Редакция Watchman: Темата беше пусната в друга тема, но тъй като не е свързана пряко с тематиката на оригиналната тема а представлява разклонение я отделям в своя тема.
Бих искал, по-подробно да се развие тезата за функцията на така наречените овчари-учители в Христовото събрание. Какво точно трябва да правят те в събранието и извън него и какви са точните им правомощия, дадени от Бога? В какво се разминават с днешната идея за пастор, която виждаме обикновено?
Презвитерите които управляват добре, нека се удостояват с двойна почит, особено ония, които се трудят в словото и поучението,
18 защото писанието казва: "Да не обвързваш устата на вола, когато вършее"; и: "Работникът заслужа заплатата си".
Какво означава да управляват добре презвитерите?
Какво правят онези, които не се трудят в словото и поучението (защото от контекста се разбира, че има и такива)?
Тези, които се трудят в словото и поучението, те ли са тези, които поучават събранието или дават възможност и на други от събранието, които им е дадено от Бога?
Каква е заплатата, която такива работници заслужават, според думите на Писанието?
Това питам, защото искам да разбера как разбирате тези пасажи, тъй като в 1Кор.14гл. се вижда един модел на Богослужение, което апостола ни описва и как се съвместява ролята на презвитерите с него.
Поздрави!
Поздрав Valipeti,
,,Презвитерите които управляват добре, нека се удостояват с двойна почит, особено ония, които се трудят в словото и поучението"/1Тим. 5:17/
1.Презвитерите са поставени да водят в Христовата Църква.
Това е постановено от Бога, още когато апостолите Христови в ранната църква, поставяли в новосъздадените църкви презвитери.
Презвитерите/Епископи/ винаги били в множествено число, както четем в Св. Писания и никога един единствен лидер.
Презвитери /на гръцки Стареи/, говори за тяхната функция да водят в Тялото Христово, а ролята им може да бъде различна.
Така Бог е поставил в Тялото апостоли и пророци, пастири/овчари/ и учители, благовестители. Това обаче определя насоката на служение, която е различна, а не е някаква титла./Еф.4:11-13/
Колкото до думата ποιμεν/гр./, означава пастир на дребен рогат добитък/овце, а не на едър рогат добитък/ или овчар, още пазител, закрилник, повелител.
Да се превежда овчар е добре, когато обаче става въпрос за животновъд, а не който се грижи за хора.
Все пак ние не блеем, макар и да сме ,,овце" в Божието Стадо, но това има духовен смисъл, а не буквален. Така че пастир е добър превод / но не и пастор, което идва от латински/.
Това, че някои ползват името неправомерно, като еднолични лидери е вече съвсем друг въпрос. Самата промяна на наименованието не е необходима, за да има истински водачи от Бога. Необходимо е да има такива, които са издигнати от Него.
Например ако сменим названието политици в нашата страна с народни овчари, това не би променило народното водачество. Понеже и думата овчари, може бързо да бъде натоварена и отново похулена.
2.Има дякони поставени да помагат в Христовата Църква
Това че има и хора, поставени да помагат/ Деян.6:1-6/ показва, че не всички в Тялото са призовани да водят. Дори презвитерите или водещите, не са просто стари вярващи, а призовани от Бог и потвърдени от други верни на Господа.
За това четем в Евр. 5:12-14:
,,Понеже докато вие трябваше до сега, според изтеклото време, и учители да станете, имате нужда да ви учи някой изново най-елементарните начала на Божиите словеса, и достигнахте да имате нужда от мляко, а не от твърда храна.
Защото всеки, който се храни с мляко, е неопитен в учението за правдата, понеже е младенец;
а твърдата храна е за пълнолетните, които чрез упражнение са обучили чувствата си да разпознават доброто и злото."
Има обаче различни служения в Христовото тяло и всеки е надарен да служи, един така, а друг иначе. Има, както четем и новоповярвали, които не могат още да служат, а се нуждаят непрестанно от духовно обгрижване.
Важно е всички да растем и бъдем смиреномъдри, според делът на Вярата, който Бог е разпределил на всекиго.
,, Защото, чрез дадената ми благодат, казвам на всеки един измежду вас, който е по-виден да не мисли за себе си по-високо, отколкото трябва да мисли, но да разсъждава така, щото да мисли скромно, според делата на вярата, които Бог е на всекиго разпределил."/ Рим.12:3/
Само малка поправка - най-висшият духовен сан, заеман в ранната Църква на местно ниво /например в Йерусалим, Ефес, Смирна, Пергам, Тиатир, Сардикия, Филаделфия, Лаодикия/, съответстващ на "епископ", е "Ангел".
Благодаря за информацията до тук! Искаше ми се по-подробно да се отговори на въпросите, които бяха отгоре, затова ще си позволя да ги копирам отново :
Какво означава да управляват добре презвитерите?
Какво правят онези, които не се трудят в словото и поучението (защото от контекста се разбира, че има и такива)?
Тези, които се трудят в словото и поучението, те ли са тези, които поучават събранието или дават възможност и на други от събранието, които им е дадено от Бога?
Каква е заплатата, която такива работници заслужават, според думите на Писанието?
ЦитатКолкото до думата ποιμεν/гр./, означава пастир на дребен рогат добитък/овце, а не на едър рогат добитък/ или овчар, още пазител, закрилник, повелител.
Да се превежда овчар е добре, когато обаче става въпрос за животновъд, а не който се грижи за хора.
Все пак ние не блеем, макар и да сме ,,овце" в Божието Стадо, но това има духовен смисъл, а не буквален. Така че пастир е добър превод / но не и пастор, което идва от латински/.
Само да вметна, че както овчар означава, някой който пасе дребен рогат добитък, така пастир означава, някой който пасе едър рогат добитък, така, че с какво е по-добра тази дума не виждам. Ако "ние не блеем" е аргумент по въпроса, то "ние не мучим" също трябва да е аргумент.
Що се отнася до заплащането на
старейшините (няма дума презвитер в българския език, това е гръцка транслитерация, която на български не означава нищо), те са получавали доброволно според каквото светиите са имали желание да споделят с тях, и то не като редовна фиксирана заплата, а като доброволно даване всеки път и по преценка на всеки които иска да сподели благата си.
Важно е да се отбележи е че за да има даване на каквото и да било на някой, било старейшина или не, то той трябва да е в нужда, а не да се дава от хора, които имат по-малко на онези, които имат повече от тях.
Трябва да се отбележи и примера на Павел, който предпочиташе да работи не само за своите си нужди, но и за нуждите на хората, които бяха с него. Така избягваше да взима от когото и да било. Но не винаги е бил в състояние да работи и затова понякога светиите му изпращаха за нуждите му.
В стиха, който посочих по-горе, се казва че презвитерите (старейшините) управляват стадото, а някои от тях се трудят и в словото и поучението. С поучение имам представа как се управлява стадото, по-неясно ми е как старейшина би управлявал повереното му събрание от вярващи, без поучение и слово. В какво точно се изразява, според вас едно такова управление?
И Богослужението от старейшините ли се ръководи или Святият Дух определя как да протича , кой да поучава и всичко останало - 1Кор.14?
Мисля, че би помогнало в случая това какво е правил Йов в портите. Който се интересува да изследва.
Цитат на: Tihomir - Май 12, 2009, 12:45:15 PM
Мисля, че би помогнало в случая това какво е правил Йов в портите. Който се интересува да изследва.
В кои порти?
Градските порти. Там са седяли старейшините.
Казвам това, защото единственото място, където можем да разберем за какво става въпрос като се каже "старейшини" е да видим какво е било в Писанията и да видим принципната им (на старейшините) позиция.
Tihomir,
Такава теза за ,,блеене" по горе няма, а още по-малко за ,,мучене".
Ако си засегнат от първото значение на горепосочената дума на гръцки, което е пастир/ на дребен добитък, а не на едър/, това е друг въпрос.
Онова, което казах е че замяната с думата овчар просто няма никакъв смисъл.
А колкото до онова, дето беше писал в друга тема, че Апостол Павел правел заключение от едно изречение, то е защото е Апостол- Павел.
Така, той може да заключава и от една дума, поради властта на апостолството. А то не е дадено на всички, както и не всеки е благоветител.
,,Всички апостоли ли са? всички пророци ли са?........"/1Кор.12:29/
Отделно от това е познавал цялостно Писанията, та да не прави частични умозаключения.
Това се разбира и от факта, че е учил в Еврейската богословска школа при Гамалийл./Виж в Деяния на Апостолите 22гл./
Ако факта, че в Библията има поставени стихове не ти харесва, просто не им обръщай внимание. Което важи и за изреченията, понеже и те са били измислени от хора.
Danail_Teo,
Мисля, че си объркал получателя на постинга ти. Аз не съм писал това, което коментираш, но съм съгласен с него (Watchman).
Иначе за "блеенето" ти сам го беше писал:
ЦитатВсе пак ние не блеем, макар и да сме ,,овце" в Божието Стадо, но това има духовен смисъл, а не буквален
А думата "поймен" си е баш "чобанин" (турски), което си е "овчар". Ако отидеш на село и питаш кой е чобанин на селото, ще ти посочат овчаря. Овчарят се занимава с овце (тук там и с кози), както и е коренът на думата "овчар". Пастир е с по-широка употреба, но думата "овчар" или "чобанин" е доста по-точна като значение. Ако беше все едно каква дума трябваше да се използва, тогава Бог би ползвал друга дума. В Еврейския си има и отделно дума за говедар. Щом Бог е ползвал думата за този, който се занимава с овцете и козите, значи е добре да се придържаме по-стриктно към нея.
Затова замяната на с думата "овчар" има точно смисъл на това, което оригинално пише и е по-точна.
Важно е да говорим върху това какво е било записано от Святия Дух в оригиналните текстове, а не това, което преводачите са си решили да сложат като превод. Примерно в Лука 2, където се говори за овчарите, които са били на нощна стража - думата е абсолютно същата, както мястото, където пише "аз съм добрият _пастир_".
И все пак темата е относно отговорностите на овчарите-учители, която повдигна Valipeti. Има отделна тема "Има ли пастори в Библията", която е по-точна за тази дискусия.
Искрено се извинявам Тихомир, че писах твоето име в началото на обръщението си, а не на Wachman.
Обаче понеже и ти си съгласен с него, значи пак е за тебе писано.
Ето, това е , което пише за Йов в портите като действие:
...7 Когато през града излизах на портата,
И приготвях седалището си на пазара,
8 Младите, като ме гледаха, се криеха,
И старците ставаха и стояха прави;
9 Първенците се въздържаха от говорене,
И туряха ръка на устата си;
10 Гласът на началниците замлъкваше,
И езикът им залепваше за небцето им;
11 Ухо, като ме чуеше, ублажаваше ме,
И око, като ме виждаше, свидетелствуваше за мене;
12 Защото освобождавах сиромаха, който викаше,
И сирачето, и онзи, който нямаше помощник.
13 Благословението от този, който бе близо до загиване, идеше на мене;
И аз веселях сърцето на вдовицата.
14 Обличах правдата, и тя ми беше одежда;
Моята правдивост ми беше като мантия и корона.
15 Аз бях очи на слепия,
И нозе на хромия.
16 Бях баща на сиромасите;
Изследвах делото на непознатия мене.
17 Трошех челюстите на несправедливия,
И изтеглях лова из зъбите му...
...21 Човеците чакаха да ме слушат,
И мълчаха, за да чуят съветите ми.
22 Подир моите думи те не притуряха нищо;
Словото ми капеше върху тях;
23 За мене очакваха като за дъжд,
И устата им зееха като за пролетен дъжд.
24 Усмихвах се на тях, когато бяха в отчаяние;
И те не можаха да потъмнят {Еврейски: Да направят да падне.}* светлостта на лицето ми.
25 Избирах пътя към тях, и седях пръв помежду им,
И живеех като цар всред войската,
Като онзи, който утешава наскърбените.
Ако това трябва да прави всеки един презвитер (старейшина) в Христовата Църква и поучението в Словото може да се приеме като допълнителна дарба, на които е дадено, тогава защо днес не се виждат почти такива ? Презвитерството (старейшинството) се явява в съзнанието на хората като призвание за проповедник, учител, който има по-задълбочени духовни познания или по-голямо помазание за поучаване. Всъщност, задължителното за всеки един презвитер (старейшина) е да е овчар(на вярващите) и евентуално учител като плюс. Тогава в днешната реалност практически как би изглеждал един такъв "овчар"?
Да уточним тук за старейшините - те са били тези, които са давали пример в дело и слово. Това, че някой дава съвет или увещава други, не означава, че има учителско служение, тъй като и старите жени трябва да учат младите да обичат мъжете си, но това не е "учителско служение".
В примера с Йов се вижда, че той е увещавал със съвет, помагал е на сирачето, вдовицата, чужденеца.
По същия начин виждаме и Лот да прави като се погрижи за чужденците (ангелите), които влязоха в Содом.
Щом като основната грижа на старейшината е да се грижи за повереното му "стадо" чрез помощ за слабите и увещание на всички, това означава, че днес представата за пастир (презвитер, старейшина) в съзнанието на хората е доста изкривена. Днес от пастира се очаква предимно да проповядва в събранието, а останалото е между другото и често дори липсва. Дори най-вече той трябва да говори в събранието и ако иска от време на време може да предостави думата на някой друг пастор или човек по негов избор. Защо в днешно време "пастирите" не се занимават с пастирската работа най-вече, а да оставят ръководството на Богослуженията на Святия Дух, както е било някога?
Тогава, братя, що става между вас? Когато се събирате всеки има да предлага псалом, има поучение, има откровение, има да говори непознат език, има тълкувание. Всичко да става за назидание...От пророците нека говорят само двама или трима, а другите да разсъждават.
30 Ако дойде откровение на някой друг от седящите, първият нека млъква.
31 Защото един след друг всички можете да пророкувате, за да се поучават всички и всички да се насърчават...
Дали в съвремените условия един пастир на Църквата би могъл да въши именно това, което библията ни казва, че трябва да върши? Да ръководи умело вярващите като организира всякаква помощ за слабите и разумно да увещава? Да бъде просто ...като цар всред войската,
Като онзи, който утешава наскърбените
От това има нужда Църквата, а не от милионите "духовни лектори", чиято първостепенна грижа е да си подготвят идеално неделната проповед и очаквайки Бог да ги похвали за идеалната работа с бляскав ореол на главите им, видян от цялото събрание.
Това, което пише в Словото като пример може да стане само ако днешните събрания бъдат уподобени на тогавашните.
В момента днешните събрания са далеч от това, което пише в Словото, както и Valipeti сам посочи пасажи.
Ако днешните събрания и пастири са далеч от модела, който Бог ни дава в библията, тогава кога Църквата ще престане да си играе на "църква"? За какво се правят днешните "богослужения", ако те са нещо различно от това, което Бог има в предвид? Толкова ли е трудно да се разберат ясно написани изречения в Словото, които показват как се извършва Богослужение? И толкова ли няма старейшини, които да разберат, че пастир означава да пастирува, а не да изнася лекции само? Все едно да кажем на готвача: "Ти ще обясняваш на хората как да се хранят, с какви храни, как се приготвят и евентуално ако искаш и имаш време, понякога може и да сготвиш нещо"! Такъв човек би ли трябвало да се нарича готвач? Не е ли крайно необходимо всяко нещо да си дойде на мястото, за да получим от Господ това, за което се правят днешните "богослужения"? Най-вече Неговото присъствие дали ще измолим някога в едно различно "богослужение" от това, което Той ни е показал, че трябва да има Църквата? Кога пастирите ще проумеят това?
ЦитатКога пастирите ще проумеят това?
Всеки ще намери, това което е търсил .
Откровение 22:11
Който върши неправда, нека върши и за напред неправда; и който е нечист, нека бъде и за напред нечист; и праведният нека върши и за напред правда, и светият нека бъде и за напред свет.Как професионалните християни ще проумеят това ,след като това е тяхната семейна фирма "църква" и портфейлоносците наречени "овце" се стрижат и доят в името на Исус по всевъзможен начин?
Професионалистите не искат ,другите не могат ,защото всички пият от виното на омайването - думи без живот.
Верния остатък от избраните ,които имат чисти сърца ще видят голямата картина на Божието Царство,ще осъзнаят че са си играли на бутафорни църкви и ще поревнуват за Царя Исус.
Ще излязат от това накисване в омайващото вино на -думи без живот, за да бъдат възстановени.
Думи без живот-това е като да имаш пари без покритие и да мислиш ,че си богат.
Йоан 6:63
Духът е, който дава живот; плътта нищо не ползува; думите, които съм ви говорил, дух са и живот са.[/u]
Галатяни 5:1
Стойте, прочее, твърдо в свободата, за която Христос ни освободи, и не се заплитайте отново в робско иго.Нама да стоим в робството на пасторите,защото те не се грижат ,а експлоатират тези, за които е умрял Христос.
Матей 11:29
Вземете Моето иго върху си, и научете се от Мене; защото съм кротък и смирен на сърце; и ще намерите покой на душите си.Изисква се пълно посвещение ,за да бъдем способни последователи и граждани на Божието Царство.
Що се отнася до "стоенето в градските порти" - то това означава да се участва в управлението на града. В древните времена, когато хората не са били обременени от безумието на бюрократичната система и са имали свободата на самоуправлението, ония мъже от града, които са били познати на всички със своята мъдрост, които са били доказали с годините своята лоялност към общността, и чиито дела са били за пример пред останалите - са се събирали в градските порти за да решават въпроси касаещи управлението и бъдещето на общността, която живее в този град или заселище.
Ето защо - "седящ в портите" на библейски език, означава - "участващ в управлението". В същия смисъл Исус използва израза "портите на ада няма да й надделеят" говорейки на Своята общност от светии, в смисъл, че управниците на сатанинското царство, включвайки и хора и паднали ангели - няма да могат да надделеят над Христовата общност.
Ето защо може да имаме старейшини, които участват в управлението и взимането на решения относно неща касаещи общността на вярващите, но да не участват в проповядване на Словото.
Днешния модел на християнство, няма нищо общо с общност от хора, а е построен на принципа на посещения на служби, точно както е било в идолските капища, които са станали модел на католическите меси и от там прехвърлени в протестантските служби.
Поради тази причина и на днешните църковни посетители им е трудно да осъзнаят как може някой да е старейшина, а да не е проповедник, какво тогава ще прави? Христовата общност от своя страна не е само духовна общност, тя е и икономическа и социална и политическа единица, също както са били древните градове. Затова непрестанно трябва да се взимат решения от всякакво естество, не само проповедническо и доктринално.
Що се отнася до овчарите, те са хора, които по силата на своята духовна зрялост и одобрен характер дават пример на останалите и чрез това ги водят напред. Един човек може да е духовен овчар без да е старейшина, но това по-скоро е възможно в по-големи общности. Да си овчар е действие а не титла. Например ако минете през някое село и на някоя поляна видите човек който пасе овце, вие ще кажете - ето един овчар. Вие ще сте напълно убедени, че той е овчар, не защото има диплома, сертификат или е "ръкоположен" за това, а по силата на самото действие на пасене на овцете. Така е и с духовните овчари. Ако някой наистина храни овцете с добра храна и им дава добър пример, то той е овчар по силата на поведението си. Разбира се има и наемници, които пасат овцете за пари. те пак са овчари, но не са добри овчари, защото добрият овчар прави това заради любовта си към Господаря на овцете, а злия овчар го прави заради заплатата. И доколкото злия овчар знае, че заплатата му е осигурена, той го е грижа за овцете само до толкова доколкото това ще подсигури плащанията в края на месеца да не секват.
По отношение на така наречените "богослужения" или "служби" то аз не съм видял такова нещо в писанията на апостолите. Събирането на светиите няма официална и неофициална част. Едната "богослужение" в което се извършват ритуали и "свещенодействия", а в другата да се има неформално общение. Всичко това идва от католицизма, а в него идва от идолските капища, както споменах и по-горе. Ако някой би посочил че в Стария Завет са се извършвали в храма определени ритуални действия заповядани от Бога, то Божия Дух ни е разкрил пределно ясно в писанията на апостолите, че всичко това е било само "сянка на бъдещите добрини, а не самата същност на нещата" (Евр. 10:1). И още:
Кол. 2:17 които са сянка на онова, което ще дойде, а тялото Христово.
Думите "а тялото Христово" показват, че в същността на нещата не са ритуали и богослужения, а живота на Христовото тяло. Този живот, включва - събрания, общение, молитви, поучение, споделяне на блага, хранене заедно, работене заедно и една непрестанна и ежедневна близост със светиите. Именно живота на Тялото осигурява необходимия духовен растеж за светиите, а не официални служби водени от титловани хора с официално облекло и религиозен реквизит.
Това е към което всеки истински християнин трябва да се стреми.
Знаете ли някъде в България, където има такова място, в което Църквата и старейшините и да са точно такива, каквито иска Бог с примерите от библията?
Принципно трябва навсякъде в България, където има вярващи, които треперят от Божиите думи нещата да са поставени така, както си го пише.
С това искам да кажа, че където няма, а има хора, които треперят от Божието Слово, трябва да положат усилия, за да стане това.
Аз лично не знам такива места все още. Това е, което този форум опитва да даде като насоки за всички, които четат тук и треперят от Божиите думи - да ги насърчи да живеят според каквото пише в Словото, а не според както някой човек казва.
Вече има хора, които са тръгнали в тази посока и не е лесно.
Бих искал да вметна, че ние не сме призвани да търсим такова място, а да бъдем такова място. Има голяма вероятност да има такива места, както и се чуват добри свидетелства от тук от там. По важното е да разбираме, че Бог чрез страдание ще доведе църквата си до това място на откровение, послушание и истина. И ние трябва да сме верни всеки на своя дял във възстановяване на древните пътища. Ето едно обещание, което е дадено на онези, които пребъдват в Господната почивка:
Ис. 58:12 И родените от тебе ще съградят отдавна запустелите места: Ще възстановиш основите на много поколения; И ще те нарекат Поправител на развалините, Възобновител на места за население.
Разбира се, че има такива служители и хора, които живеят според писаното Божие Слово. И не мисля, че за това тепърва се правят някакви стъпки.
Винаги е имало хора угодни на Бога и в най-тъмните времена и векове на човешката история. По скоро ние не се познаваме, за да видим на практика, кой докъде е достигнал в това, за което пише в този форум. Понеже всеки може иначе да теоретизира за нещата.
Danail_Teo, в темата не говорехме дали е имало хора угодни на Бога, а говорихме за това дали в момента има общности/събрания в България, които практикуват оригиналното учение.
Watchman,
A какво правят верните и разумни слуги на Господаря?
Нима не създават истински събрания с верно учение?
Това че ти и твоите приятели не познавате такива е друг въпрос.
Аз пък познавам и мога да кажа, че сме говорили и правили тези неща с други братя, още преди да създадете този форум.
Разбира се има още какво да се развива и усъвършенствува по въпроса.
Обаче, ако вие смятате че сте единствените достигнали до познание на истината на Балканския полуостров, то си е ваше мнение.
Danail_Teo,
В следващото си съобщение искам да покажеш цитати от форума тук, който е публичен, в който някой от нас е казал, че сме били "единствените достигнали до познание на истината".
Ние ясно написахме, че не знаем такива. Това много ясно показва, че ние не се считаме за такива. Забележи, че не сме писали "не знаем ДРУГИ такива".
Сега като човек, който казва, че бил "правил тези неща с други братя", ще трябва да покажеш сериозност и да не говориш празни думи, а да посочиш ясно къде твърдим това.
В противен случай ставаш клеветник.
А относно това, че си говорил за тези неща с други, преди този форум е чудесно, но какво е станало с това, което сте правили, защото звучиш като "не се получи и се отказахме".
Въпросът на Valipeti беше дали ние познаваме такива, на което отговорихме.
Но като цяло съобщението ти не звучи като за зрял мъж. Все едно сме те засегнали с нещо, заради това, че отговорихме на Valipeti, че лично ние не знаем такива места. Не виждам какъв проблем има тук, за да отговаряш по такъв начин.
Цитат на: Danail_TeoA какво правят верните и разумни слуги на Господаря?
Нима не създават истински събрания с верно учение?
Ами това е което и аз написах по-горе:
Цитат на: WatchmanБих искал да вметна, че ние не сме призвани да търсим такова място, а да бъдем такова място.
Иначе всеки прави според това до което е достигнал. Ние имаме цели и ги следваме сериозно. Нямаме нито желание нито мотивация да се сравняваме или съревноваваме с някого. Съревнованията и сравненията са дело на плътта. Бог ще въздаде на всеки според вярността му. Ние само можем да се радваме заедно с истината и да изобличим когато можем заблудата.