Здравейте,
Аз съм Светльо. С повечето от форума се познаваме, предполагам - и тези, които ме познават предполагам, че не ме помнят за добре. Причината - не ходя на църква. Достатъчно съм си напатил от "добронамерени" хора. Затова и не ходя, де. Поне засега.
По вярвания аз съм християнин-универсалист. Не знам как да ви го обясня така по-добре - но то се доближава най-близо до четириточковия Калвинизъм. С две думи - свободната воля на човек не е достатъчна, за да може да бъде съвсем. Единствено Бог определя спасението - ключовата разлика с Калвинизма е, че спасението се простира до всеки един човек.
Също така не приемам много от известните доктрини - като например вечността за ада. Причините за това са много, но основната книга, която ме разубеди - е "Hope Beyond Hell", написана от Gerry Beauchemin. Може да се свали на hopebeyondhell.net.
Интересно ми е какво мислите за всичко това. Не обещавам да пиша тук - по принцип не общувам с вярващи хора по ред причини. Най-вече защото ми омръзна да ми втълпяват чувство на вина. Но пък обещавам да чета темите ви - може би ще ми бъдат ползотворни за по-нататъшно израстване.
Поздрави!
Прекарай повече време в четене на форума и търсене на темите, в които сме обсъждали нещата, за които пишеш.
Ако наричаш себе си "християнин-универсалист", трябва и твоят бог да е "универсалист". Богът от Библията не е универсалист и причините сме ги писали не веднъж във форума. Универсализмът е сатанизъм (във вида, в който го, обясняваш), тъй като гледа да угажда на човека, а не на Божиите принципи.
Запознай се внимателно с аргументите, които са изложени тук и не бързай да пишеш, но чети спокойно и подробно, тъй като съдържанието тук е доста обширно.
Окей, мерси много.
На този етап от развитието си аз надали бих приел стандартната доктрина за вечните мъки. Знам, че ако тръгна с рогата напред веднага ще се скараме и в един момент може да се озова извън форума. Освен това, доколкото разбирам, не се отъждествявам със смисъла от този форум, поне по правилата.
Бих обаче се радвал (аз ще използвам търсачката) да ме насочите към някои интересни теми в тази насока - особено ако се включва и някаква препратка към оригинален гръцки текст. Освен това - защо нямате обособен раздел за универсализма - щом го приемате за лъжеучение, ми е интересно? Дали защото популярността му в България не е голяма?
Потърси за "вечни векове" и ще намериш темата за "ада", където се разобличава лъжеучението, което си приел.
За универсализма ще видиш на много места споменато "new age" или "хуманизъм". Това е със същия корен - човешкото добро на първо място и след това (ако е възможно) да се угажда на Божиите заповеди (дори по заобиколен и измислен начин). Универсализмът в лицето на една от тезите си, че "адът не бил вечен" е отново лъжата, която сатана използва в едемската градина - "никак няма да умрете" или което каза чрез Петър - "никак няма да стане това с Теб, Господи". Просто тази лъжа (хуманизъм) е казана в "по-съвременен вид", който отново касае "доброто на човека".
Универсализмът, хуманизмът (известен още като "нова вълна") и други подобни са крачка към появяването на 1 лъжепророк, който ще показва лъжливи знамения и чудеса, с който ще дойде и анти-христ (като "анти" на гръцки означава "подобен на"), който ще заблуди мнозина, които вече са заквасени с множества лъжеучения, които с годините втълпявания са отдалечили вярващите от Живия Бог и са ги закарали при един по-удобен, по-хуманистичен бог, който е идол. Този идол мнозина наричат "Богът от Библията" или "Исус Христос", но имената са само параван, зад който стои един идол, нямащ нищо общо с Бога от Библията и Исус Месията.
В наши дни, когато някои говорят за Бога от Библията и Исус Месията, тези, които вярват в идола, считат първите за фанатици и "твърде крайни".
Това са времената на пресяване и на голямата заблуда, която самият Бог праща, за да повярват в лъжа всички, които не са обикнаЛИ Истината.
Внимавай да не би да се окажеш от тези.
Затова прекарай доволно време във форума и се запознай с фактите, които опровергават тези лъжеучения, за които говориш.
Наистина за момента ти не се вписваш в целите на форума, но ти е дадена възможност да прочетеш и дано се обърнеш към Бога на Авраам, Исаак и Яков, за да не погине душата ти, вярвайки в друг бог. Не, че форумът е Божието Слово, но дано форумът те мотивира да изследваш единствено Божието Слово и да не се заблуждаваш по други книжки.
Цитат на: Tihomir - Август 23, 2009, 22:46:18 PM
...с който ще дойде и анти-христ (като "анти" на гръцки означава "подобен на")...
По-точно "вместо на", "на мястото на".
Подкрепям увещанията които отправи Тихомир към Zvezdichko. Дано форума ти бъде от полза за душата ти.
Zvezdichko,
Ти сигурен ли си, че влагаш в термина "универсализъм" онова, което по принцип се влага? Защото четириточковия калвинизъм и универсализма нямат нищо общо. Универсализма учи, че Бог е един и същ за всички религии и всеки път води към Бога. Калвинизма не учи подобно нещо, пък бил той и четири а не пет точков.
Здравей,
Това е интересен въпрос.
Универсализмът не учи, че има много пътища към Бога. Поне Християнският универсализъм. Това, което цитираш ти - че всеки път води към Бога - е доктрина на т.нар. Унитарен универсализъм.
Християнският универсализъм учи, че има само един-единствен път към спасение и той е посредством Исус Христос. На практика няма никаква съществена разлика - троицата - Дух, Син, Отец. Има само една много малка съществена разлика.
Тя е, че всеки един човек в един момент ще се покае и ще приеме спасението на Исус Христос. Това е учението на Християнския универсализъм. Всеки един човек, който е жив на тази земя - ще се отвърне от греховете си, колкото и да е закоравял.
Според съвременната християнска теология - повечето от хората, които са грешни, умират непокаяли се. Така излиза, че повечето от душите ще отидат в ада, а не в рая. Пасторите, които проповядват Християнски универсализъм, категорично отхвърлят тази идея - тук доктрината е ПЪЛНОТАТА на спасението.
Четириточковият Калвинизъм е съвместим с Универсализма, но не съвсем. Казах само, че се доближава. Прочее - интересно ми е да науча каква е позицията на администрацията на форума по отношение на Калвинизма като цяло.
ЦитатИма само една много малка съществена разлика.
Ако много малко си отклонил мерника от целта, няма да я улучиш също толкова, колкото и ако много си го отклонил.
На какво библейско основание вярваш, че всички хора ще се покаят?
Цитат на: Zvezdichko - Август 24, 2009, 00:28:37 AM
Християнският универсализъм учи, че има само един-единствен път към спасение и той е посредством Исус Христос. На практика няма никаква съществена разлика - троицата - Дух, Син, Отец. Има само една много малка съществена разлика.
Тя е, че всеки един човек в един момент ще се покае и ще приеме спасението на Исус Христос. Това е учението на Християнския универсализъм. Всеки един човек, който е жив на тази земя - ще се отвърне от греховете си, колкото и да е закоравял.
Тук е съществената разлика между твоя бог и нашия Бог.
Този форум е за Богъг, който казва:
Матей 7:14. Понеже тясна е портата и стеснен е пътят, който води в живот, и малцина са ония, които ги намират.И някой си Му рече: Господи, малцина ли са, които се спасяват? А той им каза: Подвизавайте се да влезете през тесните врата; защото ви казвам, мнозина ще се стараят да влязат, и не ще могат...В онзи ден мнозина ще Ми рекат: Господи! Господи! не в Твоето ли име пророкувахме, не в Твоето ли име бесове изгонвахме, и не в Твоето ли име направихме много велики дела? Но тогава ще им заявя: Аз никога не съм ви познавал; махнете се от Мене вие, които вършите беззаконие.Цитат
Според съвременната християнска теология - повечето от хората, които са грешни, умират непокаяли се. Така излиза, че повечето от душите ще отидат в ада, а не в рая. Пасторите, които проповядват Християнски универсализъм, категорично отхвърлят тази идея - тук доктрината е ПЪЛНОТАТА на спасението.
Малко по-горе ти цитирах
класически пасажи, които говорят ясно за себе си и нямат нужда от теолози и вишисти, за да бъдат разбрани. Тези пасажи са от книгата на Бога, за който говоря.
Твоят бог е друг, Zvezdichko. Твоят бог е сатана, тъй като който не е откъм Месията, който е казал тези думи, които цитирах, е против Него. Това, че наричаш твоя бог "Исус Христос" е просто съвпадение на имена. Израел нарече златното теле, което направиха "ГОСПОД" по същия начин както наричаха и всемогъщия Бог.
Този форум е за общение на Христови братя, но не на твоя месия, а на този Месия, който е казал думите по-горе. Според Неговите думи малцина (малко хора) ще се спасят и мнозина ще погинат във
вечни мъки.
Избери кой бог ще следваш - ако ще следваш Бога на Авраам, Исаак и Яков трябва да започнеш отначало и да се покаеш от греховете си, защото това е грях - да наричаш бог това, което не е бог. Ако решиш, че Бога на Авраам, Исаак и Яков не е твоя бог - намери друг форум, който се покланя на твоя бог. За твоя бог тук няма място.
ЦитатТози форум е за общение на Христови братя, но не на твоя месия, а на този Месия, който е казал думите по-горе. Според Неговите думи малцина (малко хора) ще се спасят и мнозина ще погинат във вечни мъки.
Аз честно казано не мога да вярвам в такъв бог. Непонятно ми е просто. Прекалено жестоко ми звучи. Не знам как някой може да нарича такъв бог "любов" и да му се кланя.
Точно защото
не мога да вярвам в това - всичко в мен се съпротивлява на подобна мисъл - това е една от причините да не общувам много с вярващи и да не ходя на църква.
Тук мернах някой горе на какво библейско основание вярвам в това. Не е нужно да вярвам в някакво послание точно, за да следвам позива на сърцето (който е различен от посланието "вечни мъки" за повечето хора). Но ето стихове все пак:
Лука 2:10. Но ангелът им каза: Не бойте се, защото, ето, благовестявам ви
голяма радост, която ще бъде за всички човеци.
1 Тимотей 4:10. понеже затова се трудим и се подвизаваме, защото се надяваме на живия Бог,
Който е Спасител на всички човеци, а най-вече на вярващите.1 Йоан 2:2. Той е умилостивение за нашите грехове и
не само за нашите, но и за греховете на целия свят.Римляни 5:18 и така както чрез едно
прегрешение дойде осъждането на всички човеци, така и чрез едно
праведно дело дойде на всички човеци оправданието, което докарва живот.
1 Коринтяни 15:22
Защото както всички умират в Адам, така всички ще възкръснат за нов живот в Христос,
Цитат на: Zvezdichko - Август 24, 2009, 10:21:41 AM
ЦитатТози форум е за общение на Христови братя, но не на твоя месия, а на този Месия, който е казал думите по-горе. Според Неговите думи малцина (малко хора) ще се спасят и мнозина ще погинат във вечни мъки.
Аз честно казано не мога да вярвам в такъв бог. Непонятно ми е просто. Прекалено жестоко ми звучи. Не знам как някой може да нарича такъв бог "любов" и да му се кланя.
Ако Всемогъщият Бог не беше изпратил Месията, за да бъде убит и после да бъде възкресен, Бог щеше да си остане любящ и милостив.
Бог от Библията има изисквания и те са да се пазят заповедите Му.
Писано е, че към противните Бог ще се яви противен, т.е. към тези, които са противни на заповедите му Бог ще изглежда противен. Тези, които обичат заповедите Му и ги изпълняват, ще видят в Негово лице любящ Бог.
Цитат
Точно защото не мога да вярвам в това - всичко в мен се съпротивлява на подобна мисъл - това е една от причините да не общувам много с вярващи и да не ходя на църква.
Ходенето на църква не е библейско, между другото. Исус не ходеше на църква, нито апостолите. Църквата е тялото Христово, а не нещо на което "да се ходи".
Пък и от вярващ до вярващ има разлика. И бесовете вярват и треперят. Това, че някой е вярващ, дори във Всемогъщия Бог, не означава, че не е дете на дявола.
Цитат
Тук мернах някой горе на какво библейско основание вярвам в това. Не е нужно да вярвам в някакво послание точно, за да следвам позива на сърцето (който е различен от посланието "вечни мъки" за повечето хора). Но ето стихове все пак:
Лука 2:10. Но ангелът им каза: Не бойте се, защото, ето, благовестявам ви голяма радост, която ще бъде за всички човеци.
...и на друго място се говори за ангелът, който носеше
вечното благовестие, казвайки:
Бойте се от Бога, и въздайте Нему слава, защото настана часът, когато Той ще съди; и поклонете се на Този, Който е направил небето и земята, морето и водните извори.Същият Бог от Библията мрази нечестивите и е заповядал да се покаят, за да не умрат.
Цитат
1 Тимотей 4:10. понеже затова се трудим и се подвизаваме, защото се надяваме на живия Бог, Който е Спасител на всички човеци, а най-вече на вярващите.
И на друго място същият Павел казва:
1 Коринтяни 15:2. ...чрез което се и спасявате, ако го държите според както съм ви го благовестил, - освен ако сте напразно повярвали.Важно е да не се вадят пасажи от контекста.
Цитат
1 Йоан 2:2. Той е умилостивение за нашите грехове и не само за нашите, но и за греховете на целия свят.
Точно така и това става
само ако се покаят за греховете си. Който не се обърне от греховете си, дори и да има жертва, тя не го ползва. Ако един сериен убиец бъде помилван от съдията, той ще излезе и ще върши същото, както и преди, освен ако не се покае и не заплати за злото, което е направил.
Ако този сериен убиец се покае пред съдията, тогава ти, който търсиш възмездие срещу него, няма да се зарадваш съдията да каже "аз съм много милостив и ще го пусна този човек". Ти ще кажеш, че този съдия е корумпиран и искаш наказание и това е справедливо.
Поради тази причина само покаяние на човека не е достатъчно, за да бъде спасен, тъй като някой трябва да плати за греховете, които е извършил. Това наказание чрез смърт, беше понесено от безгрешния Месия. Затова
който вярва в Него и пази заповедите Му, ще бъде угоден на Бога. Всички, които вършат нечестие ще бъдат наказани с вечни мъки, според както е
писано.
Цитат
Римляни 5:18 и така както чрез едно прегрешение дойде осъждането на всички човеци, така и чрез едно праведно дело дойде на всички човеци оправданието, което докарва живот.
1 Коринтяни 15:22 Защото както всички умират в Адам, така всички ще възкръснат за нов живот в Христос,
В случай, че не ти е ясно какво означава "в Христос", това означава за тези, които са угодни на Бога и които пазят заповедите Му. Те са "в Христос".
На друго място (Откровение 20) пише, че всички, които не са в Христос, ще възкръснат за вечно осъждение - това е втората смърт.
ЦитатТук мернах някой горе на какво библейско основание вярвам в това. Не е нужно да вярвам в някакво послание точно, за да следвам позива на сърцето (който е различен от посланието "вечни мъки" за повечето хора).
На този етап на дискусията бих искал да отбележа една фундаментална грешка, която правиш в подхода си към реалността. А именно да се доверяваш на съецето си и на неговите позиви и способност да преценява. Явно не си добре запознат с Писанията, но живия Бог е много против човек да следва сърцето си, и ето защо:
Ер. 17:9 Сърцето е измамливо повече от всичко, И е страшно болно; кой може да го познае? Бог, който единствен познава сърцата на човеците свидетелства, че сърцето е измамливо ПОВЕЧЕ ОТ ВСИЧКО. Ето защо всеки, който реши да следва позива на сърцето си и да му де доверява е сигурно, че
ще бъде измамен, защото се доверява на
най-измамливото нещо - сърцето.
Като начало ако разсъдиш върху тези Божии думи и потърсиш да изправиш подхода си към реалността и истината спрямо тях - ще сториш добре. А и само при това условие можем да продължим адекватно дискусията, защото няма как да дискутираме, ако ти държиш в ръката си един компас измамлив повече от всичко и му се доверяваш в преценките си.
Ето една тема където се говори за сърцето - http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=88.0
Специално тук - http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=88.msg1548#msg1548
Дори и да приемем, че греша в този конкретен случай - предоверяването на сърцето (окей, греша), има много Библейски спънки, които защитниците на класическата доктрина трябва да са в състояние да отговоря.
Вие казвате, че Библията е написана на прост език и има прости стихчета, достъпни за всеки. Случвало се е обаче много хора, вярващи - като започнат да спорят - единият да извади един стих от Библията - другият да извади още един стих със съвсем противоположно значение.
Все пак нека не забравяме, че се пишат огромни трудове във връзка именно с точно определени пасажи - както и във връзка с теологични проблеми.
На мен ми се иска - ако водим изобщо някаква дискусия - тя да бъде издържана теологично. Иначе логиката става кръгова - и от спора няма никакъв реален замисъл, нали.
Приемете и мен за невярващ - или за вярващ в някаква друга доктрина - или за вълк в овча кожа - или за някой, който не действа от Бог, а подобно на Сатана изважда стихове напосоки. При такива условия можем да разглеждаме нещата в детайли.
Тук съм извадил два конкретни линка:
http://www.tentmaker.org/ifhellisreal.htm
http://www.tentmaker.org/articles/hell_test.html
Според теолозите всеки, който вярва на класическото християнство - вечен ад и прочие, трябва да е в състояние да даде конкретен отгвор на гореизброените въпроси. Досега все още например не съм получил задоволителен отговор - ако вечните мъки са реални - защо няма предупреждение още към Авраам или към Мойсей например - и не са залегнали в Тората? Тук трябва да се отбележи, че думата, която често се превежда за "ад" - sheol - има по-скоро значение като гроб.
Имайте предвид - аз не се допитвал ЛИЧНО до Бог за откровение. Научният подход е моят инструмент за работа.
Цитат на: Zvezdichko - Август 24, 2009, 11:12:50 AM
Дори и да приемем, че греша в този конкретен случай - предоверяването на сърцето (окей, греша), има много Библейски спънки, които защитниците на класическата доктрина трябва да са в състояние да отговоря.
Вие казвате, че Библията е написана на прост език и има прости стихчета, достъпни за всеки. Случвало се е обаче много хора, вярващи - като започнат да спорят - единият да извади един стих от Библията - другият да извади още един стих със съвсем противоположно значение.
Ние не сме казали такова нещо. Има пасажи, които са доста ясни и категорични. Има пасажи, които са мъчни за разбиране.
Цитат
Все пак нека не забравяме, че се пишат огромни трудове във връзка именно с точно определени пасажи - както и във връзка с теологични проблеми.
В наши дни хората уповават повече на тези, които имат научни звания и малцина сядат сами да изследват даден проблем.
По реклами и телевизии навсякъде могат да приказват, че (например) аспартамът е полезен, обаче има стотици самоинициативни човеци, които са правили многобройни тестове и са видяли от опит, че този химикал докарва слепота, уврежда мозъка и кара хората да затлъстяват.
Тъй като днес заблудата е повсеместна (не само в религиозните среди), то трябва да бъдем будни и да изпитваме
всичко (не само неща, които са с "религиозна терминология").
Има многобройни т.нар. "теологични спорове", които са базирани на определено лъжеучение и споровете се появяват в случай, че едната страна не познава Писанията.
Когато Христос говореше с фарисеите, те се смълчаваха, когато Христос им показваше какво е писано. Те (фарисеите) млъкваха, защото познаваха Писанията и виждаха, че отговорът на Христос беше добре аргументиран.
Аз съм се нагледал на теологически спорове, които са базирани на непознаване на Писанията, а в същото време много добре се познават хиляди книжки, които разглеждат само 2-3 стиха отделно от цялото Слово.
Нека ти дам пример на какво приличат тези "теологически спорове" - да вземем пасаж от Библията, където нечестив човек казва нещо зло, например: "Да идем след други богове" (Второзаконие 13:2). И тук започват (например) да се водят спорове как така в Библията пише, че трябва да ходим след чужди богове и в този момент някой друг цитира, че няма други богове освен Всемогъщия Бог.
На това приличат "теологическите спорове" и са плачевни. Проблемът при тях е, че дори не се познава съдържанието (като текст) на цялото Слово.
В текущия пример аз извадих 1 изречение, което е част от пасаж, в който се говори за пророк, който покаже знамение или чудо и после каже "да идем след други богове". Следващите изречения казват, че такъв човек е нечестив и трябва да бъде наказан.
В текущия пример е лесно да се забележи, че това е твърде откъснато от контекста, защото става въпрос за подчинено изречение на главното. В други случаи става въпрос за пасаж, който е в дадена книга и за да се разбере пасажа трябва да се знае
много добре съдържанието на книгата и т.н.
Изводът е, че непознаването на Писанията води до заблуди и т.нар. "теологически спорове", които не трябва да ни впечатляват.
Цитат
На мен ми се иска - ако водим изобщо някаква дискусия - тя да бъде издържана теологично. Иначе логиката става кръгова - и от спора няма никакъв реален замисъл, нали.
От споровете има смисъл, когато не са глупви и безполезни и суетни.
Прекарай време
първо да вникнеш внимателно в съдържанието на Словото и остави книжките настрана. Те само те карат да бъдеш с предразсъдъци относно това или онова.
За да говорим тук за някоя тема, за която питаш, трябва да сме на 1 страница. За да отговориш издържано "теологически" трябва добре да си запознат с това какво пише на други места и то не в отделни стихчета, а в принципна позиция.
Това, което правят книжките, които четеш е да вадят стихчета и да градят илюзии, които заблуждават хората. Примерите, които ти беше дал като пасажи са прекрасен източник на такива заблуди и основната причина е, че не се познават Писанията (и под "писанията" имам предвид най-вече това, което е наречено в Библията "писанията" - закона, пророците, псалмите и т.н., което днес погрешно се нарича "стар завет".
На непознаване на Писанията са базирани и въпросите, които се задават в сайтовете по-долу.
Още в т.нар. "стар завет" или Писанията пише за вечното осъждение и вечният живот, на което ще бъдат разделени хората във възкресението на живите и мъртвите. Но се появяват хора, които казват, че "в стария завет няма никъде написано, че ще има вечни мъки", а всъщност съвсем ясно си го пише:
Даниил 12:2. И множеството от спящите в пръстта на земята ще се събудят, едни за вечен живот, а едни за срам и вечно презрение.По същия начин сатана излъга Ева, че никак няма да умре. По същия начин и днес сатана лъже с това, че "няма ад". Бог, обаче, се е погрижил и Писанията ясно осветяват тези плитки лъжи. Тези, които изследват и търсят Истината, скрита у Бога, ще я намерят. Другите ще вярват на лъжите и ще бъдат пресяти и отлъчени от Бога завинаги.
Бъди разумен да изследваш, за да не бъдеш от вторите.
Цитат
Приемете и мен за невярващ - или за вярващ в някаква друга доктрина - или за вълк в овча кожа - или за някой, който не действа от Бог, а подобно на Сатана изважда стихове напосоки. При такива условия можем да разглеждаме нещата в детайли.
Тук съм извадил два конкретни линка:
http://www.tentmaker.org/ifhellisreal.htm
http://www.tentmaker.org/articles/hell_test.html
Според теолозите всеки, който вярва на класическото християнство - вечен ад и прочие, трябва да е в състояние да даде конкретен отгвор на гореизброените въпроси. Досега все още например не съм получил задоволителен отговор - ако вечните мъки са реални - защо няма предупреждение още към Авраам или към Мойсей например - и не са залегнали в Тората? Тук трябва да се отбележи, че думата, която често се превежда за "ад" - sheol - има по-скоро значение като гроб.
Имайте предвид - аз не се допитвал ЛИЧНО до Бог за откровение. Научният подход е моят инструмент за работа.
Ако научният подход беше твоят инструмент за работа, ти би прекарал няколко години в четене на Словото, поне да се запознаеш с това какво пише там. Теб, обаче, ти липсва достатъчно хъс и си предпочел да прочетеш няколко книжки, които да ти "изтълкуват" това, което пише вместо сам да седнеш и да прекараш достатъчно време
насаме с текста, защото не можеш да защитаваш идеи и доктрини, за които не знаеш нищо особено, но просто няколко пасажа от Библията и хиляди думи от други книжки.
Това не е сериозен подход, още по-малко "научен". Това с откровенията можеш да го кажеш на друго място. Лично откровение в Библията няма и без това. Там има откровения, които касаят Божието царство. Тук "лични спасители", "лични откровения", "лични лекари" и други подобни, не се смятат за аргумент.
Единственият сериозен аргумент е Божието Слово и то в цялата му пълнота, а не разцепено на части.
Аз пък не мога да го приема - колкото и да ми се обяснява.
Трудно ми е.
Вярващите много често говорят за Христос като възлюбен, който ще се събере с тях ... невястата... Познавате ли семейства, в които съпругът изтезава жена си, децата си, понякога бие майка си? Аз не познавам, но съм чувал за такива. Тези семейства не издържат дълго. Понякога жената не издържа, взима си децата, а накрая съпругът остава сам.
Ако трябва да вярвам на вашата Библия (казвам вашата, защото съм убеден, че е променяна през вековете - иначе няма как през първите 500 години след Христа универсализмът да е бил основната доктрина) - едва ли не трябва да вярвам на един Христос, който много би приличал на гореописания съпруг - който би изтезавал роднините ми цяла вечност, защото не са се покаяли например. Или приятелите ми.. Но пък въпреки това би изтрил всяка сълза от лицето ми. Що за чудо!
Честно казано - в този случай аз правя доброволен избор и не желая да се обвързвам с такъв тип. Освен ако...
Освен ако тези чудовищни доктрини не са измислени и наложени през вековете. Днес евреите не вярват във вечните мъки в ада - значи това нещо го няма в писанията им. А те знаят Стария завет по-добре, защото цели поколения са опазвали писанията. Доктрината за вечния ад датира от 500 година след Христа, когато се налага в Римската империя. Целта е ясна - да може да се държат колкото се може повече вярващи обединени и сплотени, вярващи на това, което им се каже - и да плащат десятъци.
О, Zvezdichko. Добре дошъл. :)
Гледам все още е голяма каша в главата ти, но все още ровиш и търсиш, което е добре.
Явно трябва да мине време, подплатено с препятствия, за да започнеш да се освестяваш.
За момента твоят бог е сърцето ти и нАуката. Именно нАуката ти е голямата спънка, която накланя везните, за сметка на Словото /което не познаваш добре/.
Цитат на: Zvezdichko - Август 24, 2009, 11:12:50 AM
Вие казвате, че Библията е написана на прост език и има прости стихчета, достъпни за всеки. Случвало се е обаче много хора, вярващи - като започнат да спорят - единият да извади един стих от Библията - другият да извади още един стих със съвсем противоположно значение.
Бог нарочно е дал възможност за спор и всеки да чете, както му изнася. За да може търсейки да се приближаваме до Него и да питаме Него. И едновременно с това да може да се изявят сърцата на хората.
Притчи 25:2 Слава за Бога е да скрива всяко нещо,
А слава е на царете да издирват работите.Гледам още смяташ Бог за тиранин. Преди като беше питал, защо Бог избива деца и ти беше обяснено разбираемо, така и не го схвана явно. Не познаваш Словото и не схващаш цялата картина.
Докато смяташ че Божието Слово е манипулирано и Бог е един слабак, който не може да защити Словото си, няма как да мръднеш в разбирането си. Започни от там. Изследвай нещата. Чети Словото на Бог, отново и отново, за да видиш сам.
И последно, не прави грешката да съдиш за Бог от човешките религии, претендиращи да са християнски, с техните ереси и абсурди.
Цитат на: Zvezdichko - Август 24, 2009, 16:59:10 PM
Ако трябва да вярвам на вашата Библия (казвам вашата, защото съм убеден, че е променяна през вековете - иначе няма как през първите 500 години след Христа универсализмът да е бил основната доктрина) - едва ли не трябва да вярвам на един Христос, който много би приличал на гореописания съпруг - който би изтезавал роднините ми цяла вечност, защото не са се покаяли например. Или приятелите ми.. Но пък въпреки това би изтрил всяка сълза от лицето ми. Що за чудо!
Ако имаш деца и дойде някой и ги заколи ще искаш справедливост срещу такъв човек... но сега, защото умът ти е зает от индоктринации на книжки, и това ти пречи да разсъждаваш трезво.
Цитат
Честно казано - в този случай аз правя доброволен избор и не желая да се обвързвам с такъв тип. Освен ако...
Освен ако тези чудовищни доктрини не са измислени и наложени през вековете. Днес евреите не вярват във вечните мъки в ада - значи това нещо го няма в писанията им. А те знаят Стария завет по-добре, защото цели поколения са опазвали писанията. Доктрината за вечния ад датира от 500 година след Христа, когато се налага в Римската империя. Целта е ясна - да може да се държат колкото се може повече вярващи обединени и сплотени, вярващи на това, което им се каже - и да плащат десятъци.
Ти откъде знаеш, че не вярват? Аз съвсем друго нещо знам, а и виждам, че го пише в Писанията (които наричаш "стария завет").
Трябва да прекараш малко повече време в изследване на това, за което пишеш, защото така пишеш само наизуст, научен от книжки и се вижда, че нямаш особена увереност и познания върху това, което пишеш.
Аз ти дадох 1 пасаж, където пише за вечните мъки и този пасаж е в книгата на пророк Даниил, която се намира, между другото в Писанията, които евреите четат. Има и още такива пасажи, но ти показах поне 1, за да се осъзнаеш малко и да се огледаш, че не си наясно с това, което твърдиш, но го говориш наизуст.
Това не е научен подход, с който толкова се похвали. Трябва да си изясниш фактите първо, преди да пишеш толкова уверено.
Ако имаш въпроси - задавай ги. Ако имаш съмнения - споделяй ги. Ако имаш твърдения - доказвай ги.
В момента говориш само недоказани твърдения, които елементарно се оборват (вече няколко пъти едно и също нещо).
Бъди малко по-внимателен в това, което пишеш.
Що се касае до пасажа ти, думите за вечно и вечност имат относително значение в писанията. Знае се, че думата "вечно" няма смисъл тип "безкрайно". По-късно ще намеря детайлна информация.
Но пасажи, които даваш ти, се оборват лесно по ефекта на Доминото. Докажеш ли, че думите olam/aionion/aionios/Gehenna/Hades/Sheol не се използват в смисъла, по който се използват днес от църквата - а то е много лесно - колкото и стихове да цитирате със значение уж "вечно" няма да имат такъв смисъл.
Трябва да аргументираш доста добре защо "вечно" няма смисъл на безкрайно в този пасаж. Съвсем обективно, а не субективно.
И този път опитай без книжките...
За да можеш да се ориентираш в отговора ще ти трябват няколко месеца, за да прочетеш поне цялата Библия. Ако отговориш до няколко дни, значи си прочел в книжките, тъй като ти самият нямаш познания върху съдържанието на текста на Библията.
Може да нямам познания върху Библията такова цялостно - но важно е да се отбележи, че думата aionios никога не се е използвала в гръцкия език в смисъл "безкрайно", а "ограничен от времето". За вечност гръцката дума е ateuletos и тя не се използва за характеризирането на наказания в ада.
Същото се отнася и за думата olam в стария завет и прочие.
Това, което цитирах беше от Писанията, които са писани на еврейски език, а не на гръцки. Ти сам пожела да говорим за Писанията и затова ти отговорих с пасаж оттам.
Писанията са основата на това, което днес му се вика "нов завет" и те не се различават от писаното там.
И още нещо - в еврейския думата за "вечен", която се ползва да обозначи "безкраен" е съвсем различна, или по-точно има няколко думи, които се превеждат така. Самият Бог е наречен "безкраен" и думата не е "олам".
Цитат
Ако трябва да вярвам на вашата Библия (казвам вашата, защото съм убеден, че е променяна през вековете - иначе няма как през първите 500 години след Христа универсализмът да е бил основната доктрина) - едва ли не трябва да вярвам на един Христос, който много би приличал на гореописания съпруг - който би изтезавал роднините ми цяла вечност, защото не са се покаяли например. Или приятелите ми.. Но пък въпреки това би изтрил всяка сълза от лицето ми. Що за чудо!
Честно казано - в този случай аз правя доброволен избор и не желая да се обвързвам с такъв тип. Освен ако...
Като се има предвид последното изречение се вижда, че ти продължаваш да се водиш от сърцето си, а не от Божието Слово. Това нито е научен подход а е напълно субективен и подчинен на собствените предпочитания. Това е пътя на сигурната заблуда.
Не случайно Исус учи, че никой човек не може да бъде Негов ученик, ако
първо не се отрече от себе си. Да бъде някой ученик на Христос означава да позволи на Бога да го моделира в образа на Своя възлюбен Син. В обратния случай -
човек започва да моделира Бога според желанията на сърцето си. Това е поклонение на лъжебогове.
Така, че дори само на тази точка да спрем - изпитай себе си и ще видиш, че не си на здрава основа, нито имаш здрав подход към нещата.
Истинския ученик на Христос
няма претенции какъв да бъде Бог, дали ще осъди някой на вечно сърадание, дали ще го измие в кръвта на Сина Си за вечно оправдание и спасение - ученикът се доверява на преценката на Бога, защото БОГ Е БОГ и прави все що му е угодно и никой не може да Му каже - що правиш! Нито Бог е длъжник на някого за нещо, че да може да Му държи сметка за каквото и да е било! Ако нямаш такова отношение към Бога, то ти не си Негов ученик и не желаеш Той да те моделира, а искаш ти да Го моделираш според желанията и предпочитанията на измамливото си сърце. Това разбира се е идолопоклонство и учсстта на идолопоклонниците е в езерото, което гори с огън и жупел.
Това езеро между другото не е създадено за човека, но казва Писанието е създадено за дявола и неговите ангели. Но ако някой предпочете да бъде ученик на дявола и да моделира Бога или да моделира свои богове, а не да Го следва, то той ще стигне точно там където ще свърши и учителя му.
Сега забележи, ти цитираш пасажи че Бог е спасител на всичките човеци, което е напълно вярно, както е вярно, че целия Израел ще се спаси, според написаното. Това, което ти пропускаш е да видиш каква е библейската дефиниция за човек (както и за израилтянин).
Ето един пасаж като за начало:
Римл.3:12. Всички се уклониха, купно непотребни станаха: нема който да прави добро, нема ни един. Тук се завява, че всички човеци са станали непотребни. Думата е много силна и се отнася за шлака който се изхвърля на боклука. Сега когато се произвежда една продукция и да кажем част от нея се повреди, то тя вече не може да носи името на продукцията, но се нарича шлак, брак, боклук и се изхвърля. По същия начин дефиницията на човек е някой създаден по Божий образ и подобие. Подобни човеци, които са изгубили този образи и подобие и отхвърлят да бъдат възстановени чрез Христовото изкупление, те вече не могат да се нарекат човеци, но са човешки брак и шлак, който ще бъде изхвърлен на бунището на вечността.
Между другото - думата с която е наречено огненото езеро - "геената" е дума, която е свързана именно с
изгарянето на боклука.. Гръцкото "геена" е транслитерация от еврейската дума, която обозначава "долината на Еном" в която са се изхвърляли боклуците от Ерусалим и там постоянно е горял огън, който да поглъща тия боклуци.
Та Писанието е много последователно в своите изявления. Но както напомни и Тихомир, ако човек не познава по-цялостно Писанието, а само се в гледа в отделни пасажи, то той може да извади всякакви лъжеучения уж подкрепени от тези пасажи.
Та на този етап има два главни проблема с твоя подход:
1. Вместо да съкрушиш сърцето си и да позволиш Бог да те учи на истината, ти предпочиташ ти според сърцето си да решаваш какъв може да бъде Бог и какъв не може да бъде.
2. Липсата ти на цялостно и задълбочено познаване на Писанията те впримчва в това да бъдеш подмамен от лукаво жонглиране с пасажи които биват тълкувани с
подменена терминология. Подменената терминология е може би най-ефективното оръжие на сатана срещу истината. Ето например ти взимаш пасаж, който е напълно верен, подменяш дефиницията на "човек" и веднага стигаш до тотално заблудителен извод. Ето защо ако искаш да разсъждаваш върху Библията е нужно да си предефинираш целия набор от думи СПОРЕД БИБЛИЯТА.
И ако горното не е било достатъчно ясно, ще дам и един драстичен пример. За днешното поколение тийнейсжъри думата любов в повечето случаи се дефинира като "секс". И кажи ми какво един човек ще схване от Писанията, ако тръгне да изследва пасажите в Библията, в които се говори за любов? Ето защо без Библейска терминология ние нямаме никакъв шанс да разбираме Библейските пасажи.
Ако схванеш горните две неща и се коригираш ще сториш добре за душата си.
Цитат на: Zvezdichko - Август 24, 2009, 16:59:10 PM
Трудно ми е.
Вярващите много често говорят за Христос като възлюбен, който ще се събере с тях ... невястата... Познавате ли семейства, в които съпругът изтезава жена си, децата си, понякога бие майка си? Аз не познавам, но съм чувал за такива. Тези семейства не издържат дълго. Понякога жената не издържа, взима си децата, а накрая съпругът остава сам.
Гледайки това, което пишеш, ти си пълен със заблуди, които днешните "вярващи" наричат "християнски", както и пълен със заблуди, които вълците в овчи кожи, са внесли.
Именно затова много ще ти помогне да наблегнеш на текста на Божието Слово, тъй като там много от нещата, които ти наричаш "християнски" или "които вярващите правят" или "които вярващите казват" нямат нищо общо с Бога.
В този цитат ти говориш за Христос, който според вярващите бил представен за "възлюбен" и по-нататък го сравняваш със "съпруг", който изтезавал жена си, децата си и т.н...
Първо Христос е годеник на Църквата си, а не съпруг (все още). Второто важно нещо е, че
не всички са от Църквата Му. Третото е, че
не всички са Негови деца, но има Негови и сатанински. Божията милост се изразява в това, че Той е показал път как сатанинските биха се измъкнали от примката на дявола съвсем
съзнателно, за да няма накрая извинения от рода на "ти не ми показа как" или "ти не беше ме избрал" или други подобни (про-каливнистки) твърдения.
Та, към своите Той се отнася като към любящ баща. Към тези, които не са Негови проявява
милост, търпейки ги, за да имат възможност да се покаят, защото иначе би трябвало да измрат на място (в което положение сме били всички ние, но поради Божието търпение сме живи сега).
Затова тези сравнения не са на място и пак стигаме до факта, че наизустените фрази и принципи, които някой говорил, те водят само до объркване. Затова се смири и погледни какво наистина пише, тъй като това е шанс да се спаси душата ти.
Влизането в Божието царство не отнема 5мин, нито е лесно, но трябва да се положи усилие и да се подходи
със съзнателно разбиране, а не с наизустяване.
Цитат на: Tihomir - Август 24, 2009, 20:59:43 PM
Първо Христос е годеник на Църквата си, а не съпруг (все още). Второто важно нещо е, че не всички са от Църквата Му. Третото е, че не всички са Негови деца, но има Негови и сатанински. Божията милост се изразява в това, че Той е показал път как сатанинските биха се измъкнали от примката на дявола съвсем съзнателно, за да няма накрая извинения от рода на "ти не ми показа как" или "ти не беше ме избрал" или други подобни (про-каливнистки) твърдения.
Хм... а какво ще кажем за това?
Йоан 19:23 Никой не може да дойде при Мене, ако не го привлече Отец, Който Ме е пратил и Аз ще го възкреся в последния ден.Явно тук става въпрос точно за това - ако няма привличане, няма покаяние.
Не могат да се игнорират тези стихове така лесно.
Досега съм чувал само една спекулация - че Бог привличал, ама донякъде. И в един момент свободната воля на човек решавала. Твърдение, което трудно би могло да се подкрепи.
Звездичко, щом сам казваш, че има избирателно привличане на хора от Отец към Христос, как тогава ще се спасят и покаят всички хора, според твоята вяра?
Цитат на: Zvezdichko - Август 25, 2009, 07:10:56 AM
Цитат на: Tihomir - Август 24, 2009, 20:59:43 PM
Първо Христос е годеник на Църквата си, а не съпруг (все още). Второто важно нещо е, че не всички са от Църквата Му. Третото е, че не всички са Негови деца, но има Негови и сатанински. Божията милост се изразява в това, че Той е показал път как сатанинските биха се измъкнали от примката на дявола съвсем съзнателно, за да няма накрая извинения от рода на "ти не ми показа как" или "ти не беше ме избрал" или други подобни (про-каливнистки) твърдения.
Хм... а какво ще кажем за това? Йоан 19:23 Никой не може да дойде при Мене, ако не го привлече Отец, Който Ме е пратил и Аз ще го възкреся в последния ден.
Явно тук става въпрос точно за това - ако няма привличане, няма покаяние.
Не могат да се игнорират тези стихове така лесно.
Не може и да ги отделиш от контекста така лесно. Отново се хващаш за 1 изречение, но не си прочел задълбочено останалата част от разговора в същата глава. Между другото си объркал местоположението на пасажа. Този пасаж не е в Йоан 19:23. Ето къде е и какъв е контекстът:
Йоан 6
44. Никой не може да дойде при Мене, ако не го привлече Отец, Който Ме е пратил и Аз ще го възкреся в последния ден.
...
64. Но има някои от вас, които не вярват. Защото Исус отначало знаеше кои са невярващите, и кой е тоя, който щеше да Го предаде.
65. И каза: Затова ви рекох, че никой не може да дойде при Мене ако не му е дадено от Отца.
Ако размислиш малко трезво (без влиянието на книжките), ще разбереш, че привличането не е с цел покаяние. Първо е вярата (която е дар от Бога). Това е твърдо убеждение за неща, които не се виждат. Ако няма вяра в Бога и идващото Царство, няма как някой да се покае заради нещо, което и без това не вярва. Ако, обаче, вярва, че има Бог и че Той идва да съди света, човек може да се покае. Покаянието само по себе си не довежда до Христос (както ти дадох примера с покайващия се сериен убиец, чието покаяние не го ползва, тъй като е извършил много престъпления и трябва да плати). Единственото, което може да доведе човека до Христос и до спасение е милостта на Бога. За да има Божия милост трябва да има вяра в Бога на Авраам, Исаак и Яков, както и покаяние според Божиите заповеди.
Пасажът, който цитираш никъде не казва, че ако не привлече Отец, човек няма да се покае. Това са неща, които не ги пише и не е редно да се добавят и да се навлича проклетия.
Христос не случайно отиваше от град на град и заповядваше покаяние, поради факта, че човек може да се покае и има тази способност. Спасението, обаче, е от Христос, тъй като Той беше изкупителната жертва заради греховете, от които човеците се покайват.
Ако човеците нямаха свободна воля, тогава цялото това обикаляне на Христос би било един цирк и театър. Бог не си играе на театър и цирк. Той е реален Бог и иска
всички да се покаят и не благоволи в смъртта на нечестивия, но да се
обърне от нечестивите си дела и да се покае. Ако не се обърне нечестивия, ще погине и кръвта му ще бъде върху главата му (според както четем в Писанията).
Цитат
Досега съм чувал само една спекулация - че Бог привличал, ама донякъде. И в един момент свободната воля на човек решавала. Твърдение, което трудно би могло да се подкрепи.
Надявам се това по-горе да ти даде отговор на това объркване.
Светлъо,позволи ми да кажа и аз едно две изречения.
Когато човек търси нещо /каквото и да е/ ,и има предразсъдаци/каквито и да са/,трудно може да "познае" истината за търсеното от него.
Да имаш информация и да познаваш дадена личност са две много различни понятия.Ако искаш да познаваш личност ,то поне ще се наложи да живееш известно време с нея/личноста/.Така ше разговаряш,наблюдаваш,ще преживееш време с тази личност.Ще се храниш с 'него",ще се смееш с него ,ще разбереш неговата гледна точка,части от неговия характер.Ще си отговориш на много въпроси :защо?
Ако за съответната личност просто четеш различни мнения,надали ще "го" познаеш.Треба лично взаимоотношение,треба време насаме.
Без това ще си информиран.Нищо повече.
Знанието за "някой" не е "познаването" на същия.
За да прекараш това време "насаме" ти треба откровенност спрямо теб самия,честност,безпристрастие,отговорност,постоянство.
Говоря за лични,живи взаимоотношения.Не става въпрос за използване на определена терминология и разглеждане на съответните писания като литературно произведения.
Ще можеш ли да подходиш към Този Бог с такова отношение?Дори да не проявяваш разбиране в самото начало,прояви търпение,интерес,настойчивост.Ако ли не ,просто ще си изгубиш времето.Всяка сериозна връзка е започнала с доверие.Довери му се докато го търсиш,пък видиш ли може и да Го "познаеш"
Този Бог твърди че стои на вратата и хлопа.Казва че АКО отвори някой вратата ,щял да влезе и да вечеря с него/ да стане близък с човека/.Искаш ли подобна близост или желаеш да четеш "Жълтата" преса за Него?
Антон
Антон