Здравейте,
от известно време се чудя дали да пусна тази тема. Искам да предупредя, ако някой се чувства слаб във вярата си, нека спре до ТУК и затвори прозореца.
Ако се чувства достатъчно уверен и силен във вярата си, и за него Божието Слово е на първо място, над всяка доктрина или деноминация, може да продължи.
Темата е за дара говоренето на чужди езици което някой вярващи получават след повярване в Бога и кръщение в Святия Дух, и практикуването на гласолалията нещо широко срещано в древните езически религии.
Ще започна с Деяния на апостолите 2 глава:
1 И когато настана денят на Петдесетницата, те всички бяха на едно място.
2 И внезапно стана шум от небето като хвученето на силен вятър, и изпълни цялата къща, гдето седяха.
3 И явиха им се езици като огнени, които се разделяха, и седна по един на всеки от тях.
4 И те всички се изпълниха със Светия Дух, и почнаха да говорят чужди езици, според както Духът им даваше способност да говорят
Святия Дух даде способност на новоповярвалите християни да започнат да говорят на чужди езици на хора които никога не са имали познания по тези езици. Да продължим:
5 А тогава престояваха в Ерусалим юдеи, благочестиви човеци, от всеки народ под небето.
6 И като се чу тоя шум, една навалица се събра; и смутиха се, защото всеки един ги слушаше да говорят на неговия език.
7 И всички, смаяни и зачудени, си думаха: Ето, всички тия, които говорят, не са ли галилеяни?
8 Тогава как ги слушаме да говорят всеки на собствения наш език, в който сме родени?
9 Партяни, мидяни и еламити и жители от Месопотамия, от Юдея и Кападокия, Понт и Азия,
10 Фригия и Памфилия, от Египет и ония страни от Ливия, които граничат с Киринея, и посетители от Рим - и юдеи и прозелити,
11 критяни и араби, слушаме ги да говорят на нашите езици за великите Божии дела.
От тези стихове разбираме че чуждите езици за които е споменато в стиховете, са земните езици на околните народи и страни "как ги слушаме да говорят всеки на собствения наш език, в който сме родени" и са изброени езиците - на арабски, гръцки, латински, египетски, и т. н.
Нещата които изричаха вярващите на тези чуждоземни езици бяха да разказват за Бог на околните хора на тяхния си език "слушаме ги да говорят на нашите езици за великите Божии дела". Т. е. може да се каже че говоренето на чужди езици е подпомогнало много благовестването на езическите народи които не знаят Бога.
Потвърждение на това намираме и в Деяния на апостолите 10 гл.:
44 Докато Петър още говореше тия думи, Светият Дух слезе на всички, които слушаха словото.
45 И обрязаните вярващи дошли с Петра, се смаяха загдето дарът на Светия Дух, се изля и на езичниците,
46 защото ги чуваха да говорят чужди езици и да величаят Бога.
С времето благовестието достигна почти всички езически страни , стигна се до там че то завладя дори огромната и жестока Римска империя. Ако погледнем в историята ще видим че с времето този дар - проговарянето на чуждестранни езици изведнъж, под действие на Святия Божи Дух рядко се проявява. Там където Бог трябваше да вземе едни неуки и необразовани смирени хора и да ги прати веднага да проповядват сред езическите народи на техните езици сега почти във всеки народ съществуваше християнска църква, и този дар с времето се среща по рядко.
Добре но в много харизматични движения хората много настояват за този Дар говоренето на чужди езици, и в желанието си да го имат се насилват молят, и се получава нещо друго. Те започват да изговарят някакви несвързани безсмислени срички, повтарящи се думи. Това в психологията се нарича Гласолалия, и е практикувано широко от много древни езически народи (древните гърци напр.). Те са вярвали че по този начин боговете говорят чрез устата на човек.
Добре но такъв случай в Библията нямаме. Ако изследваме ще видим че където е споменато за проговаряне на чужди езици, това бяха истински езици арабски, гръцки, латински, египетски, и т. н. и бяха разбираеми за тези народи. И тук идва на помощ една много измъчено и висящо на косъм теологичесо тълкуване. В едно от посланията си апостол Павел дава един пример "какво би станало ако":
1 Коринтяни 13 глава
1 Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.
2 И ако имам пророческа дарба, и зная всички тайни и всяко знание, и ако имам пълна вяра, тъй щото и планини да премествам, а любов нямам, нищо не съм.
3 И ако раздам всичкия си имот за прехрана на сиромасите, и ако предам тялото си на изгаряне, а любов нямам, никак не ме ползува.
И се ражда теологическото тълкуване, че вместо при кръщение в Святия Дух някой от новоповярвалите да проговарят на чуждоземен език, те проговарят на "ангелски език".
Но ако погледнем стиха в целия контекст, там има няколко пъти "АКО". И ако приемем от този стих че първото "АКО" за ангелските езици е вярно и апостола говори на ангелски езици, то е редно да приемем за верни и другите "АКО", а именно:
- апостол Павел няма любов и е станал мед що звънти, и кимвал що дрънка.
- апостол Павел знае всички тайни и всяко знание
- апостол Павел премества планини
- апостол Павел е предал тялото си за да бъде изгорен (как ли пише посланието?)
Виждаме че тези неща не са реалност, така че как бихме си направили извода от тези примерни "АКО", че апостол Павел говори на ангелски езици.
Колко езика имат ангелите? Защо толкова различно звучат нещата които са изречени с претенцията че са ангелски език? Нима ангелите са имали Вавилонска кула за да им разделят езиците?
Ако приемем че има ангелски език и той прилича на нашия - т. е. модулиране на звукова вълна, то по този начин правим ангелите НЯМИ почти във цялата вселена, защото там е безвъздушно пространство - вакуум и не "може да се говори" като на земята.
Един лингвист William Samarin е направил изследване на няколко хиляди записи на "говорене на езици" от харизматични църкви и се е оказало че в нито един от тях, това не е било земен език, а безсмислици и произволни словосъчетания.
В интернет попаднах на някаквъ окултен сайт за магии, в който пишеше следното:
Монотонно напяване/Гласолалия:
Процесът на повтаряне на проста фраза или произволна комбинация от срички за продължителен период от време също ще доведе до фокусиране на съзнанието в една посока. Докато напяването може да се прави като част от медитация, действието му е по-силно, когато се остави да са забърза темпото и ритъма докато стигне до кресчендо и магьосникът се изстреля в състояние на гнозис.
Гласолалията работи по подобен начин, но там няма установена формула, която да се напява. Магьосникът изстрелва произволни звуци, букви или числа, като блокира умстввения контрол чрез словесна лавина от безмислици. Темпото постепенно се забързва, докато се постигне състоянието на отстраненост, което предшества гнозиса.
В това упражнение напяването може да бъде сигилизирано желание, което да се повтаря като мантра. Същото желание може да се зареди и чрез гласолалия. При гласолалията понякога се получава така, че от устата на практикуващия излиза смислена членоразделна реч на непознат за него език. Ако се запише и разпознае по-късно би могло да бъде преведена. Тази практика е била използвана и за гадателство/пророкуване.
( http://inchaos.org/texts/magic/theory/chaos/iot/lll.html )
От Божието Слово знаем че Бог когато въвеждаше народа си в обещаната земя им заповяда да не постъпват по окултните практики на тези народи, защото това е омразно за Него
Второзаконие 18 гл.
12 защото всеки, който прави тия дела, е омразен на Господа, и поради тия мерзости Господ твоят Бог изгонва тия народи от пред тебе.
Апостол Павел толкова категорично забранява говоренето на чуждестранни езици без тълкувател (преводач), а какво ли би направил ако види практикуване на гласолалия в събранието:
1 Коринтяни 14 гл.
27 Ако някой говори на непознат език, нека говорят по двама, или най-много по трима, и то по ред; а един да тълкува.
28 Но ако няма тълкувател, такъв нека мълчи в църква, и нека говори на себе си и на Бога.
Погледнете внимателно това видео, наистина ли мислите че това е което първите християни практикуваха:
http://www.youtube.com/watch?v=5Mqkt7nHong (http://www.youtube.com/watch?v=5Mqkt7nHong)
Попитах преди в форума на novavalna.org дали претенцията че изговярянето на несвързани срички при "ангелските езици" се дължи на Святия Дух не е хула срещу Бога.
Има един стих в Библията който е много сериозен.
Еремия 23:31
Ето, Аз съм против пророците, казва Господ, Които клатят езиците си и казват: Той говори.
Хора се раждат и умират с вярването че старата езическа гласолалията е говоренето на непознати езици в Библията. Техните деца ще учат техните деца. И така никой няма да се замисли. А замисли ли се, може да му лепнат една анатема, и дори да бъде гонен.
Форума на сайта в който пуснах въпроса novavalna.org го затвориха. Надявам се че темата няма да бъде изтрита.
Като послепис бих казал само, дано аз да греша в моите разсъждения, дано да бъркам аз. Дано не се окаже вярно това което си мисля. Темата ми не е атака срещу вярата на харизматичните християни. Ако вярата към Бога и в Словото Му се равнява на една точка от доктрина на църква, то това не е вяра в Бог. Призива ми е нека всеки да изследва писанията както беряните, и да се моли и попита Бога.
Ще очаквам вашите мнения, анатеми, или камъни.
Въпроса е изключително сериозен, и бих призовал за пост, и много силна молитва.
Жоро
19:22 16 април 2008 г.
Основание за повдигане на темата ми не е само това че харизматичните вярващи представят езическата глосолалия за причинена от Божия Дух. Аз не мога да попреча на никой човек да се представи ако иска и за Исус Христос. Нещото което ме дразни е гонението което практикуващите езическата глосолалия упражняват на тези неукрепнали новоповярвали, които тъкмо са чули Евангелието, и Божия Дух е заработил в сърцата им, покайват се, кръщават се и приемат Бога. На тях постоянно им се втълпява че тъй като не практикуват говоренето на "ангелски езици" (т. е. на практика езическата глосолалия), те нямат кръщение в Святия Дух, и в крайна сметка не са спасени! Горко, горко, горко!
"1 Коринтяни 12:30
Всички имат ли изцелителни дарби? ВСИЧКИ ГОВОРЯТ ЛИ ЕЗИЦИ? всички тълкуват ли?"
И спасението започва да изглежда "реалност" чак когато човек проговори на "ангелски езици" (т. е. и той започне това духовно блудство езическата глосолалия). Хората започват да се молят, да се напъват, молят Бог, изискват, прилагат различни методи - повтаряне на "кръвта-кръвта на Исус" много пъти, или пък "кръсти-прости", и в крайна сметка и при тях проработва тази техника, понякога става спонтанно. Такова гонение на тези които практикуват езически неща към тези които почитат само Бог винаги е имало - целия Стар Завет е изпълнен с такива случаи, напр. пророк Данаил който тези които се покланяха на идола искаха да се поклони и той и приятелите им, не ги оставиха на мира до като Бог не ги избави по чуден начин.
Лично помня как едно сираче Антон ми разказваше какъв натиск му е упражнен - сума ти молитви на "ангелски езици" (глосолалия), за да "проговори" и той, т. е. да е "кръстен" и той от Святия Дух.Накрая му писнало и започнал да си измисля някакви думи, и всички били доволни и щастливи че, вече се е "спасил".
А онзи ден в скайп ми разказаха подобен случай, цитирам го буквално:
"имам една близка, каза как я насилвали да проговори език, и тя взела, че си измислила няколко срички, за да я оставят на мира"
Този случай ме накара да си спомня за Антон през 2003 година. По този начин харизматичните вярващи обиждат Божия Свят Дух претендирайки че той прави плътското и нечленоразделно бръщолевене. А обиждат не само Него, но и всички други вярващи от други деноминации като ги заклеймяват че "нямат Святия Дух".
Какъв парадокс нали!
Само че Бог постоянно праща хора които да говорят и предупреждават за това духовно блудство, и богохулство. Само че няма кой да чуе.Аз се запознах с поне четирима различни човека, чиито възгледи по въпроса се оказаха такива.Виждал съм лично единия да призовава към покаяние от тази практика, а някой от другите са ми разказвали и те опитите им, неуспешни.
Глосолалиците са толкова заети да "викат към Бога" и да се "молят" по този начин по часове на ден, че забравят че освен викане към Бога, трябва да има и "слушане" на Божия глас, Божие изобличение, и Божието Слово. А той понякога е тих и тънък - 3 Царе 19:12. Святия Дух е нежен и дава мир. Окултните практики като глосолалията дават фалшив мир, в окултния сайт който споменах там е наречен "състоянието на отстраненост" и "гнозис". Страшно е да бъркаш символа на христовото тяло и кръв проляти за нас - Господната вечеря. Колко по-страшно е да не разпознаваш самия Свят Дух, и да приписваш на него окултните езически и плътски практики като глосолалията.
"1 Коринтяни 11 гл.
23 Защото аз от Господа приех това, което ви и предадох, че Господ Исус през нощта, когато беше предаден, взе хляб,
24 и, като благодари, разчупи и рече: Това е Моето тяло, което е [разчупено] за вас; туй правете за Мое възпоминание.
25 Така взе и чашата след вечерята и рече: Тая чаша е новият завет в Моята кръв; това правете всеки път, когато пиете, за Мое възпоминание.
26 Защото всеки път, когато ядете тоя хляб и пиете [тая] чаша, възвестявате смъртта на Господа, докле дойде Той.
27 Затова, който яде хляба или пие Господната чаша недостойно, ще бъде виновен за грях против тялото и кръвта на Господа.
28 Но да изпитва човек себе си, и така да яде от хляба и да пие от чашата;
29 защото, който яде и пие без да разпознае Господното тяло, той яде и пие осъждане на себе си.
30 По тая причина мнозина между вас са слаби и болнави, а доста и са починали."
Но Бог ще говори, и ще продължава да призовава за покаяние. И ще го направи защото ни обича!
"Откровение 3:19
Ония, които любя, Аз ги изобличавам и наказвам; затова бъди ревностен да се покаеш."
Другото нещо което е мерзост, освен гонението което се упражнява на неговорещите "ангелски езици", е това че ГЛОСОЛАЛИЯТА СТАВА ПРЕЧКА НА БЛАГОВЕСТИЕТО!
Ще го кажа пак, Глосолалията става пречка на благовестието. Сериозна пречка. Когато дойде някой невярващ човек, който с 300 зора сме канели и призовавали да дойде на църква, и види всички бръщолевещи щуротии, той се отвращава, и изчезва по най-бързия начин. Апостол Павел пише нещо подобно но там случая не е езическа глосолалия, а говорене на чуждестранни езици:
1 Коринтяни 14 гл.
23 И тъй, ако се събере цялата църква, и всички говорят на непознати езици, и влязат хора прости или невярващи, не ще ли кажат, че вие сте полудели?
24 Но ако всички пророкуват, и влезе някой невярващ или прост, той се обвинява от всички, и осъжда се от всички;
Незнам докога Бог ще продължи да призовава към покаяние - затова че се хули неговия Свят Дух, и му се приписва езическата глосолалия. Когато хората закоравяват сърцата си, Бог "затвърждава" и мерките които взема.
В форума попаднах на тема цитат от вестник. В него пишеше следното:
"Училищата ще бъдат информирани и за действията на представители на Евангелските петдесятни църкви в България. Често пъти на техни сбирки посетители са изпадали в неестествени състояния на транс, говорейки несвързано на уж древни езици, а опасността да се получат психически отклонения и разстройства след такъв сеанс е много вероятна."
( http://dnes.dir.bg/2008/04/10/news2877305.html )
И това ако не е пречка към Благовестието, здраве му кажи!!! Всички невярващи като чуят вече евангелист, и ще бягат от нас!
Сега пастори и ръководители скочиха веднага да се жалват пред паството, че видите ли Това е голямо гонение!
Майчице мила!
НЕ виждате ли че това не е гонение, защо заблуждавате вярващите и се самосъжалявате. Гонение ли беше когато Господ призоваваше Израел да се отвърне от езическите практики. Бог говори, говори, предупреждава, и изпраща хора.
Накрая дойде Вавилонския цар, изби сума народ, и откара останалите в плен.
Изобщо на никой да не му хрумва да изкарва гонение и да се "радва" поради него, изтъквайки:
"Матей 5 гл.
11 Блажени сте, когато ви хулят и ви гонят, и говорят против вас лъжливо, всякакво зло заради Мене;
12 радвайте се и веселете се, защото голяма е наградата ви на небесата, понеже така гониха пророците, които бяха преди вас."
Има голяма разлика между гонение заради Бога, и наказание от Бога, поради хулене на Господния Дух.
Какво чакате още, да падне тавана на църквата ли за да се разбере че нещо не е наред. Пак ли ще се "радваме" на гонението ако невярващите почнат да ни хулят, бият и заплюват по пътищата. Това страдание за Господа ли ще е или наказание за нашето духовно блудство.
Нека не се закоравяваме в греха!
Моля ви!
Поздравявам ви с:
"2 Летописи 7 глава
13 Ако заключа небето да не вали дъжд, или ако заповядам на скакалците да изпоядат земята, или ако изпратя мор между людете Си,
14 и людете Ми, които се наричат с Моето име, смирят себе си та се помолят, и потърсят лицето Ми, и се върнат от нечестивите си пътища, тогава ще послушам от небето, ще простя греха им и ще изцеля земята им."
Притчи 27 глава
5 Явното изобличение е по-добро От оная любов, която не се проявява.
6 Удари от приятел са искрени, А целувки от неприятел - изобилни.
Ако бяхме в първи век, в този вестник щеше да пише:
"Слава на небесния Бог, днес Бог пак благослови вярващите в петдесятната църква в Пловдив - 8 души проговориха на английски, 14 на сръбски, 5 на цигански (не е смешно!), и 22 на турски."
Бог да ви дава мъдрост, и мир в Святия Дух!
Здравейте,
попаднах на интересно мнение на участник в форума на дир.бг -> християнство, затова го пускам тук:
******************************
"Пoп Cтaвpи© (вероучител)
Може би ще е редно да направиш разлика между глосолалия - бръщолевене на безсмислици, така характерно за харизматиците, и ксеноглосия - говорене на действителен непознат език подобно на апостолите в деня на Петдесятница. Докато в християнската история има регистрирани голям брой случаи на ксеноглосия, когато наистина е имало нужда да се проповядва евангелието, то няма нито един регистриран случай някой харизматик да е говорил непознат чужд език в състояние на екстаз и на молитвено събрание. Толкова голям брой лингвисти са се занимавали с този проблем, че ще бъде лъжа или някаква непотвърдена история от жълтата преса, ако някой твърди, че харизматик е говорил на непознат език. Знам, че сега ще последват няколко опровержения в стил: чух, че една жена от нашата църква, била на молитвено събрание и там видяла една друга жена, чиято комшийка проговорила на чужди език, докато си простирала прането.
------------------------------------------
Пoп Cтaвpи© (вероучител)
Трябва да правим разлика между отделните вярващи и самата църква като институция. Мнозина от тези вярващи, макар и да практикуват езически практики и да вярват в неща, които очевидно противоречат на Библията, ще бъдат спасени поради това, че са живели според светлината, която са имали. Но църквата като институция в лицето на нейните лидери става част от духовния Вавилон. Ако случайно продължаваш да мислиш, че има добри и лоши харизматични църкви, ето ти няколко случайно подбрани примера:
Дълго преди появата на християнството езичниците са практикували днешната петдесятна глосолалия: "Пророци и мистици от Асирия, Египет и Гърция говорели чужди езици в състояние на екстаз и изговаряли неразбираеми фрази, за които се смятало, че са откровение от боговете" (Karl Tuland, "Speaking in Tongues, a philological and ext-analytical study", vol. 5, p 134)
Най-древният документ, описващ петдесятната "опитност", е от 1100 г.пр.Хр. и наречен "Документът от Библос". Там се описва млад почитател на Амон, който изпада в транс и започва да говори на чужд език
Вергилий в Енеида описва жрицата на остров Делос, която говорела екстатично в пещера, обитава от духовете. Когато се сливала по дух с бог Аполон, заговаряла езици.
Лукиан от Самосата в около 150 г.сл.Хр. описва случай на глосолалия във връзка със странстващите поклонници на сирийската богиня Юнона.
Известният църковен отец Хризостом описва жрицата на Аполон в Делфи: "Тази жрица сяда понякога на олтара на Аполон и злият дух, идващ отдолу, навлиза в долните части на нейното тяло, изпълвя я с лудост и с разрошена коса започва да танцува вакханалния танц, устата й се запенва и започва да произнася неразбираеми думи". Всяка прилика със съвременните харизматични църкви е съвсем случайна.
Йогата Махариши Махеш научил битълсите да бъдат "ведри, радостни и с увеличено съзнание чрез постоянното повтаряне на думи, КОИТО ТРЯБВА ДА БЪДАТ БЕЗСМИСЛЕНИ". Ако някой харизматик започне да ни описва колко щастлив и духовно възвисен се чувства, когато бръщолеви на непознат език, можем да му препоръчаме да се консултира със събратята си от трансцеденталната медитация.
Примери могат да се дават до припадък, но най-силният аргумент е, че харизматичните църкви проповядват небиблейски учения и тълкуват погрешно някои двусмислени библейски текстове, за да оправдаят своята вавилония."
******************************
Като послепис бих казал че има много свясни хора в харизматичните църкви, и не може да се слагат всички под един знаменател.
Плашещо е как всички тези искрени християни си играят с огъня на смъртоносна игра.
Ех Silence и тук ли я пусна тази тема?
Прегледай тази тема преди да продължим: Кръщението със Святия Дух и говоренето на чужди езици (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=173.0).
Определено има смущаващи неща из черквите днес и повдигаш добри въпроси, но и твоето разбиране за езиците не мисля, че е точно. В частта си, че това са били и трябва да бъдат човешки езици, заради благовестването, например.
Цитат на: johnny_fx...но и твоето разбиране за езиците не мисля, че е точно. В частта си, че това са били и трябва да бъдат човешки езици, заради благовестването, например.
Навсякъде в библията се говори за човешки езици относно тази дарба и никъде за "ангелски"! Те не са толкова за благовестване, колкото "белег за невярващите", но и чрез тях се прогласяват "великите Божии дела"! Така, че може да се приемат и като леко благовестие - не виждам кое пречи.
1 Коринтяни 13:1
Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.
Иначе за "леко" и "тежко" благовестие не съм чел в Библията. Пише за благовестиеТО, но не и за "леко" и "тежко".
Иначе стихът, който говори за "белег за невярващите" е добре да се прочете в целия контекст, защото така мнозина го приемат, че означава "показно за невярващите", докато по-надолу в текста пише, че невярващите, когато чуят, че се говорят езици без тълкувание - мислят ви за луди, докато пророчеството ще покаже тайните на сърцата им, а пише, че пророчеството е "белег за вярващите".
Думата преведена като "белег" от гръцки език означава още "чудо" или "знамение" или "знак".
Когато се прочетат стиховете с това значение в контекста на написаното там, тогава ще стане ясно за какво става въпрос.
По наше осмотрение не трябва да се съди дали нещо пречи или не пречи - нашето разбиране за правда не е критерий. Единственият критерий е Божието Слово.
Та като говорим за контекста на стиховете, "ангелските езици", които цитираш, може би не разбираш какво точно гховори апостола? Ако приемаш, че някой говори на "ангелски" езици, трябва да приемеш също и че човек може да знае "всяка тайна и всяко знание", както и да е преместена някоя "планина"...Ама явно това са абсолюти, които са дадени само, за да разберем каква е силата на любовта!
Та в контекста на "белег за невярващите", се разбира точно знак, знамение, което да им плени вниманието и да се заслушат в Благовестието! А, като има тълкувател, се разбира казаното от всички - даже и вярващите! :)
Ами това е критерия на Божието слово! Какъв е проблема?
Но Бог самият ще покаже кое е правото. Досега всички пророчества, които са казани за Христос са се изпълнили буквално. Интересно е, че в наши дни хората смятат, че останалата част от пророчествата ще се изпълнят някак си "метафорично". Оттам идват и голяма част от "тълкуванията", които са плод на гръцка философия, а именно, че "това, което пише не е това, което се има предвид" или "всичко е една метафора и алегория".
За това нещо питайте не мене, а самия Бог.
Питайте Него "защо това, което си писал не означава това, което си писал" или "защо правиш сравнения с неща, които са абсолютно невъзможни?" или "защо използваш такива поетични метафори, които така или иначе не са вярни" и да видим какво ще ви отговори.
Цитат на: Tihomir - Май 15, 2008, 18:07:37 PM
Питайте Него "защо това, което си писал не означава това, което си писал" или "защо правиш сравнения с неща, които са абсолютно невъзможни?" или "защо използваш такива поетични метафори, които така или иначе не са вярни" и да видим какво ще ви отговори.
Явно нещо те затруднява и не говориш адекватно в случая! Толкова ли ти е труден този текст от 13 гл. 1 Коринт. та почваш да "жонглираш" неумело със значението му? Ами нали ти говориш за контекста - прочети цялата глава и да се надяваме, че ще схванеш по-добре смисъла, който Бог ни дава чрез ап. Павел за любовта! Как ще разбереш колко е важна тя, ако бяха поставени постижими от човека сравнения за нея? Айде дай ми примери на хора с такива възможности като знаене на всяка тайна и знание и някой да е преместил някоя планина. Само тези, за другите няма смисъл да се напъваш!
Valipeti, ти твърдиш, че Павел давал "непостижими сравнения", текста обаче не казва такова нещо:
1Кор.13:1 Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.
1Кор. 13:2 И ако имам пророческа дарба, и зная всички тайни и всяко знание, и ако имам пълна вяра, тъй щото планини да премествам, а любов нямам, нищо не съм.
1Кор. 13:3 И ако раздам всичкия си имот за прехрана на сиромасите, и ако предам тялото си на изгаряне, а любов нямам, никак не ме ползува.
Нима да се говори с човешки езици е непостижимо? Нима да се говори с пророческа дарба е непостижимо? Нима да си раздаде някой имота на сиромасите е непостижимо? Нима да си предаде някой тялото на изгаряне е непостижимо? И ако тия са постижими, кое подхранва теорията ти че Павел говори за непостижими неща в този пасаж? Нищо от този списък не е непостижимо, някои неща са редки, други трудни, но не невъзможни. Отделно Павел не дава списък с "постижения" а по-скоро за резултати от дарби и специално дадена благодат.
Не само твърдението ти не е вярно, но и отношението ти не е похвално. Няма да е зле да се замислиш над това какъв проблем в сърцето ти те тласка към това.
Поздрави, и не забравяй правилата да се представиш:
(http://www.fellowshipbg.org/fbg.gif)
Аз отговорих доста накратко на твоето съобщение и засегнах точно това, което се прави масово и за което писа, но ти нарече това "неадекватно говорене". Самото обвинение в "жонглиране" със значението е доста смело изказване за човек, който в момента говори за "любов", след като дори не се поясни в какво точно ме обвиняваш с думата "жонглиране".
Самият Христос извърши чудеса, които не бяха виждани дотогава от юдеите. След това учениците вършеха и по-велики чудеса, според думите на Христос.
Христос също говори за чудото с преместването на планината.
Ако Червеното море не беше се отворило и това чудо никога не беше станало, то сигурно ако беше писано за него в 1 Коринтяни 13-та глава щеше да се каже "кой е чул и видял такова нещо" - то не непостижимо.
Самата "любов" е непостижима за човека. НИЩО от това, което Бог изисква от човека не е постижимо от него. Иначе нямаше да е писано "...Неговата мишца изработи спасение...".
По отношението на "любовта" - доста се спекулира със значението на думата "любов", защото на "любовта" се гледа като на това, което светът нарича "любов" и също не е постижимо от човека. Ако се тръгне по тази "логика", че това, което се говори са фантастични и непостижими неща, тогава по-добре да се откаже и от "любовта", според както я разбира, защото "любовта" според Писанията е непостижима за човека, тъй като това е плод на Духа, а не на човека.
Цитат на: WatchmanValipeti, ти твърдиш, че Павел давал "непостижими сравнения", текста обаче не казва такова нещо:
1Кор.13:1 Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.
1Кор. 13:2 И ако имам пророческа дарба, и зная всички тайни и всяко знание, и ако имам пълна вяра, тъй щото планини да премествам, а любов нямам, нищо не съм.
1Кор. 13:3 И ако раздам всичкия си имот за прехрана на сиромасите, и ако предам тялото си на изгаряне, а любов нямам, никак не ме ползува.
Ето забележи кое аз ще подчертая:
"Ако говоря с човешки и
ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.
2 И ако имам пророческа дарба , и
зная всички тайни и всяко знание, и ако имам пълна вяра, тъй щото и
планини да премествам, а любов нямам, нищо не съм.
3 И ако раздам всичкия си имот за прехрана на сиромасите , и
ако предам тялото си на изгаряне, а любов нямам, никак не ме ползува."
Тъй като за теб това са постижими неща от човек, искам да ми дадеш поне по 1 пример за човек който:
1. знае всяко знание и всяка тайна
2. преместена е някоя планина
3. предал е доброволно тялото си на изгаряне (по желание)
4. проговорил е ангелски език (това доказано, че е ангелски)
Ако тия са непостижими, тогава кое подхранва теорията , че 500 милиона петдесятни християни говорят "ангелски" езици?
Относно представянето ми - нали имам профил, там пише нещо за мен. Ако е задължително да си пишем данните по паспорт, защо тогава може да се регистрираме тук и с никовете си? За сега не намирам, че имам желание да се представям по подробно! Извинявайте за което!
Цитат на: TihomirСамото обвинение в "жонглиране" със значението е доста смело изказване за човек, който в момента говори за "любов", след като дори не се поясни в какво точно ме обвиняваш с думата "жонглиране".
Как да не поясних - жонглираш със значението на пасажа така, че да се нагоди към разбирането за "естествено проговаряне на ангелски езици", което въобще е неадекватно в случая! Христос говори за чудо с преместване на планина, а също така и за насаждане на черница в морето, но не разбирам защо ти така възприемаш тези думи?!? Това ли, според теб е значението на казаното от Него - буквално? Ако така го възприемаш, дай ми един пример за такива случаи!
Червено море се отвори и това голямо чудо е записано в библията, за да изгражда вярата ти, но не това е използвал като пример ап. Павел и няма връзка, в случая. Макар, че и да се отваря море с вяра, също е подходящо сравнение за осмисляне силата на любовта. А любовта не е непостижима, защото тя "е излята в сърцата ни чрез дадения Святи Дух", т.е. Бог се е погрижил да я вложи в новородените си деца и в това отношение си прав, че тя е Негово дело. Но текста, за който ставше въпрос, не ни казва колко е непостижима любовта, а каква е стойността и за нас и за Бог! А за да го разберем ясно, използва дадените абсолюти, които все още са недостижими за човека! Та дори и да ги има той (да си представим теоретично), пак любовта по стойност е на по-високо място и е несравнима и с най-голямото чудо! Сега разбра ли ме по-ясно? Или пак мислиш, че поведението ми е в асинхрон с любовта?
Поздрави!
Ти твърдиш, че текста съдържал списък с непостижими неща. Аз ти показах, че текста не твърди такова нещо. Цялата ти теория се държи на това че се говори ИЗКЛЮЧИТЕЛНО за непостижими неща, и ти имаш нужда от това само и само да вкараш ангелските езици в списъка с невъзможни и нереални неща.
Повече от ясно е че текста не говори за непостижими неща. Това че аз не съм виждал някой да е премествал планина, не означава, че това не се е случвало или че не може да се случи. Опитваш се да абсолютизираш неща на базата на субективна информация. Това не е коректно и не подобава на човек, който обича Истината.
Незачитането на правилата на форума, с които си се съгласил при регистрация (явно неистинно) показва още проблеми в сърцето ти и подлага на съмнение това дали си наистина християнин. Когато гост влезе в чужд дом, той се представя. Никой не е искал данни по паспорт, има ясни насоки за това, какво се очаква и какво не се очаква в представянето. Ако ти липсва смирението да почетеш правилата на това място, то едва ли ще има полза за останалите от твоето участие тук.
Цитат на: Watchman - Май 15, 2008, 22:49:18 PM
Цялата ти теория се държи на това че се говори ИЗКЛЮЧИТЕЛНО за непостижими неща, и ти имаш нужда от това само и само да вкараш ангелските езици в списъка с невъзможни и нереални неща.
За да сме честни , трябва да признаем , и че цялата теория , или доктрина , за говоренето на ангeлски езици се извежда основно и изключително от спорния стих по горе в 1 Кор.
Не мисля , че тази работа може да раздели вярващите , че даже да се считат един друг за невярващи.Не бива.Понеже въпросът е не второстепенен , а доста по маловажен.
Има опастности в това разбиране и мисля , че в дискусията за кръщението и говоренето на езици са станали ясни.
Опасно е да се твърди , че само някой са кръстени в Духа / след като Павел посочва , че всички са/ , както и да се говори за някаква втора опитност и второ кръщение само за някой , таквоз чудо не съм срещал никъде в Словото.
Цитат на: WatchmanПовече от ясно е че текста не говори за непостижими неща. Това че аз не съм виждал някой да е премествал планина, не означава, че това не се е случвало или че не може да се случи. Опитваш се да абсолютизираш неща на базата на субективна информация. Това не е коректно и не подобава на човек, който обича Истината.
Watchman, тук имаш 4 изречения и поне 3 от тях не си дообмислил. Първо, текста ти подчертах, че говори и за непостижими неща! Второ ти самия казваш, че не си видял и чул да са се случвали такива неща! Трето, досега никой не е видял и чул да се случват, затова не е "субективна информация", както се изразяваш! Може да се случат, ако ще Господ, но засега не са! Така, че не виждам кое е некоректното от моя страна?!?
А относно представянето ми - виждам, че форума има 169 члена и от тях 60 са се представили! Останалите 109 - има ли полза от тях в този форум или са само за численост? Или препоръчвате да не се взимат под внимание техните изказвания? Странни критерии за смирение имате?
Цитат на: small axe - Май 15, 2008, 23:10:29 PM
считат един друг за невярващи.Не бива.Понеже въпросът е не второстепенен , а доста по маловажен.
Здравей small axe,
и аз преди си мислих че въпроса е не толкова важен, а някаква подробност, някакви "езици" , дали ги говориш или не, разликата е малка. Но колкото повече се запознавам с вярването на харизматиците, практиките в църквата и Библейската позиция, все повече се убеждавам че това е най-малкия проблем в цялата работа.
Основните проблема според мен са:
- гонението над неговорещите "ангелски езици" (практикуващи езическа глосолалия), обвинението че не са кръстени в Святия Дух и натиска над тях да "проговорят". Човеците стават съдии, определяйки че в брат им го няма Божия Дух, по външен признак.
- отблъскването на невярващите които дойдат в църквата. На практика дойде ли някой умен (висшист, филолог, историк) невярващ, той бързо разбира за фалшификацията, и се маха.Това е като филтър при който в църквата остават най-наивните, а по-умните и прозорливи се махат. Вместо те да са в помощ с позицията и авторитета си, благовествайки на хора в средата им.
- и на последно място в списъка, но на първо по важност - Претенцията че Бог говори чрез устата на бръщолевещия нечленоразделно е хула срещу Господния Дух. В Стария Завет ако някой си е позволявал да говори от името на Бог фалшиво, това се е наказвало със смърт, претенцията че Святия Дух прави бръщолевенето, е нещо дори по-силно от лъжепророчеството.
Второзаконие 18:20
Но пророк, който дръзне да каже от Мое Име дума, която Аз не съм му заповядал да говори, или който говори от името на други богове, тоя пророк да умре.
В случая с глосолалията, практикуващия я, не казва дума в Господне Име, а направо казва че нечленоразделните думи които говори са дело на Святия Божи Дух, което е още по-страшна и сериозна претенция, която много хора правят в искрената си наивност с юнашка смелост.
Цитат на: Valipeti - Май 15, 2008, 23:52:04 PM
Цитат на: WatchmanПовече от ясно е че текста не говори за непостижими неща. Това че аз не съм виждал някой да е премествал планина, не означава, че това не се е случвало или че не може да се случи. Опитваш се да абсолютизираш неща на базата на субективна информация. Това не е коректно и не подобава на човек, който обича Истината.
Watchman, тук имаш 4 изречения и поне 3 от тях не си дообмислил. Първо, текста ти подчертах, че говори и за непостижими неща! Второ ти самия казваш, че не си видял и чул да са се случвали такива неща! Трето, досега никой не е видял и чул да се случват, затова не е "субективна информация", както се изразяваш! Може да се случат, ако ще Господ, но засега не са! Така, че не виждам кое е некоректното от моя страна?!?
А относно представянето ми - виждам, че форума има 169 члена и от тях 60 са се представили! Останалите 109 - има ли полза от тях в този форум или са само за численост? Или препоръчвате да не се взимат под внимание техните изказвания? Странни критерии за смирение имате?
След като говориш И за невъзможни неща, кое ти дава право да твърдиш, че ангелските езици са невъзможни неща? Нямаш никакво основание за такова твърдение. И какво означава "доказани" ангелски езици. Да дойде един ангел и да ти каже, ей аз на такъв език говоря, това ли е доказателството?
Твърденията ти относно кой бил регистриран и кой представен отново показват, че имаш нужда от некоректни и нереални твърдения да си построиш логиката на изказванията. Във всеки един форум пишат само малка част от регистрираните, обикновено пишещите не са повече от 15-20% от регистрираните. Има хора се регистрират и никога не пишат и това е нормална практика по форумите. Ето защо регистрираните са повече от представените.
Тези, които пишат обаче се представят, а които се държат арогантно спрямо правилата още с влизането си нямат бъдеще в този форум.
Аз само искам да задам 1 въпрос:
На какъв език говореше архангел Гавраил, когато се яви на Елисавета и на Мария?
Също и на какъв език говореха ангелите когато дадоха откровение на Йоан за бъдещето? (подобно и при Данаил)
:) разбира се , че на разбираем за конкретния човек език.
Ангелите говорят с хората на човешки езици. А помежду си как си приказват не мисля , че е наша работа.
Господ Исус се молеше на разбираем език.
Темата нещо заби към ангелските езици, което се оказва голям препъни камък в дискусията. Нека се завърнем към по-общите въпроси.
Цитат на: Silence - Май 15, 2008, 23:56:55 PM
Основните проблема според мен са:
- гонението над неговорещите "ангелски езици" (практикуващи езическа глосолалия), обвинението че не са кръстени в Святия Дух и натиска над тях да "проговорят". Човеците стават съдии, определяйки че в брат им го няма Божия Дух, по външен признак.
- отблъскването на невярващите които дойдат в църквата. На практика дойде ли някой умен (висшист, филолог, историк) невярващ, той бързо разбира за фалшификацията, и се маха.Това е като филтър при който в църквата остават най-наивните, а по-умните и прозорливи се махат. Вместо те да са в помощ с позицията и авторитета си, благовествайки на хора в средата им.
Тук си абсолютно прав. Това което се случва из черквите е извратено и недопустимо. В словото има достатъчно ясни правила, как да се случват нещата. И това което днес се случва в протестантските събирания е доста далече от заръките в Коринтяни, например.
Цитат на: Silence - Май 15, 2008, 23:56:55 PM
- и на последно място в списъка, но на първо по важност - Претенцията че Бог говори чрез устата на бръщолевещия нечленоразделно е хула срещу Господния Дух. В Стария Завет ако някой си е позволявал да говори от името на Бог фалшиво, това се е наказвало със смърт, претенцията че Святия Дух прави бръщолевенето, е нещо дори по-силно от лъжепророчеството.
А как се разбира дали говоренето е бръщолевене и кога не е?
Ти като слушаш някой да говори на някакъв език, всички езици на света ли познаваш, че да разбереш дали бръщолеви човека отсреща? И ако човека говори думи на някакъв африкански диалект примерно, който се говори от 100 човека и не прилича много на "нормален" език, дали не можем да го обвиним, че хули Святия Дух, бръщолевейки нещо, а на края ние да се окажем хулещите? Нека бъдем по-внимателни.
Аз не отричам, че има бръщолевене и говорене, чрез демони, но идеята за говорене на езици,
само и единствено като средство за благовестие, просто не е Библейска.
Ще трябва да цитирам цялата глава на 1 Коринтяни 14:
1. Следвайте любовта; но копнейте и за духовните дарби, а особено за дарбата да пророкувате.
2. Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни.
3. А който пророкува, той говори на човеци за назидание, за увещание и за утеха.
4. Който говори на непознат език, назидава себе си; а който пророкува, назидава църквата.
5. Желал бих всички вие да говорите езици, а повече да пророкувате; и който пророкува, е по-горен от този, който говори разни езици, освен ако тълкува, за да се назидава църквата.
6. Кажете сега, братя, ако дойда при вас и говоря непознати езици, какво ще ви ползувам, ако ви не съобщя или някое откровение, или знание, или пророчество, или поука?
7. Даже бездушните неща, като свирка или гъдулка, когато издават глас, ако не издават отличителни звукове, как ще се познае това, което свирят със свирката или с гъдулката?
8. Защото, ако тръбата издадеше неопределен глас, кой би се приготвил за бой?
9. Също така, ако вие не изговаряте с езика си думи с някакво значение, как ще се знае какво говорите? защото ще говорите на вятъра.
10. Има, може да се каже, толкова вида гласове на света; и ни един от тях не е без значение.
11. Ако, прочее, не разбера значението на гласа, ще бъда другоезичен за този, който говори; И тоя, който говори ще бъде другоезичен за мене.
12. Така и вие, понеже копнеете за духовните дарби, старайте се да се преумножат те у вас за назидание на църквата.
13. Затова, който говори на непознат език, нека се моли за дарбата и да тълкува.
14. Защото, ако се моля на непознат език, духът ми се моли, а умът ми не дава плод.
15. Тогава що? Ще се моля с духа си, но ще се моля и с ума си; ще пея с духа си, но ще пея и с ума си.
16. Иначе, ако славословиш с духа си, как ще рече: Амин, на твоето благодарение оня, който е в положението на простите, като не знае що говориш?
17. Защото ти наистина благодариш добре, но другият не се назидава.
18. Благодаря Богу, че аз говоря повече езици от всички ви;
19. обаче, в църквата предпочитам да изговоря пет думи с ума си, за да наставя и други, а не десет хиляди думи на непознат език.
20. Братя, не бивайте деца по ум, но, бидейки дечица по злобата, бивайте пълнолетни по ум.
21. В закона е писано: "Чрез другоезични човеци и чрез устните на чужденци ще говоря на тия люде; и нито така ще Ме послушат", казва Господ.
22. Прочее, езиците са белег не за вярващите, а за невярващите; а пророчеството е белег не за невярващите, а за вярващите.
23. И тъй, ако се събере цялата църква, и всички говорят на непознати езици, и влязат хора прости или невярващи, не ще ли кажат, че вие сте полудели?
24. Но ако всички пророкуват, и влезе някой невярващ или прост, той се обвинява от всички, и осъжда се от всички;
25. тайните на сърцето му стават явни; и тъй, той ще падне на лицето си, ще се поклони Богу и ще изповяда, че наистина Бог е между вас.
26. Тогава, братя, що става между вас? Когато се събирате всеки има да предлага псалом, има поучение, има откровение, има да говори непознат език, има тълкувание. Всичко да става за назидание.
27. Ако някой говори на непознат език, нека говорят по двама, или най-много по трима, и то по ред; а един да тълкува.
28. Но ако няма тълкувател, такъв нека мълчи в църква, и нека говори на себе си и на Бога.
29. От пророците нека говорят само двама или трима, а другите да разсъждават.
30. Ако дойде откровение на някой друг от седящите, първият нека млъква.
31. Защото един след друг всички можете да пророкувате, за да се поучават всички и всички да се насърчават;
32. и духовете на пророците се покоряват на самите пророци.
33. Защото Бог не е Бог на безредие, а на мир, както и поучавам по всичките църкви на светиите.
34. Жените нека мълчат в църквите, защото не им е позволено да говорят; а нека се подчиняват, както казва и законът.
35. Ако искат да научат нещо, нека питат мъжете си у дома; защото е срамотно за жена да говори в църква.
36. Що? Божието слово от вас ли излезе? Или само до вас ли е достигнало?
37. Ако някой мисли, че е пророк или духовен, нека признае, че това, което ви пиша, е заповед от Господа.
38. Но ако някой не иска да признае, нека не признае.
39. Затова, братя мои, копнейте за дарбата да пророкувате, и не забранявайте да се говорят и езици.
40. Обаче, всичко нека става с приличие и ред.Joyssie, в случаите за които говориш, ангелите носеха важни съобщения от Бог. Много ясно, че ще са изговорени на разбираем за слушащите език.
Но в случая с езиците нещата стоят по различен начин:
2. Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни.
3. А който пророкува, той говори на човеци за назидание, за увещание и за утеха.
4. Който говори на непознат език, назидава себе си; а който пророкува, назидава църквата.
Цитат на: johnny_fx - Май 16, 2008, 09:23:23 AM
А как се разбира дали говоренето е бръщолевене и кога не е?
Ти като слушаш някой да говори на някакъв език, всички езици на света ли познаваш, че да разбереш дали бръщолеви човека отсреща? И ако човека говори думи на някакъв африкански диалект примерно, който се говори от 100 човека и не прилича много на "нормален" език, дали не можем да го обвиним, че хули Святия Дух, бръщолевейки нещо, а на края ние да се окажем хулещите? Нека бъдем по-внимателни.
[/b]
Ами точно това е въпроса.Да сме внимателни.Защо мислиш Павел е написал тези неща до коринтяните?Защото е внимателен и е видял , че работата отива не в правилната посока.Това което казва с любов е корекция на техните разбирания за тази дарба , а и за дарбите въобще.
Вкарва нещата в рамки.Ако няма тълкувател /преводач/ , не говорете в събранието.Просто и ясно.
Някой се съгласяват с това , но казват , добре , в събранието няма да говорим , но можем да си говорим в малки сбирки за молитва където няма невярващи , които да ни мислят за луди.
Но от Словото виждам , че Павел има в предвид всякакви сбирки на вярващи , защото задава въпрос - ако говориш на непознат език , как ще каже АМИН на твоите думи този който е в положението на простите , като не знае какво говориш.
И тук идва въпросът , невярващите ли казват амин , не правят ли това вярващите?Значи дори и на такива събрания , затворени за външните , Павел иска да можем се разбра един друг , да участваме заедно в изграждане един на друг.
" 2. Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни.
3. А който пророкува, той говори на човеци за назидание, за увещание и за утеха.
4. Който говори на непознат език, назидава себе си; а който пророкува, назидава църквата."който говори на непознат език/ има се в предвид без тълкувател , не прпускайте това!/ , той не говори на човеци , а на Бога.....
Тайните са за човеците , не за Бога.Затова никой не разбира и са тайни ,
ЗАЩОТО езикът е непознат! Толкова е ясно
това .
А който пророкува ..... /Ето я целта на апостола , да им обясни , че пророкуването е по важно , от използването на дарбата непознати езици без тълкувател.Без тълкувател , тези езици е
БЕЗСМИСЛЕНО да се говорят в събрание на вярващи.Понеже от тях няма плод нито в говорещия , нито в слушащия. По добре е да говорим с духа си и с ума си.
Ако някой счита , че се изгражда с тези езици , и че Бог иска това , макар никъде не е казано и постановено като наставление , нека си говори , но на себе си и на Бога.Не на другите , без тълкувател.
За да каже Павел , само с тълкувател , значи те са можели да знаят има ли такъв там или не , а не да седят и чакат , па белким някой стане да тълкува!!
Още един въпрос което пропуснах:
" 4. Който говори на непознат език, назидава себе си; а който пророкува, назидава църквата."
Ако приемем , че говорещият не разбира непременно езика ,
Как назидава себе си?Нали нищо не разбира?тогава когато той се моли , духът му се моли , но умът му не дава плод. От ума му няма никакви плодове в околните и в самия му ум няма плодове.Никой не го разбира. Павел не толерира това , а казва , че предпочита да се моли и с ума си , тоест да бъде разбран .
Но как назидава себе си?
Изглежда, че когато се моли духът му , макар и да не разбира за какво , той се изгражда.И в това има логика , тъй като , ако човек е изпълнен с Духа и дарбата да говори гръцки , без да го е учил се прояви , говорещият може да се назидава , понеже чувствата и емоциите участват във всяка истинска молитва водена от Духа.Бог прави това в нас.И така човек се назидава , без участието на ума му.Това е естествено и затова Павел го казва , но не го казва като заръка , а по скоро показва недостатъка на такава молитва с какво тя отстъпва на молитвата в която участва умът на човека.
Мисълта на Павел е да посочи , че молитвата в която участва умът ми , е по превъзходна , понеже и аз и другите се назидават./ това е и целта на дарбите/ В тези думи никъде не се вижда призив да се назидават хората сами себе си , говорейки на непознати за тях езици. Текста изобщо не акцентира на това.
Има мнения , че това е някакъв втори канал на молитва , само за определени хора , които са по - духовни.Но това не намира никаква подкрепа в писанията , нито апостолите се молеха по такъв начин , нито Господ казва нещо в тази посока.
И тук идваме отново до стиха с т.н. ангелски езици.Да правиш доктрина от един стих казан в определен контекст , неподкрепящ идеята на доктрината , е все едно да тръгнеш да катериш Еверест само с една осигурителна скоба , който е катерил , знае , че това е лудост.
Това за което говори Павел е една хипербола , чиято цел е да изпъкне основната идея , а именно , че любовта превъзхожда всичко.Дарбите ще престанат един ден , но любовта ще остане , понеже това е целта , да се намерим в Божията любов и да останем с Него завинаги.Да сме едно с Господа и братята , каква блажена надежда , нали братя!
Поздрави!
Цитат на: WatchmanСлед като говориш И за невъзможни неща, кое ти дава право да твърдиш, че ангелските езици са невъзможни неща? Нямаш никакво основание за такова твърдение. И какво означава "доказани" ангелски езици. Да дойде един ангел и да ти каже, ей аз на такъв език говоря, това ли е доказателството?
Watchman, право, да твърдя, че ангелските езици са невъзможни(отново го казвам), ми дава факта, че "ангелски езици" е поставен в списъка на невъзможните неща заедно с "знаене на всяка тайна и знание", "преместване на планини" и "предаване тялото си на изгаряне по желание"! Всеки знае, че тези неща са невъзможни, включително и ти, както сам каза! А за да твърдиш, че някакво "говорене" е ангелски език, ти трябва неопровержимо доказателство за това! Как ще докажеш, че еди кой си език е ангелски, тъй като Словото не казва подобно нещо, а терминът "ангелски език" е поставен в списъка НЕПОСТИЖИМИ НЕЩА! И се среща само в 13гл. на 1 Коринт. от цялата библия? Да не говорим, че в съвремените петдесятни среди всички трябва да проговорят задължително едва ли не и те почти винаги проговарят на ..."ангелски език", което е най-странното?!? Всичко това го пиша пак, за да се подчертае дебело, че понятието "проговаряне на ангелски езици" е напълно погрешно и неадекватно спрямо принципите и истините на библията! Ти си отговори, защо на базата на това твърдение се изгражда доктрината на петдесятното движение с най-многочислен състав сред протестантските!
А щом като мислиш, че моето представяне е главния проблем в случая, добре тогава - ей сега ще отида да се представя и дано това укроти малко гнева ти спрямо мен! Смирявам се пред установения от вас форумен ред - дано това е проблема!
johnny_fx, опитай се да осмислиш написаното от small axe, защото виждам, че той ти е отговорил доста аргументирано. Само бих предложил в допълнение да направиш едно мисловно упражнение с текста, който цитираш сам. Ето виж:
Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога...
Също така, ако вие не изговаряте с езика си думи с някакво значение, как ще се знае какво говорите? защото ще говорите на вятъра.Как така говорещия на Бога тайни, изведнъж се оказва, че говори на вятъра? Ако говори на Бога, как така да е на вятъра? Дори и да е неразбираемо за другите, нали изгражда себе си - защо да е на вятъра? Защо, според теб, апостола използва този силен израз "на вятъра", вместо нещо от сорта "...защото ще говорите само на Бога"?
Опитай се да намериш подходящ отговор на толкова предизвикателен текст!
Поздрави!
Относно "езиците". Виждам, че масово се говори от субективна гледна точка - това какво мисли човека за нещата в Словото. Знаем, че мислите на човека са крайно различни от Божиите и критерият и правдата на нищожното същество "човек" относно Божието Слово са като мръсна дрипа (в оригинала думата е "дрипа изцапана с кръвта на жена в нечистотата й"). Това е, което Бог смята за човешкото мнение за "правда" и за "истина".
Затова Бог е дал Словото Му, за да се приема с разбиране, а не с "отбиране".
Според начина на мисленето на някои от вас това също би било излишно:
И тъй бъдете съвършени и вие, както е съвършен вашият небесен Отец.
Тъй като никой човек не може да бъде съвършен и за него е невъзможно, от думите казани досега - щом нещо е невъзможно от гледна точка на нищожеството - човек - тогава то е излишно и казано като "метафора". И е казано просто ей така за някакво "сравнение с невъзможни неща".
На друго място Бог казва - Бъдете святи, както аз съм свят. И това е нещо доста невъзможно. По логиката досега - това е метафора, която е казана ей така. На друго място обаче, се казва, че без това освещение НИКОЙ НЯМА ДА ВИДИ БОГА. Ако е метафора, тогава никой няма да види Бога и вие сте още в греховете си и само се заблуждавате и сте повярвали напразно, защото така или иначе "богът", за когото говорите, се е подиграл с вас като ви е дал нещо, което е просто метафора и е запълнил страниците с нещо, което така или иначе не можете да изпълните.
Не беше се чувало също човек да е изцелен от сянката на Божий служител, което е също толкова невъзможно за човека. Според логиката, която виждам тук, това биха били само измислици, въпреки, че аз намирам свидетелства, които говорят обратното:
[3] И царят заповяда на началника на скопците си Асфеназ да доведе някои от израилтяните, сиреч, от царския род и от благородните,
[4] юноши без никакъв недостатък, красиви на глед, които проумяваха всякаква мъдрост, вещи във всякакво знание, такива, които владееха науките и бяха достойни да стоят в царския палат, та да ги учи учението и езика на халдейците.
...
[17] А на тия четири юноша Бог даде знание и разум във всяко учение и мъдрост; и Даниил можеше да проумява всички видения и сънувания.
Не си ли чел, че юношите Седрах, Мисах и Авденаго предадоха себе си на погибел, само и само да не се поклонят на идола? Те добре знаеха какво означава тяхната твърдост относно Божиите наредби, защото им беше казано ЯСНО, че който не се поклони ще бъде хвърлен в огнената пещ.
Както дадох примера с разделянето на морето - то е също толкова "невъзможен" колкото и преместването на планина в морето, защото човешката оценка се намесва тук и това е богохулство, защото се оценява Божията сила и Божията заповед според човешка способност. Та човек даже не може да добави към ръста на тялото си 1 лакът с неговите способности! Как тогава смее да говори за това кое е възможно и кое не? Писано е ясно, че с Бога всичко е възможно.
Имаше един човек, който беше слуга на царя на Израил по времето на глада в дните на пророк Елисей. Този човек каза: И прозорци ако би направил Господ на небето, би ли могло да стане такова нещо?
Този човек по-късно умря не защото не вярваше в Бога. Той вярваше, че има Бог. Но той презря мощната десница на Бога и не се покая за това и получи заслуженото си.
Словото ни учи на страх от Бога (което е Неговото съкровище), не на оценка по човешкото измамливо сърце, а чрез мъдростта и знанието, които са от Бога.
Относно езиците отново - Когато на петдесятница апостолите говореха за великите Божии дела те говореха едновременно и интересното беше, че всички ги разбираха. Имаше повече от 12 различни народи там. Интересното беше, че всички разбираха. Въпросът ми е - на какъв език говореха апостолите?
Когато пророците имаха видения за това как Бог говори със свещените духове - на какъв език си говореха помежду си те? На еврейски?
Когато Исус дава откровение за последните времена на Йоан на какъв език му говори? На еврейски или на гръцки?
Когато ангел се явява на Корнилий, на какъв език му говори? На гръцки или на латински?
Когато Исус каза "прослави името Си" дойде глас от небето, но доста хора не разбраха за какво става въпрос даже. Гласът на какъв език беше?
Деяния на апостолите е доста показателен случай. Внимавайте какво ще отговорите, за да не би Словото да ви уличи в лъжа.
Отговорите на тези въпроси ще ги придружа и с още един въпрос: Отговорът ви от себе си ли го измислихте или го пише в Словото?
Не бързайте да отговаряте, защото отговорът не е очевиден. Също както, когато Исус каза на Петър "ако искам той (Йоан) да остане тук, докато се върна, теб какво ти е?". Това беше изтълкувано погрешно, колкото и "разумно" да звучеше. Това показва ясно, че думите, които са от Бога нямат алегорично и метафорично значение.
Ще кажа нещо много накратко , защото много е говорено по тази тема.
Първо , незнам защо решаваш , че това което пиша е субективна гледна точка , а твоята не е?
Мисълта на Павел може ясно да се проследи.Той има цел със всичките тези приказки , и
тя не е да насърчи някой да говори ангелски езици.
Сума пъти се изписа , че ако имаше такива езици , дар за определени хора , това щеше да е ясно казано.Напротив , такова изявление няма в цялата Библия.Няма и това е.
Нещо друго ми прави впечатление , защо говорим за ангелски езици в множествено число?? Нима ако има ангелски език , той няма да е един?Бог разбърка езиците на хората , знаем защо , но никъде не е казано , че разбърка езиците и на ангелите , нали?
Ако има такъв език , то той най вероятно ще е
един. , а не много.
Това , че Павел казва , ангелски езици , в множествено число , показва не друго , а именно , че апостолът използва това като хипербола , за да усили ефекта на това което иска да онагледи.
Бог не е замислил света с много езици , а с един , не разбирам защо трябва и ангелите да имат много такива езици.
Подозирам , че това е важно , да са в множествено число , защото сам Павел казва , че говори много езици.Най вероятно смятате , че са ангелски.Да , ама не , това са говорими езици на съществуващи народи.
Задаваш въпроси , на какъв език е говорил Бог от небето на хората , или на какъв език е говорил ангелът на Корнилий , на какъв език е говорено на ап.йоан за последните времена.
Ако мислиш , че това е някакъв нечовешки език или езици ,
докажи го! Иначе е празно говорене.
По вероятното и нормално разбиране е , да е разбираем за човека език , а не неразбираем.
Апостолите е описано на какви езици говореха на хората на петдесетница , езиците в които са родени тези хора , въпреки , че са евреи.Петър им заговори на еврейски , чак след това.Първо те слушаха родните си езици от апостолите.
По ясно от това , няма накъде... , другото е просто за да се защити нечия теория.
Цитат на: Tihomir - Май 16, 2008, 23:12:45 PM
Също както, когато Исус каза на Петър "ако искам той (Йоан) да остане тук, докато се върна, теб какво ти е?". Това беше изтълкувано погрешно, колкото и "разумно" да звучеше. Това показва ясно, че думите, които са от Бога нямат алегорично и метафорично значение.
Примерът ти с Йоан показва в случая точно алегория , защото знаем че не остана самият Йоан.
Valipeti,
Оценяваме това, че си избрал да почетеш правилата на форума и да се представиш.
Що се отнася до теорията за постижими и непостижими неща, единствения начин човек четейки този текст от 1Кор. 13 гл. да вземе на сериозно подобно изкривяване е ако е предубеден или ако има отчайваща нужда да докаже нещо, което текста не казва.
За всеки здравомислещ човек е ясно че Павел не говори за възможни и невъзможни списъци с неща, Павел говори за дарбите на Духа, като изрежда какво може човек притежаващ тези дарби да прави, не защото тези неща са постижими, а защото самата свръхестествена дарба от Бога дава тази способност. Това да се говори на езици чрез Духа (не чрез ума, както когато човек знае чужд език) е една от дарбите. Тези езици може да са човешки, може да са ангелски. Това е което текста казва съвсем ясно.
Ние вече сме говорили доста по този въпрос в тема посветена на тези неща (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=173.0). Няма нужда да се повтаряме, нито имаме време, нито желание за това, нито ни е приоритет да се препираме по тези въпроси. А и онлайн дискусиите трудно достигат до разбирателство по "горещи" теми, който са често резултат от убеждения дошли от нечии традиции, а не от чистото учение на Писанията.
Този форум е създаден със много специфични цели и фокус. Той не е място за препиране по "горещи" теми. Той е място създадено със цел да се подпомогнат светиите за подготовката си за последните времена. Ние имаме товар за тия неща и се фокусираме на тях, защото вярваме, че усилните времена и голямото отстъпление са върху нас.
Ако за някого въпроса дали дарбите на Святия Дух са на разположение на Христовото тяло днес е от изключителна важност - добре. Но такъв е още младенец и не знае още кое е ляво и кое дясно в духовните неща. Ние нямаме нищо против човек да може да се учи на тези неща, но не желаем да се променя основния фокус и цел, които са мандата на този форум.
Разбира се дарбите на Духа са свързани с последните времена, дори повече отколкото си мислим. Ние вярваме, че в усилни времена като днешните тялото Христово се нуждае от всяка Божия благодат, включително и всички дарби на Святия Дух споменати в Библията повече от всякога. Ние също така разбираме, че има много фалшификати на тия дарби, че има много лъже християни които парадират с фалшиви проявления на дарбите, разбираме, че има и много истински християни, които са били подмамени във фалшиви проявления. Ние тук нямаме интерес към фалшивите неща, ние имаме интерес към истинските. Нито имаме желание да насърчим някого в нещо, което е лъжливо и пагубно за душата му.
Също така ние разбираме, че нашите разбирания, ако и да ги държим с увереност че са Библейски и според Писанията е възможно да бъдат погрешни в една или друга степен. Ето защо в нашата ценностна система е на високо място поставено смирението на това да изпитваме себе си дали сме във вярата и да внимаваме на себе си да не изпаднем в заблуда. И когато се появи спор, ние очакваме подобно отношение и от другата страна. И ако то липсва, тогава дискусиите се превръщат във крамоли, които са не само безплодни, но и вредни.
Липсата на изслушване и осмисляне на казаното от другия води до един водовъртеж от спорове и половинчато разбрани и доказани неща. Признавам, че аз самия съм бил виновен в това нещо не веднъж и дваж.
По темата има много неразбиране и от двете страни на спора. Има много неща, които могат да се изяснят, но при липса на правилна настройка дори очи в очи е много трудно да се изяснят тия моменти. Просто не ни достига искреност в осмисляне на аргументите на другата страна и заприличваме на грамофонни плочи, които си пеят едно и също. И вместо да дискутираме - ние се надсвирваме. Явно ни липсва зрялост за смислени дискусии по "горещи" теми, теми които са свързани с фундаментални различия между отделните деноминации и християнски течения. И ако е така по-добре са спрем, и да търсим да израснем повече, за да може искреността ни да бъде разширена, любовта ни към Истината задълбочена, и копнежа ни към Реалността преумножен до степен че да можем да дискутираме по въпроси касаещи фундаментални разлики по такъв начин, че да разбираме какво ни се казва отсреща и да реагираме адекватно и смислено, както подобава на хора възлюбили Истината.
До тогава аз предлагам да спрем грамофоните и да изпитаме критериите си на водене на дискусия, както и това доколко истинно разбираме какво ни се казва от другата страна и доколко адекватно му отговаряме.
Ето защо тази тема временно* се заключва, за да се даде време за горното осмисляне, и да се предотврати инерцията на плътта, която би бързала да си продължи спора.
_______________
* за някой друг месец
Здравейте,
мисля че намерих стихове в които може да се счита че е намекнато за "ангелски езици":
2 Коринтяни 12 гл.
1 Принуден съм да се хваля, при все че не е за полза; но сега ще дойда до видения и откровения от Господа.
2 Познавам един човек в Христа, който, преди четиридесет години, (в тялото ли, не зная, вън от тялото ли, не зная, Бог знае), бе занесен до третото небе.
3 И такъв човек, познавам, (в тялото ли, без тялото ли, не зная; Бог знае),
4 който бе занесен в рая, и чу НЕИЗРАЗИМИ думи, които на човека не е позволено да изговори.
5 С такъв човек ще се похваля; а със себе си няма да се похваля; освен с немощите си.
6 (Защото, даже ако поискам да се похваля за други неща, не ще бъда безумен, понеже ще говоря истината; но въздържам се, да не би някой да помисли за мене повече от каквото вижда, че съм или каквото чува от мене).
/Превод 1940/
2 Коринтяни 12 гл.
1 Истина, не ми е за полза да се хваля, защото ще дойда до видения и откровения от Господа.
2 Зная в Христа едного человека който, преди четиринадесет години, (в телото ли, не зная; вън от телото ли, не зная; Бог знае;) възхитен бе до третото небе.
3 И такъв един человек зная, (в тело ли, вън от тело ли, не зная; Бог знае,)
4 че бе възхитен в рай, и чу думи НЕИЗРЕЧЕНИ които не е простено человеку да ги говори.
5 С такъв человек ще се похваля, а с мене си нема да се похваля освен с немощите си.
6 Защото ако поискам да се похваля безумен не ще бъда, понеже ще река истина; но свеня се да не би помислил некой за мене повече от каквото ме види или чуе от мене.
/Цариградски превод/
2 Коринтяни 12 гл.
1 It is not expedient for me doubtless to glory. I will come to visions and revelations of the Lord.
2 I knew a man in Christ above fourteen years ago, (whether in the body, I cannot tell; or whether out of the body, I cannot tell: God knoweth;) such an one caught up to the third heaven.
3 And I knew such a man, (whether in the body, or out of the body, I cannot tell: God knoweth;)
4 How that he was caught up into paradise, and heard UNSPEAKABLE words, which it is not lawful for a man to utter.
5 Of such an one will I glory: yet of myself I will not glory, but in mine infirmities.
6 For though I would desire to glory, I shall not be a fool; for I will say the truth: but now I forbear, lest any man should think of me above that which he seeth me to be, or that he heareth of me.
/King James Version/
Говорят ли тези стихове че "ангелския език" е неизразим за човек от плът и кръв?
Тази тема е заключена ти как успя да пишеш тука?