От известно време имам желание да повдигна темата за фарисейщината в светлината на някои обвинения, които бяха повдигнати към участници във форума от други участници, при които последните обвиняваха първите във фарисейщина на базата на това, че първите избираха да се придържат към буквалното значение на Библейските текстове, докато последните предпочитаха да въведат лично тълкувание с привкус на човешка милост и вид на благочестие.
С други думи термините "фарисей" и "фарисейщина" бяха използвани за обвинение в погрешно учение, и именно това е което бих искал да адресирам в тази тема.
Преди всичко да се използва обвинение във фарисейщина на основание на доктринален спор показва сериозно невежество от страна на обвинителя. Според Писанията проблема на фарисеите не е бил лъжеучения или невярно разбиране на Библията, напротив ето какво казва самия Исус:
Maт. 23:2 На Мойсеевото седалище седят книжниците и фарисеите;
Mat 23:3 затова всичко що ви заръчат, правете и пазете, но според делата им не постъпвайте; понеже говорят, а не вършат.
Тук Исус потвърждава, че фарисеите са имали по-скоро правилно разбиране на Писанията, но техния проблем се състои не в неразбиране, а в невършене! "говорят, а не вършат" е диагнозата на проблема "фарисейщина", а не заблудително или невярно учение.
Ето защо всеки който дръзне да обвини друг участник във фарисейщина, той се ангажира със тежко обвинение, че обвинения участник не върши това, което говори. И като се има предвид, че в повечето случаи участниците не се познават реално и не са свидетели на начина на живот на другите, то подобно обвинение е почти сигурно своеволна презумпция и следователно клевета и грях.
Поради тази причина и бих искал да изясня този въпрос, за да се пресече неразбирането, което вкарва някои от участниците в подобни грехове, а не това е целта на писането във този форум.
Друг контекст на обвинението "фарисей" или "фарисейщина" е когато се изтъкват Писанията от даден човек. Тогава страната, която е опозиция казва, че той бил "фарисей", защото се облягал на Писаното Слово.
Христос обаче сам каза на садукеите, които не познаваха Писанията:
Марко 12:24 Исус им рече: Не за това ли се заблуждавате, понеже не знаете писанията нито Божията сила?
Та, обвинението към някого, че бил фарисей, защото се обляга на Писаното Слово е също толкова несмислено, тъй като ако няма познаване на Писанията има сигурна заблуда.
Обикновено се продължава с термините книжник и законник, а също и обвинението живееш по буквата, а не по Духа.
Относно определението книжник (а и законник), мисля, че е доста глупаво да каже някой книжник и да смята, че това е обидно. Ездра беше книжник, който беше вещ в Моисеевия закон и Бог беше с него. Виждаме, че книжникът не е лъжеучител, но човек, който е наясно с Божия закон. Да мисли някой, че това е зло е равносилно на отричане на Божието Слово.
Обвинението "живееш по буквата, а не по духа" е плод на неразбиране на Писанията. Една от основните причини е, че по църквите не се разяснява какво е това "по буквата, а не по духа" и обикновено каквото се "разяснява" е толкова далеч от контекста, че заблуждава слушащите. Цитираното извън контекста е от следния стих:
2 Коринтяни 3
Който ни и направи способни като служители на един нов завет, - не на буквата, но на духа; защото буквата убива, а духът оживотворява.
Там се говори за спасение по благодат, а не чрез дела по закон. Това, обаче, не е предмет на текущата тема, но го споменавам като пример. Ако някой мисли, че е добре да се обсъди, нека отвори нова тема.
Аз бих искал да видя дали поне някой от хората, които пряко или косвено са обвинявали другиго с думи, като книжник, законник, фарисей, ще се включат аргументирано в темата, за да защитят позицията си.
В темата "Представяне-Давид" много братя бяха обвинени във фарисейщина и книжничество. Ученик даде в нея тема някой пояснения за книжниците. Аз искам да допълня кои са книжниците и кои фарисеите.
Кой са книжниците:
През 586 г преди Христа Израел се отвежда в плен за 70 години във Вавилон и при пленяването храма се изгаря. След като се връщат обратно от плен намират Петокнижието и то се чете на целия народ.
Неемия 8:1 Тогава всичките люде се събраха като един човек на площада, който бе пред портата на водата; и рекоха на книжника Ездра да донесе книгата на Моисеевия закон, който Господ бе заповядал на Израиля.
Неемия 8:2 И тъй, на първия ден, от седмия месец, свещеник Ездра донесе закона пред събранието от мъже и жени и от всички, които, слушайки, можеха да разбират.
Неемия 8:3 И на площада, който бе пред портата на водата, той чете от него, от зори до пладне, пред мъжете и жените и ония, които можеха да разбират; и вниманието {Еврейски: Ушите.}* на всичките люде беше в книгата на закона.
Неемия 8:4 А книжникът Ездра стоеше на висока дървена платформа, която бяха направили за тая цел; и при него стояха Мататия, Сема, Анаия, Урия, Хелкия и Маасия отдясно му; а отляво му, Федаия, Мисаил, Мелхия, Асум, Асвадана, Захария и Месулам.
Неемия 8:5 И Ездра разгъна книгата пред всичките люде (защото бе над всичките люде); и когато я разгъна, всичките люде станаха прави.
Неемия 8:6 И Ездра благослови Господа великия Бог; и всичките люде отговориха: Амин, амин! като издигнаха ръцете си; и наведоха се та се поклониха Господу с лицата си до земята.
Неемия 8:7 А Исус, Ваний, Серевия, Ямин, Акув, Саветай, Одия, Маасия, Келита, Азария, Иозавад, Анан, Фелаия и левитите тълкуваха закона на людете, като стояха людете на местата си.
Неемия 8:8 Четоха ясно от книгата на Божия закон, и дадоха значението като им тълкуваха прочетеното.
Неемия 8:9 И Неемия, който бе управител, и свещеник Ездра, книжникът, и левитите, които тълкуваха на людете, рекоха на всичките люде: Тоя ден е свет на Господа вашия Бог; не тъжете, нито плачете; (защото всичките люде плачеха като чуха думите на закона).
Тогава книжниците или преписвачите са започнали да преписват Тората( Петокнижието) и други книги от Стария завет за да се четат на народа. Как е ставало преписването;
На чиста животинска кожа, всеки параграф е имал не по-малко от 48 и не повече от 60 реда. Мастилото е било черно по специална направена рецепта. Трябвало е да изказват на глас всяка дума която са писали. Трябвало е да измиват писеца и телата си изцяло преди да изпишат думата Йехова. Трябвало е на всеки 30 дена да се преразгледа написаното и ако повече от 3 ,,листа ,, се нуждаят от корекция, целия манускрипт се е преписвал. Буквите, думите и параграфите са се брояли и само ако две букви се допрат, целия документ се е считал за невалиден. Средния параграф е трябвало задължително да бъде по съшия начин разположен както е бил оригинала.
Документите можели да бъдат пазени само на свещенните места (т.е книжниците са имали достъп до свещенните места). Нямали са право да ги унищожават а само да ги съхраняват в храмовете (синагогите) или да ги заряват в свещенните еврейски гробища. След като Ерусалим е попаднал в ръцете на римляните са започнали да правят копия на гръцки и латински, защото се е забранявало от властта да се говори на Иврит.
Фарисеите- думата означава буквално сепаратисти. Те са се появили 50 години след книжниците пак по времето на втория храм. Те са били социално движение с политическа партия и са имали училище. След разрушаването на храма 70 години след Христа това движение е познато като равински юдеизъм и съществува и до днес. Това движение е било опозиция на садукеите. Фарисеите са книжници. Те са монополизирали изучаването на Тората. Садукеите са интерпретирали Тората консервативно, докато фарисеите са я интерпретирали по либерално. По време на римския период фарисеите вземат надмощие като главни служители в храма. Фарисеите са вярвали ,че всички чада на Израел са свещенници според Изход 19:3-6 И като се възкачи Моисей при Бога, Господ го повика от планината и рече: Така да кажеш на Якововия дом и да известиш на потомците на Израиля:
Изход 19:4 Вие видяхте що сторих на египтяните, а как носих вас на орлови крила и доведох ви при Себе Си.
Изход 19:5 Сега, прочее, ако наистина ще слушате гласа Ми и ще пазите завета Ми, то повече от всичките племена вие ще бъдете Мое собствено притежание, защото Мой е целият свят;
Изход 19:6 и вие още Ми бъдете царство свещеници и свет народ. Тия са думите, които трябва да кажеш на израилтяните.
Те са вярвали също,че има устна и писменна Тора. Писменната тора е било Петокнижието, а устната е включвала вярванията,преданията и традициите т.е. вярвали са ,че Мойсей не ги е записал но ги е казал да се правят.
Вярвали са, че устната Тора била като процес, който продължавал да еволюира под ръководството на Бога. Вярвали са ,че Мойсей е бил първия равин. Също така са разчитали изцяло на равина да интерпретира табутата за чистота. За разлика от садукеите те са вярвали в прераждането на тялото буквално. Садукеите са вярвали в свободната воля на човека, а фарисеите са вярвали,че човека има свободна воля но тя е предопределена от Бога. Що се отнася до Месия- те не са вярвали,че има Месия. Те са били хуманисти, вярвали са в социалното равенство.Обичали са научните дебати по технте вярвания.За тях миенето преди съботата,празниците е имало изключително значение и в последствие е прераснало в миене преди всяко ядене, но не като от хигиенна гледна точка колкото като ритуал. (Някакъв равин който е бил в затвор е използвал водата която са му давали за пиене да се мие. Не е пиел вода, но си е изпълнявал ритуала.) С идването на Христос термина фарисей придобива друго значение, като лицемер, който слага буквата на закона над духа.
Матея 15:1 Тогава дойдоха при Исуса фарисеи и книжници от Ерусалим и казаха:
Матея 15:2 Защо Твоите ученици престъпват преданието на старейшините? понеже не си мият ръцете, когато ядат хляб.
Матея 15:3 А Той в отговор им каза: Защо и вие заради вашето предание престъпвате Божията заповед?
Матея 15:4 Защото Бог каза: "Почитай баща си и майка си"; и - "Който злослови баща или майка, непременно да се умъртви".
Матея 15:5 Но вие казвате: Който рече на баща си или майка си: Това мое имане, с което би могъл да си помогнеш, е подарено Богу,
Матея 15:6 - той да не почита баща си, [или майка си]. Така, заради вашето предание, осуетихте Божията дума.
Матея 15:7 Лицемери! добре е пророкувал Исаия за вас, като е казал: -
Матея 15:8 "Тия люде [се приближават при Мене с устата си, и] Ме почитат с устните си;
Но сърцето им далеч отстои от Мене.
Матея 15:9 Обаче напразно Ми се кланят,
Като преподават за поучения човешки заповеди".
Същото събитие е описано в Марк 7:9-13. Исус цитира:
Исаия 29:13 Затова Господ каза:
Понеже тия люде се приближават при Мене с устата си,
И Ме почитат с устните си,
Но са отстранили сърцето си далеч от Мене,
И благоволението им към Мене е
По човешки поучения изучени папагалски,
Според мен проблема на фарисеите е ,че са притуряли на Словото неща които не са казани от Бога и най-вече мотива, с който са го правели.
P.S. Извинявам се,че не мога да оправя подчертаните стихове от Словото от моите думи.
Интересна информация, Pironka.
Тъй като мнозина споменават израза "буквата", добре е да се вникне откъде в Писанията се взема този израз и в какъв контекст е писан.
Забелязва се, че обвиненията в книжничество и фарисейство са употребявани от различни хора като взаимно-заменяеми нарицателни, а също се прибавя и обвинение, че се гледа "буквата, а не Духа", което също се взема като синоним, но без разбиране.
Мисля, че за разумните се изясни какво е книжник и какво е фарисей и в какво бяха виновни едните и другите.
Идва и другото обвинение - за "буквата". Ето пасажът, на който обикновено се облягат обвинителите:
Rom 7:6 Но сега ние сме освободени от закона, като умряхме за това, в което бяхме държани; така че да служим по новому, в Духа, а не по старому, по буквата. Rom 7:7 Тогава какво да кажем? Законът грях ли е? Да не бъде! Но аз не бих познал греха, освен чрез закона; защото не бих знаел пожелание, ако законът не беше казал: "Не пожелавай." Rom 7:8 Но грехът, като използва възможността чрез заповедта, произведе в мен всякакво пожелание; защото без закон грехът е мъртъв.
Вижда се, че законът е добър и свят, но затваря всички под проклетия, защото не можем да го изпълним. Затова с вярата, която е дар от Бога, вярата в Божия Син ние сме оправдани, заради наказанието, което трябваше да дойде върху нас, но отиде върху Него. Ние нямаме никакви заслуги в това спасение.
В пасажа (както и в други пасажи, които не съм посочил, където пише за "буквата") се говори за облягане на наши заслуги, които са направени според писаното в Закона. По този начин се инвалидира жертвата на Христос и се потъпква. Затова Павел говори, че вече не е слуги по буквата, но по Духа. Никъде Павел и или който да е било, не е казал, че писаното Слово е лошо, но че е зло облягането на собствените заслуги чрез изпълняване на написаните от Бога заповеди и разчитайки на собствената си правда за спасение.
Същият Дух, на който служеше Павел, е дал това Слово (което мнозина наричат "буквата"). Духът никъде не е казал, че законът е невалиден. Христос каза, че законът няма да премине, докато преминат небето и земята.
Матея 15:1 Тогава дойдоха при Исуса фарисеи и книжници от Ерусалим и казаха:
Матея 15:2 Защо Твоите ученици престъпват преданието на старейшините? понеже не си мият ръцете, когато ядат хляб.
Матея 15:3 А Той в отговор им каза: Защо и вие заради вашето предание престъпвате Божията заповед?
Матея 15:4 Защото Бог каза: "Почитай баща си и майка си"; и - "Който злослови баща или майка, непременно да се умъртви".
Матея 15:5 Но вие казвате: Който рече на баща си или майка си: Това мое имане, с което би могъл да си помогнеш, е подарено Богу,
Матея 15:6 - той да не почита баща си, [или майка си]. Така, заради вашето предание, осуетихте Божията дума.
Матея 15:7 Лицемери! добре е пророкувал Исаия за вас, като е казал: -
Матея 15:8 "Тия люде [се приближават при Мене с устата си, и] Ме почитат с устните си;
Но сърцето им далеч отстои от Мене.
Матея 15:9 Обаче напразно Ми се кланят,
Като преподават за поучения човешки заповеди".
Мисля че тези думи за пореден път достатъчно ясно показват отношението на Исус към книжниците Фарисеите и законниците които са поставени под общ знаменател.
Но явно че на някой от вас и от 10 кладенеца вода да им вадиш пак не се убеждават.
The Disciple,
Трудно е да се общува с теб.
Отдели време да осмислиш дори това, което си писал. Не пиши известно време. Дори не си се замислил за приликата, която ти дадох с пророците, от които едни бяха лъжливи, а други не. Виж защо Исус обвинява книжниците - за това, че са на поста "книжници", или затова, че са лицемери. Дори не обърна внимание на Писанията, които свидетелстват за книжника Ездра и за това, че Христос ще праща книжници за делото си.
The Disciple.
Обърна ли внимание,че в Матея 15 глава и Марк7 , ставаше въпрос за предания т. е за неща които не бяха записани в Словото.
Марка 7:3 (Защото фарисеите и всички юдеи, държейки преданието на старейшините, не ядат ако не си умият ръцете до лактите;
Матея 15:3 А Той в отговор им каза: Защо и вие заради вашето предание престъпвате Божията заповед?
Това си бяха измишльотини на фарисеите.
Кой си мие преди да яде ръцете до лактите?
Затова Исус ги порица.
Цитат на: Tihomir - Октомври 16, 2008, 23:52:59 PM
The Disciple,
Трудно е да се общува с теб.
Отдели време да осмислиш дори това, което си писал. Не пиши известно време. Дори не си се замислил за приликата, която ти дадох с пророците, от които едни бяха лъжливи, а други не. Виж защо Исус обвинява книжниците - за това, че са на поста "книжници", или затова, че са лицемери. Дори не обърна внимание на Писанията, които свидетелстват за книжника Ездра и за това, че Христос ще праща книжници за делото си.
Ами не , не мисля че се общува толкова трудно, но мисля че някой от участниците в форума се държат доста високомерно, надуто и понякога грубо. И не си прав обърнах внимание на думите за Ездра но аз все пак предпочитам да се съсредоточа в/у Новият Завет.
И с оглед на това че Бог ни призовава да търсим МИРЪТ
с всички искам да ти отправя едно приятелско предложение:
Нека да разгледаме гръцките оригинали на Евангелията
и да видим кои са точно гръцките думи за "книжниците" за които ти гововориш в Матея ?25 гл. - ако не се лъжа и тези за които аз говоря в Лука и Мат. 15 гл..
Личното ми предположгение е че 2-те думи са различни.
Но тъй като не съм специалист по Новозаветен Гръцки моля някой който разполага с въпросните текстове да помогне.
TheDisciple,
Не зная защо изобщо пишеш за пореден път тези неща, на които вече толкова пъти се отговори.
Каква е целта на пребиваването ти в този форум?
Цитат на: Tihomir - Октомври 17, 2008, 12:11:44 PM
TheDisciple,
Не зная защо изобщо пишеш за пореден път тези неща, на които вече толкова пъти се отговори.
Каква е целта на пребиваването ти в този форум?
Х-мм, ти въобще прочете ли моя пост , май не си?
И тъй - както ме питахте и вие ,така да ви попитам и аз:
Вие от коя църква/деноминация сте ,как се зове вашето общество, в някоя от предишните теми един от вас( ти, Уочман, мак или byfaith ) беше загатнал че сте излезли от някяква Евангел. църква.
След като Вие изисквате от всеки от участниците да се представя - мисля че не е редно тоя въпрос да тъне в мъгла пък и за мене има значение.
Досега не бях задавал въпроси но май е време и аз да позадам някой.
Думата е една и съща.
Дори в главата, в която Христос казва "Горко вам, книжници, фарисеи..." казва след това "ще пратя до вас пророци, мъдреци, книжници...", което писах по-горе и думата е една и съща.
Въпросът ти "дали съм прочел твоя пост" не е на място, защото ти не мислиш върху това, което се пише, дори самите цитати, които пишеш не са осмислени. Нещата, които пишеш в поста си са вече отдавна отговорени, но не разсъждаваш и се закоравяваш.
Интересно е защо ти е нужна тази информация - от "коя деноминация сте излезли". Примерно апостол Павел беше съучастник в убийства и имаше минало във фарисейската секта. И? Какво заключение ще направиш тогава за него?
Въпросът ти "от коя деноминация сме излезли" е също толкова не на място, защото по този начин казваш, че сме "влезли някъде", за да излизаме (между другото преди този форум "ние" не сме имали общо минало). Защо трябва някой да е в "деноминация", за да бъде призован от Бога изобщо? Това е днешното разбиране за "вярващ".
Господ е отредил друг Път в Словото си.
Накратко, лично към Watchman!
.......................................................................................................
че първите избираха да се придържат към буквалното значение на Библейските текстове, докато последните предпочитаха да въведат лично тълкувание с привкус на човешка милост и вид на благочестие.
Много "забележително" начало: ... че първите избираха да се придържат към буквалното значение на Библейските текстове...???
Предполагам знаеш какво се казва за такива "първенци" като вас, че ще бъдат последни, а последните първи!... Много "благочестиво" обръщение към овцете, които са дошли при "призваните"! ... Интересно!
.............................................................................................................
Тук Исус потвърждава, че фарисеите са имали по-скоро правилно разбиране на Писанията, но техния проблем се състои не в неразбиране, а в не вършене! "говорят, а не вършат" е диагнозата на проблема "фарисейщина", а не заблудително или невярно учение.
Още едно забележително поучение "на премъдрите"!... Макар, че прикриваш гордостта си с престорена "благост", аз направо ще ти каза,... що за невежество?! ...че фарисеите са имали по-скоро правилно (що за пояснение?) разбиране на Писанията, но техния проблем се състои не в неразбиране, а в не вършене!... ??? ... Кое, какво изключва, и кое им се вменява за правда?.. Какво значи, ...не човека е направен за съботата, а съботата за човека? ... На кои Го каза Христос?... или, че вяра без дела е мъртва!... Не се учудвам, че един книжник като теб – "познавач" на Божието Слово, разделя Словото на думи и фрази, което значи буква - написаното, а не чрез Духа (значението в него)!... Тоест, предлага мъртво учение... Показваш знание "по-скоро" правилно, или неправилно?! ... Когато книжник "тълкува и събира отделни текстове" от Божието Слово без Христос, си остава кимвал що дрънчи! Има само Един, Който знае в контекст Словото Си и това е Вдъхновителят Му! Тези, които са научени от Христос, чуват съответното невежество и им е ясно, че дори и да е добронамерено (да речем), те, не го приемат!
"И някой си юдеин на име Аполос, роден в Александрия, човек учен и силен в Писанията, дойде в Ефес.
Той беше наставен в Господния път и разпален духом, говореше и поучаваше прилежно за Иисус, а познаваше само Йоановото кръщение
Той почна да говори дързостно в синагогата, но Прискила и Акила, като го чуха, го прибраха и му изложиха по-точно Божия път."
Знам, че с прочитането на това, много ще се зарадваш!... Нали?... Във вашето "VIP триединство", ти се виждаш на позицията на Апостолите, а всички които идват при вас, на мястото на Аполос!... Защо предварително ти споделям това! Защото като книжници (човек познаващ писанията) и фарисеи (учител на простите), вие не приемате факта, че НЕ СТЕ все още ВЕЩИ В ПИСАНИЯТА, потвърдени от Бога служители, освен да влагате "привкус и вид на благочестие", само защото цитирате Божието Слово, което просто дрънчи от вашите уста!... Думите имат Живот! На такива горделивци Христос каза, слепи водачи! Ето и самата фарисейска гордост: ...Поради тази причина и бих искал да изясня този въпрос, за да се пресече неразбирането, което вкарва някои от участниците в подобни грехове, а не това е целта на писането във този форум...... Особено ми хареса израза ...пресече неразбирането, което вкарва някои от участниците в подобни грехове ..., тук изявяваш не по различна позиция от фарисеите, от които се страхуваха бащата и майката на слепородения, които се бяха наговорили ДА ИЗГОНЯТ тези, които не са в съгласие с тях!...
..................................................................................................................
И като се има предвид, че в повечето случаи участниците не се познават реално и не са свидетели на начина на живот на другите, то подобно обвинение е почти сигурно своеволна презумпция и следователно клевета и грях.
Най-изявеното с което потвърждавате, т.е., изобличавате сами себе си, защото ...като се има предвид, че в повечето случаи не познавате живота на участниците,... то (с) подобно(и), обвинение (словесни към участниците в форума, макар и чрез Словото) е почти сигурно своеволна (ви) презумпция и следователно клевета и грях!
Пак ще завалят стихове!...Защо не си припомните, истинските учители, които са били водени от Святия Дух, напр., апостолите, колко пъти в посланията си, цитират от Божието Слово?... Колко пъти можеш да видиш щрихи, за разлика от "вашите извисени духовни беседи" в които не се вижда никакъв житейски опит, като твърда храна, изпитаната вяра?,... освен папагалщина!... Имате ли?... Говорете, за да разберем един път за винаги, как се прославя Исус в живота ви, така щото, като ви видим да речем, че сте "богопомазани мъже"?... Колко жалки и смешни ви прави гордостта! ... Може би, имате наистина желание за добро, но сте слуги на гордостта!... Най-големия пример в новия завет на такава религиозна гордост и невежество, беше Павел!... Да, той беше най, най, най-"духовния", ученик на един от най, най, най-почтените учители в Ерусалим,... НО трябваше да срещне живия Бог, Исус Христос за да разбере невежеството си, че никой от нас нищо не разбира в пълнота, ако не бъде ученик Христов!... Ученик!... Кратко и ясно! Вие, които проповядвате " VIP учение на благочестието", докато сте отхвърлени от силата Му, с нищо не сте в повече от всеки един където и да било!... За разлика от теб, аз не се "отвращавам" от хората, което изявление те прави по-нисък от земята дори, а се отвращавам от този, които е обезличил човека пред Бога, като е обезличил Божието Слово пред човека - сатана!... Всеки един, който НЯМА преживявания в Духа, лично взаимоотношение със Святия Дух, е един дървен философ! Знам, че не ме разбираш!
Многословието и гордостта, провокиране чрез словесно "знанието" от Словото е лицемерие – лъжа, още по мерзко – чародейство ЧРЕЗ Словото! Такива бяха книжниците и фарисеите, манипулираха – говореха, но не живяха! Затова Господ ги нарече, змии ехиднени!... Интересно, вие според изминалото време, вече и учители ли можете да станете и водители на слепите?... Звучите като законици, отколкото като поучения със сърце и любов! Каква разлика има там където е Духа! Погледнете посланията на апостолите, погледнете и вашите!...
p.s. Искам да помоля, че започнах с лично обръщение към Watchman! Нека, неговите сподвижници, да бъдат благоразумни, да не се намесват. Никой! Можете да изпитате себе си, колко търпеливи можете да бъдете! Няма да чакате, после............, изливайте.........сърцата си!
Давид
давид - една болна и страдаща душа.
Отново виждаме твърде много обвинения и клевети и нито едно стабилно, разумно аргументирано доказателство чрез Писанията на този човек - "Давид".
Тъй като форумът е "Общение на братя", това предполага общение на братя според Писанията. В Писанията всеки клеветник и човек, който бълва гнили думи (защото каквото препълва сърцето, това препълва и устата) е бил извън тялото Христово.
Не само това, но и други следват същите му стъпки - TheDisciple го подкрепя (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=300.msg3181#msg3181) напълно в момента, с което показва, че има същата жлъч в сърцето си. И не само той, но и още няколко човека. Такива хора нямат място тук.
"Давид",
Начинът ти на писане е несвързан, нелогичен и пълен с презумпции, голи предположения и неправедно съдене. Това ясно показва, че ти не си човек възлюбил Правдата и Бога на справедливостта. Нещо повече - съобщенията ти издават психическа лабилност и сериозни отклонения от здравия разсъдък.
Самоизявата и себеиздигането не са нещо, което може да бъде толерирано в този форум.
Ти беше поканен да проявиш достойнство и да напуснеш този форум сам, но ти игнорира тази покана, затова ние решихме да прекратим достъпа ти до този форум.
Надяваме се Бог да покаже милост към теб и да изцели наранената ти душа и повредената ти психика. До този момент ние няма да позволим в това си състояние да пишеш във форума, защото това способства за увреждане на душите на младенците и неукрепналите във вярата.
Цитат на: Tihomir - Октомври 17, 2008, 22:59:13 PM
Думата е една и съща.
Дори в главата, в която Христос казва "Горко вам, книжници, фарисеи..." казва след това "ще пратя до вас пророци, мъдреци, книжници...", което писах по-горе и думата е една и съща.
Въпросът ти "дали съм прочел твоя пост" не е на място, защото ти не мислиш върху това, което се пише, дори самите цитати, които пишеш не са осмислени. Нещата, които пишеш в поста си са вече отдавна отговорени, но не разсъждаваш и се закоравяваш.
Интересно е защо ти е нужна тази информация - от "коя деноминация сте излезли". Примерно апостол Павел беше съучастник в убийства и имаше минало във фарисейската секта. И? Какво заключение ще направиш тогава за него?
Въпросът ти "от коя деноминация сме излезли" е също толкова не на място, защото по този начин казваш, че сме "влезли някъде", за да излизаме (между другото преди този форум "ние" не сме имали общо минало). Защо трябва някой да е в "деноминация", за да бъде призован от Бога изобщо? Това е днешното разбиране за "вярващ".
Господ е отредил друг Път в Словото си.
Тъй - като ти най- пренебрежително отхвърли моето добронамерено предложение да изследваме думата "книжник" и в гръцкия текст -- не виждам защо трябва да ти повярвам че думата е една и съща.
Не само това но след като изследвах внимателно и Българският текст на Матея 23 глава аз съм почти сигурен че думата НЕ Е една и съща. Очевидно е че става въпрос за два различни вида книжници.
И ако погледнеш внимателно ще видиш че Христос казва не че ще изпрати "книжници" А ЧЕ "ЩЕ ИЗПРАТИ ПРОРОЦИ , КОИТО СА КНИЖНИЦИ" - - Има разлика нали ?
И това което си написал че аз подкрепям "Давид" също е една нагла лъжа, всичко което ме интересува е да се изяви истината от словото Божие което ти умишлено изопачаваш и цитираш погрешно.
Когато човек поиска да изясни и анализира нещата за да се стигне до истината ТИ му казваш че се "закоравява" и "общува трудно" защото не ти изнася.
"Защото Дявола е на лъжата Баща и в него няма истина.
По същия начин ти изкривяваш и историята за Апостол Павел
Да Той беше член на Фарисеиската Секта НО ТОВА БЕШЕ ПРЕДИ Той ДА СРЕЩНЕ ХРИСТОС - и ти това много добре го знаеш , след това Той веднага се прибави към църквата където остана до смъртта си! Според както е писано в Деян. на Апостолите - " И Господ всекидневно прибавяше към църквата тия които се покаиваха".
Така че приятелю това е единственият път! Няма друг.
Не знам защо предпочитате да стоите в мъгла , ако сте толкова мъже , както казва "мак", кажете пред всички кой сте!
Това е доста,доста подозрително.
А чрез трика ти че "аз съм приличал на Давид" явно искаш да ме подготвиш за гонене защото вече ставам опасен за тебе.
Когато не им играеш по свирката такива като тебе казват - "Той се закоравява" --
Каква низка манипулация.
Цитат на: The Disciple - Октомври 18, 2008, 11:15:02 AM
..... Тъй - като ти най- пренебрежително отхвърли моето добронамерено предложение да изследваме думата "книжник" и в гръцкия текст -- не виждам защо трябва да ти повярвам че думата е една и съща.
Не само това но след като изследвах внимателно и Българският текст на Матея 23 глава аз съм почти сигурен че думата НЕ Е една и съща. Очевидно е че става въпрос за два различни вида книжници.
И ако погледнеш внимателно ще видиш че Христос казва не че ще изпрати "книжници" А ЧЕ "ЩЕ ИЗПРАТИ ПРОРОЦИ , КОИТО СА КНИЖНИЦИ" - - Има разлика нали ? .......
disciple,
добре поне че си написал "
почти сигурен".
и тъй като чета новия завет директно на гръцки, ще те информирам, че в гръцкия текст на матея 23:34 е използвана абсолютно същата дума за "книжник", както и на другите места, а именно думата
γραμματεύς (граматеус).
също така, текстът на гръцки не говори за "пророци, които са книжници", а гласи следното в
буквален превод на български: "заради това, ето, аз изпращам при вас пророци
и мъдреци
и книжници ....".
бъркаш и за други неща, но тъй като спорът ти е по-скоро с тихомир, ще оставя на тихомир, за да видим дали и какво ще ти отговори.
...
@small axe
Давид е вече изгонен от форума и той няма да има възможност да отговори на твоите въпроси или да се защити. Затова по-спокойно. Всички видяхме това, което излезе от устата му. Мисля, че е достатъчно това, което се написа и няма смисъл да се говори повече по негов адрес, тъй като не е праведно без да може да отговори. Дадоха му се достатъчно възможности тук.
@TheDisciple
Прочети думите си:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=300.msg3181#msg3181
Ако те интересуваше това да се изяви истината щеше да действаш според Истината, а нямаше да съучастваш в клевети.
Но едно от първите неща, които си разбрал, че наистина няма място за теб в този форум, докато имаш такива плодове.
Цитат на: ученик - Октомври 18, 2008, 13:46:09 PM
Цитат на: The Disciple - Октомври 18, 2008, 11:15:02 AM
..... Тъй - като ти най- пренебрежително отхвърли моето добронамерено предложение да изследваме думата "книжник" и в гръцкия текст -- не виждам защо трябва да ти повярвам че думата е една и съща.
Не само това но след като изследвах внимателно и Българският текст на Матея 23 глава аз съм почти сигурен че думата НЕ Е една и съща. Очевидно е че става въпрос за два различни вида книжници.
И ако погледнеш внимателно ще видиш че Христос казва не че ще изпрати "книжници" А ЧЕ "ЩЕ ИЗПРАТИ ПРОРОЦИ , КОИТО СА КНИЖНИЦИ" - - Има разлика нали ? .......
disciple,
добре поне че си написал "почти сигурен".
и тъй като чета новия завет директно на гръцки, ще те информирам, че в гръцкия текст на матея 23:34 е използвана абсолютно същата дума за "книжник", както и на другите места, а именно думата γραμματεύς (граматеус).
също така, текстът на гръцки не говори за "пророци, които са книжници", а гласи следното в буквален превод на български: "заради това, ето, аз изпращам при вас пророци и мъдреци и книжници ....".
бъркаш и за други неща, но тъй като спорът ти е по-скоро с тихомир, ще оставя тихомир, за да видим дали и какво ще ти отговори.
"ученик" благодаря ти за включването, ти а разлика от Тихомир поне си отговорил.
Сега аз не знам Ти кой бълг. превод четеш но в моя в/у които пише "ревизирано издание" от 1924 год. и според мене не много лош на Мат. 23:34 пише буквално :
"За това ето аз изпращам до вас пророци, мъдри и книжници....." което ще рече че думичката книжници също както и мъдри е ПРИЛАГАТЕЛНО към ПРОРОЦИ.
И означава човек който е вещ в писанията, учен.
За разлика от първите книжници (от 29 стих) , който Христос нарича змийски чеда (не много приятен епитет) , и на които Божието слово беше всякога на устата но мноооого далеч от сърцето , тези пророци ще имат сърце за Бога (като Илия).
Така че къде точно бъркам?
Пък и няма логика след като има вече едни книжници Христос да им праща други, нали, Те можеха да му кажат : " А , бе Назарянино ние сме си книжници за какво ще ни пращаш
други?" - което също само по себе си показва че явно става въпрос за нещо коренно различно.
И ти след като имаш гръцкия ръкопис и знаеш езика изясни думата в 34 стих прилагателно ли е? или съществително.
Всъщност аз може би довечера или утре ще си изясня някои неща като срещна един приятел който е завършил Библ. семинария.
Цитат на: Tihomir - Октомври 18, 2008, 15:00:13 PM
@TheDisciple
Но едно от първите неща, които си разбрал, че наистина няма място за теб в този форум, докато имаш такива плодове.
Еми хайде задоволи болнавата си СТРАСТ за изгонване
и анатемосване пък и така можеш да изпълниш и 23 глава 34 стих, кой знае,
както и отколешната мечта на.........айде той си знае.
Цитат на: The Disciple - Октомври 18, 2008, 15:02:10 PM
"ученик" благодаря ти за включването, ти а разлика от Тихомир поне си отговорил.
Сега аз не знам Ти кой бълг. превод четеш но в моя в/у които пише "ревизирано издание" от 1924 год. и според мене не много лош на Мат. 23:34 пише буквално :
"За това ето аз изпращам до вас пророци, мъдри и книжници....." което ще рече че думичката книжници също както и мъдри е ПРИЛАГАТЕЛНО към ПРОРОЦИ. ................
disciple,
ако наистина беше прочел както трябва какво съм ти написал, нямаше да ми задаваш неуместния въпрос кой български
превод съм бил чел. аз чета
оригиналния текст на гръцки, приятелю, а не превод. и ти дадох буквален превод дума по дума от гръцкия. а ти, доколкото помня, искаше да знаеш тъкмо на гръцки какво пише.
дори посоченият от теб превод от сравнително далечната 1924 г. по никакъв начин не доказва твърдението ти, че "книжници" било прилагателно. просто в посочения от теб превод след думата "пророци" има запетайка, а думата "мъдри", макар и с вид на прилагателно, на по-стария български език, на който е твоя превод, има и смисълът на "мъдрец". освен това, твоят превод не съдържа фразата "които са", която ти добави от себе си в предния си постинг. в посочения от теб превод освен това са изпуснати от преводача две и-та, които ги има на гръцки и които съм дал в моя
буквален превод дума по дума, който можеш да прочетеш в по-горния ми постинг. така че, посоченият от теб превод явно не е достатъчно "ревизиран" след като пропуска да преведе някои неща, които ги има на гръцки.
и накрая, преди да решиш да ми отговаряш нещо, първо прочети всяка дума от онова, което съм ти написал в този и в предния си постинг, защото нямам намерение да обяснявам до безкрайност неща, които вече предостатъчно съм обяснил.
Цитат на: ученик - Октомври 18, 2008, 17:32:55 PM
Цитат на: The Disciple - Октомври 18, 2008, 15:02:10 PM
"ученик" благодаря ти за включването, ти а разлика от Тихомир поне си отговорил.
Сега аз не знам Ти кой бълг. превод четеш но в моя в/у които пише "ревизирано издание" от 1924 год. и според мене не много лош на Мат. 23:34 пише буквално :
"За това ето аз изпращам до вас пророци, мъдри и книжници....." което ще рече че думичката книжници също както и мъдри е ПРИЛАГАТЕЛНО към ПРОРОЦИ. ................
disciple,
ако наистина беше прочел както трябва какво съм ти написал, нямаше да ми задаваш неуместния въпрос кой български превод съм бил чел. аз чета оригиналния текст на гръцки, приятелю, а не превод. и ти дадох буквален превод дума по дума от гръцкия. а ти, доколкото помня, искаше да знаеш тъкмо на гръцки какво пише.
дори посоченият от теб превод от сравнително далечната 1924 г. по никакъв начин не доказва твърдението ти, че "книжници" било прилагателно. просто в посочения от теб превод след думата "пророци" има запетайка, а думата "мъдри", макар и с вид на прилагателно, на по-стария български език, на който е твоя превод, има и смисълът на "мъдрец". освен това, твоят превод не съдържа фразата "които са", която ти добави от себе си в предния си постинг. в посочения от теб превод освен това са изпуснати от преводача две и-та, които ги има на гръцки и които съм дал в моя буквален превод дума по дума, който можеш да прочетеш в по-горния ми постинг. така че, посоченият от теб превод явно не е достатъчно "ревизиран" след като пропуска да преведе някои неща, които ги има на гръцки.
и накрая, преди да решиш да ми отговаряш нещо, първо прочети всяка дума от онова, което съм ти написал в този и в предния си постинг, защото нямам намерение да обяснявам до безкрайност неща, които вече предостатъчно съм обяснил.
Ами не прочел съм много внимателно това което си написал, разбирам че четеш Библията на много езици, но все пак предположих че след като в тоя форум говорим предимно на Български и сме Българи може би си погледнал и Бълг. превод което явно те е ядосало много.
Не виждам как думата "мъдри" може да бъде нещо друго освен прилагателно и е същата като в превода от 1940 г.(който може би е най-добрият бълг. превод) и Цариградският. Е, и и какво като има запетайка - това нищо не доказва.
И накрая , след като ще издребняваме ,тъй-като и аз знам некоя и друга дума гръцки, мога да ти кажа че посочената от теб дума е невярна.
В Textus Receptus тя е "граматеИн" а не "граматеУс" както ти каза.
Цитат на: The Disciple - Октомври 18, 2008, 19:19:59 PM
Ами не прочел съм много внимателно това което си написал, разбирам че четеш Библията на много езици, но все пак предположих че след като в тоя форум говорим предимно на Български и сме Българи може би си погледнал и Бълг. превод което явно те е ядосало много.
Не виждам как думата "мъдри" може да бъде нещо друго освен прилагателно и е същата като в превода от 1940 г.(който може би е най-добрият бълг. превод) и Цариградският. Е, и и какво като има запетайка - това нищо не доказва.
И накрая , след като ще издребняваме ,тъй-като и аз знам некоя и друга дума гръцки, мога да ти кажа че посочената от теб дума е невярна.
В Textus Receptus тя е "граматеИн" а не "граматеУс" както ти каза.
първо, в textus receptus, който е пред очите ми, няма такова нещо, което ти пишеш, че уж го имало. в текстус рецептус е дадена формата в множествено число, вин. падеж, на граматеус, която е "γραμματ
εῖς" (това е копи и пейст точно от текстус рецептус).
така че, първо научи гръцката азбука и тогава пиши какво пишело и какво не пишело в текстус рецептус.
второ, за да кажеш кой превод е най-добрият на български, трябва ти самият да разбираш библейски гръцки, а както се вижда ти дори не можеш още да четеш както трябва на гръцки, а камо ли да даваш оценки кой е най-добър превод и кой не най-добър превод.
трето, погледнал съм не един превод
И и на български и на английски и гледането на преводи никога не ме е ядосвало освен ако преводът е некачествен. а както вече ти посочих, посоченият от теб като "най-добър" превод на български е пропуснал да преведе два съюза "и" от текста на гръцки.
и накрая, съветвам те с по-компетентните от теб в дадена област не да спориш, а да ги питаш. защото твърде жалко е човек, който дори азбуката на гръцки не знае както трябва, да учи на библейски гръцки човек, който е много по-напреднал от него в тази област.
Цитат на: ученик - Октомври 18, 2008, 13:46:09 PM
и тъй като чета новия завет директно на гръцки, ще те информирам, че в гръцкия текст на матея 23:34 е използвана абсолютно същата дума за "книжник", както и на другите места, а именно думата γραμματεύς (граматеус).
виж се какво си написал, каква азбука знаеш след като не знаеш че гръцкото "u" се чете "и"
Цитат на: The Disciple - Октомври 18, 2008, 20:13:42 PM
Цитат на: ученик - Октомври 18, 2008, 13:46:09 PM
и тъй като чета новия завет директно на гръцки, ще те информирам, че в гръцкия текст на матея 23:34 е използвана абсолютно същата дума за "книжник", както и на другите места, а именно думата γραμματεύς (граматеус).
виж се какво си написал, каква азбука знаеш след като не знаеш че гръцкото "u" се чете "и"
а ти явно не знаеш, че има разлика между съвременното произношение на гръцки и древното произношение, когато е бил написан новия завет.
също така не знаеш, че съществуват така наречените дифтонги (двугласни), при които гръцкото "u" не се чете "и" даже в съвременния гръцки, а случаят е точно такъв.
така че, научи и азбуката, и дифтонгите, и родовете, и числата, и падежите, и още много други неща, които не са ти ясни. но ако отидеш при учител и почнеш да го "учиш" ти, а не той тебе, едва ли ще научиш нещо - даже това да е най-добрият учител.
Цитат на: ученик - Октомври 18, 2008, 20:49:49 PM
Цитат на: The Disciple - Октомври 18, 2008, 20:13:42 PM
Цитат на: ученик - Октомври 18, 2008, 13:46:09 PM
и тъй като чета новия завет директно на гръцки, ще те информирам, че в гръцкия текст на матея 23:34 е използвана абсолютно същата дума за "книжник", както и на другите места, а именно думата γραμματεύς (граматеус).
виж се какво си написал, каква азбука знаеш след като не знаеш че гръцкото "u" се чете "и"
а ти явно не знаеш, че има разлика между съвременното произношение на гръцки и древното произношение, когато е бил написан новия завет.
също така не знаеш, че съществуват така наречените дифтонги (двугласни), при които гръцкото "u" не се чете "и" даже в съвременния гръцки, а случаят е точно такъв.
така че, научи и азбуката, и дифтонгите, и родовете, и числата, и падежите, и още много други неща, които не са ти ясни. но ако отидеш при учител и почнеш да го "учиш" ти, а не той тебе, едва ли ще научиш нещо - даже това да е най-добрият учител.
Да, думата е gramateis . Бях подведен от саита
Bibliata.com където в текста пише gramatein .
Цитат на: The Disciple - Октомври 18, 2008, 22:50:49 PM
Да, думата е gramateis. Бях подведен от саита
Bibliata.com където в текста пише gramatein.
какво да се прави, и в библиата.ком подвеждат по този или по онзи въпрос.
Но "ученик" като гледам как се хвалиш по-добре да си беше сложил ника "УЧЕН" а не "ученик" - другото е фалшиво смирение.
Само че извиняваи, но твоята "компетентност" ми се вижда доста съмнителна тъй-като в раздела "Полезни връзки" в статията против адвентизма си се изказал доста ласкателно за сайта против Елена Вайт. А аз само като влезна в тоя сайт и стигна до думите:
Quothe: "Исус никога не каза, че в последните дни ще се появи истински пророк."
- което е една ОТКРОВЕННА ЛЪЖА -- както виждаш в 23 гл. 34 стих на Матея пише съвсем друго. Също в Откровението на Йоан от Исус Христос пише че ще дойде Пророк в Духа и силата на Илия , а в 11 глава пише за 2-мата свидетели - "2-те маслини и двата светилника пред Господаря на земята", който "ще ПРОРОКУВАТ 1260 дни облечени във вретище".
Абсолютно никъде не пише че няма да има пророци - пише само че ще се появят лъжепророци.
Така че какво да говорим.
Ти си малко като съвременните гърци - дебели и много надути без никакво покритие. Като им кажеш че си Българин -
те презрително: "А, Бугарос".
Така кажи, Disciple, че заради Елена Вайт се сърдиш. Поне да знаем на тебе какво ти убива в чепика.
Хайде не се сърди толкова, ще си вгорчиш сърцето.
Цитат на: The Disciple - Октомври 19, 2008, 07:06:24 AM
Но "ученик" като гледам как се хвалиш по-добре да си беше сложил ника "УЧЕН" а не "ученик" - другото е фалшиво смирение.
Само че извиняваи, но твоята "компетентност" ми се вижда доста съмнителна тъй-като в раздела "Полезни връзки" в статията против адвентизма си се изказал доста ласкателно за сайта против Елена Вайт. А аз само като влезна в тоя сайт и стигна до думите:
Quothe: "Исус никога не каза, че в последните дни ще се появи истински пророк."
- което е една ОТКРОВЕННА ЛЪЖА -- както виждаш в 23 гл. 34 стих на Матея пише съвсем друго. Също в Откровението на Йоан от Исус Христос пише че ще дойде Пророк в Духа и силата на Илия , а в 11 глава пише за 2-мата свидетели - "2-те маслини и двата светилника пред Господаря на земята", който "ще ПРОРОКУВАТ 1260 дни облечени във вретище".
Абсолютно никъде не пише че няма да има пророци - пише само че ще се появят лъжепророци.
Така че какво да говорим.
Ти си малко като съвременните гърци - дебели и много надути без никакво покритие. Като им кажеш че си Българин -
те презрително: "А, Бугарос".
disciple,
не съм се изказвал нито ласкаво, нито неласкаво за посочения конкретен сайт против елена вайт, който признавам, че не съм чел (но иначе имам достатъчно информация за елена вайт от други места, а също така познавам ученията на адвентистите добре).
това, което поисках в моя постинг, беше да ми се отговори на следните два въпроса:
1. да ми се каже дали
всичко написано в сайта против елена вайт е нелепица или
само някои неща там са нелепица. и ако само част от нещата са нелепица, тогава какво става с онази част, които не са нелепица, а са истина? и
2. да ми се посочат конкретните нелепици, за да видим дали наистина са такива или не.
що се отнася за това дали ще има пророци или няма да има, то по този въпрос аз съм съгласен с теб, защото според библията наистина ще има такива в последните дни. но от друга страна, твърдя, че елена вайт
не е от тези пророкувани в библията истински пророци. тя е един
лъжепророк и
лъжеучител (всъщност, ученията й са смесица от истина и заблуда), а не забравяй, че в библията се пророкува не само, че ще има пророци на бога, но още повече се предупреждава, че ще има лъжепророци.
така че, дори даден критик на елена вайт да е написал и някои неверни неща по един или друг въпрос, това още не означава, че
всичко, което е написал за нея, е невярно. и затова, ще ти задам следния въпрос:
според теб, в посочения сайт има ли верни критики по отношение на елена вайт или абсолютно всичко против нея там без изключение е невярно според теб?