Братско общение в тревожни времена

1Йоан 5:16 " Ако някой види брата си, че извърши несмъртен грях, нека се моли, и Бог ще му даде живот, сиреч, на ония, които съгрешават несмъртно. Има смъртен грях; не казвам за него да се помоли.
1 Йоан 5:17  Всяка неправда е грях; и има грях, който не е смъртен. ,,
Смъртни и несмъртни грехове,знаете ли някое задълбочено изследване по темата?

Това, което аз разбирам по-въпроса е следното. Смъртни грехове са тези, които според Закона на Моисей се наказват със смърт, не смъртни са тези, които не сe наказват със смърт пак по същия Закон. Няма друга логика или източник според които могат греховете да се разделят на смъртни или не смъртни. Йоан като юдеин обучен в Писанията говори според тях.

Цитат на: Watchman - Януари 31, 2009, 20:07:59 PM
Това, което аз разбирам по-въпроса е следното. Смъртни грехове са тези, които според Закона на Моисей се наказват със смърт, не смъртни са тези, които не сe наказват със смърт пак по същия Закон. Няма друга логика или източник според които могат греховете да се разделят на смъртни или не смъртни. Йоан като юдеин обучен в Писанията говори според тях.

И аз мисля така.

Но трябва да се прави разлика между смъртен и непростим грях.

Мнозина приравняват тези двете и като се каже "смъртен грях" се мисли, че това е грях, който никога не може да се прости.

Maт. 12:31  ,, Затова ви казвам: Всеки грях и хула ще се прости на човеците; но хулата против Духа няма да се прости.
Maт. 12:32  И ако някой каже дума против Човешкия Син, ще му се прости; но ако някой каже дума против Святия Дух, няма да му се прости, нито в тоя свят(Или: век.), нито в бъдещия. ,,
Maрка 3:28 ,, Истина ви казвам, че всичките грехове на човешкия род ще бъдат простени, и всичките хули с които биха богохулствували;
Maрка 3:29  но ако някой похули Святия Дух, за него няма прошка до века, но е виновен за вечен грях."
Всеки,който ,, похули Святия Дух, за него няма прошка до века, но е виновен за вечен грях."
Според Вас какво точно е  хулата против Духа?Има различни мнения.
Бит.38:24 ,, Около три месеца подир това, известиха на Юда, казвайки: Снаха ти Тамар блудствува; а още, ето, непразна е от блудството. А Юда рече: Изведете я да се изгори. ,,
Смъртен грях в Старият завет е блудството,но в Новия завет не е непростим.Tрябва ли да се наказва със смърт?

Както каза и Тихомир, смъртния грях и хулата срещу Святия Дух са две различни неща. Според Закона например идолопоклонството също се наказва със смърт, окултизма също.

Йоан пише за неща, които човек може ясно да различи като смъртен и несмъртен грях с помоща на Писанието (Закона). Докато похуването на Святия Дух е нещо, което човек трудно може да различи сам по себе си.

По принцип смесването на смъртния грях за който пише Йоан с похулването на Святия Дух е типичен християнски фолклор базиран на непознаване на Писанията. В всички термини и реалности, които не са дефинирани ясно в книгите на НЗ са вече дефинирани в книгите на СЗ.

Също така блудството не е смъртен грях според Закона. Прелюбодейството е. Затова и имаше много блудници (професионални проститутки) в Израил и никой не ги закачаше (дори по времето на Исус), но прелюбодейката веднага я повлякоха да я убиват с камъни.

Тук аз влизам в голямо объркване. Докато на вас сякаш всичко ви е ясно. Според мен, Ап. Йоан казва, че не ни препоръчва да се молим за някого, ако го видим, че е влязъл в смъртен грях, защото Бог така и така няма да му даде живот.
А Тихомир казва, че има разлика между смъртни и непростими грехове. Каква е тя?

За 5 минути да ви остави човек и се объркате. И хабер си е нямал  св. апостол Ииуда, брат Господен, че под смъртен грях трябва да се разбират смъртните грехове от старият завет. В цялата глава говори за Божията Същност. Смъртният грях е да не я познаваш. Да изповядваш еврейският идол, а не християнската Света Троица.
А за смъртните грехове от старият завет никой не го е грижа. Прелюбодейката тръгнаха да я убиват с камъни, но Бог нещо не се съгласи с тях. Стана и една работа на кръста, дето май разкулачихме и убийството като смъртен грях. Амомитец и моавец не можели да влизат в обществото Господне, ама се оказало, че могат, като и скопците и т.н.

Watchman:

ЦитатСпоред Закона например идолопоклонството също се наказва със смърт, окултизма също.

Tрябва ли да се наказват със смърт днес идолопоклонниците, окултистите и др.?
И бихте ли посочили всички смъртни грехове със съответните стихове?
Според 1Йоан 5:16 не би трябвало да се молим за брат извършил смъртен грях.

Кабрале, за тебе Бога на евреите идол ли е? Тебе те знаем от коя школа си на гръцките философи и мъдрувания дето изопачиха вярата на Авраама и докараха проклятие по цялата земя с мерзостите си.

constant, казва се да не се молим за това ако някой извърши смъртен грях, защото той сам трябва да се покае и да се моли за това, а според това което казва Йоан ако ние се молим за несмъртен грях ще му се прости и от нашата молитва, докато ако е смъртен няма да стане по този начин. Така го разбирам този текст.

Siegeszug, това дали да се наказват със смърт има смисъл само ако си овластен да издаваш смъртни присъди, ако не си овластен въпроса дали да се наказва със смърт или не така или иначе не те касае. Аз обаче бих задал твоя въпрос по друг начин, в Хиляда годишното царство, когато светиите ще са овластени с пълна власт - ще се наказва ли прелюбодейството и идолопоклонството със смърт? Въпрос за размишление.

Уочмен, излиза, че ако някой мой брат е извършил блудство, то Бог ще му прости ако се помоля за него, без той сам да се покае.
Нещо не ми се връзва?!

constant ,

Аз чета какво пише, а не какво се връзва с ученията приети по инерция. Ако нещо пише ясно аз го приемам, без да се притеснявам с какво се връзва или не. Все пак Йоан дава тази инструкция, като казва, че ако НИЕ се молим за чужд грях ще му се прости на брата, яко греха е несмъртен. Сега не знам защо го пише и мен не ми се връзва с традиционните схващания по въпроса, но ако го пише ясно - приемам го, защото считам, че Библията  е Божието Слово.

Кабрале, за тебе Бога на евреите идол ли е? Тебе те знаем от коя школа си на гръцките философи и мъдрувания дето изопачиха вярата на Авраама и докараха проклятие по цялата земя с мерзостите си.

Ако под гръцки философи имаш предвид светите апостоли, които са писали на гръцки си в грешка. Апостол Павел цитира един гръцки философ от 5 в. пр.н.е., но апостолите като цяло се занимават с друго.

По точно трябваше да кажа "юдейският идол", защото по съвременни и общоприети разбирания под юдейство разбираме религията, а под евреи народ, в който има юдеи, мюсулмани, християни, атеисти и т.н.

Та на въпроса, това в което вярват юдеите по Христово време, а сега юдействащите, е идол. Това обяснява непрекъснато Христос и затова при почти всяка беседа юдеите/сегашните юдействащи/ опищяват всичко с крясъци: "Той богохулства". А богохулства според идолопоклонниците, защото разяснява точната Божия Същност, коренно различна от представите на вярващите юдеи/евреи, юдействащи/. Същите дето къде мернели пророк говорещ от името/общо казано/ на Светият Дух го убивали с каквото имат под ръка.

Що касае вярата на Аврама, не знам какво имаш предвид, вероятно, че Аврам си е измислил някаква вяра. Аз съм християнин, т.е. изповядвам вярата, която Иисус ни е оставил.

Цитат на: Watchman - Февруари 01, 2009, 18:29:10 PM
constant ,

Аз чета какво пише, а не какво се връзва с ученията приети по инерция. Ако нещо пише ясно аз го приемам, без да се притеснявам с какво се връзва или не. Все пак Йоан дава тази инструкция, като казва, че ако НИЕ се молим за чужд грях ще му се прости на брата, яко греха е несмъртен. Сега не знам защо го пише и мен не ми се връзва с традиционните схващания по въпроса, но ако го пише ясно - приемам го, защото считам, че Библията  е Божието Слово.

Имаш резон :). Поздрави!

Според Вас какво точно е  хулата против Духа?-не получих отговор.

Watchman,

ЦитатSiegeszug, това дали да се наказват със смърт има смисъл само ако си овластен да издаваш смъртни присъди, ако не си овластен въпроса дали да се наказва със смърт или не така или иначе не те касае. 

Ако,имаш власт ще издадеш ли смъртна присъда?

ЦитатУочмен, излиза, че ако някой мой брат е извършил блудство, то Бог ще му прости ако се помоля за него, без той сам да се покае.
Нещо не ми се връзва?!

Подкрепям мнението на constant.
Покаянието е решение да не извършваш грях,аз не мога да взема решение вместо друг човек.

ЦитатПодкрепям мнението на constant.
Покаянието е решение да не извършваш грях,аз не мога да взема решение вместо друг човек.

Siegeszug,

Не мога да разбера дали четеш изобщо това, което се пише или не.

1 John 5:16-17
16Ако види некой брата си че съгрешава грех не смъртно, ще попроси, и Бог ще му даде живот, сиреч, на ония които съгрешават не смъртно. Има грех смъртен; не казвам за него да се помоли.
17Всека неправда е грех; и има грех не смъртен.

Къде тук се говори за покаяние? Колко пъти вече виждаме говорене наизуст, заради годините на втълпяване на лъжеучения?

Пише за съгрешаване. Грехът ражда смърт. Прощението на греха дава живот. Именно за това се говори тук - за прощение на греха от Бог въз основа на молитвата на друг относно несмъртен грях.

Тук не говори за невярващи хора, а за братя.

В новия завет всегрях който води до похулване на святият дух е непростим грях,Всловото се казва че всяка нула против Бог и Исус ще се прости но хула против Святия Дух няма да се прости кактосега  така и в идещия век.

Tihomir,
Watchman писа:

Цитатconstant, казва се да не се молим за това ако някой извърши смъртен грях, защото той сам трябва да се покае и да се моли за това,а според това което казва Йоан ако ние се молим за несмъртен грях ще му се прости и от нашата молитва, докато ако е смъртен няма да стане по този начин. Така го разбирам този текст.

Цитатако ние се молим за несмъртен грях ще му се прости и от нашата молитва

От написаното от Watchman си правя извода:"молете се за блудника и Бог ще му прости без самият той да се покае?"
Ако,е имал друго в предвид да обясни.
Tihomir

ЦитатТук не говори за невярващи хора, а за братя.

През цялото време ми е ясно,че става въпрос за вярващи.

ЦитатКолко пъти вече виждаме говорене наизуст, заради годините на втълпяване на лъжеучения?

Говорене наизуст??? защото не приемам учението Ви по определени въпроси?Не допускате ли,че Вие грешите и заблуждаване неутвърдените?

ЦитатОт написаното от Watchman си правя извода:"молете се за блудника и Бог ще му прости без самият той да се покае?"
Ако,е имал друго в предвид да обясни.

Аз никъде не съм казал "без самия той да се покае" както и Йоан не го е казал. Това, което ЙОАН КАЗВА В ПИСАНИЕТО, а не аз е - прочети го пак:

1Йоан 5:16  Ако някой види брата си, че извърши несмъртен грях, нека се моли, и Бог ще му даде живот, сиреч, на ония, които съгрешават несмъртно. Има смъртен грях; не казвам за него да се помоли.

Какво пише? Нещо да се споменава в този пасаж, че прави човека който е съгрешил несмъртно? Какво прави той? Пише ли че се е покаял? А какво пише тогава? Пише, че ако някой БРАТ СЪГРЕШИ с несмъртен грях, и някой ДРУГ БРАТ се моли за него, БОГ ЩЕ ДАДЕ ЖИВОТ НА СЪГРЕШИЛИЯ в следствие от молитвата на ДРУГИЯ БРАТ.

Това е което пише и това е което аз приемам. Текста е толкова ясен, че няма нужда от тълкувание, всичко си го пише в прав текст.

ЦитатГоворене наизуст??? защото не приемам учението Ви по определени въпроси?Не допускате ли,че Вие грешите и заблуждаване неутвърдените?

Говоренето наизуст предполага нещо, което се казва без да се обърне внимание на това, което пише.

Ако ние грешим в нещо (а няма човек, който да не греши в говорене), тогава би трябвало някой, който не говори наизуст, а с агрументи от Писанията да покаже какъв е проблемът.

Ти казваш че грешим и заблуждаваме, а ние със съвсем скромни усилия успяваме да покажем просто какво пише в Писанията. Много рядко пишем нещо, което е по-дълбоко от това, което пише в определени пасажи. 

Ако това, което правим, на теб ти се вижда като "заблуждение", то какво да кажем за твоето, което не е сверено дори с това, което пише в цялостния контекст? Нещо повече от заблуждение, предполагам?

Словото на Бога казва че греха по принцип докарва смърт.

Идеята, обаче, в 1 Йоан 5:16 апостола има впредвид смъртен- несмъртен грях, по Ст. Завет, за мен е спорна, защото Йоан не е писал единствено към евреи (3Йоан 9,12 - той споменава имена на езичници, с които е контактувал), пък дори и тогава би трябвало да спомене "по закона", а това не е  сторено . Смъртен - несмъртен грях в Йоанов 5:6,е СПОРНО дали Йоан е ОПРЕДЕЛЕЛИЛ  СПРЯМО СТ.ЗАВЕТ ЗА НАС, КОИТО СМЕ ПРИЕЛИ ДАРБАТА И БЛАГОДАТТА ЧРЕЗ ЕДИНИЯТ ЧОВЕК, ИСУСА ХРИСТА  (римл. 5). Разбира се, много неща Йоан е копнеел да каже ЛИЧНО - "(...) Имах много неща да ти пиша с мастило и перо, а надявам се скоро да те видя и ще се разговорим уста с уста. Мир на тебе." 3Йоан 13,14, 2 Йоан 12: " Имам много да ти пиша, но не искам да ти пиша с книга и мастило, обаче надявам се да дойда при вас и уста с уста да се разговорим, за да бъде радостта ви пълна".

Аналогичен пример и изричното споменаването на "по закона",  е писмото на Павел към римл., където той строго разграничава юдеи- езичници (относно дошлото спасение чрез евреите, разбира се ), закон- благодат, грях- святост, правда , спасение чрез вяра и т.н.

Съгласен съм с позицията, че ИМЕННО и САМО наскърбяването на Духа Божий е причина да не се молиш за някого. Святият Дух ни води в искренно, спасително покаяние. Сатана наскърби/презря това спасително покаяние/скръб по Бога, в даден момент и това му коства вечното осъждение. Според мен това се има и тук впредвид: ТОЗИ, КОЙТО Е ПОХУЛИЛ ДУХА- ЗА НЕГО НЕ СЕ МОЛЕТЕ, ЗАЩОТО ЗА НЕГО НЯМА НАДЕЖДА.

Нашата надежда е в спасението ни и запечатването ни чрез/в Духа на Бога

(Ефесяни 1:13
...в Когото и вие, като чухте словото на истината, сиреч, благовестието на нашето спасение, - в Когото като и повярвахте, бяхте запечатани с обещания Свети Дух, 14 който е залог на нашето наследство, догде бъде изкупено притежанието на Бога, - да бъдете за похвала на Неговата слава.
Ефесяни 4:30 и не оскърбявайте Светия Божий Дух, в когото сте запечатани за деня на изкуплението,... )
на небесната книга. Оттам името се отнема, когато човека поругае Бога в лицето на Святият Дух. Не смятам, че това е "ХРИСТИЯНСКИ ФОЛКЛОР." Името на Бог  Е Свято.
***************
Поздрави.

Владо в написаното от тебе МНОГО презумпции.

Първата е че повярвалите от езичниците не трябва да познават Писанията и Закона, което е абсурдно.

Втората е че човек може да ЗНАЕ КОГА някой е наскърбил Святия Дух, което е огромна презумпция. Също така, друга презумпция е че Йоан пишел за наскърбяването на Духа, ТЕКСТА НЕ КАЗВА подобно нещо.

Мнозина са научени, че смъртния грях бил похулването на Духа. И си карат така по инерцията на предефинирането на Библейските термини, сторено от гърците. Докато в закона виждаме много видове смъртен грях и когато Божий човек говори нещо, което не е дефинирано от самия него, то ние трябва да търсим дефиницията в Писанията, а не в църковните традиции.

Също така буквално въпросния текст не казва "смъртен грях" а казва "грях за смърт" и "грях не за смърт" и именно в Закона се казва кой грях е за смъртно наказание и кой не е за смъртно наказание.

 Уочмен, може и така да е излезнало - че пиша с презумции.
***********
Определено не съм имал впредвид нещата, които ти си пояснил.

-1- аз съм написал, че ако апостола пише към евреи- тогава би било по-малко вероятно да отметне "по/спрямо закона", защото те са били запознати с него, все пак.
Никъде в написаното от мен не виждам апел хората да не познават писанията, но щом си решил така, добре е, че го поясняваш- някой може да го сметне като теб.

-2- добре е, че отмяташ частта за наскърбяването на Духа. Аз мисля, че духовният човек (но не и този, който сам-себе си препоръчва като такъв), може да прозре в живота на някой дали има наскърбяване на Духа. Така както има и разпознаване на духове, дарба знание и т.н. свръхестествени неща. Зная, че се е злоупотребявало с редица от нещата, за които пиша, но това не значи, че трябва да ги пренебрегваме.

-3- също казваш:

Цитат"друга презумпция е че Йоан пишел за наскърбяването на Духа, ТЕКСТА НЕ КАЗВА подобно нещо."

- разбира се, че е така! И именно поради неясноти в писането, Йоан и Павел и Петър са бързали да се видят с вярващите очи в очи.Винаги има опасност от презумции - затова и апостолите  не само са писали писма, но и са бързали да се видят с вярващите.

-4- относно

Цитат"ние трябва да търсим дефиницията в Писанията, а не в църковните традиции."

, се постарах да дам недвусмислени цитати- ако ти смяташ, че те са инерция- добре, добре правиш, че поясняваш, за да няма заблудили се .

-5-

ЦитатСъщо така буквално въпросния текст не казва "смъртен грях" а казва "грях за смърт" и "грях не за смърт" и именно в Закона се казва кой грях е за смъртно наказание и кой не е за смъртно наказание.

Тук не смятам, че си прав, ще ме извиниш. Би ли се обосновал къде другаде някой от авторите на новозаветните писания диференцират греха спрямо Ст.Завет , както ти казваш? Например, никой от апостолите, никъде,  не разглежда греха като теб, но може и да греша.
**************
Поздрави.

Цитат на: vminev - Февруари 04, 2009, 13:29:29 PM
-1- аз съм написал, че ако апостола пише към евреи- тогава би било по-малко вероятно да отметне "по/спрямо закона", защото те са били запознати с него, все пак.
Никъде в написаното от мен не виждам апел хората да не познават писанията, но щом си решил така, добре е, че го поясняваш- някой може да го сметне като теб.

От дните на Мойсей още законът се е прочитал не само сред евреите, но и сред езичниците на определени места всяка събота:

Деяния 15
19. За това аз садя да не отеготяваме тези от езичниците които се обръщат към Бога;
  20. но да им пишем да се вардят от скверните жертви идолски, и от блудство, и от удавенина, и от кръв.
  21. Защото Моисей от ветхо време по всичките градове има които да го проповедват: прочита се и всяка събота в съборищата.

На друго място Бог казва, че това ще стане:
Второзаконие 4
  6. И тъй, пазете и правете ги; защото това е мъдростта ви и разумът ви пред очите на народите които ще чуят за всички тези повеления, и ще рекат: Ето, мъдри и разумни люде са великий този народ.
  7. Защото кой е този велик народ към когото боговете му са близу при него, както е всякога Иеова Бог наш когато го призоваваме?
  8. Или кой е този голям народ който има таквизи праведни повеления и съдове какъвто е всичкий този закон който полагам пред вас днес?

Дори и сега много от езичниците са запознати отгоре-отгоре с много неща от закона на Мойсей, въпреки, че не са вярващи.

Цитат-2- добре е, че отмяташ частта за наскърбяването на Духа. Аз мисля, че духовният човек (но не и този, който сам-себе си препоръчва като такъв), може да прозре в живота на някой дали има наскърбяване на Духа. Така както има и разпознаване на духове, дарба знание и т.н. свръхестествени неща. Зная, че се е злоупотребявало с редица от нещата, за които пиша, но това не значи, че трябва да ги пренебрегваме.

За да не отклоняваме темата - тук не ставаше въпрос за това да се познава или не, а това кои са смъртни грехове и кои не са.

Цитат-3- също казваш:

Цитат"друга презумпция е че Йоан пишел за наскърбяването на Духа, ТЕКСТА НЕ КАЗВА подобно нещо."

- разбира се, че е така! И именно поради неясноти в писането, Йоан и Павел и Петър са бързали да се видят с вярващите очи в очи.Винаги има опасност от презумции - затова и апостолите  не само са писали писма, но и са бързали да се видят с вярващите.

По-точно са искали да говорят, защото нещата, които искат да кажат са били много, а тогава писмата не са били нещо толкова обикновенно както днес - има парче пергамент или кожа, на който се пише. Трябвало е да пестят място и мастило. Нещата са казани добре и точно. 2/3 (ако не и повече) от книгите в т.нар. "нов завет" са били под формата на писма. Има някои неясни и мъчни неща за разбиране, но те са базирани на това, че не се вниква в знанията и познанието, върху които са базирани думите на този, който е пишел под вдъхновението на Духа. Единственият източник за това са Писанията или т.нар. "стар завет".

Между другото да кажа - мен ми е много чудно как много хора смятат, че единственият източник за това кой е Исус са книгите на т.нар. "нов завет", а Исус говореше за себе си (на двамата по пътя за Емаус) точно от Писанията и сърцата им горяха. Интересно как би коментирал това някой от днешните проповедници, които ненавиждат Писанията (било то съзнателно или несъзнателно) - може ли да проповядва за Господаря Исус само от закона така, че да е угоден на Бога и да горят сърцата на хората.

Цитат...-5-

ЦитатСъщо така буквално въпросния текст не казва "смъртен грях" а казва "грях за смърт" и "грях не за смърт" и именно в Закона се казва кой грях е за смъртно наказание и кой не е за смъртно наказание.

Тук не смятам, че си прав, ще ме извиниш. Би ли се обосновал къде другаде някой от авторите на новозаветните писания диференцират греха спрямо Ст.Завет , както ти казваш? Например, никой от апостолите, никъде,  не разглежда греха като теб, но може и да греша.

Римляни 7:7. И тъй,що има да речем? Законът ли е грех? Да не бъде! Но не познах греха освен чрез закона; защото и пожеланието не бих познал за грех, ако не би казвал законът: "Не пожелавай."

Също и когато дават заръки на езичниците апостолите казват:

  19. За това аз садя да не отеготяваме тези от езичниците които се обръщат към Бога;
  20. но да им пишем да се вардят от скверните жертви идолски, и от блудство, и от удавенина, и от кръв.

Това са все неща, които откриваме в закона. Не само това, но и неща като "даване от принуждение" е също нещо, което в Закона е заклеймено и е изрично писано да се дава само на драго сърце (Павел не си го е измислил, когато го е писал, но цитира от Писанията, въпреки, че не казва специално).

...и много други подобни примери, откъдето виждаме, че дефиницията за грях я намираме в Писанията.

Отново сме в изходна позиция - без познаване на Писанията бихме си навлекли много заблуди.

Значи, Уочман учудвам сече говориш така това което се говори за хулата против Духа си е стих и там няма две мнения може някой да запита какво е хулано това е друг въпрос.А колкото до греха защо месите старозаветните разбирания за грях.На не едно и две места изричносе оредупреждава да не се налагатнеща от закона, примри са и обрязването или пък зъвета за идоложертвеното и има още други примери.

Цитат на: evangelista1962 - Февруари 05, 2009, 21:02:30 PM
Значи, Уочман учудвам сече говориш така това което се говори за хулата против Духа си е стих и там няма две мнения може някой да запита какво е хулано това е друг въпрос.А колкото до греха защо месите старозаветните разбирания за грях.На не едно и две места изричносе оредупреждава да не се налагатнеща от закона, примри са и обрязването или пък зъвета за идоложертвеното и има още други примери.

Кажи "новозаветното" разбиране за грехът "ядене на удавено в кръв" (за каквото апостолите предупреждават езичниците). Интересно откъде са взели дефиницията за този грях.

 Така, значи да обобщя, според някои хора, в текста : 1 Йоан 5:16-17
16Ако види некой брата си че извършва несмъртен грях   , нека се моли и Бог ще му даде живот, сиреч, на ония които съгрешават несмъртно. Има смъртен грях  ; не казвам за него да се помоли.
17Всека неправда е грях; и има грях, който  не е  смъртен  .


, под смъртен грях и съответно, несмъртен грях, или грях, който води към смърт и такъв, който не води към смърт, Йоан има впредвид определението за двата такива СПРЯМО Ст.З., независимо, че не го упоменава.
********************
За мен има разлика между определението на греха и смъртта спрямо двата завета. Исус не каза ли : "Писано е :ХХХХХ, но Аз ви казвам: ХХХХХ" ? Ако обърнем внимание на стих 22: " (...) А който му рече : Бунтовни безумецо!- излага се на огненият пъкъл.", Мат.5. Тук за наричане/определяне на брата като бунтовен безумец (според мен = сатана,- според мен), човека е виновен за огненият пъкъл, и то, от думите на Христос, не по силата на  Ст. Завет (а той постави по- различен стандарт- по- висок, нали? Хм, това е отделна тема, беше писано по нея).
***********************
И така : дайте да видим определянето на грях и смърт спрямо Н.З. и Ст.З. дали се "припокрива" и дали в 1Йоан5гл., се има специфично
старозаветното "грях, довеждащ до смърт".
Картбланш.

Това, което Исус говори на проповедта на планината не са неща от закона, а по-точно неща, на които хората са били учени. Не пише "Писано е, но аз ви казвам", а "чули сте, че..., но аз ви казвам". В Закона пише да обичаш неприятеля си. Точно това и Исус казва, но хората са били научени на друго.

Забележи, че по отношение на "бунтовни безумецо" пише, че ако се каже без причина е грях. Същият Исус каза по-нататък:
Матей 23:19. (Безумни и) слепи! Че кое е по-голямо – дарът ли, или олтарът, който освещава дара?

Исус не си противоречи на Словото Си, защото го е възвисил повече от Името Си. Исус беше пратен на земята, за да плати за греховете на хората преди всичко, за да оправдае Бога и Словото Му като вярно (тъй като Бог беше казал, че е мерзост да се оправдава нечестивия, сиреч без наказание; а това наказание го понесе Христос).

Всеки грях води към смърт. Дефиницията за смъртен и несмъртен грях е ползвана да се разграничат различните грехове, които са описани в Закона, т.е. грехове, които трябвало да се накажат със смърт и грехове, които не е трябвало (но те са си оставали грехове).

ЦитатТова, което Исус говори на проповедта на планината не са неща от закона, а по-точно неща, на които хората са били учени

Тихомире, май нещо бъркаш? Нека проследим целият текст с малки "скокове" :

-1- Да не мислите, че съм дошъл да разруша закона, или пророците? Не съм дошъл да да разруша, но да изпълня. (17ст.)

(...)-2- И тъй- който наруши една от тия най-малки заповеди и научи така човеците, най- малък ще се нарече в небесното царство, но който ги изпълни и научи така-....велик ще се нарече....(19ст.)

(...)-3- Защото казвам ви, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да... (20ст.)

(...)-4- Чули сте, че е било казано на старовременните : "Не убивай!", но Аз ви .....Чули сте, че е било казано: "Не прелюбодействай!", но Аз ви казвам...., ....и така нататък- това нима не са заповеди от Синай?!

Тишо, както е видно, това са заповеди от Синай. Как така ти казваш - "не са неща от закона, а по-точно неща, на които хората са били учени." Моисеевият закон  е бил прочитан и хората са го слушали.
  И после- да се върнем на темата относно спецификата на определението на грях и смърт спрямо Ст.З. и новият такъв.
Направи ми впечатление, че в темата относно двата завета има някои странни изказвания от твоя страна, които ще дискутирам по-натам.
  Поздрави.

Аз би трябвало да отбележа в темата също, че мнозина смесват смъртен грях със непростим грях. В дискутирания от 1 -во Йоан пасаж не се говори за непростими грехове, а за смъртни и несмъртни. Но някои хора по инерция ги оплитат тия две неща.

Не се казва също, че ако някой е съгрешил с грях за смърт не може да му се прости. Само се казва да не се моли за него Бог да му даде живот, защото явно първо трябва да се изчака да се види дали човека ще се покае. В този случай е по-добре да се говори с човека и да се види как ще реагира на изобличението. Докато в другия можем да се молим за другия и Бог ще му даде живот. Мен това ми напомня измиването на нозете на светиите, не на физическата нечистота, но на духовното омърсяване свързано с нашето пребиваване в нечестивия свят. Ако и да сме окъпани пак имаме нужда да си измиваме нозете, и понякога можем да измием и нозете на братята, не само своите.

Така разбирам аз този пасаж и приложението му.

Значи, ето това е за мен смъртния грях е греха който е непростим.И няма защо да ги разделяме защото за всеки други грях има надежда за човека нотози който е съгрешилс непростим грях за него да не се молим.

evangelista1962, благодарим, че ни информира какво е за теб, ние се интересуваме обаче какво е според Писанията, защото в тях имаме обещание за вечен живот, а в твоето мнение нямаме никакво обещание.

Определено  на моменти говориш глупости.Нали тези мой твърдения са въз основа на словото и не мисли че ти си този който знае най много словото.

Цитат на: evangelista1962 - Февруари 07, 2009, 19:24:14 PM
Определено  на моменти говориш глупости.Нали тези мой твърдения са въз основа на словото и не мисли че ти си този който знае най много словото.

Това, което виждам е 2 пасажа от Словото, които ти си решил да ги слееш в едно. Това не означава, че са верни. Нали знаеш за случката, където някакъв "гледал на боб" използвайки Библията и му се "паднали" два пасажа - "юда отиде и се обеси" и после "иди и ти прави така". Това не означава, че събрани двата правят вярно твърдение.

Единият грях е непростим - на български език означава, че той не може да се прости.

Един грях е смъртен, когато трябва да бъде наказван със смърт, а друг грях не е смъртен ако не е наказван със смърт. И двата са грехове, които като се развият естествено раждат смърт.

Ето пример от Писанието за смъртен грях който беше простен: Давид извърши прелюбодейство с Вирсавее и уби мъжа й чрез заговор. И двата гряха са смъртни, но Бог му ги прости.

Също прелюбодейката беше в смъртен грях, но Исус й прости. Така че смъртни и непростими грехове са две различни неща. Смъртните грехове могат да бъдат простени.

Как си предствяте, новороден християнин, да върши някой от следните грехове:
убийство на човек, прелюбодейство или блудство, идолопоклонство, врачуване, спиритизъм, хомосексуализъм...?

Това са наказуеми от Закона грехове със смърт - кой "християнин" може да си позволи да ги извършва? И ако има такъв "брат(сестра)" в събранието ти, твоята молитва ли ще накара Бог да му(и) даде живот? Или Бог иска да види истинско покаяние в този човек? Той новороден човек ли е според теб?

Истина ви казвам, че всичките грехове на човешкия род ще бъдат простени, и всичките хули с които биха богохулствували;
29 но ако някой похули Светия Дух, за него няма прошка до века, но е виновен за вечен грях.
30 Това рече Той, защото казваха: Има нечист дух.


Според думите на Исус, какво разбирате под "похули Святия Дух"? Забележете, че всички други богохулства ще бъдат простени! Т.е. ако хулят например Исус или Отец с каквито искат хули - могат да бъдат простени! Единствено и само ако се похули Святия Дух, не може да бъде простено никога! Какво е за вас, според контекста на казаното от Исус да се похули Духа?

Valipeti,

Вижда се, че не си прочел изобщо темата и говориш неща, на които е вече отговорено.

Цитат на: Tihomir - Февруари 11, 2009, 09:49:48 AM
Valipeti,

Вижда се, че не си прочел изобщо темата и говориш неща, на които е вече отговорено.

Ами, прочетох темата, но уви, може да съм малко трудноразбиращ, затова не разбрах ясно какво се отговори конкретно на тези въпроси. Ако може някой, да ми посочи ясни отговори на тях! Мерси!

Цитат на: Valipeti - Февруари 11, 2009, 09:46:11 AM
Как си предствяте, новороден християнин, да върши някой от следните грехове:
убийство на човек, прелюбодейство или блудство, идолопоклонство, врачуване, спиритизъм, хомосексуализъм...?

Това са наказуеми от Закона грехове със смърт - кой "християнин" може да си позволи да ги извършва?

Възможно е вярващ човек да практикува тези неща и пак да е вярващ. Виж в Йоан 8:30 и нататък как вярващите в Исус щяха да го убият с камъни.

За "новороден" - не съм виждал терминът "новороден християнин" в Словото. Раждането от Бога е това, за което се говори. Това нещо става от Бога. Има такива, които са вярващи и са родени от Бога. Има и такива, които са вярващи и не са родени от Бога.

И в наши дни виждаме многобройни примери, в които вярващи практикуват посочените от теб по-горе неща.

Давид беше вярващ и прелюбодейства. Това беше смъртен грях, но той се покая за него (това беше писано в темата по-горе).

Вярващ човек не означава "богоугоден". Вярващият може да бъде осъден в огненото езеро също както невярващия, защото е бил нечестив и не се е покаял от нечестивите си дела.

ЦитатИ ако има такъв "брат(сестра)" в събранието ти, твоята молитва ли ще накара Бог да му(и) даде живот? Или Бог иска да види истинско покаяние в този човек? Той новороден човек ли е според теб?

Относно несмъртен грях пише, че Бог ще му даде живот поради молитвата на брата. Така пише.

ЦитатИстина ви казвам, че всичките грехове на човешкия род ще бъдат простени, и всичките хули с които биха богохулствували;
29 но ако някой похули Светия Дух, за него няма прошка до века, но е виновен за вечен грях.
30 Това рече Той, защото казваха: Има нечист дух.


Според думите на Исус, какво разбирате под "похули Святия Дух"? Забележете, че всички други богохулства ще бъдат простени! Т.е. ако хулят например Исус или Отец с каквито искат хули - могат да бъдат простени! Единствено и само ако се похули Святия Дух, не може да бъде простено никога! Какво е за вас, според контекста на казаното от Исус да се похули Духа?

Първото, което се разбира е, че не е едно и също да говориш на Отец, на Исус и на Святия Дух. Много хора отправят молитви към Святия Дух, казвайки, че "няма разлика". Много хора също хвалят Святия Дух. Нито едно от двете ги нямаме записани като пример в Словото. Това е опасно нещо да се прави.

В контекста фарисеите нарекоха Святия Дух "веелзевул" и затова Исус каза, че са го похулили.

Има разлика между простим и непростим грях, както и между смъртен и несмъртен (както по-горе писахме). Непростимият е и смъртен, но смъртният не е непростим задължително (както посочихме пример с Давид).

Цитат на: Tihomir - Февруари 11, 2009, 10:58:47 AM

Възможно е вярващ човек да практикува тези неща и пак да е вярващ. Виж в Йоан 8:30 и нататък как вярващите в Исус щяха да го убият с камъни.

Значи, един човек вярва, че ако прелюбодейства и не се покайва а продължава да прелюбодейства ще бъде наказан в крайна сметка с вечно отлъчване от Бога, според Неговия закон. Но въпреки, че е роден от Бога и вярва на Словото Му, той пак си прелюбодейства!?! Ама иначе вярва на Бог!?! Но си прелюбодейства!?! Ама иначе вярва!?! Ама си прелюбодейства?!? И той е роден от Бога , според Тихомир-така ли?
Тихомире, тези юдеи от Йоан 8 в какво точно повярваха? Виж в Йоан 2 глава, че учениците на Исус 2 пъти повярваха - поразгледай да видиш кога как са повярвали. Още, там има и доста пак юдеи дето пише че са повярвали уж в Исус, ама Той нещо "не им се доверяваше". Знаеш ли защо?

ЦитатЗа "новороден" - не съм виждал терминът "новороден християнин" в Словото. Раждането от Бога е това, за което се говори.

Пише така :
Исус в отговор му рече: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой отгоре {Или: Изново.}*, не може да види Божието царство.

Терминът "новороден" го няма така написан, но роден изново има същия смисъл. Никодим пак там питаше Исус как така човек трябва да се роди втори път. Та вместо да казваме роден отново (или от Бога), за по-кратко казваме новороден.

ЦитатИ в наши дни виждаме многобройни примери, в които вярващи практикуват посочените от теб по-горе неща.

Ти как ги определи тези "вярващи" в Бога, че са вярващи, щом вършат смъртните грехове? Кои са критериите за вярващ човек? Щото виж какво ти казва ап. Йоан:

Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.
7 Дечица, никой да не ви заблуждава: който върши правда, праведен е, както и Христос е праведен.
8 Който върши грях, от дявола е; защото дяволът отначало съгрешава. Затова се яви Божият Син, да съсипе делата на дявола.
9 Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.
10 По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога, нито оня, който не люби брата си.


И пак там, където пише за смъртните грехове:

Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.
19 Знаем, че ние сме от Бога; и целият свят лежи в лукавия.


Та кои са тези, дето вярват в Бога, а делата им показват обратното? Какво значи тогава "вярват"?
Давид винаги си е бил вярващ и дори да е извършил смъртни грехове, той се покая и никога повече не ги е извършил пак! Какъв е тоя вярващ за теб, дето си е вярващ, ама си върши смъртни грехове и не спира да ги върши? Ама пак си е вярващ?!? Но пак си ги върши см. грехове?!? Ама иначе си е вярващ!?! Но пак...!?! :))

А и защо ако нарече някой Исус или Отец "велзевул", може да се прости, а за същото със Святия Дух не може? Това ме интересува!

Цитат на: Valipeti - Февруари 11, 2009, 12:02:01 PM
Значи, един човек вярва, че ако прелюбодейства и не се покайва а продължава да прелюбодейства ще бъде наказан в крайна сметка с вечно отлъчване от Бога, според Неговия закон. Но въпреки, че е роден от Бога и вярва на Словото Му, той пак си прелюбодейства!?! Ама иначе вярва на Бог!?! Но си прелюбодейства!?! Ама иначе вярва!?! Ама си прелюбодейства?!? И той е роден от Бога , според Тихомир-така ли?

Виждам, че си изненадан от това твърдение, но то не трябва да те учудва, защото е писано в Словото. Това, което е за учудване е защо днес като се каже "вярващ" се има предвид нещо друго, а не това, което Словото говори.

Бесовете също вярват, че даже и треперят. Рядко се вижда днес треперещ вярващ от Бога (изразът "боя се от Бога" на еврейски е "да треперя в ужас от Бога"). Но и треперещ вярващ не е угоден на Бога, тъй като и бесовете са така. Това, което е угодно на Бога е човек, който е не само вярващ, не само трепери от Бога, но и пази заповедите му. Рождението отгоре е нещо, което се прави отгоре (от Бога), а не от човека. Не е дадено на човека "да реши и да се роди сам", а е раждан от родителя си. Това е Божие дело. Там човек не пипа. Човекът е до другите неща - покаяние, вяра в Бога и устояване в Божията любов.

Затова и не трябва да те учудва, че в Словото вярващи са наречени и хора, които практикуват нечестие. Дори някои от тях не само повярваха, но и бяха кръстени - за справка Симон магьосникът.

Цитат

ЦитатИ в наши дни виждаме многобройни примери, в които вярващи практикуват посочените от теб по-горе неща.

Ти как ги определи тези "вярващи" в Бога, че са вярващи, щом вършат смъртните грехове? Кои са критериите за вярващ човек? Щото виж какво ти казва ап. Йоан:

Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.
7 Дечица, никой да не ви заблуждава: който върши правда, праведен е, както и Христос е праведен.
8 Който върши грях, от дявола е; защото дяволът отначало съгрешава. Затова се яви Божият Син, да съсипе делата на дявола.
9 Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.
10 По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога, нито оня, който не люби брата си.

Чети внимателно. Тук не пише за вярващи, а за "пребъдващи в Него" и "родени от Бога". Не пише "който вярва не съгрешава...".

Това имам предвид, че терминът "вярващ" не го използваш по предназначение, но го използваш като синоним на "роден от Бога". Това са различни неща. Бесовете не са родени от Бога, но вярват и треперят.

ЦитатИ пак там, където пише за смъртните грехове:

Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.
19 Знаем, че ние сме от Бога; и целият свят лежи в лукавия.


Та кои са тези, дето вярват в Бога, а делата им показват обратното? Какво значи тогава "вярват"?

Мисля, че казаното по-горе отговаря на въпроса ти.

ЦитатДавид винаги си е бил вярващ и дори да е извършил смъртни грехове, той се покая и никога повече не ги е извършил пак! Какъв е тоя вярващ за теб, дето си е вярващ, ама си върши смъртни грехове и не спира да ги върши? Ама пак си е вярващ?!? Но пак си ги върши см. грехове?!? Ама иначе си е вярващ!?! Но пак...!?! :))

Саул също беше вярващ и умря като нечестив, защото упорстваше в нечестие. Това, че някой вярва нищо не означава, когато делата му са нечестиви.

Иначе разсъжденията ти в последния цитат са базирани отново на синонимите, с които заменяш "роден от Бога" и "вярващ". Надявам се, че тук изяснихме разликите според Словото.

ЦитатА и защо ако нарече някой Исус или Отец "велзевул", може да се прости, а за същото със Святия Дух не може? Това ме интересува!

Изводът, който съм си направил е това, което споделих по-горе, а именно, че има голяма разлика на кого се говори. Повече от това не съм достигнал за момента по този въпрос. Приемам го както го пише.

ЦитатБесовете също вярват, че даже и треперят.

Бесовете именно затова треперят, защото вярват. Ако не вярваха, нямаше да треперят! Те вярват, но са в положение на невъзможност да се покаят, затова треперят, защото знаят какво ги очаква.
Но ако един жив човек, вярва в Бога и на Словото му а върши смъртни грехове, в какво точно се изразява вярата му? Защото Словото постоянно повтаря, че "Който повярва и се кръсти ще бъде спасен ...Ако повярваш със сърцето си...Който вярва в Мен.."! Какво означава понятието "вяра" в човек, който я има уж, но върши обратното и все едно я няма? Или как така съзнателно ще вярва, че огненото езеро е реално за прелюбодейците например, но въпреки че вярва продължава да прелюбодейства? В какво точно вярваше Саул, та накрая отиде при нечестивите?

И сега пак да питам - само и единствено от Бог ли зависи да роди някой отново (от вода и Дух) или и човека трябва да има някакво участие? Ти казваш, "Там човек не пипа". А Исус казва, :Който повярва и се кръсти ще бъде спасен" от Благовестието, което учениците Му бяха изпратени да разнесат. Още казва Исус , :Ако се не роди някой от Горе, не може да види Божието царство". И сега ето какво казва Исус:
Ако се роди някой от горе, ще влезне в Божието царство
и
Който повярва и се кръсти ще бъде спасен

Според теб, какво означава да се роди отгоре и да повярва и се кръсти от думите на Исус? И човека нищо ли "не пипа" в случая? 

Цитат на: Valipeti - Февруари 11, 2009, 13:10:37 PM
Но ако един жив човек, вярва в Бога и на Словото му а върши смъртни грехове, в какво точно се изразява вярата му? Защото Словото постоянно повтаря, че "Който повярва и се кръсти ще бъде спасен ...Ако повярваш със сърцето си...Който вярва в Мен.."! Какво означава понятието "вяра" в човек, който я има уж, но върши обратното и все едно я няма? Или как така съзнателно ще вярва, че огненото езеро е реално за прелюбодейците например, но въпреки че вярва продължава да прелюбодейства? В какво точно вярваше Саул, та накрая отиде при нечестивите?

Думата "повярва" я няма в оригинала така, както е на български. Думата е в сегашно продължително време, сиреч "вярва". Сега вярва и продължава да вярва.

Това, което днес се прави е еднократно "повярване", което не срещаме в Словото. Наистина пише, че който вярва и се кръсти ще бъде спасен. Пише също, че спасението сега е по-близо, от деня, когато за първи път повярвахме в благовестието.  Това означава, че се говори тук за различни "спасения" сякаш. Също пише, че който устои докрай, той ще бъде спасен.

Симон, магьосникът, повярва в благовестието и се кръсти даже. После виждаме, че той продължаваше да практикува нечестие. Това не беше устояване в спасението, но отпадане. Петър затова го изобличи. Не пише какво е станало след това, но историята е показателна с това, че някой може да повярва и да се кръсти, но после пак да обвърже сърцето си с неправда. Затова е писано - ти който мислиш, че стоиш, внимавай да не паднеш. Стоиш къде? В спасението.

ЦитатИ сега пак да питам - само и единствено от Бог ли зависи да роди някой отново (от вода и Дух) или и човека трябва да има някакво участие? Ти казваш, "Там човек не пипа". А Исус казва, :Който повярва и се кръсти ще бъде спасен" от Благовестието, което учениците Му бяха изпратени да разнесат. Още казва Исус , :Ако се не роди някой от Горе, не може да види Божието царство". И сега ето какво казва Исус:
Ако се роди някой от горе, ще влезне в Божието царство
и
Който повярва и се кръсти ще бъде спасен

Според теб, какво означава да се роди отгоре и да повярва и се кръсти от думите на Исус? И човека нищо ли "не пипа" в случая? 

Според мен няма какво да кажа, тъй като форумът не е за изказване на лични мнения.

Според Писанията това е само Божие дело. Ако мислиш, че и човек участва в "раждането отново" - прочети Еремия 32 и опитай да намериш себе си в това, което Бог върши.

Проблемът тук е, че "повярването", "рождението отгоре", "покаянието" - всичките тези неща са с погрешни дефиниции и се употребяват погрешно като синоними.

Ами какво Му пречи на Бог да роди всички отгоре (отново) тогава и да си останат дяволите само в огненото езеро? Нали нищо не зависи от човека а единствено и само от Бог? А пък пише, че Бог "иска да се спасят всичките човеци"? Ами щом иска, що не ги роди всичките отново (отгоре) и готово?
Май не е баш така, както го казваш? Или както разбираш написаното в библията!

Виждам, че не си разбрал все още разликата между покаяние и раждане отгоре и продължаваш да питаш в същия стил, както преди това. Питаш ме неща за раждане отгоре, обаче всъщност говориш и за покаяние, но използваш термина "раждане отгоре".

Говориш за "...иска да се СПАСЯТ всичките човеци..." в същото изречение твърди, че това е равносилно с "рождението отгоре" (което е Божие дело). Виж внимателно какво пишеш. Самите ти въпроси не са правилни. Явно, че не си прочел Еремия 32, защото задаваш все същите въпроси (със същата некоректност).

Виждам, че подобни въпроси задаваш и в тази тема:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=304.msg3315#msg3315

Странно е, защото питаш отново и отново, въпреки, че отговорите са вече написани. Там в темата е писано и защо покаянието не е вседостатъчно за спасението на човека.

Ами питам, защото такива са ти отговорите! Интересно ми, дали ти сам си вярваш на твоите презумции! Не на Словото, подчертавам, а на твоите интерпретации на написаното в Словото!
Та, да си дойдем на думата - според твоите разбирания на написаното в библията Бог ражда отгоре някои, които Той си иска, а за останалите какъв е шанса да познаят истината, да повярват и да се покаят, за да се спасят?
Извинявам се на четящите, за въпроси от този вид, но се мъча стриктно да следвам логиката на Тихомир!
Или тези, които Бог ражда отгоре, по каква причина са се покаяли и са Го приели с вяра - защото са били родени отгоре или някаква друга?
Докато отговаряш така, ще съм принуден и да питам така! 

Valipeti,

Това не са мои презумпции, а това пише в Писанията. Бях писал да прочетеш Еремия 32 и да намериш себе си в цялата картинка. Няма да успееш. Проблемът в разбирането идва от това, че не правиш разлика между покаяние, спасение и раждане от Бога и устояване в Истината.

Раждането от Бога е изключително и само свръхестествено Божие дело. Тук човек не пипа.

Покаянието е нещо, което човек трябва да направи, защото имаме тази заповед.

Спасението е нещо, което Бог и изключително само Той е направил (както пише, че Неговата мишца изработи спасение). Говоря за спасението от греховете на човеците и изкупителната жертва на Христос.

Устояването в Истината е нещо, което Бог прави заедно с човека през целия му живот на посвещение, тъй като отделени от Него не можем да направим нищо.

Всички тези неща са навързани едно за друго. Самото покаяние идва чрез изобличение за греха. Самото покаяние е критично важно, но не вседостатъчно, тъй като в противен случай Христос нямаше за какво да идва. Трябваше някой да плати за тези грехове (независимо, че има покаяние, тъй като Бог прощава, но не обезвинява). Раждането отгоре е нещо, което Бог прави, а не човека. Устояването докрай в Божия път е нужно, за да влезе в сила обещанието на Бога за спасение на дух, душа и тяло.

Така, а сега кажи кога ства покаянието - преди раждането от горе или след раждането от горе?

Исус кога каза на Никодим за рождението отгоре, когато Никодим вършеше правда и се причисли към тайните ученици или когато не вярваше в Него?

Ако имаш нещо повече за питане го пиши в другата тема, която е специално за това.

Явно е , че пак стават много "ясни" отговорите тук! Или по-точно, не се отговаря, защото като че ли Тихомир го е страх да не се изложи накрая ! Затова завоалира всичко в специфична, негова си философия! Но нека, аз пак си питам!
Тихомире, роден от Бога човек може ли да върши смъртни грехове?
И кое ще накара един грешен човек да се покае? 

Valipeti,

Тези неща ги пише толкова ясно в Словото и въпреки това, когато са изречени от моята уста (защото ти ме ненавиждаш, както съм виждал в писането ти), те са "философия".

Роденият от Бога не съгрешава и това е зародишът, който е в човека. Но докато не е изкупено тялото, човек продължава да съгрешава. Новият човек, обаче, не съгрешава. Още повече в пасажа, който разискваме тук пише за брат, който съгрешава смъртно.

Изобличението за грях е това, което винаги е било предшестващото покаянието.

Валипети ти ненавиждаш ли Тихомир??

Колкото до пасажът в 1 Йоан ,
не бързай със заключението че този който съгрешава смъртно ти е брат.

виж този стих - Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.
/никога не Го е видял , нито Го е познал/ , не някога Го е познал , но после е престанал да Го познава.

small axe,

Тогава защо пише, ако БРАТ ТИ съгреши? Пише, че за съгрешаването на БРАТА, което е смъртно не трябва да се молим. За съгрешаването на БРАТА, което е несмъртно можем да се молим.

Пише ясно, че става въпрос за БРАТА. Тук къде е писано, че брат е равносилно на "роден от Бога"?

Нека те питам - Петър роден ли беше от Бога, когато лицемерстваше с езичниците? Ако "да". Тогава как съгрешава, когато пише, че не трябва да съгрешава? Ако е роден от Бога, тогава той "брат" ли е? Ако не е роден от Бога, тогава той брат ли е?

Нямам такова отношение на ненавист към Тихомир. Но не приемам много неща от тези, които чета от него, предстваени като правилното разбиране на принципите на Словото. Затова се стремя да извлека възможно най-точните отговори от него, които да ми помогнат да разбера защо така мисли. Може да е полезно и за мен!

Та от написаното от Тихомир, което беше отговор на горните въпроси, разбрах, че зародишът в новородения човек не съгрешава, но тялото му съгрешава. Още разбрах, че БРАТ не означава непременно роден от Бога човек. Така ли е?
Аз питах дали роден от Бога човек може да прави смъртни грехове, но разбрах само, че БРАТ може да ги прави!?! Което не отговаря на въпроса ми, а го заобикаля! Или трябва да се сещам от написаното, че тялото на новородения от Бога човек, може да извършва смъртни грехове - не знам, така ли е ?

Още питах, кое би накарало грешен човек да се покае, а ми беше отговорено, че изобличението за грях винаги предшества покаянието?!? Това също заобикаля въпроса ми. Мен ме интересува кое би накарало грешника да възприеме изобличението за грях и да се покае? Защото е явно, че едни го приемат и се покайват, а други не! Кое ги кара да го направят?

Валипети, наистена християни съгрешават за жалост но съгрешаваме.Пример  послание към коринтяни и греха на оня човек койтосъгрешава с мащехата си.И си спомни защо е 1 йоан 1;9 помисли си за този стих...

Роденото от Бога е дух и не съгрешава. Плътта на човека си е все още плът и тя съгрешава и смъртно и несмъртно. Това, което се ражда отново е дух, а не плът. Плътта ще бъде изкупена при пришествието на Господа.

Брат наричаме човека в плът, който сме видяли от плодовете му дали е брат в Христа.

Затова и роденото от Бога не е равносилно на "брат".

Цитат на: Tihomir - Февруари 12, 2009, 20:58:19 PM
Роденото от Бога е дух и не съгрешава. Плътта на човека си е все още плът и тя съгрешава и смъртно и несмъртно. Това, което се ражда отново е дух, а не плът. Плътта ще бъде изкупена при пришествието на Господа.

Брат наричаме човека в плът, който сме видяли от плодовете му дали е брат в Христа.

Затова и роденото от Бога не е равносилно на "брат".

Сега пак ще кажа какво съм разбрал от отговорите на Тихомир, за да е ясно, че няма разминаване:
-Разбрах, че роденият от Бога човек съгрешава и със смъртни грехове чрез плътта си - нали така?
Тогава, това, което казва ап.Йоан :
Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал...Който върши грях, от дявола е; защото дяволът отначало съгрешава. Затова се яви Божият Син, да съсипе делата на дявола.
9 Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.
10 По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада...
Ако някой види брата си, че извърши несмъртен грях, нека се моли, и Бог ще му даде живот, сиреч, на ония, които съгрешават несмъртно. Има смъртен грях; не казвам за него да се помоли.
17 Всяка неправда е грях; и има грях, който не е смъртен.
18 Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.

означава според Тихомир, че роденият от Бога не съгрешава само в духът си, но в плътта може да съгрешава дори и със смъртни грехове. Това ли ни казват тези стихове?

ЦитатБрат наричаме човека в плът, който сме видяли от плодовете му дали е брат в Христа.

Тук разбирам, че за да наричаме някой "брат" в Христа, трябва да виждаме в живота му плодовете на характеристиката дадена за християнин от библията. Но според по-горните разсъждения на Тихомир, може да видим и смъртни грехове в живота на този човек, но той пак си е "барт" в Христа?!? Тук става парадокс - разбираме, че някой ни е брат по делата му, но дори и делата да са смъртни грехове(да не говорим за несмъртни), той пак трябва да се нарича брат! Тогава моля да ми се обясни, ако един човек не е роден от Бога, кое го прави да е брат в Христа на останалите в Църквата?
Какво е това "брат" в събранието на Църквата?

Още питах, кое би накарало грешен човек да се покае, а ми беше отговорено, че изобличението за грях винаги предшества покаянието?!? Това също заобикаля въпроса ми. Мен ме интересува кое би накарало грешника да възприеме изобличението за грях и да се покае? Защото е явно, че едни го приемат и се покайват, а други не! Кое ги кара да го направят?

Прочети ми пак постинга.

Писах ясно, че роденото от Бога е ДУХ, а не човек. Въпреки това отново разсъждаваш за нещо, което го няма в Словото, а именно "роденият от Бога ЧОВЕК". Словото говори за роденото от Бога, което е дух.

Беше даден пример с Давид, който съгреши смъртно. Давид имаше Божия Дух. Покая се, беше му простено и си понесе последствията.

Петър също съгреши, но несмъртно - лицемерстваше.

В Откровение четем за хора от църквата, които са подведени от Езавел и съгрешават. Бог им заповядва да се покаят, иначе ще ги хвърли в голяма скръб.

Другият голям проблем е в това, че като се каже, че брат може да съгреши смъртно, това за мнозина означава, че той едва ли не може да си греши смъртно системно. Това не е брат. Плодовете му показват, че той все още обича греха и няма нищо общо с Бога.

Смъртни и несмъртни грехове,знаете ли някое задълбочено изследване по темата?

Конкретно Иоан визира греховете които са смъртни за християните. Смъртните грехове по Старият завет нямат отношение тук, защото те са простими, т.е. подлежат на покаяние и прошка. Напр. убийството може да доведе до осъждане на смърт от властите, но да се опрости от Бог.
Смъртните грехове, или както са наречени ,,грях за смърт" са тези грехове, които водят до духовна смърт, т.е. отпадане от Благодатта, от Спасението. Ние можем да се молим за всичко, но само ако то се съгласува с Божията воля, а Бог е казал, че всеки грях ще се прости, само грехът срещу Светият Дух няма да се прости. Тези съгрешили срещу Духа са отпаднали от Благодатта и за тях не можем да се молим, защото тази молитва е противна Богу.

Възлюбени, ако нашето сърце не ни осъжда, ние имаме дръзновение пред Бога, и, каквото просим, получаваме от Него, защото пазим Неговите заповеди и вършим което е благоугодно пред Него.А заповедта Му е тая, да вярваме в името на Неговия Син Иисуса Христа и да любим един други, както ни е дал заповед. 1Ин.3 21-23

Тук е казано всичко, ние получаваме това, което молим, защото пазим неговите заповеди и вършим това, което Бог иска, а то е да вярваме в Иисуса Христа и да обичаме брата си.

Кои са тогава греховете за смърт? Нарушаването на двете заповеди:

1. Възлюби Бога. Неизповядването на Божията същност е грях за смълт срещу тази заповед. Непознавайки Писанията евреите нямали истинно познание за Бога, затова смятали Божият Син за богохулник и искали да го убият винаги, когато проповядвал Истинският Бог - Отец, Иисус Христос/въплатеният Син/ и Светият Дух. Не можеш да възлюбиш Бог, според дадената ни заповед, ако не изповядваш, че Иисус е въплатеното Слово.

А всякой дух, който не изповядва, че в плът е дошъл Иисус Христос, не е от Бога; това е духът на антихриста, за когото сте слушали, че иде, па и сега е вече в света.1Ин.4:3

Който изповяда, че Иисус е Син Божий, в него пребъдва Бог, и той - в Бога.1Ин.4:15

2. Отпадането от любовта. Това е грях срещу втората заповед: да възлюбиш ближният:

Чедата Божии и чедата дяволови се познават тъй: всякой, който не върши правда, не е от Бога, също и който не обича брата си. 1Ин.3:10


И ние познахме любовта, която Бог има към нас, и повярвахме в това. Бог е любов, и който пребъдва в любовта, пребъдва в Бога, и Бог - в него.
Любовта у нас се затуй съвършенствува, за да имаме дръзновение в съдния ден; защото, както е Той, тъй сме и ние в тоя свят. 1Ин.4:16-17

Ние знаем, че преминахме от смърт в живот, защото обичаме братята; който не обича брата си, пребъдва в смърт.
Всякой, който мрази брата си, е човекоубиец; и знаете, че никой човекоубиец няма вечен живот, който да пребъдва в него.1Ин.3:14-15


Според Вас какво точно е  хулата против Духа?-не получих отговор.

Тези са греховете срещу Светият Дух: Да се отметнеш от любовта към Бог и ближният.

Естествено, че не може да се хулят Отец и Иисус Христос, Божият Син. Те, заедно със Светият Дух са ипостаси на истинският Бог. Свети апостол Матей достатъчно ясно е описал случката и тя е лесна за тълкуване:
Иисус говори с фарисеи и кагато казва, че само грехът срещу Светият Дух няма да се прости никой не реагира, никой не надава дежурният вик: Той богохулства." Всички присъстващи са знаели от Светото Писание, че ,,Бог е Дух". Затова никой не реагира, всички приемат казаното за напълно в реда на нещата. Иисус е казах това, което и фарисеите и ние знаем, богохулството е непростим грях. Защо обаче казва, че думата срещу Сина Човечески ще се прости? Защото говори с фарисеи пред евреи, а по това време и неговите ученици не са били много наясно какъв е статута на Сина Човечески. Казвайки това Иисус всъщност казва, грехът към Божият Дух е непростим, но думата срещу човека Иисус, който те познават и който в момента е пред тях, ще се прости, защото Той я прощава. Дори на кръста казва: ,,Прости им Боже, те не знаят какво вършат". Тук се потвърждава важноста на любовта: Защото Бог толкоз обикна света, че отдаде Своя Единороден Син, та всякой, който вярва в Него, да не погине, а да има живот вечен. Йоан 3:16 

Но защо все пак е непростим и грехът срещу любовта към ближният? Защото ,,Бог е любов". И защото Павел е казал, за да ни е по-лесно да го разберем:

Защото ония, които веднъж са се просветили, вкусили са от небесния дар, станали са причастници на Светаго Духа
и, като са вкусили от добрата реч Божия и от силите на бъдещия век,
са отпаднали, - не е възможно пак да бъдат обновени за покаяние, когато те повторно разпъват в себе си Сина Божий и Го хулят. Евр.6:4-6

Защото, ако ние, след като познахме истината, своеволно грешим, не остава вече жертва за грехове, а някакво си страшно очакване на съд и яростен огън, който ще погълне противниците. Ако оня, който се е отрекъл от Моисеевия закон при двама или трима свидетели, безмилостно се наказва със смърт,  колко по-тежко наказание, мислите, ще заслужи пък оня, който е потъпкал Сина Божий и счел за нечиста кръвта на завета, чрез която е осветен, и е похулил Духа на благодатта? Евр. 6:29

Това е и хулата срещу Светият Дух - след като веднъж си се просветил и си станал съпричастен на Духа да отпаднеш.

Тук отговаряме и на въпросът могат или не могат родените свише, а не новородените или родените отгоре, да съгрешават. Очевидно могат, след като е казано, че ще се спасят само ако устоят до края.

След като разбрахме кои са смъртни и несмъртни грехове и какво е грехът срещу Духа остава за домашно тълкуването на още един стих:

,,но ако някой каже против Духа Светаго, няма да му се прости ни на този, ни на онзи свят",

на църковно славянски:

«не простится ему ни в сем веке, ни в будущем»/така е и във Вулгата/,

а в КJV :

" it shall not be forgiven him, neither in this world, neither in the [world] to come.

Тълкуването на този стих е винаги с първото съборно послание на Иоан Богослов в часта му с молитвите за братята.

А въпросите са:

1.   Дали някой грехове не могат да се опростят на онзи свят или ,,в бъдещия век" чрез молитвите на християните?;

2.   Дали милитвите за мъртвите наши брята ,,нямат библейска основа".

Cabral,

Както винаги много от твърденията са казани отникъде, както това, че "смъртни и несмъртни нямат отношение към  "стария завет". Тези неща всеки може да ги каже без да ги докаже.

Това е "нормално заключение" за ученията, които обичаш, тъй като те презират Писанията и без това, а и наричат израилевия бог "идол", както видяхме в друга тема.



Cabral,

Този форум разисква върху неща от писанията на един Бог, който ти не познаваш. Ти познаваш друг бог, затова и имаме толкова разногласия. За този твой бог няма да говорим тук.

Тук става въпрос за Бога на израелтяните, който ти нарече "идол".

Цитат на: Tihomir - Февруари 12, 2009, 22:25:57 PM
Прочети ми пак постинга.

Писах ясно, че роденото от Бога е ДУХ, а не човек. Въпреки това отново разсъждаваш за нещо, което го няма в Словото, а именно "роденият от Бога ЧОВЕК". Словото говори за роденото от Бога, което е дух.

Беше даден пример с Давид, който съгреши смъртно. Давид имаше Божия Дух. Покая се, беше му простено и си понесе последствията.

Петър също съгреши, но несмъртно - лицемерстваше.

В Откровение четем за хора от църквата, които са подведени от Езавел и съгрешават. Бог им заповядва да се покаят, иначе ще ги хвърли в голяма скръб.

Другият голям проблем е в това, че като се каже, че брат може да съгреши смъртно, това за мнозина означава, че той едва ли не може да си греши смъртно системно. Това не е брат. Плодовете му показват, че той все още обича греха и няма нищо общо с Бога.

За Давид и Петър говорихме и е ясно - те не правеха това системно, а се покаяха, когато "дойдоха на себе си" и повече никога не са го правили! Така, че наистина не е брат този, който системно си върши греховете - стои си в тях. Такива, ап. Павел и Господ ни казват да ги отстраняваме от събранията си и да не общуваме с тях, докато са в такова състояние!
Интересува ме обаче, как така според Тихомир, един човек с роден от Бога дух (стрикно се придържам към разбирането на Тихомир) би извършил смъртен грях, при положение, че апостола ни казва - Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.Говорим за новозаветни хора, които бяхте запечатани с обещания Свети Дух,
14 който е залог на нашето наследство, догде бъде изкупено притежанието на Бога, - да бъдете за похвала на Неговата слава.

Ако човека с новороден дух "пази себе си", и "Този, който е в нас е по-силен от този, който е в света", коя ще е тази сила, която ще е по-силна от Духа , вътре в него и ще го накара да извърши смъртен грях? Плътта ли е по-силната?
И какво точно означава понятието "брат" в Христа за човек с неновороден дух от Бога? Т.е. вярващ в Бога човек, показващ с делата си, че е християнин, живеещ по Божиите принципи, но с нероден дух от Бог? Това явление не ми е ясно - моля за повече информация! Кое в този човек, ще го накара да живее така - побеждавайки плътта, света и дявола?

ЦитатИнтересува ме обаче, как така според Тихомир, един човек с роден от Бога дух (стрикно се придържам към разбирането на Тихомир) би извършил смъртен грях, при положение, че апостола ни казва - Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.Говорим за новозаветни хора, които бяхте запечатани с обещания Свети Дух,
14 който е залог на нашето наследство, догде бъде изкупено притежанието на Бога, - да бъдете за похвала на Неговата слава.

Това е разбирането на Исус. Въпреки, че оправихме малко терминологията, мисленето ти е пак насочено от гледна точка на "роден от Бога ЧОВЕК". Пише ясно, че роденото от Бога не съгрешава, а не, че плътта не съгрешава.

Останалите твои разсъждения са базирани на това как може "роденият от Бога дух" да съгрешава, на които смятам, че съм отговорил с тази забележка по-горе.

Между другото, Давид, Мойсей, Илия, Елисей, Даниил също имаха Духа, както и т.нар. от теб "новозаветни хора". Същият Дух, а не различен.

ЦитатИ какво точно означава понятието "брат" в Христа за човек с неновороден дух от Бога? Т.е. вярващ в Бога човек, показващ с делата си, че е християнин, живеещ по Божиите принципи, но с нероден дух от Бог? Това явление не ми е ясно - моля за повече информация! Кое в този човек, ще го накара да живее така - побеждавайки плътта, света и дявола?

Разликата е във вътрешния човек отново. Окъпаната свиня е окъпана, но е пак свиня. Когато има тиня, тя пак обича тинята и пак би се овъргаляла в нея. Кучето може да яде изискана кучешка храна, но когато си види повръщаното, то си го облизва.

Новият вътрешен човек се гнуси от делата на плътта и се гнуси от всичко, което е противно на Бога. Воденият от Духа човек се противи на плътта, която го тегли към греха и плътските части биват умъртвени.

Един брат и един лъжебрат могат да правят за дълго време едни и същи външни неща - да се молят, да пеят на Бога, да ходят да вършат добри дела, да изпълняват добри заповеди, които да ги държат встрани от греха. Така е и със семената на житото и плевелите. В началото те не се различават едно от друго. Идва време, обаче, когато житото дава плод по естество, докато плевелът не дава никакъв добър плод.

По същия начин братът с роден от Бога вътрешен човек по естество се стреми към Бога. Лъжебратът се стреми насила, тъй като самото му вътрешно естество е старо и той се опитва с неща като "не вкусвай", "не пипай", "не прави" - неща, които се развалят от употреба, защото не са способни за борбата против плътта, тъй като неговият вътрешен човек и плътта са "от един отбор". На това му се вика "усъвършенстване в плът". Човекът, който няма роден от Бога дух, се стреми да покаже външно, че е такъв, но вътрешно обича греха и няма погнуса от греха. Както свинята и кучето нямат погнуса към старите си обичайни неща. Те може да са чисти и изкъпани, но вътрешно си остават същите.

Това е разликата между роденото от Бога и нероденото от Бога - отношението на вътрешния човек към греха. Това отношение естествено се предава и на плътта. В единия случай се умъртвяват телесните части, а в другия случай се "озаптяват временно", но продължават да живеят.

По-точно разликата не е в това дали единият греши, а другият - не, а по-скоро в отношението им към греха. Нечестивият лъжебрат обича греха и греши много пъти в тайно и прави това систематично (не е изключено много пъти да съжалява за това, но мисленето му си остава същото). Истинският брат мрази греха и ако сгреши, това е гнусно за него и той бърза да се покае пред Бога.

ЦитатТова е разбирането на Исус. Въпреки, че оправихме малко терминологията, мисленето ти е пак насочено от гледна точка на "роден от Бога ЧОВЕК". Пише ясно, че роденото от Бога не съгрешава, а не, че плътта не съгрешава.

Пише :
Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.
което за мен означава, че не се разглежда човека разделен на дух и плът, а като единно цяло, както пише "всеки роден от Бога" и "оня, който се е родил от Бога"! Не пише духа на тези човеци не съгрешава, а че ТЕ не съгрешават! Още Исус казва:
Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой отгоре {Или: Изново.}*, не може да види Божието царство...Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.

което пак не разделя човека на части, а го представя като единно цяло! И този новороден дух в човека, поема ръководната функция и така биват "умъртвявани телесните части", както и греха в тях. Как така един такъв християнин ще извърши смъртни грехове?

ЦитатМежду другото, Давид, Мойсей, Илия, Елисей, Даниил също имаха Духа, както и т.нар. от теб "новозаветни хора". Същият Дух, а не различен.

Ако си забелязал, същият Дух, не живееше завинаги в тях, не бяха запечатани с Него, както това става с новозаветните светии, а Духът "слизаше на тях и се оттегляше"! Изброените от теб са Божии хора, но Святият Дух не беше постоянно в тях. Но всички тия, ако и да бяха засвидетелствувани чрез вярата им, пак не получиха изпълнението на обещанието,
40 да не би да постигнат в съвършенство без нас; защото за нас Бог промисли нещо по-добро.
Това ясно ли е ?

ЦитатТова е разликата между роденото от Бога и нероденото от Бога - отношението на вътрешния човек към греха. Това отношение естествено се предава и на плътта. В единия случай се умъртвяват телесните части, а в другия случай се "озаптяват временно", но продължават да живеят.

Доколкото виждам, ти наричаш нероденото от Бога "лъжебрат" и с цялата характеристика, която му правиш, се разбира, че такъв човек е вид позиционер, който се намира в събранието на Църквата по всякакви други причини, но не и заради главната - любов към Бога! В такъв случай, говориш за човек, който всъщност няма и истинска вяра в Бога, а някаква традиционна, религиозна нагласа да върви с множеството! Защо - може би за някакво успокоение на съвестта? Но кой възприема такъв човек за "брат"? Още повече, ако върши смъртни грехове?

ЦитатПише :
Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.
което за мен означава, че не се разглежда човека разделен на дух и плът, а като единно цяло, както пише "всеки роден от Бога" и "оня, който се е родил от Бога"! Не пише духа на тези човеци не съгрешава, а че ТЕ не съгрешават! Още Исус казва:
Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой отгоре {Или: Изново.}*, не може да види Божието царство...Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.

Пише още, че плът и кръв не могат да наследят Божието царство. Още и пише, че роденото от Духа (сиреч Бог, защото Бог е дух) е дух, а роденото от плътта е плът.

Когато дойде Божието Царство ние няма да бъдем с тази плът, но тя ще бъде видоизменена. Нищо, обаче, не се казва за вечният дух. Той ще остане такъв, какъвто е роден от Бога.

По същия начин и както Watchman засегна темата за "божия храм" - съвършеното, което Бог има приготвено е духовен храм. Затова и е писано "ще издигна отново падналата Давидова скиния". На няколко места има ясно пояснено кой е роденият от Бога - именно вътрешният човек. След това се използва термина "роденото от Бога" или "роденият от Бога", но имайки предвид изяснената терминология преди това трябва да правим заключенията си съгласно това. Това е и проблемът в днешните събрания - не се изяснява терминологията преди това и се започва от заключения, които са свързани с това какво пише точно в този пасаж.

ЦитатАко си забелязал, същият Дух, не живееше завинаги в тях, не бяха запечатани с Него, както това става с новозаветните светии, а Духът "слизаше на тях и се оттегляше"! Изброените от теб са Божии хора, но Святият Дух не беше постоянно в тях. Но всички тия, ако и да бяха засвидетелствувани чрез вярата им, пак не получиха изпълнението на обещанието,
40 да не би да постигнат в съвършенство без нас; защото за нас Бог промисли нещо по-добро.
Това ясно ли е ?

Духът на Бога подбуждаше и ще подбужда мнозина да говорят видения и сънища от Бога, въпреки, че не са Негови, според както е писано за последните дни.

По същия начин виждаме това да става и в старовременните времена и с нечестивите.

Разликата е, че сега Духът обитава в Божиите хора като храм.

Обещанието не е за Духа, а е за Месията, защото всичко свидетелства за Главата - Месията, а не за Духа, който обитава в тялото Му. Дори и самаряните знаеха това. Исус каза на учениците си:
Лука 10 Защото, казвам ви, че много пророци и царе пожелаха да видят това, което вие виждате, и не видяха; и да чуят това, което вие чувате, и не чуха.

ЦитатДоколкото виждам, ти наричаш нероденото от Бога "лъжебрат" и с цялата характеристика, която му правиш, се разбира, че такъв човек е вид позиционер, който се намира в събранието на Църквата по всякакви други причини, но не и заради главната - любов към Бога! В такъв случай, говориш за човек, който всъщност няма и истинска вяра в Бога, а някаква традиционна, религиозна нагласа да върви с множеството! Защо - може би за някакво успокоение на съвестта? Но кой възприема такъв човек за "брат"? Още повече, ако върши смъртни грехове?

Ако върши системно несмъртни грехове (като примерно лицемерие) и ги обича - това пак е достатъчно за да бъде отъждествен като лъжебрат. Грехът е грях и ражда смърт. Бог в мъдростта си ги е разделил на смъртни и несмъртни (по отношение на наказанието според Мойсеевия закон).

Обърнах внимание на "брат" и "лъжебрат", защото няма смисъл да разглеждаме хората, които са извън събранията. Говорим само за жито и плевели.

Днес има много такива лъжебратя. Много от тях са наречени "жито", въпреки, че са плевели. Бог ще ги остави да бъдат в събранията, докато дойде времето на жетвата. И още нещо - тук говоря за Божиите събрания, а не за вавилонските. Имаме заповед за излизане от Вавилон. Става въпрос за Божиите събрания.

ЦитатКогато дойде Божието Царство ние няма да бъдем с тази плът, но тя ще бъде видоизменена. Нищо, обаче, не се казва за вечният дух. Той ще остане такъв, какъвто е роден от Бога.

Именно и този дух ръководи поведението и действията на тези християни, както и "умъртвява телесните части" и грехът в тях. Именно и затова те не биха могли да извършват смъртни грехове! Иначе само биха се заблуждавали, че са християни и им е крайно необходимо покаяние и възстановяване отношенията си с Бог!
А че ще станем с плът като на Исус  - не виждам какво трябва да се коментира!

ЦитатРазликата е, че сега Духът обитава в Божиите хора като храм.

Именно!!! В старозаветните времена не е обитавал в Божиите хора така, а се е оттеглял.

ЦитатОбърнах внимание на "брат" и "лъжебрат", защото няма смисъл да разглеждаме хората, които са извън събранията. Говорим само за жито и плевели.

Именно! Как може някой да ми бъде брат в Христа, вършейки смъртни грехове? Това е абсурд! Докато върши греховете си, той може да бъде брат само на човек роден от майка му или баща му в плът! Брат на Исус и на светиите в Църквата - НЕ!

Цитат на: Valipeti - Февруари 13, 2009, 13:27:55 PM
Именно и този дух ръководи поведението и действията на тези християни, както и "умъртвява телесните части" и грехът в тях. Именно и затова те не биха могли да извършват смъртни грехове!

А несмъртни грехове могат да извършват, колкото си искат така ли?
Много ти куца разбирането и си противоречиш постоянно, но дори не забелязваш.

Нали духът умъртвява плътта, как тогава човек ще извършва несмъртни грехове, както казваш?
Виж пак какво пише за брата, който върши грехове. Хем брат, хем греши. Когато греши несмъртно можеш да се помолиш, за смъртно не можеш. Това пише. Защо не го разбираш?

Прочети си и в Римляни края на 7 и началото на 8 глава. И размисли хубаво, пък тогава пиши, стига се е повтаряло едно и също в темата.

ЦитатА несмъртни грехове могат да извършват, колкото си искат така ли?
Много ти куца разбирането и си противоречиш постоянно, но дори не забелязваш.

Нали духът умъртвява плътта, как тогава човек ще извършва несмъртни грехове, както казваш?

Къде съм казвал, че могат да си извършват несмъртни грехове колкото си искат?!? Новородените християни извършват несъзнателно някакъв грях, който в последствие чрез Духа разбират и се покайват - не го повтарят повече! Това са несмъртни грехове, които преодоляваме постоянно, докато сме в тая плът на земята.

ЦитатПрочети си и в Римляни края на 7 и началото на 8 глава. И размисли хубаво, пък тогава пиши, стига се е повтаряло едно и също в темата.

Прочети го ти хубаво и го обмисли, а след това се опитвай да даваш съвети! И май ти не четеш много внимателно, щом пишеш такива неща!

Valipeti,

Посланията на апостолите към вярващите ли бяха или към невярващите, тъй като в тях аз срещам точно тези заповеди за умъртвяването на телесните части като едно постоянно действие. Не срещаме да пише "умъртвиХТЕ" вече телесните си части.

Яков се обръща към читателите си с
Прелюбодейци и прелюбодейки! Не знаете ли, че приятелството със света е вражда против Бога? И така, който иска да бъде приятел на света, става враг на Бога.
Прелюбодейството, било в сърцето или в плътта, било с друга жена/мъж или друг бог, е смъртен грях.

Ето и какво казва по-нататък:
И така, покорете се на Бога. Съпротивете се на дявола, и той ще побегне от вас. Това показва, че тези хора са били непокорни на Бога в определени отношения. И още: Приближете се към Бога, и ще се приближи и Той към вас. Измийте ръцете си, вие грешници, и очистете сърцата си, вие колебливи.. И още: Не говорете зло един за друг, братя; който злослови брата или съди брат си, злослови закона и съди закона; а ако съдиш закона, не си изпълнител на закона, а съдия.

Всички тези пасажи показват смъртен грях, за който хората са били изобличени и се изисква покаяние.

Въпросът ти не е дали е позволено да вършат смъртни/несмъртни грехове. Ясно е, че не е позволено, иначе нямаше да са грехове. Всичко е до състоянието на вътрешния човек - дали е стар или нов, или по-друг начин казано - дали човек има ново сърце или не (Еремия 32). Саул също имаше ново сърце, но постоянстваше в делата на плътта, не устоя в Бога и накрая умря като нечестив.

Няма такива "братя" в Божието събрание! Ето къде са тези братя:

Писах ви в посланието си да се не сношавате с блудници,
10 не че съм искал да кажа за блудниците на тоя свят, или за сребролюбците и грабителите, или за идолопоклонците, понеже тогава би трябвало да излезете от света, -
11 но в действителност ви писах да се не сношавате с някого, който се нарича брат ако е блудник, или сребролюбец, или идолопоклонник, или грабител; с такъв, нито да ядете заедно.
12 Защото, каква работа имам да съдя вънкашните човеци? Не съдите ли вие вътрешните,
13 докато вънкашните Бог съди? Отлъчете нечестивия човек изпомежду си.

Ако някой върши смъртни грехове, не го заблуждавайте, че той е християнин! Той все още е в греховното си състояние и е много опасно да стои в него дори и в следващите няколко секунди! Единствения лек за такива "братя" е това, което пише по-горе ап.Павел! Пък и Господ Исус директно.
И също никъде не съм писал, че вече сме умъртвили телесните си части! Това е постоянен процес, който протича докато сме на тази земя! Но извършваме несъзнателни грехове - несмъртни! Смъртните грехове са за мъртвите духом хора - неновородените! 

Коментирай цитатите относно прелюбодейците, за което ти говорих. Тях ги прескочи.

Петър, в момента, когато беше в двора на стражата, още не беше кръстен в Духа. Той там беше по плът и действаше по плът и не устоя. Той там псуваше и проклинаше. Той беше ли духовен брат на Господа?

За Давид не каза, относно делото към хетееца Урия. Давид кога стана угоден на Божието сърце - преди това или след това? Относно това дело какво имаме записано в Писанията? Беше ли се закоравил Давид? Какво направи, когато беше изобличен от пророка?

Интересно защо се счита, че думата "братя" е някак си "новозаветна" и някак си едно и също с "човек, който има новороден дух". Това не винаги е така. Може да има "братя", които току що са повярвали в Господа и са се покаяли от нечестивите си дела. Рождението на новия човек е нещо, което Бог прави на времето си. Не е дадено на нас да следим "момента" на това. В последствие може някои от братята да отпаднат и да отидат в света (както виждаме примери в Словото). Има и такива, които са лъже-братя, които от самото начало нямат нищо общо със спасителното покаяние, но лукаво са се вмъкнали в събранието на светиите. Днес е модерно да има такива, на които някой им е казал, че са братя, а те не са.

Нека да напомня - темата е за смъртен и несмъртен грях.

Говорихме и за това кои са "братя" и кои "лъжебратя". Това не е равносилно на "такива с новороден дух" и такива, които не са.

Говорихме и отделно за това каква е разликата между роденото от Бога и този, чийто дух не е роден от Бога.

Това са 3 различни неща и не са синоними.

А относно този пасаж:

ЦитатПисах ви в посланието си да се не сношавате с блудници,
10 не че съм искал да кажа за блудниците на тоя свят, или за сребролюбците и грабителите, или за идолопоклонците, понеже тогава би трябвало да излезете от света, -
11 но в действителност ви писах да се не сношавате с някого, който се нарича брат ако е блудник, или сребролюбец, или идолопоклонник, или грабител; с такъв, нито да ядете заедно.
12 Защото, каква работа имам да съдя вънкашните човеци? Не съдите ли вие вътрешните,
13 докато вънкашните Бог съди? Отлъчете нечестивия човек изпомежду си.

Тук става въпрос за човек, който прави тези нечестия съзнателно и съзнателно се нарича брат.

На друго място пише, че ако съветваш някой един-два пъти и не се поправи, тогава да не го считаш за човек на Бога. Именно за такива става въпрос.

Ето още едно място, което показва, че самото наименование "брат" не винаги означава "безгрешен брат":
Заръчваме ви още, братя, в Името на нашия Господ Иисус Христос да страните от всеки брат, който се държи безредно, а не по преданието, което сте приели от нас.

И ако някой не се покорява на нашето слово чрез това писмо, забележете го и не се събирайте с него, с цел да се засрами.  Но не го считайте за неприятел, а го наставлявайте като брат.
Тук се вижда, че човекът трябва да се наставлява. Но ако той не приеме, тогава в сила влиза това, което цитирахме по-горе. Ако се закоравява системно, но се нарича брат, тогава може да се каже, че такъв е лъже-брат.

И още нещо - приятелството със света е смъртен грях. Пожелаването на жена е също смъртен грях. Изричането на злобни думи против някого без причина е също смъртен грях.

ЦитатКоментирай цитатите относно прелюбодейците, за което ти говорих. Тях ги прескочи.

Не видях нещо съществено за коментар в тях, затова ги прескочих! Посланията на апостолите към църквите са отправени към тези общества, съставени от "жито и плевели" и са били длъжни да кажат на всички това, което Бог им е дал да кажат. Това не означава, че щом се обръщат с "братя" към събранието на светиите в дадения град, те приравняват всички участващи в тези събрания. Напротив - дават ясни критерии по които да бъдат отлъчени от тези събрания тези, които само се наричат "братя":
...но в действителност ви писах да се не сношавате с някого, който се нарича брат ако е блудник...Отлъчете нечестивия човек изпомежду си.

ЦитатПетър, в момента, когато беше в двора на стражата, още не беше кръстен в Духа. Той там беше по плът и действаше по плът и не устоя. Той там псуваше и проклинаше. Той беше ли духовен брат на Господа?

Според теб, беше ли духовен брат на Исус в този момент Петър?
[И рече Господ]: Симоне, Симоне, ето, Сатана ви изиска всички, за да ви пресее като жито;
32 но Аз се молих за тебе, да не ослабне твоята вяра; и ти, когато се обърнеш, утвърди братята си

ЦитатЗа Давид не каза, относно делото към хетееца Урия. Давид кога стана угоден на Божието сърце - преди това или след това? Относно това дело какво имаме записано в Писанията? Беше ли се закоравил Давид? Какво направи, когато беше изобличен от пророка?

За Давид колко пъти да пиша? Давид нямаше постоянно Духа в себе си, но Бог познаваше сърцето му и знаеше, че той никога нямаше да се закорави в греха. Именно затова беше човек по сърцето на Бога! Давид знаеше какво е да си без подкрепата на Святия Дух, затова и писа в псалома:
Да не ме отхвърлиш от присъствието Си,
Нито да отнемеш от мене Светия Си Дух.

ЦитатТук става въпрос за човек, който прави тези нечестия съзнателно и съзнателно се нарича брат.

На друго място пише, че ако съветваш някой един-два пъти и не се поправи, тогава да не го считаш за човек на Бога. Именно за такива става въпрос.

Именно!

въпреки че се отрече , за момент , Петър после се върна с покаяние , плака горко , естествено че беше брат.
Петър демонстрира напрактика какво прави едно Божие дете , когато падне в прегрешение.Става чрез Божията сила и се връща при Бога с покаяние.

Когато човек е роден от Духа , не може да престане да бъде роден.

Само лъжебратята отпадат.Както Юда .Те твърдят че са братя , но с делата си се отричат от Исус Месията.
Тяхното отричане че Исус е Месията което правят по един или друг начин , било с думи или дела е смъртен грях.За такива хора няма и смисъл да се молим , това има на предвид Йоан.Контекста на цялото му послание разглежда именно разликите между божиите деца и дяволските деца.Тези думи са казани именно в този основен контекст.

Такива лъжебратя , отстъпници са същите като описаните в посланието към евреите , за които е невъзможно да се обновят вече с покаяние и да разпъват Исус втори път.Няма смилсъл да се молим за тях.
Същите лъжебратя са описани и в 2 Петр.2 глава.Те идват отвътре , от събранието и се наричат братя , но са лъжебратя и Господ един ден ще им каже да се махнат , защото вършат неправда и Той никога не ги е познавал.

Цитат на: small axe - Февруари 13, 2009, 21:34:01 PM
Само лъжебратята отпадат.

E, че от какво ще отпадат, като те не са били никога присадени? За отпаднеш, нали трябва да си на дървото присаден? Все едно момчето което носи инструментите на някои музиканти, след като го уволнят каже - аз отпаднах, не съм вече добър музикант, а то никога не е било такъв. Не е ли абсурдно?

...което ми напомня, че и присадените могат да бъдат отрязани:

Но ще кажеш: Бяха отрязани клони, за да бъда присаден аз. Добре! Те бяха отрязани поради неверие, а ти стоиш поради вяра. Не бъди високомерен, а се бой. Защото, ако Бог не пощади естествените клони, няма да пощади и теб.  Виж тогава благостта и строгостта Божия: строгост към падналите, а Божествена благост към теб, ако останеш в благостта; иначе и ти ще бъдеш отсечен.

Не случайно е казано, че само който устои докрай, той ще бъде спасен.

Много е важно да се види, че отношението на Бога към естествените корени е също толкова строго, колкото и към присадените. Много пъти присадените или т.нар. "новозаветни" мислят, че са "по-велики от естествените".

Бог е също толкова строг както четем в Писанията. Греховете са също толкова истински. Божията строгост и омраза към греха е също така истинска.

Цитат на: small axe - Февруари 13, 2009, 21:34:01 PM
Същите лъжебратя са описани и в 2 Петр.2 глава.Те идват отвътре , от събранието и се наричат братя , но са лъжебратя и Господ един ден ще им каже да се махнат , защото вършат неправда и Той никога не ги е познавал.

За тези лъжебратя пише, че в един момент те са били изкупени от Господ:

BG - "Синодален" - 2 Петр. 2:1

Имало е и лъжепророци между народа, както и между вас ще има лъжеучители, които ще вмъкнат пагубни ереси и, като се отричат от Господа, Който ги е изкупил, ще навлекат върху си скорошна погибел.

Един човек който е изкупен* Господа, брат ли е?

*Ето къде се използва същия глагол за купен/изкупен:

1Co 6:20  защото сте били с цена купени; затова прославяте Бога с телата си, [и с душите си, които са Божии].

1Co 7:23  С цена сте били купени; не ставайте роби на човеци.

Тука се говори за изкупването на Божйите деца.

Последствията на нещо или някой който е бил купен е, че купувача има право на притежание. Когато Христос купува, той освобождава от плащане, освобождава от погибел.

Ето други места за изкупуването, където се използва същия глагол:

Rev 5:9  И пеят нова песен, думайки: Достоен си да вземеш книгата и да разпечаташ печатите й: защото си бил заклан, и със Своята кръв си изкупил за Бога човеци от всяко племе, език, люде и народ

Rev 14:3  И пееха като-че-ли нова песен пред престола и пред четирите живи същества и старците; и никой не можеше да научи песента освен сто и четиридесет и четири хиляди, които са били изкупени от земята.

Как така в 2 Петр. 2 пише че ги е купил и освободил от плащане погибел, а след това пише "та ще навлекат на себе си бърза погибел."   Кой навлича погибел на себе си?

здравей , мак

Цялата 2 ра глава на 2 ро послание на Петър говори за едни ужасни лъжеучители , идващи отвътре , като вълците грабители , те са хора настанили се в събранията , с библия под мишница , но въвеждащи тайно гибелни ереси.Отричат се от Господаря който ги е купил.
Той ги е купил , но не и изкупил.В Новия завет се прави разлика между купуването и изкуплението.Всички хора са купени , но не са всички изкупени.Изкупените са тези родени от Духа чрез покаяние и вяра.

В Матей, Господ ни е представен, като един който продава всичко което има и си купува нива.Там ясно се вижда , че тази нива е светът.С кръстната си смърт Господ купи всички в света, но не изкупи всички , делото му важи само за онези които се покаят и Го приемат.
Вижда се съдбата на тези лъжливи учители , огненото езеро.В главата Петър ги нарича:
- неправедни
- отричащи Исус Христос
-измамници
-лъжеучители
-хора с отдавна приготвена присъда
-хора с нечисто пожелание , които следват плътските страсти
-като животни без разум
- петна и позор на трапезите на праведните
-с очи пълни с блудство и непрестанен грях

те са поели някога по правия път , но са го оставили и са станали яростни врагове / за което свидетелстват и думите на Петър за тях/ , идеално се вписват в евреи 6 глава за отстъпниците  , за които считам че извършват грях водещ към смърт.
Отричат се от Господаря който ги е купил , навличайки си бърза погибел.
За такива не трябва да се молим.

А и както се казва в евреи 6 гл.те не могат да разпънат в себе си за втори път Исус Христос.Те няма как да са били някога родени от Бога и после да са престанали да са родени.А и текста никъде не твърди това.

Те ми приличат на онези хора описани в Матей 12 :43-45 , къщата им е била изпразнена, подредена и пометена , но те не са поканили истински Спасителя да се настани вътре.Нечистият Дух , който е бил изгонен от нея , отива и взема 7 други духове , по зли от него даже, които влизат и заживяват там.Така последното състояние на тази къща е станало по лошо от първото.Изкъпаната свиня се върна да се валя в тинята , и кучето се върна на бълвоча си.Кучето и свинята са нечисти животни , и са си останали такива , независимо че са били изкъпани.По същият начин са и хората за които Петър говори , те са изпитвали желание за обновление , но никога не са получили новата природа от Бога.
И са излязли от нас , за да стане явно , че те всички не са  от нас.

Господ казва на такива , "махнете се от мене всички които вършите беззаконие , аз никога не съм ви познавал" ,макар и да са извършвали много дела в Неговото име и тн. Те наи- вероятно са си мислели че са вярващи , но става ясно че никога не са били познати от Бога и родени от Него.

Това я че в 20 стих се казва я че са познали пътя на правдата , не означава че са родени от Бога.Узнали са за него и са ходили и вършили разни неща , но се казва че по- добре да не бяха, и да се отвърнат от святата заповед , която вероятно е - покайте се.

Знаем кои не се покайват , и не се връщат при Бога.За тях говори  и Господ , като казва , че вършат беззаконие и никога не ги е познавал.

По същият начин и тези дето познаха Бога - "Защото, като познаха Бога, не Го прославиха като Бог, нито Му благодариха; но извратиха се чрез своите мъдрувания, и несмисленото им сърце се помрачи." /римляни 1 :21/
тези никога не са били родени от Бога чрез покаяние и вяра.

Цитат на: small axe - Февруари 13, 2009, 23:34:05 PM
Той ги е купил , но не и изкупил. В Новия завет се прави разлика между купуването и изкуплението.Всички хора са купени , но не са всички изкупени.

Това наистина ли е така, или ти искаш да бъде така?

Би ли посочил разликата?

Би ли посочил пример за хора които Господ е купил, а не изкупил?

Според моят речник какво казва, думата е agorázō, G59 в Стронгс, и се ползва също и в стиховете дето дадох горе, би ли проверил лично?

Това, че някой решил на български да преведе "купен", на друго "изкупен", нас не не касае в случая, след като имаме възможност да вникнем в оригиналните думи.

за мен , мак е недвусмислено ясно , че Бог купи всички хора в света , но само тези които се покаят и повярват в Него и съответно Той , според волята си и по Своята милост ги новороди , само те са изкупени .Другите ще погинат.
Дори и невярващите са купени , но ако не се обърнат и Бог не ги роди отново , са загубени .

Колкото за превода , незнам кой как превежда стиховете , трябва да се провери , но това няма да промени горният факт , че не всички купени са новородени от Бога.
Нивата която Господ купува в Матей е светът , а не някаква част само.

Просто мак , няма как Бог да те новороди и сетне след време да престанеш да си новороден.Или си , или не си.
Затова и трябва да изпитваме себе си , понеже ако не сме във Исус , ние нямаме нищо и сме загубени.
Има едно освещение , без което никой няма да види Бога , и това освещение , е освещението на духа .Раждането от горе.

Трябва да кажа, че доста разочароващ отговор/отношение от твоя страна.

Очаквах, че ще провериш какво казва Словото и ще ги сравниш с твърденията си които ти цитирах в предишния ми пост.

не се разочаровай , просто ние с теб , сме на различни позиции относно спасението , за теб то може да бъде изгубено , аз съм убеден че не може.
Не смятай  , че ще ти отговоря както ти очакваш.


явно тези неща ще си остант неизяснени , всеки си стиска неговите стихове и това си е.
Контекста на Словото е че Бог прави всичко , а не човеk , мак.И това което Бог е започнал в нас (ако го е започнал) , ще го завърши докрай , до деня на Исус Христос!

ти доколкото ми се струва считаш , че може и да не го завърши докрай , или .....?

Приемам  това което казваш за думата -" купен" .
Но това не означава , че няма разлика между купени и изкупени.
Едните са загубени поради неверието си , другите са родени отново поради Божията милост чрез покаяние и вяра.

   Мак ,купен от Бога , не е непременно роден от Бога.
Целият свят е купен. Но не всички които се зоват християни са родени отново от Бога.

Цитат на: small axe - Февруари 14, 2009, 00:36:50 AM
Приемам  това което казваш за думата -" купен" .
Но това не означава , че няма разлика между купени и изкупени.
Едните са загубени поради неверието си , другите са родени отново поради Божията милост чрез покаяние и вяра.

   Мак ,купен от Бога , не е непременно роден от Бога.
Целият свят е купен. Но не всички които се зоват християни са родени отново от Бога.

small axe,

Аз лично не съм видял в Словото доказателство, че който е роден от Бога задължително ще устои докрай. Писано е, че само ако устои човек докрай, тогава ще бъде спасен. Също пише, че щом естествените клони бяха отсечени, въпреки, че бяха естествено родени върху корена, тогава колко повече присадените клони, които не устояват и не дават плод.

Не случайно е писано, че тези клони, които са на лозата, но не дават плод, ще се отрежат и ще се хвърлят в огъня.

Затова не високоумствай, но бой се, за да не бъдеш отрязан (това се отнася за всеки).

Затова дадох примера със Саул, на който му беше дадено ново сърце. За кой друг човек сте чували, че му е било дадено ново сърце? Какво стана с този човек? От кого беше избран? От Бога или от човека? Защо не устоя той? Какво стана с новото му сърце? Защо се самоуби накрая?

Това са примери, които с лека ръка се отмятат като "старозаветни" и "вече невалидни". Аз не виждам апостолите, нито Исус да отмятат тези неща като "невалидни".

Когато Исус говореше на Никодим за раждането отново, го пита как не ги разбира тези неща, след като е Израилев учител? Какво ви говори това? Това означава, че това е записано в Писанията, въпреки, че тук цитираме само от т.нар. "нов завет". Според Господ Исус тези неща ги има вече казани в Писанията.

Ами какво да кажем за Лот и жена му? Кой ги избави? Бог или човека? Защо след като бяха избавени Лотовата жена беше погубена? Всички ли бяха избавени от Содом и Гомор или само някои? Случайно ли Исус каза да помним Лотовата жена? Всички ли ще бъдат избавени от Бога или само някои? Всички ли избавени от Бога ще бъдат спасени или само тези, които устоят докрай? Защо да помним Лотовата жена?

Това са много важни примери. Исус не каза "старозаветни са". Това го казват хората днес, защото думите "ако устои някой докрай, тогава ще бъде спасен" премахват "основата под краката", която е положена от много лъжеучения, които имат като основна сентенция "веднъж спасен, завинаги спасен". Някои от тях са "веднъж брат, завинаги брат" или "веднъж роден, завинаги роден". Без такава "основа" хората се чувстват несигурни и трябва да се боят от Бога и да треперят пред Бога. Но на хората не им се трепери. Живее им се спокойно и безгрижно.

тишо , аз също твърдя че страхът от Бога е нещо добро .
Нито живея спокойно и безгрижно в грях.

Ако някой използва това че Бог ни е спасил напълно , понеже Бог спасява напълно онези които идват при Него ( според Писанието) ,та ако някой използва това като предлог да живее безгрижно в грях и да няма страх от Бога , то този човек не познава Бога , нито е познат от Него.Той разбира се не е роден отново.

Божият Дух е във всички , които са родени отново.Бог е силен да ги упази и да завърши докрай доброто дело , което е започнал в тях.
Той е нашата сигурност , не нашата воля на първо място.Само Той.
Ако всичко зависеше само от нашата воля ,незнам кой щеше изобщо да устои , но понеже зависи от Него , ще устоят всички които са предадени на Него.

Ако отпаднат , то те са били като онези почви дето не дават плод по една или друга причина , започват добре , но сетнината им се вижда .
Роденият отново , той винаги дава някакъв плод един по-малък , друг по- голям , но дава , другите нищо не дават , те и са тези които отстъпват , те са и предупредени в Словото.Краят им е погибел.

Както и онези пръчки описани в Йоан 15 глава.Те не дават плод , знаеш кой не дава плод , този дето не е роден отново.Те ще бъдат хвърлени в огъня.
Това че се казва , че са на лозата , не значи че са родени от Бога.
Те твърдят че са вярващи , но с делата си се отричат от Бога.Те са като онези които се казва че повярваха , но Исус не им се доверяваше.Както и Юда , той беше на лозата , но се видя че не беше роден отново , ако и да беше сред апостолите.

Истинската вяра си проличава с времето , както и фалшивата.Може някой пръчки да са на лозата , да изповядват че са вярващи  , но това че не дават плод е показателно за тяхното естество , те никога не са били променнени , аналогията с почвите в Матей е показателна.А и Господ казва , че ще има хора на които един ден ще каже да се махнат и че Той никога не ги е познавал.Не  е спрял да ги познава , а никога не ги е познавал.

ЦитатАко всичко зависеше само от нашата воля ,незнам кой щеше изобщо да устои , но понеже зависи от Него , ще устоят всички които са предадени на Него.

Как коментираш тогава "тук е нужно търпението на СВЕТИИТЕ". Или "който устои докрай, той ще се спаси". Или "тук е нужна вярата на СВЕТИИТЕ". Защо Саул не устоя, а имаше ново сърце? Димас защо не устоя?

Толкова много неща изписах, но повечето от тях бяха пропуснати и на тяхно място дойде личен коментар.

ЦитатАко някой използва това че Бог ни е спасил напълно , понеже Бог спасява напълно онези които идват при Него ( според Писанието) ,та ако някой използва това като предлог да живее безгрижно в грях и да няма страх от Бога , то този човек не познава Бога , нито е познат от Него.Той разбира се не е роден отново.

Покажи къде е "според Писанието". Какво означава "напълно спасява"? Аз виждам термин "напразно повярвали" в Словото.


Иначе това за пръчките, че не били родени отново е също толкова голо твърдение. Откъде знаеш, че не са родени отново? Запознат ли си какво е "присаждане на калем" (чисто технически)? А присаждането на Израел обратно после какво ще бъде?

ЦитатАко отпаднат , то те са били като онези почви дето не дават плод по една или друга причина , започват добре , но сетнината им се вижда .

Това Словото ли го казва или доктрините, които си научил? Аз чета, че който устои докрай ще бъде спасен. А не "който бъде устоен" или "който бъде поставен на хубава почва".

ЦитатТе твърдят че са вярващи , но с делата си се отричат от Бога.Те са като онези които се казва че повярваха , но Исус не им се доверяваше.Както и Юда , той беше на лозата , но се видя че не беше роден отново , ако и да беше сред апостолите.

Откъде знаеш, че Юда е бил на лозата? Юда никога не беше наречен брат. Исус каза за него, че е дявол и, че Той го е избрал.

ЦитатИстинската вяра си проличава с времето , както и фалшивата.Може някой пръчки да са на лозата , да изповядват че са вярващи  , но това че не дават плод е показателно за тяхното естество , те никога не са били променнени , аналогията с почвите в Матей е показателна.А и Господ казва , че ще има хора на които един ден ще каже да се махнат и че Той никога не ги е познавал.Не  е спрял да ги познава , а никога не ги е познавал.

Няма "истинска" и "фалшива" вяра. Бесовете каква вяра имат? Истинска или фалшива? Има вяра или неверие. Няма истинска и фалшива. Бесовете имат истинска вяра и дават лош плод.

Не коментира нищо за Лотовата жена. Сигурно и за нея ще кажеш, че не е била родена. Защо тогава Исус казва на учениците си да я помнят, след като това "не се отнася за тях, тъй като те са родени от Бога"?

Твърденията ти са голословни и лишени от здрава подкрепа на Писанията. Това са баптистки доктрини, които ти без да знаеш си приел и прегърнал и от много месеци насам не искаш да пуснеш, защото това е единственото, което знаеш и на което са те научили учителите ти. Ако ги оставиш ще се почувстваш, че ще предадеш учителите си. Може би това те спира (съдейки по неколкомесечно наблюдение на това, което пишеш).

Цитат на: small axe - Февруари 14, 2009, 16:16:20 PM
Както и онези пръчки описани в Йоан 15 глава.Те не дават плод , знаеш кой не дава плод , този дето не е роден отново.Те ще бъдат хвърлени в огъня.
Това че се казва , че са на лозата , не значи че са родени от Бога.
Те твърдят че са вярващи , но с делата си се отричат от Бога.Те са като онези които се казва че повярваха , но Исус не им се доверяваше.Както и Юда , той беше на лозата , но се видя че не беше роден отново , ако и да беше сред апостолите.

Мил братко, чудя се това от къде го измисли? Това пише ли в Йоан 15?

ЦитатТова че се казва , че са на лозата , не значи че са родени от Бога.

От къде тази теория, от Словото ли? Къде пише това?

Ето какво пише:

Joh 15:6  Ако някой не пребъде в Мене, той бива изхвърлен навън като пръчка, и изсъхва; и събират ги та ги хвърлят в огъня, и те изгарят.

Ако.

ЦитатАко всичко зависеше само от нашата воля ,незнам кой щеше изобщо да устои

Би ли посочил, точните думи където някой от нас е твърдял това, че "всичко" и "само" зависи от нашата воля?

Човешкия дял и отговорност и оставят, припомни си думите...

Ако...

да спорим , е безсмислено , вече съм го разбрал от опит във Форума. Така или иначе ще устоите , ако сте родени отново .
Това което твърдя не голословно , то е на база на Словото , но това за учителите важи и за вас , макар и да не го осъзнавате.
Както и да е.

Никои не ми отговори относно увереността на Павел , че Бог ще завърши това което е започнал в нас ДОКРАЙ.
Но явно и за това ще намерите отговор.

Как мислите във вечността , има ли възможност да се появи грях?
интересно ми е какво мислите по този въпрос.

Също така ми е интересно , да ми покажете някъде стихове , където се казва че един роден от Бога човек , може да престане да бъде роден.

Моето мнение е че ако престане да е роден , тоест ако отпадне , то той нкога не е бил такъв.
Но вие не можете от Словото да ми покажете ясен текст че роден отново човек , може да престане да е роден.

Вярвайте си на тези неща , ваша си работа , аз съм убеден че грешите по този въпрос.

За тишо:
"25 Затова и може съвършено да спасява тия, които дохождат при Бога чрез Него, понеже всякога живее да ходатайства за тях."

колкото за въпроса на мак за Йоан 15 :6
Ами мак , притчата за почвите в Матей е в тази връзка , братко.
Там има едни хора които по една или друга причина не остават в Христос , отпадат.Остават само едни , тези които са добрата почва.
Те дават плод с търпение.На другите краят им е погибел.

Те са именно онези пръчки които не пребъдват в Исус и биват изхвърлени навън.
Това е ясно , но трябва да гледате цялото Писание не само отделни изречения, но ми се струва че маи никога не допускате и мисъл че може да бъркате , което не е правилно.
Но както и да е .

Цитат на: small axe - Февруари 14, 2009, 20:40:15 PM
да спорим , е безсмислено , вече съм го разбрал от опит във Форума. Така или иначе ще устоите , ако сте родени отново .
Това което твърдя не голословно , то е на база на Словото , но това за учителите важи и за вас , макар и да не го осъзнавате.
Както и да е.

Това и аз попитах. Кажи къде го пише. Покажи пасажите, за да разсъждаваме заедно. Аз ти показах много пасажи, които показват, че не е така и зависи и от човека.

ЦитатНикои не ми отговори относно увереността на Павел , че Бог ще завърши това което е започнал в нас ДОКРАЙ.
Но явно и за това ще намерите отговор.

Пише, че сме съработници с Христа. Христос може да извърши делото, което е започнал. Това е точно така. Но щом има съработничество, означава, че и ние трябва да правим нещо. Тогава защо е нужно устояването на светиите или вярата на светиите ако трябва само Христос да извърши всичко?

ЦитатКак мислите във вечността , има ли възможност да се появи грях?
интересно ми е какво мислите по този въпрос.

Плътта е тази, която влече към грях, когато духът е роден отново. Ако плътта не се умъртви, тогава не се живее по дух, а по плът. Във възкресението ще има ново тяло. Така с нов дух и ново тяло, че има пълно спасение. Иначе, ако въпросът ти е за 1000 годишното царство - хората, които ще бъдат подведени от сатана ще бъдат тези, които останат живи от нечестивите след пришествието на Господ Исус (според пророчествата в Захария 14).

Галатяните първо започнаха усъвършенстване в дух, а после паднаха по-ниско и започнаха усъвършенстване в плът. Павел им каза, че е възможно да са напразно повярвали. Не им каза, обаче, сигурен съм че сте били родени/неродени от Бога. Това са скрити неща.

ЦитатСъщо така ми е интересно , да ми покажете някъде стихове , където се казва че един роден от Бога човек , може да престане да бъде роден.

Моето мнение е че ако престане да е роден , тоест ако отпадне , то той нкога не е бил такъв.
Но вие не можете от Словото да ми покажете ясен текст че роден отново човек , може да престане да е роден.

Ти сам казваш, че това е твоето мнение. Твоето мнение за нас не е важно, но е важно мнението на Божия Дух, разкрито чрез Словото. Покажи ни пасажите от Словото и ще разискваме.

ЦитатВярвайте си на тези неща , ваша си работа , аз съм убеден че грешите по този въпрос.

Ние, обаче, не сме убедени все още, тъй като не видяхме пасажи от Словото, които подкрепят думите ти.

Аз ти показах доста пасажи, които говорят против твоите думи.

Цитат
За тишо:
"25 Затова и може съвършено да спасява тия, които дохождат при Бога чрез Него, понеже всякога живее да ходатайства за тях."

Искам да те питам - от какво си съвършено спасен? За какво дойде Христос? Защо Павел говори, че ние сме вече по-близо до спасението си, откакто в деня когато повярвахме? За какво спасение говори, което е все още "далеч"? За какво спасение се говори тук?

1 Солунци 5:8. Но ние, които сме от деня, нека бъдем трезви и нека облечем бронения нагръдник на вярата и любовта и сложим за шлем надеждата на спасението.
Това го казва Павел - говори за надежда за спасението. За какво спасение става въпрос?

А тук за какво спасение става въпрос:
Йоил 2:32. И всеки, който призове Името на ГОСПОДА, ще се спаси

Цитат на: small axe - Февруари 14, 2009, 20:50:51 PM
колкото за въпроса на мак за Йоан 15 :6
Ами мак , притчата за почвите в Матей е в тази връзка , братко.
Там има едни хора които по една или друга причина не остават в Христос , отпадат.Остават само едни , тези които са добрата почва.
Те дават плод с търпение.На другите краят им е погибел.

Те са именно онези пръчки които не пребъдват в Исус и биват изхвърлени навън.
Това е ясно , но трябва да гледате цялото Писание не само отделни изречения, но ми се струва че маи никога не допускате и мисъл че може да бъркате , което не е правилно.
Но както и да е .

Погледни и тази притча, която говори за вече посято добро семе в добра нива:
Друга притча им предложи, като каза: Небесното царство се уподобява на човек, който е посял добро семе на нивата си; но когато хората спяха, неприятелят му дойде и пося плевели между пшеницата, и си отиде. И когато поникна посевът и завърза плод, тогава се появиха и плевелите.

Тук вече говорим за тези, които завързват плод и дават плод. Плевели ще има винаги и по плодовете ще се познаят пшеничните стръкове и плевелите. Каква е "ролята" на плевелите?

Проклятието, което Бог изрече за нивите, че ще раждат тръни и плевели важни не само за естествените ниви, но и за духовните. Това и виждаме, че ще бъде.

Моите овце слушат гласа Ми, и Аз ги познавам, и те Ме следват.
28 И Аз им давам вечен живот; и те никога няма да загинат, и никой няма да ги грабне от ръката Ми.
29 Отец Ми, Който Ми ги даде, е по-голям от всички; и никой не може да ги грабне от ръката на Отца.
30 Аз и Отец едно сме...

Истина, истина ви казвам, който слуша Моето учение, и вярва в Този, Който Ме е пратил, има вечен живот, и няма да дойде на съд, но е преминал от смъртта в живота.


Това казва Исус и то така го казва, че да имат пълна увереност неговите овце! Те НИКОГА няма да загинат и НИКОЙ не може да ги грабне от ръката Му, и вече са ПРЕМИНАЛИ от смърт в живот! Никога означава НИКОГА, а не нещо друго! Никой означава НИКОЙ, а не някой! Преминали означава завършено действие, което е станало в определения момент! Не се казва "ще премине" при някакво условие!

"Който устои до край, ще бъде спасен" - на кого казва това Исус, кога го казва и защо го казва? Това може би ще ви изясни тези думи!
"Тук е нужно търпението на светиите...Тук е нужна вярата на светиите" - къде, кога , защо го казва? А и тези наставления не касаят "изгубването" на спасението по никакъв начин!
"Помнете лотовата жена" - кога, къде, защо го казва?
Когато Самуил предсказва на Саул ред от събития, които ще се изпълнят като вид знамения за самия Саул, едното от тях беше, че:

ще срещнеш дружина пророци, слизащи от високото място, предшествувани от псалтир, тъпанче, свирка и китара, и те пророкуващи.
6 Тогава ще дойде Господният Дух върху тебе, та ще пророкуваш заедно с тях, и ще се промениш в друг човек... И когато обърна гърба си да си замине от Самуила, Бог му даде друго сърце; и всички ония знамения се сбъднаха в същия ден.
10 Като дойдоха там на хълма, ето, дружина пророци го посрещнаха: и Божият Дух дойде със сила върху него, и той пророкува между тях.
11 И като видяха всички, които го познаваха по-напред, че, ето, пророкуваше между пророците, тогава людете казваха едни на други: Що е станало на Кисовия син? и Саул ли е между пророците?...От това стана поговорка: И Саул ли е между пророците?

Това "друго сърце" беше временно състояние на Саул, което го постави сред пророците да пророкува и това беше изпълнени на едно от предсказаните неща от Самуил, за да му покаже, че Бог го е избрал за цар над Израел. Когато Божият дух се е оттеглил след пророкуването, сърцето на Саул си е станало пак същото, за което свидетелсват и последвалите събития, едно от които е, че той се скри между вещите и се наложи Бог да покаже на хората къде се е скрил бъдещия цар!?! Това е "новото" сърце на Саул! Той не може да ви бъде пример за роден от Бога!
Ако нямате увереността от думите на Исус за спасението си, тогава нищо не може да ви гарантира, че някога ще бъдете спасени! Нищо не можете да направите, за да спечелите спасението си и аналогично нищо не можете да направите и да го загубите, ако сте нови създания в Христа!

ЦитатБез такава "основа" хората се чувстват несигурни и трябва да се боят от Бога и да треперят пред Бога. Но на хората не им се трепери.

В това се усъвършенствува любовта в нас, когато имаме дръзновение в съдния ден, защото, както е Той, така сме и ние в тоя свят.
18 В любовта няма страх, но съвършената любов изпъжда страха; защото страхът има в себе си наказание, и който се страхува, не е усъвършенствуван в любовта.
19 Ние любим [Него], защото първо Той възлюби нас.


Между другото, вие как треперите? :)

Цитат на: Valipeti - Февруари 14, 2009, 22:56:05 PM
Моите овце слушат гласа Ми, и Аз ги познавам, и те Ме следват.
28 И Аз им давам вечен живот; и те никога няма да загинат, и никой няма да ги грабне от ръката Ми.
29 Отец Ми, Който Ми ги даде, е по-голям от всички; и никой не може да ги грабне от ръката на Отца.
30 Аз и Отец едно сме...

Истина, истина ви казвам, който слуша Моето учение, и вярва в Този, Който Ме е пратил, има вечен живот, и няма да дойде на съд, но е преминал от смъртта в живота.

Амин. Така е.

Истината е, че Отец предузна и тогава предопредели. Това е причината, поради която Исус казва това.

Още повече Исус казва, че който вярВА и който слуША Отец, а не този, който е повярВАЛ или който е слушАЛ.

Исус казва и притчите за клоните, които са върху лозата, които не дават плод. Исус говори на учениците си за Лотовата жена. Говори за устояване докрай. Това са неща, които не трябва да се пренебрегват с лека ръка.

Бог знае отначало кои са тези, които ще устоят докрай, защото всичките дни на всеки за записани още преди да се е родил. Това е предузнание.

Справедливият Съдия на вселената ще съди с правда и правосъдие всеки един в деня на съда. Всички ще бъдат съдени според делата си. Няма да има такива, които ще кажат "аз не бях такъв, но ти ме направи такъв и беше решил да не ме спасиш". Всеки ще види тогава справедлив съд - на праведните - награда, на нечестивите - наказание. Правдата е основата на престола на Бога. Той ще съди всекиго според делата му.

Цитат"Който устои до край, ще бъде спасен" - на кого казва това Исус, кога го казва и защо го казва? Това може би ще ви изясни тези думи!

  9. Тогава ще ви предадат на мъки и ще ви убият; и ще бъдете мразени от всичките народи заради Моето Име.
  10. И тогава мнозина ще се заблудят {или: съблазнят, подведат към грях} и един друг ще се предадат, и един друг ще се намразят.
  11. И много лъжепророци ще се появят и ще заблудят мнозина.
  12. И понеже ще се умножи беззаконието, любовта на мнозинството ще охладнее.
  13. Но който устои докрай, той ще бъде спасен.

Към кого го казва - към тези, които живеят в усилните времена. Кога го казва - преди да бъде хванат от нечестивите. Защо го казва - за да предупреди своите си от лъжепророците, които са плевелите в ниваата.

Цитат"Тук е нужно търпението на светиите...Тук е нужна вярата на светиите" - къде, кога , защо го казва? А и тези наставления не касаят "изгубването" на спасението по никакъв начин!

А какво касаят? Ако нямаш търпение, тогава ще действаш по свое осмотрение и ще съгрешиш. Това беше проблем на Саул - нямаше търпение и принесе жертва по свое осмотрение. Ако нямаш вяра и не вярваш постоянно, ти си вече осъден. Така каза Исус.

Цитат"Помнете лотовата жена" - кога, къде, защо го казва?

Каза го на тези, върху които ще дойдат усилните времена.

ЦитатКогато Самуил предсказва на Саул ред от събития, които ще се изпълнят като вид знамения за самия Саул, едното от тях беше, че:

ще срещнеш дружина пророци, слизащи от високото място, предшествувани от псалтир, тъпанче, свирка и китара, и те пророкуващи.
6 Тогава ще дойде Господният Дух върху тебе, та ще пророкуваш заедно с тях, и ще се промениш в друг човек... И когато обърна гърба си да си замине от Самуила, Бог му даде друго сърце; и всички ония знамения се сбъднаха в същия ден.
10 Като дойдоха там на хълма, ето, дружина пророци го посрещнаха: и Божият Дух дойде със сила върху него, и той пророкува между тях.
11 И като видяха всички, които го познаваха по-напред, че, ето, пророкуваше между пророците, тогава людете казваха едни на други: Що е станало на Кисовия син? и Саул ли е между пророците?...От това стана поговорка: И Саул ли е между пророците?

За Исус също питаха - не беше ли този Йосифовия син?

ЦитатТова "друго сърце" беше временно състояние на Саул, което го постави сред пророците да пророкува и това беше изпълнени на едно от предсказаните неща от Самуил, за да му покаже, че Бог го е избрал за цар над Израел.

Временно сърце? Аз не чета такова нещо. Напротив, даже му се даде нещо, поради непокорството му - зъл дух от Господа.

ЦитатКогато Божият дух се е оттеглил след пророкуването, сърцето на Саул си е станало пак същото, за което свидетелсват и последвалите събития, едно от които е, че той се скри между вещите и се наложи Бог да покаже на хората къде се е скрил бъдещия цар!?! Това е "новото" сърце на Саул! Той не може да ви бъде пример за роден от Бога!

Божият дух и сърцето са различни неща. Не пише, че като тръгна му се даде Божия дух, но му се даде ново сърце. След това пише, че Божият дух слезе на него. Не пише, че новото сърце слезе на него.

Когато Давид се моли, той не казва "не отнемай новото сърце", а "не отнемай Святия си Дух".

ЦитатАко нямате увереността от думите на Исус за спасението си, тогава нищо не може да ви гарантира, че някога ще бъдете спасени! Нищо не можете да направите, за да спечелите спасението си и аналогично нищо не можете да направите и да го загубите, ако сте нови създания в Христа!

Внимаваме и изработваме със страх и трепет спасението си, както имаме заповед в Словото. Не случайно се казва, че като дойдат злите дни да погледнем нагоре, откъдето идва...кое? Спасението ни. Че не е ли дошло вече, за да се казват такива думи?

Има спасение и спасение. Има спасение от греховете. Има и спасение на цялото тяло. Спасението на цялото тяло не е дошло все още. Затова ако устоим докрай ще достигнем и до това спасение.

Цитат

ЦитатБез такава "основа" хората се чувстват несигурни и трябва да се боят от Бога и да треперят пред Бога. Но на хората не им се трепери.

В това се усъвършенствува любовта в нас, когато имаме дръзновение в съдния ден, защото, както е Той, така сме и ние в тоя свят.
18 В любовта няма страх, но съвършената любов изпъжда страха; защото страхът има в себе си наказание, и който се страхува, не е усъвършенствуван в любовта.
19 Ние любим [Него], защото първо Той възлюби нас.


Между другото, вие как треперите? :)

Ако изследваш Писанията и видиш какво означава думата "боя се от Бога", щеше да ме разбереш. Думата не означава "уважавам" или "почитам", както съм чувал да се проповядва. Даже в проповедта казваше "не означава да се страхувам, но да уважавам и почитам". Това просто не е вярно. Писано е "не високоумствай, но бой се". Думата, която се ползва за СТРАХ ОТ БОГА в Писанията означава "да трепериш в ужас от Бога". Дори думите на български не са достатъчни силни, за да се обясни.

Преди доста години разсъждавахме с един възрастен човек относно разликата между старовременните пророци и днешните християни. Питах го защо има такава разлика? Той ми каза да изследвам за страха от Бога. И наистина оттогава насам като чета Писанията (и знаейки значението на израза "страхувам се от Бога") виждам, че това е основната разлика.

ЦитатОще повече Исус казва, че който вярВА и който слуША Отец, а не този, който е повярВАЛ или който е слушАЛ.

Аз не съм писал никога за минало-свършено глаголно време във вярата и слушането. Казвам само, че "овцете" на Господ винаги слушат гласа Му и Го следват и точно затова НИКОГА НЯМА ДА ЗАГИНАТ! Ако можеха да спрат да Го слушат и следват, тогава Исус нямаше да е толкова категоричен с думи като НИКОГА, НИКОЙ, ПРЕМИНАХА от смърт в живот! Щом са Негови, те завинаги си остават Негови и не стават чужди овце - това Той го гарантира! Въпросът е да станат Негови веднъж - да бъдат родени от Бога, след това не се връщат, за да станат неродени от Бога!

ЦитатКъм кого го казва - към тези, които живеят в усилните времена. Кога го казва - преди да бъде хванат от нечестивите. Защо го казва - за да предупреди своите си от лъжепророците, които са плевелите в ниваата.

Именно - хората живеещи в усилните времена! Устояването до край е критерият и обещанието за всички, върху които са дошли именно тези последни събития на човешката история. Там са дадени и точни периоди от време, които да дадат точната ориентация за това устояване на "скръб, която не е имало, нито ще има такава"! Иначе "не би се избавил ни един човек"! "Тук е нужно търпението на светиите...Тук е нужна вярата на светиите".."Помнете лотовата жена"
Кои , според теб ще устоят до край?

ЦитатБожият дух и сърцето са различни неща. Не пише, че като тръгна му се даде Божия дух, но му се даде ново сърце. След това пише, че Божият дух слезе на него. Не пише, че новото сърце слезе на него.

Не пише "ново сърце", а пише "Тогава ще дойде Господният Дух върху тебе, та ще пророкуваш заедно с тях, и ще се промениш в друг човек... И когато обърна гърба си да си замине от Самуила, Бог му даде друго сърце; и всички ония знамения се сбъднаха в същия ден."
Защо му даде Бог "друго сърце"? "Ще се промени в друг човек, та ще пророкуваш заед с тях" - това беше целта - "И всички знамения се сбъднаха в същия ден"! Как, ако имаше ново сърце от Господа, Саул щеше да се скрие веднага след тези събития сред вещите?!? Що за сърце е това? Та нали е ново  - как ще го накара да го е страх едно сърце от Господа? Тогава какво означава понятието "сърце"?

ЦитатИма спасение и спасение. Има спасение от греховете. Има и спасение на цялото тяло. Спасението на цялото тяло не е дошло все още. Затова ако устоим докрай ще достигнем и до това спасение.

Ако духът е роден от Бога, но тялото не устои до край, какво се случва накрая - духът се спасява, а тялото не?!? Или и родения отново дух и той загива , заради тялото?!? Това ли ни казва Словото? В "миг на око" тялото на светиите ще бъде обновено, когато дойде това време. Няма какво да се спасява на тялото - то ще се обнови! Спасението, което пише да очакваме от небето е кулминацията на страховитите събития, които ще се случат накрая и живите тогава светии ще се изправят за да посрещнат своя Господ идващ на облаците с голяма слава. Това не означава , че те вече не са преминали от смърт в живот, както е обещал Исус! Промяната на телата им е последния етап от връзката им с този свят! Но те вече са били преминали във вечния живот, когато са приели Господ с вяра и Той ги е родил отново!

ЦитатДумата, която се ползва за СТРАХ ОТ БОГА в Писанията означава "да трепериш в ужас от Бога". Дори думите на български не са достатъчни силни, за да се обясни.

Страхът от Господа е хубаво нещо- начало на мъдростта! Но мисля, че за нас Бог е промислил още по-хубаво нещо чрез Исус. Нещо повече от НАЧАЛО на мъдростта - навлизане на по-дълбоко в нея! И това са думите, които накратко ни го казват :
В това се усъвършенствува любовта в нас, когато имаме дръзновение в съдния ден, защото, както е Той, така сме и ние в тоя свят.
18 В любовта няма страх, но съвършената любов изпъжда страха; защото страхът има в себе си наказание, и който се страхува, не е усъвършенствуван в любовта.
19 Ние любим [Него], защото първо Той възлюби нас.
Любовта! Да обичаш Господа с цялото си сърце и сила е повече от това да се страхуваш от Него! А целта на Господ още от началото още е да покаже на хората колко ги обича, за да Го обикнат и те! Затова именно "съвършената любов изпъжда страха"!

Цитат на: Valipeti - Февруари 15, 2009, 13:48:27 PM

ЦитатОще повече Исус казва, че който вярВА и който слуША Отец, а не този, който е повярВАЛ или който е слушАЛ.

Аз не съм писал никога за минало-свършено глаголно време във вярата и слушането. Казвам само, че "овцете" на Господ винаги слушат гласа Му и Го следват и точно затова НИКОГА НЯМА ДА ЗАГИНАТ! Ако можеха да спрат да Го слушат и следват, тогава Исус нямаше да е толкова категоричен с думи като НИКОГА, НИКОЙ, ПРЕМИНАХА от смърт в живот! Щом са Негови, те завинаги си остават Негови и не стават чужди овце - това Той го гарантира! Въпросът е да станат Негови веднъж - да бъдат родени от Бога, след това не се връщат, за да станат неродени от Бога!

Проблемът е, че мнозина се смятат за Негови, но само Той ще отсее накрая кои са овцете и кои са козите. Щом ще отсява, значи става въпрос за нещо смесено.

Той знае отнапред кои са Негови, защото ги е пред-узнал. Мнозина казват, че ги е "направил овце без те съзнателно да са разбрали даже", а другите "ги е направил кози без те съзнателно да са разбрали даже".

Не пише такова нещо.

Цитат

ЦитатКъм кого го казва - към тези, които живеят в усилните времена. Кога го казва - преди да бъде хванат от нечестивите. Защо го казва - за да предупреди своите си от лъжепророците, които са плевелите в ниваата.

Именно - хората живеещи в усилните времена! Устояването до край е критерият и обещанието за всички, върху които са дошли именно тези последни събития на човешката история. Там са дадени и точни периоди от време, които да дадат точната ориентация за това устояване на "скръб, която не е имало, нито ще има такава"! Иначе "не би се избавил ни един човек"! "Тук е нужно търпението на светиите...Тук е нужна вярата на светиите".."Помнете лотовата жена"
Кои , според теб ще устоят до край?

Говориш като човек, върху когото не са дошли последните времена.

Ще устоят докрай тези, които ще устоят. Ако не се искаше човешка намеса, тогава щеше да пише "Той ще ги направи да устоят докрай". Не четем такова нещо. Пише който устои докрай. Четем за Димас, примерно, който е бил съработник на апостолите, но после е обикнал света. Не пише "той обичаше и без друго света", но "обикна" (в определен момент).

Не знам как така с лека ръка се прескочиха много пасажи, кото говорят за отсичането на клони, които са били естествено родени върху корена.

И не само това - пише, че всички примери, които виждаме с Израел са написани за наша поука. Аз днес не виждам много да се обръща внимание на тези примери, но виждам точно обратното - "тези са от 'стария завет' и ние не трябва да ги гледаме".

Цитат

ЦитатБожият дух и сърцето са различни неща. Не пише, че като тръгна му се даде Божия дух, но му се даде ново сърце. След това пише, че Божият дух слезе на него. Не пише, че новото сърце слезе на него.

Не пише "ново сърце", а пише "Тогава ще дойде Господният Дух върху тебе, та ще пророкуваш заедно с тях, и ще се промениш в друг човек... И когато обърна гърба си да си замине от Самуила, Бог му даде друго сърце; и всички ония знамения се сбъднаха в същия ден."
Защо му даде Бог "друго сърце"? "Ще се промени в друг човек, та ще пророкуваш заед с тях" - това беше целта - "И всички знамения се сбъднаха в същия ден"! Как, ако имаше ново сърце от Господа, Саул щеше да се скрие веднага след тези събития сред вещите?!? Що за сърце е това? Та нали е ново  - как ще го накара да го е страх едно сърце от Господа? Тогава какво означава понятието "сърце"?

Ако изследваш думите "сърце" и "дух" ще видиш, че се употребяват с различни функции и значения. Това, че днес се употребяват като синоними не прави Писанието лъжливо.

Цитат

ЦитатИма спасение и спасение. Има спасение от греховете. Има и спасение на цялото тяло. Спасението на цялото тяло не е дошло все още. Затова ако устоим докрай ще достигнем и до това спасение.

Ако духът е роден от Бога, но тялото не устои до край, какво се случва накрая - духът се спасява, а тялото не?!? Или и родения отново дух и той загива , заради тялото?!? Това ли ни казва Словото? В "миг на око" тялото на светиите ще бъде обновено, когато дойде това време. Няма какво да се спасява на тялото - то ще се обнови! Спасението, което пише да очакваме от небето е кулминацията на страховитите събития, които ще се случат накрая и живите тогава светии ще се изправят за да посрещнат своя Господ идващ на облаците с голяма слава. Това не означава , че те вече не са преминали от смърт в живот, както е обещал Исус! Промяната на телата им е последния етап от връзката им с този свят! Но те вече са били преминали във вечния живот, когато са приели Господ с вяра и Той ги е родил отново!

Пише, че който ходи по плът, а не по Дух (което показва, че такъв има роден от Бога дх), не е Негов. Иначе нямаше да пише, че е възможно да ходи по дух и да умъртвява частите на плътта.

Галатяните бяха типичен пример за това, че започнаха добре (сиреч - живот по Духа), но после продължиха в плът. Те бяха ли преминали от смърт към живот - да. Кога са преминали - когато са в Него. Ако не са в Него нямат живот. Писано е, че който вярВА в Сина има вечен живот, а който не вярВА няма живот.

Защо Павел пише за някакво "по-близко спасение"? Това са толкова неща, които са наизустени, че даже и отговорите са по-близо до проповедите днес, отколкото до написаното съдържание в посланията.

Цитат

ЦитатДумата, която се ползва за СТРАХ ОТ БОГА в Писанията означава "да трепериш в ужас от Бога". Дори думите на български не са достатъчни силни, за да се обясни.

Страхът от Господа е хубаво нещо- начало на мъдростта! Но мисля, че за нас Бог е промислил още по-хубаво нещо чрез Исус. Нещо повече от НАЧАЛО на мъдростта - навлизане на по-дълбоко в нея! И това са думите, които накратко ни го казват :
В това се усъвършенствува любовта в нас, когато имаме дръзновение в съдния ден, защото, както е Той, така сме и ние в тоя свят.
18 В любовта няма страх, но съвършената любов изпъжда страха; защото страхът има в себе си наказание, и който се страхува, не е усъвършенствуван в любовта.
19 Ние любим [Него], защото първо Той възлюби нас.
Любовта! Да обичаш Господа с цялото си сърце и сила е повече от това да се страхуваш от Него! А целта на Господ още от началото още е да покаже на хората колко ги обича, за да Го обикнат и те! Затова именно "съвършената любов изпъжда страха"!

Ако пише, че страхът от Бога е начало на мъдростта, то не означава, че без това начало ще отидеш "по-дълбоко", както каза. Не можеш да решаваш диференциални уравнения без да имаш основата и да знаеш какво е уравнение на първо място.

Това, което ми говориш показва липса на разбиране относно страха от Бога. Виждам, че и ти подкрепяш ученията за това, че това не било страх, а било "страхопочитание". Аз не откривам такова нещо.

В Откровение четем за ангела, който носеше вечното благовестие и казваше - "бойте се от Бога и въздайте му слава". Бог е страшен и е огън пояждащ. Фамилиарността, която днес се втълпява в главите на хората е нещо много пагубно за душите им.

"Аз съм божий приятел" - това се пее даже. Но дали наистина е така? Христос го каза само на определени хора, а не на всеки, който реши да се нарече вярващ.

Исус ни каза от кого да се страхуваме - от Онзи, който като погуби има власт да хвърли в пъкъла. Даже повтаря - "от Него ви казвам да се боите". В същия пасаж говори за това да не се боим (същата дума "боим") от тези, които убиват тялото.

Апостолите също поучаваха за страх от Бога.

Виждам, че като се каже "страх от Бога" и това се приравнява на "страх от хората" или "страх ...от нещо друго". И това е много повърхностно разсъждение.

Когато се каже, че Бог не е с някого, това означава ли, че Бог го няма там? Нали Бог е навсякъде? Това означава, че Бог не благоволи в делата на определен човек. По същия начин когато се каже, че "любовта изгонва всеки страх" се прави явно изключение за страха от Бога. Като пише, че на Исус му е подчинено всичко това означава ли, че и Отец му е подчинен?

Как така Бог заповядва да се боим от Него, а после ще отменя това, което е написано, а написаното не се отменя.


Още повече темата е за смъртни и несмъртни грехове... Виждам, че докато стигнем до там трябва да се мине през елементарни неща, като например това за страха (ужаса и треперенето) от Бога.


Бог не е по-различен от това, което четем в Писанията. По-различното е "богът", който се проповядва днес по събранията. Затова трябва да си изясним първо за кой бог говорим и тогава да разискваме нататък.

ЦитатПроблемът е, че мнозина се смятат за Негови, но само Той ще отсее накрая кои са овцете и кои са козите. Щом ще отсява, значи става въпрос за нещо смесено.

Ти сега не знаеш ли какво си - овца или коза? Ап. Павел знаеше какво е и знаеше какво се пази за него и с какво ще бъде посрещнат от Господ, когато скоро се яви пред Него. От къде можеше да е сигурен в тези работи? Ами ако накрая сбърка нещо?

ЦитатГовориш като човек, върху когото не са дошли последните времена.

Ами ти да не би да си човек, който се намира в "небивалата скръб"? Така ли мислиш?

ЦитатАко изследваш думите "сърце" и "дух" ще видиш, че се употребяват с различни функции и значения.

Обясни какво точно е "сърце от Бога"!

ЦитатПише, че който ходи по плът, а не по Дух (което показва, че такъв има роден от Бога дх), не е Негов. Иначе нямаше да пише, че е възможно да ходи по дух и да умъртвява частите на плътта.

Всеки роден по дух, умъртвява телесните си действия и греха в тях като процес. Никой роден по дух, не умъртвява духа си, ходейки по телесните си части! Кое е по-силно - Духът в нас, с Който сме запечатани за вечно Божие притежание или плътта, или нещо друго?
По плът ходят плътските, а не родените от Бога! Ако ходиш по плът, ти не си роден от Горе! За да обикне света, Димас никога не е бил нов човек в Христа, въпреки, че е бил в екипа на ап. Павел! Юда също е бил в "екипа" на Исус и единствено Исус знаеше какъв е Юда. С Исус ходеха множества от ученици, но малко останаха с Него до края! По плодовете им ще ги познаете! Това е положението! Не можеш да кажеш, че бодила е ябълка, както и че плътския човек е християнин! Дори и да стоите един до друг през ден в събранието, дори и да ходите да благовествате по улиците - плодовете винаги излизат наяве!

ЦитатТова, което ми говориш показва липса на разбиране относно страха от Бога.

Сигурно и ап. Йоан много не разбира от страх от Бога, щом пише такива работи?!?
В това се усъвършенствува любовта в нас, когато имаме дръзновение в съдния ден, защото, както е Той, така сме и ние в тоя свят.
18 В любовта няма страх, но съвършената любов изпъжда страха; защото страхът има в себе си наказание, и който се страхува, не е усъвършенствуван в любовта.
19 Ние любим [Него], защото първо Той възлюби нас.

Ап. Йоан не го е страх от Бог, а Го обича?!? Още казва, че има увереност в съдния ден - как така? Ами ако сбърка нещо, докато дойде този ден - хич ли не го е страх? Казва още, че ако те е страх, не си усъвършенстван в любовта - да не би да е по-ниското ниво страхът? Казва още, че в любовта към Бога, няма страх?!? Сигурно нещо не разбира тоя апостол? Той въобще не трепери от страх - защо така? Я му обясни как трябва да трепери на този апостол!

Исаия:66:2 Защото ръката ми е направила всичко това,
И е станало всичко това, говори Господ;
Но аз ще погледна на тогоз,
На сиромаха и съкрушения духом,
И на оногоз който трепери от словото ми.

Псалми: 86:11 Научи ме, Господи, пътя Си, и ще ходя в истината Ти;
Дай ми да се страхувам от името Ти с неразделено сърце,

Притчи: 1:29 Понеже намразиха знанието,
И не разбраха страха от Господа,
2:5 Тогава ще разбереш страха от Господа,
И ще намериш познанието за Бога.
14:26 В страха от Господа има силна увереност,
И Неговите чада ще имат прибежище.
22:4 Наградата на смирението и на страха от Господа
Е богатство, слава и живот.

Цитат на: Valipeti - Февруари 15, 2009, 17:18:12 PM
Ти сега не знаеш ли какво си - овца или коза? Ап. Павел знаеше какво е и знаеше какво се пази за него и с какво ще бъде посрещнат от Господ, когато скоро се яви пред Него.

1Co 9:26  И тъй, аз така тичам, не към нещо неизвестно; така удрям, не като че бия въздуха;
1Co 9:27  но уморявам тялото си и го поробвам, да не би, като съм проповядвал на другите, сам аз да стана неодобрен.
1Co 10:1  Защото, братя, желая да знаете, че, макар да са били бащите ни всички под облака, и всички да са минали през морето,
1Co 10:2  и в облака и в морето всички да са били кръстени от Моисея,
1Co 10:3  и всички да са яли от същата духовна храна,
1Co 10:4  и всички да са пили от същото духовно питие, (защото пиеха от една духовна канара, която ги придружаваше; и тая канара бе Христос),
1Co 10:5  пак в повечето от тях Бог не благоволи; затова ги измори в пустинята.
1Co 10:6  А в тия неща те ни станаха примери, та да не похотствуваме за злото, както и те похотствуваха...


Rev 3:1  До ангела на сардикийската църква пиши: Това казва Оня, Който има седемте Божии духове и седемте звезди: Зная твоите дела, че на име си жив но си мъртъв.
Rev 3:2  Бодърствувай и закрепи останалото, което е било близу до умиране; защото не намерих някои от твоите съвършени пред Моя Бог.
Rev 3:3  Помни, прочее, как си приел и си чул, и пази го и покай се. И тъй, ако не бодърствуваш, ще дойда като крадец; и няма да знаеш в кой час ще дойда върху тебе.
Rev 3:4  Но имаш няколко души в Сардис, които не са осквернили дрехите си и ще ходят с Мене в бели дрехи защото са достойни.
Rev 3:5  Който победи ще се облече така в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели.

същият този Павел , казва и в 2 Тим4:8   , че отсега за него се пази венецът , който Господ , праведният съдия , ще му въздаде в оня ден , и не само на него но и на всички които са обикнали Неговото явление.

А колкото до стиховете в коринтяните които цитираш , забележи защо казва това Павел , на кого го казва , какви бяха те , какви плодове имаше сред тях и тн. .. , все неща които трябва да проследиш преди да вземеш едно изречение и да го цитираш.
Виж по надолу , ти сам го цитираш -
"1Co 10:6  А в тия неща те ни станаха примери, та да не похотствуваме за злото, както и те похотствуваха..."
Това да не би да си мислиш че са хора родени от Бога?
Те са ни за пример , казва Павел на Коринтяните , понеже ако похотствувате за злото .... краят е ясен.Родените от Бога  , обаче не вършат грях *като ежедневие , както невярващите* , тези които похотствуват за злото не са родени естествено.Затова и Павел предупреждава , ние трябва да изпитваме себе си.Ако сме като тях , то ще погинем.

Колкото до Павел , в тези стихове ,той ни показва че ние трябва да контролираме себе си , тялото си , да го подчиним , понеже той знае добре , че ако това нещо не е факт в живота на един човек , или по никакъв начин то не се случва , то той ще бъде неодобрен , тоест изгубен , което ще означава именно това че не е бил роден отново.
И ако е проповядвал на другите , а в живота му се вижда че похотствува за злото , той ще бъде изгубен , и накрайа Господ ще му каже че никога не го е познавал. /досега тези стихове все ги отбягвате/

Има хора които са познати от Бога и има такива които никога не са познати от Бога , ако и да са вършили много неща в Неговото име.Павел знае това много добре , затова и предупреждава Коринтяните.
Но вие това упорито отказвате да го разберете и си цитирате ли цитирате стихове извън контекста , затова мисля да спра засега по темата , който разбрал - разбрал.

Роден ли си от Бога , не можеш да престанеш вече да си роден.

Ние  изпитваме себе си  дали сме във вярата , което ще е свидетелство че сме родени отново , и един ден ще получим венецът на славата , който се пази за нас , според думите на Павел./ако сме обикнали Неговото явяване/.
И Бог , който е започнал едно добро дело в нас , ще го завърши докрай , до деня на Исус Христос.

Павел е уверен в това./условието е да Го е започнал , понеже ще има и такива , в които няма да е започнал нищо и никога не ще ги е познавал/

Четем доста ясно за изличаване от Книгата на живота. Интересното е, че няма разлика между изличаването във времето на Мойсей и наши дни (както обикновено е "опровержението").

Изличаването от Книгата означава, че някой е бил вече записан там.

ето какво е казано за книгата и заличаването:

Но сега, ако щеш прости греха им, - но ако не, моля Ти се, мене заличи от книгата, която си написал.
Но Господ рече на Моисея: Който е съгрешил против Мене, него ще залича от книгата Си.

първо , коя е тази книга?Как разбра че е книгата на живота на закланото агне.В откровение четем че се разгъват ралични книги .

Виж и какво се казва- Който е съгрешил против Мен него ще залича от книгата Си.
Знаем че никой който е роден от Бога не съгрешава , но пази себе си чист.
/има се напредвид че не живее в грях , без да се покае/ , докато в стиха с изличаването от въпросната книга , виждаме че това ще стане с човека който е съгрешил против Бога, и не се е покаял.

Никой който е роден от Бога , няма да бъде изличен/ от която и да било книга/ , понеже той ако и да падне се връща при Бога с покаяние и не може да греши , както невярващият си греши.

Пише, че има 1 книга на живота. Особеното за нея е това, че там или има името на човека или го няма (което може да стане по 2 причини - или не е било записано или е изличено).

Записването в книгата на живота не става от появяването на човека на бял свят, а от един момент нататък. Това го четем, когато Исус казва на своите си - не се радвайте, че ви се покоряват бесовете, а се радвайте, че имената ви са записани в книгата на живота.

Четем също и за изличаване от книгата на живота.

Иначе останалите неща, които казваш, че родените от Бога не могат да бъдат заличени са свободни съчинения все още, тъй като не са базирани на здрави доказателства от Словото.

Много от нещата ги вземаш като синоними, както посочих по-нагоре. Никъде не пише, че роденият от Бога не може да бъде заличен. Ако блудният син, който беше роден в дома на баща си, не беше се върнал от нечестивия си път, щеше да си остане нечестив.

Много аксиоматично мислене имаш. Много неща ги считаш за дадени, но никъде не видях здраво доказателство за тях. Цитираш постоянно за родения от Бога, че не съгрешава и това е така. Видяхме, че не става въпрос за плътта. Не видях, обаче, никъде доказателство, че роден от Бога означава записан в Книгата. Нито забелязах доказателство за това, че роден от Бога означава с умъртвени плътски части. Това не знам и как ще ми го покажеш, тъй като има заповед за това - да умъртвяваме плътските части. Сиреч - ако не ги умъртвяваш, тогава плътта ще надделее над духа и кел файда от роденият отново дух. Аз виждам, че ако не се умъртвяват плътските части и ако не се борим до кръв в борбата срещу греха в плътта си, тогава отново можем да погинем, защото само водените от Божия Дух са синове. Тези, които не умъртвяват плътските си части и са водени от плътта (което е възможно) - те не са синове.

накратко:
"кел файда от роденият отново дух." странно изказване правиш тук ..И като земе да умре плътта , според твоето разбиране , какво ще стане , тишо.Пише  че роденият от Бога не може да греши ,това е така понеже зародишът му пребъдва в Бога и е невъзможно да живее вече както живеят невярващите


"защото само водените от Божия Дух са синове. Тези, които не умъртвяват плътските си части и са водени от плътта (което е възможно) - те не са синове."
Незнам тук с кого спориш , не е с мен аз мисля същото.
Водените от Божия Дух са  отново родени , с нов дух.

"Четем също и за изличаване от книгата на живота."
Написах ясно какво мисля за това изличаване , ти ми покажи къде пише ,че въпросната книга е книгата на живота на закланото агне..

Цитат на: small axe - Февруари 15, 2009, 23:36:03 PM
накратко:
"кел файда от роденият отново дух." странно изказване правиш тук ..И като земе да умре плътта , според твоето разбиране , какво ще стане , тишо.Пише  че роденият от Бога не може да греши ,това е така понеже зародишът му пребъдва в Бога и е невъзможно да живее вече както живеят невярващите

Ти умъртвил ли си плътта си?

Аз не чета за умъртвяване на плътта си, а за умъртвяване на плътските части като един продължителен процес. А ако не се подчиним на заповедта? Ако има нужда от заповед, значи може да има и неподчинение. В противен случай ще пише "колко е хубаво, че ни се умъртвяват плътските части". Не пише, обаче.

Цитат
"защото само водените от Божия Дух са синове. Тези, които не умъртвяват плътските си части и са водени от плътта (което е възможно) - те не са синове."
Незнам тук с кого спориш , не е с мен аз мисля същото.
Водените от Божия Дух са  отново родени , с нов дух.

Това беше само първото изречение. Второто загатва за някои, които умъртвяват плътските части, ходейки по Духа, или водени от Духа. Както писах по-горе има заповед за това, а не констатация. Това предразполага възможност за покорство и непокорство на заповедта.

Аз виждам случаи, в които свещеници са били отлъчвани като непокорни на Бога. Виждам и случаи, в които царе над Божия народ са били отлъчвани като непокорни на Бога. Това е примерът от Писанията, за който чета.

Не виждам защо Бог ще даде тези примери тогава, след като пише, че тези примери са записани за наша поука. Ако това вече не може да става, защо ни е за поука?

Цитат
"Четем също и за изличаване от книгата на живота."
Написах ясно какво мисля за това изличаване , ти ми покажи къде пише ,че въпросната книга е книгата на живота на закланото агне..

Ти сам писа, че пише за много книги и една книга. Прави се ясно разграничение. Когато Мойсей говори, той говори за книгаТА. Когато Исус говори, говори за книгаТА (и пояснява "на живота").

умъртвяването на плътта е продължителен процес , той ще продължи през целят ни живот , това са греховните наклонности на плътта ни , от които Бог ни е освободил , но ние през целият си живот доказваме това освобождение , ако сме родени отново.

Ти не ме разбра какво попитах.Имах в предвид , според твоята хипотеза , ако един роден от Бога човек , отпадне , според твоята теория , какво ще стане с роденият му отново дух?
Ти някак си разделяш човека на части , но бог ни вижда цялостно и ни е изкупил целите.
Накрая ще ни подари и нови тела.

Как мислиш във вечността ,не в милениума , ще има ли възможност да се появи грях?Нали според теб със свободната си воля можем да се отречем от Бога , ако и да сме родени отново и да отпаднем/ аз не смятам така де/ , но по твоята логика във вечността , ще можем отново със свободната си воля да се отречем от Бога , така ли?

Никъде не виждам да пише че въпросната книга е книгата на живота на закланото агне.

Отделно на това , как може да те заличи Бог от книгата си , като те е родил отново и ти не можеш вече да живееш в грях?
Докато в стиха в в книгата изход  , се казва , че човекът който ще бъде изличен от въпросната книга е съгрешил пред Господа.
Как това ще се отнася за роден отново човек , който по думите на Йоан не може да греши , понеже зародишът му , новият му дух роден от Бога пребъдва в Бога и той не може да съгрешава , както невярващите си правят по принцип.

small axe,

Виждам фундаментални проблеми вече тук.

Неща, които ги пише ясно (дори цитирани по-горе от други потребители, както и от мен), питаш как могат да станат. Това е единият фундаментален проблем.

Другият е, че твърдиш неща, които така и не показа чрез Словото, но са базирани на лични възгледи, които съдръжат няколко библейски термина, събрани в крайно неясна и неправилна комбинация.

Сега виждам, че Watchman беше прав относно разбиранията ти. Добре е да мине време, за да осъзнаеш нещата, които твърдиш и да ги провериш чрез Словото. Не чети оттук-оттам само, както са те учили твоите учители или от материалите, които си чул/прочел.

Откажи се от тези неща.

Седни и прекарай няколко месеца в четене на Словото - прочети словото 4-5 пъти, за да ти бъде всичко прясно в главата и тогава разсъждавай за тези неща. С компютърна търсачка и ум, напълнен с коментари проповеди не се разсъждава. Трябва бистър ум.

Това е моят съвет.

Може би няма да отговарям на тези неща, докато не видя, че има смисъл. В момента мисля, че си твърде разпален за тези неща и не ги обмисляш добре.

моят съвет към теб е същият.

това което правя досега е да чета Словото и да коментирам твои изказвания .

Нямам търсачка , компютърна.Относно това което съм бил научен , то е в Писанията , а тези от които съм  бил учен , някой от които вече при Господа , са Божии хора , с явни плодове на Духа в живота си.
Вашият учител - Арт Кац , се надявам и вярвам също да отговаря на това.

Твоя си работа дали ще отговориш , или не.аз просто споделям убежденията си по тези въпроси разглеждани в Писанието.

Фундаментални проблеми казваш...., аз си мисля напоследък , че разбирането ви за това , че един роден отново човек , може да престане да бъде роден отново е     проблем , да ,  май наистина е така.
Иначе аз ви уважавам като братя в Господа , понякога допускайте братя , че може и да бъркате , това е полезно.

small axe,

Аз не съм чел нищо на Арт Катц и той не ми е учител. За първи път чух тук за него. Не знам какво учи човека, нито знам плодовете му и не мога да кажа нищо.

Аз не случайно няколко пъти писах, че е добре да се посочат пасажите, които подкрепят/отхвърлят нещата, които се дискутират. Аз съм далеч от мисълта, че разбирам всичко. Просто по този въпрос не съм видял опровержение на това, което цитирам и което коментирах.

Запознат съм долу-горе с ученията, които защитават тезите, които ти и други потребители споделиха тук и затова мога да кажа, че са доста чупливи, или както казва израза "сглобени са с тиксо и кламери", тъй като те не дават отговори на пасажите, които се цитираха.

Не малко пъти е имало във форума, когато всеки един е бъркал в нещо и е бил поправян от други. Това може да се случи и е нещо съвсем нормално. Важното е поправлението да бъде желязно доказано със Словото (в целия му контекст).

Tihomir
Цитат
Проблемът е, че мнозина се смятат за Негови, но само Той ще отсее накрая кои са овцете и кои са козите. Щом ще отсява, значи става въпрос за нещо смесено.

Той знае отнапред кои са Негови, защото ги е пред-узнал. Мнозина казват, че ги е "направил овце без те съзнателно да са разбрали даже", а другите "ги е направил кози без те съзнателно да са разбрали даже".

Не пише такова нещо.
/ Цитат

AND HE SHALL GATHER TOGETHER BEFORE HIM ALL THE NATIONS, AND HE WILL SEPARATE THEM FROM ONE ANOTHER, AS THE SHEPHERD SEPARATES THE SHEEP FROM THE KIDS.

...КАКТО ОВЧАРЯТ РАЗДЕЛЯ ОВЦЕТЕ ОТ ЯРЕТАТА.

Някой може ли да ми разясни защо и как става това разделяне? Предварително благодаря.

Тихомире, щом ти не си сигурен дали си "овца" или "коза" и не си сигурен в обещанията на Исус за "преминал" вече от смъртта в живота, а се надяваш на това да си изработиш спасението до край, тогава кое е гаранцията, че наистина ще го изработиш? Ами ако се окаже, че не си "треперил" достатъчно добре и не си устоял докрай, тогава? Покажи ми гаранцията за теб, че ще бъдеш спасен един ден!

Матей 25
 32. И ще се съберат пред Него всичките народи; и ще ги раздели едни от други, както овчарят разделя овцете от козите;
 33. и ще постави овцете от дясната Си страна, а козите – от лявата.
 34. Тогава Царят ще каже на тези, които са от дясната Му страна: Елате вие, благословени от Отца Ми, и наследете царството, приготвено за вас от създаването на света;
 35. защото гладен бях и Ме нахранихте; жаден бях и Ме напоихте; странник бях и Ме прибрахте;
 36. гол бях и Ме облякохте; болен бях и Ме посетихте; в тъмница бях и Ме споходихте.
 37. Тогава праведните в отговор ще Му кажат: Господи, кога Те видяхме гладен и Те нахранихме; или жаден и Те напоихме?
 38. И кога Те видяхме странник и Те прибрахме; или гол и Те облякохме?
 39. И кога Те видяхме болен или в тъмница и Те споходихме?
 40. А Царят в отговор ще им каже: Истина ви казвам: понеже сте направили това на един от тези Мои най-малки братя, на Мен сте го направили.
 41. Тогава ще каже и на тези, които са от лявата Му страна: Идете си от Мен, вие проклети, във вечния огън, приготвен за дявола и за неговите ангели;
 42. защото гладен бях и не Ме нахранихте; жаден бях и не Ме напоихте;
 43. странник бях и не Ме прибрахте; гол бях и не Ме облякохте; болен и в тъмница бях и не Ме посетихте.
 44. Тогава и те в отговор ще кажат: Господи, кога Те видяхме гладен или жаден, или странник, или гол, или болен, или в тъмница и не Ти послужихме?
 45. Тогава Той в отговор ще им каже: Истина ви казвам: понеже не сте направили това на нито един от тези най-малките, и на Мен не сте го направили.
 46. И тези ще отидат във вечно наказание, а праведните – във вечен живот.


Тук става въпрос за отделяне на истински праведници от лъжливи такива. Истинските даже не са знаели, че служат на Господа по този начин, но са го вършили според плодовете на новия човек в тях. Лъжливите праведници винаги спорят относно своята си правда, тъй като това е тяхната първична цел - да се покажат, че са праведни, за да ги видят хората и евентуално "господ".

Затова имаме заповед да изпитваме себе си дали сме във вярата, защото е възможно да не сме. За да се изпитваме, трябва да сме наясно как да се изпитваме. Това става ако се боим от Бога и думите Му и жадно ги поглъщаме.


ПП: Между другото не всички хора разбират английски и е най-добре ако пишеш нещо на английски, то да е в частта на форума за английски. В противен случай, нека съдържанието на съобщението да е на български и само в случай, че е критично важно да се сподели текст на друг език, да се сподели със съответните обяснения.

Цитат на: Valipeti - Февруари 16, 2009, 19:42:40 PM
Тихомире, щом ти не си сигурен дали си "овца" или "коза" и не си сигурен в обещанията на Исус за "преминал" вече от смъртта в живота, а се надяваш на това да си изработиш спасението до край, тогава кое е гаранцията, че наистина ще го изработиш? Ами ако се окаже, че не си "треперил" достатъчно добре и не си устоял докрай, тогава? Покажи ми гаранцията за теб, че ще бъдеш спасен един ден!

Valipeti,

Ако беше прочел внимателно пасажите, които цитирах (от Словото, не от друго място) нямаше да питаш такива въпроси. Още повече това се вижда (че не си чел внимателно) от това, че преиначаваш думите ми и казваш неща, които никога не съм казал (относно "...щом ти не си сигурен...").

Както казах вече неведнъж - не разбираш все още разликата между спасение и спасение, колкото и да го обяснявах по-горе, колкото и пасажи от Словото да посочих. За теб това са "мои думи".

Няма какво да ти обяснявам повече. Ако имаше добри аргументи срещу това, което говорих, бих те изслушал с удоволствие и бих размишлявал, но това да ми преиначаваш думите и да пишеш неща, които ги пише в Словото, а ти ги повтаряш с пренебрежение - това е вече крайно неприемливо.

ЦитатАко имаше добри аргументи срещу това, което говорих, бих те изслушал с удоволствие и бих размишлявал, но това да ми преиначаваш думите и да пишеш неща, които ги пише в Словото, а ти ги повтаряш с пренебрежение - това е вече крайно неприемливо.

Аз се старая да ти цитирам думите максимално точно, защото знам, че си силно "гъвкав" във формулировките си и това, което наричаш "аргументи от Словото", са силно субективизирани през призмата на твоето желание да са така разбирани! Аз не споделям мнението ти, че ти представяш директните "доказателства от Словото", защото виждам доста разминавания с контекста и смисъла на казаното от много пасажи, цитирани от теб! Аз също ти давам цитати от библията, но ти даваш някакъв свой си коментар на тях, ако изобщо дадеш, с аргумента, че това било "точното разбиране на Словото" и това е заключението според теб. Когато се опитам да провокирам размисъл по дадения цитат, твоето заключение се стоварва като "крайно мнение" и едва ли не Господ го е потвърдил и точно това означава! А то съсвсем не е така! Ето защо, тук е почти невъзможно да се дискутира смислено, а всеки  дошъл в този форум, трябва да се съгласи непременно с мнението и разсъждението на админа като че е Божието, заставйки с презумцията "това казва Словото"! Да ама Словото казва не точно разбирането ти! Или сериозен проблем ти създава Аз-а ти?

Който се покае и се новороди и след това устои до край ще бъде спасен.Това е словото.НА МОМЕНТИ усложняваме нещата.За някой нора пояснявам че това устояване до край означава да ди живял като цяло в волята на Бог.