Братско общение в тревожни времена

Римляни 9:
  10. И не само това, но и когато Ревека зачна от едного, сиреч, от нашия отец Исаака,
  11. макар че близнаците не бяха още родени и не бяха още сторили нещо добро или зло, то, за да почива Божието по избор намерение, не на дела, но на онзи, който призовава,
  12. рече й се: "По-големият ще слугува на по-малкия";
  13. както е писано: "Якова възлюбих, а Исава намразих".
  14. И тъй, какво? Да речем ли, че има неправда у Бога? Да не бъде!
  15. Защото казва на Моисея: "Ще покажа милост, към когото ще покажа, и ще пожаля, когото ще пожаля".
  16. И тъй, не зависи от този, който иска, нито от този, който тича, но от Бога, Който показва милост.
  17. Защото писанието казва на Фараона: "Именно за това те издигнах, за да покажа в тебе силата Си, и да се прочуе името Ми по целия свят".
  18. И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.
  19. На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?
  20. Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?
  21. Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтена употреба?
  22. А какво ще кажем, ако Бог, при все, че е искал да покаже гнева Си и да изяви силата Си, пак е търпял с голямо дълготърпение съдовете, предмети на гнева Си, приготвени за погибел,
  23. и е търпял, за да изяви богатството на Славата Си, над съдовете, предмети на милостта Си, които е приготвил отнапред за слава -
  24. над нас, които призова, не само измежду юдеите, но и измежду езичниците?

Притчи 16:4. Господ е направил всяко нещо за Себе Си,
Дори и нечестивия за деня на злото.

Йоан 6:44. Никой не може да дойде при Мене, ако не го привлече Отец, Който Ме е пратил и Аз ще го възкреся в последния ден.

Йоан 15:16. Вие не избрахте Мене, но Аз избрах вас, и ви определих да излезете в света и да принасяте плод и плодът ви да бъде траен; та каквото и да поискате от Отца в Мое име, да ви даде.

Четейки горните стихове, много лесно можем да заключим, че човек няма свободна воля. Че всичко е предварително написано и начертано и няма смисъл от нищо. Каквото има да става ще става. И следва логичният въпрос:
"А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?"

Но нима Бог е един диктатор, който създава зли хора и после си ги съди? Нима Бог създава програмирани роботи?

Бог е справедлив.
И нищо не става без причина.

Ключът към разбирането на предопределението е предузнанието:

Римляни 8:
  29. Защото, които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Сина Му, за да бъде Той първороден между много братя;
  30. а които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда, а които оправда, тях и прослави.

Бог е предузнал още преди създаването, какво ще стане и е предопределил какво да стане. Бог знае сърцата на хората още преде да ги е създал.

Галатяни 1:15. А когато Бог, Който още от утробата на майка ми беше ме отделил и призовал чрез Своята благодат,


Човекът има свободна воля. Човек може да се покае и да се обърне към Живият Бог. Човекът има съвест, която го изобличава и закоравявайки сърцето си пред нея, ще дойде момент, когато ще е неспособен да откликне на благовестието.


2 Тимотей 2: 21. Прочее, ако някой очисти себе си от тия заблуждения, той ще бъде съд за почтена употреба, осветен, полезен на стопанина, приготвен за всяко добро дело.

Има един принцип в Писанията, който на мен ми помага да разбирам какво представлява предопределението, и как то не е в разрез със свободната воля. Принципа е записан във всички евангелия от които ще цитирам думите на Исус в Матей:

Мат. 25:29  Защото на всекиго, който има, ще се даде, и той ще има изобилие; а от този, който няма от него ще се отнеме и това, което има.

Това, което аз разбирам от тези думи е, че Бог е предразположен да прибавя там където има, и да отнема там където няма.

Ако погледнем горния пасаж в целия му контекст виждаме, че Господаря първо гледа кой какво прави с това, което му е дадено и после прибавя на тези които имат и отнема от тези които нямат. Точно в това се вижда как работи предузнанието и предопределението.

Според разбирането до което съм достигнал, предопределението представлява действието на Бога при което Той УТВЪРЖДАВА И ЗАСИЛВА (amplifies, boosts) избора на човека, както и в зависимост от този избор на човека му се дава роля и място в Божия план за човешката история. В крайна сметка Бог ще се прослави във всичко и чрез всичко, дори и чрез нечестивите във и чрез които ще изяви суровостта на Своя съд и яростта на Своя пламенен гняв. Никой и нищо не е излишно, на всеки и на всичко се намира място в Божието предопределение, което е базирано на Божието предузнание.

На онези, които търсят истината ще им се даде още истина, на онези, които са гладни за правдата ще им се даде още правда, на онези, които хлопат усърдно ще им се отвори. На тези които се смиряват ще им се даде още благодат. (Нека да си спомним блаженствата).
А тези които харесват безумието на този свят ще получат още безумие, и които искат чалга ще получат изобилно чалга, които се закоравяват Бог ще им помогне да се закоравяват още повече, които искат беззаконие ще им се даде още и още беззаконие ... докато дойде Господния Ден.

Който се отнася с искреност към Истината ще му се даде още искреност, а който презира искреността ще му се отнеме и малкото искреност, която му е останала. Нашите действия биват усилвани и преекспонирани чрез силата на предопределението. Ако успеем наистина да разберем и осъзнаем това ние ще ходим в още по голям страх Господен. Дори мисля, че ние трябва много добре да разбираме принципите на предопределението. А именно, ако сме пропилели един час в своеволие и безумие, то все едно сме пропилели 100 часа, ако сме се казали една празна дума все едно сме казали 100... но в същото време, ако сме избрали да следваме правдата в едно малко нещо, все едно сме го направили 100 пъти... Това отношение и разбиране би ни направило изключително внимателни в нашата обхода, а още би ни насърчило да търсим още повече Бога и Неговата Правда и Царство. А в светлината на това разбиране думите на Исус придобиват още по-голяма сила и значимост:

Мат. 7:7  Искайте, и ще ви се даде; търсете, и ще намерите; хлопайте, и ще ви се отвори

Цитат на: Watchman - Октомври 28, 2008, 00:37:56 AM

На онези, които търсят истината ще им се даде още истина, на онези, които са гладни за правдата ще им се даде още правда, на онези, които хлопат усърдно ще им се отвори. На тези които се смиряват ще им се даде още благодат. (Нека да си спомним блаженствата).
А тези които харесват безумието на този свят ще получат още безумие, и които искат чалга ще получат изобилно чалга, които се закоравяват Бог ще им помогне да се закоравяват още повече, които искат беззаконие ще им се даде още и още беззаконие ... докато дойде Господния Ден.

Четейки това се сетих за следните думи:

Откровение 22:11  Който върши неправда, нека върши и за напред неправда; и който е нечист, нека бъде и за напред нечист; и праведният нека върши и за напред правда, и светият нека бъде и за напред свет.

Не трябва да се пропускат и места като:

Isa 43:10 Вие сте Мои свидетели, заявява ГОСПОД, и служителят Ми, когото избрах — за да Ме познаете и да повярвате в Мен, и да разберете, че Аз Съм; преди Мен не е имало Бог и след Мен няма да има

John 15:16 Вие не избрахте Мен, а Аз избрах вас и ви определих да отидете и да принасяте плод, и плодът ви да бъде траен; така че каквото и да поискате от Отца в Мое Име, да ви даде.

Heb 8:9 не такъв завет, какъвто направих с бащите им в деня, когато ги хванах за ръка, за да ги изведа от египетската земя; защото те не останаха в завета Ми и Аз не се погрижих повече за тях, казва Господ.  Heb 8:10 Защото ето заветът, който ще направя с израилевия дом след онези дни, казва Господ: ще положа законите Си в ума им и ще ги напиша в сърцата им; Аз ще бъда техен Бог и те ще бъдат Мой народ. Heb 8:11 И няма вече да учат всеки съгражданина си и всеки брат си, като му казват: Познай Господа; защото всички ще Ме познават – от малък до голям между тях.  Heb 8:12 Защото ще покажа милост към неправдите им и греховете им

В тези пасажи се вижда, че не заради стремежа на човешкото сърце към правда или неправда Бог е показал милост, нито поради човешка доброта Бог е изработил спасението, но заради себе си, тъй като хората не устояха в стария договор, който Бог беше сключил с тях и не устояха.

Нека "добротата" на човека и "правдата му" (която е като мърсна дрипа) да не се считат за източниците за спасението на човека, защото и праведните мъже като пророк Исая признаха, когато видяха Бога, че са нечестиви и недостойни да стоят пред праведния Бог.

Ето причината, поради която Бог избра Израел:
Deut 4:37 И понеже Той обичаше бащите ти, затова избра тяхното потомство след тях и те изведе от Египет с присъствието Си чрез голямата Си сила, Deut 4:38 като изгони отпред теб народи по-големи и по-силни от теб, за да те въведе и да ти даде земята им в наследство, както става днес

Саул беше човек, който беше избран и посочен от Бога, но не устоя докрай в това, което Бог го постави, защото имаше право на избор. Но самото негово избиране не беше плод на неговото решение, нито на неговата воля, но беше изцяло Божие дело. Пише, че Бог му даде ново сърце.

Авраам беше избран от Бога първо и след това стана ясно, че в тази позиция (в която беше поставен) Авраам показа вяра към Бога и Бог направи договор с него и се закле и не остъпи клетвата си и обещанието си, защото Той стана приятел на Авраам поради вярата му. Ако Бог не беше го срещнал и извел от земята, където баща му служеше на други богове, той нямаше да бъде Божий приятел.

Израил не беше изведен поради собствената си правда и доброта, но поради клетвата на Бога към бащите им:
Deut 9:5 Нито заради своята правда, нито заради правотата на своето сърце влизаш да завладееш земята им, а заради безбожието на тези народи ГОСПОД, твоят Бог, ги изгонва отпред теб и за да утвърди думата, с която ГОСПОД се закле на бащите ти, на Авраам, Исаак и Яков.

С всичко това искам да заключа, че това, че едни търсят някаква тяхна истина не ги прави достойни за спасение. Ако това беше достатъчно, то Исус Христос нямаше да има нужда да бъде закован гол на дърво публично пред всички. Господ не може да оправдае нечестивия без да има наказание, защото това е мерзост пред Бога.

Никъде в Писанията нямаме пример, където човек сам е тръгнал да търси доброто. Винаги е имало първо заповед от Бога, защото по естество всичките мисли на човека са само зло още от младостта му. Дори и на Каин Бог показа как трябва да живее, защото той според делата си беше нечестив и уби брат си, но Бог му показа, че трябва да постъпва праведно. И това Каин не го реши след като размисли, а Бог му го каза, тъй като видя, че той е неспособен. За Авел пише, че имаше вяра в Бога и тази вяра е била отново дар, а не от него. Каин явно не е упражнил вяра, но неверие, защото те и двамата вярваха, че има Бог (за да принасят жертва), но Каин не познаваше Бога и смяташе, че може да скрие от Бога това, което е направил, което беше достатъчно, за да бъде отъждествен като нечестив. И затова Бог му каза:
Ако правиш добро, не ще ли бъде прието? Но ако не правиш добро, грехът лежи на вратата и към тебе се стреми; но ти трябва да го владееш.

За да има предузнание и предопределение за спасение, трябва да има от какво да се спаси някой. Ако хората сами се оправдаваха с правдата си, то нямаше да има нужда от Спасител:
Rom 3:10 Както е писано: Няма праведен нито един, Rom 3:11 няма никой разумен, няма кой да търси Бога.  Rom 3:12 Всички се отклониха, заедно станаха негодни, няма кой да върши добро, няма нито един.

Rom 3:23-26 Понеже всички съгрешиха и лишени са от славата Божия; а оправдават се даром с неговата благодат през изкупването което е в Христа Исуса, 25 когото Бог предложи умилостивение чрез верата в кръвта му, да покаже правдата си за опрощаване на сторените из напред грехове чрез дълготърпението Божие; 26 да покаже правдата си в настоещето време, за да е той праведен и да оправдава тогози който верва в Исуса

От това виждаме, че начинател на спасението не е човек, който е тръгнал да търси истината. Знаем, че мнозина зли са били също покорени на Истината (като Навуходоносор). Вижда се, обаче, че те в злините си не са били способни да търсят Бога, но първо Бог им се откри и тогава, когато те видяха ясно Бога тогава става ясно, че са способни за добри дела. В този случай предузнанието на Бога се вижда ясно, защото без Бог да се намеси първи тези не биха били способни да ходят пред Бога в правда докрай и да бъдат по този начин предопределени за спасение заради предузнанието или узнаването преди да се случи от Божия страна.

Затова Бог привежда хората при себе си, не заради техните праведни дела, но е видял, че ако бъдат привлечени от Него те биха били способни да вършат правда. Има такива, които са били призовани, но поради делата си са се отклонили от правдата и накрая няма да бъдат избрани. Така стана с хората, които бяха призовани по времето на Гедеон, но после минаха през сито и самите им дела показаха, че не са достойни да участват в Божията армия. С това Бог показва, че Той е Господарят, който наема (хората не "кандидатстват" за работници при Бога), защото вижда, че има способност у човека (макар и много пъти тази способност да не е била никога проявена), но след това човекът може да отпадне от това призвание и да не бъде избран (както беше Саул).

Какво да кажем за тези, които са наречени праведни като Енох, Ной, Йов. Как те са се намерили праведни пред Бога сред опако и извратено поколение? Не пише. Намираме, обаче, принципи в Словото като "Възпитавай детето в пътя, по който трябва да върви, и няма да се отклони от него дори когато остарее". Вероятно са били научени на пътя от малки. Не пише. Вероятно Бог ги е насочил (както насочи Авраам). Не пише. Но за мнозина други пише, че Бог ги е призовал. Едни са устояли, други - не. Ако не посочим Бога във всичко това, неусетно нещата се завъртат около добротата и способността на човека да се оправя сам без Бога.

Далеч съм от това да смятам, че Watchman или mak са писали относно тези неща изключвайки Бога, но исках да уточня, защото пише, че Бог е начинателят и усъвършителят на вярата ни, която пак не е наша, но е дар от Бога.

Затова никой човек не може да се похвали, че е бил призован от Бога, защото той е вършил добри дела. Тогава какво биха правили злите като Навуходоносор, който беше призован от Бога. Ами идолопоклонникът Ахаз, който в края на дните си ходеше в страх от Бога? Какво да кажем за крайно нечестивия до едно време цар Манасия, който в края на дните си се смири, след като Бог беше го наказал заради беззаконията му, защото Бог наказва тези, които обича с цел поправление. И отново виждаме, че в началото е Бог, начинателят е Бог.

И тъй, де остава похвалата? Изключена е. Чрез кой закон? чрез закона на делата ли? Не; но чрез закона на верата

Изводът е - има свободна воля, има предузнание заедно с предопределение (заради предузнанието), но те не са способни да спасят човека от греховете му, колкото и той да се старае да се измъкне. Бог, самият, изработи спасението и затова спасението е от Господа, а не от човешка добрина, но има заповед - Покайте се, бойте се от Бога и вярвайте в благовестието - и тук е нужно покаяние от страна на човека. Ако праведността на човека беше достатъчна, тогава делото на Христос би било нищожно, затова Бог показа, че няма нито един, който да е праведен пред Него. Самото спасение на човека не е просто нещо, което е базирано на човешко решение, но е свръхестествена работа на Бога, който поставя ново сърце и сътворява новото създание, за да може всичко да стане ново.

И за заключение искам да дам пример с хора, които са вярващи и са били кръстени (както Симон магьосника) и вършат правда, не защото мразят неправдата, а защото ако не вършат неправда няма да се спасят. Това не са хора, които са нови създания, тъй като при първа възможност ще се върнат на повръщаното си (греха си) и то ще им се услажда, вместо да са погнусени от него. И човек няма да бъде спасен, заради това, че върши неща, които са добри, но мрази, защото ако не ги върши няма да отиде при Бога.

Словото ясно показва, че сеячът излезе да сее семето. Не пише, че земята отиде при сеяча, но че сеячът излезе и сееше. Семето беше посято от сеячът, но земята беше различна. Това са различните хора. Може да се забележи, че трябваше разбиране на благовестието преди да дадат плод. Ако не го разберат, те не могат да се спасят. Има и такива, които не искат да го разберат или нямат време да го разберат. Има други, които нямат постоянство. Разтежът на семето е Божие дело, но земята се обработва от човека. Но Бог е първият. Той ще бъде и този, който ще обере плода от тези, които дават плод с постоянство (а не някога веднъж в живота си), а тези, които не дават плод ще бъдат хвърлени в огъня.

Има и друга крайност "християни", които казват: "Бог е любов, обича всички! Той си е опредилил кои ще бъдат спасени и кои не. С вяра приемам, че аз съм определен/а, предузнан/а от Бога. От мен нищо не зависи." т.е. такива изключват, че човек е създаден със свободна воля и си вършат делата на нечестивия.

От нас зависи покаянието и устояването докрай, но те не са достатъчни, затова Бог върши нещо свръхестествено, за да направи ново създание.

За спасението ни сме длъжни на Христос и само чрез вяра в Него, но имаме длъжност да вършим дела, съответни на покаянието ни и да принасяме плод. Ако Господарят види, че не принасяме плод ще бъдем изхвърлени в огъня.

Защото сме Негово творение създадени в Христа Исуса за добри дела, в които Бог отнапред е наредил да ходим.

Що се отнася до самото съдъражние на благовестието по Словото и това, което днес чуваме, това е въпрос на друга тема.

Tihomir, това, че Бог избира ония на които да се открие говори ли ти нещо, или пропускаш смисъла на думата "избирам"?

Дали Бог избира човеците на някакъв случаен принцип (пускайки някой скрипт за случайно избиране) или наблюдава внимателно човеците и избира онова което му харесва?

Човек като отиде на пазара и избира домати и зеленчуци, дали избора му няма никаква връзка с качествата на зеленчуците?

Също така според Петър избирането е нещо в което човек участва:

2Петр. 1:10  Затова, братя, постарайте се още повече да затвърдявате вашето призвание и избиране; защото като вършите тия добродетели, никога няма да изпаднете.

Бог желае синове и съработници, а не роботизирани слуги, които са като клукли на конци движени от Бога. Нужно е да размишляваме повече върху това какво означава син и съработник, за да разберем какво е дал Бог на човека и какво очаква от него.

Не съм казал никъде, че Бог избира слугите си по случаен принцип.

И не случайно писах, че няма кандидатстващи при Бога, а Бог ги избира. Изборът е винаги в съотвествие с качествата на слугата и каква работа би могъл да му свърши, а не винаги каква е вършил досега (както в случаите с Навуходоносор, Ахаз, Манасия).

Иначе Петър по-горе говори на тези, които имат знание за Бога, а не на тези, които нямат, по-точно до тези които чрез правдата на нашия Бог и Спасител Исус Христос сте получили еднаква с нас скъпоценна вяра (както пише в началото на посланието на Петър).

Аз не говоря за тези. Ясно се говори в Писанията, че след като станат част от Божието семейство трябва да изобилстват в плод и добри дела, а също и да положат всяко старание и да прибавят на вярата си добродетел, на добродетелта си благоразумие, на благоразумието си себеобуздание, на себеобузданието си твърдост, на твърдостта си благочестие, на благочестието си братолюбие, и на братолюбието си любов. Защото ако тия |добродетели| се намират у вас и изобилват, те ви правят да не сте безделни нито безплодни в познанието на нашия Господ Исус Христос.

Здравейте,

Искам да напиша няколко размисли, които смятам, че са по темата и биха направили по-подредено разбирането за свободната воля и предопределението.
Два от атрибутите на Бога са, че Той е:
- Създател и Творец;
- Цар и Господар.

Ние сме съответно творения и слуги.

Бог е този, който избира нас, а не ние него.

За начина, по който Бог прави своя избор, Словото ни казва, че:
Римляни 8:29. Защото, които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Неговия Син, за да бъде Той първороден между много братя;
Това означава, че Бог първо предузна и след това предопредели. Изборът на Бог е много по-съвршен от този, който ние правим за нещата около нас. Защото ние виждаме видимото и предполагаме за това, което не виждаме или преценяме вероятността за бъдещето от натрупания ни опит. При своя избор Бог ни познава както отвън, така и отвътре и освен това използва предузнанието, посредством което знае и какви ще бъдем в нашето бъдеще.
По този начин Той може да направи своя съвършен избор.
Необходимостта от извършването на избора по този начин се налага именно от нашата свободна воля.
След като Бог направи избора си ние не се превръщаме в роботи, а носим пълната отговорност за постъпките си. Как иначе да си обясним многобройните напътствия в Словото какво е добре и какво не е добре да вършим - т.е. ние сме свободни да направим и едното и другото?

В този смисъл се сещам за проповеди, които са се опитвали да омаловажат измамата на Яков, като се изтъкне на преден план, че Яков измами, защото търсеше Бога.
Аз съм убеден, че Бог възлюби и предопредели Яков, а намрази Исав, защото предузна сърцата, душата и делата на двамата и така направи своя избор. Но от тук нататък и двамата носят отговорност за своите постъпки. И нищо, че Яков беше предопределен, той понесе наказание за своята измама - беше измамен по подобен начин от Лаван.
Да бъде слава на нашия Бог!

Тихомире, в крайна сметка не се разбра от твоите изказвания, Бог ли избира кои да спаси и кои да не спаси или отговорността за ИЗБИРАНЕТО НА СПАСЕНИЕТО е на човека?

Прочети отново:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=304.msg3246#msg3246

Цитат на: Tihomir - Октомври 28, 2008, 15:58:00 PM


И не случайно писах, че няма кандидатстващи при Бога, а Бог ги избира.

T.e. от това разбирам, че за теб Бог си избира някои да спаси, за да ги използва според качествата, които имат, а другите не ги избира да се спасят, което аналогично ги праща на съд и вечно наказание. Нали така казваш? По тази твоя логика, Бог който създава всичко и всички, е направил едни с определени качества и ще ги използва, затова и ги спасява, а другите е направил неизползваеми, затова и ще ги съди накрая!?! Това ли казваш или нещо друго, защото на теб винаги трудно ти се разбира?

Valipeti,

Говориш неща, които не съм казал никога.

ЦитатПо тази твоя логика, Бог който създава всичко и всички, е направил едни с определени качества и ще ги използва, затова и ги спасява, а другите е направил неизползваеми, затова и ще ги съди накрая!?!

Интересно каква е "логиката", която ползваш и как успя от думите, които съм казал да направиш извод, който даже си противоречи с това, което съм казал.

Този твой извод (нещо, което не съм казвал аз) си противоречи с думите в Словото, където казва:
Притчи 22:6 Възпитавай детето отрано в подходящия за него път, И не ще се отклони от него, дори когато остарее.

От което се вижда, че възпитанието на детето е в ръцете на родителите му и най-вече отговорност на бащата (което виждаме от други пасажи в Словото). От това се вижда, че е дадено на човека да възпитава децата и да ги въведе в Божия път, за да не се отклонят и за да бъдат полезни за Бога.

Има и такива, които са коравовратни, които Бог много пъти е искал да събере както квачка пиленцата си, но не искаха, защото Бог е видял, че може да излязат добри слуги от тях.

Бог вижда отдалеч нещата и той избира, защото вижда бъдещето. Ние като виждаме настоящето и си спомняме миналото не винаги виждаме какво може да стане в бъдеще само ако Бог се намеси. Има едни, които са зли в настоящето (Навуходоносор, Ахав, Манасия), които никак не са можели да си ги представят смирени пред Бога, но Бог е видял предварително и ТОЙ се е намесил и ги е смирил и те са се обърнали (но ПЪРВИЯТ е Бог и ТОЙ е начинателят, Той първи ги повика и те се обърнаха). Има такива, които са добри в настоящето, но са отстъпници по сърце (както беше Саул). Има такива, които са добри в настоящето и са добри Божии Слуги. Има и такива, които са зли в настоящето и биха били непотребни Божии слуги и в бъдеще.

Всичко това може да се прочете като истории в Словото, които са написани за наше поУЧЕНИЕ, за да се научим.

И така, от твоите думи разбрах, че

Цитат Има едни, които са зли в настоящето (Навуходоносор, Ахав, Манасия), които никак не са можели да си ги представят смирени пред Бога, но Бог е видял предварително и ТОЙ се е намесил и ги е смирил и те са се обърнали (но ПЪРВИЯТ е Бог и ТОЙ е начинателят, Той първи ги повика и те се обърнаха).

.
Тук искам да попитам какво "Бог е видял предварително" ? Още да уточниш щом "ПЪРВИЯТ е Бог и ТОЙ е начинателят" , от Него ли зависи дали ЩЕ ИЗБЕРЕ (Бог) да се спаси някой човек и да не се спаси някой човек? Или по -просто казано , Бог смирява дадени човеци и те се покайват и спасяват - Бог не смирява другите и те не могат да се покаят и спасят. Т.е. единствено от Бог зависи кой ще поиска да се спаси? Така ли казваш?   

Valipeti ,
ако всичко е предрешено предварително нямаше да има възможност за покаяние,следователно помирение с Бог и спасение.
Спомни си ,че самия Бог промисли спасителен план за да промени създалата се ситуация при грехопадението.
Изборът е наш !
Второзаконие 30:19
Днес викам небето и земята за свидетели против вас, че положих пред вас живота и смъртта, благословението и проклетията; за това, изберете живота, за да живееш, ти и потомството ти;

Бъди благословен!

IvanQS, и аз така мисля, но ми е интересно да разбера какво точно иска да каже Тихомир, затова на база неговите изказвания, задавам тези въпроси. И понеже той винаги увърта и не се изразява точно, съм принуден да питам по тоя начин.

Поздарви!

Спомни си още думите на Писанията, които казват:

Бог, прочее, без да държи бележка за времената на невежеството, сега заповядва на всички човеци навсякъде да се покаят, тъй като е назначил ден, когато ще съди вселената справедливо чрез Човека, Когото е определил; за което и е дал уверение на всички, като Го е възкресил от мъртвите.

Отново първи е Бог, който заповядва и не на 5-ма или 10-ма, но на всички и то не само в определена географска ширина, а навсякъде. Не са човеците, които изведнъж са осъзнали, че са грешни и да се стреснат и да се покаят (въпреки, че Бог е дал съвест на хората, от която могат да бъдат донякъде насочени, но в повечето случаи хората са измамени, че са в безопасност, както пише вързани живи от сатана). Иди и попитай хората по улицата да видим колко от тях ще ти кажат, че са добри хора и гледат да вършат добро и смятат, че по предания и басни, които са им били казани, ще отидат в рая. Проблемът е, че в рая те не искат да виждат Бог, когото мразят и тук на земята.

Хората смятат, че вършейки добри дела (уповавайки на собствената си правда) ще се спасят и това е, което е най-големият им грях - гордост и самозаблуда, че са независими от Бога.

Затова Бог е този, който изработи спасение, защото без това спасение никой нямаше да може да бъде спасен, защото за Бог е мерзост да се оправдава нечестивия без да има възмездие, според Писанията:

Притчи 17:15
Който оправдава нечестивия и който осъжда праведния. И двамата са мерзост за Господа.

Това възмездие и това наказание беше понесено от Христос (и Бог благоволи в това). Самият Бог не се отказа от Словото си и не презря принципът си, че не може да оправдае без кръв нечестивия. Затова и сега хората не се спасяват, заради собствено решение, а заради Христовото дело на кръста. Бог оправда не толкова човека, колкото собственото си Слово като показа, че не се отрича от думите си, а думите Му са вечни. Като резултат на това е, че и хората получиха дарът на спасението. Единственото, което хората могат да направят е да се подчинят на заповедта на Бога - ПОКАЙТЕ СЕ, да вярват в благовестието. и да живеят живот съответствен на покаянието им.

Колосяни 1
И вас, които бяхте някога отстранени и по разположение врагове в злите си дела, примиРИ сега чрез |Неговата| смърт в плътското Му тяло, да ви предстаВИ пред Себе Си свети, непорочни и безупречни, ако останете основани и твърди във вярата, и без да се помръднете от надеждата, |открита вам| в благовестието, което сте чули, и което е било проповядано на всяка твар под небесата, на което аз Павел станах служител.

Днешните "евангелизации" с думите "Бог те обича и има чудесен план за теб и затова отвори сърцето си, за да го приемеш" са МЕРЗОСТ пред Бога, тъй като това не е БлаговестиеТО, а е друго благовестие.

Всичкото, което се представя на хората е една лъжа, а именно "всичко зависи от теб да се спасиш, твоето решение те ще те заведе в рая, приеми Исус в сърцето си". Че кой не иска да отиде "в рая"? Но кой иска Бог да е там с него? Това "благовестие" е плод на човешкото желание за себеугаждане и търсене на своето си и всичко в него е съсредоточено върху човека, докато Благовестието, което Христос говореше, а и апостолите, пророците, благовестителите беше: Покайте се, ЗАЩОТО... "Защото" какво? Иначе няма да отидете в рая? Не! Но ПОКАЙТЕ СЕ, защото БОГ НЯМА ДА ВИ ТЪРПИ ТАКИВА КАКВИТО СТЕ (със ЗЛИТЕ ВИ ДЕЛА) и ще бъдете ПОГУБЕНИ от Него в деня на съда, който ИДВА СКОРО.

А какво казват днес - "Бог те обича такъв какъвто си" (със злите си дела), което е (пак ще повторя) - МЕРЗОСТ, тъй като Бог никога не е имал такова отношение към нечестивите, каквито всички сме били, преди да ни бъде открито Божието спасение.

Относно този коментар:

ЦитатИ понеже той винаги увърта и не се изразява точно, съм принуден да питам по тоя начин.

Това, което днес пречи на разбирането на Божието дело е, че всичко се мисли от гледна точка на човешкото добро, а не от гледна точка на  Божието Величествено Царуване. Ако това беше ясно, тогава и думите на Павел щяха да бъдат ясни и нямаше да има нужда да се пишат такива теми, защото Valipeti би казал същия коментар и за посланията на Павел, от които виждам, че досега на мнозина от хората не е ясно за какво става въпрос. Иначе нямаше да пишем по тези въпроси, в случай, че бяха ясни.

Докато всичко се върти около човека, никога няма да стане ясно Божието дело.

Тихомире, за мен писанията на ап. Павел са ми по-разбираеми от твоите. Теб те питам постоянно, защото виждам, че много говориш, но конкретно и ясно не отговаряш почти никога. Не се опитвай да се сравняваш с ап. Павел по отношение на ясното изразяване, защото ставаш много смешен!
От думите ти, написани по-горе, разбирам че натъртваш на това - Бог първи заповяда на всички хора да се покаят. Т.е. първото действие и най-важното е у Бог. Това е така. Но пак не можах да разбера от теб, Бог ли решава кои да чуят и изпълнят тази заповед за покаяние и кои да я чуят и да не я изпълнят? Или това вече зависи изцяло от волята на човеците? Това ми кажи да разбера моля!

Valipeti,

Прочети отново много внимателно това, което съм писал преди да пишеш отново, защото виждам, че даже не прочиташ внимателно това, което се пише.

Не случайно наблягам на определени думи в изреченията.

Aми не мога да разбера отговора ти на въпроса ми! Ти имаш дарбата да се изразяваш неразбираемо. Това, че Бог е изработил спасението е ясно! Аз се чудя какво толкова сложно има да кажеш с прости думички, Бог ли определя кои да се покаят и да приемат благовестието или Той само заповядва на всички а останалото е отговорност на човешката воля? Толкова ли е сложен въпроса?

Забележи внимателно, че аз говоря за няколко неща в предните публикации - спасение, новорождение, покаяние.

Общоприето е (така съм чувал) се говори за всички тях като за едно и също нещо, т.е. използват се взаимно заменяемо като синоними. Това, обаче, съвсем не е така според Писанията.

По въпроса ти за покаянието - покаянието е действие, което се очаква от човека, защото ясно е заповядано "Покайте се" (което може да се върнеш и да прочетеш, че съм го споменал няколко пъти).

И като говориш толкова задълбочено, кажи простичко Бог ли определя ти дали ще избереш спасението или няма да го избереш! От Бог ли зависи да го приемеш изработеното спасение или да откажеш да го приемеш?
Мога да пробвам и по-ясно да ти го напиша! :)))

В Словото не виждам никъде човек да избира спасението си. Тъй като въпросът ти не е точен, аз няма да му отговоря.

Термините, с които боравиш не са ясно разграничени и говориш за покаянието като за спасение (което е от Господа и изработено от самия Него). Затова и ми задаваш такъв въпрос. В предната публикация говорих за това разграничение и отговорих на въпроса, който предполагам искаш да ми зададеш в последното си съобщение, но ползваш общоизвестна терминология, която не е точна.

Първо трябва да е ясно какъв е проблемът, за да има спасение. После трябва да е ясно какво е спасението. Трябва да е ясно какво е благовестието. Трябва да се изясни какво е призоваването от Бога (както пише, че никой не може да дойде при Христос без да бъде привлечен от Бога). После трябва да стане ясно какво е покаянието и новото създание и устояването.

Цитат на: IvanQS - Ноември 03, 2008, 23:23:22 PM
ако всичко е предрешено предварително нямаше да има възможност за покаяние,следователно помирение с Бог и спасение.

"Още и това нещо да не забравяте, възлюбени, че за Господ един ден е като хиляда години, и хиляда години като един ден. Господ не забравя това, което е обещал, според както някои смятат бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска да погинат някои, но всички да дойдат на покаяние." (2 Петрово 3:8-9)

Защо Бог би ни чакал за нещо, което зависи от самия Него? Защо би ни държал сметка за нещо, за което Той е отговорен?

Бог призовава хората, но решението си е на човека. Не може Бог да иска всички да се покаят, пък на някои да не позволи покаяние (ако те вече сами не са направили този избор). Някои се обръщат по-рано, други по-късно. Бог знае, че малцина ще се покаят, че малцина ще се спасят, но заради тези малцина Той жертва едничкия си син.

Сега, може ли някой да се покае без Бог да му изяви греха му? Може ли да се спаси без Христовата жертва на кръста? Но гаранция ли е Божието изобличение за грях, че човекът ще откликне и ще се покае--и че ще извърви пътя на спасението до край?

"Или презираш Неговата богата благост, търпеливост и дълготърпение, без да знаеш, че Божията благост е назначена да те води към покаяние?" (Римляни 2:4)

Мнозина са призвани, но малцина са избрани. Бог е изработил спасението. Но човек трябва да разбере Божието Слово и да го приеме и пази с искрено и добро сърце:

"А посятото на добра земя са тия, които, като чуят словото, държат го в искрено и добро сърце, и дават плод с търпение."  (Лука 8:15)

Първо е Бог , после човек , с неговите решения.
Бог е в началото.Спасението не почива на решения на човека , а на Божията милост.
Един интересен пример за сувереният Божи избор е случаят с Яков - Римляни 9:10 - 11 , там се вижда Божието по избор намерение , ясно се вижда и че Божието избиране на Яков не почива на неговите дела впоследствие , а на Божието намерение.

Винаги Бог е пръв.Избирането е по благодат.
"Всичко което ми дава Отец , ще доиде при Мене..."

човешкото решение е след това , нашият отклик , покаянието е както Божие дело в нас , така и нашата воля участва , но дори това да откликнем не става без Божие дело в нас.

Трудно е за разбиране , но всичко опира до това че Бог е суверен и абсолютно чист във всичките си пътища , на Него да бъде слава!


Римляни 9 глава

много важно е също , че Бог не избира някой за погибел , това никъде не е казано , хората погиват заради собствения си грях и омраза към Бога.
Но защо Бог избира някой а други закоравява , Той знае.

"Защото Той казва на Моисей - Ще покажа милост към когото ще покажа и ще пожаля , когото ще пожаля .И така не зависи от този който иска , нито от този който тича , а от Бога , който показва милост."

А какво ни остава на нас? Ние можем само да се поклоним на Бога и да утвърждаваме избирането си , всеки ден.

Тихомире, от Бог Отец ли зависи дали човек ще бъде привлечен към Исус, за да се спаси? И от Бог ли зависи човек да не бъде привлечен към Исус, за да се спаси?

small axe, ако Бог решава кои да спаси и кои да закорави, за да не се спасят, тогава как мислиш ще осъди накрая тези, които е решил Той да закорави, за да не се спасят? Ап. Павел казва и други неща, освен цитатите, които си пуснал и те обасняват по-добре смисъла на тези твои цитати.

Цитат на: Valipeti - Ноември 04, 2008, 23:59:25 PM
Тихомире, от Бог Отец ли зависи дали човек ще бъде привлечен към Исус, за да се спаси? И от Бог ли зависи човек да не бъде привлечен към Исус, за да се спаси?

Да.

Това вече няколко пъти го цитирах от Писанията, а и byFaith цитира още едно място в началото на постинга си.

Мисля, че темата е добре да бъде озаглавена по-стриктно, тъй като не става ясно за каква свободна воля става въпрос. Тук не става въпрос за свободна воля да избереш кога да се спасиш или да избереш кога да се върне Христос, а става въпрос за свободна воля по отношение на доста конкретно действие - покаянието.

Тук стои въпроса "какво означава да бъде привлечен", защото днешната представа за това Бог "да привлече някой" е базирана на любовни романи и сантиментални филми. (Да вметна: За съжаление много от вярващите възпяват един такъв сантиментален бог в песните си, неразбирайки Божието дело. Много от събранията на вярващи са се превърнали в идолопоклонство, защото мнозина се покланят и пеят на някакъв друг бог, който не е от Писанията, но е по-скоро по-близък до техните представи за "хуманистично отношение").

Виж , Валипети , нещата са преплетени. Дълго време мислех като тебе , и не казвам че не си прав във всичко , просто смятам , че има неща които не винаги разбираме с логиката си , но Бог е алфа и омега.

Аз разбирам какво казваш , и то е логично , от наша , човешка гледна точка.Но  в Писанията виждам нещо , на пръв поглед неразбираемо.Обаче Бог няма същите като нашите мисли , няма нещо във вселената , което да е извън Неговия контрол , за да не се похвали никой никога.

Единственото с което Той няма досег е греха.Затова , когато го положи на Исус на кръста , Бог се отдръпна от Сина си , за един миг.

Проблемът на човека е че има общо с греха , и е избрал греха.
Със собствената си воля го е избрал.Бог няма общо с този свободен акт на човека. Затова и ще съди справедливо.

А Божият избор за спасение почива на милост.Бог привлича хората , ясно е казано това.
Ако осъжда някои , то е заради личният им избор на греха.В такъв смисъл истината е , че трябва да осъди мен и теб също , но Той ни привлече към Себе си и  Той ни отвори очите да се покаем и повярваме в Сина Му. Защо точно аз? На този въпрос  нямам отговор!Нямам заслуга.
Просто чух гласа Му , когато слушах Благовестието.

Прочети това внимателно и ми покажи къде Павел го опровергава или обяснява по - добре.

И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.   
На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?   
Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?   
Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтена употреба?   
А какво ще кажем, ако Бог, при все, че е искал да покаже гнева Си и да изяви силата Си, пак е търпял с голямо дълготърпение съдовете, предмети на гнева Си, приготвени за погибел,   
и е търпял, за да изяви богатството на Славата Си, над съдовете, предмети на милостта Си, които е приготвил отнапред за слава -   
над нас, които призова, не само измежду юдеите, но и измежду езичниците?

Аз не омаловажавам човешката отговорност , просто не мога да я сложа на първо място , Писанието слага Бог на първо място.

Но Благовестието трябва да се проповядва , понеже то е сила за спасение на всеки който вярва.Само Бог знае избраните , ние не.
Ако някой не се покае и не повярва греха му , остава върху него. И това е справедливо. Но ако се покае и повярва , ще се спаси , и това също е справедливо , понеже Бог го заплати на кръста.

Макар и да не разбирам как и защо Бог решава да се открие на едни а на други не , аз вярвам в Неговата справедливост и всезнание.
И Той не осъжда праведни , а просто показва Милоста си към неправедни хора , като за това  е заплатено с кръвта на Сина Му.

Това което дискутираме е един теологичен въпрос , който мисля , няма да има еднозначен отговор тук , на земята.
Истината е , че човешката воля и човешкитеусилия не са първичните  фактори , определящи спасението , то е от Бога.
Човек участва , но не е той водещият фактор. Все пак от него се очаква нещо , но дори и това нещо ..... и тука спирам защото не разбирам нататък , какво и защо.

Правилно е обаче да се вземат под внимание и двете неща , на първо място да признаваме сувереното Божие право на избор ,  и  на второ човешката отговорност към искреният призив на Бога за покаяние


поздрави!!

ЦитатИ Той не осъжда праведни , а просто показва Милоста си към неправедни хора , като за това  е заплатено с кръвта на Сина Му.

Само да спомена, че Писанията казват, че няма нито един праведен, защото Бог постави под неправда всички, за да може да постави единствено покаянието от греховете и вярата в Христос като възможност. Всички други възможности бяха отрязани. Затова и пише, че "независимо от закон дойде правдата на Бога", т.е. независимо, че хората досега можеше да бъдат праведни според изпълняването на заповедите от закона.

Римляни 3

[9] Тогава що |следва|? Имаме ли ние някакво предимство |над езичниците|? Никак; защото вече обвинихме юдеи и гърци, че те всички са под грях.
[10] Както е писано: - "Няма праведен ни един;
[11] Няма никой разумен, Няма кой да търси Бога.
[12] Всички се отклониха, заедно се развратиха; Няма кой да прави добро, няма ни един".
[13] "Гроб отворен е гърлото им; С езиците си ласкаят". "Аспидова отрова има под устните им".
[14] "Техните уста са пълни с клевета и горест".
[15] "Нозете им бързат да проливат кръв;
[16] Опустошение и разорение има в пътищата им;
[17] И те не знаят пътя на мира",
[18] "Пред очите им няма страх от Бога".
[19] А знаем, че каквото казва законът, казва го за ония, които са под закона; за да се затулят устата на всекиго, и цял свят да се доведе под съдбата на Бога.
[20] Защото ни една твар няма да се оправдае пред Него чрез дела |изисквани| от закона, понеже чрез закона |става само| познаването на греха.
[21] А сега и независимо от закон се яви правдата от Бога, за която свидетелствуват законът и пророците,
[22] сиреч правдата от Бога, чрез вяра в Исуса Христа, за всички [и на всички], които вярват; защото няма разлика.
[23] Понеже всички съгрешиха и не заслужават да се прославят от Бога,
[24] а с Неговата благост се оправдават даром чрез изкуплението, което е в Христа Исуса,
[25] Когото Бог постави за умилостивение чрез кръвта Му посредством вяра. |Това стори| за да покаже правдата Си в прощаване на греховете извършени по-напред, когато Бог дълготърпеше, -
[26] за да покаже, |казвам| правдата Си в настоящето време, |та да се познае|, че Той е праведен и че оправдава този, който вярва в Исуса.

Както споменах - за да се разсъждава по този въпрос първо трябва да се види какъв е проблемът, че имаше нужда от спасение и защо трябваше Бог да го изработи.

Иначе ако се разсъждава, че едните са по-лоши, а другите по-добри и едните са осъдени, а другите оправдани, заради делата си е неприемливо според Писанията.

ВСИЧКИ се развратиха и НИКОЙ нямаше кой да върши добро. Самият Исая, когато видя Бога видя своето нечестие, дори и да беше Божий мъж. Не съм видял нито един Божий мъж, който да се е имал за съвършено чист пред Бога чрез собствени дела. Винаги са търсили Божията намеса - изпитай ме, изчисти сърцето ми, оправи пътищата ми.

Това, което покаянието прави е да се преосмислят пътищата на човека и съзнателно да се обърне от греховете си. Това не е самостоятелен процес, а е нещо, върху което Бог бди и прави семето да расте. Това, което човекът може да прави е да държи семето в добра и грижливо обработвана земя. Бог е този, който сее (земята от самосебе си не произвежда семе, но чака сеячът да посее). Вижда се, че Бог сееше не само на добрата земя, но и на места, където никога не бихме сяли. Бог прави да произрасте, но без съработници с Христос семето няма да произрасте. Затова и тези, които не дават плод се отсичат.

Но е важно да се знае, че в началото е Бог и в края е Бог (оценката на плодовете). Посредата е Бог + човека, защото този, който е посял семето знае как да го направи да расте.

Проблемът е, че се смята, че покаянието е "началото" и всички разсъждения започват оттам. Затова и се започва да се разсъждава дали човекът бил добър или не бил добър и всичко се прехвърля на човека като заслуги и решения, но това дело започва още от рождението на човека и отговорността на родителите. Бог наблюдава внимателно всичките човеци по земята.

Когато Самуил беше пратен да помаже Давид, но още не знаеше кой ще помаже, той видя Елиав и на външен вид му се стори, че това е човекът, когото ще помаже, но Бог каза - аз съм го отхвърлил. Как така?

1 Царе 16
И като влизаха и видя Елиава, каза си: Несъмнено пред Господа е помазаникът му. Но Господ каза на Самуила: Не гледай на лицето му, нито на високия му ръст, понеже съм го отхвърлил; защото не е както гледа човек, понеже човек гледа на лице, а Господ гледа на сърце.

Явно в сърцето на този човек Бог видя нещо, което не му беше угодно. Не пише нищо за миналото на Елиав, но пише нещо, от което се вижда плода на сърцето на Елиав - гняв, клеветничество:

1 Царе 17
А като чу Елиав, най-големият му брат, как говореше на мъжете, гневът на Елиава пламна против Давида, и рече: Защо си слязъл тук? и кому си оставил онези малко овци в пустинята? Аз зная гордостта ти и лукавщината на сърцето ти; ти си слязъл, за да видиш битката.
И Давид каза: Що съм сторил сега? няма ли причина?

Това може да се покаже и като пример на това, че Бог е пред-узнал действията на Елиав по това какво има в сърцето му и го е отхвърлил (още преди да стане случката). Разбира се, това е единственият написан случай за Елиав, а е възможно да има още много други, които да са станали преди това, но не са записани.

Разбира се , че е така.
Казах че Бог не осъжда праведни/не че има такива, но ако имаше нямаше да ги осъди/ , за да стане ясно че той осъжда само неправедни , а всички сме именно такива.Няма ни един праведен .
И ако оправдава някой , Той го прави защото Сам го е изработил на кръста.И има правото за това.Но го прави само поради Своята милост и решение.
Човек участва , но Бог е в началото и края.

Тук не виждам някой да отрича, че Бог е в началото на всичко. Той е създал небесата и земята, човека  такъв , какъвто е - със способността да избере непокорността и греха. Бог е изработил и плана за спасението на този човек и го е реализирал на кръста само и единствено по Своя инициатива.
И така, Бог е знаел от самото начало , още преди да създаде първия човек, как ще се развие историята на човечеството и конкретно съдбата на всеки един поотделно. Той е знаел всяка негова мисъл, вска негова стъпка, всеки негов дъх...Това се нарича предузнание в Писанията. Но не защото Бог е програмирал всеки човек и просто му е навил пружинката да изпълни съответните движения! А защото Бог е всемогъщ и всезнаещ и просто знае предварително кой какво ще избере да направи със свободната си воля, било в невинно състояние (Адам и Ева преди грехопадението), било в греховното си състояние, както е целия свят днес. И точно поради Своето ПРЕДУЗНАНИЕ, Бог може да определи ролята на всеки един конкретно в целия човешки пъзел. Това се нарича ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ! От тук вече по-лесно може да се разбере защо пише :"Господ е направил всяко нещо за Себе Си,
Дори и нечестивия за деня на злото..
small axe, ти даваш следния цитат от ап. Павел и питаш къде  обяснява по-добре смисъла му:
И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.   
На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?   
Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?   
Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтена употреба?   
А какво ще кажем, ако Бог, при все, че е искал да покаже гнева Си и да изяви силата Си, пак е търпял с голямо дълготърпение съдовете, предмети на гнева Си, приготвени за погибел,   
и е търпял, за да изяви богатството на Славата Си, над съдовете, предмети на милостта Си, които е приготвил отнапред за слава -   
над нас, които призова, не само измежду юдеите, но и измежду езичниците?
Аз ще ти дам друг цитат от ап. Павел, който би трябвало да ти освети малко повече значението на твоя:
7 Защото оная тайна, сиреч, беззаконието, вече действува, но само догдето се отмахне отсред оня, който сега я възпира;
8 и тогава ще се яви беззаконният, когото Господ Исус ще убие с дъха на устата Си и ще изтреби с явлението на пришествието Си,
9 тогова, чието идване се дължи на действието на сатана, съпроводено от всякаква сила, знамения, лъжливи чудеса
10 и с всичката измама на неправдата, между ония, които погиват, защото не приеха да обичат истината, за да се спасят.
11 И затова Бог праща заблуда да действува между тях, за да повярват лъжа,
12 та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали истината, а са имали благоволение към неправдата.

Мога да дам още стихове, но мисля, че и това е достатъчно. Ако в твоя цитат се казва, че "И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.", в моя се казва "...между ония, които погиват,защото не приеха да обичат истината, за да се спасят...та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали истината, а са имали благоволение към неправдата.
Ап. Павел казва едновременно, че Бог закоравява и показва милост на който си иска и че ще бъдат осъдени онези, които не са приели да обичат истината и не са повярвали в нея. Или казано така - тези, които не са повярвали истината са тези, които Бог е закоравил и не им е показал милост, за да ги направи способни да я приемат и повярват в нея! Но те трябва да бъдат осъдени и то на вечно наказание!?! Аз не мисля, че това казва Словото! Тук и на доста други места се дава да разберем, че Бог е направил всичко, което може да се направи за спасението на всичките човеци и затова и ЗАПОВАДВА всички да се покаят навсякъде по тая земя. Как би могъл да им заповяда да го направят, ако преди това не е направил всички способни да могат да го направят?!? И как би ги осъдил на вечно наказание, ако те не са способни сами да поемат отговорността за своя избор на приемане или отхвърляне съвършеното дело на кръста? Затова мисля, че цялостно библията сама тълкува себе си и не може да се вземе само един пасаж и от него да се правят окончателни изводи! Още повече като се достига до абсурдни заключения !
Засега толкова.
Поздрави!

Има един момент в темата, който се пропуска много сериозно от калвинистите и хората заемащи калвинистичната позиция по темата. А именно, че в ревността си да отдадат цялата слава на Бога в Спасението, отнемат славата на Бога в Сътворението.

Това, че човек е способен да избере между правда и неправда, чия е заслугата и славата? Не е ли на Твореца, който го е създал с тази способност? Ако някой иска да каже, че човек нито може да се покае, нито да потърси истината, нито да обича правдата без някаква специална свръхестествена патерица спусната свише - в стремежа си да издигне ролята на Бога, с това не позори ли Бога като Творец? Не отнема ли славата на Бога в сътворението, Който е създал човека способен и свободен да избира?

Любовта e възможна само там където има пълна свобода на избора. Ето защо Бог ни е създал да можем да избираме свободно, за да можем да любим, както Той люби, за да бъдем в Неговия образ и подобие, за да бъдем синове.

Аз мисля, че valipeti е разбрал добре ролята на предузнанието в предопределението. Бог не избира вместо нас, Бог укрепява и подпомага нашия избор. В свободата ни да избираме Той се прославя като Творец.

Разбира се това, че можем да избираме не означава, че можем да се спасим, понеже ако и да можем да изберем да се отвърнем от греха, ние няма как да платим или заличим вече извършените грехове, които са достатъчни да ни изпратят във вечна погибел. Това е и една от причините защо имаме отчайваща нужда от Изкупител.

Но връщайки се на свободата на избора, ние не трябва да бъдем неразумни, така щото в опита си да възвеличим Бога в спасението да Го опозорим в сътворението.

Отговорът на дискутираният въпрос не е еднозначен.
В едно съм сигурен , той далеч не е само това което ти пишеш , валипети. Това което ти казваш , е най- логичното в случая , и до това можем да достигнем гледайки от нашата човешка гледна точка.И това не е лошо , със сигурност до голяма степен е достатъчно. Гледайки от тази гледна точка , аз също виждам това което и ти смяташ.Писанията ,обаче, считам че загатват и за нещо повече.

Призивът е отправен към всеки човек.Призивът на Бога за покаяние и чиста съвест е искрен.Кръстът на Господ Исус има потенциала да покрие греха на всеки един човек , живял някога.
Истината е обаче , че мнозина са призвани , а малцина избрани.
Дали изборът от Бога зависи само от човека и неговият отклик на призива за покаяние?Това се сблъсква с Божия суверенитет.

Божието по избор намерение почива не на дела , а на Онзи които призовава.Не зависи от този който иска , или от този който тича , а от Бога който показва милост.

По това което пишеш най - накрая в своя пост:
аз не смятам че има хора които нямат шанс да се спасят! Всеки има тази възможност.По скоро считам , че ако Бог не отвори очите ни и ушите ни, всички по земята сме загубени , и то справедливо , понеже обичаме неправдата , преди покаянието и новораждането.
Но ако откликне някой и се покае , това не става без Бог да участва.Това имам в предвид.
В нашите очи е логично в случая да е пръв човекът с неговия отклик , но всъщност по някакъв начин пръв отново е Бог , без да върши несраведливост.

иначе за текстовете в римляни 9
защо му трябва на Павел да казва -
"И тъй, какво? Да речем ли, че има неправда у Бога?"
"И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.   
19 На това ти ще речеш: А защо още обвинява?"

защо да го казва , ако всичко беше така пределно ясно , както казваш.Има неща които за нас са неразбираеми и сякаш не може да се съчетаят , но и в тях Бог е справедлив и ги съчетава.

аз не мисля че трябва да спорим остро по този въпрос.
възможно е всеки от нас да не вижда всичко , а и да преиначава нещата , все пак Писанията говорят и в двете посоки на обсъждания от нас въпрос.

поздрав в Господа , валипети!

small axe, по този въпрос няма да спорим "остро", както казваш, а ще изкажем доводите си от това, което Господ ни е разкрил в Словото си. Днес не е необходимо да се стига до остри нападки и спор , за разлика от времето на Лутер, когато този велик реформатор е трябвало да застане изцяло срещу страшната религиозна система и е използвал този въпрос за едно от основните си методични оръжия. Сега не се налага да се борим - само да поразсъждаваме.
Ти казваш :

Цитат...аз не смятам че има хора които нямат шанс да се спасят! Всеки има тази възможност.По скоро считам , че ако Бог не отвори очите ни и ушите ни, всички по земята сме загубени , и то справедливо , понеже обичаме неправдата , преди покаянието и новораждането.
Но ако откликне някой и се покае , това не става без Бог да участва.

Аз също не казвам, че Бог не участва в процеса на "откликване" на всеки човек на Благата вест и заповедта за покаяние. Но аз разбирам от Словото, че Бог участва еднакво ефективно за всеки човек на земята относно тази Покана и Заповед! Ти казваш, че "аз не смятам че има хора които нямат шанс да се спасят". Но след това добавяш : "По скоро считам , че ако Бог не отвори очите ни и ушите ни, всички по земята сме загубени". И тук нещо се разминава, защото ако Бог не отвори очите и ушите на  на някои хора, те нямат шанс да се спасят! Но щом всички , казваш че имат шанс за спасение, тогава би трябвало Бог да е отворил очите и ушите на всички по земята по еднакъв начин! Кое от двете казваш, че е вярното? Бог участва активно в процеса на повярването на човеците, но Неговата роля се свежда до това, да осигури еднаквата възможност за всички хора и да им предостави сувереното право да изберат да откликнат на изявената Му ЛЮБОВ! Ключовата дума в замисъла на целия Божи план е ЛЮБОВ! Това което каза Уочман е нещото, заради което ни има и заради което е всичко случващо се изобщо! Няма как да ОБИЧАМЕ БОГА БЕЗ ДА ИМАМЕ ВЪЗМОЖНОСТТА ДА ИЗБЕРЕМ ДА ГО ОБИЧАМЕ! Ето колко е важна тази способност да избираме, която Създателя е сътворил в нас - свободната ни воля. Само така ставаме по Негов образ и подобие - няма друг начин! Затова и е толкова драматична човешката история и неразбираема за естествения ум защо така се случва, защо Бог допуска тези ужасни извратености да стават по земята.

Сега нека погледнем и текста, който ти предлагаш от Римляни 9:

"И тъй, какво? Да речем ли, че има неправда у Бога?"
"И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.   
19 На това ти ще речеш: А защо още обвинява?"

Нека се попитаме тук какво точно ни казва ап. Павел! Един от първите въпроси, който се появява е : "Кои хора Бог иска да закорави, за да не се спасят и да са съдове приготвени за погибел?" От достатъчно много места в библията ни се дава да разберем, че "Бог не благоволи в смъртта на нечестивия, а по-добре да се обърне от кривите си пътища...", "Бог желае да се спасят всичките човеци...", "Заповядва да се покаят всичките човеци, навсякъде...", "изберете живота, а не смъртта"...и т.н. От цялата тази информация разбираме, че Бог  закоравява някои хора и ги прави съдове за погибел, НО НЕ ПО СОБСТВЕНО ЖЕЛАНИЕ! Знаейки какъв ще е изборът на тези хора до края на земния им живот чрез Своето ПРЕДУЗНАНИЕ, Бог определя и съответната им роля като съдове за непочтена употреба, които Той ще използва в Своя план на тази земя, за да се прослави в съдовете отнапред приготвени за Слава! Т.е. Бог използва злите хора с техните решения и им дава възможността да се затвърдят в това, което сами искат! Ето го и стиха, който бе използван преди това от някой :

Който върши неправда, нека върши и за напред неправда; и който е нечист, нека бъде и за напред нечист; и праведният нека върши и за напред правда, и светият нека бъде и за напред свет.
12 Ето, ида скоро; и у Мене е наградата, която давам, да отплатя на всекиго, според каквито са делата му.


Нека се върнем на твоя текст и да разгледаме какво ни казва апостола, малко по-нагоре за фараона:

И тъй, не зависи от този, който иска, нито от този, който тича, но от Бога, Който показва милост.
Защото писанието казва на Фараона: "Именно за това те издигнах, за да покажа в тебе силата Си, и да се прочуе името Ми по целия свят".
И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.


А сега да проследим мисълта на казаното тук. Според разбирането на калвинистично настроените християни, Бог казва следното:
"Аз, Всемогъщият Създател на всичко и всички, си издигам едно мое създание -фараона- владетел на цялата земя между човеците, за да го СМАЧКАМ БЕЗЖАЛОСТНО и да ПОКАЖА на всички силата Си и да се ПРОЧУЯ по земята, че никой не може да Ми противостои!" .
Да използваме и метафоричния език в текста, за Грънчаря и съдовете:
"Аз Грънчаря, си правя едно голямо гърне, по голямо от всички други , които съм правил и ще го строша пред всички гърнета, за да покажа силата си и да се прочуя!"
Как ви харесва това разбиране? И дали апостола казва именно това в Римляни 9? Кажете да видим!

Поздрави!
 

Матей 13 глава
11 А Той в отговор им каза: Защото на вас е дадено да знаете тайните на небесното царство, а на тях не е дадено.

Защо,това ли е големия въпрос?
Дебелите и корави сърца са причината ,за да загубим чувствителността си към Божието Слово и от там и спасението си

14 На тях се изпълнява Исаевото пророчество, което казва: "С уши ще чуете, а никак няма да разберете; И с очи ще гледате, а никак няма да видите.     
15 Защото сърцето на тия люде е задебеляло И с ушите си тежко чуват, И очите си склопиха; Да не би да видят с очите си, И да чуят с ушите си, И да разберат със сърцето си, И да се обърнат, И Аз да ги изцеля".    
16 А вашите очи са блажени, защото виждат, и ушите ви, защото чуват.

Марк 12 глава
32 И книжникът Му рече: Превъзходно, Учителю! Ти право каза, че Бог е един; и няма друг освен Него;     
33 и да Го люби човек от все сърце, с всичкия си разум, и с всичката си сила, и да люби ближния си като себе Си, това е много повече от всичките всеизгаряния и жертви.    
34 Исус, като видя, че отговори разумно, рече му: Не си далеч от Божието царство. И никой вече не дръзна да Му задава въпроси.

Човешкото сърце  е отговора на нашето самопределение за смърт и възкресение!

аз не познавам нито един калвинист.
На калвин прочетох отдавна едно изказване , и нищо не разбрах от него.
Всичко което казвам сега е това което виждам от думите на Павел , и то определено не е извън контекст.
Двете неща за които които говорим са някак си едновременно верни.Но за жалост или не , с нашата логика не можем ги схвана , аз също не мога , разбира се :)

именно за това и ти забелязваш , че нещо сякаш се разминава , Валипети.

Никои не може да се похвали с нищо , дори с това че се е покаял.
Какво значи това ? За да бъде това възможно е нужно Бог да е пръв във всичко , дори и в нашето покаяние , не само да участва , а да е пръв. Логиката ни обаче не схваща това , и изглежда сякаш Бог е несправедлив .
Това не е така , но  е нужно да го приемем с вяра.

На това което  казвам , ти логично "казваш" - А защо тогава още обвинява?
Павел отговаря - "Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?"

Защо Павел не отговаря на горният въпрос така - Ами Бог обвинява , понеже е предузнал какво ще избере човека и за това има право да го обвини , а казва - "Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?"

Бог е справедлив , но в този случай , аз приемам това с вяра , понеже с логиката си не го разбирам.
Но Бог е пръв във всичко , за да не може никое създание да се похвали пред Него.

Още преди да родят близнаците , на Ревека и беше казано едно решение , то нямаше общо с делата или заслугите на някое от двете деца.Решението беше плод единствено на Божията избор , основаващ се на Неговата воля .Не на бъдещия характер или дела на децата. Това е Божието по избор намерение.
Този стих опровергава идеята , че Бог е избрал Яков поради някакви негови бъдещи решения и дела.
Божият избор почива единствено , на Неговото намерение.

А защо още обвинява?
Ами кой ще Му каже какво да прави?Никой.Той е свят и справедлив и мислите Му не са като нашите.

Павел основателно очаква че това което казва , за сувереният избор на Бога , ще предизвика доста възражения.Хората казват , че ако Бог избира някои , то Той непременно осъжда другите.
Павел не търси да се извинява за това.Той цитира изход 33 :19

Всички хора по лицето на земята се осъждат от своя собствен грях и неверие.Ако бъдат оставени сами на себе си , те всички справедливо ще погинат.
И ако някой се спасяват , то е защото чуват гласа на Божия Син.
Защо едни го чуват , а други не, не знам.
Знам само че никой не ще може да се похвали с нещо пред Бога.

Здравейте :). Аз мисля, че в този спор, ако въобще има такъв, small axe е прав, защото мисли като мен!

Шегувам се, естествено. Не се мръщете :).

Бог някак си успява, за мен е непонятно как, да примири логически противоречия, от които мозъкът ми дава късо съединение.
Как е Един, а пък са Трима; как Исус е Бог, а пък е човек; как Бог е свят и всичко създадено от Него е добро, а грехът се е зародил в най- хубавото му създание???
И как едновременно съществуват и Божият избор и свободната ни воля?
Но е така- логиката ни тук е явно недостатъчна за да опише връзката.

Аз приемам, че Бог закорави фараона. Приемам, че фараона сам закорави сърцето си. Приемам, че и двете са верни.
Бог избра Яков, Яков избра Бога.
Бог намрази Исав, Исав намрази Бога.

Бог знаеше, че Адам ще яде от забранения плод, но все пак реши, че е по- важно той да има свободна воля. Знаеше избора на Адам, но Адам направи своя избор, а не Бог.

Бог може да спаси всички. Но къде е тогава свободната човешка воля? Някои искат сами да се спасяват, искат те да са героите, на тях да се падне славата.
Бог може да погуби всички. Но къде е тогава Божият избор? Бог желае да се прослави чрез нас, тези които Го славим и обичаме.

За да примиря за себе си Божият избор и свободната ни воля, харесвам това което казва нашият Спасител: "Всичко, което Ми дава Отец, ще дойде при Мен, и който дойде при Мен, никак няма да го изпъдя."
Първата част говори за Божият избор, а втората за човешкото решение.

ЦитатЗнам само че никой не ще може да се похвали с нещо пред Бога.

Ама разбира се, че няма такъв, който да може да се похвали с нещо пред Бога!!! Всичко, което има човека и представлява изобщо, е създадено от Създателя. Дух, душа, тяло и ...свободната му воля е Божие дело! Всеки е под грях и не може да си изработи спасение! Бог го изработи на кръста и го подарява! За кое да се похвали човек?
Казвате:
Никои не може да се похвали с нищо , дори с това че се е покаял..
Че как да се хваля и за какво, че съм се покаял?!? Бог ми показва колко ценен съм за Него, оценявайки ме с кръвта на Господ Исус! Това пречупва в мен всяка гордост и поквареност и аз искренно съжалявам за живота си до момента и с помощта на Святия Дух приемам тази велика Милост, и започвам нов живот!
За кое точно да се похваля? За това ,че ушите ми са чули Благата вест и Заповедта за покаяние? За това, че мозъкът ми е разбрал Истината и е започнал да мисли по друг начин ли? За кое точно? И Спасението, и ушите ми, и мозакът ми са създадени от Него! Коя е моята заслуга? Например, някой ми подарява подарък, аз го взимам и започвам да се хваля, колко съм способен, че съм могъл да взема подаръка с ръцете си - славата е моя, за тази велика способност :)))! Това е слаб пример, но дори и така се вижда, колко несъстоятелно е твърдението, че някой може да се похвали пред Бог за покаянието си!
Но да го погледнем и от другата страна! Бог прави всичко и предоставя на човека единствено да приеме този Дар! Приемайки или отхвърляйки Го, човек показва своето отношение към Създателя си! Ако Бог направи така, че дори и това да е Негово дело (приемането или отхвърлянето на Дара Му), тогава как човека би показал отношението си към Създателя? И какво би бил тогава този човек - един-био робот, работещ по програма?!? Ако е така, цялата човешка история и дори Кръста се обезсмисля! Но не е така, защото за Бог е най-важно нашето САМОСТОЯТЕЛНО РЕШЕНИЕ да Го приемем и обичаме или да го отхвърлим! Отхвърляйки Него, човека отхвърля всичко, отхвърля самия себе си! Приемайки Бога и показаната Любов, човек принася Слава за Създателя си и така Той се прославя пред всичките вселени! Аналогично Бог прославя и човеците, направили разумния избор! Но никой от тях не може да се похвали с нищо и за нищо, защото : И що имаш, което да не си получил? Но ако си го получил, защо се хвалиш, като че не си го получил?


Поздрави!

Има нещо, в което се навлиза в тази тема, но не е същността на темата и това е какво става с човека след покаянието.

Човекът преосмисля разумно и съзнателно нещата (това е смисълът на думата "покаяние"). Това е така. Но после идва нещо, за което Словото на няколко пъти говори - новото създание. Пише "всичко стана ново".

Това, че някой се покайва не означава, че той е способен да стане "ново създание", но това е друга тема.

Нека се ограничим само до покаянието тук или ако някой реши да пише по темата за "новото създание" нека я добави и да сложи линк.

Valipeti , и аз това разбирам , което казваш. Логически , това разбирам.
Но ако беше само това , тогава въпросът на Павел - "а защо тогава още обвинява , би бил безпредметен.

Когато казваме , че Бог е първи в човешкото покаяние, трябва да се наясно с какво е първи?

Бог е първи с това, че му е дал способност на избира при Сътворението, с това, че е поставил Своите свидетелства навсякъде в природата и творението, с това, че е изпратил Словото на спасението чрез слугите Си.

Да кажем обаче, че Бог е първи в покаянието с това, че избира едни да се покаят и им дава специална способност за това, а избира други да не се покаят и ги лишава от тази способност е не само небиблейско, но и представя Бога по лъжлив начин.

Да приемем обаче за момент горната постановка за вярна. Тогава какво излиза? Писанието казва, че Бог прави все що Му е угодно. Излиза, че на Бог Му е угодно някои хора да си погинат и затова не им се дава каквото е необходимо за покянието, а на други се дава защото на Бог така Му е угодно. Ето защо да се каже, че Бог е първи в покаянието на покаялите се е същото като да се каже, че Бог е първи в непокаянието на непокаялите се.

И тук искам да обърна внимание на това, какво казва Писанието в посланието към Тимотей:

1Тим. 2:1  И тъй, увещавам, преди всичко, да отправяте молби, молитви, прошения, благодарения на всички човеци,
1Тим. 2:2  за царе и за всички, които са високопоставени, за да поминем тих и спокоен живот в пълно благочестие и сериозност.
1Тим. 2:3  Това е добро и благоприятно пред Бога, нашия Спасител,
1Тим. 2:4  Който иска да се спасят ВСИЧКИ ЧОВЕЦИ и да достигнат до познание на истината.

Сега ако Бог ИСКА да се спасят ВСИЧКИ ЧОВЕЦИ, защо тогава Той е първи в покаянието само на НЯКОИ (понеже не всички се покайват)?  Излиза, че Бог иска едно, а прави друго? Или може да излезе, че Бог иска всички да се спасят, но не може да се справи с това да спаси всички и затова спасява само някои за които Му достигат ресурси? Аз мисля, че горния пасаж разбива всякакъв калвинизъм за предопределението.

Бог искаше ли фараона да се спаси и да дойде до познание на истината? Ако да (според както пише) защо тогава го закорави? Нима Бог иска едно, а прави друго?

Бог искаше ли Исав да се спаси и да дойде до познание на истината? Ако да, защо го намрази и отхвърли още преди да се роди?

Всички тия въпроси имат само единствен смислен отговор и той се крие в предузнанието. Без предузнанието - всичко е едни театър, който гледаме и нищо не зависи от никой човек. И Бог е първи и последен и Алфа и Омега и Началото и Края, и ние не съществуваме реално а сме само кукли в един куклен театър, в който Бог е режисьор и кукловод  и не е никакъв творец, защото не е успял да създаде същества, които да имат Неговото подобие, да мислят и да разсъждават и избират свободно... Да не бъде!

Аз лично се удоволствам в това, че Бог е Бог, който прави все що Му е угодно, и никой не може да Му рече - що правиш? Удоволствам се в Бога, който избира едни, а закоравява други. Радвам се в Грънчаря, който прави съда за своята употреба както Му е угодно, било за гняв или за слава, защото всичко това Той прави в праведност и справедливост!

Пс 97:2 Правда и съд са основа на престола Му.

Ако Бог не би вършил правда или не би съдил справедливо, Неговия престол би паднал, защото би останал без основа. Ето защо Павел казва: "Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?", а не казва "ами защото Бог е предузнал, че ще се закоравят някои затова така ги е и утвърдил в Своето намерение".

Защото кои сме ние та да отговаряме спрямо праведен и справедлив Бог, понеже РАЗБИРА СЕ ТОЙ ИМА ПРАВЕДНО ОСНОВАНИЕ да ни постави в намерението СИ така както ни е поставил. Това е което казва Павел в контекста на Писанията и познаването на Бога от които той изхожда. Защото да се вземат думите му извън историческия контекст на Писанията в това число Пс. 97:2 наистина би означавало, че Калвин е прав в учението си за предопределението.

Цитат на: Watchman - Ноември 08, 2008, 10:36:00 AM




Всички тия въпроси имат само единствен смислен отговор и той се крие в предузнанието. Без предузнанието - всичко е едни театър, който гледаме и нищо не зависи от никой човек. И Бог е първи и последен и Алфа и Омега и Началото и Края, и ние не съществуваме реално а сме само кукли в един куклен театър, в който Бог е режисьор и кукловод  и не е никакъв творец, защото не е успял да създаде същества, които да имат Неговото подобие, да мислят и да разсъждават и избират свободно... Да не бъде!

Проблемът е, че Божието предузнание, не е просто знание, дали ще повярваш в Неговият Син, ами и активна грижа от Божия страна, ти да бъдеш един от покаялите се грешници.
Това означавал смисълът на думата на гръцки в Римляни 8.
Ако може ученик да се включи тук и да коментира?

Цитат на: constant - Ноември 08, 2008, 17:50:29 PM

Проблемът е, че Божието предузнание, не е просто знание, дали ще повярваш в Неговият Син, ами и активна грижа от Божия страна, ти да бъдеш един от покаялите се грешници.

Разбира се, че Бог има активна роля в това да чука на сърцата на човеците. Знаейки кой ще отвори вратата, Той няма да го остави на мира до този момент. Чука също и на сърцата и на тези, които няма да Му отворят, въпреки че знае това!

Само да уточня нещо:

ЦитатРазбира се, че Бог има активна роля в това да чука на сърцата на човеците. Знаейки кой ще отвори вратата, Той няма да го остави на мира до този момент. Чука също и на сърцата и на тези, които няма да Му отворят, въпреки че знае това!

Никъде в Словото Христос не хлопа на сърцата на невярващите. Това е познат поетичен израз, който сме чували по църквите, който е базиран на текст в Откровение 3. Там Христос чука на вратата на лаодикийската църква, а не на сърцето на невярващия.

Относно невярващия има заповед, а не покана. Бог не умолява хората да се покаят, а заповядва да се покаят, знаейки ужасът, който чака тези, които не се покаят, а по-точно, цяла вечност подложени на Божия гняв.

Бог е Господар и един Господар не умолява тези, над които властва, а заповядва, още повече когато са му неприятели. Когато живеехме в греховете си бяхме неприятели на Бога и Бог не дойде към нас с молба, а със заповед.

Редно е вече да погледнем към Бог от Словото, а не към този, когото мнозина проповядват, който няма много общо с Всемогъщият Бог, от когото трябва да се трепери с ужас.


И отново да спомена нещо, което се пропуска от днешните "благовестители", а именно, че Христос не ходеше от селище в селище да умолява хората да го приемат в сърцата си, но ходеше и заповядваше - Покайте се. Това правеха и тези, които следваха стъпките Му. Интересно днес на кого подражават тези, които ходят и казват "Бог те обича"...

Цитат на: Tihomir - Ноември 08, 2008, 19:32:59 PM


Относно невярващия има заповед, а не покана. Бог не умолява хората да се покаят, а заповядва да се покаят...

Бог е Господар и един Господар не умолява тези, над които властва, а заповядва...

И отново да спомена нещо, което се пропуска от днешните "благовестители", а именно, че Христос не ходеше от селище в селище да умолява хората да го приемат в сърцата си, но ходеше и заповядваше - Покайте се. Това правеха и тези, които следваха стъпките Му. Интересно днес на кого подражават тези, които ходят и казват "Бог те обича"...

Да, Бог заповядва на всички да се покаят, но и още нещо :

18 А всичко е от Бога, Който ни примири със Себе Си чрез [Исуса] Христа, и даде на нас да служим за примирение;
19 сиреч, че Бог в Христа примиряваше света със Себе Си, като не вменяваше на човеците прегрешенията им, и че повери на нас посланието на примирението.
20 И тъй от Христова страна сме посланици, като че Бог чрез нас УМОЛЯВА; МОЛИМ ви от Христова страна, примирете се с Бога,
21 Който за нас направи грешен {Гръцки: Грях}* Онзи, Който не е знаел грях, за да станем ние чрез Него праведни {Гръцки: Правда}† пред Бога.

ЦитатНикъде в Словото Христос не хлопа на сърцата на невярващите. Това е познат поетичен израз, който сме чували по църквите, който е базиран на текст в Откровение 3. Там Христос чука на вратата на лаодикийската църква, а не на сърцето на невярващия.

Ето я лаодикийската църква:

17 Понеже казваш: Богат съм, забогатях и нямам нужда от нищо, а не знаеш, че ти си окаяният, нещастен, сиромах, сляп и гол,
18 то съветвам те да купиш от Мене злато, пречистено с огън, за да се обогатиш, и бели дрехи, за да се облечеш, та да се не яви срамотата на твоята голота, и колурий, за да помажеш очите си, та да виждаш.
19 Ония, които любя, Аз ги изобличавам и наказвам; затова бъди ревностен да се покаеш.
20 Ето стоя на вратата и хлопам; ако чуе някой гласа Ми и отвори вратата, ще вляза при него и ще вечерям с него, и той с Мене.


Така както четеш, това вярващи хора ли са според теб? Изобщо от 7-те характеристики на църквите, колко вярващи има описани? Затова Бог тропа на сърцата не само на вярващите - усещаш ли?

Темата малко се отклони, но искам да уточня:


Забележи, че цитатът, който даваш от 2 Коринтяни 5 е част от послание, което е адресирано към определени хора и ето какво пише в началото му:

2 Коринтяни 1
Павел, с Божията воля апостол Исус Христов, и брат Тимотей, до Божията църква, която е в Коринт, и до всичките светии, които са по цяла Ахаия...

От това се вижда, че посланието не е към невярващите и това умоляване не е отнесено към невярващите. На няколко места се споменава, че трябва да се отхвърли всяка злоба, нечестие и т.н..., което са все заръки към тези, към които е отнесено посланието.

Относно лаодикийската църква - пише, че е църква. Пише за хора, които са казали, че нямат нужда от нищо и са изгонили Бог навън. Това са хора, които са знаели за Бога. Юдеите, които щяха да убият Исус с камъни в (историята е записана в Йоан 8) също бяха наречени вярващи.

Има вярващи, които ще се спасят, а има и такива, които ще бъдат осъдени, защото вярват, но вършат нечестие. Проблемът е значението, което се влага в думата "вярващ" днес, а именно - праведен. Едното и другото нямат общо (и бесовете вярват). По този въпрос можеш да погледнеш тази тема (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=183.0) и ако искаш да продължиш дискусията там.

ЦитатОт това се вижда, че посланието не е към невярващите и това умоляване не е отнесено към невярващите

...и даде на нас да служим за примирение;
19 сиреч, че Бог в Христа примиряваше СВЕТА със Себе Си, като не вменяваше на ЧОВЕЦИТЕ прегрешенията им, и че повери на нас посланието на примирението.
20 И тъй от Христова страна сме посланици, като че Бог чрез нас УМОЛЯВА; МОЛИМ ви от Христова страна, примирете се с Бога

ЦитатОтносно лаодикийската църква - пише, че е църква

То и за другите 6 църкви пише, че са църкви! Колко от тях Господ признава за праведни и ще възнагради? А какво пише за останалите? Така че не всичко, което се нарича църква можеш да приемеш като вярващи праведници! Ясно е, че всеки човек вярва в нещо! Дори и атеистите вярват в измислените хипотези на някакви "учени", но не го наричат вяра. Това обаче не означава, че те не вярват. И така....!

Посочих към кого е писано посланието. Прочети сам първа глава.

Темата е за преминаването на нечестивия в царството на Бога и за свободната воля, докато думите, които ти казваш са отправени към хора, които не са тези, за които говорим. Да не говорим, че "примирение" е различно от "умоляване".

Относно "вярващите" трябваше да го поясня, защото ти говореше за вярващ в смисъл на "праведен", защитавайки баснята, че Христос хлопал на вратата на сърцето на невярващия, когато не виждаме никъде другаде такова сравнение.

Ако Бог иска да влезе някъде, Той няма да иска разрешение нито ще умолява. Той е Бог и прави това, което си иска. Ако Бог искаше да влиза в сърцето на някого (ако изобщо може да става за такова нещо), Той изобщо нямаше да пита за разрешение. Бог не пита за разрешение, когато прави нещо, защото "кой му е бил съветник"? Това са учения на "Faith Movement".

Бог дава ЗАПОВЕД за покаяние. Той не умолява за "отваряне на вратата".

Това е толкова фундаментално, че ако не се разбере, тогава ще се отвлечем в разни романтични размишления относно някакъв "бог", който не е Всемогъщият Бог.

Бог не иска да влезе в сърцето на човека. Това са глупости от американските филми и проповеди, които днес се приказват и тук.

Бог иска ВСИЧКО. Той не иска да влезе в сърцето на някого. Това са любовни романи. Бог иска ВСИЧКО. Бог заповядва на хората да ДОЙДАТ при Него, а не казва "отворете си сърцата, за да вляза там".

Писано е "погледнете към МЕНЕ и спасени бъдете всички земни краища". На друго място казва "елате ВСИЧКИ, които се трудите и сте обременени и аз ще ви успокоя".

ЦитатПосочих към кого е писано посланието. Прочети сам първа глава.

И аз писах 2 пъти кой примирява Бог със Себе Си чрез посланниците на примирението - СВЕТА! Ето прочети пак:

... сиреч, че Бог в Христа примиряваше СВЕТА със Себе Си...и че повери на нас посланието на примирението...

ЦитатАко Бог иска да влезе някъде, Той няма да иска разрешение нито ще умолява. Той е Бог и прави това, което си иска. Ако Бог искаше да влиза в сърцето на някого (ако изобщо може да става за такова нещо), Той изобщо нямаше да пита за разрешение.

Ако Бог влизаше така в сърцата на вярващите, с ритник, както ти казваш, защото е Господар на всичко, тогава ти обезсмисляш целият Му замисъл! И нищо не си разбрал от Писанията за Божието сърце! Бог е Господар на всички и затова именно Той не влиза насилствено, а ИСКА да му отворят, когато тропа! Просто така Той иска! Защо - ти си открий сам от Словото!

Валипети,

Прочети внимателно какво пиша в съобщенята си.

ПЪРВО - примирение и умоляване е различно. Никъде Бог не умолява света, но Бог примирява света ЧРЕЗ Христос.

ВТОРО - Твоите разсъждения за "влизането в сърцето" са толкова далеч от Словото, че действието на Всемогъщия Бог, за което ти показах, че пише в Словото, ти изглежда нелогично.

Върни се и прочети ВНИМАТЕЛНО какво писах и прочети ВНИМАТЕЛНО в Словото къде пише, че Бог влиза в сърцата на вярващите и къде вярващите го КАНЯТ да влезе в сърцата им, според както ти се изразяваш.

Едва когато разбереш това последното ще можеш да разбереш и първото.

ЦитатПЪРВО - примирение и умоляване е различно. Никъде Бог не умолява света, но Бог примирява света ЧРЕЗ Христос.

... сиреч, че Бог в Христа примиряваше СВЕТА със Себе Си...и че повери на нас посланието на примирението...И тъй от Христова страна сме посланици, като че Бог чрез нас УМОЛЯВА; МОЛИМ ви от Христова страна, примирете се с Бога

Ти трудно четеш ли или какво?

ЦитатВТОРО - Твоите разсъждения за "влизането в сърцето" са толкова далеч от Словото, че действието на Всемогъщия Бог, за което ти показах, че пише в Словото, ти изглежда нелогично.

Ония, които любя, Аз ги изобличавам и наказвам; затова бъди ревностен да се покаеш.
20 Ето стоя на вратата и хлопам; ако чуе някой гласа Ми и отвори вратата, ще вляза при него и ще вечерям с него, и той с Мене.

Та за кое действие ми казваш?

Валипети,

Първо прочети към кого пише Павел - към църквата или към нечестивите. Когато Павел говори на гърците той не казва "Бог умолява всички да се покаят", а казва "заповядва на всички да се покаят". Когато се обръща към църквата и светиите в Коринт там той казва, че Бог ги кани/умолява да се примирят с Бога. Има проблем с разделянето на Словото на глави и стихове, защото точно следващият стих (в следващата глава) говори за това, че коринтяните са приели Божията благодат, но Павел се опасява да не би това да е напразно:
И ние, като съдействуваме с него, умоляваме ви да не бъде у вас напраздно приемането на Божията благодат

Второ - в цитата от Откровение 3 пише, че хлопа на вратата на църквата, а не на вратата на сърцето. Това с вратата на сърцето е глупост и измислица на тези, които са последователи на "Августин", който е правил такива алегорични изводи. Глупаво е самото твърдение в светлината на посланието в Откровение - както говори КЪМ ЦЪРКВИТЕ и изведнъж някакъв извод отникъде, че хлопа на сърцето на нечестивия или по-точно "на невярващия", за да вземе да повярва. Този извод нито се отнася към църквите, нито има място в контекста на това, което пише към лаодикийската църква. Това е хвърчащ, алегоричен, нелогичен и пълен с човешка сантименталност и измислици извод.

Христовите ученици говореха благовестие, което ужилваше сърцата на слушащите, докато днес с тези "покани" и "хлопания на сърцето" е едно сантиментално и различно благовестие, за да бъдат благовестителите "политически коректни" и да не обидят никого.

ЦитатПърво прочети към кого пише Павел - към църквата или към нечестивите.

Пише : ...че Бог в Христа примиряваше СВЕТА със Себе Си
И още пише: ...И тъй от Христова страна сме посланици, като че Бог чрез нас УМОЛЯВА...

ЦитатВторо - в цитата от Откровение 3 пише, че хлопа на вратата на църквата, а не на вратата на сърцето.

Ето стоя на вратата и хлопам; ако чуе НЯКОЙ гласа Ми и отвори вратата, ще вляза при НЕГО и ще вечерям с НЕГО, и ТОЙ с Мене.

Ами помъчих се да прочета стиха като хлопане по вратата на църквата, ама не успях така да го прочета!?! Разбрах, че пише - Исус ще влезне конкретно при НЕГО, който Му отвори да влезне, за да вечеря с НЕГО, а не с църквата, която порицава в по-горните стихове. Та на коя точно врата хлопа Господ според теб?

Здравейте! Често пъти стават спорове за нещо, понеже гледаме едностранно. Бог действително заповядва на всички човеци да се покаят, както изявява Павел. Това е общото положение.
А индивидуално Бог идва при нашето сърце не с насилие, а ни привързва с връзки на любов към Себе Си.
Заповед с любов- по бащински.
Аз например Му бях враг и Бог ме търпя и се грижи за мене 13 години  от момента, когато Го отхвърлих, до момента когато коленичих пред Него. Не ме привлече със заплаха, сломи ме любовта Му.

Valipeti,

Пише, че Бог примирява света чрез Исус Христос, който беше заклан и възкръсна. И след това се обръща към коринтяните, които са вършили грях бидейки във вярата и ги изобличава и ги умолява да се покаят да не би да бъде напразно приета Божията благодат.

Никъде на нечестивите не се казва, че Бог ги умолява да вземат да се покаят, а ясно им казва да се покаят, за да не умрат.

А това, че не можеш да видиш, че хлопа на вратата на църквата е забележително, тъй като някак успяваш да видиш "сърцето на невярващия" в пасажа от Откровение 3 - нещо, което нито го пише, нито се има предвид.

Иначе пише, че ще вечеря с този, който му отвори вратата, а не с църквата. И това трябва внимателно да забележиш.

Четеш малко през редовете и говориш наизуст неща, които не са писани и не обръщаш внимание на контекста, нито обръщаш внимание на това, че Бог по същия начин откакто е създаден света заповядва на нечестивия да се покае и в Него няма сянка на промяна. За мнозина Бог е станал "по-добър" и "по-нежен" в книгата на новия завет и вече "не е толкова лош", както в стария. В Писанията не се свидетелства за такова нещо.

Иначе думата "умолявам", която там е употребена има значение на "изисквам нещо важно" или "изисквам разбиране", което се свързва прекрасно със значението на "покаяние" и съзнателното осмисляне, което Бог иска. Същата дума се използва и за молитвата на апостолите в Деяния 3, където земята се потресе.

Значението, което думата "умолявам" се дава в светлината на баснята за "влизането в сърцето" е нещо, което обрисува един бог, който е толкова зависим от хората, че ходи и им се моли да влезе в сърцата им, а те не го пускат.

ВЕЧНОТО БЛАГВЕСТИЕ НЕ Е Бог да влезе в сърцата, на хората, а хората ДА СЕ ПОКАЯТ и да треперят от Бога и да спрат да се борят против Него, защото ТОЙ ИДВА и ще помете всички нечестиви като плява и тези, които не се покаят ще бъдат погубени.

Всяко друго благовестие, което поставя човека над Всемогъщия и го прави като "значка, която си закача на сърцето" е проклето.

Бог вика хората при себе си, а не ходи да им хлопа на сърцето да влиза там, тъй като Бог казва, че ще даде НОВО сърце и няма да хлопа на старо сърце, за да влиза в него. Казва - ПОКАЙТЕ СЕ И ЕЛАТЕ.

Още повече е писано, че Святият Дух ще ОБВИНИ света за грях, а не пише, че ще го обвърже с връзките на любовта.

Същият Бог, който изби 53,000 човека, които радостни погледнаха в ковчега, който се върна от филистимската земя, няма да търпи нечестивите, а им заповядва да се покаят, защото така са омразни на душата Му.

Думата "любов" днес е толкова различна от това, което пише в Словото за Божия любов, че е трудно да се разясняват такива неща, тъй като се мисли от различни гледни точки.

А това, че "Бог не идва с насилие до нашите сърца" е също нещо, което е далеч от Писанията. Не мисля, че Манасия му е било леко в затвора преди да се покае. Павел ослепя преди да преосмисли всичко. Бог не винаги оставя хората да си стоят удобно, докато благоволят да решат да се покаят, но много пъти ги притиска, за да им покаже Спасението си.

За да има покаяние трябва да има осъзнат истински проблем. За да бъдат онези хора ужилени в сърцата си, те трябваше да осъзнаят истински проблем, за да имат нужда от Спасител. Бог не дойде при тях с усмивка да им каже - ще умрете ако не се покаете. Това е ТРЕВОЖНА НОВИНА и БОЛЕЗНЕНО ПРЕОСМИСЛЯНЕ. Това е СМЪРТ за стария човек.

На това отношение от Божия страна му се казва "любов", а не, че Той идва нежно и внимателно, за да не ти наруши личното пространство и те умолява да влезе в сърцето ти.

Тихо, не забравяй, че и Синовете на Гърма бяха прави в своя плам, като поискаха с огън от небето и да изгорят враждебните самаряни, които се осмелиха да не приемат Господа. (Лука 9)
Но Господ не ги послуша, а ги смъмри.

Аз мисля, че пасажът в Коринтяните се отнася за умоляване на хората от света. И не Бог умолява, а ние умоляваме хората. И понеже ние, Христовите посланици ги умоляваме, апостолът пише, че така чрез нас, като че ли сам Бог ги умолява-"примирете се с Бога!"
И това съвсем не е слабост в Бога, а показва Неговата сила.

Ти, например биеш със Словото мнозина. И за това има нужда понякога. Но да умоляваш и увещаваш със Словото- за това има по- голяма нужда и полза.

Тихомире, виждам, че си привърженик на Калвин и теорията за насилственото спасяване без съобразяване с волята на човека! Нали така? Да попитам тогава :
Адам и Ева по чия воля съгрешиха в Едем - по своята си воля или по Божията?

Valipeti,

Виждам, че дори толкова пъти повторено пак не си разбрал.

ЦитатТихомире, виждам, че си привърженик на Калвин и теорията за насилственото спасяване без съобразяване с волята на човека!

Няколко пъти писах относно заповедта на хората да се покаят. Няколко пъти наблегнах на този факт, че ако не се покаят ще погинат.

Ти, обаче, заслепен от лъжливото благовестие, което се проповядва от мнозина и сантименталните "влизания в сърцето" беше подведен от думите ми, че Бог може да влезе навсякъде и където си поиска без да моли за разрешение.

Проблемът е, че отнякъде си чул за влизане на Бог в сърцето и нищо друго. Затова и когато ти казах, че Бог може да влезе където си поиска без разрешение, за теб единственият извод беше, че "става въпрос за това Бог да влезе в сърцето на човека" или по-точно според твоите разсъждения "Бог влиза в сърцето на човека и човекът се спасява, но му трябва специално разрешение"

Виж докъде може да стигне едно лъжеучение, че твърдение като "Бог може да влезе навсякъде без разрешение" се превръща в абсурд, а всъщност това казват Писанията:

Йов 9 Ако грабне, кой ще Му забрани? Кой ще Му рече: Що правиш?

Помнете предишните неща от древността; Защото Аз съм Бог, и няма друг; |Аз съм| Бог, и няма подобен на Мене, Който от началото изявявам края, И от древните времена нестаналите още неща, И казвам: Намерението Ми ще устои, И ще извърша всичко що Ми е угодно;

Нашият Бог е на небето; Прави всичко що Му е угодно.

[12] Кой е премерил водите с шепата си, Измерил небето с педя, Побрал в мярка пръстта на земята, И претеглил планините с теглилка, и хълмовете с везни?
[13] Кой е упътил Духа Господен, Или като съветник Негов Го е научил?
[14] С кого се е съветвал Той, И кой Го е вразумил и Го е научил пътя на правосъдието, И Му е предал знание, и Му е показал пътя на разума?
[15] Ето, народите са като капка от ведро, И се считат като ситен прашец на везните; Ето, островите са като ситен прах що се дига.

Проблемът, Valipeti, е, че няма такова нещо като "Отвори сърцето си, за да влезе Исус там".

Имайки на ум, че за теб това е единственият поетичен и сантиментален начин за спасение, тогава твърдения като това, че Бог прави всичко каквото му е угодно и никой не може да му каже "Какво правиш" ще звучат "глупаво", въпреки, че са от Писанията.

Бог ЗАПОВЯДВА, Valipeti, на хората да се покаят и вика хората при себе си, за да му СЛУЖАТ, а не Той да върви като просяк и да иска да влезе в сърцата на хората. Бог не иска тайна вратичка в сърцата на хората, че да може вътре да влезе и да ги управлява с дистанционно.

БОГ ИСКА ВСИЧКО, защото е СЪЗДАТЕЛ И ГОСПОДАР НА ВСИЧКО и има ПЪЛНОТО ПРАВО ДА ПРИТЕЖАВА ВСИЧКО.

Тези, които не се покорят на ЗАПОВЕДТА НА ЦАРЯ ще бъдат наказани заради непокорството си.

БОГ Е ЦАР, а не ТРОЯНСКИ КОН, на когото му трябва вратичка, за да се намъкне в нечие сърце.

БОГ Е ГОСПОДАР, който ЗАПОВЯДВА и всеки, който не се подчини на заповедта ще бъде осъден.

БОГ ПЪРВИ заповядва и хората ТРЯБВА да се подчинят иначе ще бъдат наказани.

Това с поканата за влизане в сърцето е толкова нереално и НИКЪДЕ в Словото не пише такова нещо, че някой си отваря сърцето си и БОГ ВЛИЗА. Това са наивни глупости. Това са неща, които се учат по литература като "героят е жив в сърцата ни" и нямат никаква реална стойност.

Човек е нужно да се покае, защото има ЗАПОВЕД, която ПЪРВО е дадена от Бога. Бог е този, който НЕ ВЛИЗА в сърцата на хората, но дава НОВО сърце, което е нова същност, нов човек, ново създание. Бог също ДАВА Святия Дух на тези, които искат от Него (или тези, на които Той иска) за да ОБИТАВА В ТЯХ. И това не е нещо измислено и метафорично, а е нещо съвсем реално. Кръщението в Духа не е нещо, което е равносилно на покаянието.

Фактът, че се правят басни от стихове, извадени от контекста, е доста показателен виждайки докъде се стига и как след толкова много думи, които казах накрая казваш, че според мен "човекът нямал право да избере да се покае". Това е заслепяване, Valipeti, и трябва да се оттърсиш от тези басни и да видиш кой е Бог според Словото и да търсиш реалните неща от Словото, а не да се съобразяваш с този свят и с много от днешните басни, които не са по Словото, а имат вид на благочестие.

И пак ще кажа - Бог прави това, което си иска, защото си има принципи и Той няма да ги наруши. Един от принципите му е да заповяда на човеците да се покаят и тези, които не се покаят да бъдат осъдени. Бог не влиза в сърцата на хората, когато "хората го поканят". Това са измислици. Ако беше така трябваше да чуем поне един от последователите на Господ Исус да говори така на нечестивите. Интересно е, че нито един не каза подобно нещо, но всички говореха покайте се.



constant,

Относно случката със синовете на гърма и желанието им да поразят с огън тези, които не ги приеха - трябва да се забележи, че те не знаеха на какъв дух са и реагираха защото бяха се ЗАСЕГНАЛИ от това, което стана. Мислеха повече за това какво на ТЯХ им е причинено, отколкото за Божието дело. Затова и Исус им забрани.

Проблемът е, че думите на благовестието - Покайте се, защото наближи Божието царство - не се приемат като заповед, а като молба и добър съвет. Ако погледнем как Бог с твърдост и решителност водеше своите си ще видим, че тези думи са думи на твърдост и сериозност, защото Бог няма да се откаже от Словото си, където казва, че нечестивият ще умре заради греховете си ако не се покае.

Тихомире, проблема е че много говориш, но нищо не казваш! Просто си приказваш като стар философ и не влагаш никакво усилие да разбереш за какво става въпрос! Вече 4 или 5 пъти ти пиша само един малък пасаж от словото, където съвсем ясно се казва, че апостолита са посланниците на Божието помирение със света и от Божия страна умоляват света да се помири с Бога! И ти подчертавах и ти уголемявах думи, и ти фиксирах точните изрази, но уви...ти си знаеш своето и си го повтаряш като латерна!?! Казах ти, че съм съгласен с това, че Бог заповядва да се покаят грешниците, но освен че заповядва, Той ясно казва и че МОЛИ чрез благовестителите света да се помири с Него! Така, че и двете са на лице! Но ти пак си знаеш твоето!?! Ем изявяваш калвинистичните теории, ем не ти стиска да си признаеш, че това са и твоите разбирания!?! Ни се водиш, ни се караш, както се изразяват някои! Какво да кажа повече? Каквото и да кажа, ти пак ще започнеш твойта "песен", а надали на някой му се чете това! Дай Боже да се случи някаква промяна!

Поздрави! 

Ако беше внимавал на това, което пиша нямаше да пишеш в предния постинг, че казвам, че хората нямат дадено право да се покаят. Доколкото разбрах от теб Калвин ги бил говорил тези неща. Аз не познавам ученията му, нито съм казал такова нещо, което показва колко обръщаш внимание на това, което се пише.

Виж внимателно контекста на цитатите, които даваш.

Относно умоляването - за него е споменато само към коринтяните в това място, заради определено нещо, което се е случвало с тях - събирали са се несходно с невярващи и други подобни. Иначе за света пише, че носят посланието на примирението, но не пише, че умоляват света. Важно е и да се види отношението, с което Бог винаги е подхождал към нечестивия и към праведния, тъй като Той не се е променил. Ако Бог сега е започнал да умолява (въпреки, че не пише това относно нечестивите), то интересно защо няма и други примери, където умолява нечестивия.

В тази тема главно говорихме за покаянието, което е заповед към човеците.

Не стана ясно, обаче, какво е обяснението на пасажите от Римляни 9, тъй като това са думи, които не трябва да се отбягват като "ясни", защото мнозина са се спънали в тях:

И не само това, но и когато Ревека зачна от едного, |сиреч|, от нашия отец Исаака, макар че |близнаците| не бяха още родени и не бяха още сторили нещо добро или зло, то, за да почива Божието по избор намерение, не на дела, но на онзи, който призовава, рече й се: "По-големият ще слугува на по-малкия"; както е писано: "Якова възлюбих, а Исава намразих".

Пише, че за тази конкретна ситуация Божието решение не почиваше на дела, но на това, каквото Той беше решил. Самият Яков до момента, когато отиде при Лаван не беше от най-примерните хора, тъй като си послужи с измама няколко пъти. Това, обаче, не развали това, което Бог беше заповядал, но се изпълни.

Това, което най-много "обърква" нещата в този стих са думите "не на дела".

Какво означава "чадата родени по плът" и "чадата родени по обещание"? Авраам опита да има син със собствени сили и това беше син роден по плът от човешко намерение. Исаак, обаче, беше роден по Божие обещание, тъй като човекът нямаше способност да направи да се роди син в такава възраст.

Тук пак идва въпросът "Защо тогава той избира едни да погинат, а други да се спасят?" Интересно е, че никъде в Словото нямаме свидетелство, че Бог избира някой да погине. В следващите стихове пише, че у Бог няма неправда:

И тъй, какво? Да речем ли, че има неправда у Бога? Да не бъде!

Тогава сякаш още по-объркващо идват следващите думи:
Защото казва на Моисея: "Ще покажа милост, към когото ще покажа, и ще пожаля, когото ще пожаля". И тъй, не зависи от този, който иска, нито от този, който тича, но от Бога, Който показва милост.

За какво "искане" става въпрос? За какво "тичане" става въпрос?

В следващите думи се говори за закоравяването на фараона, но не се набляга на това, че фараон закорави сърцето си, но че Бог го закорави:
Защото писанието казва на Фараона: "Именно за това те издигнах, за да покажа в тебе силата Си, и да се прочуе името Ми по целия свят". И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.

И тук идват въпросите на мнозина - защо тогава има смисъл Бог да обвинява света за грях и да изисква покаяние, когато Той върши всичко по волята си?

На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?

И тук идват думите, които сякаш объркват всичко в обяснението за свободната воля за покаянието:
Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтена |употреба|? А |какво ще кажем|, ако Бог, при все, че е искал да покаже гнева Си и да изяви силата Си, пак е търпял с голямо дълготърпение съдовете, |предмети| на гнева Си, приготвени за погибел, и |е търпял|, за да изяви богатството на Славата Си, над съдовете, |предмети| на милостта Си, които е приготвил отнапред за слава - над нас, които призова, не само измежду юдеите, но и измежду езичниците?

Какво ще рече, че Той е направил съд за почит и съд за непочтенна употреба. Може ли този съд да промени сам функцията си и как може да я промени?

Какво означава, че е търпял с "голямо дълготърпение съдовете на гнева Си, приготвени за погибел"?

Как така "приготвени за погибел"?

По едно време беше казано в темата, че Бог не избира хората на случаен принцип. Наистина никъде не е писано, че Той избира на случаен принцип. В тези пасажи се говори по-скоро за "създаване за определена употреба", отколкото "избиране на вече създадени съдове".

Ако се спре дотук, тогава всичко, което сме изприказвали за покаянието би било напразно.

Интересното е, че по-нататък текстът говори вече за спасението чрез вяра, а не чрез дела и за това, че спасението не е от това, че някой е сторил добро дело, а за това, че някой вярва в Христос, за да няма никаква похвала чрез дела.

По-нататък Павел говори и за Израил като казва:
Защото както вие някога се непокорявахте на Бога, но сега чрез тяхното непокорство сте придобили милост, та чрез показаната към вас милост и те сега да придобият милост, също така и те сега се не покоряват Защото Бог затвори всички в непокорство, та към всички да покаже милост. О колко дълбоко е богатството на премъдростта и знанието на Бога! Колко са непостижими Неговите съдби, и неизследими пътищата му! Защото, "Кой е познал ума на Господа, Или, кой Му е бил съветник?" или, "Кой от по-напред Му е дал |нещо|, |Та да му се отплати?" Защото всичко е от Него, чрез Него и за Него. Нему да бъде слава до векове. Амин.

Дотук виждаме все Божията намеса във всичко и дотук все доминира Бог, а човекът сякаш никъде го няма. Също и пасажа от Еремия 32 никъде не виждаме човешкото решение, но всичко, описано по-долу, е Божия работа. Тук никъде не се споменават условия като "ако се покаят" или "ако вярват":

Ето, ще ги събера от всички страни гдето бях ги изпъдил в гнева Си, в яростта Си и в голямото Си негодувание; и, като ги върна в това място, ще ги населя в безопасност; и те ще Ми бъдат люде, и Аз ще им бъда Бог; и ще им дам едно сърце един път, за да се боят винаги, за тяхно добро и на чадата им подир тях; и ще направя с тях вечен завет, че няма да се отвърна от да ги диря, за да им правя добро; и ще туря в сърцата им страх от Мене, за да не отстъпят от Мене; дори ще се радвам над тях да им правя добро, и ще ги насадя с вярност в тая земя, с цялото Си сърце и с цялата Си душа.

И тук пак идва големият въпрос - как така и защо Бог още обвинява и защо изисква покаяние?

Искам да размислим за следното - знаем, че имаше и добри хора в Израил, не само нечестиви. Тези хора искрено търсеха Бога и се стараеха да изпълняват закона. Един такъв човек беше Павел. Той според правдата от закона беше непорочен. Тогава защо имаше нужда от Спасител?

Той от какво трябваше да се покае? За какво трябваше да размисли?

Ето какво той свидетелстваше за себе си:
При все че аз мога и на плътта да уповавам. Ако някой друг мисли, че може да уповава на плътта, то аз повече, обрязан в осмия ден, от Израилевия род, от Вениаминовото племе, евреин от евреи, досежно закона фарисей, по ревност гонител на църквата, по правдата, която е от закона, непорочен.

Тогава защо пише, че Бог затвори всички в непокорство? Какво непокорно имаше в това, че Павел се стараеше да изпълнява закона? Какво беше това "ново нещо", което Бог отпреди беше показал чрез святите си пророци, че ще стане? Защо имаше нужда да става нещо ново?

Писано е - за да покаже милост към всички, понеже е писано:

Който уповава на своето си сърце е безумен. На друго място казва Проклет да бъде оня човек, Който уповава на човека, И прави плътта своя мишца, И чието сърце се отдалечава от Господа.

Това е проблемът на човеците - тяхното упование на собствената им правда, на собствената им сила за спасение от нечестието и собственото им измамливо сърце.

Това е естеството на човека, тъй като от Адам в човека живее грях и човек, роден от жена, не заслужава да се прослави от Бога, защото грехът е по естество в него, поради непокорството на Адам.

Тогава какво остава за човека след като няма нито един, който да върши правда и никой не заслужава да се прослави от Бога?

Как така човек може да се покае и да вярва в благовестието? Откъде идва способността да вярва?

Какъв е смисълът тогава от този пасаж:
Защото, ако изповядаш с устата си, че Исус е Господ, и повярваш със сърцето си, че Бог Го е възкресил от мъртвите ще се спасиш. Защото със сърце вярва човек и се оправдава, и с уста прави изповед и се спасява. Защото писанието казва: "Никой, който вярва в Него, не ще се посрами". Понеже няма разлика между юдеин и грък защото същият Господ е Господ на всички, богат към всички, които Го призовават. Защото "всеки, който призове Господното име, ще се спаси".

И тук идва отново въпроса - как ще призоват Бога, когато са измамливи в сърцата си и гроб отворен е гърлото им и няма праведен нито един?

Същият въпрос задава и Павел: Как, прочее, ще призоват Този, в Когото не са повярвали? И как ще повярват в Този, за Когото не са чули? А как ще чуят без проповедник?

Има въпроси у мнозина - как така едни имат привилегията да чуят за Бога, а други нямат?

В Словото нямаме случаи, в който някой няма възможност да чуе за Бога, защото:
Наистина, |чули| са: - "По цялата земя е излязъл гласът им, И думите им до краищата на вселената". Защото цялото творение говори за Бога и човеците остават без извинение.

Небесата разказват славата Божия, И просторът известява делото на ръцете Му. Ден на ден казва слово; И нощ на нощ изявява знание. Без говорене, без думи, Без да се чуе гласът им, Тяхната вест е излязла по цялата земя, И думите им до краищата на вселената.

Вижда се, че самото творение разказва за славата Божия без думи и без да се чуе гласът им. Тогава как хората могат да вярват в това Слово след като сърцето им е измамливо и са затворени в непокорство?

И тъй, вярването |е| от слушане, а слушането - от Христовото слово.

Или казано по друг начин - Божието слово, говорено от тези, които са пратени от Бога да проповядват (цялото творение, не само хората) дава способност на хората да слушат, а слушането на Словото дава способност да дойде вяра. Това е нещо чудно и съвсем не идва у човека с раждането му, защото всичките му мисли са само зло от младостта му. Това, което дава слушане, а от слушането вяра, е чудно Божие дело, за което човек не може да се похвали с "главно участие". Затова е казано, че вярата е също дар от Бога.

Тогава с какво може да се похвали човек?

С нищо! Всичко е извършено от Бога, чрез Бога и пак за Бога.

Тогава къде отива покаянието и вярата?

Ето тук е моментът, когато човекът трябва да упражни дар, което Бог е дал и чудно е изработил - вяра в Бога, а да не уповава на досегашната си правда. Да не високоумства, но да се ужасява и трепери от Бога, защото поради вяра стои, а други поради неверие се отсякоха.

Тогава къде отива покаянието от греховете и отстраняването от нечестието?

Писано е, че страхът от Бога е да се мрази злото. Тогава вярата, която е дар от Бога, и страхът от Бога естествено пасват на това, което Бог изисква - покаяние и упражняване на вяра в Бога. Ако на човек не му бяха дадени, тогава нямаше да има какво да упражнява.

Божието Слово е това, което е способно да отвори очите на хората и да ги възвърне от беззаконията им. Без Божието слово, което е излязло по цялата земя, хората биха били неспособни да се избавят.

Законът Господен е съвършен, възвръща душата; Изявлението Господно е вярно, дава мъдрост на простия; Повеленията Господни са прави, веселят сърцето; Заповедта Господна е светла, просвещава очите; Страхът от Господа е чист, пребъдва до века; Съдбите Господни са истинни и, без изключение, справедливи.

Затова гледайки на спасението като на просто човешко решение и игнорирайки останалата част от Божието дело прави спасението да изглежда като нещо, което е направено чрез eстествената сила на човека и нещо, с което човек може да се гордее.

Когато се попита човек - защо си спасен? Тогава много пъти отговарят - защото АЗ направих това и онова. Малцина са тези, които казват, че са счели всичко за измет, заради това превъзходно нещо - познаването на Бога, което е вечен живот. Малцина казват, че спасението им се дължи на Божия дар - вярата и примирението, което имаме от Бога заради това, че Христос беше заклан, заради нашите беззакония. Затова сега по милост Божия може да стои пред Бога единствено заради кръвта на Христос и то можем да стоим чрез вяра и страх от Бога. Защото ние участвуваме в Христа, ако удържим твърдо до край първоначалната си увереност

И тогава чрез тази вяра идва очистването на сърцата, за което се говори в Еремия 32. Ето и свидетелството, което даде Петър в Деяния на апостолите 15:
И сърцеведец Бог им засвидетелствува като даде и на тях Светия Дух, както и на нас; и не направи никаква разлика между нас и тях, като очисти сърцата им чрез вяра.

Започвайки от опорната точка вяра в Бога (която е дар от Бога) вече започват да се изясняват пасажи като:
Но ако и да бе извършил толкова знамения пред тях, те пак не вярваха в Него; за да се изпълни казаното от пророк Исаия, който рече: - "Господи, кой |от нас| е повярвал на онова, което сме чули? И мишцата Господня на кого се е открила"? Те за това не можаха да вярват, защото Исаия пак е рекъл: - "Ослепил е очите им, и закоравил сърцата им, Да не би с очи да видят, и със сърца да разберат, За да се обърнат и да ги изцеля".

Неверието е това, което пречи на човека да влезе в Господната почивка:
Затова нека се постараем да влезем в тая почивка, за да не падне някой в същия пример на неверие.

От времето на даването на Святия Дух досега светът остава с един основен грях, за който Святият Дух обвинява, защото този грях е достатъчен, за да бъдат хората осъдени пред Бога. Една от функциите на Божия Дух беше да обвини за грях. Не пише "за грехове", но за "грях". И грехът е защото не вярват в Мене.

Има такива, които са в събранията, но пак не вярват. Имаше такива и по времето на излизането на Израил от Египет. Такива никога не са влезли в Божията почивка, но все още уповават на собствената си мишца. На външен вид изглежда, че са в събранието на светиите, но сърцеведецът Бог вижда и когато не види вяра, само чрез която може да му се угоди, тогава Той и не очиства сърцата им. Те остават със старите си сърца и се опитват да живеят без правдата на Бога и грехът им остава, сиреч неверието в Бога.

Затова и Павел се покая и се отвърна от всичката правда, която имаше по плът и повярва в Бога и това му се вмени за правда. Тогава Бог очисти сърцето му чрез вяра и му даде ново сърце, в което Божият закон е написан. Това му даде нова същност, която по естество да ходи в Божия закон. Тогава ако такъв човек съгреши, то това не е самоволно, но е непривично. Обаче, за един, който не е влязъл в Божията почивка съгрешаването е способността да се наслаждава в непокорството си и да изяжда на повръщаното си (както кучетата), а не да се гнуси. Такъв човек върши добри дела само, защото някой му е казал, че трябва, а не че сърцето му е очистено от Бога чрез вярата, която е дадена даром на всички с цел да може човек да угоди на Бога.

Тогава защо Словото дава заповеди за отделяне от нечестието след като Бог вече е очистил сърцето?

Защото плътта все още жела противното на духа (сърцето), който вече е новороден от Бога и затова имаме заповеди да умъртвяваме плътските си части, които воюват против новото създание. Казано е, обаче, че в положение на новороден човек (със сърце, очистено чрез вяра), той е способен да контролира телесните си части.

ЦитатИ тъй, вярването |е| от слушане, а слушането - от Христовото слово.

Или казано по друг начин - Божието слово, говорено от тези, които са пратени от Бога да проповядват (цялото творение, не само хората) дава способност на хората да слушат, а слушането на Словото дава способност да дойде вяра. Това е нещо чудно и съвсем не идва у човека с раждането му, защото всичките му мисли са само зло от младостта му. Това, което дава слушане, а от слушането вяра, е чудно Божие дело, за което човек не може да се похвали с "главно участие". Затова е казано, че вярата е също дар от Бога...

Ето тук е моментът, когато човекът трябва да упражни дар, което Бог е дал и чудно е изработил - вяра в Бога, а да не уповава на досегашната си правда. Да не високоумства, но да се ужасява и трепери от Бога, защото поради вяра стои, а други поради неверие се отсякоха.

Всичко това е хубаво казано, но искам да доразбера нещата, които казваш, затова центрирам върху тази част от изказването ти и ще питам :
1.Божият Дар (слушането на Словото и възпроизвеждането на вярата чрез това слушане) за всички хора ли се отнася?
2.Ако е за всички хора, тогава от какво зависи "човекът да упражни дар, което Бог е дал и чудно е изработил - вяра в Бога"

Писал съм и по първия въпрос вече в горния постинг (дори съм наблегнал на думата всички).

Вторият ти "въпрос" не звучи като въпрос, за да му отговоря. Все едно да те попитам - ако ти дам храна да ядеш, когато си гладен от какво зависи дали ще ядеш.

ЦитатВторият ти "въпрос" не звучи като въпрос, за да му отговоря. Все едно да те попитам - ако ти дам храна да ядеш, когато си гладен от какво зависи дали ще ядеш.

Ако ме питаш наистина този въпрос, мога да ти дам доста фактори, от които зависи дали ще ям! Затова те уверявам, че моят въпрос е съвсем резонен! Затова ще го повторя пак с надеждата да получа смислен отговор!

Божият Дар е даден на всички хора, следователно ОТ КАКВО ЗАВИСИ "човекът да упражни дар, което Бог е дал и чудно е изработил - вяра в Бога"?

Ако ти е по-лесно, ще попитам и така :

От какво зависи човек да не "упражни" Божият Дар, за който говориш?

Доста труд си вложил, Тихомире, да направиш това изследване. Благодарим, че можем да се възползваме от него :).
Здравей, Валипети :). Може би притчата за сеяча би могла да отговори на твоя въпрос. Господ дава своя дар- семенцата- на всички, но за почвата трябва да се погрижим и ние.

Цитат на: Valipeti - Ноември 10, 2008, 21:45:08 PM
Ако ти е по-лесно, ще попитам и така :

От какво зависи човек да не "упражни" Божият Дар, за който говориш?

Ето пример от Словото:
Ерусалиме! Ерусалиме! ти, който избиваш пророците, и с камъни убиваш пратените до тебе, колко пъти съм искал да събера твоите чада, както кокошката прибира пилците си под крилата си, но не искахте!


Искам също да добавя, че това, че някой се е покаял от греховете си и вярва в Бога не го прави спасен поради това негово дело, тъй като и старовременните се покаяха и вярваха в Бога. Ако това беше достатъчно за спасението на човека, тогава Христос нямаше нужда да бъде разпънат на кръст.

Това е нещо, което е изключително важно за размишление.

Важно е да се разбере примирението, което Бог направи със света чрез закланото в жертва Агне. Без това примирение Бог не можеше да прости греховете на хората, защото Той не можеше да се отрече от себе си и да оневини беззаконника, което е мерзост пред Него. Трябваше да има смърт. Трябваше да има проливане на кръв. Без това проливане на кръв човек не може да бъде спасен. Затова и старовременните се надяваха на това Божие спасение и с тази надежда преминаха без да я видят изпълнена, защото знаеха, че имат нужда от Спасител и отдалеч го видяха с вяра. Сами по себе си те не се спасиха, но направиха това, което Бог беше заповядал, за да могат в края на дните да участват с всички светии в Божието Царство.

Спасението беше изработено САМО от Христос и за него нито един човек няма заслуга. Затова е писано, че Спасението е от Господа.

Значи, това дето го цитираш "...но не искахте", същото ли означава и за хората, на които Бог е подарил Дара (вяра от слушане на Словото), но те не го "упражняват" (както ти се изразяваш)? Хората просто НЕ ИСКАТ да го "упражняват" - така ли казваш? Или друго имаш в предвид? :)

Да, писано е, че хората не искаха. В Откровение на няколко места пише, че поради язвите хората похулиха Бога и не се покаяха за нечестивите си дела, от което се предполага, че Бог очаква от тях покаяние.

Но както казах, самото покаяние и вяра не спасяват човека, тъй като те са просто изпълнение на заповедта на Бога. Този, който ги избавя е Бог.

Същото е с гладния, който умира от глад. Този, който му носи храна го спасява от гладна смърт, а не самото действие, че гладният яде, защото се предполага той да яде. Никой няма да каже "защото си изяде храната, затова не умря", тъй като човекът е умирал от глад поради липса на храна и положение на безизходица, че не си е намерил храна. Но този, който е осигурил храна и му я е дал е този, който спасява, а не този, който яде.

Същото е и с Божието спасение. Човекът е в безизходица и той сам не може да осигури спасение. Затова Бог прави това, защото човекът е неспособен. Това, че човек упражнява вяра и се покайва от нечестивите си пътища само по себе си не го спасява, но е задължително и без него няма да види Бога.

Затова и Писанията не наблягат толкова много на личността на човека (колкото днес се набляга), а най-вече на личността на Бога и великите дела, които Той върши, за да не приеме човек слава, но Бог да остане прославен във всичко.

Затова и въпросът дали има човек свободна воля не трябва да бъде толкова централен, тъй като човекът не е центърът, а Бог. Писанията ясно показват, че има свободна воля. Това, което се набляга в Словото е величието на Божиите дела, които са написани за наша поука, за да се страхуваме и ужасяваме от Бога, тъй като Той държи вселената и Той прави всичко както му е угодно - с правда и правосъдие.

Тихомире, 5 страници писане ти бяха необходими, за да не кажеш нищо!?! В крайна сметка пак стигна до там, че "Писанията ясно показват, че има свободна воля.", но понеже котка на гръб не пада, отново пускаш бисери като този:

ЦитатНо както казах, самото покаяние и вяра не спасяват човека, тъй като те са просто изпълнение на заповедта на Бога. Този, който ги избавя е Бог.

Разбира се, че Бог е , Който спасява и никой не казва нещо друго! Разбира се, че цялата Слава е само и единствено за Него! Той е направил всичко и всичко за Него съществува. Но въпросът е, Бог ли носи отговорността, ако някои хора НЕ ИСКАТ да "упражняват" Дара, който им е подарен? Доколкото рабрах от твоите разсъждения, ти казваш, че човеците си носят наказателната отговорност, избирайки със свободната си воля. Така ли е или не?
Ако е така, следващия ми въпрос е:

Как Бог Отец привлича хората, за да дойдат при Исус?

Това е от този стих:

"Ако не ви привлече Отец Ми, не можете да дойдете при Мен"

Отново ще дам примера с умиращия от глад. Има ли свободна воля той да избере да яде? Разбира се, че има. Ако няма храна, какво го ползва тази свободна воля? Той може да реши да яде (както хората казват, че са се спасили, защото са "решили да се покаят"), но само по себе си това решение ще го остави гладен ако няма храна. По същия начин никой не може да дойде при Исус ако Отец не го привлече - говорих за Словото, за Псалм 19, за това, че вярата е от слушане, а слушането от Словото.

В следващия стих в Йоан 6 (откъдето цитираш) е записано:
Писано е в пророците: «И всички ще бъдат научени от Бога.» И всеки който слуша и се научи от Отца, иде при мене

В предните постинги споменах, за Словото от което идва слушане. Вижда се, че от слушането може да дойде разбиране, което да даде вяра, защото вярата е даване на твърда увереност за неща, които не се виждат, а не сляпо ходене. Твърдата увереност е резултат на научаването и разбирането. Имаме пример за Авраам, който размисли, че Бог може и от мъртвите да възкресява и имаше твърда увереност (вяра) към Бога.

Малко по-нататък Исус отново казва на тези, на които беше казал, че ако не е привлече някой от Отец, не може да дойде при Него:

Истина, истина ви казвам: Който верва в мене има живот вечен.

Виж и по-нататък в Йоан 6:

Духът е онова което дава живот: плътта нищо не ползува: думите които аз ви говоря дух са и живот са. Но има некои от вас които не верват. Защото знаеше Исус из начало кои са що не верват, и кой е дето ще го предаде. И казваше: За това ви рекох че никой не може да дойде при мене ако не му е дадено от Отца ми.

И отново искам да наблегна на думите на Исус:
Писано е в пророците: «И всички ще бъдат научени от Бога.» И всеки който слуша и се научи от Отца, иде при мене

Думата "научи" в случая от гръцки означава също и "разбере". В книгите на стария завет на много места се казва "и ще познаят, че Аз ГОСПОД извършвам всичко това". Думата "познаят" означава също "разберат".

ЦитатОтново ще дам примера с умиращия от глад. Има ли свободна воля той да избере да яде? Разбира се, че има. Ако няма храна, какво го ползва тази свободна воля?

И отново - тук не става въпрос има ли храна! Бог е дал "храна" за всички, но както виждаш, всички избират сами дали да "ядат" или не! Бог няма да даде на едни различна, по-привлекателна "храна" от на останалите, та да я поискат, а другите да не я поискат! Бог няма да даде на едни по-специален апетит от на останалите! Всички сме еднакво "гладни" и "умиращи" от "глад"! Но не всички "ядем" от подарената ни "храна"! Кой носи отговорността за това? Бог или неядящите? Отговори най-накрая адекватно! Или те е страх от нещо? :)

ЦитатИ отново искам да наблегна на думите на Исус:
Писано е в пророците: «И всички ще бъдат научени от Бога.» И всеки който слуша и се научи от Отца, иде при мене

Да, това го разбирам. Не знам защо ми го обясняваш пак? Въпросът ми беше:
Как Бог Отец привлича хора при Исус?
Нали всички са научени от Бога, защо всички не идват при Исус? Кое в неидващите при Исус е различното от идващите, щом всички са научени по еднакъв начин от Бог Отец?

Валипети,

Върни се и прочети всичко от дългия постинг насам, за да не копирам отново неща, които вече съм писал, а ти не си ги прочел.

Нарочно пиша по-обширно за това Божие дело, тъй като днес много от посещаващите събранията смятат, че са спасени, поради тяхното решение и въпреки че с устата си изповядват, че Исус е Спасителят пак на дело високоумстват и не се боят от Бога, защото мислят, че стоят чрез своя правда и сами са се "нахранили" без Божия намеса. Не случайно е писано "Него признавайте във всичките СИ пътища", а на друго място "отделени от Мен не можете да извършите нищо" (което предполагам означава "нищо стойностно").

Йоан 6:51
Аз съм живият хляб, който е слязъл от небето. Ако яде някой от тоя хляб, ще живее до века; да! и хлябът, който Аз ще дам, е Моята плът [която Аз ще дам] за живота на света.

Храната не е еднаква за всеки,защото  някои няма да търпят здравото учение ,но ще се закоравяват в страстите си и изграждат цялата стратегия на живота си без Бог.
Даже до колкото зная има хора,които правят умишлени завети с дявола за успех в този живот.Тези хора се угояват в ден на клане и се хранят от баща си дявола.
Даже и тези които наричат себе си християни,а са изопъчили Словото за да си угаждат на страстите си намират проповедници за да си плакнат съвестта и се успокояват.По този начин подтискат изобличението за грях, изопачавайки Словото на Бог са радостни в обществата си.

2 Тимотей 4:3
Защото ще дойде време, когато няма да търпят здравото учение; но, понеже ги сърбят ушите, ще си натрупат учители по своите страсти,

Притчи 13:2
От плодовете на устата си човек ще се храни с добрини, А душата на коварните ще яде насилство.


Наистина Бог е нашия най голям враг или любящ Баща  и трябва да се помирим с Него докато все още сме на пътя към съда.Дава ни последна възможност, без да имаме наше право на това, да се покаяме и да бъдем примирени  в Исус Христос.Бог е предвидил този изход за нашите животи,като е платил за това с Исус Христос на кръста.Не е длъжен да го прави,но желае всички да се примирят с Него.Другия избор е ясен ПРОПУСНАТ ШАНС за живот в Бог.Заслепени от собствените си страсти сме оставени да вършим и за напред неправда,а който върши правда ,нека и за напред да живее в правда,времето за самоопределение изтича!

Бъдете благословени!

Цитат на: IvanQS - Ноември 11, 2008, 18:38:25 PM
Йоан 6:51
Аз съм живият хляб, който е слязъл от небето. Ако яде някой от тоя хляб, ще живее до века; да! и хлябът, който Аз ще дам, е Моята плът [която Аз ще дам] за живота на света.

Храната не е еднаква за всеки,защото  някои няма да търпят здравото учение ,но ще се закоравяват в страстите си и изграждат цялата стратегия на живота си без Бог.

Храната е еднаква за всички, защото Живият Хляб е еднакъв за всички! Няма различни Жертви, а само една - Исус! Така че, "Ако яде някой от тоя хляб, ще живее до века"! Ако не яде, сам си поема отговорността! Не Бог му е виновен, че не "яде"! За това става въпрос в тази тема!

Поздрави!

Наскоро четох коментара върху Римляни на Джон Стот. Няма да повтарям неговите думи, само ще цитирам заключението на коментара му към Римляни 9:
Малцина са пастирите, успели да постигнат тази уравновесеност по- добре от Чарлс Саймън, живял през първата половина на 19 век. Той проповядва във време, когато спорът между калвинисти и арминиани се ожесточава, и предупреждава паството за опасността да жертват Свещеното Писание, заради богословската система. "Стигна ли до текст, вкойто се говори за избор- споделя той през 1831 г.- се радвам на учението за избора. Призоват ли ме апостолите към покаяние и послушание, посочат ли свободата ми на избор и приканят ли ме към действия, се отдавам на тази страна на въпроса." В защита на отдадеността и на двете "крайности", Саймън заимства пример от техничския прогрес: "Както колелата в сложна машина могат да се движат в противоположни посоки и въпреки това да са подчинени на обща цел, така и истини, които наглед се изключват, могат да са напълно съвместими и еднакво да служат на Божиите намерения за спасението на човека".

   

Цитат на: Tihomir - Ноември 04, 2008, 21:50:49 PM
В Словото не виждам никъде човек да избира спасението си.

                         Уникално! направо!.

Номер  1  на  всички  ереси  и лъжучения.
Само за това изрчение   заслужаваш  несъмнено да  те  низвергнат като  администратор.
  Как  не  ти  е  жал  за  горките  невежи  хора  които  ще  прочетат  тия  лъжи.

     А,  много  интересно  къде  отива  Марк  16:16

    Иоан  1:8
   
    Иоан  3:15      и  много  други.

Естествено,   че  истината е  че  всеки  човек  съзнателно  и  волево  взима решение  дали   да  приеме  Христос  или  да   го  отхвърли.

         Когато  човек  доиде  у  вас  и  чука  на   вратата  решението (а  и  отговорността)  дали  ще  го  приемеш  или  не  е  само  и  единствено  твоя  а  не  зависи  от  някакво   предопределение  или   от  "Христовото  дело  на  кръстта".

    Прави  очебиино   впечатление  от  тази  тема  че  ти  не  правиш  разлика   също  така   м/у  дела   и   плодове   което  е  наистина  един  груб  пропуск  и  грешка,  но  това  е  вече  отделна   тема.

Спасението не се избира, а се получава.

Изборът на човека е относно покаянието. Спасението е след това. И в самото спасение трябва да се устоява и това е също във волята на човека. Божията работа е в новорождението на духа и в това да ни даде всичко необходимо за живота и благочестието и НИЕ трябва да положим всяко старание да прибавим на вярата си добродетел, на добродетелта благоразумие и т.н...

Има разлика между спасение и покаяние. Колкото и човек да избира спасението, ако го няма Спасителя, който да го е изработил - няма смисъл. Колкото и човек да се покайва - ако няма Спасител, ще умре заради греховете си.

Затова спасението не се избира.

Ако ти приравняваш "спасение" и "покаяние" и затова толкова си се разпалил, това е проблем.

Цитат на: Tihomir - Юни 04, 2009, 22:04:46 PM
Спасението не се избира, а се получава.

Изборът на човека е относно покаянието. Спасението е след това. И в самото спасение трябва да се устоява и това е също във волята на човека. Божията работа е в новорождението на духа и в това да ни даде всичко необходимо за живота и благочестието и НИЕ трябва да положим всяко старание да прибавим на вярата си добродетел, на добродетелта благоразумие и т.н...

Има разлика между спасение и покаяние. Колкото и човек да избира спасението, ако го няма Спасителя, който да го е изработил - няма смисъл. Колкото и човек да се покайва - ако няма Спасител, ще умре заради греховете си.

Затова спасението не се избира.

Ако ти приравняваш "спасение" и "покаяние" и затова толкова си се разпалил, това е проблем.

           
              Много,  меко  казано  странни  разсъждения. Ти  даваш  една  теза,  едно  становище  и  после  правиш  една  дедукция  която  е  абсолютно  илогична, и  човек  се  чуди  откъде  точно  я   изсмукваш.

                     Добре,  даи  обяснение  тогава  на   Марка  16  гл.  16   стих:

             "  Който повярва и се кръсти ще бъде спасен; а който не повярва ще бъде осъден." 
             Това  от   въпросните  хора  ли  зависи  или  от  някои  друг?

   И  какво  значи  "ако няма  спасител",  е  да  ама   има   Спасител   и  Тои  е  жив.
Ако  нямаше  Спасител  цялото  Божие  Слово  става  безсмисленно.

Виж какво пише в Марк 16:16 - който повярва, ще бъде спасен, а не който избере спасението, ще бъде спасен.

Вярата е това, което човек трябва да упражни. Вярата е в благовестието, а именно, че Небесното царство наближи и е заповядано всеки човек, навсякъде да се покае, иначе ще бъде осъден. Тук е това, което човекът трябва да направи - да се покае и да вярва в благовестието. След това има обещание от Бога - "ще бъде спасен" - това е получаването на спасението. Разбира се, трябва да се устоява в това спасение.

Отново виж какво съм писал.

Цитат на: Tihomir - Юни 04, 2009, 23:06:27 PM
Виж какво пише в Марк 16:16 - който повярва, ще бъде спасен, а не който избере спасението, ще бъде спасен.

Вярата е това, което човек трябва да упражни. Вярата е в благовестието, а именно, че Небесното царство наближи и е заповядано всеки човек, навсякъде да се покае, иначе ще бъде осъден. Тук е това, което човекът трябва да направи - да се покае и да вярва в благовестието. След това има обещание от Бога - "ще бъде спасен" - това е получаването на спасението. Разбира се, трябва да се устоява в това спасение.

Отново виж какво съм писал.

                   Е  , да  ,  де.  Нали  това  казвам,  че  човек  трябва  да избере   да  повярва!
Ако  се  каже  че  човек  няма  избор  тогава  нечестивите  ще  имат  извинение  защото  ще  кажат   " Бог  не  ни  е  дал  шанс  да  не  отидем  в  ада!" -  а   това  не е  така.

           

Ти сам писа, че това е ерес - http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=304.msg5680#msg5680

Затова ти отговорих, за да обясня подробно всяка дума от краткото изречение, което ти коментира тук и написа, че е ерес.

Затова ти писах, че спасение и покаяние са 2 различни неща. Не е едно и също да се каже, че човек избира да вярва и човек избира да се спасява, тъй като спасението се дава срещу спазване на условие - покаяние и вяра в благовестието.

             

                       Здравеите  души,

                                         Ето  още  един  стих  които  недвусмислено  дава  предимство  на  доктрината  за  Свободната  воля  пред  Предопределението :

"А  Фарисееите  осуетиха  Божияята Воля  спрямо  себе си като  не  приеха  Иоановото  кръщение....."  --
                  което  ясно  показва  че  човек  чрез  избора  които  прави  може  или  да  осуети  или  да  потвърди  Божията  воля  спрямо  себе си!

Да, определено дава предимство. Има още много пасажи като този, както сме показали в други съобщения.

Не съм против учението за свободната воля, ама това твърдение е съшито с бели конци. И нищо не помага или решава.
Божията воля за целия Израил беше да се кръсти с Йоановото кръщение за прощаване на греховете.
Това, че фарисеите и законниците го отхвърлиха и не се покориха на Бога, само показва, че те не са били от истинския Израил.

Посочи пасажа, който пише, че "те не бяха от истинския Израел". Нали знаеш, че тук не се толерират такива самозвани твърдения.

Също покажи пасаж, който казва, че тези от истинския Израел не могат да се отклонят, както твърдиш ти и другите калвинисти. Според този "извод", който правите си приемате наготово, че не може да има човек, който отхвърля Бога и да е бил изобщо някога от "истинския Израел".

Досега никой не успя да го докаже това.

Саул например, когото пророк Самуил помаза за цар според заповедта на Бога, от кой Израел беше? Истинския или constant-овия?

Някой хора като constant май никога не са отваряли книгите от така наречения "стар завет"

Цитат на: constant - Юни 06, 2009, 03:02:24 AM
Не съм против учението за свободната воля, ама това твърдение е съшито с бели конци. И нищо не помага или решава.
Божията воля за целия Израил беше да се кръсти с Йоановото кръщение за прощаване на греховете.
Това, че фарисеите и законниците го отхвърлиха и не се покориха на Бога, само показва, че те не са били от истинския Израил.

                   
                  "constant"                ти  приемаш  ли  с  вяра  писаното  слово  или  не?
        Ако  пише  че  "Ф.  осуетиха  Божията  воля  спрямо  себе  си"  трябва  да  го  приемеш  буквално.
                     И  какво  искаш  да  ти  помага  или  да  се  решава  --  смятам  първо  че за  нас  човеците  не  е  здравословно  да  мъдруваме   относно  въпроси  като  "предопределението"   и  да   се  бъркаме  в  Божиите  работи.
         Ап.  Павел  разбираше  много  по-добре  Божиите  таини,  постоянно  получаваше  откровения, видения  и  сънища  но  не  преставеаше  навсякъде  да  свидетелства  за  Христос  дори  на  такива  места  за  които  предварително  му  пророкуваха  че  няма  да  приемат  неговото  свидеteлство  и  ще  го  връзват  и  бият   --  това  е и  нашата  работа  пък  кои  е  определен,  кои  ще  приеме  това  е  работа  на  Господаря.

     
         P.S.     На    "constant"   нарочно  ли  му  намалихте  звездичките  на  пагона?     

Притчи 16

4 Господ направи всяко нещо за целта му,
Та и нечестивия за лошия ден.
******************************************************

Йоана 6

37 Всичко що ми дава Отец при мене ще дойде; и който иде при мене, нема да го изпъдя;
38 защото слезох от небето, не моята воля да сторя, но волята на тогози който ме е проводил.
39 а волята на Отца, който ме е проводил е тая, всичко що ми даде да не изгубя нищо от него, но да го възкреся в последния ден.
40 И това е волята на тогози който ме е проводил: всеки който види Сина и верва в него да има живот вечен, и аз ще го възкреся в последният ден.
41 Тогаз роптаеха Юдеите за него, защото рече: Аз съм хлебът що е слезъл от небето.
42 И казваха: Не е ли този Исус синът Иосифов, на когото ние познаваме баща му и майка му? Как прочее казва той: Аз съм от небето слезъл?
43 А Исус отговори и рече им: Не роптайте помежду си.
44 Никой не може да дойде при мене ако го не привлече Отец  който ме е проводил; и аз ще го възкреся в последният ден.
*********************************************
Римляни 9

1 Истина говоря в Христа, не лъжа, (понеже имам съвестта си с мене която ми свидетелствува в Духа Светаго,)
2 че имам голема скръб и непрестанна мъка на сърдцето си.
3 Защото желал бих сам аз да съм анатема, сиреч, отлъчен от Христа, заради моите братя и за моите по плът роднини;
4 които са Израиляни, и на които принадлежат усиновението, и славата, и заветите, и законоположението, и Богослужението, и обещанията;
5 На които са и отците, и от които се роди по плът Христос, който е над всичко Бог благословен во веки. Амин.
6 Но не може да бъде че е пропаднало словото Божие; защото не са всички Израил тези които са от Израиля;
7 нито защото са семе Авраамово за това са те всички чеда; но "в Исаака ще ти се нарече семе:"
8 сиреч, чадата на плътта не са те чада Божии; но чадата на обещанието се считат семе.
9 Защото това е словото на обещанието: "По това време ще дойда, и Сара ще има син."
10 И не току това, но и Ревека, когато зачна два сина от едного, сиреч, от Исаака отца нешего;
11 (защото преди да се родят децата, и преди да са сторили нещо добро или зло, за да остане Божието по избрание предопределение, не от делата, но от призиващия,)
12 рече й се че "По-големият ще бъде раб на по малкия."
13 както е писано: "Якова възлюбих, а Исава възненавидех."
14 И тъй, какво ще речем? Неправда има ли в Бога? Да не бъде!
15 Защото казва Моисею: "Ще помилвам когото ще помилвам, и ще пожаля когото ще пожаля."
16 И тъй, не е от тогова който иска, нито от тогова който тича, но от Бога който милва.  
17 Защото писанието говори Фараону: "Само за това те повдигнах, да покажа в тебе силата си, и да се възвести името ми по всичката земя."
18 И тъй,когото ще, милва, и когото ще, ожесточава.
19 На това ти ще ми речеш: А защо укорява? Кой се е възпротивил на волята му?
20 Но, о человече, ти кой си, що отговаряш срещу Бога? Да ли направеното нещо ще рече на оногоз който го е направил: Защо си ме така направил?
21 Или нема власт грънчарът над калта, от едно смешение да направи един съсъд за почет, а другия за безпочест?
*********************************************
Римляни 11

33 О колко е дълбоко богатството и премъдростта и знанието Божие! Колко са непостижими неговите съдби, и неизследвани пътищата му!
34 Защото: "Кой е познал умът Господен? Или кой е бил нему съветник?"
35 Или, "Кой му е дал от по-напред нещо, та да му бъде въздаяние за него?"
36 Защото всичко е от него, и чрез него, и за него. Нему слава во веки. Амин.

Това е в контекста на темата за предопределеността и човешката "свободна" воля. Бог е суверен Бог и Той извършва всичко по своята Си воля, а нашият "свободен" избор се състои единствено в това дали да бъдем покорни Нему, след като ни е призовал да Му служим или не.

Цитат на: kristiyanstoilov - Август 07, 2009, 01:28:40 AM
Притчи 16

4 Господ направи всяко нещо за целта му,
Та и нечестивия за лошия ден.
******************************************************

Ако този пасаж беше цялото Слово, щеше да има много дебати дали има или няма свободна воля. След като има контекста на Словото е ясно, че става въпрос за това, че праведният получава награда (целта му), а нечестивият - получава зло.

Цитат
Йоана 6

37 Всичко що ми дава Отец при мене ще дойде; и който иде при мене, нема да го изпъдя;
38 защото слезох от небето, не моята воля да сторя, но волята на тогози който ме е проводил.
39 а волята на Отца, който ме е проводил е тая, всичко що ми даде да не изгубя нищо от него, но да го възкреся в последния ден.
40 И това е волята на тогози който ме е проводил: всеки който види Сина и верва в него да има живот вечен, и аз ще го възкреся в последният ден.
41 Тогаз роптаеха Юдеите за него, защото рече: Аз съм хлебът що е слезъл от небето.
42 И казваха: Не е ли този Исус синът Иосифов, на когото ние познаваме баща му и майка му? Как прочее казва той: Аз съм от небето слезъл?
43 А Исус отговори и рече им: Не роптайте помежду си.
44 Никой не може да дойде при мене ако го не привлече Отец  който ме е проводил; и аз ще го възкреся в последният ден.
*********************************************

Този подчертаният стих се цитира отново самичък. Ако беше цитирал и следващите щеше да стане по-ясно (нещо, което сме го дискутирали в тази тема по-рано):

  45. Писано е в пророците: "И всички ще бъдат научени от Бога." И всеки който слуша и се научи от Отца, иде при мене.
  46. Не че е видел некой Отца, освен тогоз който е от Бога: той е видел Отца.


Прочети и Псалм 19 как така вече са чули хората и как трябва съзнателно да се обърнат от греховете си (което е смисълът на покаянието) и да се научат на това, което Бог казва.

Цитат
Римляни 9

1 Истина говоря в Христа, не лъжа, (понеже имам съвестта си с мене която ми свидетелствува в Духа Светаго,)
2 че имам голема скръб и непрестанна мъка на сърдцето си.
3 Защото желал бих сам аз да съм анатема, сиреч, отлъчен от Христа, заради моите братя и за моите по плът роднини;
4 които са Израиляни, и на които принадлежат усиновението, и славата, и заветите, и законоположението, и Богослужението, и обещанията;
5 На които са и отците, и от които се роди по плът Христос, който е над всичко Бог благословен во веки. Амин.
6 Но не може да бъде че е пропаднало словото Божие; защото не са всички Израил тези които са от Израиля;
7 нито защото са семе Авраамово за това са те всички чеда; но "в Исаака ще ти се нарече семе:"
8 сиреч, чадата на плътта не са те чада Божии; но чадата на обещанието се считат семе.
9 Защото това е словото на обещанието: "По това време ще дойда, и Сара ще има син."
10 И не току това, но и Ревека, когато зачна два сина от едного, сиреч, от Исаака отца нешего;
11 (защото преди да се родят децата, и преди да са сторили нещо добро или зло, за да остане Божието по избрание предопределение, не от делата, но от призиващия,)
12 рече й се че "По-големият ще бъде раб на по малкия."
13 както е писано: "Якова възлюбих, а Исава възненавидех."
14 И тъй, какво ще речем? Неправда има ли в Бога? Да не бъде!
15 Защото казва Моисею: "Ще помилвам когото ще помилвам, и ще пожаля когото ще пожаля."
16 И тъй, не е от тогова който иска, нито от тогова който тича, но от Бога който милва.  
17 Защото писанието говори Фараону: "Само за това те повдигнах, да покажа в тебе силата си, и да се възвести името ми по всичката земя."
18 И тъй,когото ще, милва, и когото ще, ожесточава.
19 На това ти ще ми речеш: А защо укорява? Кой се е възпротивил на волята му?
20 Но, о человече, ти кой си, що отговаряш срещу Бога? Да ли направеното нещо ще рече на оногоз който го е направил: Защо си ме така направил?
21 Или нема власт грънчарът над калта, от едно смешение да направи един съсъд за почет, а другия за безпочест?
*********************************************
Римляни 11

33 О колко е дълбоко богатството и премъдростта и знанието Божие! Колко са непостижими неговите съдби, и неизследвани пътищата му!
34 Защото: "Кой е познал умът Господен? Или кой е бил нему съветник?"
35 Или, "Кой му е дал от по-напред нещо, та да му бъде въздаяние за него?"
36 Защото всичко е от него, и чрез него, и за него. Нему слава во веки. Амин.

Това е в контекста на темата за предопределеността и човешката "свободна" воля. Бог е суверен Бог и Той извършва всичко по своята Си воля, а нашият "свободен" избор се състои единствено в това дали да бъдем покорни Нему, след като ни е призовал да Му служим или не.

Човешката воля е наистина свободна, а не "уж свободна". Ще те попитам следния въпрос - защо пише, че Бог иска ВСИЧКИ да се спасят и не благоволи в това нечестивия да погине. Това е ПИСАНОТО. Според това лъжеучение, че човек няма свободна воля, тези два пасажа (а има много други като тях) могат да бъдат скъсани от Библията.

По-добре прочети темата отначало, защото за тези неща е говорено вече, за да не се повтаряме.

Цитат на: Tihomir - Юни 04, 2009, 23:37:59 PM

Затова ти писах, че спасение и покаяние са 2 различни неща. Не е едно и също да се каже, че човек избира да вярва и човек избира да се спасява, тъй като спасението се дава срещу спазване на условие - покаяние и вяра в благовестието.

Цитат на: Tihomir - Юни 04, 2009, 22:04:46 PM
Спасението не се избира, а се получава.

Изборът на човека е относно покаянието.

Напълно съм съгласна с тебе, Тихомир!
Спасението ни е дадено от Бог, а поканието е наш избор, както ти казваш по горе.

Не разбирам за какво преопределение и предизбиране на хората от Бог говориш тогава. избора за покаяние противоречи  на доктрината за предизбиране.
Доктрината за предопределение и предизбиране твърди, че Исус е умрял само за някои хора на кръста, сиреч Неговите предизбрани.
как тогава говориш за избор да се покаяме? според доктрината за предопределение хората нямат избор по отношение на покаянието, тъй като Бог е този, който определя кой да се спаси и кой не.

обаче в Bиблията многократно ни се казва, че Бог възлюби света и дойде да го спаси, че ние трябва само да повярваме и да приемем дара на спасението, за да имаме вечен живот.

enchanted,
Може ли да се представиш, преди да продължиш да пишеш? Това са правилата на форума. Представянето става ето тук:

http://www.fellowshipbg.org/index.php?board=27.0
Благодаря предварително!
pironka

Blagodarq pironka,
predstavih se. :)