като каза: Ако наистина предадеш амонците в ръката ми,
31 тогава онова, което излезе из вратата на къщата ми да ме посрещне, когато се върна с мир от амонците, ще бъде Господу, И ще го принеса всеизгаряне

моля тези, които разполагат с повече ресурси за преводи да обърнат внимание на съюза "И", който е употребен и така записан в нашите версии.

тъй като смисъла на иврит в тази фраза е не в съюза "И", а в годността на нещото за извършване на жертва: ако нещото, нещата, които са годни за всеизгаряне(тъй като знаем, не всичко е годно за такава жертва пред Бога- има и нечисти животни), то се прави, а ако са годни за служба на Бога то се посвещава.

И затова този аргумент би ни улеснил да видим истинският акт на оброка, в зависимост от това, което ще излезе от къщата - приношение/служба на Бога. Пак ще го повторя: се прави изгаряне, ИЛИ се посвещава на Бог.

Дори и да приемем този аргумент, пак се вижда, че оброкът на ЕФТАЙ е прибързан и глупав, основан на НЕдоверието му в Бога, защото Ефтай казва пред Господа в стих 30,: "АКО наистина предадеш амонците в ръката ми..."
Точно в предния стих 29- се казва, че Господният Дух дойде на Ефтай! Не може човек, който да чувства, че Господният дух е в Него, пак да пита и да търси сделка с Бога, ама дали това е така... Казва се пак в този 29 стих, че той мина в тази и в тази земя...

29 Тогава дойде Господният Дух на Ефтая; и той мина през Галаад и Манасия, мина и през галаадската Масфа, и от галаадската Масфа мина против амонците

Толкова време, Той усеща Божият Дух в себе си и пак не вярва, че чрез Господа ще бъде победител и именно тогава прави този обрек, който му коства скъпо, защото наистина е в Божията ръка кой ще излезе от дома му. Вярвам, че Бог прави ситуацията да излезе дъщеря му.

Това е и един от смисълът на тази записана история, относно недоверието ни в Бог и обвързаните наши обреци с желанието, което имаме да бъде Господ с нас в определената ситуация.


ще продължа малко по-късно....

ЦитатЕлементарно е: Бог е същият вчера, днес и во веки! Той никога не се е удоволствал в човешки жертвоприношения както преди, така и сега, не го иска това от нас. Обратното: ако вярваме и разбираме, че Бог не иска от нас ДНЕС човешки жертвоприношения, то той не ги е искал и в миналото.

blossom, напълно си се объркала. Забраната да се принасят децата в жертви е за идоли като Молоха. Как можеш да кажеш, че Бог не приема човешка жертва когато:

1. Бог а не човек заповяда на Авраам да принесе сина си в жертва. Авраам защо не Му каза, "Ааа това противоречи на твоя закон и на твоето естество" За разлика от тебе Авраам е познавал и закона и естеството на Бога, понеже е бил не само Божий приятел, но и пророк, но по никой начин не е счел, че това, което Бог му е заповядал противоречи на закона или естеството Му.

2. Единствената жертва, която Бог някога е приемал за напълно удовлетворяваща Го е жертвата на човека Исус от Назарет.

И именно Бог е същия, и това е Бога, който е приел жертва на човек, за да спаси човечеството. Това, че Бог не иска жертви на човеци ДНЕС не е съвсем вярно, защото Бог заповядва да бъдем верни до смърт, сиреч да положим живота си в жертва за правдата и истината. И тази жертва може да е жертва жива в повечето случаи, но има не малко случаи в които жертвата не остава жива, но коства живота на праведния.

Watchman и Girard ,

Ще продължа да проучвам по нататък въпроса, и когато пак съм готова ще пиша.

Цитат на: Watchman - Април 17, 2011, 14:20:19 PM
Не можем да кажем, че Ефтай е направил глупост, защото погледни ситуацията в която е бил. Той отива на война, прави оброк и побеждава, губи дъщеря си. Ами я помисли ако беше загубил битката? Това живота на колко от неговите мъже щеше да струва? Десетки? Стотици? Хиляди? И това само от войниците. Ако бяха победили амонците и взели власт над Израел - колко дъщери щяха да изнасилят и убият? И колко мъже допълнително щяха да изколят? Как се сравнява всичко това с живота на дъщеря му?

От тая гледна точка си абсолютно прав. Проблема с оброка на Ефтай, обаче е, че той е в следствие съмнението от негова страна че наистина Бог ще избави Израел от враговете му и затова има нужда да се сключи сделка с Него. Просто не ми изглежда правилен подобен подход.

30. И обрече Иефтай обричане Господу и рече: Ако наистина предадеш Амоновите синове в ръката ми,....

Здравей blossom! Сега прочетох и твоя пост. Наистина смятам че трябва да прочетеш последното мнение на Watchman внимателно и да разсъдиш за историята с Авраам и Исаак. Авраам, човекът който спокойно можем да наречем Божии приятел, който говореше лице в лице с Бога и биваше послушан, та дори този човек който толкова добре познаваше Бога когато му беше заповядано да принесе сина си в жертва не се разпротиви нито съблазни в Божия характер и същност нито каза "ааа това не може да е Бог той не иска подобни жертви"  а с готовност тръгна да изпълни всичко до края. Мисля че историята с Авраам и Исаак е много показателна за това колко ние не познаваме Бога и колко изкривен е образа Му в днешното християнство. Покрай тази история се разчетох тук и там в други форуми и просто се удивих как хората изкривяват очевадните неща извъртат думите и какви ли не абсурдни доводи дават само и само да не приемат това което пише за да могат да помирят хуманизма с библията, е няма как да стане..

ЦитатПроблема с оброка на Ефтай, обаче е, че той е в следствие съмнението от негова страна че наистина Бог ще избави Израел от враговете му и затова има нужда да се сключи сделка с Него.

Кое ти дава право да мислиш, че Ефтай е подходил със съмнение, в посланието към Евреите, което и ти самия цитира той е споменат сред героите на вярата, не на съмнението:

Евр. 11:32  И какво повече да кажа? Защото не ще ми стигне време да приказвам за Гедеона, Варака, Самсона и Иефтае, за Давида още и Самуила и пророците;
Евр. 11:33  които с вяра побеждаваха царства, раздаваха правда, получаваха обещания, затуляха устата на лъвове,
Евр. 11:34  угасваха силата на огъня, избягваха острото на ножа, оздравяха от болести, ставаха силни във война, обръщаха в бяг чужди войски.

Святия Дух свидетелства за Ефтай, че е мъж на вяра, как казвате вие, че е бил движен от съмнение?

Аз посочих поради кой пасаж стигнах до такъв извод, но с оглед на това което пише в посланието към Евреите напълно допускам че съм сбъркал. Просто първоначално останах с такова впечатление на база въпросния пасаж в книгата Съдии.

Цитат на: Watchman - Април 18, 2011, 01:59:41 AM

ЦитатПроблема с оброка на Ефтай, обаче е, че той е в следствие съмнението от негова страна че наистина Бог ще избави Израел от враговете му и затова има нужда да се сключи сделка с Него.

Кое ти дава право да мислиш, че Ефтай е подходил със съмнение, в посланието към Евреите, което и ти самия цитира той е споменат сред героите на вярата, не на съмнението:

Евр. 11:32  И какво повече да кажа? Защото не ще ми стигне време да приказвам за Гедеона, Варака, Самсона и Иефтае, за Давида още и Самуила и пророците;
Евр. 11:33  които с вяра побеждаваха царства, раздаваха правда, получаваха обещания, затуляха устата на лъвове,
Евр. 11:34  угасваха силата на огъня, избягваха острото на ножа, оздравяха от болести, ставаха силни във война, обръщаха в бяг чужди войски.

Святия Дух свидетелства за Ефтай, че е мъж на вяра, как казвате вие, че е бил движен от съмнение?

Ефтай направи такава сделка с Бога, че вплитайки се в собствените си думи, той се оказа в собствения си капан, тъй като много скоро видя, колко свидна е жертвата на обрекът му. Това, че прояви моментна духовна слабост преди битката, не го прави невярващ в Бог, страхлив воин, непризнаващ Бога на Израел, въпреки че отначалото на живота си бе един отхвърлен от своите си човек.(стих 1-3 на Съдии11)

Ефтай е включен в този списък на облак от свидетели в Евреи 11, поради делата на вяра, които извърши, посочени в първата част на главата(ст.1-29)

Значи той беше незаконороден, и поради това вероятно, без добро име, отхвърлен и прокуден от полубратята си,  скитащ се с безделници в чужда земя. Когато го молят да се бие на страната на Израел срещу амонците, му обещават място на началник над жителите на Галаад. Ефтай приема това предложение, защото той иска да му се даде добро име, да бъде поставен сред старейшините на града- иска да бъде равностоен по служба и чест, както братята му. Но той има и вярата в Господ и действително отива с тях за да изговори пред Бога думите си в Масфа(11 стих). Аз считам, че той разбира, че именно Бог прави така, че старейшините от народът му, притеснен сега от амонците, да го потърсят в това решително време, както и, че Бог го е избрал да бъде върнат обратно в земята си, не само за да бъде предводител, но и да извърши Господната воля над утеснителите на Израил.

Четейки по-надолу неговото послание до амонския цар, се разбира, че Ефтай, въпреки че е живял в чужда земя, далеч от своя народ, не само много добре знае историята на народа си, но  признава историческите събития и факти като предварително определени, ръководени от Господ.(14-27)

21 И Господ Израилевият Бог предаде Сиона и всичките му люде в ръката на Израиля, и те ги поразиха; и така Израил завладя цялата земя на аморейците, жителите на оная земя.

23 И сега, като Господ Израилевият Бог е изгонил аморейците отпред людете Си Израиля, ти ли ще притежаваш земите им?

24 Не ще ли притежаваш онова, което твоят бог Хамос ти дава да притежаваш? Също и ние ще притежаваме земите на всички, които Иеова нашият Бог е изгонил отпред нас.

В този 24 стих Ефтай се самоопределя съвсем естествено като  НИЕ - с народа на Израиля.

27 Прочее, аз не съм ти съгрешил; но ти ме онеправдаваш като воюваш против мене. Господ Съдията нека съди днес между израилтяните и амонците.

Ефтай е чул, знае Господните думи, а сега в този опит за преговор с амонския цар, той ги изговаря с пълна вяра, и завършва посланието си с това, че "Господ да бъде Съдия сега между двата народа", показва наистина един човек с вяра в правдата на Бога на Израел.

Господният Дух засвидетелствува тази вяра у него и Ефтай поема решително войната срещу амонците:

29 Тогава дойде Господният Дух на Ефтая; и той мина през Галаад и Манасия, мина и през галаадската Масфа, и от галаадската Масфа мина против амонците

Ефтай беше чул и изговори боговдъхновени думи, както и вярваше в правотата на Бог! Вярата му даде сили да завладее и победи тези, които се противопоставиха на истината!


До тук като първа част от Съдии 11 гл . е описана точно историята на вярата, която е от Бога и затова Ефтай е посочен като достоен мъж на вяра в Евреи 11.

Във втората част на случката по нататък аз виждам човекът Ефтай с неговата естествена човешка слабост. Но подобно и на други библейски мъже, които са допуснали грях в живота си, пак Бог е засвидетелствувал за тях и ни ги сочи като пример на вяра.

Така, че моментното му съмнение в Божията способност за победа над амонците, не изличава  предишните му достойни действия като верен на Бога мъж. Подобно на Мойсей говори необмислени думи, но това не засяга, не разрушава вярата и доверието му в Бога.

ЦитатЕфтай е включен в този списък на облак от свидетели в Евреи 11, поради делата на вяра, които извърши, посочени в първата част на главата(ст.1-29)

blossom, не са верни тези неща, които говориш. Първо няма никакви дела на вяра извършени от Ефтай в стихове 1-29. И как така изведнъж до 29 стих бил герой на вяра а в стих 30 става герой на съмнение?

Нито едно от делата на вяра за които се говори тук:

Евр. 11:33  които с вяра побеждаваха царства, раздаваха правда, получаваха обещания, затуляха устата на лъвове,
Евр. 11:34  угасваха силата на огъня, избягваха острото на ножа, оздравяха от болести, ставаха силни във война, обръщаха в бяг чужди войски.

Не са извършени от Ефтай в стих 1-29. Всичко се случва след това и обрека е част от победата на Ефтай. Освен това Ефтай е имал много основателна причина да има съмнения дали Бог е с него, защото той е роден от блудница, а според Закона, никой който е извънбрачно роден няма дял в Господното събрание, нито той нито децата му до няколко поколения. Затова той прави обрека. А и с вашите разсъждения излиза, че да се прави обрек е грях или израз на съмнение. Ако е така Бог ще благоволи ли във съмняващите се и ще ги послуша ли? Писанието е пределно ясно, че този който се съмнява няма да бъде послушан от Бога.

Як. 1:6  Но да проси с вяра без да се съмнява ни най-малко; защото, който се съмнява прилича на морски вълни, които се тласкат и блъскат от ветровете.
Як. 1:7  Такъв човек да не мисли, че ще получи нещо от Господа,
Як. 1:8  понеже е колеблив и непостоянен във всичките си пътища.

Ето няколко примера:

Числа 21:1  А арадският цар, ханаанецът, който живееше към юг, като чу, че Израил иде през пътя Атарим воюва против Израиля, и хвана от тях пленници.
Числа 21:2  И Израил направи обрек Господу, като каза: Ако наистина предадеш тия люде в ръката ми, то съвсем ще разоря градовете им.
Числа 21:3 И Господ послуша гласа на Израиля и му предаде ханаанците; и те ги погубиха и разориха градовете им.

Бог гласа на съмнението ли послуша или гласа на вярата? Обрека е дело на вяра, не на съмнение.

Вт. 12:11  тогава на мястото, което Господ вашият Бог избере, за да настани Името Си, там принасяйте всичко що ви заповядвам: всеизгарянията си, жертвите си, десетъците си, възвишаемите приноси на ръцете си и всичките отборни обреци, които сте обрекли Господу;

Бог към съмнение ли ги насърчава, като казва да принасят обреците си?

1Царе 1:11  А [Анна] направи обрек, казвайки: Господи на Силите, ако наистина погледнеш благосклонно към скръбта на слугинята Си, и ме спомниш, и не забравиш слугинята Си, но дадеш на слугинята Си мъжко дете, то ще го дам Господу за през всичките дни на живота му, и бръснач няма да мине през главата му.

1Царе 1:19  И като станаха рано сутринта, та се поклониха пред Господа, върнаха се та отидоха в дома си в Рама. И Елкана позна жена си Анна, и Господ я спомни.

Какво си спомни Бог? Вярата на Анна или съмнението й?

Исая 19:21  И Господ ще стане познат на Египет; И египтяните ще познаят Господа в оня ден; Да! ще се покланят принасят жертви и принос, И ще направят обрек Господу, който ще изпълнят.

Това е пророчество за обръщането на Египет към Бога на Израел. И какво казва Бог ще бъде доказателство за тяхната вяра в Бога? Това, че ще направят обрек и ще го изпълнят. Още ли мислиш, че обрека е израз на съмнение,  не на вяра?

Ето още един герой на съмнението според логиката на blossom:

Деяния 18:18  А Павел, след като поседя там още доволно време, прости се с братята си, и отплува за Сирия (и с него Прискила и Акила), като си острига главата в Кенхрея, защото имаше обрек.

И апостол Павел ли беше пълен със съмнения, понеже беше направил обрек?

Цялата тази концепция, че Ефтай е бил воден от съмнения като е направил обрека пада напълно, защото Писанието свидетелства, че обрека е израз на вяра а не на съмнение.

И на кого са нужни тия литературни съчинения базирани на човешка логика и умуване, а не на Божието Слово? Нужни са именно на хуманизма в нас, за да си докажем, че Ефтай си е бил виновен, че е трябвало да пренесе дъщеря си на всеизгаряне, само и само да подтиснем извода за това, че Бог стори така да стане, за да се прослави в твърдостта на Ефтай да остане верен докрай на обрека си, дори да му струва живота на едничката му дъщеря. Това доказва колко много сме заквасени от мъдростта на този свят в който човека и човешкото са толкова превъзвишени, че дори Божията слава не е достойна да заслужи жертва на човешки живот. И как тогава сме ученици на Единия истинен Бог, който не пожали едничкия си Син, но го отдаде в жертва за мнозината?

Ако разсъждаваме така не сме ли всъщност ученици на този свят и неговата мъдрост, която превъзнася човека над всичко друго?

Цитат на: Watchman - Април 19, 2011, 21:12:30 PM

ЦитатЕфтай е включен в този списък на облак от свидетели в Евреи 11, поради делата на вяра, които извърши, посочени в първата част на главата(ст.1-29)

blossom, не са верни тези неща, които говориш. Първо няма ниакакви дела на вяра извършени от Ефтай в стихове 1-29. И как така изведнъж до 29 стих бил герой на вяра а в стих 30 става герой на съмнение?

Нито едно от делата на вяра за които се говори тук:

Евр. 11:33  които с вяра побеждаваха царства, раздаваха правда, получаваха обещания, затуляха устата на лъвове,
Евр. 11:34  угасваха силата на огъня, избягваха острото на ножа, оздравяха от болести, ставаха силни във война, обръщаха в бяг чужди войски.

Не са извършени от Ефтай в стих 1-29. Всичко се случва след това и обрека е част от победата на Ефтай. Освен това Ефтай е имал много основателна причина да има съмнения дали Бог е с него, защото той е роден от блудница, а според Закона, никой който е извънбрачно роден няма дял в Господното събрание, нито той нито децата му до няколко поколения. Затова той прави обрека. А и с вашите разсъждения излиза, че да се прави обрек е грях или израз на съмнение. Ако е така Бог ще благоволи ли във съмняващите се и ще ги послуша ли? Писанието е пределно ясно, че този който се съмнява няма да бъде послушан от Бога.

Як. 1:6  Но да проси с вяра без да се съмнява ни най-малко; защото, който се съмнява прилича на морски вълни, които се тласкат и блъскат от ветровете.
Як. 1:7  Такъв човек да не мисли, че ще получи нещо от Господа,
Як. 1:8  понеже е колеблив и непостоянен във всичките си пътища.

Ето няколко примера:

Числа 21:1  А арадският цар, ханаанецът, който живееше към юг, като чу, че Израил иде през пътя Атарим воюва против Израиля, и хвана от тях пленници.
Числа 21:2  И Израил направи обрек Господу, като каза: Ако наистина предадеш тия люде в ръката ми, то съвсем ще разоря градовете им.
Числа 21:3 И Господ послуша гласа на Израиля и му предаде ханаанците; и те ги погубиха и разориха градовете им.

Бог гласа на съмнението ли послуша или гласа на вярата? Обрека е дело на вяра, не на съмнение.

Вт. 12:11  тогава на мястото, което Господ вашият Бог избере, за да настани Името Си, там принасяйте всичко що ви заповядвам: всеизгарянията си, жертвите си, десетъците си, възвишаемите приноси на ръцете си и всичките отборни обреци, които сте обрекли Господу;

Бог към съмнение ли ги насърчава, като казва да принасят обреците си?

1Царе 1:11  А [Анна] направи обрек, казвайки: Господи на Силите, ако наистина погледнеш благосклонно към скръбта на слугинята Си, и ме спомниш, и не забравиш слугинята Си, но дадеш на слугинята Си мъжко дете, то ще го дам Господу за през всичките дни на живота му, и бръснач няма да мине през главата му.

1Царе 1:19  И като станаха рано сутринта, та се поклониха пред Господа, върнаха се та отидоха в дома си в Рама. И Елкана позна жена си Анна, и Господ я спомни.

Какво си спомни Бог? Вярата на Анна или съмнението й?

Исая 19:21  И Господ ще стане познат на Египет; И египтяните ще познаят Господа в оня ден; Да! ще се покланят принасят жертви и принос, И ще направят обрек Господу, който ще изпълнят.

Това е пророчество за обръщането на Египет към Бога на Израел. И какво казва Бог ще бъде доказателство за тяхната вяра в Бога? Това, че ще направят обрек и ще го изпълнят. Още ли мислиш, че обрека е израз на съмнение,  не на вяра?

Ето още един герой на съмнението според логиката на blossom:

Деяния 18:18  А Павел, след като поседя там още доволно време, прости се с братята си, и отплува за Сирия (и с него Прискила и Акила), като си острига главата в Кенхрея, защото имаше обрек.

И апостол Павел ли беше пълен със съмнения, понеже беше направил обрек?

Цялата тази концепция, че Ефтай е бил воден от съмнения като е направил обрека пада напълно, защото Писанието свидетелства, че обрека е израз на вяра а не на съмнение.

Самите стихове 1-29 на Съдии 11 доказват, че е герой на вяра и даже пасват идеално към ЕВреи 11:33-34

33 които с вяра побеждаваха царства, раздаваха правда, получаваха обещания, затуляха устата на лъвове,
34 угасваха силата на огъня, избягваха острото на ножа, оздравяха от болести, ставаха силни във война, обръщаха в бяг чужди войски.[/u]

Нима точно това от Евреи не съответства на Ефтаевите дела в ст. 1-29? Добре, кое според теб го прави герой на вярата? КОИ негови дела го включват в стихове 33 и 34 на ЕВРЕИ 11. - само това, че е изпълнил обрека си ли?

Watchman, дори ще добавя, благодаря за поста ти!
Ти ми помагаш да се замисля още около този негов обрек.

Аз имам според така дадената ми от Бога светлина да видя, че той не е принесъл на физическо всеизгаряне дъщеря си, а това - че тя е принесена в служба на Бога, както е имало такива жени, които са служили при входа на шатъра за срещане. Знаем, че това служение изисква пълно отделяне от света -пълна раздяла от  семейството си, изисква пълно безбрачие. т.е.  ИЗИСКВА пълна  Посветеност на Бога.  Това обаче е много по-тежко за него, околкото физическата й смърт, защото бащата ще я знае, че тя е жива и здрава, но вече не е с него, ще е лишен от възможността да я обича и да се грижи за нея, да има наследници от нея, както и в неговата по-късна възраст самият той да бъде обгрижван от нея и децата й... звучи много тъжно дори! и ЗАТОВА

ефтай казва:
35 И като я видя, той раздра дрехите си и каза: Горко ми, щерко моя! ти съвсем си ме унижила, и си от ония, които ме смущават; защото аз изговорих думи към Господа, и не мога да отстъпя


Той казва, че е УНИЖЕН, СМУТЕН от нея. ДАже, той започва с думите: "ГОРКО МИ".
Ако обрека му според теб значеше физическо унищожение, щеше ли да се чувства горък, унижен и смутен???
Нямаше ли да каже, че е горко и за двамата??? нали нейния живот приключва- живот на една млада, невинна девица??

И защо ако е физическо унищожение, той ще е УНИЖЕН???
Не е ли, защото той няма да види чада от нея, няма да има потомство и ще си отиде сам от този свят...??? и затова е и смутен...
А думите му накрая: "И НЕ МОГА ДА ОТСТЪПЯ", за какво говорят?

Ако е тежък оброка, Бог е постановил правна възможност да се откупи лицето. Но Ефтай казва, че не може да отстъпи, защо??? Защо не може да ползва тази правна възможност, която му се полага?  За мен, е ясно - защото  обрекът му за дъщеря му не е смърт, физическо всеизгаряне, а защото ще е посветена на Господ, бих казала духовно всеизгаряне.

стиха 38: И той рече: Иди. И пусна я за два месеца. И тя отиде с другарките си, та оплака девството си по хълмовете[/u]

Ако това ще е физическо жертвоприношение, за кого е важно, че тя е останала девствена??? Защото, ако наистина е било физическа смърт, то тогава, тя би следвало да оплаква ЖИВОТА си, а не ДЕВСТВОТО си.
А какво означава че е оплакала девството си? Това девство до тук дето го е имала, ИЛИ това, което ТЕПЪРВА и предстои - ВЕЧНО ДЕВСТВО, докато е жива - че ще бъде в служение на Господа.



Сега докато пиша това и като размишлявам върху текста, аз считам, че С устояването си в този обрек, Ефтай показа своята последователност във вярата си, верността си до край към Бога. и затова даже бих се допълнила, че И с изпълнението на обрека си пред Бога, той се вписва напълно в този облак свидетели - герои на вяра.

А по отношение на правенето на този обрек- изричането на думи, с които Ефтай се обвърза, обеща пред Бога, че ще направи нещото за Него, ако Бог му даде победата над враговете на Израил, ще добавя:
Ясно е записано, че той казва: "АКО НАИСТИНА предадеш амонците в ръката ми..."
На база така записаното във всички възможни преводи, които имам на разположение е смисъла, т. е. вижда се, елемента на съмнение.
Това че има съмнение, съвсем не го прави пълен неверник в Божиите дела!

Цитат на: Watchman - Април 19, 2011, 21:12:30 PM
Освен това Ефтай е имал много основателна причина да има съмнения дали Бог е с него, защото той е роден от блудница, а според Закона, никой който е извънбрачно роден няма дял в Господното събрание, нито той нито децата му до няколко поколения. Затова той прави обрека. А и с вашите разсъждения излиза, че да се прави обрек е грях или израз на съмнение. Ако е така Бог ще благоволи ли във съмняващите се и ще ги послуша ли? Писанието е пределно ясно, че този който се съмнява няма да бъде послушан от Бога.

Тук , ти всъщност СЪЩО казваш, че наистина Ефтай се е усъмнил, като посочваш предполагаемата от теб причина. А от друга страна ти си против мнението, което застъпваме, че обрекът му е направен, тъй като се  е усъмнил???

Конкретно за себе си ще кажа, че не съм твърдяла, че САМОТО правене на обрек е  грях и израз на съмнение!!!  Няма такова нещо! Ще повторя: Ефтай направи обрека си, защото ИСКАШЕ НЕПРЕМЕННО ПОБЕДАТА над Божиите врагове-амонците  и знаеше, че точно тази победа ще му донесе утвърждаването му като ЛИДЕР сред народа си, също така той ИСКАШЕ да придобие Добро име- независимо от произхода си. Всичко това се вижда в анализа ми по тези 1-29 стихове. Той направи обрек, защото СИЛНО желаеше, Бог да бъде с него в тази решителна битка! Обрекът му не е грях и не е израз на съмнение, а изразява готовността му да благодари на Бога, за бъдещата победа. Грешката му е, не че е направил обрек, това е угодно пред Бога, а грешката му Е в необмислените думи- какво точно той е мислел да жертва, а какво всъщност се е задължил с така казаните думи, го довежда до това горчиво съжаление.

И така че, посочените по-горе от теб доказателства от Писанията, че Бог не дава на съмняващият се, а на доверяващият Му се- С ТОВА СЪМ НАПЪЛНО СЪГЛАСНА, ТОВА  го казва СЛОВОТО! Но в случая тук, аз не съм твърдяла такова нещо.

Казва се в ст.29, че Господният Дух беше на него. Ако се погледне и към други текстове, се вижда, че Господният Дух идва върху човека, когато точно и само Бог ги ръководи и действа чрез тях. В случая,при това действие на Духа той премина през определени места и застана срещу амонците. И преди битката, в стих 30 - Ефтай направи обрека си.

и накрая пак ще повторя, че с всичко записано от началото на Съдии 11 глава като действия на Ефтай , както и до края с верността му в изпълнението на обрека, той наистина е герой на вярата.

blossom, не мога да си обясня другояче това, че не виждаш очевидните неща, нито схващаш ясно написани аргументи, освен с това, че си попаднала под заблудителен дух. Та ти въобще четеш ли това, което пишеш и сравняваш ли го с думите на Писанието? Ето какво си написала:

ЦитатСамите стихове 1-29 на Съдии 11 доказват, че е герой на вяра и даже пасват идеално към ЕВреи 11:33-34

33 които с вяра побеждаваха царства, раздаваха правда, получаваха обещания, затуляха устата на лъвове,
34 угасваха силата на огъня, избягваха острото на ножа, оздравяха от болести, ставаха силни във война, обръщаха в бяг чужди войски.[/u]

Нима точно това от Евреи не съответства на Ефтаевите дела в ст. 1-29? Добре, кое според теб го прави герой на вярата? КОИ негови дела го включват в стихове 33 и 34 на ЕВРЕИ 11. - само това, че е изпълнил обрека си ли?

Ти прочете ли стихове 1-29? Там да виждаш да има някаква битка или победа, или раздаване на правда или обръщане в бяг на чужди войски? НИЩО подобно няма. Победата над амонците се случва след стих 30 а НЕ ПРЕДИ него:


Съд.11:30  И Ефтай направи обрек Господу, като каза: Ако наистина предадеш амонците в ръката ми,
Съд. 11:31  тогава онова, което излезе из вратата на къщата ми да ме посрещне, когато се върна с мир от амонците, ще бъде Господу, и ще го принеса всеизгаряне.
Съд. 11:32  И тъй, Ефтай замина към амонците, за да воюва против тях, и Господ ги предаде в ръката му;
Съд. 11:33  та ги порази от Ароир до Минит, двадесет града, и до Авел-Керамим, с твърде голямо поражение. Така се покориха амонците пред израилтяните.

Всички тези неща стават СЛЕД обрека, а не преди него. И точно ТУК а не преди това се описват нещата, които пасват със Евреи 11:33,34. Как можеш да пишеш без дори да седнеш и да прочетеш пасажите за които говориш?

ЦитатАз имам според така дадената ми от Бога светлина да видя, че той не е принесъл на физическо всеизгаряне дъщеря си, а това - че тя е принесена в служба на Бога, както е имало такива жени, които са служили при входа на шатъра за срещане. Знаем, че това служение изисква пълно отделяне от света -пълна раздяла от  семейството си, изисква пълно безбрачие. т.е.  ИЗИСКВА пълна  Посветеност на Бога.  Това обаче е много по-тежко за него, околкото физическата й смърт, защото бащата ще я знае, че тя е жива и здрава, но вече не е с него, ще е лишен от възможността да я обича и да се грижи за нея, да има наследници от нея, както и в неговата по-късна възраст самият той да бъде обгрижван от нея и децата й... звучи много тъжно дори!

Това отново са свободни литературни съчинения. Откъде си ги измисляш? Какви са тия монахини които описваш? Какво доказателство имаш от Писанията за подобни съчинения?

Нека да ти дам доказателство от Писанието, че всички тези неща които говориш за си твои собствени измишления, защото ето какво постановява Закона:

Lev 27:29  No one devoted, that shall be devoted from among men, shall be ransomed; he shall surely be put to death.

Лев. 27:29 Нито един обречен, който е обречен отсред човеците, не може да бъде откупен, той непременно ще умре.

Това слага край на цялата ти плеяда от съчинения и фантазии. Не разбирам как не се боиш от Бога да си правиш съчинения от Библията все едно пишеш класно по роман на Вазов или Лермонтов?

Цитатефтай казва:
35 И като я видя, той раздра дрехите си и каза: Горко ми, щерко моя! ти съвсем си ме унижила, и си от ония, които ме смущават; защото аз изговорих думи към Господа, и не мога да отстъпя


Той казва, че е УНИЖЕН, СМУТЕН от нея. ДАже, той започва с думите: "ГОРКО МИ".
Ако обрека му според теб значеше физическо унищожение, щеше ли да се чувства горък, унижен и смутен???

Е как да не се чувства унижен и смутен, като ще загуби едничката си дъщеря? Що за логика вадиш?

ЦитатНямаше ли да каже, че е горко и за двамата??? нали нейния живот приключва- живот на една млада, невинна девица??

И защо да е горко за нея? Кой ще страда по загубената дъщеря? Тя отива в почивката на праведните и очаква възкресението в последния ден, а той ще остане на земята да тъжи за нея. Апостол Павел, казва че да умре за него е придобивка, а не че му е горко и жалко да умре. Горко е на тези, които осиротяват на земята. Смъртта е придобивка за праведния.

ЦитатИ защо ако е физическо унищожение, той ще е УНИЖЕН???
Не е ли, защото той няма да види чада от нея, няма да има потомство и ще си отиде сам от този свят...??? и затова е и смутен...

Сиреч искаш да кажеш, че ако е физическо унищожение ще види деца от нея така ли? Що за нереални разсъждения са това? Все повече се убеждавам, че ти си под влиянието на заблудителен дух, защото в предишни постинги демонстрираше доста по-голямо здравомислие.

Той е унижен защото остава без деца, а това в Израел се е считало за голямо проклятие и унижение.

ЦитатА думите му накрая: "И НЕ МОГА ДА ОТСТЪПЯ", за какво говорят?

Много ясно за какво говорят, че не може да отстъпи от оброка и трябва да извърши всеизгарянето на дъщеря си.

ЦитатАко е тежък оброка, Бог е постановил правна възможност да се откупи лицето. Но Ефтай казва, че не може да отстъпи, защо??? Защо не може да ползва тази правна възможност, която му се полага?

Както цитирах по горе от Закона, няма никаква възможност обречен човек да се откупи, но трябва НЕПРЕМЕННО ДА УМРЕ. Не се опитвай да правиш съчинения по Закона, без да го познаваш.

ЦитатЗа мен, е ясно - защото  обрекът му за дъщеря му не е смърт, физическо всеизгаряне, а защото ще е посветена на Господ, бих казала духовно всеизгаряне.

Дано Бог те отрезви защото говориш като пияна жена, която нито мисли, нито вижда. Ефтай живее под Закона, няма духовни всеизгаряния, няма монахини. Обрекът на Ефтай беше КАКВОТО и да излезе от вратата му да го посрещне ще бъде принесено във всеизгаряне. Няма никакви шикалкавения тука. Текста е пределно ясен, твоята логика е като взета от текста на чалгарска песен и съответства само на силно опиянен човек.

Цитатстиха 38: И той рече: Иди. И пусна я за два месеца. И тя отиде с другарките си, та оплака девството си по хълмовете[/u]

Ако това ще е физическо жертвоприношение, за кого е важно, че тя е останала девствена??? Защото, ако наистина е било физическа смърт, то тогава, тя би следвало да оплаква ЖИВОТА си, а не ДЕВСТВОТО си.
А какво означава че е оплакала девството си? Това девство до тук дето го е имала, ИЛИ това, което ТЕПЪРВА и предстои - ВЕЧНО ДЕВСТВО, докато е жива - че ще бъде в служение на Господа.

Не оплаква живота си защото няма нужда да си оплаква живота някой, който ще възкръсне за вечен живот. Точно както Павел каза, че за него да умре е придобивка. А оплаква девството си, защото във възкресението на Праведните хората не се женят, нито омъжват, и тя умирайки ще бъде лишена завинаги от възможността да има мъж. Тия неща са пределно ясни когато човек ги види в контекста на цялото учение на Писанието, а не да си прави своеволни съчинения.

ЦитатА по отношение на правенето на този обрек- изричането на думи, с които Ефтай се обвърза, обеща пред Бога, че ще направи нещото за Него, ако Бог му даде победата над враговете на Израил, ще добавя:
Ясно е записано, че той казва: "АКО НАИСТИНА предадеш амонците в ръката ми..."
На база така записаното във всички възможни преводи, които имам на разположение е смисъла, т. е. вижда се, елемента на съмнение.

Впредния си пост ти дадох няколко цитата в които се вижда, че думите "ако наистина" са характерния израз с който се прави всеки обрек и се е използвал от всеки, който прави обрек. Това не е израз на съмнение а ясно изразяване на условията на обрека.

ЦитатЦитат на: Watchman в април 19, 2011, 21:12:30
Освен това Ефтай е имал много основателна причина да има съмнения дали Бог е с него, защото той е роден от блудница, а според Закона, никой който е извънбрачно роден няма дял в Господното събрание, нито той нито децата му до няколко поколения. Затова той прави обрека. А и с вашите разсъждения излиза, че да се прави обрек е грях или израз на съмнение. Ако е така Бог ще благоволи ли във съмняващите се и ще ги послуша ли? Писанието е пределно ясно, че този който се съмнява няма да бъде послушан от Бога.

Тук , ти всъщност СЪЩО казваш, че наистина Ефтай се е усъмнил, като посочваш предполагаемата от теб причина. А от друга страна ти си против мнението, което застъпваме, че обрекът му е направен, тъй като се  е усъмнил???

Нищо подобно. Аз не съм казал, че Ефтай се е усъмнил в Бога, а че е имал основание да се съмнява в себе си дали Бог ще го счете за годен да го употреби, защото е син на блудница. Четеш, а не разбираш.

ЦитатГрешката му е, не че е направил обрек, това е угодно пред Бога, а грешката му Е в необмислените думи- какво точно той е мислел да жертва, а какво всъщност се е задължил с така казаните думи, го довежда до това горчиво съжаление.

По никой начин не можеш да докажеш, че е имало каквато и да е грешка в случая. Ефтай много добре е разбирал, че правейки такъв обрек, Бог а не човек ще избира какво да бъде пожертвано за обрека. С други думи Ефтай казва, Боже аз не знам колко голям трябва да ми бъде обрека, за да бъде това, което искам за тази битка, но каквото и да излезе през вратата ми (сиреч каквото Ти Боже пожелаеш да излезе) това ще бъде. Ефтай оставя на Бог да прецени цената, и това че излиза дъщеря му е Божията цена. И Бог го прави това, не защото му трябват монахини или жертви на деца, а за да прослави името Си чрез слугата си Ефтай, чрез неговата твърда вярност и непоклатимост, като с това даде пример на всички поколения след него, за да следват твърдостта на вярата му. Ето това е важно за Бог, а не съчиненията, които ти изсмукваш от пръстите си.

-----------
Watchman, благодаря за доброто изложение!

нямам намерение да СПОРЯ и също нямам за цел да УБЕЖДАВАМ някого тук, че непременно аз съм правата. Просто изложих това, което аз разбирам.

След като прочетох отначало цялата тема, откривам, че четейки аз какво съм писала, сякаш аз съм права, четейки ти какво си писал, ти си прав.
И като разсъдих още, стигнах до извода, че:
1. ползваме различни преводи на Библията (не зависи от мен)
2. имаме различно ниво на знание и възприемане за божиите неща (не зависи само от мен)

За сравнение ще посоча само по един цитат разликата:

Цитат на: Watchman - Април 20, 2011, 03:54:09 AM
Lev 27:29  No one devoted, that shall be devoted from among men, shall be ransomed; he shall surely be put to death.

Лев. 27:29 Нито един обречен, който е обречен отсред човеците, не може да бъде откупен, той непременно ще умре.

а при мен това е:
29 Никое обречено нещо, обречено от човек, да не се откупи; то трябва непременно да се умъртви.

Във връзка с твоето убедително изложение  по този случай с Ефтай у мен възникнаха други въпроси.
Бог одобрява ли човешкото жертвоприношение?   И как да ги разбирам тези пасажи?

Левит 18 глава


21 Никак да не посветиш от семето си на Молоха; нито да оскверниш името на своя Бог. Аз съм Иеова.
-------
24 Не се осквернявайте ни с едно от тия неща, защото с всички тия се оскверниха народите, които Аз изпъждам отпред вас.
-------
26 Вие, прочее, пазете повеленията Ми и съдбите Ми, и не правете ни една от тия гнусоти, ни туземец, ни заселен между вас пришелец,
27 (защото всички тия гнусоти вършеха човеците, които са били преди вас на тая земя, та се оскверни земята).
28 за да не избълва и вас земята, когато я осквернявате, както избълва населението, което беше преди вас.
29 Защото, всеки който върши коя да е от тия гнусоти, - човеците, които ги вършат, ще се изтребят изсред людете си.
30 И тъй, пазете заръчванията Ми, и не вършете никой от тия гнусни обичаи, които са се вършили преди вас, та да се не оскверните в тях. Аз съм Иеова вашият Бог.


Левит 20 глава

1 Господ говори още на Моисея, казвайки:
2 Да речеш на израилтяните: Който от израилтяните, или от заселените в Израиля чужденци, даде от семето си на Молоха, непременно да се умъртви; людете на земята да го убият с камъни.
3 Също и Аз ще насоча лицето Си против оня човек и ще го изтребя изсред людете му, защото е дал от семето си на Молоха, та е омърсил светилището Ми и е осквернил светото Ми Име.
4 И ако по какъв да е начин людете на земята затворят очите си, за да не видят тоя човек, когато дава от семето си на Молоха, и не го убият,
5 тогава Аз ще насоча лицето Си против тоя човек и против семейството му, и ще изтребя изсред людете им него и всички, които го последват в блудството, за да блудствуват след Молоха

Също:

Второзаконие 12 глава

29 Когато Господ твоят Бог изтреби от пред тебе народите на земята, гдето ти отиваш да ги завладееш, и ти ги завладяваш и се заселиш в земята им,
30 внимавай на себе си да се не улавяш в примка да ги последваш, когато бъдат изтребени от пред тебе; и да не изпитваш за боговете им, като казваш: Как служат тия народи на боговете си? - за да направя и аз така.
31 Да не постъпваш така спрямо Господа твоя Бог; защото те са извършили за боговете си всяка мерзост, която Господ мрази; понеже за боговете си са изгаряли с огън и синовете си и дъщерите си.
32 Внимавайте да вършите всичко що ви заповядвам; да не притуряш на него, нито да отнимаш от него.


Подобно също:

Еремия 19 глава

4 защото Ме оставиха, и направиха чуждо това място като кадиха в него на други богове, които не бяха познали - те и бащите им и Юдовите царе, и напълниха това място с кръвта на невинните,
5 и издигнаха високи места на Ваала, за да горят синовете си в огън за всеизгаряния на Ваала - нещо, което не съм заповядал, нито съм говорил, нито Ми е идвало на ум[/u]

---------
И накрая, бих искала да припомня, че както ти казваш - наистина Библията е на написана на един величествен език!

Това, че ти определяш стила ми на писане, а вероятно и на говорене, като литературен и си против този стил, това не го правя нарочно, просто така ми идва. Пък и още повече разсъждавам върху Текст с Божият величествен език. Моля те не бих желала да чета или да слушам от Божий човек като теб квалификации като казаните по-горе за женско пиянство, заблуди, дух на чалгаджийски песни за разсъжденията ми, както и осъдителни подигравки относно "литературния" ми стил.
Държа се възпитано и благо към всеки един тук, както и с уважение към вас, не само поради знанията ви и мисля, че като истински Божии хора ми дължите същото.

поздрави

blossom,

Има едно нещо, което се нарича разбиране и разсъждение.

Ако отидеш на сайт и прочетеш, че нещо струва 1000лв и доставката му е 50лв и нищо купено от магазина не се приема за рекламация, ще разбереш ли, че въпросното нещо го продават за 200лв и можеш да го върнеш след 1 седмица?

Ако пише, че:
Никое обречено нещо, обречено от човек, да не се откупи; то трябва непременно да се умъртви.

Тогава означава, че НИКОЕ обречено нещо от човек НЕ МОЖЕ да се откупва и НЕПРЕМЕННО трябва да се умъртви.

Какво толкова сложно и неясно има и какви са тези извинения с "различни преводи" и "различни възприемания". Бялото е бяло и това е. Не може да кажеш, че ти възприемаш бялото като черно, а Watchman го възприемал обратно и всичко било наред.

Тези извинения са характерни за учениците на ученията на релативистите или по-точно на тези, които казват, че "няма нищо абсолютно", демек всеки може да си измисля собствени изводи и всичко е ОК. Това е началото на ню ейдж или религията, която ще бъде наложена от антихриста. Виж колко лесно това се е промъкнало в разбиранията ти.

Цитат на: blossom - Април 20, 2011, 17:43:30 PM

-----------
Watchman, благодаря за доброто изложение!

нямам намерение да СПОРЯ и също нямам за цел да УБЕЖДАВАМ някого тук, че непременно аз съм правата. Просто изложих това, което аз разбирам.

След като прочетох отначало цялата тема, откривам, че четейки аз какво съм писала, сякаш аз съм права, четейки ти какво си писал, ти си прав.
И като разсъдих още, стигнах до извода, че:
1. ползваме различни преводи на Библията (не зависи от мен)
2. имаме различно ниво на знание и възприемане за божиите неща (не зависи само от мен)

За сравнение ще посоча само по един цитат разликата:

Цитат на: Watchman - Април 20, 2011, 03:54:09 AM
Lev 27:29  No one devoted, that shall be devoted from among men, shall be ransomed; he shall surely be put to death.

Лев. 27:29 Нито един обречен, който е обречен отсред човеците, не може да бъде откупен, той непременно ще умре.

а при мен това е:
29 Никое обречено нещо, обречено от човек, да не се откупи; то трябва непременно да се умъртви.

Здравей Тихомир! :)

Благодаря за отговора ти. В житейския пример, който си дал е ясно  като 2 + 2 , че ще разбера правилно нещата... :) Но всички знаем, че принципа на разбиране и разсъждение относно житейските неща не е същият, както същият принцип спрямо Писанията.
В горенаписаното от мен съвсем не се извинявам, а дадох просто моето обяснение, откъде идват различията ни в разбирането по зададената тема.
Вижда се, че с твоето мнение отговаряш само на първата част на постинга ми.

Понеже считам себе си за по-невежа от вас в разбирането на Писанията, а да разбера ИСТИНАТА относно този казус е от фундаментално значение за мен, затова зададох ВЪПРОС и приложих няколко цитата, които са във втората част на горния ми постинг.

ще го посоча отново:(беше адресирано към Watchman)

Цитат на: blossom - Април 20, 2011, 17:43:30 PM

Във връзка с твоето убедително изложение  по този случай с Ефтай у мен възникнаха други въпроси.
БОГ ОДОБРЯВА ЛИ ЧОВЕШКОТО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ?   И как да ги разбирам тези пасажи?

Левит 18 глава


21 Никак да не посветиш от семето си на Молоха; нито да оскверниш името на своя Бог. Аз съм Иеова.
-------
24 Не се осквернявайте ни с едно от тия неща, защото с всички тия се оскверниха народите, които Аз изпъждам отпред вас.
-------
26 Вие, прочее, пазете повеленията Ми и съдбите Ми, и не правете ни една от тия гнусоти, ни туземец, ни заселен между вас пришелец,
27 (защото всички тия гнусоти вършеха човеците, които са били преди вас на тая земя, та се оскверни земята).
28 за да не избълва и вас земята, когато я осквернявате, както избълва населението, което беше преди вас.
29 Защото, всеки който върши коя да е от тия гнусоти, - човеците, които ги вършат, ще се изтребят изсред людете си.
30 И тъй, пазете заръчванията Ми, и не вършете никой от тия гнусни обичаи, които са се вършили преди вас, та да се не оскверните в тях. Аз съм Иеова вашият Бог.


Левит 20 глава

1 Господ говори още на Моисея, казвайки:
2 Да речеш на израилтяните: Който от израилтяните, или от заселените в Израиля чужденци, даде от семето си на Молоха, непременно да се умъртви; людете на земята да го убият с камъни.
3 Също и Аз ще насоча лицето Си против оня човек и ще го изтребя изсред людете му, защото е дал от семето си на Молоха, та е омърсил светилището Ми и е осквернил светото Ми Име.
4 И ако по какъв да е начин людете на земята затворят очите си, за да не видят тоя човек, когато дава от семето си на Молоха, и не го убият,
5 тогава Аз ще насоча лицето Си против тоя човек и против семейството му, и ще изтребя изсред людете им него и всички, които го последват в блудството, за да блудствуват след Молоха

Също:

Второзаконие 12 глава

29 Когато Господ твоят Бог изтреби от пред тебе народите на земята, гдето ти отиваш да ги завладееш, и ти ги завладяваш и се заселиш в земята им,
30 внимавай на себе си да се не улавяш в примка да ги последваш, когато бъдат изтребени от пред тебе; и да не изпитваш за боговете им, като казваш: Как служат тия народи на боговете си? - за да направя и аз така.
31 Да не постъпваш така спрямо Господа твоя Бог; защото те са извършили за боговете си всяка мерзост, която Господ мрази; понеже за боговете си са изгаряли с огън и синовете си и дъщерите си.
32 Внимавайте да вършите всичко що ви заповядвам; да не притуряш на него, нито да отнимаш от него.


Подобно също:

Еремия 19 глава

4 защото Ме оставиха, и направиха чуждо това място като кадиха в него на други богове, които не бяха познали - те и бащите им и Юдовите царе, и напълниха това място с кръвта на невинните,
5 и издигнаха високи места на Ваала, за да горят синовете си в огън за всеизгаряния на Ваала - нещо, което не съм заповядал, нито съм говорил, нито Ми е идвало на ум[/u]

---------

Прочетох снощи отново цялата Книга Левит и намирам, че в Закона, сам Бог дава указание как да се извърши всеизгарянето, как да стане разчленяването на обекта на всеизгаряне:животно, птица, коя част да се хвърли, къде да се хвърли, с кръвта как да се постъпи, дори с кожата на животното и прочие. Точно ПЪРВА ГЛАВА ЛЕВИТ описва КАК ДА СТАВА приноса за всеизгаряне:  Животно от едър или от дребен добитък и птица., допълнена е в част от 6 глава. В Книгата Левит следват подобни подробности относно хлебен принос,  принос -примирит. жертва, принос за грях, принос за престъпление, свещенич. служение, Господните празници, интимен и обществен живот, Юбилейна година, награди, наказания, обреци.
Всичко е описано с най-малки подробности как да се извършва.

АКО Е ВЯРНО, както ти твърдиш, че Бог е указал в Закона си да се правят човешки жертвоприношения, защо за това НЕ СЕ СПОМЕНАВА никъде КАК ДА БЪДЕ ИЗВЪРШЕНО???


Наистина моля за отговор на горните ми въпроси пред вид на това, че трябва да сме наясно с РЕАЛНОСТТА на това, което стои зад думите на дадения от теб цитат:

Левит 27 глава

28 Но нито да се продаде, нито да се откупи нещо обречено, което би обрекъл някой Господу от онова що има, било човек или животно или нива от притежанието си; всяко нещо обречено е пресвето Господу.
29 Никое обречено нещо, обречено от човек, да не се откупи; то трябва непременно да се умъртви.


В противовес на горепосочения от теб цитат- Левит 27:28-29,  е също друг-Числа 18:15, и е насочен текста към свещениците.

Числа 18 глава

15 Всяко първородно от всякакъв вид, което принасят Господу, било човек или животно, ще бъде твое; но за първородното от човека непременно да вземеш откуп, и за първородното от нечисти животни да вземаш откуп.

ЦитатИ като разсъдих още, стигнах до извода, че:
1. ползваме различни преводи на Библията (не зависи от мен)

Всъщност това зависи от теб, защото аз ползвам повече от един превод (реално често проверявам в близо 10 различни превода) и това е въпрос на избор, а не на неизбежност.

Но в случая и в твоя превод извода е същия, че каквото е обречено, не може да се изкупи, но непременно да се умъртви.

ЦитатВъв връзка с твоето убедително изложение  по този случай с Ефтай у мен възникнаха други въпроси.
БОГ ОДОБРЯВА ЛИ ЧОВЕШКОТО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ?   И как да ги разбирам тези пасажи?

Левит 18 глава


21 Никак да не посветиш от семето си на Молоха; нито да оскверниш името на своя Бог. Аз съм Иеова.
-------
24 Не се осквернявайте ни с едно от тия неща, защото с всички тия се оскверниха народите, които Аз изпъждам отпред вас.
-------
26 Вие, прочее, пазете повеленията Ми и съдбите Ми, и не правете ни една от тия гнусоти, ни туземец, ни заселен между вас пришелец,
27 (защото всички тия гнусоти вършеха човеците, които са били преди вас на тая земя, та се оскверни земята).
28 за да не избълва и вас земята, когато я осквернявате, както избълва населението, което беше преди вас.
29 Защото, всеки който върши коя да е от тия гнусоти, - човеците, които ги вършат, ще се изтребят изсред людете си.
30 И тъй, пазете заръчванията Ми, и не вършете никой от тия гнусни обичаи, които са се вършили преди вас, та да се не оскверните в тях. Аз съм Иеова вашият Бог.


Левит 20 глава

1 Господ говори още на Моисея, казвайки:
2 Да речеш на израилтяните: Който от израилтяните, или от заселените в Израиля чужденци, даде от семето си на Молоха, непременно да се умъртви; людете на земята да го убият с камъни.
3 Също и Аз ще насоча лицето Си против оня човек и ще го изтребя изсред людете му, защото е дал от семето си на Молоха, та е омърсил светилището Ми и е осквернил светото Ми Име.
4 И ако по какъв да е начин людете на земята затворят очите си, за да не видят тоя човек, когато дава от семето си на Молоха, и не го убият,
5 тогава Аз ще насоча лицето Си против тоя човек и против семейството му, и ще изтребя изсред людете им него и всички, които го последват в блудството, за да блудствуват след Молоха

Също:

Второзаконие 12 глава

29 Когато Господ твоят Бог изтреби от пред тебе народите на земята, гдето ти отиваш да ги завладееш, и ти ги завладяваш и се заселиш в земята им,
30 внимавай на себе си да се не улавяш в примка да ги последваш, когато бъдат изтребени от пред тебе; и да не изпитваш за боговете им, като казваш: Как служат тия народи на боговете си? - за да направя и аз така.
31 Да не постъпваш така спрямо Господа твоя Бог; защото те са извършили за боговете си всяка мерзост, която Господ мрази; понеже за боговете си са изгаряли с огън и синовете си и дъщерите си.
32 Внимавайте да вършите всичко що ви заповядвам; да не притуряш на него, нито да отнимаш от него.


Подобно също:

Еремия 19 глава

4 защото Ме оставиха, и направиха чуждо това място като кадиха в него на други богове, които не бяха познали - те и бащите им и Юдовите царе, и напълниха това място с кръвта на невинните,
5 и издигнаха високи места на Ваала, за да горят синовете си в огън за всеизгаряния на Ваала - нещо, което не съм заповядал, нито съм говорил, нито Ми е идвало на ум[/u]

Аз на този въпрос отговорих още преди да го зададеш цитирам:

Цитат на: Watchmanblossom, напълно си се объркала. Забраната да се принасят децата в жертви е за идоли като Молоха.

Ето пак цитираш, а не внимаваш в това, което сама цитираш. Прочети отново подчертаното от мен в твоите цитати по горе. Във всички тези пасажи се говори за ИДОЛИ и лъжебогове, а не за жертвоприношение на Живия Бог.

Цитат на: blossomБОГ ОДОБРЯВА ЛИ ЧОВЕШКОТО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ? 

Ако Бог не одобрява човешко жертвоприношение, то ти си още в греховете си и трябва да принасяш животни за всеки грях, който правиш при нарушение на Закона. Как може да твърдиш,че вярваш в жертвата на Исус и в същото време да оспорваш или да се съмняваш, че Бог приема жертвоприношение на човек? Ако Бог не приема жертвата на човек, то нито на Исус жертвата е приета, защото ако не си забелязала Той е човек. Не е овен, теле или гугутка.

Цитат на: blossom

Прочетох снощи отново цялата Книга Левит и намирам, че в Закона, сам Бог дава указание как да се извърши всеизгарянето, как да стане разчленяването на обекта на всеизгаряне:животно, птица, коя част да се хвърли, къде да се хвърли, с кръвта как да се постъпи, дори с кожата на животното и прочие. Точно ПЪРВА ГЛАВА ЛЕВИТ описва КАК ДА СТАВА приноса за всеизгаряне:  Животно от едър или от дребен добитък и птица., допълнена е в част от 6 глава. В Книгата Левит следват подобни подробности относно хлебен принос,  принос -примирит. жертва, принос за грях, принос за престъпление, свещенич. служение, Господните празници, интимен и обществен живот, Юбилейна година, награди, наказания, обреци.
Всичко е описано с най-малки подробности как да се извършва.

АКО Е ВЯРНО, както ти твърдиш, че Бог е указал в Закона си да се правят човешки жертвоприношения, защо за това НЕ СЕ СПОМЕНАВА никъде КАК ДА БЪДЕ ИЗВЪРШЕНО???

Не знам какво си, чела ама явно нищо не си разбрала. При ВСЕизгаряне няма никакво разчленяване, разделяне на части и прочие. То затова се нарича и ВСЕизгаряне, сиреч изгаря се ВСИЧКО, което е на олтара.

Ето ти инструкция в Закона как се прави всеизгаряне:

Изх. 29:18  И да изгориш ЦЕЛИЯ овен на олтара; това е всеизгаряне Господу, благоухание, жертва чрез огън Господу.

Цитат на: blossomВ противовес на горепосочения от теб цитат- Левит 27:28-29,  е също друг-Числа 18:15, и е насочен текста към свещениците.

Числа 18 глава

15 Всяко първородно от всякакъв вид, което принасят Господу, било човек или животно, ще бъде твое; но за първородното от човека непременно да вземеш откуп, и за първородното от нечисти животни да вземаш откуп.

Ох това невежество, тази прибързаност, кому са нужни? Не виждаш ли че в Левит 27:28-29 се говори за ОБРЕК, а в това, което цитираш от Числа се говори за откупване на ПЪРВОРОДНОТО, защото според Закона ВСИЧКО, което отваря утроба (сиреч е първородно) е свято за Господа, и ако някой иска да си го запази трябва да го откупи. Това е съвсем различна ситуация от тази на ОБРЕКА за която се говори в тази тема и в споменатите пасажи от Левит 27 гл.

ЦитатАко Бог не одобрява човешко жертвоприношение, то ти си още в греховете си и трябва да принасяш животни за всеки грях, който правиш при нарушение на Закона. Как може да твърдиш,че вярваш в жертвата на Исус и в същото време да оспорваш или да се съмняваш, че Бог приема жертвоприношение на човек? Ако Бог не приема жертвата на човек, то нито на Исус жертвата е приета, защото ако не си забелязала Той е човек. Не е овен, теле или гугутка.

Фундаментално бъркаш. Исус Е "Човешкият Син", но Той не е Бил и не Е и никога няма да е от Адамовата раса, потекло. Ако Исус е бил човек с Адамова кръв във вените, приятелю, тогава жертвата и кръвта Му нямаше начин да се приемат в небесното светилище и да се пропръска небесният олтар. В небесата такава, "човешка" жертва нямаше да бъде приета и писанията ясно обясняват това и го тълкуват - друг е въпросът ако ти искаш да представиш нещо, дето аз не го виждам (а Бог?).


Ти, извинявай, искаш да кажеш, че Бог някъде е наистина одобрил жертвоприношение на човеци? Абсурд. Двата случая (на Авраам с Исаак и на Небесният Баща с Неговият Единствен Син) са свързани и "говорят" един за друг. Обвиняваш друг в езичество, но май сам пишеш доста неправилни неща.


Преди това беше писал, че Божият съд винаги е идвал върху теб, когато не си изпълнявал обрека си...е, благодаря на Бог, че е Милостив. Не като определение, а като ИМЕ. Защото ако това е мерилото, то нямаше кой да диша тоз хубав въздух на планетата "Земя" и всички щяхме да опищяваме адските дълбини. Това е.

Владо писал си само умувания, без никаква аргументация от Писанията, както аз съм дал изобилно референция за нещата, които съм писал. Исус е човек и Човешкия син, Той е от "семето на жената". Иска ти се да омаловажиш случая с Аараам и Исак, но той си касае именно жертвоприношение на човек по заповед на Бога. Добре че Авраам не разсъждаваше като вас и познаваше Бога такъв какъвто Е, без да е заквасен със религиозен хуманизъм.

Според Евр:11:17-19 се вижда ясно, че Авраам е нямал никакво съмнение, че Бог иска от него да заколи сина си и да го принесе всеизгаряне. Казва се че Авраам е разсъдил, че Бог може да възкреси сина му от мъртвите. Т.е Авраам е бил напълно убеден, че Бог иска от него Исаак да умре. Вие с вашите разсъждения НИКОГА не бихте постъпили като Авраам, но бихте отхвърлили водителството на Бога, като нещо от дявола. Авраам обаче е познавал Бога истински, за разлика от вас, и аз се уча на познание на Бога от Авраам, а не от упражнения по религиозен хуманизъм с каквито се изявявате вие.

  Ех, нима е нужно да описвам това, което и ти и аз знаем идеално и подробно ? Но ако е нужно - то аз мога да напиша доволно аргументация и ти знаеш това добре, защото без да съм сигурен аз избягвам да пиша.

ЦитатДобре че Авраам не разсъждаваше като вас и познаваше Бога такъв какъвто Е, без да е заквасен със религиозен хуманизъм.

Авраам как е мислел - хайде сега...ти да не го познаваш? Ние ЧЕТЕМ за делата му и можем да ПРЕДПОЛАГАМЕ за мислите му, но можем само да предполагаме. Не ставай, моля, психолог на хора, които са при Бога.

Подобен разговор е по-достоен за лични съобщения. Ако ще се води дискусия, нека да се води във формат за публично четене. Аз лично не мога да гадая кой какво си бил мислил за другия и какво знаел. Аз мога само да прочета това, както и предполагам всеки четящ форума.

Цитат на: Watchman - Април 22, 2011, 00:06:51 AM

Ако Бог не одобрява човешко жертвоприношение, то ти си още в греховете си и трябва да принасяш животни за всеки грях, който правиш при нарушение на Закона. Как може да твърдиш,че вярваш в жертвата на Исус и в същото време да оспорваш или да се съмняваш, че Бог приема жертвоприношение на човек? Ако Бог не приема жертвата на човек, то нито на Исус жертвата е приета, защото ако не си забелязала Той е човек. Не е овен, теле или гугутка.

На това, ще ти кажа, че Бог не одобрява човешки жертвоприношения извършени от човеци, принасящи също човек на олтар с цел омилостивяване или отблагодаряване на/ към божеството Му!
НО Бог промисли, и извърши САМО ЕДИН ЕДИНСТВЕН ПЪТ, ЕДНО ЕДИНСТВЕНО ЧОВЕШКО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ, което бе ПРИНЕСЕНО в лицето на СИНА МУ , за омилостивение на греховете на падналото човечество! Няма НИКАКВА човешка жертва, с която Бог да изисква от самите хората ДА ОТНЕМАТ живота на друг човек за да се удовлетворят и съвършенно изпълнят определените Божии изисквания!!! Обаче, едно е да умреш за правдата на Бог, друго е - твои себеподобни да те сложат на жертвено място и да отнемат точно твоя живот с предтекст, че те ще са благословени от бог като останат живи, но и ти също- защото ще влезеш в Небесната почивка!

Цитат на: Watchman - Април 22, 2011, 00:06:51 AM

Цитат на: blossom

Прочетох снощи отново цялата Книга Левит и намирам, че в Закона, сам Бог дава указание как да се извърши всеизгарянето, как да стане разчленяването на обекта на всеизгаряне:животно, птица, коя част да се хвърли, къде да се хвърли, с кръвта как да се постъпи, дори с кожата на животното и прочие. Точно ПЪРВА ГЛАВА ЛЕВИТ описва КАК ДА СТАВА приноса за всеизгаряне:  Животно от едър или от дребен добитък и птица., допълнена е в част от 6 глава. В Книгата Левит следват подобни подробности относно хлебен принос,  принос -примирит. жертва, принос за грях, принос за престъпление, свещенич. служение, Господните празници, интимен и обществен живот, Юбилейна година, награди, наказания, обреци.
Всичко е описано с най-малки подробности как да се извършва.

АКО Е ВЯРНО, както ти твърдиш, че Бог е указал в Закона си да се правят човешки жертвоприношения, защо за това НЕ СЕ СПОМЕНАВА никъде КАК ДА БЪДЕ ИЗВЪРШЕНО???

-----------------

Не знам какво си, чела ама явно нищо не си разбрала. При ВСЕизгаряне няма никакво разчленяване, разделяне на части и прочие.

Щом твърдиш, че аз нищо не съм разбрала, ти какво си разбрал от ясно записан текст в Божия закон?

Според Закона, ВСЕИЗГАРЯНЕ е описано точно в Левит 1 гл с доп. в 6 глава, както и по- горе съм посочила.

Левит 1 глава

1 И Господ повика Моисея, и като му говореше от шатъра за срещане каза:
2 ГОВОРИ НА ИЗРАИЛТЯНИТЕ [/u]казвайки им: Когато някой от вас принесе принос Господу, от добитъка нека принесе, от чердата или от стадата.

за животни от чердата

3 Ако приносът му за всеизгаряне е от чердата, нека принесе мъжко без недостатък; да го принесе пред входа на шатъра за срещане, за да бъде прието от Господа.
4 Да положи ръката си на главата на животното за всеизгаряне, и ще бъде прието за него, за да извърши умилостивение за него.
5 После да заколи телето пред Господа; и свещениците, Аароновите синове, да принесат кръвта и да поръсят с кръвта наоколо върху олтара, който е пред входа на шатъра за срещане.
6 И да одере животното за всеизгаряне И ДА ГО НАСЕЧЕ НА КЪСОВЕ.
7 А синовете на свещеника Аарона да турят огън на олтара и да наредят дърва на огъня.
8 И свещениците, Аароновите синове, да сложат тия късове, главата и тлъстината, на дървата, които са върху огъня на олтара;
9 а вътрешностите му и нозете му да измие с вода, и свещеникът да изгори всичките на олтара, като всеизгаряне, жертва чрез огън, благоуханна Господу. [/color]

за животни от стадата:

10 Ако пък приносът му за всеизгаряне е от стадата, от овците или от козите, нека принесе мъжко без недостатък.
11 Да го заколи пред Господа на северната страна на олтара; а свещениците, Аароновите синове, да поръсят олтара наоколо с кръвта му.
12 И да го насече на късове, с главата му и тлъстините му; а свещеникът да ги нареди на дървата, които са върху огъня на олтара.
13 А вътрешностите и нозете да измие с вода; и свещеникът да принесе всички тия и да ги изгори на олтара; това е всеизгаряне, жертва чрез огън, благоуханна Господу.

от птици:

14 Но ако приносът му за всеизгаряне Господу е от птиците, тогава да принесе отгургулиците или от гълъбчетата.
15 Свещеникът да го донесе при олтара и, като откъсне главата му, да го изгори на олтара; а кръвта му да изцеди до страната на олтара.
16 Да изтръгне гушата му с изверженията му и да ги хвърли на източната страна на олтара, към мястото за пепелта.
17 И да го разчекне между крилата, но без да го разделя на две; и свещеникът да го изгори върху дървата, които са на огъня на олтара; това е всеизгаряне, жертва чрез огън, благоуханна Господу. [/color]


Watchman, какво по-ясно от текста, че има РАЗЧЛЕНЯВАНЕ, а ти неоснователно твърдиш че нямало??? И ТОЧНО това е ВСЕИЗГАРЯНЕТО, според Божия Закон!

Цитат на: Watchman - Април 22, 2011, 00:06:51 AM

То затова се нарича и ВСЕизгаряне, сиреч изгаря се ВСИЧКО, което е на олтара.

Ето ти инструкция в Закона как се прави всеизгаряне:

Изх. 29:18  И да изгориш ЦЕЛИЯ овен на олтара; това е всеизгаряне Господу, благоухание, жертва чрез огън Господу.

Съжалявам, но пак грешиш! Точно едно изречение, не е инструкция как се прави всеизгаряне според Божия закон. ето, как не си вникнал в текста:

Изход 29 глава

1 Ето какво да извършиш над тях, за да ги осветиш да Ми свещенодействуват. Вземи един юнец и два овена без недостатък,
2 и безквасен хляб, безквасни пити месени с дървено масло, и безквасни кори намазани с масло; от чисто пшеничено брашно да ги направиш.
3 Да ги туриш всички в един кош, и да ги принесеш в коша с юнеца и двата овена.
.........
8 После да приведеш синовете му и да ги облечеш с хитони.
9 И да ги опашеш с пояси, Аарона и синовете му, и да им туриш гъжви. И свещенството ще бъде тяхно по вечен закон. Така да посветиш Аарона и синовете му.
10 Тогава да приведеш юнеца пред шатъра за срещане, а Аарон и синовете му да положат ръцете си на главата на юнеца.
11 И да заколиш юнеца пред Господа, при вратата на шатъра за срещане.
12 После, като вземеш от кръвта на юнеца, с пръста си да туриш от нея на роговете на олтара и тогава да излееш всичката кръв при основата на олтара.
13 И да вземеш всичката тлъстина, която покрива вътрешностите, и булото на дроба, и двата бъбрека с тлъстината около тях, и да ги изгориш на олтара.
14 А месото на юнеца, кожата му и изверженията му да изгориш в огън вън от стана; това е жертва за грях.
15 При това, да вземеш единия овен; и Аарон и синовете му да положат ръцете си на главата на овена.
16 И като заколиш овена, да вземеш кръвта му та с нея да поръсиш навред олтара.
17 Тогава ДА РАЗСЕЧЕШ ОВЕНА НА КЪСОВЕ, и като измиеш вътрешностите му и нозете му, да ги сложиш върху късовете му и главата му.
18 И да изгориш целия овен на олтара: това е всеизгаряне Господу, благоухание, жертва чрез огън Господу

Значи това, което ти си цитирал от Изход 29:18 стих, касае не ВСЕИЗГАРЯНЕТО, защото аз го посочих къде се намира и какво казва закона-указано е в ЛЕВИТ 1 глава-Бог говори какво и как жертвоприношение да правят хората,т.е. народа.


Това с овена, което ти подаваш не е вярно, защото се отнася САМО за ПОСВЕЩЕНИЕТО на СВЕЩЕНИЦИТЕ, които боравят с жервите на приносителите. и не е АДРЕСИРАНО към даващите жертвата,т.е хората от народа, както е в случая - Ефтай не е свещеник, а е от народа, макар и лидер и старейшина.

Освен това се наложи да ти цитирам и горните стихове над стих 18, защото видях, че неправилно считаш, че овена се изгарял ЦЯЛ.
Казва се целия овен да се изгори, а не да се изгори цял.  Думата "целия" в контекста на текста относно овена, има смисъл на всичките части на животното на едно място, а  не, че има смисъл на  запазване цялостта на трупа. и също  в предните стихове се вижда как става РАЗЧЛЕНЯВАНЕТО му, което ти не знам защо отричаш. Но пак повтарям, този цитат, който си подал от ИЗХОД не касае жертвоприносителите, народа на Израил, а касае свещенослужителите, тяхната подготовка в освещаването, помазанието, очистването им за извършването на тези обреди.
Всичко това не са мои думи,  не го казвам аз, а Словото.

---------------------

Цитат на: Watchman - Април 22, 2011, 00:06:51 AM
Ох това невежество, тази прибързаност, кому са нужни?

както се вижда какви цитати си приложил и до какви съждения стигаш с така извадени от контекста им цитати, КАК мислиш, кой друг е невежа, прибързан???


Ще посоча още няколко доказателствени стиха относно Божието изискване за НЕизвършване на ритуал-всеизгаряне на човек, т.е. принасяне на човешко жертвоприношение.
Тук съвсем не казва Господ, че на други богове не бива да изгарят децата си, а само пред ЙХВХ може!

Второзаконие 12 глава

29 Когато Господ твоят Бог изтреби от пред тебе народите на земята, гдето ти отиваш да ги завладееш, и ти ги завладяваш и се заселиш в земята им,
30 внимавай на себе си да се не улавяш в примка да ги последваш, когато бъдат изтребени от пред тебе; и да не изпитваш за боговете им, като казваш: Как служат тия народи на боговете си? - за да направя и аз така.
31 Да не постъпваш така спрямо Господа твоя Бог; защото те са извършили за боговете си всяка мерзост, която Господ мрази; понеже за боговете си са изгаряли с огън и синовете си и дъщерите си.
32 Внимавайте да вършите всичко що ви заповядвам; да не притуряш на него, нито да отнимаш от него.


Второзаконие 18 глава

9 Когато влезеш в земята, която Господ твоят Бог ти дава, недей се учи да правиш според мерзостите на тамошните народи.
10 Да не се намира между тебе някой, който да прекара сина си или дъщеря си през огън, никой чародей, астролог, гадател, или омаятел,
11 никой баяч, запитвач на зли духове, врач, или запитвач на мъртвите;
12 защото всеки, който прави тия дела, е омразен на Господа, и поради тия мерзости Господ твоят Бог изгонва тия народи от пред тебе

и тук ли ще кажеш, че прекарването на децата им през огън е мерзост пред ЙХВХ, само защото не е принесено пред самия ЙХВХ.А това, че наравно с тях осъжда  чародей, астролог, гадател, баяч, само защото са такива запитвачи пред чуждите богове.Считаш  ли, че ако са чародей, астролог, гадател, запитвач на мъртви но в името на ЙХВХ, това няма да е мерзост пред Него?

4 Царе 3 глава

26 И моавският цар, когато видя, че сражението се засилваше против него, взе си седемстотин сабленици, за да пробият път до едомския цар; но не можаха.
27 Тогава той взе първородния си син, който щеше да се възцари вместо него, та го принесе всеизгаряне на стената. Затова стана голямо възмущение между Израиля; и оттеглиха се от него и се върнаха в земята си.

или може би И на този текст, ще кажеш, че людете се възмутили, не че царят принесъл сина си всеизгаряне, а че го принесъл на чуждия бог. Считаш ли, че ако моавския цар беше принесъл сина си на ЙХВХ на всеизгаряне, тогава щяха да аплодират ритуала и да са доволни от подобно праведно дело???

Еремия 7 глава

30 Защото юдейците сториха това, което бе зло пред Мене, казва Господ; Поставиха мерзостите си в дома, Който се нарича с Моето име та го оскверниха.
31 И издигнаха високите места на Тофет, Който е в долината на Еномовия син, За да горят синовете си и дъщерите си в огън, - Нещо, което не съм заповядал, нито Ми е дохождало на ум.

С жертвоприношенията -животинска жертва чрез огън, Бог е целил, не да му се принася както езичниците са принасяли - животни и хора за омилостивение на божествата си. Бог Йеова не е нуждаещ се и успокояващ се, чрез тези жертви. Когато Израел практикува това подобно на езичниците, Бог ги осъжда, защото казва в Осия 6/6: 6 Защото милост искам, а не жертва, И познаване Бога повече от всеизгаряния.

Бог не иска животно,Той иска поклонници! Животното, което се води от приносителя е трябвало да бъде истински представител на самия поклонник. Затова, навсякъде ако обърнеш внимание при жертвоприношение се казва да сложи човека ръка върху главата на животното. С това Бог е считал, че е преминавала нечистотата, греховността от човека в животното и точно тази греховност преминала от човека към животното е унищожена със смъртта на последното. Изгарянето е праобраз на общението на Бог с грешника, и накрая се казва жертва "благоуханна Господу".

Бог вдиша ли благоуханна миризма от изгорения труп на Ефтаевата дъщеря и прие ли наистина такъв принос ???
Още повече, че жертвоприношението за всеизгаряне навсякъде е указано да бъде мъжко, как така дъшерята на Ефтай - тя е женско лице е приета от свещениците и е убита, заклана при шатъра за срещане и после поставена на олтара за жертване за изгаряне? На основание кой закон, глава, стих, къде е записано правното основание за това? - как да става принасяне от човеци на себеподобните им на всеизгаряне? Или мислиш, че това се указва от Бог само в апокрифни писания? В Другите приносителни животински жертви е казано, че може да бъде женско, но точно за всеизгарянето е само мъжко! Кой свещеник би се осмелил да престъпи закона и да приеме в женско лице т.нар обект от Ефтаевия обрек на всеизгаряне?
..........
Ако в закона има толкова големи подробности, относно одеждите на свещениците, цвят, вид плат, митра, и пр. както и  подробности за олтара, шатъра и пр. подробности къде да става убиването на жертвата, също има подробности за животни с недостатък и без недостатък, дори за такива малки жертви- гугутка и за гълъб подробно описание, КАК МОЖЕ ДА НЕ Е УКАЗАНО как да се принесе на всеизгаряне човек ???

Имам важен въпрос: Кога според теб израилтяните са спрели да изпълняват целия закон?,по-точно в частта му да принасят децата си, или въобще хора на всеизгаряне? Изведнъж ли са спрели, кое е наложило да се спре, нали е в името на ЙХВХ? или са продължили до към времето на апостолите?
Ти самият посочваш в Деян. как ап.Павел е направил остригване на главата си, защото е дал обрек.  Това е времето малко след ИСУС, малко след СЪВЪРШЕНАТА ЖЕРТВА, но хората още не знаят за Спасителя и си спазват закона с цялата му обредност. Докато Павел е бил и е извършил обрека си, дали се е носил мирис на току що изгорена човешка плът? Или може би, докато Исус е проповядвал сред народа, този който си е дал обрек за всеизгаряне, си е правил изгарянето на детето или на слугата си някъде там ???
-------------
Watchman, ти самият разбираш твърде добре, че всичко в Писанията е толкова логично и съответващо едно с друго, както и, че всичко постановено от Бога в тези обреди на пожертване  ни водят само към Него и към Жертвата на Сина Му.
Животинското жертвоприношение е праобраз на бъдещета жертва на Христос! Докато, Всяка една животинска жертва сочи към ЕДИНСТВЕНАТА, СЪВЪРШЕНА Жертва на Господ. Който стана сам жертва-да, Той бе и ЧОВЕК и също, Бог го принесе като жертвоприношение-жертвено Агне за греховете на Своите Деца пред Себе си. Така и всяко човешко жертвоприношение пред Бога се изключва от плана и мислите на Бог и не сочи никак към целта Му за нас - Голгота. Бог умишлено не е определил да се принасят от човеци човешки жертвоприношения пред Него. Защото смъртта на Светиите е скъпа за Нашият Небесен Баща. Бог е Свят и Израел бе неговият свят народ и ЙХВХ искаше от тях да бъдат СВЯТИ , а не да са като народите, които той унишожи и изгони от пред тях, поради точно тези мерзости и беззакония.

НЕВЪЗМОЖНО е за ТОЗИ, Който ги изведе с крепка мищца от Египет и ги спаси от робството, предводи през морето, и после през пустинята, изтреби цели народи пред тях, за да ги въведе в наследство на обещаната земя, Той да разпореди да принасят чадата си в огън пред Него.
Бог има толкова УНИКАЛЕН, НЕПОВТОРИМ и СЪВЪРШЕН план за спасението ни, и толкова величествена  и свята е жертвата на Сина Му, така че няма как да допусне да има подобно жертвоприношение човек с човек,защото Бог прие по ЕДНА ЕДИНСТВЕНА НЕОБХОДИМОСТ и  ВСЕПЪЛНА ДОСТАТЪЧНОСТ само ЕДНО ЕДИНСТВЕНО такова- извършено от лично Него Самият -жертвоприношението на Христа Исуса.

Същността на Бог като свят и справедлив е и в разпоредбите му за запазване на чистотата на неговия свят, избран божи народ. Никакви идеи на хуманизъм, ню ейдж религия, и др. подобни светски учения  не могат да хвърлят сянка върху Неговите святи разпоредби, показващи ги като по-строги, или омаловажаващи ги и свеждащи ги до нагласата ни на възприемане на библейски текстове според непълноценното ни човешко разбиране.

blossom, вижда се, че не само не схващаш за какво се говори в тази тема, ами и напълно се отплесваш от контекста на темата и по този начин правиш напълно произволни разсъждения.

Нека да ти напомня, че темата не е за нещо ДРУГО, а именно за ЕФТАЙ и за неговата ситуация. Както и темата касае правенето на ОБРЕЦИ. Ти се опитваш да отваряш съвсем други теми и да ги омешваш с тази с цел да си промъкнеш погрешната теория.

ЦитатНа това, ще ти кажа, че Бог не одобрява човешки жертвоприношения извършени от човеци, принасящи също човек на олтар с цел омилостивяване или отблагодаряване на/ към божеството Му!
НО Бог промисли, и извърши САМО ЕДИН ЕДИНСТВЕН ПЪТ, ЕДНО ЕДИНСТВЕНО ЧОВЕШКО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ, което бе ПРИНЕСЕНО в лицето на СИНА МУ , за омилостивение на греховете на падналото човечество! Няма НИКАКВА човешка жертва, с която Бог да изисква от самите хората ДА ОТНЕМАТ живота на друг човек за да се удовлетворят и съвършенно изпълнят определените Божии изисквания!!! Обаче, едно е да умреш за правдата на Бог, друго е - твои себеподобни да те сложат на жертвено място и да отнемат точно твоя живот с предтекст, че те ще са благословени от бог като останат живи, но и ти също- защото ще влезеш в Небесната почивка!

Нека ОТНОВО ти напомня, че говорим за ЕФТАЙ и за неговата ситуация. Ако си забравила, виж заглавието на темата отново. И ситуацията на Ефтай е много по различна от всичките ти опити да вкараш отклонения в други теми:

- Ефтай направи ОБРЕК
- БОГ ИЗБРА какво да излезе от вратата и да посрещне Ефтай

От това се вижда, че няма нищо общо с нещата които ти казваш. Ефтай не е избирал да направи жертва на човек. БОГ ГО ИЗБРА. Ето за ТОВА е цялата тази тема.

И при Авраам, и при Ефтай и при Исус - БОГ ИЗБИРА да се пожертва човек. Не е избора, нито волята на никой човек. При всеки един от тия три случая целта е различна. Общото е че е било заповядано от Бога.

И всички вие с вашите умувания много удобно пропускате аргумента, че с вашите разсъждения вие НИКОГА не бихте се покорили на Бога, както Авраам се покори. И то е защото вашите представи за Бога НЕ СА като тези на Авраам. Нека всеки да прецени, кой по-добре е познавал Бога - вие с вашите умувания относно човешките жертви, или Авраам с неговото покорство.Нито бихте постъпили като Ефтай да спазите обрека, а щяхте да си търсите извинения в буквата на Закона. Ето ТОВА е проблема на вашата позиция и затова споря с вас.

Цитат на: blossomАКО Е ВЯРНО, както ти твърдиш, че Бог е указал в Закона си да се правят човешки жертвоприношения, защо за това НЕ СЕ СПОМЕНАВА никъде КАК ДА БЪДЕ ИЗВЪРШЕНО???

Тука задаваш въпроса си по начин, който няма нищо общо с това, което аз съм казал, нито пък има общо с настоящата тема. Ти тръгваш от една презумпция и се мъчиш да направиш от презумпцията аргумент. Съжалявам, че това не го забелязах още в предното си съобщение, защото щеше да се спести цялата тази пледоария относно какви били инструкциите в закона за човешко жертвоприношение.

Първо, аз никъде не съм твърдял, че "Бог е указал в Закона си да се правят човешки жертвоприношения" нито наличието или липсата на подобни указания касаят случая с Ефтай. Закона за жертвите касае ежедневните практики в храма. А нито случая с Авраам и Исаак, нито случая с Ефтай касаят ежедневни практики. Ето защо подобни разсъждения нямат нищо общо с темата, и наистина съжалявам, че не блокирах този ти трик по-рано.

ЦитатЩом твърдиш, че аз нищо не съм разбрала, ти какво си разбрал от ясно записан текст в Божия закон?

Според Закона, ВСЕИЗГАРЯНЕ е описано точно в Левит 1 гл с доп. в 6 глава, както и по- горе съм посочила.

Левит 1 глава

Watchman, какво по-ясно от текста, че има РАЗЧЛЕНЯВАНЕ, а ти неоснователно твърдиш че нямало??? И ТОЧНО това е ВСЕИЗГАРЯНЕТО, според Божия Закон!

Добре, приемам забележката за всеизгарянето. Аз се водих от това, което направи Авраам:

Бит. 22:9  А като стигнаха на мястото, за което Бог му беше казал, Авраам издигна там жертвеник, нареди дървата и, като върза сина си Исаака, тури го на жертвеника върху дърветата.

Тук ясно се вижда, че Исаак е щял да заколи Исаак и после да запали олтара. Няма разчленявания и подобни неща, защото в Закона жертвата първо се заколва, после се разчленява и после се поставя на олтара. А тук се вижда, че Исаак е вече поставен на олтара, сиреч не се е предполагало никакви други опреации.

Цитаткакто се вижда какви цитати си приложил и до какви съждения стигаш с така извадени от контекста им цитати, КАК мислиш, кой друг е невежа, прибързан???

Както казах и по-горе приемам забележката за всеизгарянето, както и приемам срама от това, че не проверих по-внимателно въпроса, но счетох че самата дума е достатъчно ясна и съдържа в себе си дефиницията на всеизгаряне.

ЦитатЩе посоча още няколко доказателствени стиха относно Божието изискване за НЕизвършване на ритуал-всеизгаряне на човек, т.е. принасяне на човешко жертвоприношение.
Тук съвсем не казва Господ, че на други богове не бива да изгарят децата си, а само пред ЙХВХ може!

Второзаконие 12 глава

29 Когато Господ твоят Бог изтреби от пред тебе народите на земята, гдето ти отиваш да ги завладееш, и ти ги завладяваш и се заселиш в земята им,
30 внимавай на себе си да се не улавяш в примка да ги последваш, когато бъдат изтребени от пред тебе; и да не изпитваш за боговете им, като казваш: Как служат тия народи на боговете си? - за да направя и аз така.
31 Да не постъпваш така спрямо Господа твоя Бог; защото те са извършили за боговете си всяка мерзост, която Господ мрази; понеже за боговете си са изгаряли с огън и синовете си и дъщерите си.
32 Внимавайте да вършите всичко що ви заповядвам; да не притуряш на него, нито да отнимаш от него.

Това, което народите са правили е че те са принасяли децата си в жертва по свой собствен избор, за да имат добър успех или за късмет, за щастие и прочие. А в тази тема ние говорим за това, когато БОГ прави избора, а не човек. Ето това е ключовата разлика.

ЦитатВторозаконие 18 глава

9 Когато влезеш в земята, която Господ твоят Бог ти дава, недей се учи да правиш според мерзостите на тамошните народи.
10 Да не се намира между тебе някой, който да прекара сина си или дъщеря си през огън, никой чародей, астролог, гадател, или омаятел,
11 никой баяч, запитвач на зли духове, врач, или запитвач на мъртвите;
12 защото всеки, който прави тия дела, е омразен на Господа, и поради тия мерзости Господ твоят Бог изгонва тия народи от пред тебе

и тук ли ще кажеш, че прекарването на децата им през огън е мерзост пред ЙХВХ, само защото не е принесено пред самия ЙХВХ.А това, че наравно с тях осъжда  чародей, астролог, гадател, баяч, само защото са такива запитвачи пред чуждите богове.Считаш  ли, че ако са чародей, астролог, гадател, запитвач на мъртви но в името на ЙХВХ, това няма да е мерзост пред Него?

След толкова цитирания на тия пасажи, не ти ли направи впечатление, че се използва един много специфичен израз "прекарване през огън" което не е същия термин като всеизгаряне. Самото "прекарване през огън" може да е бил някакъв окултен ритуал, който дори да не е включвап смъртта на прекарвания през огън. Например ние имаме в България - нестинарството, при което хора минават през огъня, но никой не умира. При все това, цялото нещо е мерзост на Бога защото е окултизъм и идолопоклонство.

Цитат4 Царе 3 глава

26 И моавският цар, когато видя, че сражението се засилваше против него, взе си седемстотин сабленици, за да пробият път до едомския цар; но не можаха.
27 Тогава той взе първородния си син, който щеше да се възцари вместо него, та го принесе всеизгаряне на стената. Затова стана голямо възмущение между Израиля; и оттеглиха се от него и се върнаха в земята си.

или може би И на този текст, ще кажеш, че людете се възмутили, не че царят принесъл сина си всеизгаряне, а че го принесъл на чуждия бог. Считаш ли, че ако моавския цар беше принесъл сина си на ЙХВХ на всеизгаряне, тогава щяха да аплодират ритуала и да са доволни от подобно праведно дело???

Това, че го е принесъл на чужд бог е сигурно. Другото, което е сигурно е, че го направил своеволно, а не по заповед на Бога, в чието право е да изиска всеки живот. Точно това е разликата с Ефтай и с Авраам и с Исус. Интересното в случая е,че моавския цар успява да постигне целта си с тази стъпка и израилтяните се оттеглят. Което той със сигурност е приел, че е избавление от неговия бог и така само са се окуражили да продължават да постъпват по същия начин. С други думи израилтяните не е трябвало да действат емоционално, а да продължат битката, защото по този начин се е отдала слава не идола, който е избавил моавския цар чрез жертвоприношението.

ЦитатЕремия 7 глава

30 Защото юдейците сториха това, което бе зло пред Мене, казва Господ; Поставиха мерзостите си в дома, Който се нарича с Моето име та го оскверниха.
31 И издигнаха високите места на Тофет, Който е в долината на Еномовия син, За да горят синовете си и дъщерите си в огън, - Нещо, което не съм заповядал, нито Ми е дохождало на ум.

С жертвоприношенията -животинска жертва чрез огън, Бог е целил, не да му се принася както езичниците са принасяли - животни и хора за омилостивение на божествата си. Бог Йеова не е нуждаещ се и успокояващ се, чрез тези жертви.

В този пасаж отново се говори за идолопоклонство и окултни практики. Нито един от тия пссажи нямат общо с темата за Ефтай, нито със същността на нещата, които дискутираме. Смисъла на това, което направи Ефтай беше прославянето на Бога чрез вярността на един човек, който не се поколеба да даде едничката си дъщеря в името на вярността към Бог. Не става въпрос за никакво "нуждаене и успокояване" на Бога чрез жертви. Става въпрос за прославяне на Името Му. А ако ми кажеш, че Бог не желае да прослави името Си и че не е пожертвал живота на човеци за да прослави Името Си, то очевидно не знаеш за какво говориш.

Нещо повече Бог продължава на очаква човеци да положат живота си за прослава на Името Му. Затова и казва "бъди верен до смърт" - това какво е, ако не призив човек да пожертва живота си в името на вярността си към Бога?

ЦитатКогато Израел практикува това подобно на езичниците, Бог ги осъжда, защото казва в Осия 6/6: 6 Защото милост искам, а не жертва, И познаване Бога повече от всеизгаряния.

Бог не иска животно,Той иска поклонници! Животното, което се води от приносителя е трябвало да бъде истински представител на самия поклонник. Затова, навсякъде ако обърнеш внимание при жертвоприношение се казва да сложи човека ръка върху главата на животното. С това Бог е считал, че е преминавала нечистотата, греховността от човека в животното и точно тази греховност преминала от човека към животното е унищожена със смъртта на последното. Изгарянето е праобраз на общението на Бог с грешника, и накрая се казва жертва "благоуханна Господу".

Тука напълно обръщаш темата. По добре вникни в същината на темата и същината на въпросите касаещи тази тема, а не блуждай с ума си в съвсем друга посока.

ЦитатБог вдиша ли благоуханна миризма от изгорения труп на Ефтаевата дъщеря и прие ли наистина такъв принос ???
Още повече, че жертвоприношението за всеизгаряне навсякъде е указано да бъде мъжко, как така дъшерята на Ефтай - тя е женско лице е приета от свещениците и е убита, заклана при шатъра за срещане и после поставена на олтара за жертване за изгаряне? На основание кой закон, глава, стих, къде е записано правното основание за това? - как да става принасяне от човеци на себеподобните им на всеизгаряне? Или мислиш, че това се указва от Бог само в апокрифни писания? В Другите приносителни животински жертви е казано, че може да бъде женско, но точно за всеизгарянето е само мъжко! Кой свещеник би се осмелил да престъпи закона и да приеме в женско лице т.нар обект от Ефтаевия обрек на всеизгаряне?

Благоуханието, което Бог вдиша беше верността на един човек да изпълни обрека си пред Бога без значение колко голяма е цената за това. Ето в това Бог прослави името Си до века, и благоуханието от спомена за тази вярност ще се издига вовеки веков за Божия слава.

Основанието от закона ти го цитирах ясно, а именно:

Лев. 27:29 Нито един обречен, който е обречен отсред човеците, не може да бъде откупен, той непременно ще умре.

Дъщерята на Ефтай е трябвало на умре, затова е и била оплаквана:

Съд. 11:39  И в края на двата месеца се върна при баща си; и той стори с нея според обрека, който бе направил. И тя не беше познала мъж. От това стана обичай в Израил,
Съд. 11:40  да ходят Израилевите дъщери всяка година, четири дена в годината, за да оплакват дъщерята на галаадеца Ефтай.

Текста е пределно ясен. Ефтай е изпълнил обрека си и дъщеря му умира. Къде, как и по-какъв начин е станало това няма никакво значение за същината на темата. Има значение само за твоите умувания.

ЦитатАко в закона има толкова големи подробности, относно одеждите на свещениците, цвят, вид плат, митра, и пр. както и  подробности за олтара, шатъра и пр. подробности къде да става убиването на жертвата, също има подробности за животни с недостатък и без недостатък, дори за такива малки жертви- гугутка и за гълъб подробно описание, КАК МОЖЕ ДА НЕ Е УКАЗАНО как да се принесе на всеизгаряне човек ???

Имам важен въпрос: Кога според теб израилтяните са спрели да изпълняват целия закон?,по-точно в частта му да принасят децата си, или въобще хора на всеизгаряне? Изведнъж ли са спрели, кое е наложило да се спре, нали е в името на ЙХВХ? или са продължили до към времето на апостолите?

Това отново е твоята презумпция, за която съжалих по горе, че не я отсякох по рано. Ти си градиш логически кули в твоя собствен ум, което показва, че от девет кладенеца вадиш вода само и само да измениш по някакъв начин смисъла на недвусмисленото, а именно, че това, което е написано в Съдии 11:39 е вярно и дъщерята е умряла и всичко е станало по Божият промисъл и за Божията слава.

Това, че в закона пишело израилтяните да принасят децата си си е твоя измишльотина, която ти ми приписа, че аз съм твърдял. Докато от това, което аз съм написал е пределно ясно какво наистина твърдя.

ЦитатТи самият посочваш в Деян. как ап.Павел е направил остригване на главата си, защото е дал обрек.  Това е времето малко след ИСУС, малко след СЪВЪРШЕНАТА ЖЕРТВА, но хората още не знаят за Спасителя и си спазват закона с цялата му обредност. Докато Павел е бил и е извършил обрека си, дали се е носил мирис на току що изгорена човешка плът? Или може би, докато Исус е проповядвал сред народа, този който си е дал обрек за всеизгаряне, си е правил изгарянето на детето или на слугата си някъде там ???

Тука твоята логика е напълно безумна и напълно своеволна. Защото ти явно отказваш да разбереш, че избора да излезе дъщерята на Ефтай беше на БОГА, а не на човека. И точно този факт на който ти отказа да обърнеш внимание превръща всички тия твои думи в куп празнословия, че дори и в куп сквернословия.

ЦитатWatchman, ти самият разбираш твърде добре, че всичко в Писанията е толкова логично и съответващо едно с друго, както и, че всичко постановено от Бога в тези обреди на пожертване  ни водят само към Него и към Жертвата на Сина Му.
Животинското жертвоприношение е праобраз на бъдещета жертва на Христос! Докато, Всяка една животинска жертва сочи към ЕДИНСТВЕНАТА, СЪВЪРШЕНА Жертва на Господ. Който стана сам жертва-да, Той бе и ЧОВЕК и също, Бог го принесе като жертвоприношение-жертвено Агне за греховете на Своите Деца пред Себе си. Така и всяко човешко жертвоприношение пред Бога се изключва от плана и мислите на Бог и не сочи никак към целта Му за нас - Голгота. Бог умишлено не е определил да се принасят от човеци човешки жертвоприношения пред Него. Защото смъртта на Светиите е скъпа за Нашият Небесен Баща. Бог е Свят и Израел бе неговият свят народ и ЙХВХ искаше от тях да бъдат СВЯТИ , а не да са като народите, които той унишожи и изгони от пред тях, поради точно тези мерзости и беззакония.

По никой начин не е вярно това подчертаното в цитата ти, защото Бог очаква светиите да бъдат верни до смърт. нека да ти задам един въпрос, ако по времето на Антихриста ти бъде поставено условие да поставиш белега на звяра върху детето си или то ще умре, ти какво ще избереш? Ще кажеш ли " всяко човешко жертвоприношение пред Бога се изключва от плана и мислите на Бог" и после с пълна увереност ще дадеш да му поставят белега според "плана и мислите" на бога на твоето въображение, или реално ще препочетеш на убият детето в името на вярността към Бога, което си е точно жертвоприношение на човек заради Бога.

Седни и се замисли върху тези неща. Защото времената които са върху нас ще изискат именно такива решения и разсъждения, а не умувания върху това как се разчленявали жертвите при всеизгаряне.

 Превода на целият пасаж в Съдии 11, от староеврейски, до огромна степен подлежи на интерпретацията на преводача. Например, в Съдии 11:31: וְהָיָה֙  לַֽיהוָ֔ה  וְהַעֲלִיתִ֖הוּ  עֹולָֽה

В транслитерация: vehayah layhovah, vehaalithihu olah

В български вариант гласи: ".. ще бъде Господу, и ще го принеса всеизгаряне." Представката "и" (וּ), от староеврейски често се превежда и като "или".

Думата הָיָה (hayah) също има много значения, в зависимост от контекста, едно от които е: "ще принадлежи"

Същото се отнася и за думата 'אֲשֶׁ֨ר' (asher), използвана в Съдии 11:31 и преведена като 'онова', но може и да се преведе като 'онзи', 'това' и пр..

Също така, текста в Съдии 11:39 и 11:40 е още по-подлежащ на интерпретацията на преводача, до толкова че само от тези два реда може да се променя значението на целият пасаж относно това дали дъщерята на Ефтай е била принесена за всеизгаряне или не в зависимост от превода; затова и в различните преводи е и поднесено и по различен начин.

Едно удивително нещо е (не чак толкова, имайки предвид времената), че в по-съвременните изводи текста се филтрира през хуманистична наченка; докато в по-старите текста очевидно говори за това, според интерпретацията на превода, че момичето е принесено в жертва.

По този текст, до колкото аз съм наясно, е известно че се води спор от най-малко два века, а най-вероятно и повече.

ЦитатЕдно удивително нещо е (не чак толкова, имайки предвид времената), че в по-съвременните изводи текста се филтрира през хуманистична наченка; докато в по-старите текста очевидно говори за това, според интерпретацията на превода, че момичето е принесено в жертва.

- текстът е обект на интерпретации както от страна на "хуманисти", така и от страна на хора, които искат да докажат други неща. Например, че Исус би одобрил екзекуциите според закона на Моисей, но това беше дискутирано в друга тема. Като представяш тематично според текст, Николай, не виждам НИКЪДЕ в изложението ти тематична препратка и връзка с пералелно звучащ текст, в който има или същият проблематизъм с двояка преводност, или същата граматична връзка. Единично представен двояко звучащ текст не предоставя възможността за своеволни интерпретации.

  С други думи : ти откъде направи извода, че има "хуманистична наченка", като не си представил "анитхуманистична наченка" в други части от писанията, тематично свързани с човешки жертвоприношения? Пък и отвъд съвременното значение на "хуманизъм", аз виждам Бог в любовта Си именно към човеците (man, human - от англ., които са вплетени в думата "хуманизъм", станала нарицателна за нещо зло) да наказва Своят Син, вместо да излее гнева си върху рода на Адам, според написаното от възлюбеният Павел.

  И така, след като този текст е обект на наистина вековни спорове (а далеч не само този текст!), то как ти направи своят извод за "хуманистистична наченка" така лесно? Прочетох ВНИМАТЕЛНО написаното от теб, но не съм съгласен, че един съюз, предлог, окончание, междуметие, или каквото и да е употребено симплитно в граматическият строеж на ЕДНО изречение от святите писания ни дават правото за ГЛОБАЛИЗИРАНЕ и правенето на генерални изводи.

Чета доколкото мога внимателно темата и внимавам точно какво кой пише.

Уочман : 
________________________________
- Ефтай направи ОБРЕК
- БОГ ИЗБРА какво да излезе от вратата и да посрещне Ефтай
_________________________________

Виждам че не е подплатено с текст от писанията.  Ти обвиняваш тези, които са на противна страна, че не биха действали като Ефтай (да си спазят обрека), нито като Авраам (да посегнат на Исаак), но аз не виждам тези примери да са постулатни, да са не изключение, а ПРАВИЛО. Бог ВЕДНЪЖ избра да изпита Авраам и то – заради завета Си с него и говорейки за това, че един ден Той, Небесният Бог така ще накаже Сина Си. Авраам беше СПРЯН. Това ти не го пишеш, но пишеш своите инерпретации, нападайки опозицията си. Това не е право.

Бог избрал какво да излезе от вратата. Къде го пише, моля? В закона има редица случаи за направен НЕСМИСЛЕН ОБРЕК. Ти как така направи този генерале извод просто не ми е ясно. Прочетох внимателно текста и не оставам с впечатление, че това е било правило (да се посвещава нещо на Бога така прибързано и необмислено, както е сторил Ефтай). Никой друг, никъде, не е правил такъв обрек. От никой друг, никъде, Бог не пожела да пирнесе сина си, едничкият си син на обещанието, в жертва. Това са изключения, а вие искате да ги постулирате. Това не е право.

Цитат на: Владо - Април 24, 2011, 10:37:03 AM

ЦитатЕдно удивително нещо е (не чак толкова, имайки предвид времената), че в по-съвременните изводи текста се филтрира през хуманистична наченка; докато в по-старите текста очевидно говори за това, според интерпретацията на превода, че момичето е принесено в жертва.

- текстът е обект на интерпретации както от страна на "хуманисти", така и от страна на хора, които искат да докажат други неща. Например, че Исус би одобрил екзекуциите според закона на Моисей, но това беше дискутирано в друга тема. Като представяш тематично според текст, Николай, не виждам НИКЪДЕ в изложението ти тематична препратка и връзка с пералелно звучащ текст, в който има или същият проблематизъм с двояка преводност, или същата граматична връзка. Единично представен двояко звучащ текст не предоставя възможността за своеволни интерпретации.

  С други думи : ти откъде направи извода, че има "хуманистична наченка", като не си представил "анитхуманистична наченка" в други части от писанията, тематично свързани с човешки жертвоприношения? Пък и отвъд съвременното значение на "хуманизъм", аз виждам Бог в любовта Си именно към човеците (man, human - от англ., които са вплетени в думата "хуманизъм", станала нарицателна за нещо зло) да наказва Своят Син, вместо да излее гнева си върху рода на Адам, според написаното от възлюбеният Павел.

  И така, след като този текст е обект на наистина вековни спорове (а далеч не само този текст!), то как ти направи своят извод за "хуманистистична наченка" така лесно? Прочетох ВНИМАТЕЛНО написаното от теб, но не съм съгласен, че един съюз, предлог, окончание, междуметие, или каквото и да е употребено симплитно в граматическият строеж на ЕДНО изречение от святите писания ни дават правото за ГЛОБАЛИЗИРАНЕ и правенето на генерални изводи.

Чета доколкото мога внимателно темата и внимавам точно какво кой пише.

  Приемам забележките. Моята страна по този въпрос е неутрална, което навярно проличава и от начина ми на писане в предната ми публикация. Неутрална е, защото прочитайки повечето аргументи на всяка от двете страни направени през годините, очевидното е че не може да се докаже от самият текст (!) какво се е случило, защото извода, както казах, подлежи на интерпретацията на преводача на текста; а в староеврейски, на читателя. С публикацията си, която се надявах че ще бъде прочетена в духа в който беше написана, нямах желанието да издигна дадена интерпретация над друга, но да покажа че и двете са валидни що се отнася стигане до извод на база на самият текст.

Едит: Взех да звуча като релативист. Истината е една. И в светлината на цялото Писание и Божия Дух, извода трябва също да е един. Но който иска да рискува заради някой преводач да припише на живия Бог дадена характеристика, нека да прави както намери за добре.

Като казвам, че съвремените аргументации са с хуманистична наченка, то имам предвид че изглежда са повлияни от тенденцията страданието трябва да се избягва; докато при по-старите, а дори и в някои съвременни коментари върху староеврейския, това не е така (конкретно за този текст). Нещото просто ме удиви, и това бе единствената причина да го посоча.

Ако в Съдии 11:31 предлога е 'или' то това очевидно отваря врата за алтернатива.
В Съдии 11:39-40, текста може да бъде преведен по начин, по който да се докаже че момичето не е пожертвано, но е продължило да живее. Обикновенно точно тези две места се превеждат в паралел едно с друго, за да няма противоречие. Аргументациите са прекалено дълги, за да се публикуват тук, но който желае може да провери из някои книги на по-изучените в староеврейски.

Цитат на: Tihomir - Април 24, 2011, 12:29:43 PM
Няма такова нещо като даден текст да е верен и така и иначе. Божието Слово е категорично, а не вяло.

Това е напълно вярно. Има широкоразпространен релативизъм днес. Що се отнася до мен, за да направя извод конкретно по този въпрос, първо ще трябва да изуча Писанието по-добре, и да опозная Бога на Писанието по-добре.

Само да вметна, че вземането на страна по отношение на въпросите, които повдига Божието Слово е задължително. Няма такова нещо като даден текст да е верен и така и иначе. Божието Слово е категорично, а не вяло.

Лаван беше човек, който не казваше "ни добро, ни зло" и може да се види какъв му беше живота. Този човек живя над сто години и дори до сетнините си той само знаеше да казва "не мога да кажа ни добро, ни зло", вместо да стане мъдър белокос мъж. Всички знаем какъв човек беше Лаван.

ЦитатУочман :
________________________________
- Ефтай направи ОБРЕК
- БОГ ИЗБРА какво да излезе от вратата и да посрещне Ефтай
_________________________________

Виждам че не е подплатено с текст от писанията.  Ти обвиняваш тези, които са на противна страна, че не биха действали като Ефтай (да си спазят обрека), нито като Авраам (да посегнат на Исаак), но аз не виждам тези примери да са постулатни, да са не изключение, а ПРАВИЛО. Бог ВЕДНЪЖ избра да изпита Авраам и то – заради завета Си с него и говорейки за това, че един ден Той, Небесният Бог така ще накаже Сина Си. Авраам беше СПРЯН. Това ти не го пишеш, но пишеш своите инерпретации, нападайки опозицията си. Това не е право.

Бог избрал какво да излезе от вратата. Къде го пише, моля? В закона има редица случаи за направен НЕСМИСЛЕН ОБРЕК. Ти как така направи този генерале извод просто не ми е ясно. Прочетох внимателно текста и не оставам с впечатление, че това е било правило (да се посвещава нещо на Бога така прибързано и необмислено, както е сторил Ефтай). Никой друг, никъде, не е правил такъв обрек. От никой друг, никъде, Бог не пожела да пирнесе сина си, едничкият си син на обещанието, в жертва. Това са изключения, а вие искате да ги постулирате. Това не е право.

Това, което Ефтай направи беше ОТВОРЕН ОБРЕК, сиреч обрек при който не е в неговите ръце какво ще излезе от вратата да го посрещне. И ако не е в ръцете на Ефтай, който прави обрек пред Бога то в чии ръце е? При този обрек има две страни, едната е Ефтай, другата е Бог. Ако не е в ръцете на едната страна, то в коя ръка ще е? Пределно ясно е че е в ръката на Бога. Освен ако не успееш да докажеш, че е в ръката на случайността, късмета или на дявола. Според Писанието и космите на главата са преброени пред Бога и дори и едно врабче не пада на земята без волята на Отца. Мат. 10:29,30 Ако това е така за космите и врабчетата , то колко повече това е вярно за съдбата на една израилева дъщеря?

Това, че Авраам беше спрян, не е аргумент по темата.Защото аргумента по отношение на Авраам е че той не се усъмни, че именно Бог изисква жертвата на детето, и беше напълно готов да я изпълни докрай. Докато вие се съмнявате, че Бог би дал такава заповед. Авраам е баща на вярата и аз предпочитам да имам неговата вяра, не вашата.

Точно това е проблема с хуманизма. Когато стане въпрос за човешка жертва, оо човека е толкова издигнат, че БОГ НЕ МОЖЕ да прави така. НЕ МОЖЕ да иска такива неща. Човешкия род не може да преглътне гордостта си спрямо Бога. Обаче Бог е Бог и прави все що Му е угодно и не се съобразява с мнението на човеци. Трябва ли да напомня как пророка прокле децата и мечка излезе и разкъса 50 деца, защото се подиграха на един пророк? Това е Бога на Библията, който не му харесва има още малко време до Пришествието да се кланя на какъвто друг бог си избере.

  Виждам твои размишления, неподплатени с нищо от библията. На ръба на спекулацията, че и отвъд.

-1- в ръцете на Бог била развръзката относно изборът на излязлото от дома. Пише за несмислено говорене относно Бога и несмислени обреци. Ти си вадиш твои размисли и спекулираш с истината. Никъде не пише, че Бог е благоволил в жертвата на Ефтай. Никъде.
"Отворен обрек"? Хм...интересно. Явно си го допълнил в твоите преводи - 10 на брой.
-2- Уочман :

________________________
"Това, че Авраам беше спрян, не е аргумент по темата."
________________________
Разбира се че не е аргумент - нали е написан от хуманисти и сатанисти. ;-) Напротив - ТОВА Е АБСОЛЮТЕН АРГУМЕНТ И ВСЕКИ, КОЙТО ИМА ЗДРАВ РАЗУМ, ИЛИ ИМА ЕЛЕМЕНТАРНИ ПОЗНАНИЯ В ПРАВОТО И СЪДА ЩЕ ГО КАЖЕ И ЩЕ ОТСТЪПИ. Хайде стига спекулации!

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
  Нека всеки прочете относно Авраам - пише че Бог искаше ДА ГО ИЗПИТА ДАЛИ ИМА СТРАХ ОТ НЕГО, А НИКЪДЕ НЕ ПИШЕ ЧЕ БОГ Е ИСКАЛ ДА УБИЕ ИСААК. Никъде. Никога. Едно е "изпитание" и "изпитване", Уочман, а друго е твърдението ти че Бог искал да бъде Исаак принесен в жертва. Това не го пише. Това е твоя притурка и твърдение, от което ти трябва да се покаеш.

Елисей и децата - ЕДНОКРАТНО. Никога. Никъде другаде. Нарицателен пример. Те обидиха пророк на Бога. И заслужаваха смърт - в закона го пише. Пишеш сборно и както хората казват - от десет кладенеца (разбирай - превода) вода носиш.

Крайно несериозно и повърхностно Владо! Аз съм дал аргументи и от Мат.10:29,30 и преди това от Евр:11:17-19 (както съм писал по-горе) и много добре съм обосновал разумността на това, което съм писал.

Ти обаче нямаш никакви доказателства, че Ефтай бил говорил несмислено. Напротив, значи чрез несмислен обрек и несмислено говорене Бог послуша Ефтай и му даде победата и му се отреди място в списъка с героите на вярата? Много смислено няма що.

По нищо не си личи, че си отделил време да вникнеш в аргументите, да прегледаш референциите. Важното е да си кажеш каквото си си намислил. Така дискусия не се води.

Като страничен наблюдател Владо, трябва да ти кажа че спориш много детски и предубедено, без да дадеш никакъв шанс на аргументацията на отсрещната страна, опитвайки се да вникнеш в нея. Това е много важен въпрос, защото касае характера на Бог и подобно поведение по такива въпроси е крайно недопустимо. Ако не съомеем да разпознаем Бог такъв какъвто е описан в писанията, то тогава служим на друг бог който е повлиян не от писанията, а от развратеният ни от светска бълвоч необновен ум, което в крайна сметка ще се окаже фатално. Затова е от изключителна важност да изследваме нещата в дълбочина и в пълна сериозност да сме готови да приемем Бог такъв какъвто е и такъв какъвто са го познавали хора като Авраам, Ефтай и прочие, независимо какво би ни струвало това.
Попринцип не исках да се намесвам, но наистина държанието ти прави много лошо впечатление и не мисля че така се постига градивен диалог, който да бъде от полза.

Цитат на: Watchman - Април 24, 2011, 13:52:37 PM

ЦитатУочман :
________________________________
- Ефтай направи ОБРЕК
- БОГ ИЗБРА какво да излезе от вратата и да посрещне Ефтай
_________________________________

Виждам че не е подплатено с текст от писанията.  Ти обвиняваш тези, които са на противна страна, че не биха действали като Ефтай (да си спазят обрека), нито като Авраам (да посегнат на Исаак), но аз не виждам тези примери да са постулатни, да са не изключение, а ПРАВИЛО. Бог ВЕДНЪЖ избра да изпита Авраам и то – заради завета Си с него и говорейки за това, че един ден Той, Небесният Бог така ще накаже Сина Си. Авраам беше СПРЯН. Това ти не го пишеш, но пишеш своите инерпретации, нападайки опозицията си. Това не е право.

Бог избрал какво да излезе от вратата. Къде го пише, моля? В закона има редица случаи за направен НЕСМИСЛЕН ОБРЕК. Ти как така направи този генерале извод просто не ми е ясно. Прочетох внимателно текста и НЕ оставам с впечатление, че това е било ПРАВИЛО (да се посвещава нещо на Бога така прибързано и необмислено, както е сторил Ефтай).

Никой друг, никъде, не е правил такъв обрек. От никой друг, никъде, Бог не пожела да пирнесе сина си, едничкият си син на обещанието, в жертва.

[/font] [/color][/u]Това са изключения, а вие искате да ги постулирате. Това не е право.

Да, Владо, прав си!!! Когато се взема един библейски стих, който не намира подкрепа в най-малко още 1 подобен стих, (за да се изпълни валидността на библейското доказателство-за най-малко 2 или 3 свидетели)  които да казват, да потвърждават същото нещо и/или принцип и ако само на база този единствен стих се прави разсъждение, чийто извод се извежда в доктрина, то това е лъжа, според Писанията! най-малкото е НЕВЕРНО, погрешно, своеволно и самоцелно тълкуване от някой в полза на това, което той иска да учи другите!

Както в случая с Ефтай и дъщеря му.

НАИСТИНА няма НИКЪДЕ в Цялото Писание друг такъв случай, като пример за вяра и твърдост относно: да принесем като  доброволна жертва (отнемане на живота) на собственото ни дете(или друг член от сем-вото ни) в полза на който и да е било друг от човешкия род, макар и в Божието Име.  

Цитат на: Watchman - Април 24, 2011, 13:52:37 PM

Това, че Авраам беше спрян, не е аргумент по темата.Защото аргумента по отношение на Авраам е че той не се усъмни, че именно Бог изисква жертвата на детето, и беше напълно готов да я изпълни докрай. Докато вие се съмнявате, че Бог би дал такава заповед. Авраам е баща на вярата и аз предпочитам да имам неговата вяра, не вашата.

Точно това е проблема с хуманизма. Когато стане въпрос за човешка жертва, оо човека е толкова издигнат, че БОГ НЕ МОЖЕ да прави така. НЕ МОЖЕ да иска такива неща. Човешкия род не може да преглътне гордостта си спрямо Бога. Обаче Бог е Бог и прави все що Му е угодно и не се съобразява с мнението на човеци. Трябва ли да напомня как пророка прокле децата и мечка излезе и разкъса 50 деца, защото се подиграха на един пророк? Това е Бога на Библията, който не му харесва има още малко време до Пришествието да се кланя на какъвто друг бог си избере.

Watchman, Ти твърдеше, че свободата на нейните съграждани от гнета на амонците е заплатена с нейното пожертване чрез отнемане на живота й, чрез огън, в името на Бог.  И доколкото разбрахме, правиш паралел с Бог, Който пожертва Единствения си Син - Исус, Божият Агнец.[/u]
НО това не е БИБЛЕЙСКО, нещо по-вече, то дори е насочено срешу отнемане на Славата от Бога, за чудесното Божието Жертвено Дело за нас.
Авраамовият акт на действие спрямо синът му Исак е подобно на това, което Бог щеше и направи за падналото човечество. Подобно,но не е  СЪЩОТО, защото нямаше развой по нататък като завършек. И правилно Владо е посочил с главни букви: "НО БОГ ГО СПРЯ."
и знаеш ли защо?
Не е защото, Бог Отец не можеше след умъртвяването на Исак пак да го възкреси, Бог можеше.
Не е защото, Бог Отец не можеше да изпълни обещанието към Авраам, ако беше действително заклан синът му, да бъде отец на много народи, Той можеше.
Не е, защото имаше промяна в същността на великият АЗ СЪМ, защото Бог не може да ПРОМЕНИ самият СЕБЕ СИ, Той е същият вчера днес и во веки.

Брате! Умишлено, категорично Бог СПРЯ Авраам, ЗАЩОТО  Жертвеността Му е заложена напълно в Неговият Свят и върховно Справедлив характер. и поради същността си  като такъв Бог, Той не може да промени   Божествения план за изкупление на Своите Си,  тъй като още от началото на създанието, от началото на Вечността беше промислена само ЕДНА ЕДИНСТВЕНА НЕПОДРАЖАЕМА по своя Пример и Неповторимост  ЖЕРТВА на Човек за благото на човеци- Единородния Божи Син,Исус Христос.

Цитат на: Watchman - Април 24, 2011, 13:52:37 PM

Това, което Ефтай направи беше ОТВОРЕН ОБРЕК, сиреч обрек при който не е в неговите ръце какво ще излезе от вратата да го посрещне. И ако не е в ръцете на Ефтай, който прави обрек пред Бога то в чии ръце е? При този обрек има две страни, едната е Ефтай, другата е Бог. Ако не е в ръцете на едната страна, то в коя ръка ще е? Пределно ясно е че е в ръката на Бога. Освен ако не успееш да докажеш, че е в ръката на случайността, късмета или на дявола. Според Писанието и космите на главата са преброени пред Бога и дори и едно врабче не пада на земята без волята на Отца. Мат. 10:29,30 Ако това е така за космите и врабчетата , то колко повече това е вярно за съдбата на една израилева дъщеря?

Watchman, на какво библейско основание нарече обрека на Ефтай- ОТВОРЕН. ??? щото тогава трябва да има и ЗАТВОРЕН???
Предполагам обаче, че искаш да кажеш, че при всеки друг обрек, където човек КОНКРЕТНО нарича какво ще направи - посвети и принесе на Господа, ти наричаш затворен.
В случая Ефтай не конкретизира какво точно ще посвети, (принесе) и това има равностоен смисъла на нашето казване: "на всичко съм съгласен, всичко което имам го давам, само Бог да ми даде да успея в това и това"
Искам да ти обърна внимание, че личната жертва от изпълнението на оброка на Ефтай е съпоставима единствено с жертвата на Ана, описана в 1 Царе, 1 глава, която посвети единствения си син Самуил на Бога, въпреки че нямаше други деца, с които да се утешава, когато го остави на свещеника в храма. Понеже ти извеждаш мнение за Ефтай, че е описан като герой на вярата в ЕВРЕИ 11 глава, и че е такъв най-вече поради силата на твърдостта си да изпълни докрай казаните думи пред Господ като обрек, то по тази логика БИ СЛЕДВАЛО същата тази АНА да бъде вписана в същия този списък на герои на вярата, поради делото й на вяра. НО тя липсва!  Тогава, от това, се налага извода, че Ефтай не е включен от Св.Дух в този облак героични свидетели, поради издържането му на тежестта на обрека, както твърдеше ти, аа е там поради останалите му дела, за което съм изложила мнение предните дни.

Уочмън ти тълкуваш повратно текста от Мат. 10:29,30, и ги свързваш нагаждащо се към твоето мнение към случая с Ефтай. Точно тези 29 и 30 стих ти ги вадиш от контекста, където се говори, че Бог ще ни запази от злото, което ни правят враговете и също контекста изразява степента на грижата Му  към Неговите, след като Създателят на Световете отделя  голямо внимание дори  за всяко едно врабче, то КОЛКО по-вече ще защити  тези, които ще изповядат Името Му пред човеците.

Матей 10 глава

19 А когато ви предадат, не се безпокойте, как или какво да говорите, защото в същия час ще ви се даде какво да говорите.
20 Защото не сте вие, които говорите, но Духът на Отца ви, Който говори чрез вас.
21 Брат брата ще предаде на смърт, и баща чадо; и чада ще се подигат против родителите си и ще ги умъртвят.
22 Ще бъдете мразени от всички, поради Моето име; а който устои до край, той ще бъде спасен.
23 А когато ви гонят от тоя град, бягайте в другия; защото истина ви казвам: Няма да изходите Израилевите градове докле дойде Човешкият Син.
24 Ученикът не е по-горен от учителя си, нито слугата е по-горен от господаря си.
25 Доста е на ученика да бъде като учителя си, и слугата като господаря си. Ако стопанинът на дома нарекоха Веелзевул, то колко повече домашните му!
26 И тъй, не бойте се от тях; защото няма нищо покрито, което не ще се открие, и тайно, което не ще се узнае.
27 Това, което ви говоря в тъмно, кажете го на видело; и което чуете на ухо, прогласете го от покрива.
28 Не бойте се от ония, които убиват тялото, а душата не могат да убият; но по-скоро бойте се от оногова, който може и душа и тяло да погуби в пъкъла.
29 Не продават ли се две врабчета за един асарий? и пак ни едно от тях няма да падне на земята без волята на Отца ви.
30 А вам и космите на главата са всички преброени.
31 Не бойте се, прочее, вие сте много по-скъпи от врабчетата.
32 И тъй, всеки, който изповяда Мене пред човеците, ще го изповядам и Аз пред Отца Си, Който е на небесата.
33 Но всеки, който се отрече от Мене пред човеците, ще се отрека и Аз от него пред Отца Си, Който е на небесата

Просто не пасва НИКАК цитата ти за историята с Ефтай и дъшеря му.

blossom, толкова се оплете в темата, че не си в състояние въобще да следиш за какво става въпрос. Явно толкова силно си си навила да си държиш на твоето, че си напълно заслепена за смисъла на това, което се пише. Не следите темата, не следите аргументацията по темата, не спазвате линията на логиката. отплесвате се по неща, които нямат никаква връзка със онова за което се говори. Пределно ми е ясно какво значи опиянение с вавилонско вино, опили сте се и не знаете какво говорите, при все това преизобилствате с думи с пионерско усърдие. Който е разумен ще разбере, аз няма смисъл да се повтарям.

Обаче зададох ти въпрос, искам да видя какво ще отговориш:

ЦитатНека да ти задам един въпрос, ако по времето на Антихриста ти бъде поставено условие да поставиш белега на звяра върху детето си или то ще умре, ти какво ще избереш? Ще кажеш ли " всяко човешко жертвоприношение пред Бога се изключва от плана и мислите на Бог" и после с пълна увереност ще дадеш да му поставят белега според "плана и мислите" на бога на твоето въображение, или реално ще препочетеш на убият детето в името на вярността към Бога, което си е точно жертвоприношение на човек заради Бога.

Да се рече, че Бог не инжинира всяко обстоятелство изглежда напълно погрешно.

Римляни 11:36: ,,Защото всичко е от Него, чрез Него и за Него. Нему да бъде слава до векове. Амин."

Исая 46:10: "Който от началото изявявам края, И от древните времена нестаналите още неща, И казвам: Намерението Ми ще устои, И ще извърша всичко що Ми е угодно;"

Дори и да не пише, че дъщерята е излязла по волята на Бога,  то това не се ли подразбира?

В такъв смисъл, факта че дъщерята излиза сам по себе си не е ли одобряването от страна на Бог, че точно тя излиза? Дали умира или не е вече друг въпрос.

 [/quote]author=Watchman link=topic=627.msg8582#msg8582 date=1303658055]
blossom, толкова се оплете в темата, че не си в състояние въобще да следиш за какво става въпрос. Явно толкова силно си си навила да си държиш на твоето, че си напълно заслепена за смисъла на това, което се пише. Не следите темата, не следите аргументацията по темата, не спазвате линията на логиката. отплесвате се по неща, които нямат никаква връзка със онова за което се говори. Пределно ми е ясно какво значи опиянение с вавилонско вино, опили сте се и не знаете какво говорите, при все това преизобилствате с думи с пионерско усърдие. Който е разумен ще разбере, аз няма смисъл да се повтарям.

Обаче зададох ти въпрос, искам да видя какво ще отговориш:

ЦитатНека да ти задам един въпрос, ако по времето на Антихриста ти бъде поставено условие да поставиш белега на звяра върху детето си или то ще умре, ти какво ще избереш? Ще кажеш ли " всяко човешко жертвоприношение пред Бога се изключва от плана и мислите на Бог" и после с пълна увереност ще дадеш да му поставят белега според "плана и мислите" на бога на твоето въображение, или реално ще препочетеш на убият детето в името на вярността към Бога, което си е точно жертвоприношение на човек заради Бога.

Watchman, НИКАК даже не съм се оплела, но разбирам, че така ти се иска!  :)
Истината е, че виждам ясно нещата, както и ти посочвам къде е грешката ти  и се обосновавам защо е грешка.

Също, с така зададения от теб въпрос, пък и като се проследи цялата тема се забелязва че СМЕСВАШ понятията:

1а.приноси за всеизгаряне в Словото Божие, са  според Мойсеевия Закон, даден му от Бога, т.е. ИНИЦИАТОР на съществуването им и НОРМАТИВНО УРЕЖДАЩ провеждането им е Бог, където се изисква САМО и САМО животно, да е от чистите, без недостатък, мъжко. Извършва се от посветен, чист свещеник, който е също без недостатък на определеното от Бога осветено място, пред входа на шатъра за срещане и пр.
1б. Обреци- описани в Словото за посвещаване на хора в служба на Бога, според Божиите изисквания за това.
2. човешки жертвоприношения, описани в Словото Божие, което са извършвали езическите народи са извършвани в името на чужди богове, идоли,  и са целяли получаване на благословение на принасящите я, човек отнема ритуално човешки живот с предтекст, че божеството им настоява за точно тази персонална жертва. Разбира се, те не са постановени от Бог Отец.
3.човешки жертви - могат да бъдат лично извършени от човек в името на идеали за доброто на негови любими хора, семейство, изпаднали в беда хора, народ. Неизисквана с правила и наредби от Бога. инициаторирана от Лични  човешки подбуди, светоглед; също може да бъде волно или неволно.
4. човешки жертви  за Божията правда - в името на Бога, да отдадеш само собствения си живот по убеждение, когато обстоятелства (отстояване в твърдост на истински Божии принципи) или други хора със заплаха за здравето, живота, или имотното състояние поради неприемане на тяхната воля, изискват т от теб - в условия като възможни ситуации в Мат.10:16-42, мъченическите жертви на първите християни
5. Религиозни Обреци- на животни, предмети, човеци - поради изискването им от религиозни институции в името на нечие божество, или човешка организация,Те също са непостановени от Бога.

С така описаните групи, не претендирам за изчерпателност.

Във връзка с твоя въпрос  е и този списък на видовете жертви, обреци, жертвоприношения, като преди да продължим, те моля да посочиш към коя група  ти  причисляваш обрека на Ефтай?

blossom, така си и мислех, че НЯМА да ми отговориш на въпроса, вместо това, нова поредица от словоизлияния. Моя въпрос няма никаква връзка с никакъв измислен списък, а има връзка с напълно реална ситуация в която всеки християнин може да изпадне.

И така, ще имам ли отговор на въпроса си или не?

Цитат на: Watchman - Април 24, 2011, 18:14:15 PM

Обаче зададох ти въпрос, искам да видя какво ще отговориш:

ЦитатНека да ти задам един въпрос, ако по времето на Антихриста ти бъде поставено условие да поставиш белега на звяра върху детето си или то ще умре, ти какво ще избереш? Ще кажеш ли " всяко човешко жертвоприношение пред Бога се изключва от плана и мислите на Бог" и после с пълна увереност ще дадеш да му поставят белега според "плана и мислите" на бога на твоето въображение, или реално ще препочетеш на убият детето в името на вярността към Бога, което си е точно жертвоприношение на човек заради Бога.[/quote]

Watchman, отговарям ти пряко и ясно на това, което питаш:
Категорично ще избера второто, поради вярата ми в Бог!!!

Държа да посоча в иначе правилният ти по същество въпрос, неправилната формулировка, -"което си е точно жертвоприношение на човек заради Бога.", ЧЕ това се нарича жертвуване, А НЕ жертвоприношение!!!
Когато се каже "Жертвоприношение", се употребява така думата(без да гледам в речници, мисля по логика) е жертва вследствие САМО на РЕЛИГИОЗЕН РИТУАЛ!!!
А във въпроса си ти представяш съвсем друга ситуация, която е РАЗЛИЧНА от ЗНАЧЕНИЕТО на Религиозен Ритуал! Т.е. говориш за мъченическа жертва, пример за такава е посочено например в
Деяния 22:20
и когато се проливаше кръвта на Твоя мъченик Стефана, и аз бях там и одобрявах, като вардех дрехите на тия, които го убиваха.

не казва Ап. Павел, когато се правеше жертвоприношението на Стефана за Бог.


ЗАщото ако се срещнем  с теб някъде в едно такова жестоко време и ако аз на свой ред те питам, дали И ти си готов да си жертваш детето си при същите или подобни обстоятелства, ти би ли ми отговорил:
"Да, аз вече направих жертвоприношение на децата си!" ???

Ето как в случая говорим за едно и също нещо, но ти му слагаш НЕВЯРЕН, НЕРЕАЛЕН етикет!


Watchman, сега е твоя ред да отговориш какъв вид е действието на Ефтай спрямо дъшеря му : обрек на Бога, жертвоприношение в Божието име, принос за  всеизгаряне пред Бога, жертва-цена за свободата на израилтяните от амонците???

ЦитатWatchman, отговарям ти пряко и ясно на това, което питаш:
Категорично ще избера второто, поради вярата ми в Бог!!!

Добре, че се реши да отговориш.

ЦитатДържа да посоча в иначе правилният ти по същество въпрос, неправилната формулировка, -"което си е точно жертвоприношение на човек заради Бога.", ЧЕ това се нарича жертвуване, А НЕ жертвоприношение!!!
Когато се каже "Жертвоприношение", се употребява така думата(без да гледам в речници, мисля по логика) е жертва вследствие САМО на РЕЛИГИОЗЕН РИТУАЛ!!!
А във въпроса си ти представяш съвсем друга ситуация, която е РАЗЛИЧНА от ЗНАЧЕНИЕТО на Религиозен Ритуал! Т.е. говориш за мъченическа жертва, пример за такава е посочено например в
Деяния 22:20
и когато се проливаше кръвта на Твоя мъченик Стефана, и аз бях там и одобрявах, като вардех дрехите на тия, които го убиваха.

не казва Ап. Павел, когато се правеше жертвоприношението на Стефана за Бог.


ЗАщото ако се срещнем  с теб някъде в едно такова жестоко време и ако аз на свой ред те питам, дали И ти си готов да си жертваш детето си при същите или подобни обстоятелства, ти би ли ми отговорил:
"Да, аз вече направих жертвоприношение на децата си!" ???

Ето как в случая говорим за едно и също нещо, но ти му слагаш НЕВЯРЕН, НЕРЕАЛЕН етикет!

Това ти изказване за пореден път показва, че боравиш с термините без да вникваш в тях. Няма никаква разлика между жертане и жетрвоприношение, защото думата "жертвоприношение" реално означава принасяне в жертва, или жертване. Сиреч нещо от което се отказваш да имаш тук и сега в нечие име или заради някаква кауза. Думата която ще се използва да опише това не променя същността на действието.

С други думи ти казва, че "поради вярата ми в Бог" ти ще счетеш, че е по-добре детето ти да умре, отколкото да се направи компромис със заповедите на Бога. Ами точно това е направил и Ефтай, той е направил същия избор, знаейки, че Божията слава е по-важна от временните притежания, без значение дали са вещи или човеци.

ЦитатЗАщото ако се срещнем  с теб някъде в едно такова жестоко време и ако аз на свой ред те питам, дали И ти си готов да си жертваш детето си при същите или подобни обстоятелства, ти би ли ми отговорил:
"Да, аз вече направих жертвоприношение на децата си!" ???

Между другото излиза че думата "жертвоприношение" дори не се използва в българския превод, използва се "жертва" което е и по-добрия термин. И на твоя въпрос спокойно може да се отговори, че "децата са пожертвани" заради Правдата.

ЦитатWatchman, сега е твоя ред да отговориш какъв вид е действието на Ефтай спрямо дъшеря му : обрек на Бога, жертвоприношение в Божието име, принос за  всеизгаряне пред Бога, жертва-цена за свободата на израилтяните от амонците???

Текста е много ясен какво е, цитирам "той стори с нея според обрека, който бе направил." Има ли нещо неясно тука?

Ситуацията на Ефтай изключително много наподобява мъченическа смърт заради спазването на Божиите заповеди, защото точно както Ефтай не избра своеволно кое да излезе от вратата да го посрещне, но Бог го избра, така и не ние избираме своеволно да се наврем в ръцете на Божиите врагове да ни убиват. Но АКО Бог допусне да сме в ръцете им, и цената на живота ни, на децата е поставена на везната на компромиса с Божието Слово, тогава жертвата трябва да бъде направена. И в такава жертва Бог не само благоволи, но е изключително прославен. Това е примера на Ефтай, който Писанието ни завещава. И не е важно дали е станало чрез обрек или чрез обстоятелства в които сме принудени да избираме между смърт и непослушание. Важен е праведния избор на безкомпромисност, дори цената да е живота ни или този на децата ни.

Вие можете да си умувате колкото искате относно как била принесена дъщерята, миришело ли на изгорена плът и прочие, но подобни умувания няма да ви укрепят и да ви помогнат в злия ден във връзка с който ти зададох горния въпрос.

Ето това е смисъла на Библейските дискусии, да познаем наистина какъв е Бог и какво Той очаква от нас, и какви драстични неща Той е готов да извърши за да прослави Името Си и да извърши делото си.

Някой твърди, че случая с Елисей и 50-те деца бил само един, друг му ръкопляска. Е някой от вас ще седне ли да преброи колко еврейски деца са отишли в газовите камери? Стотици хиляди може би? Над един милион? само Бог знае, но цифрата е драстична. И принципа тук касае не бройката а Божият характер. И именно ТОВА е смисъла на тази дискусия и нищо друго.

Цитат на: WatchmanНякой твърди, че случая с Елисей и 50-те деца бил само един, друг му ръкопляска. Е някой от вас ще седне ли да преброи колко еврейски деца са отишли в газовите камери? Стотици хиляди може би? Над един милион? само Бог знае, но цифрата е драстична. И принципа тук касае не бройката а Божият характер. И именно ТОВА е смисъла на тази дискусия и нищо друго.

Който го твърди, може би не е чел това блаженство относно децата на Вавилон (така го нарича Бог, него питайте защо):
Дъщерьо вавилонска, която ще бъдеш запустена, Блазе на онзи, който ти въздаде За всичко що си сторила нам! Блазе на онзи, който хване и разбие о камък Малките ти деца!

Здравейте, следя темата и ще напиша и аз нещо по-натам. Но ми прави впечатление, че вие не се опитвате да разтълкувате заедно каква е ситуацията на Ефтай, а всеки казва по нещо. Т.е. вместо да се допълвате и тълкувате заедно всеки се опитва да изкаже някакво становище.
Може и да бъркам, но май влагате повече чувства от колкото е необходимо. Казвам всичко това, не за да обидя или поправям някой, а за да ви накарам да се замислите над ситуацията.

Цитат на: Tihomir - Април 24, 2011, 22:39:54 PM

Цитат на: WatchmanНякой твърди, че случая с Елисей и 50-те деца бил само един, друг му ръкопляска. Е някой от вас ще седне ли да преброи колко еврейски деца са отишли в газовите камери? Стотици хиляди може би? Над един милион? само Бог знае, но цифрата е драстична. И принципа тук касае не бройката а Божият характер. И именно ТОВА е смисъла на тази дискусия и нищо друго.

Който го твърди, може би не е чел това блаженство относно децата на Вавилон (така го нарича Бог, него питайте защо):
Дъщерьо вавилонска, която ще бъдеш запустена, Блазе на онзи, който ти въздаде За всичко що си сторила нам! Блазе на онзи, който хване и разбие о камък Малките ти деца!

Тихомир , можеш ли да обясниш конкретно какво искаш да кажеш, с цитата на Псалм 137, стихове 8 и 9 по-горе???

Защото относно текста от Watchman, пак се вижда СМЕСВАНЕ на ситуацията на 50 деца(някъде преводите казват, че са младежи), които бяха разкъсани по думите на пророка от мечка , като наказание, поради извършено неправедно действие спрямо Божия човек-подиграваха му се!, т-е . ВИНОВНИ.
И от друга страна - изгарянете на еврейските деца в нацистките газови камери-които според действията си, са НЕВИННИ, но са там, поради Божие проклятие над предците им.

Цитат на: Nikolay - Април 24, 2011, 23:38:56 PM
Здравейте, следя темата и ще напиша и аз нещо по-натам. Но ми прави впечатление, че вие не се опитвате да разтълкувате заедно каква е ситуацията на Ефтай, а всеки казва по нещо. Т.е. вместо да се допълвате и тълкувате заедно всеки се опитва да изкаже някакво становище.
Може и да бъркам, но май влагате повече чувства от колкото е необходимо. Казвам всичко това, не за да обидя или поправям някой, а за да ви накарам да се замислите над ситуацията.

Аз виждам доста диаметрално противоположни становища. Не виждам за какво допълване може да става. Това не е религия, в която имаме ин-ян. Става въпрос за Истината и тя е само една. Не може да има допълване на коренно противоположни мнения.

Цитат на: Watchman - Април 24, 2011, 22:32:46 PM

Цитатblossom: Ето как в случая говорим за едно и също нещо, но ти му слагаш НЕВЯРЕН, НЕРЕАЛЕН етикет!

Цитат на: Watchman
Ами точно това е направил и Ефтай, той е направил същия избор, знаейки, че Божията слава е по-важна от временните притежания, без значение дали са вещи или човеци.

Ти преди казваше, че дъщерята е била ЦЕНАТА за победата на баща й. По този начин ти казваше,  че Бог му е дал победата над врага, защото получавал цената - нейната смърт. Т.е. платено Му е на Бога. Ако Му е платено на Бога, къде остава Божията слава от победата???  Как се прославя Бог, ако битката е станала зависима от обрека на Ефтай ???  Бог не е бизнесмен, Който да оферира в изгодни за Него сделки, и да изненадва с твърде високите си, но реални цени- според теб, смъртта на момичето.! Бог не е искал нищо от Ефтай! Ефтай самоволно и без да бъде заставен от Бог, пожела да  обрече на Бога - каквото и да е негово притежание, защото искаше непременно тази победа.
Навсякъде в Писанията, Божията слава е слава, когато Бог се намеси  и направи да победи онеправдания - в случая Израел. Без да е зависим от който и да е човек.  Т.е.  казвам, че Бог щеше да даде  и  я даде тази победа над амонците. Амонците бяха Израилеви врагове и Бог даде победа на народа си срещу подтисниците.
Watchman, не обвързвай, и не прави зависима Божията слава с никаква цена, платена от човек!

ЦитатWatchman, сега е твоя ред да отговориш какъв вид е действието на Ефтай спрямо дъшеря му : обрек на Бога, жертвоприношение в Божието име, принос за  всеизгаряне пред Бога, жертва-цена за свободата на израилтяните от амонците???

Цитат на: Watchman
Текста е много ясен какво е, цитирам "той стори с нея според обрека, който бе направил." Има ли нещо неясно тука?

Благодаря, че отговори!

Според Мойсеевия закон принасянето й в жертва на огън не се урежда нормативно към нея,  тя отпада като принесена на всеизгаряне, за което ти твърдеше, и даде цитат "да се изгори целия овен" , като сложи знак за равенство в приложението спрямо животното и човека!!!  Не може да се игнорират цели пасажи от Мойсеевия закон, който ясно казва, кой не може да бъде пожертван, а да държим като "непогрешим"  достигнал до нас превод на единствен стих - 31"онова...ще бъде Господу, и ще го принеса всеизгаряне."  Пасажи от Закона срещу само един стих, който е предмет на вековни спорове.

ЦитатСитуацията на Ефтай изключително много наподобява мъченическа смърт заради спазването на Божиите заповеди, защото точно както Ефтай не избра своеволно кое да излезе от вратата да го посрещне, но Бог го избра, така и не ние избираме своеволно да се наврем в ръцете на Божиите врагове да ни убиват.

Пак правиш паралел между 2 различни ситуации и стигаш до неправилно заключение.
Не, НИКАК НЕ наподобява Ефтаевата ситуация мъченическа смърт! Но съпоставяйки я с другата картина ти подсъзнателно внушаваш на читателя тук, ПОГРЕШНО персонализиране като НАДЯВАШ НА БОГ одеждата на този, който е Мъчител и Убиец на светиите,- защото Бог е направил на излезе дъщеря му и така го измъчва, съсипва го душевно, а на мъчителите, Божиите врагове слагаш одежда като че да са БОГ, и забравяш обещанията на Господ, които цитирах в Матей 10: 28-32
28 Не бойте се от ония, които убиват тялото, а душата не могат да убият; но по-скоро бойте се от оногова, който може и душа и тяло да погуби в пъкъла.
29 Не продават ли се две врабчета за един асарий? и пак ни едно от тях няма да падне на земята без волята на Отца ви.
30 А вам и космите на главата са всички преброени.
31 Не бойте се, прочее, вие сте много по-скъпи от врабчетата.
32 И тъй, всеки, който изповяда Мене пред човеците, ще го изповядам и Аз пред Отца Си, Който е на небесата.

На какво прилича това твое интерпретиране? Ти никога няма да си доволен от мнението на който и да тук, дори да е и с очевадни библейски доказателства, просто защото си свикнал да наричаш ТВОЕТО мнение ИСТИНА. Съжалявам! Писах отново, за да не кажеш, че не съм дала отговор.

На няколко пъти обръщам внимание върху смесване на понятия, действия, приписване на мними, предполагаеми от теб думи и възприятия на споменатите в тази тема библейски лица, но ти не искаш да си признаеш. Остави хората отстрани(тук) по-добре да преценят кога си прав и кога грешиш. Защо искаш да се съгласяваме с теб, когато не е право. Искаш да се съгласим на твоите думи , а да отвърлим думите на Бога ли? Аз поне като бъркам съм си признавала. Знаеш това.

Писах достатъчно, както и ти. Считам за безполезно да настоява всеки на своето си; наистина докато се съберем с Господа ще имаме много неясноти и неразбирания по части от Словото Му. 

Виждам, поне за мен няма смисъл да продължавам по темата. Но дълбоко вярвам, че който е искрен, Бог ще му даде да има правилното разбиране на нещата.

blossom, толкова глупости на едно място събрани не бях виждал скоро, особено в този форум. Нека бъдат като паметник на глупостта и повърхностността. С тази ти склонност да се оплиташ като пиле в калчища не виждам как ще оцелееш времената на измама. Дано да изтрезнееш,защото с тази болничева охота за умуване, без всякаква основа за разбиране не те виждам как няма да бъдеш отвеяна като плявата от вятъра.

Напълно ми се потвърди предположението в началото че си осенена от заблудителен дух, затова не можеш да се спреш да бълваш една измислица след друга. Да се дискутира с тебе в тази тема е все едно да се биеш с триглава ламя. Една глава като отсечеш на нейно място изникват три нови. Така за всяка твоя глупост, която бъде разобличена ти измисляш три нови на нейно място, понеже фантазията ти работи на много силни обороти и вместо да схващаш какво ти се казва, ти си въобразяваш, че е казано еди какво си и тръгваш да го "оборваш" с поредна порция съчинения. (И за да не се мислиш за мъдра и да си въобразиш, че ти неща ти пиша нямам какво друго да ти отговоря, то се замисли обещанията в Матей 10: 28-32 към кого бяха изречени и колко от тях умряха от естествена смърт, и колко от тях умряха по насилствен начин, някои с особено драстично умъртвяване. И всичките ти логически постройки са такива направени от слама и са солидни само в твоето въображение).

Божието царство обаче не е в думи а в сила и аз знам със сигурност, че зад твоите умувания няма никаква сила. В ден на зло ще го разбереш, но дано не бъде твърде късно. Тогава комсомолските съчинения на религиозна тематика няма да ти помогнат, но ще се иска ИСТИНСКА мъдрост и ИСТИНСКО познаване на Божиите пътища. Ето това на теб драстично ти липсва и те съветвам да използваш малкото време в тази посока и да се покаеш от комсомолските религиозни упражнения.

  Даденият стих от Мат. 10 касае единствено Бог, Комуто трябва да се боим, Който Един има правото да хвърли в огненият ад. Противопоставено на страха от човеци, от които не трябва да се боим, но да държим докрай и непоколебимо изповедта на своята вяра. Амен.

  Балансът м-у лъвът и агнето е труден и винаги подвеждащ. От една страна Бог е винаги справедлив - дори и да беше всички ни избил и хвърлил в безбрежният ад, но от друга Той се смили и предпочете да отправи един апел, на който апел единствено Сина можеше да отвърне и да поеме на плещите си отговорността за изкуплението. Амен.

  В случаят с Ефтай има отворено поле за всякакви инсинуации, защото няма никакви разяснения от автора на кн. "Съдии". Така че нека се внимава с писането и представянето на нещата, защото всеки ще отговаря.

Цитат на: Tihomir - Април 25, 2011, 01:31:50 AM
Аз виждам доста диаметрално противоположни становища. Не виждам за какво допълване може да става. Това не е религия, в която имаме ин-ян. Става въпрос за Истината и тя е само една. Не може да има допълване на коренно противоположни мнения.

Точно така, истината е само една. Мисля си че и аз това казах. А когато хората работят заедно като братя (в екип) върху дадена задача/работа/,,, те се допълват или бъркам ?

И да не забравяме:

ЦитатМатей 5:22
А пък Аз ви казвам, че всеки, който се гневи на брата си [без причина], излага се на съд; и който рече на брата си Рака, излага се на Синедриона; а който му рече: Бунтовни безумецо, излага се на огнения пъкъл.

Текста е толкова ясен и точен, не оставящ място за никакви умувания и извращения с него, направо се изумявам как не може да го видите и продължавате да пишете един тон несвързани неща, нямащи нищо общо с темата отново и отново. Вижте бе хора, даже несмислените  и безумните според писанието атеисти като четат библията виждат историята недвусмислена, колко повече християните трябва да имат здраво мислене?

http://www.youtube.com/watch?v=NFyekTrObRc

ЦитатВторозаконие 23:2
Никой незаконнороден да не влиза в Господното събрание; никой и от потомците му до десетото поколение да не влиза в Господното събрание.

ЦитатСъдии 11 глава
1 И галаадецът Ефтай беше силен и храбър мъж; той беше син на една блудница; а Ефтаевият баща беше Галаад.   
2 И жената на Галаада му роди синове; а когато пораснаха синовете на жена му, те изпъдиха Ефтая, като му казаха: Ти няма да наследиш в бащиния ни дом, защото си син на чужда жена.
...
9 И Ефтай каза на галаадските старейшини: Ако ме върнете у дома, за да воювам против амонците, и Господ ми ги предаде, наистина ли ще стана началник над вас?   
10 И галаадските старейшини казаха на Ефтая: Господ нека бъде свидетел помежду ни! сигурно ще направим според както си казал.

Може ли той да стане началник след като е син на 'чужда жена'?.
При това тук имаме 2 варианта:
Жена която е блудница, но не е еврейка и жена която е блудница и еврейка.
Но ние не знаем кой от двата е. (поне аз не знам)
Дали поради тази причина той се притеснява, че може да не бъде приет и прави обрек с Бог ?

Цитат29 Тогава дойде Господният Дух на Ефтая; и той мина през Галаад и Манасия, мина и през галаадската Масфа, и от галаадската Масфа мина против амонците.   
30 И Ефтай направи обрек Господу, като каза: Ако наистина предадеш амонците в ръката ми,   
31 тогава онова, което излезе из вратата на къщата ми да ме посрещне, когато се върна с мир от амонците, ще бъде Господу, и ще го принеса всеизгаряне.

Всъщност макар че той се връща в земята си, то става по начин по който той остава без наследсво.

Цитат2 И жената на Галаада му роди синове; а когато пораснаха синовете на жена му, те изпъдиха Ефтая, като му казаха: Ти няма да наследиш в бащиния ни дом, защото си син на чужда жена.

Дали поради това Бог не му дава наследство (в случая деца) както му казват и братята му ?

Цитат на: Владо - Април 25, 2011, 08:15:21 AM
В случаят с Ефтай има отворено поле за всякакви инсинуации, защото няма никакви разяснения от автора на кн. "Съдии". Така че нека се внимава с писането и представянето на нещата, защото всеки ще отговаря.

Какво значи автора на книга "Съдии"? Кой е тоя автор? Всяка книга с различен автор ли е? Не е ли Бог автора на всички книги в писанието? Не свидетелства ли сам Бог в книгата "Евреи" за своя шампион на вярата Ефтай?

ЦитатЦитат
29 Тогава дойде Господният Дух на Ефтая; и той мина през Галаад и Манасия, мина и през галаадската Масфа, и от галаадската Масфа мина против амонците.   
30 И Ефтай направи обрек Господу, като каза: Ако наистина предадеш амонците в ръката ми,   
31 тогава онова, което излезе из вратата на къщата ми да ме посрещне, когато се върна с мир от амонците, ще бъде Господу, и ще го принеса всеизгаряне.

Всъщност макар че той се връща в земята си, то става по начин по който той остава без наследсво.

Цитат
2 И жената на Галаада му роди синове; а когато пораснаха синовете на жена му, те изпъдиха Ефтая, като му казаха: Ти няма да наследиш в бащиния ни дом, защото си син на чужда жена.

Дали поради това Бог не му дава наследство (в случая деца) както му казват и братята му ?

Николай разсъждаваш в погрешна посока. Първо дъщерята не продължава рода. Второ след като се омъжи тя става част от рода на мъжа за който се е омъжила и дори да получи наследството на баща си, то вече отива в друг род. Затова да имаш син е било крайно важно в древни времена. То и днес е важно, но хората са измамени да мислят по съвсем друг начин.

Това, което братята му казва, не е че няма да има потомство, а че няма да участва в разпределянето на бащиното им наследство.

А по отношение на потомството, не виждам какъв е проблема да са му се родили и синове и дъщери след този случай.

При все това тия неща нямат общо в случая със същността на темата, която се дискутира. Един от въпросите е: Готов ли е Бог да отнеме дори децата ни за да прослави Своето Име в нас и чрез нас? Някои от пишещите не могат дори да схванат, че дискусията се върти именно около този въпрос и се отплесват по начин характерен за религиозно опиянен ум. Аз не бих съдил никого за това, че е с опиянен ум, средата от която излизаме предполага наличието на такова опиянение във всички нас, но е редно човек да започне да се вразумява и да взема поука.

Цитат на: Watchman - Април 25, 2011, 14:25:45 PM
Николай разсъждаваш в погрешна посока. Първо дъщерята не продължава рода. Второ след като се омъжи тя става част от рода на мъжа за който се е омъжила и дори да получи наследството на баща си, то вече отива в друг род. Затова да имаш син е било крайно важно в древни времена. То и днес е важно, но хората са измамени да мислят по съвсем друг начин.

Да всъщност тук си прав. Това го бях забравил.

ЦитатПри все това тия неща нямат общо в случая със същността на темата, която се дискутира. Един от въпросите е: Готов ли е Бог да отнеме дори децата ни за да прослави Своето Име в нас и чрез нас?

В днешни дни света ни учи, че когато някой умре ние го губим. И че загубата е нещо лошо само по-себе си.
Дали всъщност е така е съвсем друг въпрос.

Цитат на: Girard - Април 25, 2011, 12:43:48 PM

Цитат на: Владо - Април 25, 2011, 08:15:21 AM
В случаят с Ефтай има отворено поле за всякакви инсинуации, защото няма никакви разяснения от автора на кн. "Съдии". Така че нека се внимава с писането и представянето на нещата, защото всеки ще отговаря.

-1-Какво значи автора на книга "Съдии"? Кой е тоя автор?

-2-Всяка книга с различен автор ли е?
-3-Не е ли Бог автора на всички книги в писанието? Не свидетелства ли сам Бог в книгата "Евреи" за своя шампион на вярата Ефтай?

Жирард, ... чудех се дали да ти отговарям на тези смешни и несмислени постинги. Преди да седнеш и да коригираш някого ти разсъждаваш ли върху това, което си написал?

-1- Защо сам не провериш и не се образоваш?

-2- Да, много от книгите в святите писания са с различен автор, Жирард.

-3- Пише че цялото писание е БОГОВДЪХНОВЕНО, което е тотално различен семантичен комплекс от това Сам Бог да напише нещо.

  Преди някому да сервилничиш и другиго да коригираш - вземи се моли, брат и вникни в това, което съм написал, защото то не е за младенците като теб, явно.

Бих искал да допълня още нещо по темата:

ЦитатЙоан 9 глава
1 И когато заминаваше, видя един сляпороден човек.   
2 И учениците Му Го попитаха казвайки: Учителю, поради чий грях, негов ли, или на родителите му, той се е родил сляп?   
3 Исус отговори: Нито поради негов грях, нито на родителите му, но за да се явят в него Божиите дела.

Първото нещо което се вижда в тези няколко реда е това, че учениците на Исус го питат защо е сляп. Това е нещо особено, при кое друго изцеление те го попитаха поради чий грях някой има това или онова ? Второто нещо е отговора на Исус, за да се изявят Божиите дела чрез този човек !
А когато зачетем по-надолу виждаме:

Цитат21 а как сега вижда, не знаем; или кой му е отворил очите, не знаем; него питайте, той е на възраст, сам нека говори за себе си.

Т.е. този човек е прекарал поне 20-30 години от живота си СЛЯП за да може когато дойде Исус да се изяви славата на Бог като го изцели !!! И това да е знамение което да не може да се подмине с лека ръка. Представете си какво е да живеете толкова време сляп. И това го свидетелства самия Исус !

Но, да видим и това:

ЦитатМатей 26:39
И като пристъпи малко напред, падна на лицето Си, и се молеше, казвайки: Отче Мой, ако е възможно, нека Ме отмине тази чаша; не обаче, както Аз искам, но както Ти искаш.

ЦитатСъдии 11:36
36 А тя му каза: Тате, понеже си изговорил думи към Господа, стори с мене според това, което е излязло из устата ти, тъй като Господ извърши за тебе възмездие на неприятелите ти амонците.

Как мислите на кой баща му е било по трудно ?
Бог беше обещал да даде своя син и не се отметна !
Но от нас се иска:

ЦитатМатей 5:48
И тъй бъдете съвършени и вие, както е съвършен вашият небесен Отец.

Тези случки колкото и тежки и трудни да изглеждат те са записани за нас ! Не случайно са единични случаи, но и да се знае че са възможни.

ЦитатПсалми 15
Пред чиито очи е презрян безчестният; Но той почита ония, които се боят от Господа; Който, ако и да се е клел за своя повреда не се отмята;

ЦитатМатей 12:36
И казвам ви, че за всяка празна дума, която кажат човеците, ще отговарят в съдния ден.

Цитат на: Nikolay - Май 06, 2011, 10:22:17 AM
Бих искал да допълня още нещо по темата:

ЦитатЙоан 9 глава
1 И когато заминаваше, видя един сляпороден човек.   
2 И учениците Му Го попитаха казвайки: Учителю, поради чий грях, негов ли, или на родителите му, той се е родил сляп?   
3 Исус отговори: Нито поради негов грях, нито на родителите му, но за да се явят в него Божиите дела.

Първото нещо което се вижда в тези няколко реда е това, че учениците на Исус го питат защо е сляп. Това е нещо особено, при кое друго изцеление те го попитаха поради чий грях някой има това или онова ? Второто нещо е отговора на Исус, за да се изявят Божиите дела чрез този човек !
А когато зачетем по-надолу виждаме:

Цитат21 а как сега вижда, не знаем; или кой му е отворил очите, не знаем; него питайте, той е на възраст, сам нека говори за себе си.

Т.е. този човек е прекарал поне 20-30 години от живота си СЛЯП за да може когато дойде Исус да се изяви славата на Бог като го изцели !!! И това да е знамение което да не може да се подмине с лека ръка. Представете си какво е да живеете толкова време сляп. И това го свидетелства самия Исус !

[/i]


Не виждам случая с ИЗЦЕЛЕНИЕ На слепороден човек да се връзва с Ефтай. Ако искаш да кажеш, че е за Божия Слава, изцелението на човека- това е така, ДА!  Но БОГ, го е създал да е такъв, ето Словото Му за това:
Изход 4:11
Но Господ му рече: Кой е направил човешките уста? или кой прави човек да е ням или глух, да има зрение или да е сляп? не Аз ли Господ?[/u]
Всички изцеления и чудеса , извършени от Христос бяха за Божия Слава, Бог  ни е дал цялото си Слово също за СВОЯ СЛАВА!!!

Цитат на: Nikolay - Май 06, 2011, 10:22:17 AM
Но, да видим и това:

ЦитатМатей 26:39
И като пристъпи малко напред, падна на лицето Си, и се молеше, казвайки: Отче Мой, ако е възможно, нека Ме отмине тази чаша; не обаче, както Аз искам, но както Ти искаш.

ЦитатСъдии 11:36
36 А тя му каза: Тате, понеже си изговорил думи към Господа, стори с мене според това, което е излязло из устата ти, тъй като Господ извърши за тебе възмездие на неприятелите ти амонците.

Как мислите на кой баща му е било по трудно ?

[/i]


Е , наистина на Чий Баща Му е било по-трудно??? 

Цитат на: Nikolay - Май 06, 2011, 10:22:17 AM
Бог беше обещал да даде своя син и не се отметна !

Николай, ДА ти обърна внимание: за разлика от човеците, които се отмятаме, БОГ НИКОГА НЕ СЕ ОТМЯТА!!! И ако за човек е трудно нещо, дори невъзможно, за Бога няма такава невъзможност! (Въпреки, че знам за един дълъг списък какво е невъзможно за Бог- например да се отмята, да ни излъже, да е несвят, да е несъвършен и пр....) Не можеш да твърдиш, че Ефтай е Бог и затова не се е отметнал! Елементарно ти обяснявам, че е показал твърдост да изпълни обрека си, това е и човешко качество, и Бог дава сили за изпълнението му.
Има безкрайна несъпоставимост в това, което се опитваш да докажеш. НО Бог даде Своя НЕВИНЕН, БЕЗГРЕШЕН Син за изкупление на падналото човечество, Наместо животинските жертви, чрез жертвата на които хората се оправдаваха пред Бога! А сега, след Исус, веднъж завинаги да се праведни в Христос!
ПАРАЛЕЛА ти: дъшерята на Ефтай със жертвата на ИСУС е по.-вече от абсурдна!!!
ИСУСОВАТА ЖЕРТВА НЯМА РАВНА НА СЕБЕ СИ! Случая Дъшерята на Ефтай НЕ Е ТИПОЛОГИЯ НА АКТА на ЖЕРТВЕНОСТ, на жертвата на нашия Бог Исус Христос! БОГ НЕ ДОПУСНА НИКЪДЕ ПРЕДИ , ПО ВРЕМЕТО НА ХРИСТОС И СЛЕД него , ДА ИМА ТАКАВА ЖЕРТВА! ИСУСОВАТА ЖЕРТВА Е УНИКАЛНА!!! ЗАПОМНЕТЕ ГО ТОВА най-после!!! ВСЯКО ПРЕИНАЧАВАНЕ НА СТИХОВЕТЕ на Божието Слово води до Отстъпление от Истината!
Дъщерята на Ефтай не беше безгрешна, просто защото беше човек като всички останали.Тя не понесе някакво незаслужено страдание, при изпълнение с нея на бащиния и обрек, както Исус понесе на Голготския кръст. Тя не възкръсна и така да носи винаги спасение на своя народ при всяко тяхно угнетение, морално или физическо, а ИСУС възкръсна и без това ВЪЗКРЕСЕНИЕ, смъртта му нямаше да има стойността, която имат изкупените за вечен живот. Нейното име не е Благословено Име, в което да благововеят хора, както благововеят хората кланящи се с Дух и Истина на Божият Син. и така нататък...

ОБЩОТО което се вижда е единствено - в синовната покорност в семейството: дете към родител!!!

Цитат на: Nikolay - Май 06, 2011, 10:22:17 AM
Но от нас се иска:

ЦитатМатей 5:48
И тъй бъдете съвършени и вие, както е съвършен вашият небесен Отец.

Ти разбираш ли какъв е смисъла на съвършенството на човеците приложен към Божието съвършенство?!? Имаше такава тема тук и ще е полезно да я прочетеш.

Цитат на: Nikolay - Май 06, 2011, 10:22:17 AM
Тези случки колкото и тежки и трудни да изглеждат те са записани за нас ! Не случайно са единични случаи, но и да се знае че са възможни.

ЦитатПсалми 15
Пред чиито очи е презрян безчестният; Но той почита ония, които се боят от Господа; Който, ако и да се е клел за своя повреда не се отмята;

[/i]

ДА, но Божиите думи казват, ако се е клел в СВОЯ ПОВРЕДА, -НЕ СЕ ОТМЯТА!

Забележи, че Псалмиста съвсем не казва, който се е клел в ПОВРЕДА НА ДРУГ! ИМА РАЗЛИКА!!!   Казва се:  в СВОЯ повреда!(на един човек повреда, единствено число е!- според ВСИЧКИ ВЪЗМОЖНИ ПРЕВОДИ на Библията. И няма прибавяне на другиго под СВОЯ!- това е за единствено число, точка!
Ето тук чети, какво е когато направиш повреда на друг, колко е категорично словото Божие:

Изход 21 глава
23 Но ако последва повреда, тогава да отсъдиш живот за живот,
24 око за око, зъб за зъб, ръка за ръка, нога за нога,
25 изгаряне за изгаряне, рана за рана, удар за удар
Като подробно се изрежда в ЦЯЛАТА 21 глава ИЗХОД какво да се направи на този, който повреди някой друг – умишлено,  и без умисъл
Потвърждава се в Левит:

Левит 24:19
И ако някой причини повреда на ближния си, нека се направи нему така, както е направил той:

Левит 24:20
строшено за строшено, око за око, зъб за зъб; според повредата, която причини той на човека, така да се направи и нему.

Така че, моля!!! Не отнемайте Славата на Бога , който ЕДИНСТВЕН даде ЕДИНСТВЕНАТА напълно ДОСТОЙНА човешка жертва, равна на пълно ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ в полза да МНОЗИНА; СЕБЕ си НАРАНИ, нанесе повреда единствено на СЕБЕ СИ –(повреда в смисъла на Закона,в Изход и Левит, Числа), , ЗА да не ПОВРЕДИ НИКОГО, който вярва в Неговото Послание на Кръста, а да го СПАСИ за вечен живот!
Не отнемайте  по никакъв начин Святата Слава от заслужаващият Вечно преклонение Бог и прехвърляйки я  дори отчасти на който и да е човек!

Цитат на: Nikolay - Май 06, 2011, 10:22:17 AM

ЦитатМатей 12:36
И казвам ви, че за всяка празна дума, която кажат човеците, ще отговарят в съдния ден.[/i]

Николай, съжалявам, но цитата в Мат.12/36 е изваден от контекста му и е неприложим за това, което се ОПИТВАШ да докажеш.
Понеже не си чел наоколо около 36 стих, ще ти ги цитирам тук , за да видиш за какво се отнасят смисъла на този 36 стих!!!

Матей 12 глава
24 А фарисеите, като чуха това, рекоха: Тоя не изгонва бесовете, освен чрез началника на бесовете, Веелзевула.
25 А Исус, като знаеше техните помисли, рече им: Всяко царство, разделено против себе си, запустява; и никой град или дом, разделен против себе си няма да устои.
26 Ако Сатана изгонва Сатана, той се е разделил против себе си; тогава как ще устои неговото царство?
27 При това, ако Аз чрез Веелзевула изгонвам бесовете, чрез кого ги изгонват вашите възпитаници? Затова, те ще ви бъдат съдии.
28 Но ако Аз чрез Божия Дух изгонвам бесовете, то Божието царство е дошло върху вас.
29 Или как може да влезе някой в къщата на силния човек и да му ограби покъщнината, ако първо не върже силния? - тогава ще ограби къщата му.
30 Който не е с Мене, той е против Мене; и който не събира с Мене, разпилява.
31 Затова ви казвам: Всеки грях и хула ще се прости на човеците; но хулата против Духа няма да се прости.
32 И ако някой каже дума против Човешкия син, ще му се прости; но ако някой каже дума против Светия Дух, няма да му се прости, нито в тоя свят, нито в бъдещия.
33 Или направете дървото добро, и плода му добър; или направете дървото лошо, и плода му лош; защото от плода се познава дървото.
34 Рожби ехиднини! Как можахте да говорите добро, като сте зли? Защото от онова, което препълва сърцето, говорят устата.
35 Добрият човек от доброто си съкровище изважда добри неща; а злият човек от злото си съкровище изважда зли неща.
36 И казвам ви, че за всяка празна дума, която кажат човеците, ще отговарят в съдния ден.
37 Защото от думите си ще се оправдаеш, и от думите си ще се осъдиш.

Думите на Исус  тук говорят за нещо много по дълбоко, по-силно от само една критика към неуважителната, груба и нецунзирирана ако щеш реч, която религиозните водачи тогава - фарисеите използваха срещу Него. Но контекста  при  извършване на чудесата от Исус, контекста е Царството.  Накратко казано,  изказванията на фарисеите за характера на чудесата на ИСУС, те имаха за цел да Го дискредитират. На практика те отхвърляха Божието царство!!! Те не са хвърляли просто клевета върху характера на Христос, а те  твърдяха, че Той дължи делата си на сатана. И тъй като те използваха думи, за да убедят всички останали в правотата на тяхното становище, това е чисто богохулство в тяхното закоравяло сърце. Думите и действията на фарисеите са отражение на вкоренената им антипатия към Бога. Тук в този 36 стих Исус  показа, че не се интересува от думите, които човек казва за Него, а показа, че се интересува от  вида на неверието причинило  определени думи, за които НЕ ЩЕ ИМА НИКОГА ПРОШКА! Т.е. вида на думите са празни, ще рече НЕПРОДУКТИВНИ, БЕЗ ДЕЙСТВИЕ, без ПЛОД, дори от гръцки смисъла на корена на думата ,,празни" е донасящи смърт. Т.е. съответно думите им ще се върнат, за да ги обвиняват в Деня на Съда.

Това е значението на празните думи, които ти не на място си употребил и нямат никаква връзка с обрека на Ефтай, дори и в крайния вариант, който разбирам че го вярваш.
   

Първото което забелязвам е, че ти разбиваш всичко което съм казал на дребни парченца и ги оборваш поотделно едно по едно.
Това се нарича философия и с подобна логика - вярвай ми можеш да докажеш почти всичко. Имам колега който учи философия, и ако не ми беше толкова здрава вярата само след няколкото разговора които сме имали по темата щях да съм станал атеист :)
––––––––––––––
Така, това с което започнах беше основното, останалото от него притуряше към него за да го допълни и разгледа от различни страни.
В случая със сляпородения, не виждаш връзка защото мислиш за изцелението, а не защо се е наложило това изцеление. А то се наложи за да се изяви Божията слава и това да е знамение което да направи впечатление както и става. Ще го повторя. А то се наложи за да се изяви Божията слава и това да е знамение което да направи впечатление.
––––––––––––––
На кой баща му е било по трудно ?
Това е много трудно решение, но те го взеха. Всеки поради своята си причина. С това не омаловажавам смърта на Исус. Но казвам че имаме сходни ситуаций.
––––––––––––––

ЦитатБог беше обещал да даде своя син и не се отметна !

Не виждам защо си коментирала това въобще :)
Може би предполагаш, че аз или някой не го знае ? Както казах и по горе това просто допълва.
––––––––––––––

ЦитатПАРАЛЕЛА ти: дъщерята на Ефтай със жертвата на ИСУС е повече от абсурдна!!!

Смърта е просто смърт или бъркам ? Човек спира да диша, а духа, душата и тялото се разделят. (може и да не е точно така, но е нещо от тоя род)

По надолу ти казваш нещо което не е правилно, а именно:

ЦитатТя не възкръсна и така да носи винаги спасение на своя народ при всяко тяхно угнетение, морално или физическо, а ИСУС възкръсна и без това ВЪЗКРЕСЕНИЕ, смъртта му нямаше да има стойността, която имат изкупените за вечен живот.

Как мислиш, дали тя няма да възкръсне някъде в бъдещето ? :)

Иначе, имаме 2-ма бащи които са загубили дете. И двама бащи чийто деца ще възкръснат. Исус е бил първия възкресен и поради който ще възкръснат всички след него,  а именно всички които са записани в книгата на живота. От текста аз разбирам, че Ефтай ще види дъщеря си в Божието царство което идва. Защо мисля така ли ? Ами Мойсей умря, а Исус се видя с него (примерно).
Ето това е и което се опита да ти обясни Уочман. Това, че детето ще умре означава, че той в някакъв период от време няма да бъде с него, но след възкресението те ще бъдат заедно.

В стиха за Ефтай ние имаме поука. Ако не видим поуката в тези редове можем да философстваме колкото искаме.
Ако искаш прочети пак предния ми пост и опитай да видиш връзката между нещата, а не разликите. :)

Nikolay, жалко че пак виждам, че това, което казваш е НИЩО...

И да се насилваме да  видим връзка между твоите неща, както между тях самите, така и с темата, пак не се получава. Прегледах и други твои постинги, където е същото звучене!
Общото, което  се вижда, че говориш, разказваш неща от Божието Слово и искаш да се включиш в дискусия. Лошо няма. :)

П.П. Начинът ми на ръзсъждения с доказване според твоя цитат по-горе:

"... на дребни парченца и ги оборваш поотделно едно по едно.
Това се нарича философия и с подобна логика - вярвай ми можеш да докажеш почти всичко.",

колкото и да си разочарован, НЕ се нарича философия, а е с друго име, и е елементарно да го знаеш. :)

сори, проблеми с технологиите, беше излязло втори път същото.:)

Добре, след като не съм прав, защо Ефтай жертва дъщеря си и същевременно е изброен като герой на вярата ?
Явно нещо не съм разбрал обясни ми моля те накратко :)

Цитат на: Nikolay - Май 07, 2011, 11:02:30 AM
Добре, след като не съм прав, защо Ефтай жертва дъщеря си и същевременно е изброен като герой на вярата ?
Явно нещо не съм разбрал обясни ми моля те накратко :)

Okay!
Надявам се, че вече разбра, че има не само в този форум, но дори и сред богословите 2 версии относно жертвуването на дъщеря му. В случая аз и ти сме на противоположни мнения. Но сме единни в това, което се чете ясно в Евреи 11 глава, относно героите на вярата. Ефтай е един между тях. За всеки от тях или за група от тях е изброено защо Св. Дух ги посочва като такива.

Евреи 11 глава

1 А вярата е даване твърда увереност в ония неща, за които се надяваме, - убеждения за неща, които не се виждат.
2 Защото поради нея за старовременните добре се свидетелствуваше.
3 С вяра разбираме, че световете са били създадени с Божието слово, тъй щото видимото не стана от видими неща.
4 С вяра Авел принесе Богу жертва по-добра от Каиновата, чрез която за него се засвидетелствува, че е праведен, понеже Бог свидетелствува за даровете му; и чрез тая вяра той и след смъртта си още говори.
5 С вяра Енох бе преселен, за да не види смърт, и не се намираше, защото Бог го пресели; понеже преди неговото преселване беше засвидетелствувано за него, че е бил угоден на Бога.
6 А без вяра не е възможно да се угоди Богу, защото който дохожда при Бога трябва да вярва, че има Бог, и че Той възнаграждава тия, които го търсят.
7 С вяра Ное, предупреден от Бога за неща, които още не се виждаха, подбуден от страхопочитание, направи ковчег за спасение на дома си; чрез която вяра той осъди света и стана наследник на правдата, която е чрез вяра.
8 С вяра Авраам послуша, когато бе повикан да излезе и да отиде на едно място, което щеше да получи в наследство, и излезе без да знае къде отива.
9 С вяра се засели в обещаната земя като в чужда, и живееше в шатри, както и Исаак и Яков, наследниците заедно с него на същото обещание.
10 Защото очакваше града, който има вечни основи, на който архитект и строител е Бог.
11 С вяра и сама Сара доби сила да зачне в преминала възраст, понеже счете за верен Този, Който се бе обещал.
12 Затова само от един човек, и той замъртвял, се народи множество, колкото небесните звезди и като крайморския пясък, който не може да се изброи.
13 Всички тия умряха във вяра, тъй като не бяха получили изпълнението на обещанията; но ги видяха и поздравиха отдалеч, като изповядаха, че са чужденци и пришелци на земята.
14 А ония, които говорят така, явно показват, че търсят свое отечество;
15 и ако наистина, така говорейки, са имали в ума си онова отечество, от което бяха излезли, намерили биха случай да се върнат.
16 Но на дело желаят едно по-добро отечество, сиреч, небесното; затова Бог не се срамува от тях да се нарече техен Бог, защото им е приготвил град.
17 С вяра Авраам, когато го изпитваше Бог, принесе Исаака жертва, да! оня, който беше получил обещанията принасяше единородния си син, -
18 оня, комуто беше казано: "По Исаака ще се наименува твоето потомство",
19 като разсъди, че Бог може да възкресява и от мъртвите, - отгдето по един начин на възкресение го и получи назад.
20 С вяра Исаак благослови Якова и Исава даже за бъдещите неща.
21 С вяра Яков, на умиране, благослови всекиго от Иосифовите синове и поклони се Богу подпирайки се върху края на тоягата си.
22 С вяра Иосиф, на умиране, спомена за излизането на израилтяните и даде поръчка за костите си.
23 С вяра, когато се роди Моисей, родителите му го криха три месеца, защото видяха, че бе красиво дете; и не се бояха от царската заповед,
24 С вяра Моисей, като стана на възраст, се отказа да се нарича син на фараоновата дъщеря
25 и предпочете да страда с Божиите люде, а не да се наслаждава за кратко време на греха,
26 като разсъди, че укорът за Христа е по-голямо богатство от египетските съкровища; защото гледаше на бъдещата награда.
27 С вяра напусна Египет, без да се бои от царския гняв; защото издържа, като един, който вижда Невидимия.
28 С вяра установи пасхата и поръсването с кръвта, за да се не допре до тях този, който погубваше първородните.
29 С вяра израилтяните минаха през Червеното море като по сухо, на което като се опитаха и египтяните, издавиха се.
30 Чрез вяра(израилтяните-бел.е моя) ерихонските стени паднаха след седмодневно обикаляне около тях.
31 С вяра Раав блудницата не погина заедно с непокорните, като прие съгледателите с мир.
32 И какво повече да кажа? Защото не ще ми стигне време да приказвам за Гедеона, Варака, Самсона и Иефтае, за Давида още и Самуила и пророците;
33 които с вяра побеждаваха царства, раздаваха правда, получаваха обещания, затуляха устата на лъвове,
34 угасваха силата на огъня, избягваха острото на ножа, оздравяха от болести, ставаха силни във война, обръщаха в бяг чужди войски.
35 Жени приемаха мъртвите си възкресени; а други бяха мъчени, защото, за да получат по-добро възкресение, те не приемаха да бъдат избавени.
36 Други пък изпитваха присмехи и бичувания, а още и окови и тъмници;
37 с камъни биваха убити, с трион претрити, с мъки мъчени; умираха заклани с нож, скитаха се в овчи и кози кожи и търпяха лишение, бедствия и страдания;
38 те, за които светът не беше достоен, се скитаха по пустините и планините, по пещерите и рововете на земята,
39 Но всички тия, ако и да бяха засвидетелствувани чрез вярата им, пак не получиха изпълнението на обещанието,
40 да не би да постигнат в съвършенство без нас; защото за нас Бог промисли нещо по-добро.

ДО 31 СТИХ Е персонално, поединично изброяване, с изключение на стихове 29 и 30 -големи групи от хора-израилтяните;
от стих 32 до стих 36 са групи хора, както съм ги подчертала.
Всеки е показан със специфичното действие от вярата в своя живот, като в стих 29, 30, 32, 35, 36 са групи, които са герои на  вярата по обединяващо ги тяхно действие също конкретно посочено.
СТИХ 39 е ФИНАЛЕН ОБОБЩАВАЩ за единичните и за груповите посочвания на героите на вяра.

И понеже Ефтай е посочен в групата на стих 32-"Гедеона, Варака, Самсона и Иефтае, за Давида още и Самуила и пророците,
четем, това- ст.33 и ст.34, заради което са там всичките те:
"1.побеждаваха царства, 2.раздаваха правда, 3.получаваха обещания, 4.затуляха устата на лъвове,
5.угасваха силата на огъня, 6.избягваха острото на ножа, 7.оздравяха от болести, 8.ставаха силни във война, 9.обръщаха в бяг чужди войски."

От изброените 9 точки, никъде няма, че е герой на вяра, защото е изпълнил обрек! А са посочени другите качества, типични ЕДНОВРЕМЕННО и за всички посочени във дадената група във военни действия, победата им в животоопасни ситуации, вкл. и от болест, и пр.

С две думи ти казваш, че е изброен там поради това:

Цитатставаха силни във война, обръщаха в бяг чужди войски

Така ли ?

Цитат на: Nikolay - Май 07, 2011, 16:11:09 PM
С две думи ти казваш, че е изброен там поради това:

Цитатставаха силни във война, обръщаха в бяг чужди войски

Така ли ?

Николай, да, и не само това!....
.......................
Сам разбираш, че нещата не опират да се обобщят в две думи...
Доста писахме по тази тема,...но има и много други места в Словото, на които трябва да се обърне внимание, живота ни просто няма да стигне, а е толкова важно всичко...
.............

Прочети си спокойно цялата 11 глава на Съдии какъв е живота на Ефтай и какво правеше той. Свържи го със Закона, който бе написан и бе даден на израеляните- чети Второзаконие, 20 глава- напр.там Бог казва, какво трябва да се прави преди да излезеш на бой. Свържи го пак с действията на Ефтай; чети, моли се, остави известно време да "поотлежат" мислите, мненията ти, моли се пак, чети Словото Му с вяра и ще ти се изясняват мъгливите, неясните неща.

Ако още те интересува относно "смъртта" на Ефтаевата дъщеря, тогава ОСОБЕНО ценно ще е да видиш във Второзаконие 12 глава за всеизгарянето, жертвите, за обреците. Прочети и от другите книги - Изход, Левит, Числа - относно закона и относно КОГА и ЗАЩО се отнема човешки живот: един път на враговете на Израиля, пък дори и жени и деца, и втори път на хора от собствения Божи народ. 
Много дълбочина има и в тези думи записани от Духа:


Второзаконие 30 глава

15 Ето днес положих пред тебе живота и доброто, смъртта и злото,
16 като ти заповядвам днес да любиш Господа твоя Бог, да ходиш в Неговите пътища и да пазиш заповедите Му, повеленията Му и съдбите Му, за да живееш и да се умножаваш, и да те благославя Господ твоят Бог в земята, в която влизаш, за да я завладееш.
17 Но ако се отвърне сърцето ти та не слушаш, но се заблудиш та се кланяш на други богове и им служиш,
18 аз ви заявявам днес, че непременно ще загинете; няма да се продължат дните ви на земята, към която преминавате през Иордан, за да влезете да я притежавате.
19 Днес викам небето и земята за свидетели против вас, че положих пред вас живота и смъртта, благословението и проклетията; за това, изберете живота, за да живееш, ти и потомството ти;
20 избери да любиш Господа твоя Бог да слушаш гласа Му, и да бъдеш привързан Нему, (защото това е животът ти и дължината на дните ти), за да живееш на земята, за която Господ се е клел на бащите ти, на Авраама, Исаака и Якова, че ще им я даде[/u]

Ако искаш от Бога, Той непременно ще ти открие цялата картина.
Не казвам да отхвърлиш едно човешко мнение, за да приемеш друго, което си видял тук в този форум, пък и другаде.
Бог е верен и съм сигурна, че непременно ще ти даде да разбираш нещата, просто живей и прави всичко винаги с вяра в живия Бог!

blossom не спира да бълва глупост след глупост в тази тема, явно обладана от дълбоко заблуждение, което е отвъд объркванието на ума. Уж щеше да се спира да пише по темата както сама обяви, но когато човек е обзет от зъл дух не е в състояние да се спре по никой начин.

Nikolay много добре разбира смисъла на темата и разсъждава разумно, но blossom е като навита пружина и се върти неистово около собственото си заблуждение. Какъв контраст с предишното й поведение във форума, когато взимаше поука и действаше разумно. Дори в началото на дискусията беше на път да се вразуми, но в един момент беше като обладана от охота да доказва теориите си и от този момент стана извор на всяка глупост и несмисленост, както и пример за умопомрачение спрямо текста на Писанието.

Много жалко развитие за една жена, която имаше шанс да стъпи на здрава основа. Но последните времена изискват човека и мощни ветрове духат, за да обрулят плявата и да остане само житото. Дано blossom се вразуми и се върне към здравомислие и разсъдителност, като се покае от религиозното празнословие, което толкова драстично изявява в тази тема.

И понеже тя самата не може да се спре да повратя едни и същи заблуждения и отказва да осмисли опровержението им, което е изложено пределно ясно в дискусията се налага темата да бъде заключена и нека всеки преценява и изпитва за себе си.