Братско общение в тревожни времена

  Здравейте, мисля,че има проблеми, с които много христиани се борят но уви мъдрост в църквата не получават понеже теми от този род там са "табу"


  Такъв ( макар и негласен ) проблем при мъжете е свързан с тяхната физиология и по точно с натрупването на хормони в тяхното тяло. Жените се освобождават по естествен път веднъж в месеца а мъжа ако тръгне да се освобождава... вече е в грях... Не е честно   

Да... маструбирането е грях , но как тогава ( при положение ,че съм несемеен )  тази физиологична необходимост би се вместила в моя христиански живот

Моля , които се е справил с настоящия проблем да ми пише. Години се боря вече с това. Искам да следвам Господ, но падам в това. Победих много непрвилни неща в живота ми. Но този проблем стои ,като планина пред мен

  Има ли надежда за мен.... или отивам в ада....   

Цитат на: Disciple - Декември 05, 2008, 20:25:53 PM
.........
Да... маструбирането е грях ....   

въз основа на кои точно стихове в библията стигна до извода, че мастурбирането е тежък грях, заради който се отива в огнената геена?

 Ами всички знаем за сина на Юда - Онан и за съдбата му. От там ( от Онан ) идва и думата за въпросното нещо. Освен това Книгата Левит 15 гл. и по специално 16 стих е недвусмислен, че за Бог това е нечистота.

Цитат на: Disciple - Декември 05, 2008, 21:49:24 PM
Ами всички знаем за сина на Юда - Онан и за съдбата му. От там (от Онан) идва и думата за въпросното нещо. Освен това Книгата Левит 15 гл. и по специално 16 стих е недвусмислен, че за Бог това е нечистота.

хайде тогава да обсъдим първо за онан, а после за левит 15:16.

какво е правил онан според битие 38 и за какво точно му е бил гневен бог?

Не искам да преча на дискусията, но само да вметна няколко дребни неща:

Виждам, че Disciple се вълнува от темата и е писал бързо, но тук даже не знаем с кого говорим. Добро е да каже 2-3 думи за себе си в темата "Представяне", както всички ние сме направили.

И второто - виждам, че позицията на Disciple е от гледна точка на това "какво е честно" според него. В Писанията нямаме такова нещо. В момента за хомосексуалистите не е "честно" да има в Словото пасажи, които осъждат греха им. Това, че за тях не е "честно" и решават да постоянстват в греховете си, защото според тях "Бог не е честен, а те са по-честни" - това не е извинение за греха им.

"Честното" е субективна оценка. Има правда и неправда според Писанията.

Не се ли тръгне от тази отправна точка, всички изводи ще водят към смърт.

 Tihomir под " нечестно" нямам впредвид да налагам своята правда над Божията,а факта,че ако се бях родил жена ( сега да не вземеш да ме наречеш гей ) нямаше да имам такива проблеми в следването си на Господ. Това исках да кажа. Не че искам това,а просто мъжете се сблъскват с проблем ,които жените( в по голямата си част естествено) го нямат. И защо така си мисля ,че си ми ядосан за нещо ? Ако темата те дразни - изтрии я - имаш това право като админ... А колкото до мен, ще търся отговора и вярвам ще го намеря другъде

Ученик: да съглсен съм ,че Бог уби Онан не толкова заради самия акт,колкто затова,че отказа да въздигне потомство на брат си. Но Левит 15:16 : 22:4 и Второз.23:10-11 остават

Цитат на: Disciple - Декември 06, 2008, 20:38:36 PM
.......
Ученик: да съглсен съм ,че Бог уби Онан не толкова заради самия акт,колкто затова,че отказа да въздигне потомство на брат си. Но Левит 15:16 : 22:4 и Второз.23:10-11 остават.

най-напред, съгласен съм с тихомир, че съгласно правилата на форума трябва да се представиш в съответния раздел.

що се отнася до онан, в битие 38 въобще не става дума за това, което хората обикновено разбират под "мастурбация". там си има редовно сношение, в което участват мъж и жена му, но мъжът (онан) просто излива семето си навън, за да не се зачене и роди син, който ще се води на починалия му брат.

що се отнася до другите стихове, които посочваш, то те се отнасят до всяко изливане на семе независимо каква е причината за това изливане. тук се включват: (1) семеизливане по време на законно сношение между съпрузи, но също и (2) по време на това, което често се нарича днес "мокри сънища", а също и (3) при мастурбация, без самата дума или нейн синоним да са споменати пряко.

да, при всяко изтичане на семе от мъжа, даже ако това е по време на сношение между него и собствената му жена (когато тя не е в месечния си период, защото акт по време на нейния период е голяма гнусота) мъжът се "осквернява", но това е "оскверняване", от което очистването става много лесно и бързо: изискват се две неща: (1) изкъпване на цялото тяло и опиране на дрехите и на другите предмети, върху които евентуално е попаднало излято мъжко семе, и (2) изчакване до залеза на слънцето.

така че, чисто физическото изливане на семе само по себе си не е такова оскверняване, което да те доведе до огнената геена. но все пак, ако го правиш всеки ден или твърде често, тогава ще имаш много малко дни, в които да не си в това "оскверняване".

по-сериозен проблем при мастурбирането може да бъдат фантазиите, които обикновено го придружават при повечето мъже, които се "самозадоволяват". ако в тези фантазии присъстват неугодни за бога неща, като например фантазиране на сношение с жена, която си има законен съпруг, и особено ако ти знаеш, че тя си има законен съпруг, тогава става грях в сърцето, който е не от изливането на семето, а от фантазирането на извършването на прелюбодейство. тук вече светостта ти е сериозно накърнена.

така че, според това, което чета в писанията, по-важно е какво си фантазираш по време на мастурбиране, т.е. дали твоите фантазии включват прелюбодейство или кръвосмешение или нещо такова, а не толкова факта, че предизвикваш семеизливане.

Цитат на: Disciple - Декември 06, 2008, 20:38:36 PM
Tihomir под " нечестно" нямам впредвид да налагам своята правда над Божията,а факта,че ако се бях родил жена ( сега да не вземеш да ме наречеш гей ) нямаше да имам такива проблеми в следването си на Господ. Това исках да кажа. Не че искам това,а просто мъжете се сблъскват с проблем ,които жените( в по голямата си част естествено) го нямат.

Здравей, Disciple.

Ти може да "нямаш впредвид да налагаш своята правда", но на практика го правиш: неправеден ли е Бог понеже те е направил мъж, а не жена? И може ли това (че си мъж, а не жена) да е причина да погинеш? Да не бъде!

Похотите на плътта са еднакви и за мъжа, и за жената. И мъжът и жената трябва да се покаят от тези си похоти или страсти, а не да се оправдават, че нещо си им било "вродено" или пък, че е "противоестествено" да не вършат някакъв грях или пък, че "на другия пол му било по-леко". За непокаяният и плътски човек наистина е противоестествено да не съгрешава, но за този, който е познал Бога и пребъдва в Христос е естествено "да отстъпи от неправдата".

Плътта си е плът--тя не може да наследи Божието царство, тя трябва да бъде разпната. Ти искаш да кажеш, че да владееш над тялото си е невъзможно, непосилно и, едва ли не, е нечестно спрямо тебе Бог да ти поставя такова изискване. Но ако Христос, който беше в човешка плът като нас, устоя на всяко изкушение и успя да я надвие чрез Духа, то ние, ако се покорим на същия този Святи Дух, няма ли да извоюваме победа?

ЦитатИ защо така си мисля ,че си ми ядосан за нещо ? Ако темата те дразни - изтрии я - имаш това право като админ... А колкото до мен, ще търся отговора и вярвам ще го намеря другъде

Лесно е да "намериш" отговора, който търсиш, другаде. И защо бързаш да съдиш неправедно Тихомир? Не си ли ти ядосан? Не прибързвай.

За начало, ако имаш намерение да участваш в този форум според представените цели за "братско общение в тревожни времена", бъди така добър да се представиш пред другите участници във форума с няколко думи или изречения. Ако търсиш друго и смяташ, че тук няма да го намериш, само Бог може да те спре да си тръгнеш.

Само да вметна, че вече има един участник във форума с ник "The Disciple" и аз в началото си помислих, че именно той е започнал тази тема. После видях, че броят мнения е твърде малък, за да е същият потребител.

Това е пример за проблем, който представянето може да предотврати, макар и то да не е изчерпателно.

 Ученик:

От твоите размисли да разбирам,че причиняването на семеизливане без еротични фантазии е допустимо ?

Исус невярвам да е вършил такива неща....трябва да има друго разрешаване на проблема

п.п. В секцията за профил невиждам къде трябва да се представям ( а и много ли е трудно да се досетите,че ми е трудно да се представя след ,като споделих толкова лични неща публично )

Цитат на: Disciple - Декември 06, 2008, 21:54:28 PM
п.п. В секцията за профил невиждам къде трябва да се представям ( а и много ли е трудно да се досетите,че ми е трудно да се представя след ,като споделих толкова лични неща публично )

На първата страница има "Правила на форума" и "Представяне":
http://www.fellowshipbg.org/index.php

Там ще намериш и повече информация относно това какво да напишеш в представянето. Никой не иска истински имена, възраст и местоживеене. Ще видиш повече в правилата на форума.

По лекомисления начин, по който реагираш, виждам, че не си обърнал внимание на същността на форума и какво се пише там. Смятайки, че с позицията на "администратор" ще си позволявам неправедно волности (бих казал детинщини, които се срещат в много форуми) ти играеш ролята на клеветник (т.е. някой, който обвинява несправедливо).

Отдели време и прекарай време да разгледаш правилата на форума и съдържанието му и тогава обмисляй внимателно с голяма сериозност всяко съобщение, което пишеш.

Цитат на: Disciple - Декември 06, 2008, 21:54:28 PM
Ученик:

От твоите размисли да разбирам,че причиняването на семеизливане без еротични фантазии е допустимо ?

Исус невярвам да е вършил такива неща....трябва да има друго разрешаване на проблема

п.п. В секцията за профил невиждам къде трябва да се представям (а и много ли е трудно да се досетите,че ми е трудно да се представя след ,като споделих толкова лични неща публично)

най-напред за представянето ти. не е необходимо да си казваш имената, а само например възрастта, от кога вярваш, дали си член на някаква църква по принцип или нещо подобно по твой избор.

да, твърдя, че изливането без фантазирането на сексуални грехове не е фатално за спасението ти оскверняване. то е оскверняване, но далеч не е най-тежия вид оскверняване.

що се отнася до божият син, то и аз като теб вярвам, че не е мастурбирал, но допускам, че може да е имал мокри сънища, т.е. неволно изливане на семе по време на сън, при което като пазещ закона юдеин, той със сигурност е извършвал изискваното от закона очистване.

но каквото и да е правил божият син, нито ти, нито аз, нито кой да е от участниците в този форум, сме на неговото ниво на святост и праведност.
а твоят въпрос беше дали не рискуваш да отидеш в огнената геена, ако мастурбираш в моменти на слабост поради липса на жена. такава опасност според писанията не съществува, освен ако не си фантазираш, че извършваш тежки сексуални грехове по време на мастурбиране, а също и не само по време на мастурбиране. тогава има опасност за тебе, но от която също има изход.

ако искаш да имаш горе-долу пълен списък на тежките сексуални грехове, прочети левит, глава 18, и съответните наказания по закона в левит, глава 20.

 Ученик:

  Благодаря ти за споделената мъдрост. Ще помисля над всичко което ми каза
-------------------------------------------------------------------------
ByFait В твоя коментар намерих единствено осъждение а не опит да помогнеш на човек с мъдрост. Съжелявам ,но това е което видях.

Господ ми показа преди време ,че единствения мотив с който мога да коригирам някого е защото го обичам и искам да го видя на по-високо стъпало

------------------------------------------------------------------------
Тихомир :

  Съжелявам ако съм нарушил правилата. Уверявам те не е било с умисъл. Регистрирах се вчера

----------------------------------------------------------------------

Успех момчета Бъдете благословени

Цитат на: Disciple - Декември 06, 2008, 22:27:43 PM
Ученик:

  Благодаря ти за споделената мъдрост. Ще помисля над всичко което ми каза
-------------------------------------------------------------------------

ако имаш и други въпроси, питай.
може и на лични.

Трябва също да се отбележи, че в Писанията не е описано за такъв "физиологичен проблем", както днес го описват.

Имайте предвид, че евреите са се обрязвали, което доста променя нещата.

И отново въпросът: Защо днес има проблеми със самозадоволяването у мнозина, но все пак има много млади вярващи хора, които не се самозадоволяват? Едни от тях създават "климат" за "този физиологичен проблем", а други не създават такъв климат и това семе не може да расте.

Здравей Disciple,

преди всичко се радвам, че търсиш свобода от греха със сериозност и че си решил да споделиш такъв личен проблем във форума. Не се съблазнявай в това, че не всички отговори са адекватни на въпроса ти, но всеки отговаря според онова до което е достигнал. Аз ще споделя онова до което аз съм достигнал, като човек който се е борил с този грях години наред и който е намерил свобода в Христос.

Преди всичко самозадоволяването наистина е грях, който води и до други грехове и никога не остава сам. Сексуалността на човека не се намира във неговото физическо тяло, но в неговата душа и ум. Ето защо човек не може да се въвлече във сексуално самозадоволяване без да участва и неговия ум това нещо. Тялото не може да работи само, то трябва да бъде движено от ума. И точно ума и силата на фантазията която преживява определя и силата на физическото преживяване. Ето защо Писанието говори за чистота и нечистота. Както на сърцето, така и на ума, като не изключва и тези на тялото.

Ето защо на първо място за да бъде човек свободен от греха, той никога никога никога не трябва да допуска да мисли или да нарича греха с друго име освен с това, което е, а именно грях, който като се развие напълно ражда смърт. Доколкото виждам ти се стремиш към това, което е обнадеждаващо.

В момента в който ние решим за оправдаем или смекчим греха ние преминаваме на страната на бунтовника и стъпваме на хлъзгавия път, който води във вечна погибел.

На второ място това, което на мен изключително ми помогна да разбера корена на проблема беше примера на взаимоотношенията на Бог и Израел в историята. На народа на Израел му беше дадена земя, която се нарече свята земя. Това беше земя в която да управлява Божието царство, на която да живее праведен народ и да върши правда и правосъдие в нея. Земя в която грях и беззаконие бяха недопустими. Бог самия беше Цар и Господар в тази земя и воюващ срещу враговете на Израил не допускайки вражески крак да стъпи на тази свята земя, когато народа живееше в послушание на Завета и на Божията правда.

Идваха моменти обаче в които израилтяните отстъпваха от правдата на Завета и тръгваха след други богове и след арогантността на собствените си сърца. В тия моменти Бог изпращаше пророците си за да ги отвърне от греховете им и да ги избави от навдигащия Му се гняв. Те обаче често не слушаха пророците и тогава Бог изпращаше вражеските армии срещу тях и те не само стъпваха на святата земя, но завземаха територии от нея, а понякога успяваха дори да превземат и Ерусалим и да пленят всички святи вещи от святия храм.

Това, което аз успях да разбера в случая е, че врага не можеше да завземе територия от святата земя, ако преди това народа не се беше отделил от послушанието на Завета и се беше закоравил за гласа на пророците. Народа обаче виждайки как врага превзема святата земя вместо да падне на лицето си и да търси Бога защо и в какво е съгрешил, че врага да получи достъп до земята, тръгваше да се бие с врага и да се моли и да вика към Бога за помощ, защото виждаш ли святата земя е застрашена и ние трябва да я браним и Бог няма как трябва да ни помогне, защото все пак това е Неговата свята земя.

Тогава видях, че ние християните често сме по абсолютно същия начин. Бог позволява на определени грехове да дойдат свободно в живота ни и да тъпчат в умовете ни, в сърцата ни и в телата ни с цел да ни покаже, че преди това да се случи ние вече сме се отклонили то Завета Му, че сме се закоравили за Духа Му! А ние викаме О Боже избави ни от тия грехове и тръгваме със всички сили да се борим с тях, за да възстановим святостта в тия области, обаче със същия успех с който израилтяните се справиха с асирийците и вавилонците, който дойдоха и ги превзеха и опустошиха. Нашите опити да се преборим с явните си грехове са също толкова жалки, колкото опитите на Израел да надвие вавилонската армия, която беше придошла в следствие на Божието неблаговоление към Израел, който отказа да се покае от ония грехове, които той не искаше да признае за грях!

Ето защо аз разбрах от Писанието, че когато ние като християни падаме в явни грехове с които се борим, то е само защото ние срито в сърцето си държим грехове, които отказваме да счетем за грях и да се покаем от тях, но Бог който вижда дълбоко в сърцето се гнуси от този грях, който ние дори не искаме да признаем пред себе си, че е грях и нямаме никакво намерение да се откажем от него. Ето защо Бог ни показва своето неблаговоление като позволява да ни нападнат и надвият грехове, които ние самите считаме за грях и искаме да се отървем от тях всячески, но не можем. И няма да можем докато Бог не благоволи в нас, заради скритите грехове на сърцето ни. И ние ще бъдем свободни от явния грях който ни мъчи само и единствено след като осъзнаем скрития грях, наречем го с истинското му име и се покаем от него!

Аз се борих с този грях и онова, което върви с него в продължение на 7 години. През тези 7 години на абсолютна агония аз опитах какво ли не, пост, плач, вик, настойчива молитва, четене на Словото. Нищо не можеше да ме задържи на крака повече от няколко дни. И после отново и отново и отново и отново... През цялото това време един тих глас ми посочваше съвсем друг проблем в моето сърце, а аз дори не исках да чуя за това. И така врага ме газеше и тъпчеше където ме срещнеше без да мога да окажа почти никаква съпротива. Накрая осъзнавайки горното, което написах за Израел и святата земя, след поредното напомняне от Бога за този съвсем друг проблем в моето сърце, аз паднах по очите си и изповядах - да Боже на Израел, ти си прав, това за което от толкова време ми напомняш е грях и аз повече не мога да позволя да го толерирам в сърцето си и в делата си, покайвам се от него и ще търся съвършено послушание на волята Ти във всичко... В този момент силата на явния грях над живота ми беше пречупена по такъв категоричен начин, като че никога не е бил там. От този ден аз съм свободен... ако обаче отново бих допуснал скрито непослушание и своеволие явните грехове се връщат и ще се връщат със същата сила, ако не и с по-голяма.

Това е моя опит и мъдрост, която през годините се потвърди и от мнозина зрели светии с които съм имал благословението да общувам. Дано Бог ти покаже единствения път към свободата.

здравей, уочмън,

най-напред, напълно съм съгласен с теб, че онова, което наистина е грях, не трябва да се опитваме да го изкарваме, че не е грях--още повече, ако е тежък грях.

но онова, което не виждам в твоя пост, е доказателство от писанията, че мастурбиране (не-придружено от фантазиране на прелюбодейство или на кръвосмешение или на друг подобен тежък според писанията сексуален грях) е нещо, което води до огнената геена. а въпросът на дисайпъл беше дали мастурбирането, тъй като той няма в момента жена, го води в огнената геена.

предполагам, че ще се съгласиш с мен, че само голо деклариране, че нещо е тежък, едва ли не смъртен грях, без това твърдение да е доказано от писанията, не може да звучи убедително--не и за онези, които наистина се стремят да базират разбиранията си върху писанията, а не върху нещо друго.

ето защо, ще те помоля да се опиташ да докажеш от писанията твоето твърдение, че горепосоченият от мен вид мастурбиране е извънредно тежък грях, както явно вярваш. също така се надявам да бъдеш готов да отговаряш на евентуалните мои въпроси във връзка с евентуалните дадени от теб доказателства и/или "доказателства".

разбирам, че си инвестирал много духовни сили в твоята борба с онова, което лично си вярвал и вярваш и досега, че е тежък грях, и извоюваната от теб победа ти е много скъпа поради голямата ти духовна инвестиция в нея и поради успокояването на духа си, до което си достигнал чрез нея. и не смятам, че една такава победа е нещо лошо сама по себе си, защото пълното въздържане от каквото и да е мастурбиране не е грях, разбира се.

но мен би ме убедило само доказателство от писанията. така че, ако смяташ, че можеш да докажеш от писанията твърдението си колко тежък грях е вида мастурбиране, за който писах по-горе, направи го. но предварително ти признавам, че се съмнявам, че можеш да го направиш.

ученик,

аз направих принципни, макар и не директни референции към Писанията с цел да не се разпростирам твърде много. Аз обръщам внимание на това, че маструбирането е част от това, което Писанието нарича нечистота.

Кол. 3:5  Затова умъртвете природните си части, които действуват за земята: блудство, нечистота, страст, зла пощявка и сребролюбие, което е идолопоклонство;

За каква нечистота се говори тук, изредена сред блудство и страст? Аз обърнах внимание на въпроса за чистотата и нечистотата. Възможно ли е маструбиране извършено в пълна чистота на ума, сърцето и тялото?

Забелязвам също че избирателно пропускаш блудството, когато говориш за фантазирането по време на маструбиране. Само прелюбодейството ли е грях? Блудството не е ли? Може ли мъж да маструбира без да има фантазия за жена? И при условие, че мъжа не е женен, то фантазията му с коя да е жена е или фантазия на прелюбодейство (ако тя е женена) или на блудство (ако тя не е). Ти споменаваш само прелюбодейството, което е твърде странно.

Според пасажа цитиран по-горе блудството трябва да се умъртви без значение дали е във фантазията или извършено в тялото. Бог ще съди блудниците и прелюбодейците. /Евр. 13:4/

Що се отнася до погиването:

1Кор. 6:9  Или не знаете, че неправедните няма да наследят Божието царство? Недейте се лъга. Нито блудниците, нито идолопоклонниците, нито прелюбодейците, нито малакийците, нито мъжеложниците,
1Кор. 6:10  нито крадците, нито сребролюбците, нито пияниците, нито хулителите, нито грабителите няма да наследят Божието царство.

Петър апостолът пише за тези чиито очи са пълни с блудство:

2Пет. 2:14  очите им са пълни с блудство и с непрестанен грях;

Нима това не включва именно и фантазията в човешкия ум в която човек пред очите си си представя блудствени сцени?

И още нещо маструбирането никога не остава само, то рано или късно се разширява за да се съюзи заедно с порнографията, а още може да доведе и до флиртове и до желание или дори опити за намиране на реална жена за блудство или прелюбодейство.

Също така - хормоналното смущение, което създава и засилва сексуалното напрежение водещо до маструбиране е преди всичко създадено и предизвикано от гледки и картини на другия пол, които са сексуално желателни за нагона. Т.е много преди да се стигне до сексуално напрежение и маструбиране - ума вече е блуждаел и очите са се залепвали за неща, за които не трябва.

Пс. 101:3,4  Няма да положа пред очите си нещо нечестиво; Мразя работата на изневерниците; Тя няма да се прилепи до мене. Развратено сърце ще бъде отхвърлено от мене; Нищо нечестиво не ще познавам.

Ако обаче човек пази ума си и очите си чисти, а още и ума му е дисциплиниран и не стои празен и блуждаещ, то сексуално напрежение никога няма да се появи и човек няма да има нито желание, нито нужда, нито мотивация за маструбиране.

И така, ако ти ми докажеш, че маструбирането е възможно без абсолютно никаква фантазия за другия пол, че по никой начин не води до разширяване на пожеланието на другия пол чрез порнография и флиртове, и че по никой начин не е свързано с предварително заглеждане, фантазиране и пожелаване на другия пол, то аз ще приема, че има чист начин на маструбиране, който е безопасен.

съгласен съм с Watschman за опастноста която се крие зад привидната възможност за самозадоволяване без фантазии в ума .
Това е много трудно и не мисля че е нужно човек да се хваща на това хоро , понеже най - вероятно ще падне.Сигурен съм , че всеки от нас е падал много пъти , тоест знаем го от опит.

Има един миг в който ако не се подчиниш на Божия тих глас , губиш контрол над себе си и над волята си и ставаш роб.Важно е в този момент да се подчиниш на Бога.
Никога когато умът ми е бил изпълнен с Божиите неща , не ми се искало да върша неща противни на Него.Обаче обратното също важи с пълна сила.
затова стремежът ни да се изпълваме с Духа , чрез словото , молитва и общуване с вярващите е ключ към проблема , който съществува реално във всеки вярващ мъж или жена.

По принцип тялото ни има начини да се освобождава от натрупаните нива семенна течност , по естествени начини , макар и не когато ни се иска на нас и това ни е често проблем  .

Уочман каза:
"Ако обаче човек пази ума си и очите си чисти, а още и ума му е дисциплиниран и не стои празен и блуждаещ, то сексуално напрежение никога няма да се появи и човек няма да има нито желание, нито нужда, нито мотивация за маструбиране."

сексуално напрежение винаги ще има , няма начин , въпросът е в подхранване на климат в който това напрежение да се разрастне и да премине в действия в ума и реално на практика , когато подхранваме такъв климат( за това говори и Тихомир) , то неизбежно стигаме до момент в който губим контрол и вращане назад е почти невъзможно.
Добре е да подхранваме другия климат , в който плодовете на Духа стават явни.

опастността от пристрастяване при такива практики ие огромна , понеже се оставяме именно на желанията на плътта си , а тя само това и чака.Така че хипотетично е възможно да нямаш фантазии, но реално по вероятно е да се появят , поради нашето естество.

поздрави!

здравей, уочмън,

Цитатученик,
аз направих принципни, макар и не директни референции към Писанията с цел да не се разпростирам твърде много. Аз обръщам внимание на това, че маструбирането е част от това, което Писанието нарича нечистота.

Кол. 3:5 Затова умъртвете природните си части, които действуват за земята: блудство, нечистота, страст, зла пощявка и сребролюбие, което е идолопоклонство;

За каква нечистота се говори тук, изредена сред блудство и страст? Аз обърнах внимание на въпроса за чистотата и нечистотата.

ти питаш за каква нечистота се говори в колосяните 3:5 и правилно питаш. но аз не виждам да доказваш, че павел в този конкретен случай е имал предвид тъкмо мастурбирането под ,,нечистота", която е задължително да се умъртви.

една проверка в писанията на употребата на думата ,,нечистота" или ,,оскверняване" на различни места, показва, че в писанията с думата ,,нечистота" са наречени много неща, включително и, както вече посочих на дисайпъл, до ,,оскверняване", т.е. до нечистота, води съгласно писанията всяко изливане на семе от страна на мъжа, даже ако е станало по време на сношение със собствената му жена. при това не пише нечистотата поради семеизливане при редовното сношение между съпруг и съпруга да е по-малка нечистота от нечистотата поради неволно семеизливане по време на сън например или при мастурбация. и тъй като даже редовното сношение между съпруг и съпруга е наречено в писанията ,,нечистота", това означава ли, че вярващият християн, за да спази заръката в дадения от теб стих против нечистотата трябва напълно да се откаже и от сношение със собствената си съпруга, за да не отиде в огнената геена? това, последното, разбира се, е риторичен въпрос.

ще ти го задам въпроса си още веднъж малко по-иначе? след като съгласно дадения от теб стих трябва да умъртвим ,,нечистотата", трябва ли да умъртвим нечистотата в резултат на редовното сношение на съпруг и неговата съпруга, защото в писанията това също е наречено нечистота?

ЦитатВъзможно ли е маструбиране извършено в пълна чистота на ума, сърцето и тялото?

за да ти отговоря на този въпрос, трябва да ми обясниш първо от библията какво значи фразата ,,пълна чистота на ума и сърцето" и също да ми кажеш дали след като ти не мастурбираш, вече си постигнал такава ,,пълна" чистота? ще ти задам и следния въпрос: ако да речем един съпруг е далече от жена си и мастурбира като си фантазира секс със собствената си жена, това според писанията нечистота на ума и сърцето ли е?

и накрая, даже да приемем, че не е възможно мастурбиране с пълна чистота на ума и сърцето, каквото и да разбираме под пълна чистота, остава да докажеш, пак от писанията, че такава нечистота непременно води до огнената геена.

ЦитатЗабелязвам също че избирателно пропускаш блудството, когато говориш за фантазирането по време на маструбиране.

боя се, че не четеш внимателно написаното от мен, защото макар да не съм споменал изрично думата ,,блудство", съм споменал ,,други сериозни сексуални грехове". освен това, твърдението ти, че ,,избирателно" съм правил такова нещо, няма нищо общо с истината и говори за един дух на прибързано съдене у теб без доказателства. може би ще кажеш, че ,,избирателно" не споменавам и хомосексуализма и сношението с животни, защото и тях не съм споменал изрично, а съм ги включил в ,,други сериозни сексуални грехове", като съм дал препратка към левит, глава 18 и 20.

ЦитатСамо прелюбодейството ли е грях? Блудството не е ли?

блудството е грях, но ти трябва първо да докажеш от писанията, че знаеш какво точно означава ,,блудство" (какво е ,,блудство" според писанията може да е отделна тема за обсъждане), и особено, че според писанията  блудството включва в себе мастурбирането от всякакъв вид.

ЦитатМоже ли мъж да маструбира без да има фантазия за жена? И при условие, че мъжа не е женен, то фантазията му с коя да е жена е или фантазия на прелюбодейство (ако тя е женена) или на блудство (ако тя не е). Ти споменаваш само прелюбодейството, което е твърде странно.

значи, отново трябва да ти посоча, че просто не е вярно, че споменавам ,,само прелюбодейството", както вече ти посочих твърде ясно по-горе. чети по-внимателна какво точно съм написал – още повече, че в самите правила на форума се даваше такъв съвет за внимателно четене преди да отговаряме.

що се отнася до това дали мъж може да мастурбира без да има фантазия с жена, то съм попадал на медицински изследвания, които показват, че част от мъжете, може би около 10-15 процента, които мастурбират, мастурбират точно по този начин—без фантазия. освен това, даже и мъж да си представя жена, това е напълно възможно да е някаква измислена от собствената му фантазия жена, а даже може да е собствената му жена, ако са задълго разделени.

ЦитатСпоред пасажа цитиран по-горе блудството трябва да се умъртви без значение дали е във фантазията или извършено в тялото. Бог ще съди блудниците и прелюбодейците. /Евр. 13:4/

тук съм съгласен, но отново трябва да докажеш, че всеки вид мастурбиране е блудство.

ЦитатЩо се отнася до погиването:

1Кор. 6:9  Или не знаете, че неправедните няма да наследят Божието царство? Недейте се лъга. Нито блудниците, нито идолопоклонниците, нито прелюбодейците, нито малакийците, нито мъжеложниците,
1Кор. 6:10  нито крадците, нито сребролюбците, нито пияниците, нито хулителите, нито грабителите няма да наследят Божието царство.

Петър апостолът пише за тези чиито очи са пълни с блудство:

2Пет. 2:14 очите им са пълни с блудство и с непрестанен грях;

Нима това не включва именно и фантазията в човешкия ум в която човек пред очите си си представя блудствени сцени?

да, вярвам, че включва и фантазията, макар изрично да не е казано. но по този въпрос важи онова, което ти казах и за предните откъси от твоя постинг.

ЦитатИ още нещо маструбирането никога не остава само, то рано или късно се разширява за да се съюзи заедно с порнографията, а още може да доведе и до флиртове и до желание или дори опити за намиране на реална жена за блудство или прелюбодейство.

твърдението ти, че мастурбирането ,,никога" не оставало само и че ,,рано или късно" се разширявало до други неща, е едно недоказано твърдение, в което може и да вярваш, но това не го прави доказано. за да правиш такива генерализации трябва или да си пророк или да познаваш всички случаи на мастурбиране в света без изключение. иначе съм съгласен, че ,,в част от случаите" може да е точно така, както го казваш, но аз не бих боравил с абсолютистични категории от рода на ,,никога" и ,,рано или късно" в този случай. аз лично познавам поне двама вярващи, които са ми споделили, че мастурбират от време на време, но те никога досега не са преминали отвъд това. предполагам, че и дисайпъл, е един такъв човек. поне начинът, по който задава въпроса си, ме кара да допускам това.

ЦитатСъщо така - хормоналното смущение, което създава и засилва сексуалното напрежение водещо до маструбиране е преди всичко създадено и предизвикано от гледки и картини на другия пол, които са сексуално желателни за нагона. Т.е много преди да се стигне до сексуално напрежение и маструбиране - ума вече е блуждаел и очите са се залепвали за неща, за които не трябва.

без ,,блуждаене" на очите, едва ли щеше да бъде написана ,,песен на песните" в СЗ. не мислиш ли? а какво ще кажеш когато един мъж блуждае с очите си към собствената си жена и я поглежда с пожелание? той прелюбодейства ли в сърцето си?

но иначе съм съгласен, че очите могат да ни съблазнят към сериозен, включително и смъртен грях, и то не само сексуален, но все още не виждам да си доказал, че според писанията всеки вид мастурбиране е грях, който води към геената. не виждам да си доказал и това, че всеки вид мастурбиране е блудство.

а освен това, не виждам да вземаш предвид факта, че повечето хора, даже и най-искрено вярващите, включително (убеден съм) и ти и досега, и след като са повярвали пак от време на време вършат грехове. и затова именно в молитвата на господаря се казва ,,прости ни греховете", а също така се казва, че ако простим и на нас ще бъде простено, ако много сме възлюбили, ще ни бъде дадена голяма прошка, ако сме дали милостиня, че милостинатя покрива много грехове и т.н.. така че в писанията на НЗ са дадени разнообразни начини да получим прошка. я ми кажи например как виждаш следния казус: един човек няма жена поради някаква независеща от него причина и от време на време мастурбира, но същият този човек помага на бедни братя в нужда редовно. а от друга страна имаме човек, който никога не е мастурбирал, но е голям скъперник да кажем и никога не дава назаем, даже и на братя, които не са виновни за бедствентото си положение в момента. кой от двамата според теб е по-виновен? или може би според тебе и двамата ще горят в огнената геена?

ЦитатПс. 101:3,4  Няма да положа пред очите си нещо нечестиво; Мразя работата на изневерниците; Тя няма да се прилепи до мене. Развратено сърце ще бъде отхвърлено от мене; Нищо нечестиво не ще познавам.

боя се, че този стих не доказва това, че всеки вид мастурбиране, включително и когато човек не си фантазира греховете съгласно левит 18, е грях, който води до огнената геена.

ЦитатАко обаче човек пази ума си и очите си чисти, а още и ума му е дисциплиниран и не стои празен и блуждаещ, то сексуално напрежение никога няма да се появи и човек няма да има нито желание, нито нужда, нито мотивация за маструбиране.

допускам, че е точно както го казваш—поне в голяма част от случаите, ако не винаги. но това как доказва, че всеки вид мастурбиране е грях, който води до огнената геена? а въпросът на дисайпъл беше именно такъв.

ЦитатИ така, ако ти ми докажеш, че маструбирането е възможно без абсолютно никаква фантазия за другия пол, че по никой начин не води до разширяване на пожеланието на другия пол чрез порнография и флиртове, и че по никой начин не е свързано с предварително заглеждане, фантазиране и пожелаване на другия пол, то аз ще приема, че има чист начин на маструбиране, който е безопасен.

както вече ти посочих, попадали са ми медицински изследвания, които дават да се разбере, че при част от мъжете това не само е възможно, но това е единственият им начин на мастурбиране.
второ, думата ,,флирт" не е библейска дума и затова не бих я коментирал без да знам какво конкретно разбираш под ,,флирт", казано с библейски понятия. трето, относно порнографията. тази дума от гръцки произход означава буквално ,,описване на порнея", т.е. на блудство. и ще те попитам следното: ако един мъж и неговата съпруга са записали на камера например свой сексуален акт, това порнография ли е, т.е. описване на блудство ли е или не? защото едва ли ще наречеш блудство (порнея) сношението на съпруг с неговата собствена съпруга.

също така, искам да ми посочиш как бог е осъдил йуда, че е отишъл при (както йуда си мислел) блудница когато собствената му жена била умряла известно време преди това (битие 38)?

също така, искам да ми обясниш как самсон е бил осъден от бог, че е отишъл при блудница (съдии 16) и защо духът на бога, който давал на самсон огромна физическа сила, не само не се оттеглил от самсон след влизането му при блудницата, но даже точно тогава самсон извършил един от най-големите си физически подвизи с градската порта—явно не само със собствената си сила.

също така, ми обясни защо когато двете блудници отиват при цар соломон за съд (1 (3) царе 3), царят, който само малко преди това получил мъдрост от бога за правилно съдене, не пише да е осъдил двете блудници на смърт или на каквото и да е наказание за това че се занимават в исраел с професията на блудници, а е отсъдил спора им все едно че са редовни поданици на царството му, които не вършат нещо достойно за смъртно наказание или за каквото и да е наказание. и не забравяй, че в този етап от царуването си соломон още не е бил изпаднал в греха, в който изпаднал когато остарял и за който бог изрично го е обвинил.

съзнавам, че горните въпроси могат доста да обезпокоят духа на някои хора, но нали тук сме за истината според писанията? и не само според този или онзи стих, но според всички стихове, които говорят по темата. още повече, че думата "мастурбиране" или нейн точен синоним напълно отсъстват от речника на библията.

иначе, нямам нищо против, ако някой реши да положи всички усилия да не мастурбира. но да се налагат хомоти върху хората, които самите писания не им налагат, няма да се съглася.

Римляни 6 гл.
6 като знаем това, че нашето старо естество бе разпнато с Него, за да се унищожи тялото на греха, та да не робуваме вече на греха.     
7 Защото, който е умрял, той е оправдан от греха.    
8 Но ако сме умрели с Христа, вярваме, че ще и да живеем с Него,    
9 знаейки, че Христос, като биде възкресен от мъртвите, не умира вече; смъртта няма вече власт над Него.    
10 Защото, смъртта, с която умря, Той умря за греха веднъж завинаги; а животът, който живее, живее го за Бога.    
11 Така и вие считайте себе си за мъртви към греха, а живи към Бога в Христа Исуса.    
12 И тъй, да не царува грехът във вашето смъртно тяло, та да се покорявате на неговите страсти.    
13 Нито представяйте телесните си части като оръдия на неправдата; но представяйте себе си на Бога като оживели от мъртвите, и телесните си части на Бога като оръдия на правдата.    
14 Защото грехът няма да ви владее, понеже не сте под закон, а под благодат.    
15 Тогава какво? Да грешим ли, защото не сме под закон, а под благодат? Да не бъде!    
16 Не знаете ли, че комуто предавате себе си като послушни слуги, слуги сте на оня, комуто се покорявате, било на греха, който докарва смърт, или на послушанието, което докарва правда?    
17 Благодарение, обаче, Богу, че като бяхте слуги на греха, вие се покорихте от сърце на оня образец на вероучението, в който бяхте обучени,    
18 и, освободени от греха, станахте слуги на правдата.    
19 (По човешки говоря поради немощта на вашето естество). Прочее, както предавахте телесните си части като слуги на нечистотата и на беззаконието, което докарва още беззаконие, така сега предайте частите си като слуги на правдата, която докарва светост.    
20 Защото, когато бяхте слуги на греха не бяхте обуздавани от правдата.    
21 Какъв плод имахте тогава от ония неща? - неща, за които сега се срамувате, защото сетнината им е смърт.    
22 Но сега като се освободихте от греха, и станахте слуги на Бога, имате за плод това, че отивате към светост, на която истината е вечен живот.    
23 Защото заплатата на греха е смърт; а Божият дар е вечен живот в Христа Исуса, нашия Господ.

Мисля,че маструбирането не предава телесните ни части като оръдие на правдата.

Интересно ще ми е да видя до къде ще стигне "ученик" с посоката на своите разсъждения.
Никъде не е писана точно думата маструбация в писанието,но много добре е описано какво да правим със себе си  и какви са плодовете и желанията на плътта и как да търсим Бога.

Искам да дам няколко пояснения във връзка с тази "мъжка" тема.


Мастурбация означава сексуално стимулиране на половите органи ,често стигащо до оргазъм. Има мъжка и женска мастурбация. Така, че не е задължително да има семеотделяне.Другата дума за мастурбация е автоеротисизъм (autoeroticism).

Disciple, това което говориш за освобождаването месечно на жените не е вярно. Предполагам ,че го казваш от незнание. Бог не прави нечестни неща (това е друга тема).

Искам също да добавя, че много от изводите се правят на базата, че ВСИЧКИ вярващи имат "този проблем" (поне с такова впечатление оставам от някои от изказванията, които може и да нямат това предвид).

Аз мога да свидетелствам за няколко човека, които не са имали такъв проблем, а и за други, които години наред не са имали проблем (когато са били без съпруга), но е имало хора в църквите, които са ги подвели.

Как така години наред е нямало такъв проблем при тези хора, за които говоря и изведнъж, когато някой започне да им втълпява, че "има проблем, има проблем, има проблем", "това е нормално, нормално, нормално" и както тези хора са нямали проблем, започват да променят мисленето си, ставайки СЪ-образени с мисленето на тези хора.

Цитат на: IvanQS - Декември 07, 2008, 14:18:03 PM
......
Мисля,че маструбирането не предава телесните ни части като оръдие на правдата.....

ти, разбира се, имаш право да мислиш каквото пожелаеш и каквото ти харесва, но тук става дума какво казват писанията по въпроса.

освен това, опирайки се на писанията, аз не съм твърдял, че мастурбирането е чистота. прочети внимателно какво съм писал. това, което твърдя са накратко следните неща:
1. всяко изливане на семе води до нечистота, но това не е нечистота, която те води до огнената геена сама по себе си.
2. има мастурбиране и мастурбиране. мастурбиране, при което има фантазиране на сексуални грехове, посочени изрично като сериозни такива в писанията, е сериозна нечистота на ума, но мастурбиране, при което фантазиите (когато ги има) не са от такъв вид, не е сериозна нечистота. просто човек трябва да се изкъпе и да опере съответните си дрехи, върху които е попаднало семето му, и при следващия залез на слънцето ще се счита за чист отново.
3. казах на дисайпъл, че ако твърде често прави такова нещо, тогава и твърде често ще е в тази нечистота и следователно твърде рядко ще е чист.
4. твърдя, че от почти всеки по-голям или по-малък грях или нечистота има разнообразни изходи съобразно писанията.
5. и накрая, нямам нищо против онези, които не практикуват под никаква форма мастурбирането, но не съм съгласен с налагането на хомоти върху хората, каквито хомоти писанието не им поставя.

Цитат на: Tihomir - Декември 07, 2008, 15:31:46 PM
Искам също да добавя, че много от изводите се правят на базата, че ВСИЧКИ вярващи имат "този проблем" (поне с такова впечатление оставам от някои от изказванията, които може и да нямат това предвид).

Аз мога да свидетелствам за няколко човека, които не са имали такъв проблем, а и за други, които години наред не са имали проблем (когато са били без съпруга), но е имало хора в църквите, които са ги подвели.

Как така години наред е нямало такъв проблем при тези хора, за които говоря и изведнъж, когато някой започне да им втълпява, че "има проблем, има проблем, има проблем", "това е нормално, нормално, нормално" и както тези хора са нямали проблем, започват да променят мисленето си, ставайки СЪ-образени с мисленето на тези хора.

въпросът не е просто дали има проблем или няма. въпросът е доколко и кога този проблем е от фатално за спасението на съответния човек естество.

въздържането от всякакво мастурбиране определено е по-високо ниво на святост (при равни други условия) от мастурбирането. също така рядкото мастурбиране е по-малко зло (при равни други уславия) от честото. но дисайпъл питаше дали това, че не е съумял да се избави от това го обрича на огнената геена. и аз му посочих значението на различните видове фантазиране що се отнася до сериозността на нечистата.

и нека не забравяме, че според писанията едни дават плод 30, други 60, а трети 100. не на всеки е дадено да даде плод 100 или 60.

Цитат на: pironka - Декември 07, 2008, 15:09:09 PM

Искам да дам няколко пояснения във връзка с тази "мъжка" тема.


Мастурбация означава сексуално стимулиране на половите органи ,често стигащо до оргазъм. Има мъжка и женска мастурбация. Така, че не е задължително да има семеотделяне.Другата дума за мастурбация е автоеротисизъм (autoeroticism).

Disciple, това което говориш за освобождаването месечно на жените не е вярно. Предполагам ,че го казваш от незнание. Бог не прави нечестни неща (това е друга тема).

и да няма семеотделяне, често има фантазиране и има значение доколко това фантазиране е нарушаване във въображението на изрични забрани в писанията. ако една жена е семейна да кажем, и мастурбира и си фантазира например, че има нещо с човек, който не е собственият й мъж, тогава тя си фантазира прелюбодейство и по този начин прелюбодейства в своето сърце.

"въздържането от всякакво мастурбиране определено е по-високо ниво на святост (при равни други условия) от мастурбирането. също така рядкото мастурбиране е по-малко зло (при равни други уславия) от честото. но дисайпъл питаше дали това, че не е съумял да се избави от това го обрича на огнената геена. и аз му посочих значението на различните видове фантазиране що се отнася до сериозността на нечистата.

и нека не забравяме, че в писанията едни дават плод 30, други 60, а трети 100. не на всеки е дадено да даде плод 100 или 60."

Не знаех,че нивото на святост(ако има въобще такива нива ,защото всички се спасяваме по милост)се определя от броя на маструбациите според "ученик".

За да има "задоволяване" трябва да има "недоволство" от нещо.

Защо сексуалността на младите е толкова развита в наши дни и сега е толкова голям проблем това нещо?

Огледайте се - рекламите по улиците (предполагам и по телевизиите), по сайтовете, музиката (която влияе изключително много на мозъка) - всичко цели хората да грешат в сърцето си. Тръгне ли от сърцето, то естествено преминава и в действие.

Защо "недоволният" има нужда от "задоволяване на недоволството". Срещу кого е недоволен? Срещу това, че периодът на естественото му семеизливане не е ежедневие и той решава да го направи по-кратък? Или срещу това, че "няма жена", защото навсякъде където се огледа вижда, че разни хора си "задоволяват недоволството" и той/тя иска също.

Какво е това, което човек иска да задоволи, което трябва САМ да направи, имайки съвсем естествен начин това да стане (или да има естествено семеизливане, което е определено от самия организъм на човека или при наличие на съпруг/съпруга)?

Някой може би ще каже "това е нагон". Добре, но този "нагон" само сега ли го е имало, или го е имало винаги преди?

Защо тогава нямаме нито един пример в Словото с Божий човек, който е решил да удовлетвори "между другото" нагона си като се самозадоволи. Интересното е, че нито пише ясно "в осъждение на това", но това не означава автоматично, че Писанията го подкрепят... а и никъде не пише "в подкрепа на това".

в големия си постинг по-горе наред с всичко друго зададох и някои въпроси, на които ще ми е любопитно да получа от някого отговор или поне опит за такъв.

Цитат на: ученик - Декември 07, 2008, 16:00:08 PM
1. всяко изливане на семе води до нечистота, но това не е нечистота, която те води до огнената геена сама по себе си.

Не самото "изливане на семе" е проблемът, а грехът в човека. Изливане на семе при съвъкупление със съпруга не е грях, но прелюбодейството е грях и то може да е само мисъл, а не изливане на семе.

Цитат на: ученик - Декември 07, 2008, 16:00:08 PM
2. има мастурбиране и мастурбиране. мастурбиране, при което има фантазиране на сексуални грехове, посочени изрично като сериозни такива в писанията, е сериозна нечистота на ума, но мастурбиране, при което фантазиите (когато ги има) не са от такъв вид, не е сериозна нечистота. просто човек трябва да се изкъпе и да опере съответните си дрехи, върху които е попаднало семето му, и при следващия залез на слънцето ще се счита за чист отново.

Прочети края на последното ми съобщение (дописах нещо по времето, когато ти писа твоя предишен постинг) - там където говоря за това къде в Писанията пише че може или не може.

Цитат на: ученик - Декември 07, 2008, 16:00:08 PM
3. казах на дисайпъл, че ако твърде често прави такова нещо, тогава и
твърде често ще е в тази нечистота и следователно твърде рядко ще е чист.

Отново да кажа - проблемът е "защо трябва да го прави някой", и "кое в сърцето му го подтиква към това"?

Цитат на: ученик - Декември 07, 2008, 16:00:08 PM
4. твърдя, че от почти всеки по-голям или по-малък грях или нечистота има разнообразни изходи съобразно писанията.

Писанията говорят за греха като нещо, което заслужава смърт. Дали е грях или "по-голям грях" (както беше казано за Юда), това няма голямо значение, след като резултатът е смърт. За нечистотата на сърцето почти не казахме нищо в тази тема, но само за физическата нечистота.

Цитат на: ученик - Декември 07, 2008, 16:00:08 PM
5. и накрая, нямам нищо против онези, които не практикуват под никаква форма мастурбирането, но не съм съгласен с налагането на хомоти върху хората, каквито хомоти писанието не им поставя.

Къде в Писанието позволява това, след като ти казваш, че не го забранява (при все, че не е написано изрично). Не е автоматично вярно обратното.

Отново да наблегна - проблемът тук не е семеизливането, което поражда плътска нечистота, тъй като при жената няма семеизливане. Въпросът е - какво налага това действие и защо в Писанията не виждаме Божиите хора да вършат това (при все, че пише на няколко места, че Божии хора са имали съвъкупление с жена си или са възнамерявали да имат и т.н., с което искам да кажа, че не е "срамно" да се напише и подобно нещо ако е било нормално).

здравей, тихомире,
1. относно коментара ти по първа точка не виждам спор помежду ни. разбира се, че прелюбодейството е грях.
2. относно точка 2, ако имаш предвид твърдението си, че никъде в писанията няма пример за божий човек да е мастурбирал, то аз ще ти кажа, че в писанията няма пример и за не-божий човек, който да е мастурбирал. това, че нещо го няма в писанията, само по себе си не е достатъчно доказателство, че е забранено от писанията. и по този въпрос вече говорихме с теб в друга тема. затова се учудвам, че отново повдигаш ,,доказателството", че щом като нещо го нямало в писанията, то това нещо било забранено.
3. ти твърдиш, че е важно "кое в сърцето му го подтиква към това". аз пък ще ти кажа, че желанието на нормалния и здрав мъж да излее от себе си натрупаното семе не е резултат толкова на някакво подтикване от  ,,сърцето". то има преди всичко корена си във физиологията на мъжа.
4. твърденията ти за това, че писанията говорят за греха като нещо, което изисква смърт, макар и верни, не отразяват и факта, че писанията говорят, че ние, включително и вярващите, в много неща волно или неволно съгрешаваме и че има пътища за опрощение за нас. изходът от всеки вид грях не е само смърт, освен ако извършеният грях не е ,,грях за смърт". предполагаш знаеш, че според апостол йоан има грях за смърт и грях, който не е за смърт. и той ни съветва да се молим за онези наши братя, които не са извършили грях за смърт.
5. питаш ме ,,Къде в Писанието позволява това, след като ти казваш, че не го забранява (при все, че не е написано изрично). Не е автоматично вярно обратното."
а аз отново ще те попитам: къде писанието позволява участието в интернет форум? и след като няма стих, който позволява такова участие, означава ли че го забранява? и ако го забранява, означава ли, че който наруши тази забрана, е обречен на огнената геена?

Въпросът за "интернет форума" е нещо, което е позволено, защото сме виждали, че хората са си комуникирали с писма и това не е проблем, тъй като и по-голямата част от "новия завет" е под формата на писма.

Отново ще повдигна въпроса, който зададох в предния постинг - какво стои зад самозадоволяването и защо един "нормален и здрав мъж" би решил "излее от себе си натрупаното семе"?

Стана ясно, че има много нормални и здрави мъже, които нямат жени, но пак не решават да "излеят от себе си натрупаното семе" и то без да се "напрягат". Ако е физиологично и естествено, тогава защо Бог е направил тялото на мъжа в определен момент да излива семето само и защо трябва този момент да бъде променян след като няма жена, с която да се извърши съвъкуплението?

Какво поражда това желание у мнозина, след като у друга голяма част това го няма и пак са "здрави мъже"?

Защо Писанията не говорят за медицинското понятие "физиологична необходимост от самозадоволяване", а по-скоро за желание на мъжа да бъде с жена (което желание при някои, на които е дадено го няма, а други самоволно са решили да нямат).

Ако имаше такова "разрешение на въпроса" с "физическата необходимост" на мъжа (т.е. да се самозадоволяват), защо тогава Павел не каза на коринтяните "самозадоволявайте се", а "женете се", след като там имаше също проблем с това, че имаше "физическа необходимост"?

1 Коринтяни
А на неженените и вдовиците казвам: Добро е за тях, ако си останат такива, какъвто съм и аз. Но, ако не могат да се въздържат, нека се женят, защото по-добре е да се женят, отколкото да се разжегват.

Думата "разжегват" буквално може да се преведе като "да им гори".

Цитат на: ученик - Декември 07, 2008, 20:27:52 PM
ти твърдиш, че е важно "кое в сърцето му го подтиква към това". аз пък ще ти кажа, че желанието на нормалния и здрав мъж да излее от себе си натрупаното семе не е резултат толкова на някакво подтикване от  ,,сърцето". то има преди всичко корена си във физиологията на мъжа.

Това твоето е много опасно твърдение, ученик. От една страна е "желание", а от друга е въпрос на физиология. Та не участва ли волята на мъжа в неговите желания--или може би плътта му има власт над него? Колко "научни" доказателства биват бълвани в днешно време само и само да оправдаят нечии пожелания и грехове.

здравей, тихомире,

относно интернет форума аз те попитах не дали можеш да намериш в библията косвено оправдание за участието в интернет форум, а дали има директно позволение в библията за участие в интернет форум. и верният отговор е, че в библията не се среща директно позволение за участие в интернет форум. даже самата дума ,,интернет-форум"я няма там.

а онова, което ти посочваш относно размяната на писма, е само косвено извеждане от библията на оправдание за участието в интернет форум. и както ти можеш косвено да изведеш от писането на писма върху папирус и кожи косвено позволение за участие в интернет форум, така и аз мога да изведа от писанията косвено доказателство, че най-малкото определен вид мастурбиране не води мастурбиращия до огнената геена, което беше основният въпрос на дисайпъл.

въпросът ти ,,какво стои зад самозадоволяването и защо един "нормален и здрав мъж" би решил "да излее от себе си натрупаното семе?" меко казано ме учудва. учудва ме по простата причина, че след като ти самия си мъж, би трябвало много добре да знаеш какво стои ,,зад" това, ако приемем, че нещо стои зад или под или над него? защото ако ще си задаваме въпроси от рода на това какво стои ,,зад" това или онова, тогава ще те попитам какво точно стои ,,зад" твоя въпрос?

Цитат,,Ако е физиологично и естествено, тогава защо Бог е направил тялото на мъжа в определен момент да излива семето само и защо трябва този момент да бъде променян след като няма жена, с която да се извърши съвъкуплението?"

чрез горния си въпрос ти на практика твърдиш, че тъй като бог е направил тялото на мъжа да може в определен момент да излива семето само, независимо дали мъжът иска това или не, то следователно (по твоите разсъждения) този момент не трябвало да бъде променян след като няма жена, с която да се извърши съвокуплението.

преди всичко, горното не е библейски аргумент, а е типичен пример за извънбилейско философстване, което не се базира на писанията. по същата логика аз бих могъл например да ти заявя, че след като бог е направил така, че ако прекалено дълго не уринираш от тебе да излезе урина даже ако се въздържаш и си по панталон, т.е. ще се напикаеш, то следователно, ти трябва да чакаш този момент на това естествено напикаване и в никакъв случай да не ходиш предварително да уринираш. и ако все пак отидеш и леко се насилиш да уринираш преди да е настъпил този момент на естествено напикаване, ти вършиш тежък грях и си за огнената геена -- по простата причина, че бог е предвидил механизъм на напикаване, а ти вместо да чакаш този естествен механизъм да се задейства, съгрешаваш като отиваш до тоалетната още преди това.

ЦитатКакво поражда това желание у мнозина, след като у друга голяма част това го няма и пак са "здрави мъже"?

е, хайде кажи ми ти какво поражда това желание?

ЦитатЗащо Писанията не говорят за медицинското понятие "физиологична необходимост от самозадоволяване", а по-скоро за желание на мъжа да бъде с жена (което желание при някои, на които е дадено го няма, а други самоволно са решили да нямат).

писанията не само че не говорят за ,,физиологична необходимост от самозадоволяване", но те въобще не използват фразата ,,физиологична необходимост" даже--аз поне не съм срещал тази фраза в писанията. но аз те питам: по какъв начин фактът, че в писанията не се среща фразата ,,физиологична необходимост от самозадоволяване", доказва, че който мастурбира е осъден на огнената геена?

ЦитатАко имаше такова "разрешение на въпроса" с "физическата необходимост" на мъжа (т.е. да се самозадоволяват), защо тогава Павел не каза на коринтяните "самозадоволявайте се", а "женете се", след като там имаше също проблем с това, че имаше "физическа необходимост"?

за твое сведение, мъжете без жена, които мастурбират, а това е огромното мнозинство мъже без жена, включително и мнозинството от вярващите, не го правят защото това ,,разрешение на въпроса" е нещо, което напълно ги удовлетворява, а като временно решение докато си намерят подходяща жена.

а че павел казва ,,женете се", а не пише да казва ,,самозадоволявайте се", е самата истина и ти можеш да бъдеш сигурен, че повечето от мастурбиращите мъже и без съвета на павел предпочитат да имат жена, която да харесват, а не да мастурбират. мастурбиращите мъже обикновено не мастурбират защото не желаят да имаг жена, а именно защото в момента нямат жена. и за тях мастурбирането не е идеалното решение.

Цитат1 Коринтяни
А на неженените и вдовиците казвам: Добро е за тях, ако си останат такива, какъвто съм и аз. Но, ако не могат да се въздържат, нека се женят, защото по-добре е да се женят, отколкото да се разжегват.

Думата "разжегват" буквално може да се преведе като "да им гори".

първо, благодаря, че ме осведоми какво значи ,,да се разжегват".
след това, павел казва: ,,ако не могат да се въздържат, нека се женят". добре, но аз питам: ако нито могат да се въздържат, нито (да речем, временно) могат да се оженят, тогава какво?

Цитат на: byFaith - Декември 07, 2008, 21:15:23 PM

Цитат на: ученик - Декември 07, 2008, 20:27:52 PM
ти твърдиш, че е важно "кое в сърцето му го подтиква към това". аз пък ще ти кажа, че желанието на нормалния и здрав мъж да излее от себе си натрупаното семе не е резултат толкова на някакво подтикване от  ,,сърцето". то има преди всичко корена си във физиологията на мъжа.

Това твоето е много опасно твърдение, ученик. От една страна е "желание", а от друга е въпрос на физиология. Та не участва ли волята на мъжа в неговите желания--или може би плътта му има власт над него? Колко "научни" доказателства биват бълвани в днешно време само и само да оправдаят нечии пожелания и грехове.

приятелю, според писанията мастурбирането, освен ако не е придружавано от фантазиране на греховете, конкретно посочени в левит 18 (прочети левит 18), не е грях, а е само временна нечистота. то не води до огнената геена, защото в библията няма такова учение.

а ако ти не искаш да мастурбираш и можеш да владееш себе си, аз не ти казвам "мастурбирай"! даже твърдя, че това (при равни други уславия) води до по-голямо ниво на святост.

Цитат на: ученик - Декември 07, 2008, 23:51:17 PM
относно интернет форума аз те попитах не дали можеш да намериш в библията косвено оправдание за участието в интернет форум, а дали има директно позволение в библията за участие в интернет форум. и верният отговор е, че в библията не се среща директно позволение за участие в интернет форум. даже самата дума ,,интернет-форум"я няма там.

Въпросът не е "има или няма" а "праведно или нечестиво". В Словото също не пише да се возиш на велосипед, но това не върши нечестие спрямо Бога и спрямо човека. Всичко в Писанията се базира на тези двете.

Въпросът за самозадоволяването не е "има" или "няма", а дали е "правда" или "нечестие".

Един от начините Бог да покаже дали нещо е правда или нечестие е да го каже изрично в Писанията под формата на заповед или да одобри/осъди дадено дело.

Наркотиците не са нещо, което е описано в Писанията като "зло", но всеки проповедник, който взема наркотици би се ползвал с голямо неуважение от външните, тъй като дори и нечестив човек знае, че това е зло. Наркотиците са нещо, което разрушават тялото, което Бог е направил и е заповядал на човека да се грижи за него. Това е също косвено обяснение защо наркотиците са зло. Не само това, но и те замъгляват съзнанието, което пречи на човека да разсъждава трезвено.

Цитатвъпросът ти ,,какво стои зад самозадоволяването и защо един "нормален и здрав мъж" би решил "да излее от себе си натрупаното семе?" меко казано ме учудва. учудва ме по простата причина, че след като ти самия си мъж, би трябвало много добре да знаеш какво стои ,,зад" това, ако приемем, че нещо стои зад или под или над него? защото ако ще си задаваме въпроси от рода на това какво стои ,,зад" това или онова, тогава ще те попитам какво точно стои ,,зад" твоя въпрос?

В момента говориш като човек, който смята, че всички мъже имат този проблем. Не случайно аз писах, че познавам хора, които нямат този проблем и са нямали този проблем, докато не са били женени.

Аз като мъж съм нямал такъв проблем години наред (дори когато не съм познавал Бога). Дойде момент, когато хора от църквите, които говореха като теб, ме подведоха и за кратко време се измъчвах дали това е угодно на Бога и дали с всяко нещо, което правя да принасям Слава на Бога. Не след дълго проблемът изчезна и след това отново за мен нямаше нито стремежа към това, нито напъване да не се самозадоволявам, защото просто беше чуждо на новия човек. Новият човек се гнусеше от това.

Не случайно имаме заповед за умъртвяване на телесните части, които действат у нас.

Цитатчрез горния си въпрос ти на практика твърдиш, че тъй като бог е направил тялото на мъжа да може в определен момент да излива семето само, независимо дали мъжът иска това или не, то следователно (по твоите разсъждения) този момент не трябвало да бъде променян след като няма жена, с която да се извърши съвокуплението.

Точно така.

Искам да посоча един пасаж и малко да разсъждавам върху значенията на някои думи:

Марко 7
21 Защото от вътре от сърцето на человеците излезват злите помисли, прелюбодеяния, блудства, убийства, 22 кражби, лихоимства, лукавства, коварство, похотливост, поглед лукав, хулене, гордост, безумство.

Интересно е, че са употребени думите "прелюбодеяния", "блудства", "похотливост" като съвсем различни неща. Интересна е думата "похотливост". В дискусиите дотук ми се струва, че "самозадоволяването, съпроводено с фантазии е блудство". Не знам дали това е най-коректната дефиниция, но е по-интересно, че е спомената тук думата "похотливост".

Какво означава "похотливост" след като явно не е същото като блудство и прелюбодейство.

Думата в "гръцкия" е ασελγεια (aselgia), която се превежда като:
- lasciviousness (похотливост, сладострастие)
- wantonness (необузданост, разпуснатост, развратност, невъздържаност)
- filthy (нечист, мръсен, циничен)

Реших да потърся къде другаде се използва тази дума (ще посоча пасажите паралелно на български и английски):

Римляни 13:13 Както в ден да ходим благопристойно; не по кощунства и пиянства, не по курварство и похотливост, не по крамоли и зависти;
Rom 13:13 Let us walk honestly, as in the day; not in rioting and drunkenness, not in chambering and wantonness, not in strife and envying.

2 Коринтяни 12:21 да не би кога дойда пак че ме смири Бог мой при вас, и оплача мнозина които са от напред съгрешили, и не са се покаяли зарад нечистотата, блудството и похотливостта които са сторили.
2Cor 12:21 And lest, when I come again, my God will humble me among you, and that I shall bewail many which have sinned already, and have not repented of the uncleanness and fornication and lasciviousness which they have committed.

Галатяни 5:19 И делата на плътта са явни: те са прелюбодеяние, блуд, нечистота, похотливост, 20 идолослужение, чародейство, вражди, разпри, ревнования, ярости, крамоли, раздори, ереси, 21 зависти, убийства, пиянства, кощунства, и подобните на тех; за които ви предказвам, както и предрекох, че които правят таквиз работи нема да наследят царството Божие
Gal 5:19 Now the works of the flesh are manifest, which are these; Adultery, fornication, uncleanness, lasciviousness, Gal 5:20 Idolatry, witchcraft, hatred, variance, emulations, wrath, strife, seditions, heresies, Gal 5:21 Envyings, murders, drunkenness, revellings, and such like: of the which I tell you before, as I have also told you in time past, that they which do such things shall not inherit the kingdom of God.

1 Петрово 4:3 Защото е доста нам преминалото време на живота дето сме правили волята на езичниците, и сме живели в нечистоти, в похоти, във винопийства, в кощунства, в опивания, и в омразните идолослужения. 4 За това се и чудят че ви не тичате с тех в истото разливане на блуда, и ви хулят; 5 които ще дадат ответ на оногова който е готов да сади живите и мъртвите.
1Pet 4:3 For the time past of our life may suffice us to have wrought the will of the Gentiles, when we walked in lasciviousness, lusts, excess of wine, revellings, banquetings, and abominable idolatries: 1Pet 4:4 Wherein they think it strange that ye run not with them to the same excess of riot, speaking evil of you:  1Pet 4:5 Who shall give account to him that is ready to judge the quick and the dead.

2 Петрово 2:7 и освободи праведнаго Лота, комуто бе досадило нечистото поведение на нечестивите
2Pet 2:7 And delivered just Lot, vexed with the filthy conversation of the wicked

2 Петрово 2:18 Защото като говорят с надуто празднословие прелъгват с плътските похоти, с невъздържанията, тези които са наистина избегнали от живеещите в заблуждение
2Pet 2:18 For when they speak great swelling words of vanity, they allure through the lusts of the flesh, through much wantonness, those that were clean escaped from them who live in error.

Юда 1:4 Защото се примъкнаха некои человеци, които отдавна са предназначени на това осъждение, нечестиви които преобръщат благодатта на Бога нашего във невъздържаност, и отричат се от самаго Владика Бога и Господа нашего Исуса Христа
Jude 1:4 For there are certain men crept in unawares, who were before of old ordained to this condemnation, ungodly men, turning the grace of our God into lasciviousness, and denying the only Lord God, and our Lord Jesus Christ.

Интересното във всички тези пасажи е това, че думи като "невъздържане", "похотливост", "блудство", "прелюбодейство", "курварство" са използвани в един и същ пасаж като изброяване на различни неща, които Бог мрази.

Какво, обаче, е значението на тези думи, тъй като в повечето случаи те се ползват като синоними? Явно всяка означава нещо различно.

Разрових се повече за думата, която ми направи най-много впечатление, а именно - ασελγεια (lasciviousness - похотливост, невъздържане) и с какво е свързана тя.

Първо думата невъздържане. Веднага в ума ми дойде стиха, който казва:
1 Коринтяни 7:5 Не оставайте лишени един от друг, освен ако е нещо по съгласие за време за да се упражнявате в пост и молитва; и пак се схождайте наедно, да ви не изкушава Сатана поради вашето невъздържане

Оказа се, че думата "невъздържане", употребена в контекста на "невъздържане от съвъкупление със съпруг(а)" е различна от думата "невъздържане", която изследваме в момента, а именно в пасажа от 1 Коринтяни 7:5 е използвана думата ακρασιαν (akrasia), която буквално се превежда като "безсилие".

В тълковните речници думата lasciviousness (от английски) се обяснява като:
- отдаден на или изразяващ похот
- склонен към похотливост
- вълнуващи сексуални желания
- стимулиращ сексуално желание
- нарастващо сексуално желание

Думата "похотлив" идва от думата "похот", която от тълковния речник има значение на:
- силно сексуално желание, влечение
- сластолюбие
- сладострастие

Самият термин "само-задоволяване" означава "да задоволиш сам". Интересното е, че вместо силното сексуално желание, влечение, сладострастие без да има наличие на съпруг(а) да бъде или умъртвено или хората да се женят (както Павел посочва), то бива само-задоволявано.

По този повод искам и да коментирам последния коментар на ученик

Цитат

Цитат1 Коринтяни
А на неженените и вдовиците казвам: Добро е за тях, ако си останат такива, какъвто съм и аз. Но, ако не могат да се въздържат, нека се женят, защото по-добре е да се женят, отколкото да се разжегват.

Думата "разжегват" буквално може да се преведе като "да им гори".

първо, благодаря, че ме осведоми какво значи ,,да се разжегват".
след това, павел казва: ,,ако не могат да се въздържат, нека се женят". добре, но аз питам: ако нито могат да се въздържат, нито (да речем, временно) могат да се оженят, тогава какво?

Няма друга алтернатива.

Този коментар ми напомня малко на хората, които съзнателно разбирайки, че заемът не е нещо, което е угодно на Бога пак тръгват да теглят, защото казват "То е лошо, според Словото, но какво да направя като искам, а ГОСПОД не ми е дал възможност". Така решават да се поробят съзнателно, казвайки "ще го изплатя след 20 години", а не знаят какво ще им роди утрешния ден.

Има хора, които имат непреодолимо желание да убиват. Изходът според Писанията е да не убиват. Какво правим ако "много им се иска да убиват"?

Има хора, които са гладни и които крадат от глад. Изходът според Писанията е да не крадат, а да вършат правда. Какво правим, ако умрат от глад (знаейки, че дори и този, който краде, за да се насити е също виновен като крадец)?

Господ не може никой да го притисне с желанията на сърцето си и да обвини Бога като виновен, че "не може да се сдържи" да вземе кредит, за да наисти желанието си за материални неща; или не може да се сдържи да се самозадоволява, за да наисити желанието си за секс; или не може да се сдържи да краде, за да се насити корема си.

Проблемът не е в Бога.

здравей, тихомире,

от горенаписаното от теб, единственият твой сериозен поне на пръв поглед аргумент по настоящата тема, на който има смисъл да ти отговоря, е по отношение на думата "аселгея", която в превода на български, който си ползвал, е преведена като "похотливост", а на български знаем, че думата "похотливост" исторически се свързва със сексуална похотливост, а думата "похот" се разбира като силно сексуално желание, което е неправедно.

добре си направил и че си проверил и извадил всички стихове, където тази дума се среща на гръцки в новия завет.

само че за твое най-голямо разочарование, ти не си направил достатъчно изследване на произхода и истинското значение на тази гръцка дума и затова не знаеш какво тя реално означава, а си се предоверил на този подвеждащо едностранчив превод.

в корена на тази дума на гръцки няма и помен от думата "похот". редица изследователи твърдят, че думата "аселгея" произлиза от името на един град в древна писидия на име "селеге", чието име е било нарицателно за строги нрави, с каквито този езически град е бил известен. от там с частицата за отрицание "а" пред "селеге" и наставката за съществително "-йа" се получава думата "а-селгея", т.е. такова поведение, което е обратното на нравите на града селеге. тази дума не се отнася пряко до вътрешните сексуални желания или страсти или "похоти" на човека, а до външно поведение, което е противоположно на добрите нрави. по тази причина много по-добър превод на думата е "безнравственост" или "неетичност" защото тя се отнася за всеки вид безнравствено поведение, а не конкретно и само до сексуалността, а още по-малко конкретно до вътрешните "похоти".

в случая ти просто си поредната жертва на класически подвеждащи протестантски (и не само протестантски) преводи, които ползваш.

и накрая, отново ти казвам, че аз не те карам да мастурбираш. ако бог ти е дал дар това да не е сериозен проблем за теб и си убеден, че това нещо, ако го правиш, те води до огнената геена или най-малкото, че прекалено много те осквернява -- добре, недей го прави. но не се опитвай да налагаш хомоти на хората от своята лична камбанария, каквито хомоти писанието не им налага.

Да кажа няколко думи и аз - попълвах преди време един тест в някакъв еротичен вестник. Та отговорих на въпросите, сумирах точките и чета извода за толкова точки: "Не се е родила жена на този свят, която да ви откаже от самозадоволяването." :)
Това е много лошо за душата ми, според вас, ако казвам това, което си мислите. Какво казвам, вие преценете.
Не твърдя, че мастурбирането като процес не е грях, нито че е. В мен е насаден страха, че мастурбирането води до физическо ослепяване. Чел съм материали по въпроса. В средновековието дори са продавали заключващи механизми за момчета и момичета. Но никакви заплахи и забрани не са в състояние да откажат излезлите от детската възраст - от 12 до гроб. Може би затова проституцията е с ранг на световна религия. Въобще разврата, нравствената поквара. А развратът има преди всичко духовно измерение, тъй като в него участва най-вече сърцето на човека, неговия вътрешен свят, отвъд плътта.
Както отбелязаха някои от вас, това че Писанията не са обърнали "подобаващо внимание", съвсем не означава, че проблемът не съществува. Напротив, подтисканите въпроси върху проблемите на сексуалността, доведоха до "раждането" на нова "звезда" върху "научния" небосклон - "светилото" Фройд.

Може би ще ви се стори парадоксално, но причината да няма цяла книга по този важен :) въпрос в Писанията, е целенасочена.
Ако сте чели внимателно, в Писанията се говори за родени по плът /и дух/ и за родени по /плът и/ Дух. Най-ясно това се вижда в Битие 5:1-32.
Забележете, до момента Адам и Ева имат трима сина /за дъщери не пише/ - Каин, Авел и Сит.
Но в списъкът на Адамовото потомство е даден само Сит /убитият /от Каин!/ Авел и убиецът /на брата си!/ Каин са "отрязани", няма и дума за тях в Адамовото потомство/.
Причината да ги няма в този СПИСЪК е тази, че те не са "подобие" на Адама, който е "Божие подобие" по ДУХ. Но за Сит пише: "...и роди син по свое подобие, по свой образ, и наименува го Сит." В следващия стих се казва, че Адам "роди синове и дъщери", но най-точно "подобие" на  Адам, е Сит, това е очевидно от контекста. Както при копирна машина.
За 930 години бая копане е било, за да отглежда тия "синове и дъщери". Сигурно е достигнал до прозрението, че децата уморяват рано или късно своите родители.
"...и умря." "Адам умря". Така достигаме до вечните философски въпроси: КАКВО Е ЖИВОТЪТ? и КАКВО Е СМЪРТТА?
По какъв начин е "умрял" Адам? Струва ми се и по двата - първо духом е залинял, което е довело и до физическата му смърт.
Да, твърдя, че Адам е бил задушен в "любовната прегръдка" на жена си, Ева. Тази "интимност" има най-вече духовно измерение.
/Трябва да кажа, че в жената на Адам - Ева, за мен прозира не това, което ще се роди в главата на някоя войнстваща феминистка. Тук говоря като "философ", не като "мъж"./
Интересно е, че никъде не пише, че "Ева умря". По подразбиране тя е умряла, ако Писанията се "четат", както вие ги "четете". 
В следващата глава /Битие 6 : 1-22/, "божиите синове" //от/ Адамовото потомство/ си вземат за жени "човешките дъщери" /а не божиите дъщери! от Адамовото потомство/ . Т. е. човешките дъщери са от Неадамовото потомство, което скрито сочи Каин /и майка му Ева/. Авел също е в сметката, защото чисто физическата смърт води ли до духовна такава? Защото и самият Авел е бил в общение с Адама "приживе".
Е, засега толкова. Сигурен съм, че за някои от вас това са пълни глупости. Дори ще кажат - как търпим този всред нас. Дайте да го изгоним!
Но да ви питам, докато съм още тук, защо Господ рече: "Ще изтребя от лицето на земята човека, когото създадох, - човеци, зверове, влечуги и въздушни птици, - понеже се разкаях, че ги създадох."? Какво толкова може да ядоса Господ?

симоне,

по-голямата част от твоя пост е извън конкретната тема, която обсъждаме тук. това дали пише например, че ева е умряла или не и кога точно е умряла какво общо има с темата за мастурбирането и евентуалните последици от него?

но ако наистина е вярно, че все още не се е родила жена, която да може да те откаже от самозадоволяването, тогава наистина проблемите при тебе са много тежки и това донякъде обяснява голямата ти любов към така наречените от тебе "святи икони", към поклонение на които ни подтикваше в друга тема.

Само да отбележа, че е възможно човек да мастурбира без да фантазира, дори е възможно да гледа порнография без да пожелава. Но също така е вярно, че едното води към другото и нещата се задълбочават. Сигурно има и изключения (за които говори ученик), но те са по-скоро за потвърждение на правилото.

Цитат на: Watchman - Декември 07, 2008, 00:45:08 AM
Бог позволява на определени грехове да дойдат свободно в живота ни и да тъпчат в умовете ни, в сърцата ни и в телата ни с цел да ни покаже, че преди това да се случи ние вече сме се отклонили то Завета Му, че сме се закоравили за Духа Му!

И аз виждам по същия начин нещата. Бог може също така да използва тази слабост и по други начини. Например като временно средство за смиряване, или като средство за учене на самоконтрол.

Важното е отношението. Човек не трябва да спира да се бори и да се успокоява в слабостта си. Започнеш ли да го наричаш с други имена, започнеш ли да го смяташ за нещо нормално, започнеш ли да се чувстваш комфортно правейки го, работата отиде. Борбата може да отнеме години, но важен е крайния резултат.

Ученик подхваща една тема, която няма край. Ако тръгнем така за всяко нещо, което не го пише изрично в Словото, можем да си говорим до второто пришествие и плод никакъв да не видим. За това аз не смятам да споря или да вадя аргументи по темата. Само ще обърна внимание, че правейки това фокуса се измества от Бог към човека, към човешките желания и страсти. Не ни трябва точен стих за да видим това. Само си представете за момент как Исус или някой апостол върши тези дейности и ще разберете много добре, какво трябва или не трябва да правите в конкретния случай, а и по принцип.

Цитат на: johnny_fx - Декември 09, 2008, 09:39:12 AM
Само да отбележа, че е възможно човек да мастурбира без да фантазира, дори е възможно да гледа порнография без да пожелава. ........

.......... Само си представете за момент как Исус или някой апостол върши тези дейности и ще разберете много добре, какво трябва или не трябва да правите в конкретния случай, а и по принцип.

здравей, джони_фкс,

за всеки случай ще напомня още веднъж на теб и на останалите, които четат, че въпросът на дисайпъл не беше дали мастурбирането е нещо чисто и праведно, а дали е тежък грях, чието извършване само по себе си обрича съответния вярващ човек на огнената геена. също така ще напомня, че аз самият твърдя, че то е нечистота, защото самото писание го счита за нечистота.

освен това, необходимо е да уточня, че аз не твърдя, че само мастурбирането без фантазии не е грях (а е само временна нечистота). аз твърдя също така, че и мастурбиране със фантазии, като изключим фантазирането на греховете от левит 18, също не е грях, а само временна нечистота, която може да отнеме част от духовната ни сила за известно време (особено ако твърде често се прави), но че тази нечистота сама по себе си не ни обрича по никакъв начин на огнената геена--поне не съм видял такова учение в библията.

що се отнася, до твоето предложение да си представим как господарят йешуа или някой от апостолите мастурбират и по този извън-библейски начин (чрез представяне във въображението) да разберем, че мастурбирането е тежък грях, то аз ще ти напомня, че апостолите са били женени (като изключим павел, и то по време на мисиите му само е сигурно че е бил без жена) и като такива са имали сношение с жените си. и предполагам знаеш, че за определени хора, закърмени с традиционен православно-католически страх да говорят и мислят за секса по принцип (даже и да не считат себе си за православни или католици), дори представата как даден апостол има сношение с жена си, би била недопустима -- нищо, че имаме "песен на песните" в библията например. и на такива хора това по твоята логика би трябвало да докаже, че по принцип сношението е тежък смъртен грях. ще ти напомня и това, че апостолите, и даже сам господарят йешуа, са били хора в плът и кръв и са ходели до тоалетната. и ако си представим как са го правили, това също няма да ни е приятна представа. но истината е истина, независимо дали ни харесва да си я представяме или не ни харесва. истинското благовестие не е някакво розово сантиментално идеализирано и захаросано нещо за деца, които вярват в дядо мраз, както мнозина обичат да го представят.

Цитатосвен това, необходимо е да уточня, че аз не твърдя, че само мастурбирането без фантазии не е грях (а е само временна нечистота). аз твърдя също така, че и мастурбиране със фантазии, като изключим фантазирането на греховете от левит 18, също не е грях, а само временна нечистота, която може да отнеме част от духовната ни сила за известно време (особено ако твърде често се прави), но че тази нечистота сама по себе си не ни обрича по никакъв начин на огнената геена--поне не съм видял такова учение в библията.

В Словото нямаме такова позволение, но имаме или въздържане или женене.

Цитат на: Tihomir - Декември 09, 2008, 12:09:16 PM

В Словото нямаме такова позволение, но имаме или въздържане или женене.

в словото нямаме нито такова позволение, нито такава забрана. и аз се чудя защо трябва да предъвкваме едно и също нещо след като вече говорихме по този въпрос.

Ако е казано или въздържане или женитба, тогава всичко останало бива изключено като "задоволяване на физическа необходимост". Затова и Бог е направил естественото отделяне на мъжкото семе.

Цитат на: Tihomir - Декември 09, 2008, 12:32:19 PM
Ако е казано или въздържане или женитба, тогава всичко останало бива изключено като "задоволяване на физическа необходимост". Затова и Бог е направил естественото отделяне на мъжкото семе.

би ли ми посочил къде точно е написано "или въздържане, или женитба"?
аз например чета "ако не могат да се въздържат, нека се женят", а не "или, или", като с тези свои думи сам апостолът заявява, че има вярващи, които не могат да се въздържат.

също така, не допускаш ли, че може да има някакъв по-голям или по-малък период от време преди да успее да си намери подходяща жена онзи вярващ, който според апостола не може да се въздържа? винаги ли е възможно според тебе веднага да се ожени онзи вярващ, който според апостола (но не и според тебе) не може да се въздържа? онзи, който не може да се въздържа, какво да прави до момента в който най-после има подходящата брачна партньорка? ти казваш "да се въздържа", но апостолът за разлика от тебе казва, че същият не може да се въздържа. аз на апостола и на реалните факти от живота ли да вярвам или на твоите фантазии от твоята лична камбанария?

Пише, че ако не може да се въздържа (което означава, че има нещо, което е свързано с "въздържане"), тогава да се жени.

Ако само-задоволяването, което е в резултат на "неспособност да се въздържа" е възможност за елиминиране на "физическата необходимост", тогава Павел не би говорил за необходимост от женитба, но би казал "или да се самозадоволяват, ако са решили да не се женят или още не са си намерили жена". Колко е този "период докато си намери някой жена"? Факт е, че в днешно време "намирането на жена" е нещо, което е твърде различно от това, което е било едно време. Това не означава, че Бог е променил принципите и днес вече позволява само-задоволяването, защото някой не може да се въздържа и все още не е женен.

Още повече, че само-задоволяването се издига като такъв проблем, като че е нещо, с което хората не им е дадено да се справят, според Словото, което казва да умъртвяваме земните части като блудство, нечистота и други. Неспособността, както сподели Watchman, идва от проблем с греха, иначе не би било заповядано да го правим, ако нямаме тази способност. Четем на едно място за Ахан, който беше скрил от плячката и затова цялата войска беше победена, защото Бог не даваше успех на Израел поради греха на този човек.

Ако, обаче, човек е с чисто сърце пред Бога и има заповед от Словото, която казва да се умъртвят въпросните земни неща, които Бог мрази, тогава това Слово е способно да направи човека не само да има желание, но и способен да го извърши чрез Онзи, който може да го подкрепи.

Още повече е писано: Не сте се още съпротивили до кръв в борбата си против греха.

както и очаквах, ти не съумя да посочиш, че някъде в библията пише "или въздържане, или женене", както твърдеше преди това с такава увереност.

а че има нещо такова, което се нарича сексуално "въздържане", съм напълно съгласен, както е истина и че има вярващи, и то повечето, на които според апостола не е дадено да могат да го правят това въздържание, защото той на друго място твърди, че способността на даден мъж да се въдържа е дарба от бога, която се дава само на някои, а не на всички, въпреки че ти явно вярваш обратното.

така че, ако ти имаш такава дарба -- прекрасно. но не налагай на останалите хора, които я нямат, хомоти, които писанието не им налага, и не ги заплашвай, че щели да отидат в огнената геена заради нещо, за което нямат съответната дарба от бога.

също така "не сте се съпротявлавали до кръв на греха" говори, че НЕ СА се съпротивлявали, а не че са се съпротивлявали. този стих още по-малко говори, че всеки един от тях може според апостола да се съпротивлява до кръв. освен това, къде виждаш тук съпротивление ДО КРЪВ срещу мастурбирането? кажи ми, тъй като твърдиш, че си нямал проблем с мастурбиране даже преди да повярваш в бога, до кръв ли си се съпротивлявал на мастурбирането, че да не мастурбираш или това е било просто една даденост при теб и без да вярваш в бога дори? и ако на теб не ти се е налагало "до кръв" да се съпротивляваш срещу мастурбирането, и ако сам апостолът казва, че те НЕ СА се съпротивлявали до кръв, защо искаш ти другите да се съпротивляват до кръв на мастурбирането, ако въобще съпротивата "до кръв", за която говори павел, има каквото и да било общо с мастурбирането? какво, ако даден човек не може да се въздържа, дали да започне да си реже вените, та да си пусне кръв, та така да се съпротиви до кръв на неспособността си да се въздържа?

тихомире, моят опит ми говори, че твърде често хора като теб с някакви максималистични изисквания към останалите, рано или късно падат, защото бог ги прави да паднат, от собствените си изисквания. и тогава или се скриват от срам от себе си или продължават с лицемерие да учат хората на неща, които те самите не спазват. и това го казвам не само във връзка с пълното въздържание от мастурбиране, но във връзка и с други грехове или "грехове". не ти го пожелавам, но те предупреждавам за собственото ти добро.

Цитат на: ученик - Декември 09, 2008, 13:37:59 PM
както и очаквах, ти не съумя да посочиш, че някъде в библията пише "или въздържане, или женене", както твърдеше преди това с такава увереност.

Посочих ясно, че няма друга алтернатива. Или е едното или е другото.

Цитата че има нещо такова, което се нарича сексуално "въздържане", съм напълно съгласен, както е истина и че има вярващи, и то повечето, на които според апостола не е дадено да могат да го правят това въздържание, защото той на друго място твърди, че способността на даден мъж да се въдържа е дарба от бога, която се дава само на някои, а не на всички, както ти явно вярваш.

Въздържането, за което говори Христос на едно място не е относно самозадоволяването, а за жененето, тъй като каза на учениците сериозността на това някой да е женен и ако има след това прелюбодеяние. Учениците направиха заключение, че е по-добре заради това, което им каза Христос, човек да не се жени. Не казаха - по-добре е човек да си остане със самозадоволяването.

Тук някои хора могат да кажат "ами за какво се жени тогава човек, нали за да избегне самозадоволяването".

Бих отговорил, че това не е най-добрата причина. В Писанията пише, че е за да има набожно потомство. Павел казва за жененето с цел да се избегне невъздържането, но не казва, че това е най-добрата причина, тъй като такъв вид "женене" е много егоистично. Не вярвам на някой жена му да се зарадва, ако мъжът й каже - ожених се за теб, за да си утоля егоистичната жажда, за самозадоволяване.


Matt 19:10 Учениците Му казват: Ако е такова отношението на мъжа към жената, по-добре да не се жени!  Matt 19:11 А Той им каза: Не могат всички да приемат това слово, а само онези, на които е дадено.  Matt 19:12 Защото има скопци, които така са родени от утробата на майка си; има и скопци, които са били скопени от хора; а има и скопци, които сами себе си са скопили заради небесното царство. Който може да приеме това, нека приеме.

Проблемът днес е, че "да се жени" е нещо, което светът е "инфилтрирал" в църквата като няколко "стъпки" (говорим за "християнския" начин):
1. търсене
2. харесване И ОТ ДВЕТЕ СТРАНИ
3. излизане на срещи
4. ако двете страни са ОК, тогава се женят
5. ако не са - отиди обратно на #1

В Словото се вижда, обаче, друго нещо. Аз виждам проблем в тази област в днешни дни. Не толкова, че първичният проблем е "самозадоволяването", но то е следствие от този "климат", който се е зародил в наши дни относно семейството.

тихомире,

смятам, че предостатъчно разговарях с теб по тази тема и ти отговорих на всички що годе основателни въпроси. но нямам намерение да продължа да хвърлям гориво в огъня на човек, който не е способен да осъзнае, че даже стиховете, които цитира, говорят обратното на онова, което си въобразява, че подкрепят.

ако ти наистина си убеден в това, в което твърдиш, че си убеден--действай според вярата си, защото пише, че всяко нещо, което не е от вяра, е грях - даже и да не е грях според писанията. ако ти вярваш и си убеден, че всяко мастурбиране е тежък грях, който води в огнената геена, тогава даже и то да не е такъв само по себе си, за тебе то може да стане такъв поради вярата ти, че е такъв.

даже ако толкова искаш, убеждавай когото пожелаеш, че е смъртен грях, но помни, че ако учиш хората на нещо фалшиво, което им слага хомот, който бог не им е поставил, има опасност да станеш в един момент като онези фарисеи, които много обичали да слагат тежки бремена върху плещите на хората, каквито бог не им е слагал.

що се отнася до останалите, които четят тази тема - то повечето от тях вярвам, че са достатъчно разумни сами да преценят за себе си рано или късно каква е истината според тях по темата.

относно размислите ти за обичайните стъпки към женитба днес. тази тема, макар и близка, е извън конкретната тема за мастурбирането. и аз бих я обсъждал на друго място.

така че аз с теб по тази тема повече няма да обсъждам освен ако не видя, че си престанал да спориш заради самото спорене.

Числа 5:11-31 /The Law of Jealousy/

Цитат на: Disciple - Декември 05, 2008, 20:25:53 PM
  Здравейте, мисля,че има проблеми, с които много христиани се борят но уви мъдрост в църквата не получават понеже теми от този род там са "табу"


  Такъв ( макар и негласен ) проблем при мъжете е свързан с тяхната физиология и по точно с натрупването на хормони в тяхното тяло. Жените се освобождават по естествен път веднъж в месеца а мъжа ако тръгне да се освобождава... вече е в грях... Не е честно   

Да... маструбирането е грях , но как тогава ( при положение ,че съм несемеен )  тази физиологична необходимост би се вместила в моя христиански живот

Моля , които се е справил с настоящия проблем да ми пише. Години се боря вече с това. Искам да следвам Господ, но падам в това. Победих много непрвилни неща в живота ми. Но този проблем стои ,като планина пред мен

  Има ли надежда за мен.... или отивам в ада....   

             
      Е,  c  какво   се   бориш  с  години?

    Или  спираш  или  продължаваш , ако   не  можеш    да  спреш  значи не   можеш   да  се  въздържаш  и   ти  трябва
  жена.  Нещат  са  от  прости  по  прости.  --  Които  се   жени  не  съгрешава.

    Но  защо  ли  ми  се  струва   че  се  опитваш  тънко  да  се  гъбаркаш  с  участниците  в  форума?  =  и  те  чудно  ти  се  връзват.

     Поне   да  се  беше  писал    Disciple   #2,3,4,5...... - така  се  объркват  хората  като  ми  плагиатсваш  псевдонима.

   Де  да  знам  ако  наистина  следваш  Господа  откъде   време   за   целенасочени  мастурбации?

Писах малко по темата за музиката, което има връзка и с тази тема.
За да не се повтарям ето линк:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=323.msg3526#msg3526 (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=323.msg3526#msg3526)

Аз също уточних един малък пропуск в същата тема за музиката:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=323.msg3529#msg3529

здравеите, не бях писал отдавна но като преглеждах темите и видях как помагате на ученика реших отново да пиша защото за жалост се затвърждава в мен че когато нямаш подобни проблеми не може да помогнете на даден човек. това момче идва с болката си итърси подкрепа  а вие размахйвате словото без изходен път.

evangelista,

Това, че момчето, което първо попита по отношение на този въпрос е получило "размахване на словото без изходен път" от Святия Дух ли го разбра или познаваш лично човека? Ако не е нито едно от тези, тогава не пиши клевети в този форум.

Не пиши неща, които нито си разбрал, нито си чул от Бога, нито познаваш Писанията, за да казваш, че те са нещо, което не дава изходен път.

здравейте и от мене , не само той  е с този проблем но и аз .
и в един форум имаше стих ... ето го

" Откровение 21:8 А колкото за страхливците, невярващите, мерзавците, убийците, блудниците, магьосниците, идолопоклонниците и всички лъжци, тяхната участ ще бъде в езерото, което гори с огън и жупел. Това е втората смърт. "

понеже и аз блудствам сьс самозадоволяване си тьрся вратички да се измькна че не е чак мноог голям грях ала няма малак и голям грях , греха си е грях . това значи че няма да вляза в рая ? а ще ида в ада
кьде ми е насарчението да продалжа напред и да намеря сили за борба .
вижте статистките са мн лоши.. един голям процент и от хората в цьеквите го правят.. а за други това е останал един "малак подценен" грях , тези хора един ден кьде ще се явят . а отчаянието което са набрали с годините жалки опити да спрат тоя грях и не са успели ?
накрая се смиряват че немогат да го преодолеят и се примиряват с това..  и това е нещо ужасно , страхувам се и за мен един ден да не се примиря с това
но може би сте прави .. не сме се сьпротивили до крьв с това.. а явно освен да вярваме и да се доверим на Бог че Той може да го премахне от нас , но и да се борим в моменти когато сме духовно слаби .. маи няма друг шанс . просто невиждам такьв . Дано Божията сила победи един ден и да докаже властта си над тамнината .

здравеите, не бях писал отдавна но като преглеждах темите и видях как помагате на ученика реших отново да пиша защото за жалост се затвърждава в мен че когато нямаш подобни проблеми не може да помогнете на даден човек. това момче идва с болката си итърси подкрепа  а вие размахйвате словото без изходен път.Тези който страдат и онези които са преминали през този грях са насарчение за мнозина , дори и само като тези които влизат вьв форума като са написали в гоогле.бг като мен "самозадоволяване и гря" .

от тази страна те подкрепям който и която да си макар че едва ли ще ми видиш мнението като се има предвид преди колко време си писал . Но са размахването на словото от тяхна страна немога да бьда техен садия , нито сьм чел всички мнения на всеки за да дам коментат по вьпроса .

насарчение са хората преборили са с това , може би колкото и малко да са това .. аз познавам само един  и той беше ми споделил че е молил Бог да го направи това за Негова слава , явно е имал достатачно вяра и доверие в Бог щом е бил благословен така .

А ти питал ли си го дали му е помогнало или четеш само какво пише тук? Има лични съобщения, има имейл има среща лице в лице. Това са много различни начини на комуникация, които не присъстват в общия форум.

Откъде знаеш, че не му е помогнало? Питал ли си го?


А относно израза " а вие размахйвате словото без изходен път":
Когато сатана изпитваше Христос в пустинята и Христос всеки път му казваше "писано е", да не би сатана да каза "айде, стига си размахвал словото" или "айде не ме замервай със стихове".

Шокиращо е как днешното "християнско" поколение нарича всяко Слово, което излиза от Божиите уста и храни човека, "замерване със стихове" или "думи без изходен път".

и двамата поправяме дадено мнение по няколко пьти за да се изразим по добре .
аз виждам това което се пише вьв форума другото нека си остане между теб и Бог за да имаш награда .

не искам да се караме , писах и своето ще следя за коментари и аз имам своите проблеми .

Тук достатъчно е писано по темата.

И между другото, никъде не съм казал, че съм му помогнал, за да си правиш такива изводи.

извинявам се ако има нещо защото виждам че не си пишем по братски .
а относно темара винаги ще вьлнува младежите и останалите които живеят под тоя порок (грях) . било тук или някьде другаде . всеки който се е поддал на това и тьрси пьт кьм Бога ще го вьлнува . както всеки го вьлнува дали има хляб в магазина всеки ден . и аз ако не ме вьлнуваше не бих писал но пак с тарпение бих чакал какво ще ми постне някой . били за изобличение или насарчение , колко повече ако някой сагреши сега и от отчаянието си поиска да намери приятели и хора които да го разберат , та той би се насарчил или изобличил и би поискал прошка от Бог да продалжи напред .
(смятам че има и хора които не би споделили такива лични неща лично с някого , тук понеже е по свободно и не те познават човек може много неща да разбере и сподели и изповяда които го вьлнуват)

Аз принципно пиша по-рязко. Ако това се води "не братско" писане, предполагам същото важи и за Яков, който нарече читателите си "Прелюбодейци". Важно е да виждаме истината зад текста, а не да търсим дали "начинът, по който е писано не е твърде оскърбителен към мене". Тук вече се намесва "себето", което явно има думата, а не трябва, според думите на Исус.

В момента, когато пиша това, виждам, че има 5 страници с изписани неща по темата.

Мнозина ще четат тази тема, с надеждата да намерят подкрепа и поощрение относно самозадоволяването и ще отделят само тези съобщения, които им харесват. Други, ще погледнат други съобщения и ще кажат "да, това е така" или "да, това не е така", но отново поради причината дали на тях лично им харесва или не отговора.

Въпросът е — дали четящият успя да вникне в това, какво Писанията говорят по въпросите за похотта, нечестието, нечистотата след 5 страници публикации или не е намерил достатъчно много публикации, които да го успокоят, че всичко е наред със самозадоволяването, или пък не е намерил достатъчно публикации, които да го изобличат, че е грях?

Цитатреших отново да пиша защото за жалост се затвърждава в мен че когато нямаш подобни проблеми не може да помогнете на даден човек. това момче идва с болката си итърси подкрепа  а вие размахйвате словото без изходен път

Всъщност ако разгледаш внимателно темата ще видиш,че има изходен път, и той е добре мотивиран и разяснен в тази тема на основание на Писанията, и доказан от личния опит.

На фундаментално ниво - човек бива побеждаван от греховете когато живее за себе си, а не за Божиите цели, тогава греховете ще владеят над човека и той никога няма да има победа. Грях в Библията означава "да пропуснеш целта"  - когато един човек тръгне на църква там му се дава едно "благовестие" чиято цел е само личното спасение, сиреч всичко се върти около себето. От тази себична позиция никой не може да победи греховете в живота си, защото той остава в греха (сиреч извън целта на Бога). Докато човек живее в греха, греховете ще му надвиват. Осъзнаването на това е началото на изходния път.

Здравей, брате ще те нарека така защото незнам дали ще ти пиша правилно името ти .Мисля че въпроса много прост бог каза да не прелюбодействаме дори в ума си ,а когато ти масторбираш мислиш предполагам за някяква жена и тогава вече ти си в грях .Но аз не те судя защото знам за какво говориш. И ще кажа дано господ ти да де сили

 Който сее за плътта ще пожъне тление. Ако живеем плътски - ще умрем. Законът на плътта не се покорява на Бог , нито пък може. Ако чрез Духа умъртвявате действията на плътта ще живеете.
Темата е за задоволяването на плътта. Апостол Павел също е имал проблеми със плътта си и за това пише "окаян аз човек - кой ще ме избави от това тяло на смърта"
И по-натам казва "облечете се с Господ Исус Христос и не се грижете за плътта за да угаждате на нейните страсти".
Толкова е ясно !