Братско общение в тревожни времена

Тъй като нямам претенции за много компетентен върху Божието Слово, бих искал да попитам за вашето мнение относно Кръщението със Святия Дух и говоренето на чужди езици. В частност текстовете в 1 коринтяни 12 и 14 глава :)

Отделих въпроса ти в собствена тема за да може да се дискутира по него.

Какво по-точно искаш да питаш?

Моите въпроси са няколко. Считате ли че всеки, който има кръщение в Святия Дух трябва непременно да говори на чужди езици и как да разбираме тогава текста от 1 коринтяни 12, където се говори че както тялото има различни части, които изпълняват различни функции, така и на всеки от вярващите в църквата се дават различни дарби, според както е угодно на Бога ?

Има един пояснителен въпрос към твоя - мислиш ли че дарбата "говорене на езици" за която се говори в 1 Кор. 12 гл. и дарът на езиците свързан с кръщението в Святия Дух са едно и също нещо?

Друг важен въпрос, какво е кръщение в(със) Святия Дух, може ли човек да нановороден, а да не е кръстен със Святия Дух?

Или

Какво означава думата 'кръщение', от къде идва е коренът и?

Много въпроси станаха.

Да видим първо думата кръщение.
Гръцката дума е βαπτίζω (баптизо). Думата означава пълно потапяне.

Някои хора бъркат новорождението с кръщението в Святия Дух.
Възможно е да бъдеш новороден и да не си кръстен в Святия Дух.
Спасението ти не зависи от кръщението в Святия Дух.

Кръщението в Святия Дух е обличане със сила отгоре.

Деяния 1:8. Но ще приемете сила, когато дойде върху вас Светият Дух, и ще бъдете свидетели за Мене както в Ерусалим, тъй и в цяла Юдея и Самария, и до края на земята.


Белегът за кръщение в Святия Дух винаги е проговаряне на непознати езици.

Деяния 2: 
1. И когато настана денят на Петдесетницата, те всички бяха на едно място.
2. И внезапно стана шум от небето като хвученето на силен вятър, и изпълни цялата къща, гдето седяха.
3. И явиха им се езици като огнени, които се разделяха, и седна по един на всеки от тях.
4. И те всички се изпълниха със Светия Дух, и почнаха да говорят чужди езици, според както Духът им даваше способност да говорят.

Деяния 10:
44. Докато Петър още говореше тия думи, Светият Дух слезе на всички, които слушаха словото.
45. И обрязаните вярващи дошли с Петра, се смаяха загдето дарът на Светия Дух, се изля и на езичниците,
46. защото ги чуваха да говорят чужди езици и да величаят Бога. Тогава Петър проговори:
47. Може ли някой да забрани водата, да се не кръстят тия, които приеха Светия Дух, както и ние?
48. И заповяда да бъдат кръстени в името на Исуса Христа. Тогава му се примолиха да преседи няколко дни у тях.

Деяния 19:
1. А когато Аполос беше в Коринт, Павел, след като беше минал през горните страни, дойде в Ефес, гдето намери някои ученици.
2. И рече им: Приехте ли Светия Дух като повярвахте? А те му отговориха: Даже не сме чули дали има Светия Дух.
3. И рече: А в що се кръстихте? А те рекоха: В Иоановото кръщение.
4. А Павел рече: Иоан е кръщавал с кръщението на покаяние, като е казвал на людете да вярват в Този, Който щеше да дойде подир него, сиреч, в Исуса.
5. И като чуха това, кръстиха се в името на Господа Исуса.
6. И като положи Павел ръце на тях, Светият Дух дойде на тях; и говореха други езици и пророкуваха.


Според мен дарът на Святия Дух (проговарянето на език) е различен от дарбата говорене на езици.
Този извод си правя на база различните думи използвани в словото.
За дар (когато се говори за кръщение) е използвана думата δωρεά (дореа).
За дарба (когато се говори за дарбите) е използвана друга дума, а именно χάρισμα (харизма). Която освен, че означава безплатен дар, означава също и способност, дарба, квалификация, пригодност и др.

Аз все още не разбирам в какво точно се състои разликата между двете, обаче.
Нека някой да допълни.

Интересно е че в деня на Петдесятница, когато Петър и множеството от 120 души бяха събрани на едно място и се изпълниха със Святия Дух те започнаха да говорят на неразбираеми за тях езици, но познати за благочестивите юдеи от всеки народ под небето, които престояваха там и разбраха за великите Божии дела (Д.А. 2:5-13). Съдейки по това, оставам с личното впечетление че дарбата говорене на езици е "говорене тайни на Бога" (1 кор. 14:1,2), а като белег при кръщението със Святия Дух е говоренето на езици, но човешки. Бих желал да получа някакви мнения по този въпрос, това е мое лично наблюдение, може и да бъркам :)

Здравейте.При кръщението в Святирт Дух задължително белега е говорене на небесен език.Всловото  се касва че той е белег за невярващия.Аз имам още два езика  особено на единия немога да се моля винаги,а когато съм навлязал в по близко общение сБог.А по някога се е случвало да се моля на езици и да проракувам.Казвам тези  опитности като факт и до някъде да се направи разликата.

Цитат на: evangelista1962 - Януари 13, 2008, 21:59:11 PMПри кръщението в Святирт Дух задължително белега е говорене на небесен език.

Словото казва непознат език, а не небесен. Във всички случай е така.
А интересно ти как ги разпознаваш, кой е небесен и кой е земен?

Аз да си кажа честно немога да разбера .Но от свидетелства на други братя знам когато се е случвало да пророкуват на човек без да знаят езика му.Значи това едарбата говорене на езици.

Кръщението със Светия Дух е това действие при което ние , вярващите , бяхме обединени в едно тяло -Църквата /1Кор.12 :13/
"Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме"

и сме надарени със сила /Деян. 1:8 /
"Но ще приемете сила, когато дойде върху вас Светият Дух, и ще бъдете свидетели за Мене както в Ерусалим, тъй и в цяла Юдея и Самария, и до края на земята."

До този момент Светият Дух е бил с учениците , но от там нататък Той вече е в тях./Йоан 14:17/
"Духът на истината, когото светът не може да приеме, защото го не вижда нито го познава. Вие го познавате, защото той пребъдва във вас, и във вас ще бъде."

След Петдесетница Духът слезе върху нас ,  вярващите , за да обитава в нас постоянно.В Стария завет е слизал върху хората , но не за постоянно.
Но след денят на Петдесетница , Той дойде за да пребъдва в нас .
"И Аз ще поискам от Отца, и Той ще ви даде друг Утешител, за да пребъдва с вас до века."

Има увещание да се изпълваме с Духа /Еф.5:18/.
Това става когато живеем в подчинение на Исус , в молитва и размишление върху Словото.

Колкото до дарбата да се говори на непознат език . Този въпрос разделя вярващите. Всеки си укрепява една позиция и ситуацията е патова. Ни напред , ни назад.
Според мен Словото казва ясно , че тези езици са разбираеми и говорими. /Деян.2:5-13 /

Това е една свръхестествена сила /дарба от Божият Дух , да се говори на действителни чужди езици.Не е някаква неразбираема за никого , включая и за говорещия реч , а са точно определени езици които се говорят по земята. Те са непознати за говорещия.
С това знамение , невярващи хора чуват на собствения си език за великите дела на Бога , и Го прославят. Тази дарба е знамение за невярващите.
Знамение за вярващите е пророчеството.
Павел ни насърчава,ако ще търсим дарби да се стремим към по - големите и акцентира дарбата пророкуване.
Дарбата за говорене на непознат език е оставена по - назад.
Ако тя имаше толкова фундаментално значение , колкото и се приписва , то тя щеше да бъде най отпред и дебело подчертана.

Всички дарби са важни , но някой са по-важни , за изграждане на Църквата. Говоренето на непознат език е от по видимите проявления на Духа и лесно е можело да се мъчи някой да имитира непознат език , вероятно от неразбиране за какво иде реч.

Явно някой са се мъчели да злоупотребяват с нея , като просто са се опитвали и те да говорят , и са си измисляли.Или пък са наблягали на тази дарба пред другите , като най важна и показателна за духовно състояние ,както става и днес между другото.Тя не е нито най-важна , нито най- показателна , а е една от  прекрасните дарби на Бога , дадени на Тялото с определена цел.

Мисля , че апостол Павел в 1 Коринтяни се опитва с любов да ги върне от тази крайност и детинщина в която са изпаднали.

Забележете риторичните му въпроси - "И Бог е поставил някои в църквата да бъдат: първо апостоли, второ пророци, трето учители, други да правят чудеса, някои имат изцелителни дарби, други с дарби на помагания, на управлявания, на говорене разни езици.   
Всички апостоли ли са? всички пророци ли са? всички учители ли са? всички вършат ли велики дела?   
Всички имат ли изцелителни дарби? всички говорят ли езици? всички тълкуват ли?   
Копнейте за по-големите дарби; а при все това аз ви показвам един превъзходен път."

Отговорът на тези реторични въпроси е -не.
Всички говорят ли езици ? Не!
Уместен ли е следният въпрос/той не е от Словото/:
Всички трябва ли да говорят на езици? Мисля , че отговорът е отново -Не.
Дарбите са различни , но Духът е същия , който разпределя на всеки както Му е угодно.

Също така е редно да се отбележи , че езиците не са нещо което придружава неизбежно дара на Духа. Те изобщо не са споменати при обръщането на 3000 те души в Деян.2:41 и в Деян 4:4 , както и при приемането на Святия Дух от самаряните/Деян8:17/

Едно от нещата които станаха на петдесетница беше , Бог даде евангелието на всички езици и всички народи.
" А тогава престояваха в Ерусалим юдеи, благочестиви човеци, от всеки народ под небето.   
6 И като се чу тоя шум, една навалица се събра; и смутиха се, защото всеки един ги слушаше да говорят на неговия език.   
7 И всички, смаяни и зачудени, си думаха: Ето, всички тия, които говорят, не са ли галилеяни?   
8 Тогава как ги слушаме да говорят всеки на собствения наш език, в който сме родени?   
9 Партяни, мидяни и еламити и жители от Месопотамия, от Юдея и Кападокия, Понт и Азия,   
10 Фригия и Памфилия, от Египет и ония страни от Ливия, които граничат с Киринея, и посетители от Рим - и юдеи и прозелити,   
11 критяни и араби, слушаме ги да говорят на нашите езици за великите Божии дела.   
12 И те всички се смаяха, и в недоумение си думаха един на друг: Какво значи това?   
13 А други им се присмиваха, казвайки: Те са се напили със сладко вино."

А Павел им показа един по - превъзходен път , пътят на любовта. Дори на ангелски езици да говори някой , ако няма любов , нищо не е! Какво значи това ?Че има ангелски езици , които вярващия трябва да говори ? Не. Това е един силен начин на Павел да им каже , че езиците  , дори и ангелски , ако има такива , без любов са нищо. Явно са се имали за много духовни там в Коринт , та е трябвало да ги стресне малко апостолът.
Между другото , винаги когато ангели са говорели на отделни хора в Библията , са го правили на ясен и разбираем език , че да можеш ги разбра.Не е ли целта на езика да се разбираме?Цялата 14 гл на 1 Кор. говори именно за това.
Ако пък някой иска , нека си говори на "ангелски език" , но у дома си , където няма кой да не го разбере. Ако в дадена църква няма тълкувател , такъв човек е по - добре да мълчи.Това казва Павел.

А сега всички към окопите :) , шегувам се!
Поздрав!

Цитат на: kristiyanstoilov - Януари 13, 2008, 15:42:49 PM
Интересно е че в деня на Петдесятница, когато Петър и множеството от 120 души бяха събрани на едно място и се изпълниха със Святия Дух те започнаха да говорят на неразбираеми за тях езици, но познати за благочестивите юдеи от всеки народ под небето, които престояваха там и разбраха за великите Божии дела (Д.А. 2:5-13). Съдейки по това, оставам с личното впечетление че дарбата говорене на езици е "говорене тайни на Бога" (1 кор. 14:1,2), а като белег при кръщението със Святия Дух е говоренето на езици, но човешки. Бих желал да получа някакви мнения по този въпрос, това е мое лично наблюдение, може и да бъркам :)

Добре нека да размислим върху този случай:

ДА 2:1  И когато настана денят на Петдесятницата, те всички бяха на едно място.
ДА 2:2  И внезапно стана шум от небето като хвученето на силен вятър, и изпълни цялата къща дето седяха.
ДА 2:3  и явиха им се езици като огнени, които се разделяха, и седна по един на всеки от тях.
ДА 2:4  И те всички се изпълниха със Светия Дух, и почнаха да говорят чужди езици, според както Духът им даваше способност да говорят.
ДА 2:5  А тогава престояваха в Ерусалим юдеи, благочестиви човеци, от всеки народ под небето.
ДА 2:6  И като се чу тоя шум, една навалица се събра; и смутиха се, защото всеки един ги слушаше: да говорят на неговия език.
ДА 2:7  И всички, смаяни и зачудени, си думаха: Ето, всички тия, които говорят, не са ли Галилеяни?
ДА 2:8  Тогава как ги слушаше да говорят всеки на собствения наш език, в който сме родени?
ДА 2:9  Партяни, Мидяни и Еламити и жители от Месопотамия, от Юдея и Кападокия Понт и Азия,
ДА 2:10  Фригия и Памфилия, от Египет и ония страни от Ливия, които граничат с Киринея, и посетители от Рим - и юдеи и прозелити,
ДА 2:11  критяни и араби слушаме ги да говорят по нашите езици за великите Божии дела.
ДА 2:12  И те всички се смаяха, и в недоумението си думаха един на друг: Какво значи това?
ДА 2:13  А други им се присмиваха, казвайки: Те са се напили със сладко вино.
ДА 2:14  А Петър, като се изправи с единадесетте, издигна гласа си и им проговори, казвайки: юдеи и всички вие, които живеете в Ерусалим, нека ви стане знайно това, и внимавайте в моите думи.
ДА 2:15  Защото тия не са пияни, както вие мислите, понеже е едвам третия час на деня;
ДА 2:16  но това е казаното чрез пророк Йоила:
ДА 2:17  "И в последните дни, казва Бог, Ще излея от Духа си на всяка твар; И синовете ви и дъщерите ви ще пророкуват, Юношите ви ще виждат видения, И старците ви ще сънуват сънища;
ДА 2:18  Още и на слугите си и на слугините си ще изливам от Духа си в ония дни, и ще пророкуват.

За да се разбере какво се е случило, трябва внимателно да се разгледа текста и да се види какво точно пише, защото повечето хора не си дават сметка какво пише а се водят от преразкази на случая в стил "prezvitera".

В стих 6-ти казва, че се събрала навалица. Колко е била голяма тази навалица можем да съдим от следния пасаж:

ДА 2:40  И с много други думи заявяваше и ги увещаваше, казвайки: Избавете се от това изпорочено поколение.
ДА 2:41  И тъй, тия, които приеха поучението му, се покръстиха; и в същия ден се прибавиха около три хиляди души.

Ако от проповедта на Петър този ден са повярвали 3 хиляди души, то тълпата е била най-малко от 3 хиляди души. От друга страна апостолите са били поне 12 души. Деяния 1:15 казва че групата светии са били поне 120 души. Дали тези 120 души са били с апостолите в деня на Петдесятница аз не знам защото Писанието не пояснява точно, но е вероятно поне някои от тях да са били заедно с тях.

И така помислете си. Имаме група от 12 или повече души, всеки от които говори едновременно на език на висок глас при това толкова висок, че да го чуят тълпа от поне 3000 души събрани наоколо. И да кажем че 12-те апостола говорят на 12 различни езика на висок глас едновременно. И единия от езиците е български. И там в тълпата от 3000 и повече души има 5-6 българи. Мислите ли че в тази шумотевица българите ще успеят да чуят българската реч на единия от апостолите? Отговора е ясен - абсолютно не!

С други думи. Дори апостолите да са говорили на разбираеми езици - в тази навалица не би било възможно да бъдат чути и разбрани от хората от различните националности. Самия текст както ще видите потвърждава това, понеже текста не казва никъде че апостолите са говорили езиците на народите и чудото не е било в това. В какво е било чудото?

Прочетете внимателно подчертаните думи и изрази от текста. Ще забележите че текста набляга на думата "слушаме". Не се казва, как те говорят на нашите езици, а казва "как ги слушаме да говорят всеки на собствения наш език"

Какво означава това? Означава, че всички насъбрани на това място, са чували в собствените си уши думите на всички апостоли на собствения си език. С други думи ако е имало българи, те всички са чували апостолите на български - всички апостоли, а не един. Гърците са ги чували на гръцки, арабите на арабски и прочие. За това свидетелства и думата "всеки" подчертана по-горе. Така, че чудото на разбиране на езика не е било в устата на апостолите, а в ушите на слушащите. И именно и затова свидетелстват не еднократната употреба на думата "слушаме" която е ключова за разбиране на това което се е случило.

Следващия момент също потвърждава това. А именно - опиването със сладко вино. Мнозина мислят, че това е казано за апостолите. Обаче текста не потвърждава това. Нека пак да погледнем ситуацията.

ДА 2:13  А други им се присмиваха, казвайки: Те са се напили със сладко вино.

За какво говори този стих, на кого се присмиваха тези другите? Не са се присмивали на апостолите, а на хората, които чуваха в ушите си всеки от апостолите да говори на неговия език. Помислете колко е било смешно за някои. Гърците са викали - ама те говорят на гръцки, арабите - не ние ги чуваме да говорят на арабски. Римляните - казват, не е вярно - ние чуваме латинска реч. И всички тези бяха "смаяни и зачудени" както казва стих 7. Идват други обаче и казват - как е възможно тия да чуват всеки на собствения си език - тия трябва да са пияни.

Потвърждение на горното намираме в думите на Петър:

ДА 2:14  А Петър, като се изправи с единадесетте, издигна гласа си и им проговори, казвайки: юдеи и всички вие, които живеете в Ерусалим, нека ви стане знайно това, и внимавайте в моите думи.
ДА 2:15  Защото ТИЯ не са пияни, както вие мислите, понеже е едвам третия час на деня;

Казва се че Петър "се изправи с единадесетте", което ще рече че започна да говори от името на всички. И какво казва? Не казва НИЕ не сме пияни. Защото ако обвинението, че са пияни беше към апостолите, той щеше да каже НИЕ не сме пияни. Но вместо това той казва ТИЯ не са пияни. Кои тия? Тия които слушат всеки на своя си език и се чудят и удивляват. Петър потвърждава, че присмехите бяха за ЧУВАЩИТЕ чудото в УШИТЕ СИ.

Как и защо се случваше чудо в ушите на тези хора? Отговора на Петър изяснява това:

ДА 2:15  Защото тия не са пияни, както вие мислите, понеже е едвам третия час на деня;
ДА 2:16  но това е казаното чрез пророк Йоила:
ДА 2:17  "И в последните дни, казва Бог, Ще излея от Духа си на всяка твар; И синовете ви и дъщерите ви ще пророкуват, Юношите ви ще виждат видения, И старците ви ще сънуват сънища;
ДА 2:18  Още и на слугите си и на слугините си ще изливам от Духа си в ония дни, и ще пророкуват.

Петър казва, че това, което се случва е изпълнението на обещаното от Йоил Бог да излее Духа си на всяка твар. Което означава, че Духът в този ден се изля не само на апостолите, но и на събраната тълпа, поради което те преживяха чудото със слушането на говора на апостолите всеки на своя си език. Също така това изливане на Духа над тези хора доведе до покаянието на голяма част от тях.

Извода, текста не казва апостолите да са говорили на разбираеми езици. Също така никъде Писанието не свидетелства дара на езиците да се използва за говорене на другоезични хора. Нещо повече казва ТОЧНО ОБРАТНОТО:

1Кор. 14:2  Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни.

Забележете какво казва Словото! Казва, че езика е нещо, което НЕ Е ПРЕДНАЗНАЧЕНО ЗА ЧОВЕЦИТЕ А ЗА БОГА! Казва още, че НИКОЙ НЕ МУ РАЗБИРА. Това показва ясно, че езиците не са нещо разбираемо за други човеци. Всъщност е възможно да стане разбираемо само ако Бог направи чудо в ушите на слушащите, както в деня на Петдесятница. Но това така или иначе, не означава, че самия език е разбираем за човеците понеже чудото става не в устата на говорещия, а в ушите на слушащия.

Така, че не става въпрос за действителни чужди езици, понеже нито Деяния 2 гл. свидетелства за това, а 1 Кор. 14:2 директно го прави невъзможно да е така.

Нужно е да се размишлява внимателно и да се остави инерцията и предразсъдъците за да се разберат тия неща. Текста е много ясен за разбиране за непредубедените, но поради тежката предубеденост и наслоената инерция през годините мнозина няма да разберат и ще почнат да спорят. Аз нямам намерение да споря по този въпрос, защото разбирам ще на мнозина няма да им е лесно да разберат, понеже са били учени години наред на друго. Може би един ден ще започнете да го виждате, както и аз започнах да го виждам с помощта на един брат.

Засегнах само част от темата. Има още важни аспекти, които сега не засягам. Но ако ще Бог ще се включа пак по темата.

Случката в Деяния, не се разбира по начина, който Watchman обясни, защото някои хора искат да припишат на езиците ролята, на средство за благовестване сред невярващите, които не говорят нашия език (примерно отидеш мисионер в Никарагуа). Разбира се и заради инерцията от проповеди и доктрини.

След малко по-внимателно прочитане обаче, се забелязва следното:

Деяния 2:5  А тогава престояваха в Ерусалим юдеи, благочестиви човеци, от всеки народ под небето.

Благочестиви човеци, които са и юдеи на всичкото отгоре.
Това автоматично доказва несъстоятелността на горното твърдение.
Къде са тук невярващите (езичниците), които не разбират езика на апостолите?
След случката, Петър вече започва да им излага благовестието на еврейски.

Аз ще приканя желаещите да оспорят, преди това да прочетат много внимателно текста, колкото пъти е нужно и да се помолят Бог да ги води в разбирането.

Учудвам се как този ясен текст -"Тогава как ги слушаме да говорят всеки на собствения наш език, в който сме родени?  " се преобръща така , че да подкрепя идея която не се съдържа в него?!? Тази идея изобщо , никъде я няма , дори в 1 Кор. Павел говори за съвсем други неща и има други цели /поста по- горе/.

Знам , че сте чели 14 глава на 1 Кор. , прочетете я пак и пак.. с молитва както каза и Johny .
За какво говори павел там?

Ако езиците се разбираха от околните хора на петдесетница , то те щяха да се разбират и в събранието.Това което казваш  Watchmann:
"Всъщност е възможно да стане разбираемо само ако Бог направи чудо в ушите на слушащите, както в деня на Петдесятница. Но това така или иначе, не означава, че самия език е разбираем за човеците понеже чудото става не в устата на говорещия, а в ушите на слушащия."

ти се позоваваш на своята презумпция , че чудото ставало в ушите на слушащия! Чудото чрез тази дарба е , че хората проговориха на езици които никога не са били учени , ясно е написано. Другото е просто защита на нечия теория и нагласяне.

За 14 глава на 1 Кор. 2 ри стих :
Човекът който говори на език , без да има кой да тълкува , не носи полза на събранието /цялата глава и контекст говорят за това/ Бог разбира какво казва човека , но хората не го разбират, той говори на чужд език. Човекът може и да казва важни и чудни неща , но от това няма никаква полза , понеже никой не го разбира. Само с тълкувател , казва Павел , затова който говори на непознат език нека се моли и за дарбата да тълкува.Тоест превежда.Иначе нека си говори у тях.Защо? За да не помислят външните , че светиите са луди.

Нали тази дарба е знамение за невярващите?!? Защо Павел казва тогава не говорете.Защото тези езици трябва да се разберат , а не просто да увиснат във въздуха като безсмислени бърборения.Когато се разбира нещо , тогава има сила и действие.

Аз прочетох внимателно какво написахте , и ви казвам , че целта на езиците не е това което твърдите. Дарбите са дадени да изграждаме на първо място другите.Без тълкувател , дарбата говорене на непознат език е безсмислена  и не такава е целта на Божия Дух!

Божият Дух е суверен.Той дава дарбите когато и на когото си ще.Тяхната цел е изграждане на Тялото. Но някой от дарбите имат за цел и разпространение на евангелието и неговото утвърждаване.Апостоли , чудеса , езици , тези дарби ще ги има винаги , Духът е суверен , но по онова време , когато се е полагала основата , те са били перфектните инструменти за разпространението на Божието Благовестие.Днес имаме Библията , преведена на всички езици.Всеки може да я чете на собствения си език , без тълкувател. Тя е пълнота , и човек не се нуждае от нищо друго.

Дарбите са дадени за изграждането на другите , помислете върху това , и видите по добре какво иска да каже Павел , като казва че който говори на език без тълкувател изгражда себе си , а който пророкува изгражда другите. Иска да им покаже каква е всъщност целта на всички дарби.


Това е дискусия , а не спор , ако взема да споря нека някой ми каже по остро , защото понякога не се усещам.

Цитат на: small axe - Януари 14, 2008, 11:19:52 AM
Учудвам се как този ясен текст -"Тогава как ги слушаме да говорят всеки на собствения наш език, в който сме родени?  " се преобръща така , че да подкрепя идея която не се съдържа в него?!? Тази идея изобщо , никъде я няма , дори в 1 Кор. Павел говори за съвсем други неща и има други цели /поста по- горе/.

Точно този пасаж казва, че те са ги СЛУШАЛИ да говорят ВСЕКИ (не един от тях, а всеки един е бил СЛУШАН на езика на определения народ). Когато човек е хванат от инерция е трудно да осмисли какво се казва.

Също така следва да обясните как какафония от поне 12 езика говорени едновременно на висок глас е чута от хилядна тълпа от най-различни народности.

Small axe -ти казваш че 1Кор 14:2 означавало друго, но не каза какво е това друго. Текста е пределно ясен и дори с голяма доза кривене трудно ще се извади друго значение.

Пропускаш в своите разсъждения факта, че имаме два вида езици - харизма и дореа, както Джони беше писал по-горе. Объркването на двете неща води до неразбиране на написаното. В някой от следващите постинги бих се спрял по-подробно на тази разлика, понеже тя е съществена. Дарба и дар са две различни неща и функционират по различен начин.

Също така пропускаш и факта, че обвинените че са пили вино не са апостолите, а СЛУШАЩИТЕ.

А Джони това, което ти казваш напрактика потвърждава това, което съм написал, не знам как реши, че е в противоречие. Именно факта, че тия хора са юдеи и са говорили еврейски показва, че те не са имали нужда от благовестване на техен език и следователно езиците в тази ситуация нито са били нужни нито са ползвани за благовестване на чуждоезични.

Беряните приеха учението без предразсъдък. Ние имаме много предразсъдъци, които ни пречат да размишляваме и да виждаме аргументите на отсрещната страна. Дано Бог ни даде този дух на благородство и да ни освободи от предразсъдъците, защото те са голям пречка пред разбирането на Истината.

Има хилядолетна инерция натрупана от католици, после православни после протестанти и после всичките им деноминации. Ние сме им чели книжките, слушали сме им проповедите пълни с половинчати и небиблейски интерпретации. Когато това стане във време когато сме новоповярвали тези погрешни неща стават основни и после ние отказваме да ги преосмислим. В това се коренят поне 60% от споровете в този форум. За нас това е предизвикателство да израснем над предразсъдъците, за да можем без предразсъдък да обмисляме аргументите и Библейските пасажи, а също така и без прибързаност.

Ще си кажем още няколко неща и най вероятно по тази тема ще спрем.Така , коментирай после , и другите неща които казвам по темата , именно за 1Кор.14 глава. Целта на дарбите , целта на Павел с това което казва на коринтяните.

"Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни" 1 Кор.14:2
Човекът който говори на език , без да има кой да тълкува , не носи полза на събранието /цялата глава и контекст говорят за това/ Бог разбира какво казва човека , но хората не го разбират, той говори на чужд език. Човекът може и да казва важни и чудни неща , но от това няма никаква полза , понеже никой не го разбира. Само с тълкувател , казва Павел , затова който говори на непознат език нека се моли и за дарбата да тълкува.Тоест превежда.Иначе нека си говори у тях.Защо? За да не помислят външните , че светиите са луди.
Този стих/1 Кор.14:2/ е казан в КОНТЕКСТ , не пропускай това , защото тогава от един стих можеш да си изградиш и лъжлива доктрина.Контекста съм го коментирал.

Констатирате две различни думи за дар и дарба и решавате ,че това са различни неща , за едно нещо понякога се използват различни думи за да го представят , опишат и тн. най - добре.

Всички пасажи в Словото свързани с говорене на езици са свързани , затова обърнете внимание на думите на Павел в 1 Кор 14 гл. , там той поставя нещата в рамки , не излизайте от тези рамки защото е безсмислено.

В деян. 8:2-13 става въпрос за езици които са говорени от говорители и са точно такива които съответстват на присъстващите там хора.Дори да са всички юдеи , е говорено на езиците от тяхните родни места , за да се учудят те и да обърнат внимание , това е чудото.

Бог може да стори така че в навалицата да се чуе определена реч /несъстоятелен аргумент е че не се чувало/, пък и всички знаем , че евреите са възпитани хора и когато говори някой се въдворя ред и хората го слушат , както и виждаме примери в Словото.

"12 И те всички се смаяха, и в недоумение си думаха един на друг: Какво значи това?   
13 А други им се присмиваха, казвайки: Те са се напили със сладко вино.   
14 А Петър, като се изправи с единадесетте, издигна гласа си и им проговори, казвайки: Юдеи, и всички вие, които живеете в Ерусалим, нека ви стане знайно, това, и внимавайте в моите думи.   
15 Защото тия не са пияни, както вие мислите, понеже е едвам третият час на деня;   
16 но това е казаното чрез пророк Иоила: -   
17 "И в последните дни, казва Бог, Ще излея от Духа Си на всяка твар; И синовете ви и дъщерите ви ще пророкуват, Юношите ви ще виждат видения, И старците ви ще сънуват сънища;   
18 Още и на слугите Си и на слугините Си ще изливам от Духа Си. В ония дни ще пророкуват.

В Деян. 1:15 е казано че братята посред които Петър става са 120 души.Дали са били в деня на петдесетница.Много е вероятно.Но дори и да не са , Петър спокойно може да посочи апостолите и да каже "тия".Не е задължително да каже "ние". Но най вероятно и другите от братята да са присъствали там.За тях именно , включително и апостолите говори Йоил.

Прочети и виж КОНТЕКСТА. Тия не са пияни , както вие мислите.....
Кои тия? Тия за които говори пророк Йоил!Тези които в ония дни ще пророкуват.

Така , че за пияни са считани именно тези които са говорели , а не както ти казваш тези които са слушали. Така , работата се поизясни.

Цитат на: Watchman - Януари 14, 2008, 11:54:33 AMА Джони това, което ти казваш напрактика потвърждава това, което съм написал, не знам как реши, че е в противоречие. Именно факта, че тия хора са юдеи и са говорили еврейски показва, че те не са имали нужда от благовестване на техен език и следователно езиците в тази ситуация нито са били нужни нито са ползвани за благовестване на чуждоезични.

Моето мнение беше в подкрепа на казаното от Watchman. Явно зле съм се изразил, за което и съжалявам.
Исках да кажа, защо не се приема това, което казва Watchman и споделих другата (масовата) гледна точка.

А иначе би било добре да се обясни разликата между дарът и дарбата говорене на езици.


п.п. small axe бързаш. Размисли повече над написаното.

Последният ми пост е ясен.Мъча се да не бързам , но това не е тема която е непозната.Каквото имаше да кажем мисля , че го казахме.Дано Господ насочи всеки към истината.

поздрав на всички

Цитат на: small axe - Януари 14, 2008, 12:42:48 PMМъча се да не бързам , но това не е тема която е непозната.

Точно за това ти казвам да не бързаш.
Изхождайки от презумпцията че това е ясно и всички го знаят, срещайки мнението на Watchman, естествената реакция е "ама как може да се оспорва нещо, толкова ясно и видно за всички".

А иначе още можеш да размислиш къде се развива действието.
И дали ако говориш на непознат език, на това място и по това време, ще те обвинят, че си се опил?

Johnny , :) , това за естествената реакция се отнася и за вас , разбира се. Още повече  , че това мнение , което застъпвате е по - разпространеното в България , в средите ни, естествено.

Виж сега , стихът от Йоил е ясен. Той говори ясно.Деян.8 :2-13 като се прочете и осмисли в своя контекст и свърже с Йоил е ясно за кого говори.

Ти да не мислиш , че тези , другите които се присмивали , могат да надникнат в главите на слушащите и да разберат какво чуват , че да се смеят и да ги обвиняват , че са се напили.
Тези подиграватели са се смеели на говорещите. Защото ясно са чули езиците , но не са ги разбрали , понеже са на партяни , мидяни , еламити , жители от месопотамия , от Юдея и Кападокия, Понт и Азия,   
Фригия и Памфилия, от Египет и ония страни от Ливия, които граничат с Киринея, и посетители от Рим - и юдеи и прозелити,   
критяни и араби......... , присмивачите не са ги разбирали и са се кискали , тогава Петър им цитира пророк Йоил.

Така , че не бързай , воден от инерция както сам казваш и ти , а прочети отново Павел какво казва в 1Кор 14 гл и каква му е целта , и какво казва пророк Йоил . Той изобщо не говори за слушащите хора , а за тези на които е излят Божия Дух  , и те говорят за Божиите дела движени от Този Дух.

Подкрепям мнението на small axe :), макар и все още да има недоизяснени въпроси. Напоследък чувам доста различни тълкувания на текстовете в които се говори за кръщението със Святия Дух и говоренето на чузди езици, следователно и различни мнения. Това ме кара да мисля че има доста неяснота относно пневматологията.

Small axe виж как говориш неистини за да потвърдиш думите си:

ЦитатТи да не мислиш , че тези , другите които се присмивали , могат да надникнат в главите на слушащите и да разберат какво чуват , че да се смеят и да ги обвиняват , че са се напили.

А виж какво казва Писанието:

ДА 2:12  И те всички се смаяха, и в недоумението си думаха един на друг: Какво значи това

Тези хора са си говорили един на друг и са се чудели, останали те са ги видели и понеже за тях не е имало нищо чудно са счели че са се напили.

Прави впечатление, че за пореден път желаеш да  измениш значението на ясен текст, позовавайки се на КОНТЕКСТА, БЕЗ ДА ПОЯСНИШ как и с какво контекста ПРОМЕНЯ значението на текста. Така не правят честните и искрени хора, така че не ти подобава да водиш така дискусия - некоректно е.

Седни и покажи с какво и как контекста променя 1 Кор.14:2 . Само не забравяй, че когато някой каже, че тревата е зелена, в какъвто и контекст да поставиш това твърдение няма как да изкараш, че думите "тревата е зелена" означават тревата е червена. И запомни - контекста изяснява значението, не го променя, контекста може да поясни някои нюанси, определени приложения, но не може да преобърне наопаки ясни твърдения.

Също така - има още един неудобен въпрос - защо никъде в Новия Завет не е упоменато дарбат, нито дара на езиците да се използва за преодоляване на езиковата бариера. Аз поне такъв пасаж не съм срещал. Ти да си срещал?

Що се отнася до разликата между дарба и дар (харзима и дорея) такава разлика има - и когато ми остане време ще седна да го изясня този въпрос.

Като цяло по тази тема няма много смисъл да се спори. Още повече че в конкретния случай въпросите не са животоспасяващи. Но все пак е полезно да почнем да сваляме люспите на деноминационното наслояване, което ни пречи да разбираме Писанията.

пак се включвам , че малко по задачи бях.
Виж  , Уочман , Казвам ти честно пред Господ , не искам и не се мъча да кривя текст.Това ми говори текста , това което ти писах.Като чета 1Кор-.14 гл , виждам именно това което казах в постовете горе. Като чета Деяния , каквото разбирам го пиша.Както ти си слушал от други хора неща върху Словото , така и аз.Сега не се водя от тях а чета и размишлявам.това виждам , че казва Словото , което съм и написал.

Мъча се да съм коректен и искрен колкото мога , но ти сам знаеш , че човек не познава себе си , пък и не може да разчита на себе си.

Това което Йоил казва , не виждам към кого друг може да се отнася , освен към говорителите. Тях визира и Петър.Кои са те , и дали петър е сред тях не се знае.Колкото и да се опитвах да приравня твоята гледна точка със ситуацията в деяния и Йоил не успях.Категорично не съм съгласен по този въпрос с теб.
Той не е животоспасяващ , прав си.

питаш:
"Също така - има още един неудобен въпрос - защо никъде в Новия Завет не е упоменато дарбат, нито дара на езиците да се използва за преодоляване на езиковата бариера. Аз поне такъв пасаж не съм срещал. Ти да си срещал?"

Упоменато е , това е случката на петдесетница , която коментираме с теб , колкото и тривиално да звучи вече това.


Защо са дадени дарбите?

Какво е основното което иска Павел да каже в 1 Кор 14 гл.?

Всички говорят ли езици?

Които не говорят  , какво следва от това?

Как ще обясниш стиха в 1Кор 12:13 " Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме."?
Тук се говори , че всички са кръстени в един дух.Ако бяха само някои , Павел щеше да го каже , защото е много важно.Знаемм какви бяха коринтяните , въпреки това всички бяха кръстени в духа. Ти как мислиш?

За кого говори пророк Йоил , в цитата на Петър. Според мен е ясно , че става въпрос за тези които в онези дни ще пророкуват и говорят за великите Божии дела. Ако е така , то те не са слушателите , а говорещите . Какво мислиш за това?

Това са ми въпросите , не за спорене , а за дискутиране.
Не разбирам защо ме считаш за некоректен , нищо не съм изкривил от Писанието.

За 1 Кор.14 гл 2 стих . "Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни."

Който говори на непознат за слушателите език. Примерно македонец в събрание с македонци , става и почва да говори на арамейски . самия той не рабира какво казва , околните също. Тълкувател няма. Какво е това , той говори тайни на Бога , а не говори на човеци. Тайни да кого? За Бога ли ? Не.Тайни за човеците , защото те не разбират не Бог.

И така , какво казва по надолу Павел , като започва от тази илюстрация? Че такъв човек е по- добре да мълчи , ако няма тълкувател.Това иска да каже. Това имам в предвид като говоря за Контекст.

Дарбите не са да назидава човек себе си а другите.Павел никъде не насърчава говоренето на език както много хора го разбират днес.Той не го забранява , но казва , че без тълкувател е безсмислено.

Ако имаш време прочети това внимателно.Съжалявам , че е по - дълго. Това което ти казваш го прочитем няколко пъти , не го подминавам.

small axe,

Не съм видял някой да е казал, че слушателите са били кръстени със Святия Дух. Дори в същата глава на Деяния пише:

А Петър им каза: Покайте се и нека всеки от вас се кръсти в Името на Иисус Христос за прощаване на греховете ви; и ще приемете дара на Светия Дух.
(Деяния на Апостолите 2:38)

Това, което е станало е било знамение за вярващите.

Относно стиха, който цитира няколко пъти, че говоренето на езици било белег за невярващите, искам да обърна внимание на няколко неща:

1. Тези, на които се изля Святия Дух говореха на хора, които бяха богобоязливи, т.е. вярваха, че има Бог и му се бояха. Не бяха невярващи. Ако езиците са белег за невярващите, тогава защо още първото подобно знамение се случи пред вярващи и богобоязливи хора?

2. Стихът, който преразказваш има и продължение, което сякаш противоречи на това, което казва:
22 И така, езиците не са белег за вярващите, а за невярващите. А пророчеството не е за невярващите, а за вярващите.  23 И така, ако се събере цялата църква и всички говорят на езици, и влязат хора неучени или невярващи, няма ли да кажат, че вие сте полудели?  24 Но ако всички пророкуват и влезе някой невярващ или неучен, той се обвинява от всички и се осъжда от всички,  25 тайните на сърцето му се откриват; и така, той ще падне на лицето си, ще се поклони пред Бога и ще изповяда, че Бог наистина е между вас.

Забелязвате ли нещо странно тук в конкретния текст?

Езиците не са белег за вярващите, а за невярващите;
Това масово се разбира като - езиците са предназначени за невярващите. Ако това е така, тогава защо невярващите, когато чуят говорене на език и ще помислят, че вие сте полудели? Нима Бог ще позволи така да се похули Името Му?

Тогава какъв е проблемът? Уж езиците са за невярващите, а стават съблазън. Уж пророчеството е за вярващите (както се тълкува обикновено), а после невярващите чрез него падат на лицата си (не на гърбовете си, както виждаме да имитират мнозина) и ще признаят Бога.

Чудно нали?

Проблемът е в думата, която е преведена като белег. Думата на гръцки е:
4592 semeion say-mi'-on

neuter of a presumed derivative of the base of 4591; an indication,
especially ceremonially or supernaturally:--miracle, sign, token,
wonder.
see GREEK for 4591

Първото значение на думата е чудо, чудно или знамение или нещо удивително.

Ето как звучи, когато употребим думата в първичното й значение и тогава добива съвсем ясен смисъл:

22 И така, езиците не са нещо удивително за вярващите, а за невярващите. А пророчеството не е за невярващите, а за вярващите.  23 И така, ако се събере цялата църква и всички говорят на езици, и влязат хора неучени или невярващи, няма ли да кажат, че вие сте полудели?  24 Но ако всички пророкуват и влезе някой невярващ или неучен, той се обвинява от всички и се осъжда от всички,  25 тайните на сърцето му се откриват; и така, той ще падне на лицето си, ще се поклони пред Бога и ще изповяда, че Бог наистина е между вас.

Вижда се, че езиците не са нещо учудващо и чудато за вярващите, а са нещо чудато за невярващите. Затова като влязат и видят, че говорите на езици ще ви помислят за луди.

Но пророчествата са нещо, на което невярващите не се учудват, но имат респект към тези, които пророкуват. От край време, виждаме в Словото, че тези, които проповядват лъжливи богове се появяват винаги като лъжепророци, а не като хора, които говорят лъжливи езици. Затова дори и за тези, които вярват на лъжливи богове, пророчеството не е нещо чудно, а е нещо, от което се боят.

А за вярващите това е чудно нещо:
Но ако всички пророкуват и влезе някой невярващ или неучен, той се обвинява от всички и се осъжда от всички, тайните на сърцето му се откриват; и така, той ще падне на лицето си, ще се поклони пред Бога и ще изповяда, че Бог наистина е между вас.
(1 Коринтяни 14:24,25)

Цитат на: small axeВиж  , Уочман , Казвам ти честно пред Господ , не искам и не се мъча да кривя текст.Това ми говори текста , това което ти писах.Като чета 1Кор-.14 гл , виждам именно това което казах в постовете горе. Като чета Деяния , каквото разбирам го пиша.Както ти си слушал от други хора неща върху Словото , така и аз.Сега не се водя от тях а чета и размишлявам.това виждам , че казва Словото , което съм и написал.

Мъча се да съм коректен и искрен колкото мога , но ти сам знаеш , че човек не познава себе си , пък и не може да разчита на себе си.

Искам да те уверя, че аз лично не се съмнявам в чистотата на мотивите ти. Били сме с тебе наоколо в този форум известно време и вярвам мога да кажа, че нямам основания да се съмнявам, че умишлено искаш да изкривиш нещо.

ЦитатТова което Йоил казва , не виждам към кого друг може да се отнася , освен към говорителите. Тях визира и Петър.Кои са те , и дали петър е сред тях не се знае.Колкото и да се опитвах да приравня твоята гледна точка със ситуацията в деяния и Йоил не успях.Категорично не съм съгласен по този въпрос с теб.

Йоил казва, че ще се излее Духа върху "всяка плът" Не само върху всички светии, но върху всяка плът, т.е всяко човешко същество.

За пояснение ще ти припомня случката със Саул и пророческите ученици. Саул беше неправеден и отстъпил от Бога и гонеше да убие Давид, Божият избраник. Но когато се приближи при пророческите ученици Духа слезе на него и той започна да пророкува.

В деня на Петдесятница, когато Духа слезе със сила на апостолите, Той се изля също и на събраните наоколо хора, по същия начин по който се изля и на Саул. Ето защо пророкуваното от Йоил се отнася и до слушащите и те преживяха чудо в следствие на изливането на Духа върху тях.

Не може да се пренебрегне това, че Петър казва ясно ТИЯ, а не НИЕ.

Текста е много ясен в това отношение. Но ако сме били учени, че означава друго ние виждаме това което сме били учени. И при определени обстоятелства ще ни е трудно да преосмислим вече наученото. На мен ми се е случвало, спорил съм много сериозно с християни и не съм приемал техните аргументи. Но се е случвало цяла година да си припомням тези аргументи и постепенно да започвам да ги разбирам, и в крайна сметка напълно да ги приема и да променя позицията си. Този опит е много ценен за мен, защото разбирам, че има неща които искат време.

Цитатпиташ:
"Също така - има още един неудобен въпрос - защо никъде в Новия Завет не е упоменато дарбат, нито дара на езиците да се използва за преодоляване на езиковата бариера. Аз поне такъв пасаж не съм срещал. Ти да си срещал?"

Упоменато е , това е случката на петдесетница , която коментираме с теб , колкото и тривиално да звучи вече това.

Нужно е да обърнеш внимание точно какво питам с този въпрос. Защото си го пропуснал. Аз говоря за преодоляване на езиковата бариера чрез дарбата на езиците. В случая в Деяния НЯМАШЕ ЕЗИКОВА БАРИЕРА - това бяха юдеи, които говорят еврейски. Петър им говори на еврейски и те се покаяха. Чудото което преживяха беше да подготви сърцата им за спасителното Слово, което излезе чрез Петър. Те нямаха нужда от чудо за да комуникират с апостолите. Джони също обърна внимание на това по-горе. Така, че моя въпрос остава неотговорен.

Значи до тук, аз все още не съм започнал да говоря за езиците като цяло. Исках само да изясня случката от Деяния 2 гл.

На останалите неща не искам да бързам да отговарям. Разбирам аргументите ти и ще разсъдя върху тях. Иначе ти държиш баптиската доктрина по тия въпроси и аз съм запознат с нея. Все пак предпочитам да имам повече време за размисъл, защото целта ми не е да споря и да се наддумвам.

В 1 Кор. 14 глава виждаме Божия ред за говоренето на чужди езици в църквата.

Святия Дух дава на 2,3 да говорят по ред (не едновременно) и непременно трябва да има кой да тълкува. 1Кор.14:27

Ако няма кой да тълкува, говорещия/те непознати езици да говори на себе си и на Бога.1Кор.14:28( не се казва, на какъв език да се моли на себе си и на Бога, за предпочитане на родния език с пет думи, а не десетхиляди думи на непознат език.1Кор 14:19, защото ако влезат невярващи, и всички си говорят на себе си или на Бога на непознат език ,ще си помислят, че всички са полудели.-1Кор.14:23

Белега говорене на езици е за невярващите, защото (ако всичко става с ред в църквата ) един ще говори на непознат език и тълкуватела ще тълкува. Сигурна съм, че в такъв момент Святия Дух ще обвини за грях и ще призове невярващия към покаяние, след това същото послание, ще дойде и от 2рия и 3тия говорещ на непознат език чрез тълкувателя до невярващия.
Вярващите са изобличени и са се покаяли, на вярващите им трябват пророчества-затова прочеството е белег на вярващите.1 Кор.14:22

Какво става в църквите днес- 50 човека се надвикват на непознати езици, няма тълкувател и влизат невярващи и мислят, че сме луди. Това от Святия Дух ли е?- Не!

За невярващия не се пише, че като влезе и ще чуе, че има тълкувание на езика, на който се говори и ще се покае.

Пише, че ако пророкуват ще се явят тайните на сърцето му. Не пише, че когато тълкуват ще се явят тайните на сърцето му.

Нека бъдем стриктни.

Tihomir,
Благодаря, че ми обърна внимание на това! Ще се моля и ще размишлявам върху това.

Към Тихомир:

Първо , съгласен съм с пиронка.Това мисля , че е целта на Павел.
Коринтяните са се опитвали да  злоупотребяват с дарбата езици и Павел с любов се мъчи да вкара нещата в разумни рамки , каквито Духът му казва.

Рамките са ясни: Без тълкувател , да не се говори на език в събрание на светиите. Ясно , точно и конкретно е казано това.

Защо?
никой не разбира това което се говори.
Тялото не се изгражда.
Ако влязат външни човеци ще си рекът , че светиите са луди.Ако има тълкувател тогава говоренето на език може да се приравни с пророчеството и няма причина невярващия да не се покае.защото , ако някой говори на език , а друг тълкува , откъде знаеш , че говорителят не пророкува? Затова Павел приветства говоренето на език единствено с тълкувател.

Павел знае , че дарбата на езиците е предназначена за невярвящите , да ги удиви , учуди и  да им се говори на техния език за великите Божии дела.

Тези , събраните в деяния на апостолите , от различни градове , БЯХА НЕВЯРВАЩИ , ако и да са били благочестиви. На тях не е излян още Духа , езиците определено са били белег , или знамение , чудо или нещо удивително , както каза ти , Тихомир , но ти каза нещо което не така и се позова на него за да изградиш теза то е следното :

"Ако езиците са белег за невярващите, тогава защо още първото подобно знамение се случи пред вярващи и богобоязливи хора?"/цитат от Тихомир/

Това не е вярно. Тези хора са били невярващи. Учуден съм , че казваш , че са вярващи , това е абсурд.
Поради това , а и поради ясното твърдение на Павел , че езиците са белег или знамение за невярващите , поради ясното му твърдение , че в църква да се говори на език без тълкувател е безсмислено , си вадя следния извод:

Дарбата непознат език , е дарба при която вярващ човек проговаря на език който никога не е учил. Това е за знамение на невярващите хора които се удивляват , чувайки някой да говори на техния език за Божиите дела. Това няма нужда обаче да се прави в събрание на светиите без тълкувател , защото се предполага , че там няма невярващи , че и от друг народ , които да могат да разберат езика.

Ако в събранието , обаче се пророкува , на местния език , и влязат хора невярващи , те се изобличават от проокуващия , и се покланят на Бога. Ако се говори на непознат за тях език  и на всичко отгоре няма и тълкувател , то те ще си помислят , че всички са луди. Текста е ясен и разбираем.

Павел показва превъзходството на пророчеството , пред говоренето на език без тълкувател , тялото се изгражда , защото разбира за какво се говори , също и невярващи ако влязат разбират и падат пред Бога. По ясно от това няма накъде.

Той знае повече езици от всички тях , но в църква предпочита да изговори 5 думи с УМА СИ , а не 10 000 на непознат език.
Този непознат език не е ангелски език , бъдете сигурни в това. Изобщо идеята за ангелски езици които хората говорят е чужда на Писанието.Гради се доктрина въз основа на едно , две изречения казани в друг контекст /писах по това/.

Тайните които човек говори с духа си , не са тайни за Бога , а тайни за самия човек , понеже той не разбира изобщо какво говори , понеже говори на гръцки , а не го е учил.Затова ако се моли на саме , духът му може да се моли , но УМЪТ му не дава плод. Затова Павел предпочитада се моли с духа си , но и с ума си.

" Така и вие, понеже копнеете за духовните дарби, старайте се да се преумножат те у вас за назидание на църквата.   
Затова, който говори на непознат език, нека се моли за дарбата и да тълкува.   
Защото, ако се моля на непознат език, духът ми се моли, а умът ми не дава плод.   
Тогава що? Ще се моля с духа си, но ще се моля и с ума си; ще пея с духа си, но ще пея и с ума си." /1 Кор.14 :12-15/

Ако Павел беше пренебрегнал любовта , може би щеше да им каже - Абе хора , не бъдете деца , ако говориш нещо което нито ти нито никой не разбира , по добре мълчи , докато не се появи тълкувател.
Църквата трябва да се изгражда , а не да се пъчи някой с нещо което не е на мястото си.Да виждате сред вас невярващи , дето не знаят родния ви език , няма такива , ами тогава защо говорите непознатия за вас език , който имате като дарба?Говорете с тълкувател наоколо ,  или мълчете!" /това не е от словото/

Павел слага нещата/ с любов/ в разумните граници които Бог е определил , защото коринтяните явно бяха изкочили. А днес колко сме изкочили от тези рамки , думи нямам.


Към Уочман:
благодаря ти първо за добрите думи към мен , аз мисля за теб същото.

Сега това което казваш:
"В деня на Петдесятница, когато Духа слезе със сила на апостолите, Той се изля също и на събраните наоколо хора, по същия начин по който се изля и на Саул. Ето защо пророкуваното от Йоил се отнася и до слушащите и те преживяха чудо в следствие на изливането на Духа върху тях."

Не го приемам категорично.Духът на Бога не се излива на хора които не са Негови.Когато станат Негови тогава се излива Божия Дух върху им.
Човек е или невярващ , или вярващ , няма малко вярващ.

Божият Дух ще бъде излят на всяка плът в Милениума./но това е др. тема/ Сега е излят на всеки който е от Христовото тяло , затова Петър отнася пророчеството на Йоил също и към времето на Петдесетница. Когато е в Христовото тяло , чрез покаяние и вяра , човек още сега участва в духовните благословения които ще бъдат при вечното управление на Исус в Божието Царство.

Когато Духът се излива  , той не се връща обратно , както ставаше в Стария завет. Тоест , ако се излива в новия върху някой човек , то той ще пребъдва в него до века ! Както казва Исус : " Аз ще ви дам друг Утешител  и Той ще пребъдва с вас до века"
Така че Духът на Петдесятница беше излян само върху учениците , и тези които после повярваха.

Така , че чудото , беше извършено от тези дето говореха , а не от тия дето слушаха. /това повече няма да го коментирам, изморих се/

Между другото , думата език , използвана в 6 и 8 стих е същата , като думата от която произлиза съвременната дума диалект. Важно да се отбележи.

За езиковата бариера:

Първо не можеш да знаеш , че езиците , не са послужили някъде за преодоляване на езиковата бариера.Може да е така , може и да не е . Но е логично да се случи.
Така погледнато , имаш право , за деня на петдесетница /ако всички са били Юдеи/ , мисля че наистина са били.
В такъв случай целта не е била , да се преодолее езикова бариера , а да се учудят и изумят хората виждайки чудното Божие действие  , прости галилеяни говорещи на техните диаликти. Тогава твоята забележка не променя нищо , даже става по видно действието на дази дарба и нейното предназначение!

Така , че забележката ти е уместна , но тя дори показва целта по ясно. Целта на дарбата езици е да предизвика удивление сред невярващите , да се заслушат и вгледат , каквато е и междувпрочем целта на всяко чудо!

Затова и езиците не са знамение за вярващите , защото тях няма нужда да ги удивляваш , те са си с Господа , за тях е нужно пророчеството , за изграждане. А езиците с тълкувател също изграждат тялото , и Павел не ги забранява , ако това условие е налице , той ги приветства.

p.s.

Не съм баптист и не съм запознат с техните доктрини.
призовавам вас и себе си към внимателно непредубедено изследване на текстовете!
Поздрав!

Езиците не са предназначени за невярващите. За невярващите са съблазън. Още повече:
[1] Следвайте любовта; но копнейте и за духовните дарби, а особено за |дарбата| да пророкувате.
[2] Защото, който говори на |непознат| език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не |му| разбира, понеже с духа |си| говори тайни.
[3] А който пророкува, той говори на човеци за назидание, за увещание и за утеха.

Нека не се вадят стиховете от мястото им.

Съблазън биха били , ако няма тълкувател!
Не го ли виждаш това което говори Павел???!? Иначе са знамение за тях и разгледахме какво знамение.

2 и 3 стих съм ги коментирал . Тайните са за човеците , защото никой нищо не вдява какво се говори , а не тайни за Бога.
Павел казва това не като причина да се говорят езици без тълкуване , а като основание да не се говорят!

Главата има контекст , изследвайте го пак.
Да спрем дотук  , време е , мисля , освен ако Уочман или ти не решите пишете повече относно  въпросите които съм задал някъде по - горе.

small axe - пропусна примера със Саул на който Духа слезе и той пророкува в присъствието на хора изпълнение с Божия Дух.

Вярно е че има разлика в преживяното на апостолите и на събрания народ, едните бяха облечени със сила свише, а другите само преживяха слизането на Духа върху тях, по същия начин както има разлика между пророците и Саул.

Тук обаче е важно да направим едно важно изясняване: small axe, ти как мисли, според теб - дарбата на езиците включва ли човека с дарбата да разбира езика, който говори чрез нея? Интересно ми е да разбера твоята позиция по този въпрос.

Цитат на: small axe - Януари 15, 2008, 13:16:53 PM
Тези , събраните в деяния на апостолите , от различни градове , БЯХА НЕВЯРВАЩИ , ако и да са били благочестиви. На тях не е излян още Духа..

..Духът на Бога не се излива на хора които не са Негови.Когато станат Негови тогава се излива Божия Дух върху им.
Човек е или невярващ , или вярващ , няма малко вярващ.

А какъв е критерият за вярващ?
Моисей, Йов, Исая и т.н. и те излизат невярващи, понеже не вярваха в Исус.

Хората от Деяния бяха богобоязливи. Те вярваха в Бог. Просто не познаваха Неговият Син.
И точно това беше фокусът в случката да се привлече вниманието, чрез едно чудо, Бог да се прослави и на хората да се обясни евангелието. За да повярват вече в Исус Христос и да се изпълни Деяния 2:38.

Watchmann , задай по друг начин въпроса , така не ми е ясен.

Саул е противоречива личност.Аз нямам мнение по въпроса спасен ли е ,или не.Едно е ясно.В онези времена Духът идваше и си отиваше.В деня на Петдесетница , Той беше излят. Има и обещание че ще бъде с вярващите до века.

Джони , Духът имаше различно проявление в старозаветни времена.
Тези хора за които говориш се спасиха отново чрез вяра  , но вяра в този , който идваше.Това го знаеш добре.

Духът идваше и си отиваше по онези времена. Сега не е така.

Никъде в текста не се казва , че духът е злязъл върху тези богобоязливи хора.Не е казано те да пророкуват , пише , че се чудеха на това което ставаше там , на дарбата която действаше.

Дарбата действаше чрез учениците , чудото ставаше чрез тях/учениците/ и беше знамение забележи за невярващите които присъстваха там. Това бяха тези хора които обсъждаме , богобоязливите , те именно бяха невярващи.

Това има в предвид и Петър позовавайки се на Йоил.
Да виждаш в случката някъде събрания народ да пророкува ?
Пророкуваха учениците , не събрания народ.
А Петър след като им беше привлечено вниманието поради чудото с езиците им заговори на еврейски и им благовести.

и какво стана след това че Петър им каза благовестието?
"37 Като чуха това, те, ужилени в сърцата си, рекоха на Петра и на другите апостоли: Какво да сторим, братя?   
38 А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух.   
39 Защото на вас е обещанието и на чадата ви, и на всички далечни, колкото Господ, нашият Бог, ще призове при себе Си.   
40 И с много други думи заявяваше и ги увещаваше, казвайки: Избавете се от това извратено поколение.   
41 И тъй, тия, които приеха поучението му, се покръстиха; и в същия ден се прибавиха около три хиляди души.   
42 И те постоянствуваха в поучението на апостолите, в общението, в преломяването на хляба и в молитвите."

Дарбата езици беше средство което Бог използва , както и всяко друго чудо.

Здравейте. Сега ще ви разкажа една история Когато Павел отиди в Ефес където намери някой ученици и когато разбра че не са  кръстени;Д.А 19;6 И като положи  Павел ръце на тях,Святият Дух дойде на тях и ГОВОРЕХА други езици. Езика е белег за кръщение .Не се разбира от нас .Но се казва че Духа ни по мага в нашата немощ да се молим .Аз просто се моля и знам че Духа ме води , а когато трябва Бог дава да се тълкува.

Watchman  попита:
"дарбата на езиците включва ли човека с дарбата да разбира езика, който говори чрез нея?"

доколкото разбирам въпроса , питаш дали човекът който говори на даден език , разбира езика който говори , чрез дарбата която е получил?
Ако въпросът е такъв , аз смятам , че човекът който говори езика , не разбира езика , защото иначе каква е причината Павел да ги насърчава да се молят за дарбата да тълкуват , ако непременно разбираха езика.


Под това да говоря с ума си , се има в предвид , да говоря по такъв начин , че аз самият да разбирам, а най вероятно и да бъда разбран от околните.Павел толерира това говорене. А то става както знаем на наш разбираем език , който сме учили.

"Защото, ако се моля на непознат език, духът ми се моли, а умът ми не дава плод."
Духът ми , се моли , но умът ми не дава плод го  разбирам по два начина , или умът ми не разбира за какво се моля , или другите не разбират за какво се моля. /умът ми не дава плод , тоест това което говоря няма плодове от него за слушащите/.

Интересно е че Павел във тая връзка се позовава и на закона.
" В закона е писано: "Чрез другоезични човеци и чрез устните на чужденци ще говоря на тия люде; и нито така ще Ме послушат", казва Господ." /1кор14 :21/

Тия люде. Кои са тия люде? Най вероятно израелтяните.
Сигурно и в Коринт е имало доста невярващи юдеи , та тази дарба е била и знамение и за тях. Но при всички случаи е най добре е да има тълкувател , за да е ясно на всеки за какво става дума.

Това което евангелста 62 каза :
"Езика е белег за кръщение"
Такъв белег за кръщение няма никъде!
Цитирайте текстовете от Писанието , а не някакви истории с добавки към тях.Добавките са опасно нещо , както и прекаленото разчитане на личните чувства и преживявания.

Ако държиш да си се молиш на език , прави го у вас , а не в църква ако няма тълкуване.Не само понякога , а винаги. Павел го казва.Прочети внимателно 1 Кор.14 глава /ЦЯЛАТА/ , а не само отделни изречения.

Искам да разгранича случаите с говоренето на езици, когато хората са приемали Святия Дух от случаите, когато говоренето на езици е дарба.

Разбрахме от Писаното, че не всички имат дарбата говорене на езици.

Ето описаните случаи с приемането на Святия Дух:

• Acts 10:45 И обрязаните вярващи, които бяха дошли с Петър, се смаяха за това, че дарът на Светия Дух се изля и на езичниците,  Acts 10:46 защото ги чуваха да говорят на езици и да величаят Бога.


• И когато Павел положи ръце на тях, Светият Дух дойде на тях; и говореха на езици и пророкуваха.
  (Деяния на Апостолите 19:6)


• слушаме да говорят на нашите езици за великите Божии дела.

1. Виждам, че кръщението със Святия Дух е свързано с говорене на езици. Ако това говорене на езици беше с идея да се преодолява някаква езикова бариера, тогава би трябвало винаги като е кръстен някой да има около него чужденци, иначе напразно ще се говори.

Това, което ми прави впечатление е, че винаги, когато някой беше кръстен той говореше на Бога или величаеше Бога или говореше за великите Божии дела, но никога тази способност, която Духа даваше не беше насочена към човеци.

Има огромна разлика в това да говориш на човеци за Бога и да говориш на Бога за Неговите велики дела.

Още по-учудващото е, че това, което стана с апостолите го нямаме описано никъде другаде - да има такъв вид разбиране без да има 1 тълкувател примерно. В местата, където се говори за тълкуване се говори не за приемането на Духа, а за дарбата говорене на език, която се дава от Духа. В този случай нямаме дарбата езици, но при самото кръщение Духът им дава способност да говорят на други езици.

Ето един интересен стих, който някой засегна тук:
1Cor 13:1 Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед, която звънти, или кимвал, който дрънка

Виждаме, че става въпрос за човешки и ангелски езици. Аз не съм видял нито един случай в Писанието, където езикът, който се говори чрез дарбата говорене на езици да е бил пряко разбиран от някой чужденец, т.е. да става въпрос за човешки език. Напротив, за дарбата говорене на езици винаги е нужен тълкувател. Така е записано. Това е различно обаче в случая с апостолите на петдесятница, когато това не беше дарбата, а способността, която Духа им даваше в момента на кръщението. Там нямаше тълкувател. Още повече, че хората, които се учудваха за това, което става (бяха наречени "невярващи" от мнозина тук) не казаха, че апостолите са полудели. Напротив, те виждаха, че става нещо много сериозно, защото разбираха, докато при дарбата говорене на езици - нищо не се разбира без тълкувател. Така пише.


2. Чудно ми е как може някой, който говори на италиански, турски или на гръцки да го помислят за пиян? Как може пиян човек да проговори друг език? Пияният човек обикновено е обезумял и не мисли трезво. Пияният човек не говори свързано, докато виждаме, че тези, които говореха, говореха доста сериозни неща - за Великите Божии дела. Те (които говореха) не бяха пияните. 

Заради това определение, че тези, които говорят на език са като пияни в момента има определения като "пиян в Духа" и други подобни.

Нека видим местата в Словото, където се споменава за пиянството:

1Thess 5:8 Но ние, които сме от деня, нека бъдем трезви и нека облечем бронения нагръдник на вярата и любовта и сложим за шлем надеждата на спасението

Nah 1:10 Защото и да са сплетени като тръни и пияни от питието си, ще бъдат напълно погълнати като суха слама.

Jer 51:7 Вавилон беше златна чаша в ръката на ГОСПОДА, която опиваше цялата земя. Народите пиха от виното му, затова народите обезумяха.

Acts 2:15 Защото тези не са пияни, както вие мислите, понеже е третият час на деня

Тогава за какви "пиянства в Духа" става въпрос? Това е богохулство! И коренът му се дължи на това погрешно тълкувание, че говорещите за великите Божии дела са наречени пияни.

ЦитатWatchman  попита:
"дарбата на езиците включва ли човека с дарбата да разбира езика, който говори чрез нея?"

доколкото разбирам въпроса , питаш дали човекът който говори на даден език , разбира езика който говори , чрез дарбата която е получил?
Ако въпросът е такъв , аз смятам , че човекът който говори езика , не разбира езика , защото иначе каква е причината Павел да ги насърчава да се молят за дарбата да тълкуват , ако непременно разбираха езика.


Под това да говоря с ума си , се има в предвид , да говоря по такъв начин , че аз самият да разбирам, а най вероятно и да бъда разбран от околните.Павел толерира това говорене. А то става както знаем на наш разбираем език , който сме учили.

Много добре и аз така разбирам. Сега следващия въпрос е: след като човек не разбира езика, който идва чрез дарбата на езиците, как тогава той назидава себе си говорейки на език (според 1Кор. 14:4)? И още един подобен въпрос в 1Кор 14:14 се казва, че човек може да се моли на език, а в  14:16, че може да славослови на език. А стих 15 потвърждава и двете. Добре след като човек не разбира този език на който има дар(ба) да говори, как тогава се моли и как славослови, чрез нещо което не разбира?

Много съм съгласен с мнението на Tihomir i small axe.
    Забележете също че на доста места, където се говори за говорене на чужди езици се споменава и пророкуването.

Доколкото знам small axe твърди, че пияниците са апостолите, а аз твърдя друго и съм показал нагледно.

Абе ей , :) , Тишо , има хора дето не четат всичко от край до край , и ще сметнат , че твърдя , че апостолите са пияници. Не твърдя това , това казват присмехулниците които присъстват в случката описана в деяния , а и не става дума за пияници.

След малко ще отговоря по подробно на Тихомир и Уочман , и предлагам след ваши реплики да затворим темата и да излезем от окопите.

Тъй де Тишо, не си се изразил правилно, small axe не е твърдял че апостолите са пияници, а че са изглеждали като пияни в очите на другите. Въпреки, че и сам твърди, че всичко ставало много организирано и с ред. Как тогава са изглеждали пияни не знам.

small axe за какви окопи говориш? Аз в момента задавам няколко въпроса на първия от които ти отговори и за мен е много интересно защото и аз си изяснявам някои неща, които преди не бях осмислял по този начин.

Мнозина вадят отделни изречения извън контекст и градят върху им доктрини.
Тези доктрини крият опастности , поне според мен ,защото стигат до там , че да постановяват и други опитности идващи от Духа , които нямат потвърждение в Божието слово / В Стария и Новия завет/. Ако някой няма такава опитност , нямал и кръщение в Духа.
Това прави много хора нещастни , уплашени и притеснени , сатана лесно си играе с тях и ги тормози , макар и вярващи.

Те са лишени от тази прекрасна истина ,че ВСЕКИ , който повярва в Исус и се кръсти в Неговото име е едно тяло с другите вярващи , и над него е излят Божия Дух , както и над тях. Над ВСЕКИ светия , не само над някой!
Това е истината в Словото.

Езиците не са белег за кръщение.
Който твърди друго си измисля , най вероятно неволно , като се е заблудил или е бил заблуден.
Ако това твърдение , че са белег за кръщение , беше истина , то първо щеше да е казано ясно , щеше да бъде подробно обяснено защото е много важно , но напротив не е казано , а е казано че езиците са знамение или белег за невярващите.
А кръщението в Духа е за всеки вярващ.За това няма посочен белег , никъде. Това е ОБЕЩАНИЕ. За това говори пророк Йоил.
Казано е още "Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме." /1Кор 12:13/

/този въпрос няма повече да коментирам , защото е ясен и коментара е безсмислен/ Внимавайте да не прибавите на Словото други неща , които са човешки умувания и измислици!


Към Тихомир:

Не разграничавай случаите в които се говори за дарбата говорене на непознати езици и проявлението на тази дарба в случаите когато апостолът е положил ръце и някой е бил кръстен в името на Исус , получил е Духа /естествено/ и е проговорил на непознати езици. Това е едно и също , получил е тази дарба , не всеки я получава. В Словото има примери в които хората са били кръстени , Духът се е излял на тях и те не са проговорили на езици. /писал съм за това , няма да го повтарям/

Няма по - специален дар за езици , при това и "ангелски"/това го няма никъде в словото/ . Такова нещо няма.
Има дарба езици , която коментирахме.

Бог не върши безсмислици.
" Има, може да се каже, толкова вида гласове на света; и ни един от тях не е без значение." /1 Кор 14 :10/

Езиците които днес се говорят по много събрания , нямат значение , няма тълкувател който да ги разтълкува , понеже това не са истински езици. Нека не бъдем деца по ум!

Тихомир изхожда от презумции и на тяхна база гради. Това е моето впечатление. Така строежът е върху пясък. Добре че не е най най-ия строеж. Макар да е важно .

Забележи , те говореха езици и пророкуваха.Това определено е насочено към човеци , а не към Бога.Той няма нужда да му пророкуваме.И тази ти презумпция отпада.

Казваш , че не си срещал в Писанието никъде , случай където езикът който се говори  чрез дарбата говорене на езици , да е бил пряко разбиран от някой чужденец , тоест да става въпрос за човешки език.
Не си срещнал такъв случай понеже отново се опираш на своя презумпция.Тя е че считаш чудото за случило се в ушите на слушащите.Вярваш че езиците там не са били човешки. От там иде ицялото ти убеждение по въпроса.

Чудото според Йоил е че ще е излят Божия Дух и ще се пророкува , говори за великите Божии дела.Някъде да пише "ангелски езици"?
Знамението , чудото става чрез говорещите , не чрез слушащите.
По нататък виждаме че те са нямали Божия Дух , Той се излива върху им след като приеха думите на Петър и се кръстиха.До него момент бяха невярващи , без Духа в себе си.
Така Йоил пророкува като визира говорещите. От тълпата долу никой не се вписва още в думите на Йоил. Още нямат Духа , но говорещите Го имат.

Дори и юдеи , тези хора са чували своя роден език от устата на говорещите.Езиците са съществуващи и говорими.
В църквата е нужен тълкувате за онези за които езикъткойто се говори не е роден. В нашите църкви днес , почти няма чужденци , а когато има , има и хора владеещи техния език , защото са го изучавали. По времето на апостолите това не е било така.

Пророчеството на Йоил ще се изпълни окончателно преди Милениалното царство на Исус.Тогава и Израел ще се обърне към Господа  и ще се случат онези неща за които Йоил говори от там където Петър спря да го цитира.Това ми прави впечатление.

Да тълкуваш означава да оповестиш значение , да преведеш.
Ако аз кажа :What are you doing? Някой ще преведе на български :Какво правиш?
Така разбирам тълкуваш.Да обясниш , преведеш на някого нещо , което той не разбира.

Простият и неучен човек може спокойно да ги сметне за пияни/ говорителите в деяния/.
Изправили се и говорят език който той  не разбира.Че и всички , най различни езици.
Не забравяй , че днес са ни познати множество езици и тяхното звучене. /имаме ТВ , радио и тн. /
По онова време хората не са били толкова запознати , така че това не е странно.
Но така или иначе Йоил и пророчеството му показват за кого става въпрос ,кой извършва чудото и в какво се състои то - пророчество, дадено от Духа.
" В закона е писано: "Чрез другоезични човеци и чрез устните на чужденци ще говоря на тия люде; и нито така ще Ме послушат", казва Господ."/ 1 Кор 14 :21/

За "пиянство в Духа" аз не съм говорил , нито знам за какво иде реч .А това за " богохулството " което си написал не знам към кого си го отправил. Надявам се не към мен!

Към Уочман:

По твоя въпрос , как точно се назидава човек ако сам не разбира езика?

изводът ми е :
че човекът се назидава по свръхестествен начин , понеже говори неща дадени му от Духа ,те вълнуват собствения му дух ,той е близо до Бога .Чувствата му , емоциите му , духът му участват в тази молитва , но умът му не.Така той се назидава , понеже участва в това , но умът му не дава плод.

Умът,но и духът на някой който слуша също не участва.Затова е нужен тълкувател. За да се назидават и те.
Ако няма тълкувател и самият говорещ няма дарбата да тълкува е казано изрично , да не говори в събранието , а насаме.

Считам че Павел е искал да предотврати злоуботреби и нежелани последствия от имитиране на тази дарба , затова е сложил нещата в тези ясни рамки.

Ако ги престъпваме , престъпваме неговите думи , а така разбира се и Божията воля по този въпрос.
Това естествено има последици и ги виждаме днес на много места.
Ако Павловите думи се спазваха  , нямаше да се стига до крайности , които всички знаем , и не са по Бога.

small axe,

Правиш ли разлика между идването на Святия Дух при новорождението и кръщението в Святия Дух?
Прочети пак този ми пост (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=173.msg1199#msg1199) и го обори чрез Словото.

Може ли да дадеш пример за един случай, когато говоренето на езици е било заради езиковата бариера? Защото е видно, че случката от Деяния не е такова.

Още нещо тълкуванието не е превод, ако беше превод щеше да пише превод.

към Johnny:

1. Няма разлика /писал съм какво смятам по този въпрос , доста ясно/.Ако ти имаш друго мнение подкрепено със Словото , пиши.

2.По този въпрос вече писах по- горе /към Уочман , няма да го цитирам пак/

3. Това което си казал в поста си на първа страница съм го коментирал навсякъде по моите постове. Това което казваш там е несъстоятелно и противоречи на Словото.Ако някой иска нека прочете пак коментарите , няма да ги цитирам и прецитирам.

3.Под тълкувание разбирам:

разтълкувам , изяснявам , интерпретирам ,изяснявам , давам мнение ,пояснявам , коментирам , правя разбор и превеждам.

Думата за тълкувател и преводач е една и съща -"hermeneus"

Това ще намериш и по речниците.

Цитат на: small axe - Януари 16, 2008, 16:31:15 PM
1. Няма разлика /писал съм какво смятам по този въпрос , доста ясно/.Ако ти имаш друго мнение подкрепено със Словото , пиши.

Хм.

Йоан 20:
  19. А вечерта на същия ден, първия на седмицата, когато вратата на стаята, гдето бяха учениците, беше заключена поради страха от юдеите, Исус дойде, застана посред, и каза им: Мир вам!
  20. И като рече това, показа им ръцете и ребрата Си. И зарадваха се учениците като видяха Господа.
  21. И Исус пак им рече: Мир вам! Както Отец изпрати Мене, така и Аз изпращам вас.
  22. И като рече това, духна върху тях и им каза: Приемете Светия Дух.
  23. На които простите греховете, простени им са, на които задържите задържани са.

Деяния 1:8 Но ще приемете сила, когато дойде върху вас Светият Дух, и ще бъдете свидетели за Мене както в Ерусалим, тъй и в цяла Юдея и Самария, и до края на земята.

Деяния 2:
  1. И когато настана денят на Петдесетницата, те всички бяха на едно място.
  2. И внезапно стана шум от небето като хвученето на силен вятър, и изпълни цялата къща, гдето седяха.
  3. И явиха им се езици като огнени, които се разделяха, и седна по един на всеки от тях.
  4. И те всички се изпълниха със Светия Дух, и почнаха да говорят чужди езици, според както Духът им даваше способност да говорят.

Колко пъти приемаха Святия Дух? Я размисли хубаво. Виж хронологията.
Те преди петдесятница невярващи ли бяха? Или не се бяха покаяли?
Очевадно е че са 2 различни неща.

Приемането на Святия Дух става след покаянието и повярването във възкръсналия Исус Христос. И това именно е новорождението. За това след като Исус възкръсна им вдъхна Святия Дух, което е и описано в Йоан 20:22.

Кръщението е обличане със сила отгоре. Подобно на старозаветното обличане. Сети се за кожуха на Илия. Святия Дух ти дава сила да вършиш определената задача.

А иначе наистина има хора, които вярват, че без кръщение в Святия Дух няма спасение. Но това просто не е вярно.


По 2 точка само казваш мнение, не виждам обосновката.

ЦитатКъм Уочман:

По твоя въпрос , как точно се назидава човек ако сам не разбира езика?

изводът ми е :
че човекът се назидава по свръхестествен начин , понеже говори неща дадени му от Духа ,те вълнуват собствения му дух ,той е близо до Бога .Чувствата му , емоциите му , духът му участват в тази молитва , но умът му не.Така той се назидава , понеже участва в това , но умът му не дава плод.

Умът,но и духът на някой който слуша също не участва.Затова е нужен тълкувател. За да се назидават и те.
Ако няма тълкувател и самият говорещ няма дарбата да тълкува е казано изрично , да не говори в събранието , а насаме.

Така, много добре. Приемам това, което си написал, с излючение на това, че чувствата и емоциите учавстват в това нещо, понеже текста не го казва това, а е твое предположение. Не си ми отговорил на втория въпрос обаче - относно славословието и молитвата. Ако човек говори на език без да разбира самия език, как знае, кога се моли и кога славослови? В 1Кор. 14:15 Павел казва - ще той сам прави да се моли или да славослови. Как човек, който не разбира какво казва - може съзнателно или да се моли или да славослови на език? В случая не задавам този въпрос за да оборя, че човека разбира езика. Твоето обяснение защо не го разбира е правилно и основано на текста от написаното. Аз съм съгласен с него. Това към което искам да те доведа с тези въпроси е че на вярващия говорещ езици му е дадена специална благодат да може да се моли на неразбираем език. Сиреч той има втори канал на молитва така да се каже. Сега следва въпроса - Нима е справедливо едни да имат два канала на молитва, а други само един. Молитвата не е ли нещо, което е за всички човеци? Защо само някои да имат този свръх естествен канал на молитва и на назидаване на себе си, а другите да са лишени от него? Нима има привилегировани в Христовото тяло?

Здравейте. Вибте какво всеки кръстен  в Духа трябва да говори това го пише ясно.Белек за невярващите това иска да покаже че това е интересно за невярващите .За мен е нормално всички братя исетри  кръстени говорят.Но аз бих попитал колко от хората в форума който отричат говоренето говорят на езици////

Johnny , да приемеш Святия Дух и да си кръстен със Святия Дух е едно и също нещо.
В Йоан 20 гл. 19 стих учениците повярваха в Него и приеха Духа , Тома го нямаше , и трябваше и той да престане да бъде невярващ и да стане вярващ , тогава и той е приел Духа.

Тук Духа е даден ,но не в пълнота , не е излят , както става на Петдесетница.Защо? Исус още не се е възнесъл при Отца. Знаем че чак когато отиде при Него Той ще изпрати Утешителят. Но ще го изпрати на всеки , който вярва в Него. По един единствен начин.

Това са най- приближените до Исус /случката в Йоан 20 гл./ , той предварително им дава сила , защото се нуждаеха от такава , виж какво им казва след духването: "И като рече това, духна върху тях и им каза: Приемете Светия Дух.   
23 На които простите греховете, простени им са, на които задържите задържани са."

Да виждаш да има такава власт днес някой обикновен вярващ?
Това което се случва там е нещо специално и не е изливането на Духа , станало на Петдесетница.
Духът не беше даден понеже Исус не се беше още прославил./Йоан 7 гл.39 стих/.
Когато Господ се възнесе при Отца , тогава Духът беше излят , и всеки вярващ го получава , като се кръсти в името Христово.

Учениците го приеха един единствен път , но на Петдесетница се казва че се изпълниха с Него , защото тогава се извърши идването на Утешителя и стана обличането със сила на всеки вярващ , не само на някой.

Христос кръщава с Духа-" Онзи, над Когото видиш да слиза Духът и да почива върху Него, Той е Който кръщава със Светия Дух."

Така , че този аргумент за двойно даване на Духа , аз решително отхвърлям.

Джони , проблемът е в това , че въз основа на едно , две изречения не бива да си градите доктрина.Защото Писанието , подкрепя важните и фундаментални истини не на едно място , а навсякъде в Себе си.Намираш някъде едно изречение и казваш оп , ето какво ли пък е това.То трябва да е в хармония с други части на Писанието не забравяй това!

виж този стих: "Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме."/1Кор12:13/
Всички коринтяни са кръстени в духа !А отречи го сега.Не можеш.
Знаем какви бяха те , въпреки това бяха кръстени в Духа.Защото действието се развива , когато Духът е излят над вярващите и всеки е кръстен , ако вярва. Бог не дели своите овце.Запомни го.

Уочман , ами то това е едно и също което казваш.В молитва аз се моля , славословя и благодаря. Това е молитвата.Павел говори за едно и също нещо което духът ти върши.
разбира се че емоциите и чувствата участват когато се молиш , това е естествено.

Няма втори канал на молитва , Уочман.Няма.И не се позовавай на тази си презумпция.Бог е еднакво богат на милост към всеки който Го призовава като Отец! Няма привилегировани хора в Христовото тяло , всички сме едно!

еванг.62
Когато чета какво пишеш се чудя и се мая.Как разсъждаваш ти и на какво се облягаш? Цитирай , когато казваш , че нещо го пише ясно.Цитирай текст. Това че всеки кръстен в Духа , повярвал човек , говори езици не ясно , и никъде не е обявено и постановено.Това е дарба , която не се дава на всеки , и е една от дарбите , а не нещо специално. Цитирай ясното нещо , да го видим , иначе не пиши , за да не говориш неверни неща.

Говорете на езиците у дома си , ако няма тълкувател.
Поне това сторете , по думите на Павел.

small axe,

Има много неща, които ги пишеш от това какво си чул от проповедниците, но без да вникнеш в цялото Писание.

Ще ти дам този стих малко за разсмисъл:

[14] А апостолите, които бяха в Ерусалим, като чуха, че Самария приела Божието учение, пратиха им Петра и Иоана,
[15] които, като слязоха, помолиха се за тях за да приемат Светия Дух;
[16] защото Той не беше слязъл още ни на един от тях; а само бяха кръстени в Исус Христовото име.
[17] Тогава |апостолите| полагаха ръце на тях и те приемаха Светия Дух.

Виждаме, че Самария е приела Божието учение. Вярвали са в Исус Христос. Как знам ли? Ами пише, че са кръстени в Исус Христовото име.

НО, едно голямо "НО" Святият Дух не беше слязъл още ни на един от тях.

Според твоите думи Святият Дух се приема автоматично. Това не го виждаме в Словото.

ЦитатУочман , ами то това е едно и също което казваш.В молитва аз се моля , славословя и благодаря. Това е молитвата.Павел говори за едно и също нещо което духът ти върши.
разбира се че емоциите и чувствата участват когато се молиш , това е естествено.

Няма втори канал на молитва , Уочман.Няма.И не се позовавай на тази си презумпция.Бог е еднакво богат на милост към всеки който Го призовава като Отец! Няма привилегировани хора в Христовото тяло , всички сме едно!

Много повърхностно отговаряш на въпросите ми, предполагам си изморен от многото писане, затова ако не можеш сега отговори на по-късен етап, няма нужда да бързаме. Ама това което сега си написал не е нито смислен нито достатъчен отговор на написаното от мене и на повдигнатите въпроси. А и противоречи на изводите до които ти сам стигна. Просто не си достатъчно подготвен по тази тема още.

И аз се изморих да пиша затова го давам по-кротце с малко въпроси и следвам една нишка само. Ако можем да я изкараме докрай ще е добре.

Поздрави.

Уочман , че съм изморен , верно е .
Дали отговорът ми е смислен и достатъчен , е относително :) , ако очакваш да отговоря по - начин който очакваш , е не мога да го сторя. Отговорът ми не противоречи на други мои изводи , освен ако не съм се объркал нещо от многото писане.На тези те въпроси , това ми е отговора.

Тихомир , какво и от кого съм чувал нещо , ще го пропусна.Относително е , сам разбираш.Сега си пишем в реално време , не знам защо забъркваш някакви проповедници в цялата работа.

Приемането на Святия Дух от самария си има ясно обяснение. И беше въпрос на време да попитате за това.

Защо самарийците не са приели Духа? Противоречи ли си някой , демек аз?

Да започнем от по- далеч , Йоил пророкува за евреи.Той говори на евреи.Истината че всички сме едно ,  е непозната за тях времена.Не е открита , не че не съществува. Изливането на Духа върху всяка плът се има впредвид първо на Евреите , след което на останалите.Духът е излят , но не е бил даден още на тях , защо?

Този период е бил преход от юдейска вяра към християнство.Бог е суверен.Той има цел с това че апостолите отидоха там и след това Самария прие Духа.По този начин се дава израз на единството на Църквата без значение дали е от евреи или самаряни. Знаем за неприязънта между юдеи и самаряни. Нужно е било апостолите да отидат и да станат едно с тях , а самаряните да видят , че спасението е от Юдеите.Това ти е познато нали?Спасението е от Юдеите. От там нататък всички са едно тяло и самаряни, и юдеи разбират това.

Виж по надолу в деяния 8 ма глава историата с Филип и етиопеца. Някъде за виждаш да говори езици всредствие от кръщението си .Филип го кръсти и етиопецът продължи възрадван по пътя си.Водното кръщение и кръщението със Святия дух са различни неща , ставащи едно след друго.Кръстиш ли се в името на Исус Христос , получаваш и Божия Дух като обещание.

Това мисля за описаното със Самария.Такъв е бил Божият ред , в този случай , защото има причина.

По тази тема мисля да спра да пиша вече.
Поздрав!

Цитат на: small axe - Януари 16, 2008, 20:55:40 PM
Водното кръщение и кръщението със Святия дух са различни неща , ставащи едно след друго.Кръстиш ли се в името на Исус Христос , получаваш и Божия Дух като обещание.

Не че нещо ама:

Деяния 10:
  44. Докато Петър още говореше тия думи, Светият Дух слезе на всички, които слушаха словото.
  45. И обрязаните вярващи дошли с Петра, се смаяха загдето дарът на Светия Дух, се изля и на езичниците,
  46. защото ги чуваха да говорят чужди езици и да величаят Бога. Тогава Петър проговори:
  47. Може ли някой да забрани водата, да се не кръстят тия, които приеха Светия Дух, както и ние?
  48. И заповяда да бъдат кръстени в името на Исуса Христа. Тогава му се примолиха да преседи няколко дни у тях.

Тука май не стана баш по реда, който си изложил. ;)

Моя грешка , съжалявам.Вярно се уморих.изключих за коя група пиша.
повярваш , получаваш Духа и се кръщаваш. / езичниците/

При евреите стана обратното , на Петдесетница повярваха , бяха кръстени и приеха Святия Дух.

Мислите ли че разликата е случайна?
А дали тази последователност е правило , има ли изключения и дали е важна поне аз не мога да кажа със сигурност.
Джони благодаря за забележката.

ЦитатДа започнем от по- далеч , Йоил пророкува за евреи.Той говори на евреи.Истината че всички сме едно ,  е непозната за тях времена.Не е открита , не че не съществува. Изливането на Духа върху всяка плът се има впредвид първо на Евреите , след което на останалите.Духът е излят , но не е бил даден още на тях , защо?

Йоил пророкува за всяка плът. Никъде в Писанието не е записано, че излива духа първо на евреите, а след това на останалите. Това е твоя интерпретация, която те уличава в лъжа, защото добавяш към думите Му.

Относно кръщението на езичниците и евреите е казано, че е нямало разлика. Христос съедини двата отдела в едно, а ти ги разделяш:

И когато почнах да говоря, Светият Дух слезе на тях, както и на нас изначало.

Ето какво е било при езичниците:
И обрязаните вярващи дошли с Петра, се смаяха загдето дарът на Светия Дух, се изля и на езичниците, защото ги чуваха да говорят езици и да величаят Бога.

Ето какво беше при апостолите:
...слушаме ги да говорят на нашите езици за великите Божии дела.

ЦитатИстината че всички сме едно,  е непозната за тях времена.

Не е така, но "от началото изявявам края", казва Господ. Още тогава Господ го е казал. Още от Битие е описано, че всички народи ще се поклонят на Бога в едно.

Псалми 22:27
Ще си спомнят и ще се обърнат към Господа Всичките земни краища, И ще се поклонят пред Тебе Всичките племена на народите;

Псалм 98:2
Господ изяви победата Си, Откри правдата Си пред народите. - тук говори за Месията, който е Бог открива пред народите.

Псалм 102:15
И тъй, народите ще се боят от името Господно, И всичките земни царе от славата Ти.

Защото домът Ми ще се нарече Молитвен дом на всичките племена.

ЦитатИзливането на Духа върху всяка плът се има впредвид първо на Евреите , след което на останалите

Откъде се има предвид? Кое го показва?

Виждам, че своеволно приемаш някои неща като твърдения, които са далеч от писаното. Добре е да се придържаме стриктно към Писанията и да не тълкуваме нещо, което не е Писано.

Ще кажа само  , че пророк Йоил говори на евреи , пророкува на еврейския народ.Говори на тях преди всичко.
Като пропускате такива неща си изграждате доктрини , от които произлизат и всичите ви обърквания.

Аз не казах че е непознат факт , че езичниците и Израел ще станат едно /накрая/ , прочети какво съм писал. А че не е открито на евреите . Както виждаш самите те се учудиха когато Духа се даде и на езичниците. Пише , че се смаяха. Ако им беше всичко ясно нямаше да се смаят!

Мислех да спра дотук , но ще кажа още нещо:

Знам , че всеки иска да е по специален , дори несъзнателно.
В Христос Исус , ние сме изключително специални.
Ние сме Божии избрани , святи и верни.Имаме специално положение.

Ако някои държат да са по специални от това , тяхна воля.
Ако някои държат да говорят на езици , да говорят , само че с тълкувател , ако няма такъв да си говорят у дома.
Ако престъпват това , да знаят , че престъпват Павловите думи , а от там и Божията воля по този въпрос.

Към тези дето още не са проговорили:
Ако някой ви учи да говорите на език , бъдете внимателни и нащрек.Това не е библейска практика!Да учиш някой да говори на език.

Една дарба се получава от Бога , спонтанно , без човешка намеса.Човек може дори да не знае за нея.
Никой не може да ви научи да говорите непознат език и да визира , че това е дарба.
Ако все пак някой ви научи , да знаете , че това не е от Бога , и решително отхвърлете тази "придобита способност"

Преди всичко копнейте за по -големите дарби казва Павел .
Сред дарбите като важност за изграждане на Църквата езиците са по назад.
Някой твърдят , че дарбата непознати езици и дара на езиците са различни неща.Това не е вярно.В Словото не пише такова нещо , и Павел никъде не говори за това нито пък някой друг от писателите.
Интересно защо не казват нищо по този въпрос.Ясно е защо , разлика между двете няма.Гледайте Словото , а не човешки интерпретации.

Това е мое лично мнение.Мисля че е адекватно на Словото.

Цитат на: small axe - Януари 17, 2008, 00:06:01 AM
Ще кажа само  , че пророк Йоил говори на евреи , пророкува на еврейския народ.Говори на тях преди всичко.
Като пропускате такива неща си изграждате доктрини , от които произлизат и всичите ви обърквания.

Чел ли си как започва първата глава на Йоил?

Думите в Йоил 2
28 А след това ще излея Духа Си на всяка плът и синовете ви и дъщерите ви ще пророкуват, старците ви ще сънуват сънища, юношите ви ще виждат видения. 29 Също и на слугите и на слугините ще излея Духа Си в онези дни.

не казват "първо на всяка еврейска плът", а "на всяка плът". Дори не пише, че ще е "на всяка праведна плът", което за мен е нещо чудно.

И малко по-надолу:
И всеки, който призове Името на ГОСПОДА, ще се спаси, защото на хълма Сион и в Ерусалим ще има избавление, както каза ГОСПОД, и сред останалите, които ГОСПОД ще призове.
(Йоил 2:32)

Виждаме, че изливането ще бъде "на всяка плът" без да се уточнява нито ред, нито тип на човека, нито характер, но после е описано, че "ВСЕКИ, който призове Името на ГОСПОДА" ще се спаси. Не пише, че всеки, на който е излян Духа ще се спаси, защото имаше и нечестиви хора, които пророкуваха в Словото под действието на Духа.

Забележи, че изливането на Божия Дух не е нещо, което зависи винаги от човека, но приемането на Божия Дух е нещо, което е по-различното. Саул не беше тръгнал да приема Божия Дух. Той беше нечестив, но въпреки това Божия Дух слезе на него тогава и той пророкуваше. Да, беше нечестив. И пак пророкуваше. Виждаме, че за Бог няма проблем да използва и нечестиви за пророци и после те пак да погинат в нечестието си. Не е записано, обаче, Святият Дух да е обитавал в Саул, но "дойде" или "слезе" на него. Но не пише, че "влезе" в него. Виждаме думи в Писанието като "приехте ли Святия Дух като повярвахте"?

Никъде не е записано, че автоматично се приема святия Дух. Когато е писано:
Защото всички ние — било юдеи или гърци, било роби или свободни — бяхме кръстени в един Дух, за да съставляваме едно тяло, и всички с един Дух бяхме напоени.
(1 Коринтяни 12:13)
Там говори на хора, които са кръстени в Святия Дух и имат знание за дарбите.

Виждаме, че кръщението в Святия Дух не е автоматично. Писанието не свидетелства за това.
Acts 19:5 И като чуха това, се кръстиха в Името на Господ Иисус.  Acts 19:6 И когато Павел положи ръце на тях, Светият Дух дойде на тях; и говореха на езици и пророкуваха

Acts 8:17 Тогава апостолите полагаха ръце на тях и те приемаха Светия Дух.

Дори нечестивия Симон, който беше вярващ, че чак и кръстен в Исусовото име видя, че това е нещо, което е допълнително, а не автоматично и им предлагаше пари, че и той така да полагал ръце. Дори нечестивият видя това.

ЦитатАз не казах че е непознат факт , че езичниците и Израел ще станат едно /накрая/ , прочети какво съм писал. А че не е открито на евреите . Както виждаш самите те се учудиха когато Духа се даде и на езичниците. Пише , че се смаяха. Ако им беше всичко ясно нямаше да се смаят!

Това, че апостолите се смаяха не е записано, но обрязаните вярващи (т.е. евреите, които бяха повярвали), които бяха с Петър се смаяха:
Acts 10:45 И обрязаните вярващи, които бяха дошли с Петър, се смаяха за това, че дарът на Светия Дух се изля и на езичниците

Докато апостолите коментират това от Писанията:
Acts 15:13 И след като те свършиха да говорят, Яков взе думата и каза: Братя, послушайте мен.  Acts 15:14 Симон обясни как Бог най-напред посети езичниците, за да вземе измежду тях народ за Своето Име.  Acts 15:15 С това са съгласни и думите на пророците, както е писано:  Acts 15:16 ?След това ще се върна и пак ще издигна падналата Давидова скиния, и пак ще издигна развалините й, и ще я изправя;  Acts 15:17 за да потърсят Господа останалите от хората и всичките народи, които се наричат с Името Ми,

Виждаме, че апостолите знаеха за какво става въпрос.

ЦитатЗнам , че всеки иска да е по специален , дори несъзнателно.
В Христос Исус , ние сме изключително специални.

В Писанието никиъде не е записано описание, в което вярващият е отъждествен с думата "специален". Какво означава това? Писано е да се боим от Бога и ако стоим да внимаваме да не паднем, а не да се чувстваме "специални".

ЦитатЕдна дарба се получава от Бога , спонтанно , без човешка намеса.Човек може дори да не знае за нея.

Интересно е, че пише:
1Cor 12:31 Копнейте за по-големите дарби, дори на едно място "особено за дарбата да пророкувате", което показва явен афинитет към определени дарби, които са по-големи.

1Cor 14:12 Така и вие, понеже копнеете за духовните дарби, старайте се да се преумножат те у вас за изграждане на църквата

Думата "копнейте" означава "копнейте, искайте, жадувайте":
2206 zeloo dzay-lo'-o
from 2205; to have warmth of feeling for or against:--affect, covet
(earnestly), (have) desire, (move with) envy, be jealous over, (be)
zealous(-ly affect).

А също, четем, че
Matt 7:8 защото всеки, който иска, получава; който търси, намира; и на този, който хлопа, ще се отвори

И не на последно място думите на Господ Исус, който казва:
Luke 11:13 И така, ако вие, които сте зли, знаете да давате блага на децата си, колко повече Небесният Отец ще даде Свети Дух на онези, които Го молят!

На кои ще даде Святия Дух Отец, за да обитава в телата им? На онези, които вярват в Него? Писано е, че се говори за "децата на Отец", т.е. вярващите или "неговите". Но е записано, че ще даде на неговите деца, когато "Го молят". Не пише, че им го дава автоматично.

Думата употребена за "молят" е:
154 aiteo ahee-teh'-o
of uncertain derivation; to ask (in genitive case):--ask, beg, call for, crave, desire, require.

Което означава "искам", "прося", "извиквам за", "моля за", "жадувам", "изисквам".

Имам чувството , че пишеш някой неща , само и само да си кажеш и ти.По някой неща които си писал аз не споря.Сам проучи кои.
Но по други съм категорично на друго мнение и казах защо.

Обрязаните вярващи се смаяха.Те не знаеха.Като видяха това , разбраха.
Това което цитираш после  , което Яков казва , става е след , случката в 10 глава , а не преди нея , че да си вадиш извод че всичко им е ясно. Яков говори в 15 глава , а Петър беше при Корнилий в 10 глава.Мислиш ли че апостолите не са изследвали събитието , и не са ровили из Писанията заедно? Едно е ясно , на Петър му беше открита тази истина и той я проумя.

"И рече им: Вие знаете колко незаконно е за юдеин да има сношение или да дружи с иноплеменник; Бог, обаче, ми показа, че не бива да наричам никого мръсен или нечист."

"А Петър отвори уста и рече: Наистина виждам, че Бог не гледа на лице;"

Ето , че Петър проумя.Преди това не проумяваше много ясно.Не спори за това , защото не си прав.


"Защото всички ние — било юдеи или гърци, било роби или свободни — бяхме кръстени в един Дух, за да съставляваме едно тяло, и всички с един Дух бяхме напоени.
(1 Коринтяни 12:13)

Всички ние!!!!Каквото и да казваш това е писано и е факт.
Май когато ти изнася тогава приемаш "всяка" буквално , а "всички" не ?!?

Йоил пророкува на първо място за Израел .Говори за Сион  , говори най напред на евреите.Всичко това не се изпълни на петдесетница.
А окончателно ще се изпълни малко преди и по време на Милениума , Израел ще познае Месията преди милениума.

Нечестивия Симон не беше вярващ , както ти твърдиш.
нечестиви вярващи не познавам.Но всичко това идва от погрешни основни неща в които си убеден.Симон не беше спасен и новороден.
За самария и това което стана там писах вече какво мисля.
Симон е точен пример за човек който "повярва" , но не истински , което се вижда после , той беше вързан в неправда , и прие Благата вест , но тя не даде плод в него , той не се новороди , защото в него нямаше истинско покаяние.


Светият Дух не се приема винаги с полагане на ръце. Това не е вярно.


"Luke 11:13 И така, ако вие, които сте зли, знаете да давате блага на децата си, колко повече Небесният Отец ще даде Свети Дух на онези, които Го молят!"

Не забравяй че когато Исус изрича тези думи , Светият Дух още не е даден./йоан 7 :39/
Ние днес не трябва да се молим да ни се даде Светият Дух , като личност , обитаваща в нас , тъй като вече сме Го получили , когато повярвахме.
И стига с това двойно даване на Духа .Няма такова нещо.Има изпълване с Духа , когато сме близо до Бог чрез Словото , в молитва.

Можеш да се молиш Бог да те изпълни повече с Духа Си. Но не и да ти го даде , или да те кръсти с Него , защото той вече Го е сторил.

Колкото до призива ми към непроговорилите още непознати езици , по горе , той си остава.
Не вярвам да имаш нещо против него.

Чети внимателно какво съм писал и кои твои цитати съм писал, защото не съм показал безцелно нещата, но целенасочено, защото ти твърдиш неща, които не са от писанието и показваш изводи, които не се покриват с Писаното.

Писано е едно, но ти правиш други изводи.

За доста неща се оплиташ. Първо говориш, че апостолите били смаяни, после казваш, че не били смаяни те.

За Симон можеш да погледнеш сам в Словото какво пише. Когато го пиша, знам, че е Писано, и не правя изводи от неща, които не са писани, но просто цитирам. Ето Деяния 8:

[13] И самият Симон повярва и, като се кръсти, постоянно придружаваше Филипа, та, като гледаше, че стават знамения и велики дела, удивляваше се.

Ето какъв беше този вярващ:
[21] Ти нямаш нито участие, нито дял в тая работа, защото сърцето ти не е право пред Бога.
[22] Затуй покай се от това твое нечестие, и моли се Господу дано ти се прости тоя помисъл на сърцето ти;
[23] понеже виждам, че си в горчива жлъчка и |си| вързан в неправда.

В Йоан 8 виждаме още една история с повярвали юдеи, които бяха нечестиви.

Помисли отново върху нещата, които си писал и не бързай. Едно по едно ще ги изясним.

Тишо , не ще можем нищо да изясним така.За тези окопи говорих преди. Тъжно ми е.

Такъв тип вярващ какъвто описваш няма.
-нечестив
-нямащ дял с Исус и Духа Му.
-вързан в неправда.

Такъв вярващ няма , има лъжевярващ.
Когато повярва истински човек , той не е вече нечестив , имадял с Исус и всички благословения идващи от Бога , не е вързан в неправда.

Симон никъде не се покая.Вярващият в когото Духът обитава се връща неизменно при Бога със спасително покаяние.При Симон никога не е имало такова.Историята има контекст , за съжаление явно ти не му обръщаш внимание.

За Петър съм посочил изчерпателно , че той не разбираше и му беше открита тази истина.По това няма какво да добавиш.Съгласи
се поне.

Не открих къде съм казал че Петър или апостолите са се смаяли?!
Ако съм го казал някъде посочи го .

Вярващите се смаяха , те нищо не знаеха също. Не можеш да отречеш че Бог  откри на Петър тогава тази истина.Така че примерът ти с Яков е несъстоятелен.
Но ти не обръщаш внимание на това , не знам защо.


Исус е велик! :) дано сплотява сърцата ни въпреки различията.А да ги изглади най добре.

Спирам да пиша по темата , засега.

ЦитатТакъв тип вярващ какъвто описваш няма.

Не го описвам аз, но Словото. Така пише.

Мисля, че имаме нужда да изясним какъв смисъл влагаме ние и какъв смисъл Библията влага в думите вярващ и невярващ. За това отворих нова тема:

Вярващ и невярващ, кои са те според Библията (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=183.0)

Момчета, нали бяхте решили да починете малко от темата. Подобна надпревара не е полезна. Нека дадем време на Бог, а още и почивка на сърцата си.

ЦитатКак човек, който не разбира какво казва - може съзнателно или да се моли или да славослови на език?

Какво значи някой да говори на език? Какъв език?

Cabral, малко късно се включваш в дискусията по тази тема, виж от началото се вижда за какъв език и езици се говори.

Аз попитах, защото не разбрах. За езиците за мен, а и за около 1800 г. църковна история е ясно. Това са езиците на съответните народи. Чудото е в това, че апостолите са започнали да ги говорят без да ги учат. Но нещо ми се губи "говори на език" в ед.ч. За арамейски, на който е говорил Иисус ли става дума или за александрийско наречие ва гръцки, на който са писани новозаветните книги? Или за някое особено тълкуване на текста?

Какво разбирате под кръщение в Иисуса Христа и какво под кръщение в Св.Дух. Спасителят не е споменал за подобни кръщения. Казал е ясно и недвусмислено : в името на Отца и Сина и Св. Духа.

Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед, която звънти, или кимвал, който дрънка.
(1 Коринтяни 13:1)

[47] Може ли някой да забрани водата, да се не кръстят тия, които приеха Светия Дух, както и ние?
[48] И заповяда да бъдат кръстени в името на Исуса Христа.

Местата, където в Словото е описано кръщение (потапяне) в Святия Дух съм ги описал по-горе:

Цитат на: Tihomir - Януари 16, 2008, 23:28:09 PM...

Абе аз с хора ли говоря или със ксерокс? Имам си Библия, даже различни. За езиците е ясно. Какво разбирате вие под това "да говори език"? Ед.ч. Ако не знаете лошо няма.
Какво разбирате под кръщение в Иисуса Христа и Св.Дух? И ако са различни от заръчаното от Иисус Христос кръщение, защо разпространявате ереси?
Спрете с тези цитати, знам ги и знам какво означават. Казвате за краткост"онези цитати" и си казвате мнението. Затова е форум, а не електронна Библия.

Не случайно и аз попитах колко от хората който итричат езиците  говорят на езици но остана глас в пустиня.Ако има някое друго мнение което да не съвпада с мнението на Уо1ман или на Тихомир в по вечето случаи е ерес или лъжа,а в най добрия случай не си прочел или не си разбрал.

evangelista1962, пак ли недомислици пишеш?
Кой отрича езиците?

Cabral, какво по-точно питаш?

Вупроса е прост колко хора  от форума говорятна небесни езици.

Според мен никой не говори.То и такова нещо като "небесни езици" не съществува в Словото.

На едно място само в Писанието се говори за ангелски език и то като метафора.

Но ти ако искаш , говори си , само че у вас , ако нямате тълкувател в събранието.Твоя воля.
Апостол Павел казва това изрично./ 1 кор 14 гл./

small axe, това, че ангелските езици били метафора е твое предположение, нищо в текста не предполага метафора. Ангелите са живи същества и могат да имат свои езици.

За това дали в събранието да се говорят езици, Павел казва това контекста - АКО ВЛЕЗЕ НЯКОЙ НЕВЯРВАЩ. Това е възможно само когато събранието е отворено, а не например домашно. При домашните събрания или такива в тесен кръг няма как да влезе външен човек и това ограничение отпада.

"16 Иначе, ако славословиш с духа си, как ще рече: Амин, на твоето благодарение оня, който е в положението на простите, като не знае що говориш?   
17 Защото ти наистина благодариш добре, но другият не се назидава.   
18 Благодаря Богу, че аз говоря повече езици от всички ви;   
19 обаче, в църквата предпочитам да изговоря пет думи с ума си, за да наставя и други, а не десет хиляди думи на непознат език."

невярващите ли казват амин?

Какво точно питам. Това е една нова, от около 200-300 г. идея. Която признавам, не мога да разбера. Иисус възкръснал, веста за чудото се разнесло и пристигнали хора отвсякъде. Учениците Му не знаели езиците на пристигналите, то трябвало да разгласът Благовещението и Св.Дух, както им казал и Иисус, им дал дарбата да ги говорят. Но това били известни, употребявани от хората езици. Не някакво бръщолевене на език, който никой не разбира. Да се говори на такъв език противоречи на доктрината, да се разнесе Благовещението. какъв е смисълът никой да не разбере Благовещението? Това е достатъчно ясно и никога в древността не се разглеждал специално този въпрос. Но очевидно има някакво ново виждане, защото много деноминации наблягат на говоренето на езици, като очевидно разбират някакви никому неизвестни езици. А пък използват и термина "говорене на език", който очевидно е различен от "говоренето на езици".
Какъв е този език - разбираем, човешки, или неразбираем.
Езиците - разбираеми или неразбираеми са.
От последният цитат разбирам, че език, ед.ч. е част от езици мн.ч. Разбираеми, човешки езици.

Цитат на: Cabral - Януари 21, 2008, 19:37:31 PM
Да се говори на такъв език противоречи на доктрината, да се разнесе Благовещението. какъв е смисълът никой да не разбере Благовещението?

Cabral, 'който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни.', 'А който пророкува, той говори но човеци за назидание, също така 'който говори на непознат език, назидава себе си;'
-Павел (1 Кор. 14:2-4)

Щом пише че говори 'непознат език' 'на Бога', може ли да благовества на Бога, или пък да благовества на самия себе си?

как ще благовества на себе си като нищо не разбира?

Защо отдавате на този въпрос такава важност?

Не бих се интересувал от това ако не беше записано в Словото. Щом е записано в Словото, значи трябва да ни интересува. Не може да загърбим една част, а да уважаваме повече друга част от Писанието, което е цялото Боговдъхновено.

Аз се питам защо мнозина от хората, наречени "християни" дори презират този факт - кръщението със Святия Дух - за което се свидетелства още от пророците.

Кръщението в Духа е фунадаментално важно за всеки вярващ.Без него , никой вярващ не е в Христовото тяло.Тоест няма дял с Господ Исус Христос.

"Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме."

Уочман ,  не ми писа какво мислиш по това което ти отговорих.
Ти каза :

"small axe, това, че ангелските езици били метафора е твое предположение, нищо в текста не предполага метафора. Ангелите са живи същества и могат да имат свои езици.

За това дали в събранието да се говорят езици, Павел казва това контекста - АКО ВЛЕЗЕ НЯКОЙ НЕВЯРВАЩ. Това е възможно само когато събранието е отворено, а не например домашно. При домашните събрания или такива в тесен кръг няма как да влезе външен човек и това ограничение отпада."


Добре как разбираш тогава следния пасаж:

"16 Иначе, ако славословиш с духа си, как ще рече: Амин, на твоето благодарение оня, който е в положението на простите, като не знае що говориш?   
17 Защото ти наистина благодариш добре, но другият не се назидава.   
18 Благодаря Богу, че аз говоря повече езици от всички ви;   
19 обаче, в църквата предпочитам да изговоря пет думи с ума си, за да наставя и други, а не десет хиляди думи на непознат език."

невярващите ли казват амин?

Още като чета 1 Кор 13 глава 1 първите стихове , виждам че Павел иска да им насочи мисленето в друга посока , а именно че не дарбите ги правят по духовни и не това е целта , а любовта , дарбите са просто средство.

"Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.   
2 И ако имам пророческа дарба, и зная всички тайни и всяко знание, и ако имам пълна вяра, тъй щото и планини да премествам, а любов нямам, нищо не съм.   
3 И ако раздам всичкия си имот за прехрана на сиромасите, и ако предам тялото си на изгаряне, а любов нямам, никак не ме ползува."

Ти знаеш що е то  "хипербола" / силно преувеличаване на образи, предмети и действия/. Горе съм писал метафора , грешката е моя , за хипербола става въпрос.
Ако приемем че Павел говори реално за някакви ангелски езици , то неизменно трябва да приемем , че и това което казва по надолу е буквално , а именно че има хора които знят всички тайни и мат всяко знание , това не е вярно , всички тайни знае само Бог . Ето една хипербола , същото е и с ангелските езици , ако приемаш едното а другото не , значи да вадиш текста извън контекст и така той придобива значение което няма.

Ако едното е хипербола , тоест литературен похват за да изпъкне по добре основната идея на Павел , която е , че любовта превъзхожда всичко , то неизменно и ангелските езици са употребени в такъв смисъл като хиперлбола.

Иначе на какво отдаваш факта , че само тук в Писанието се говори за подобно нещо.Не бива от едно две изречения да се прави доктрина.
За мен е недвусмислено ясно , че павел е използвал хипербола.

Кръщението в С. Дух е абсолютно задължително за всеки християнин.Задълбително е говоренето на език като белег  за кръщение. Мога да го обясня така когато се новородим всички ставаме като воиници но чак след клетвата нл дават оръжие.Имено след кръщението получаваме сила за служение към другите чрез дарбите на Духа.Значи трябва да се прави разлика когато стават неща вимето на Исус и чудесата от дарбите след кръщението.Защо не говорят някой, амидо там е стигнало поучението в някой деноминации.Но има примери на баптисти например когато са се крустили и са заговаряли на езици при правилно поучение.Има и още един момент психологически.Преди бях казал че преди месец дъщерч ми се новороди и говорихме за кръщението.Молила се сама и когато   започнала да ;меси ; думите се уплащила и спряла.

evangelista,

Нека видим къде в Словото е писано, че е задължително за всеки християнин. Помня един човек, който беше до Христос и се спаси чрез вяра в Месията и нямаше нито водно кръщение, нито имаше кръщение в Святия Дух.

Писанието казва ясно, че който призове Името Господно ще се спаси. Друго условие няма.

За Духа се свидетелства друго: ще е утешител, ще ни напомня думите на Господа, ще ни дава сила за свидетелство за Исуса и други.



small axe,

Не знам дали разбираш, но твоите "доказателства" са голословни. Ти казваш "за мен <еди какво си>". Това е пределно ясно, че за теб може всякакви неща да бъдат, но е очевидно, че според писаното не е така.

Първото нещо, което трябва да се разбере за 1 Коринтяни 13 е това за каква любов става въпрос тук.

Второто нещо е, че си повлиян (както и до голяма част днешното християнство) от едно гръцко учение, което е възникнало сред гръцките философи още в ранните години. За него Павел предупреждава Тимотей, а именно това, че не се набляга на това, което е писано, а се казва (от човешкото сърце):

Това, което е писано не може да означава това, но със сигурност означава нещо друго.

И така започват да измислят какво друго може да означава, освен ясно написаното. Така се раждат много лъжеучения, от които не искам сега да споменавам. Евреите са разбирали много по-добре Писанията от нас, защото са ги изследвали така, както са писани и не е имало толкова лъжеучения както сега, когато се "прилага" тази гръцка философия. Фарисеите са били лицемерни, сребролюбци и горделиви, но са познавали Писанията добре и са ги разбирали много по-добре от сегашните философи.

Ето и пасажът, в който Павел го предупреждава:
1Tim 1:3 Както те помолих, когато отивах в Македония, да останеш в Ефес, за да заръчаш на някои да не предават други учения  1Tim 1:4 и да не се занимават с измислици и безкрайни родословия, които повече способстват за спорове, отколкото за Божията наредба, която е чрез вяра, така правй.

Твоето "доказателство", че "да знаеш всички тайни и всяко знание" не е възможно е доста лековато. Там е писано за пророческа дарба. Не си ли чел, че когато пророкуват Божиите хора и влезе човек и тайните на сърцето му стават явни? (ето ти пример). Не си ли чел за Тирския княз, за който се свидетелства:

Еремия 28
[2] Сине човешки, речи на тирския княз: Така казва Господ Иеова: Понеже се е надигнало сърцето ти, и ти си рекъл: Аз съм бог, седя на Божието седалище всред моретата; а пък ти си човек, а не бог, ако и да си поставил сърцето си като, че е Божие сърце;
[3] (ето, ти си по-мъдър от Даниила; никаква тайна не се укрива от тебе;

За Соломоновата мъдрост се свидетелства също, че когато е дошла Савската царица нищо скрито не е останало за Соломон от въпросите, които са я измъчвали.

Още повече аз не съм видял в Писанието някой да си е служил с хипербола или със силно преувеличение.

Ех!Какво да се прави.
Поне рамките на Павел съблюдавайте. Как ме е яд , че го няма Павел сега щеше да оправи нещата , ама така трябва да бъде явно.

Относно стихът който цитираш , не е в Еремия , а в Езекиил.
Кой е този княз ня Тир?Прочети по - надолу и ще видиш .
"Ти бе в Божията градина, в Едем; ти бе обсипан с всякакви скъпоценни камъни: със сард, топаз, диамант, хрисолит, оникс, яспис, сапфир, антракт, смарагд и със злато; направата на тъпанчетата и на свирките ти е била приготвена за тебе в деня, когато си бил създаден.   
14 Ти беше херувим помазан за да засеняваш; и Аз те поставих така щото беше на Божия свет хълм; ти ходеше всред огнените камъни.   
15 Ти бе съвършен в постъпките си от деня, когато бе създаден, догдето се намери беззаконие в тебе."

А за Соломон и савската царица , тайните които са я мъчили да не са били всички тайни на света , Соломон е имал мъдрост и и отговарил на всичко , но това не значи че е имал всяко знание и е знаел всички тайни .Така , че това което цитираш не доказва тезата ти.

Павел използва хипербола , за да изпъкне основното което иска да каже , именно това е целта на хиперболата в литературата.

Не че ангелите нямат езици , но това не касае хората , ако беше така , нямаше да се говори само на едно място за такива езици , че и като дар на някой хора?!

Бог не дели своите овце.На този ще се даде молитвен език , на този няма.
Такова понятие , молитвен език , няма в Библията.
Исус учеше апостолите да се молят на разбираем от ума им език.
Ако беше такова огромно благословение тн. ангелски език нима нямаше да им го даде , или най малкото да каже за това?

Тихомире сега вече каза глупост.НИКЪДЕ не пишело че било задължително.Навсякъде в Д. на Апостолите.ВЗЕМИ И РАЗДЕЛИ НЕЩАТА НОВОРОБДЕНИЕТО Е ЕДНО КРЪЩЕНИЕТО Е СЪВСЕМ ДРЪГО.Просто не ми се изребдат една камара стинове само ще те попитам щом не е задължително при положение че бяха новородени апостолите защо трябваше да чакат на педесятница?

Евангелиста,

Не видях пасажите, които показват, че е задължително за всеки християнин. Че какво му е задължителното? Защо се задължава? Какво го кара да се задължи?

Святият Дух е станал като продукт малко в наши дни - "трябва да го имаш", "задължително е да го имаш".

Ако го нямаш какво? А ако го имаш?

Какво е това отношение на собственост на Святия Дух? Целта на Духа не е "да го имаш" или "да го нямаш".

Мисля че на моменти търсите под вола теле. Незнам какво сложно има. Новорождението е едно кръщението в Святият Дух едруго. НОВОРОБДЕНИЕТО е за лично спасение, а крущението е за сила от С. Духза служение към другите хора.Белег ли е езика да белег е.Как си се назидавал ами назидавам се в най трудните моменти когато съм бил блокирал и всичко ми се е стувало черно имено молитвата на езици ме е вадилаот криза.Просто трябва да го преживееш за да го  разбереш.И още нещо за което някой хора са в неведение че кръщението дар както спасението и не става дума за никакво притежание на Духа както твърдят някой в форума.Има разлика и в дарбата говорене на езици определено тя няма нищо общо с езика който получаваш при кръщението.

Да уточня само, че стихът

Римляни 8
Така също и Духът ни помага в нашата немощ: понеже не знаем да се молим както трябва; но самият Дух ходатайствува в |нашите| неизговорими стенания;

не се отнася за говорене на езици. Никъде контекстът не дава повод за такова мислене, но това е поредното тълкувание/научаване по инерция на много проповедници.

Абе ти къде видя да цитирам Римляни?

evangelista,

Редно е с този псевдоним да си по-наясно със съдържанието на Писанието. Виж си думите и ще разбереш. Много проповедници говорят за това в днешни дни и това става начин на мислене, дори без да се осъзнава.

Ти наистина не го цитира, но нещата отиваха натам и затова те изпреварих, за да е ясно преди това.

След този коментар просто нямам как во да кажа освен това че определено се стараеш всеки да влезе в ващите разбирания .Но преди да продължа да давам други разсъждения по темата ми отговори на един въпрос но директно .Ти говориш ли на небесен език?

Цитат на: evangelista1962 - Февруари 05, 2008, 17:40:04 PM
Ти говориш ли на небесен език?

Аз не съм Тихомир, но бих ти отговорил, след като ми покажеш, къде се споменава в Словото за небесни езици.

При случая  с Корнилий ако се хващаш за думатаще го кажа така белег за кръщение.

Деяния 10:
  45. И обрязаните вярващи дошли с Петра, се смаяха загдето дарът на Светия Дух, се изля и на езичниците,
  46. защото ги чуваха да говорят чужди езици и да величаят Бога. Тогава Петър проговори:

Така пише.
Виждам, че няма какво да кажеш, което е добре. На бялото черно е трудно да се каже.

И така да си дойдем на думата. Ако някой от тук пишещите говори на чужд език, според както Духа му дава, това какво ще промени? Ще се замислиш ли над думите му, ще го уважаваш ли повече или какво?

Аз още не мога да схвана историята с езиците. За какво всъщност спорите? Петър и Андрей проговорили на персийски и мидийски, за да разнесат словото на тези народи. Св.Дух им дал обещаната от Христос дарба. Какво толкова странно виждате в историята с езиците? Без цитати моля, имам Библия.

Ние обаче нямаме твоята библия, където ги пише тези неща, за които говориш.

"Петър и Андрей - галиляни говориха на персийски и мидийски, Иоан и другите апостоли общуваха на всякакви езици с дошлите от езичниците. Св.Дух ги научаваше на много езици наведнъж, каквито никога не са знаели научените от Него. Това е то - Божествената сила! Какво сравнение между дълговременното тяхно неведение и между тази многостранн, необичайна, внезапна сила да говорят на всички езици."

Това не е от Библията, а от историята. Коментираро се е от цял Ерусалим и е било записано от очевидци още преди Лука да напише Деянията. А не е влезнало в Деянията, защото е било общоизвестно. Описаните в Библията събития не са ставали на небето или Марс. Ставали са в конкретни места, пред очите на хиляди свидетели, в случая най-малко 3000. Новозаветният канон е от 318 г., близо 300 г. след разпятието. Хората са повярвали не защото са го чели, а защото са видели какво става. Никой от тези 3000 които са се кръстили не са прочели и ред от новите писания, защото ги е нямало. Но са видели как галеляните, хора смятани за прости, проговорили всички тези езици. И затова повярвали. Не им било нужно да си цитират Библията за да се убедят. Защото според някой ако нямаше азбука, нямаше да има и вяра. Излиза, че Бог съществува заради азбуката. Пък аз съм се заблуждавал, че бил вечен.
Ако във 2-3 в. кажеш на някой това е вярно, защото го пише в Библията е щял да умре от смях. Хората са казвали, като не вярваш, върви в Ерусалим, върви в Рим и питай. Там всички са го видели. Или там това са го видели дядовците им. Даже сега протестантските изследователи казват: Не се сълняваме в историческата личност на Христос, защото за него са писали и повечето съвременни историци.

Цитат на: Cabral - Февруари 07, 2008, 00:00:23 AM
Аз още не мога да схвана историята с езиците. За какво всъщност спорите? Петър и Андрей проговорили на персийски и мидийски, за да разнесат словото на тези народи. Св.Дух им дал обещаната от Христос дарба. Какво толкова странно виждате в историята с езиците? Без цитати моля, имам Библия.

Cabral, пропусна да отговориш на един въпрос тук (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=173.msg1503#msg1503).

ЦитатЩом пише че говори 'непознат език' 'на Бога', може ли да благовества на Бога, или пък да благовества на самия себе си?

Ами Павел го е казъл: Говори на вятъра. Полза никаква.

Цялата история с коринтяни, които явно са имали постоянни и съществени проблеми с вярата, идва от това, че особено много се интересували именно от тази дарба. И така прегрели, че от зор и те да са надарени, почнали да плещят неразбираеми думи. Аз лично, като по-недостоен, бих ги упътил към местният психиатър, но Павел им обяснява кротко, че от тази дарба полза няма. Само Бог може да разбере бръщолевеното им, но не защото то има смисъл, а защото Бог всичко разбира. Да се допусне, че само те говорили на Бог, е смешно, защото на Бог говорят всички, поне с молитвите си. Много е важен предлога "НА", а не "СЪС" Бог. Когато говориш "на", ти говориш, когато говориш "с" Той ти отговаря.

Тази история има продължение в 18 в., когото някой евангелисти започват да злоупотребяват с "Говоренето на езици". Бръщолевили нещо неразбираемо, уж Св.Дух им го казал и зарибявали евангелисти от други деноминации. Тогава деноминациите били малко, няколко десетки. Каруцата се обърнала, когато един "надарен" отишъл да зарибява пристигнали наскоро в Америка лутерани. Говорил им човека на английски, обяснил, че има дарба за езици и затова не той им говорил, а Св.Дух и взел да им излага доктрината си. Тогава от паството го помолили да говори на немски, защото не всички разбирали добре английски. Надареният им казал, че не знае немски, а те всички избухнали в смях, че Св.Дух го научил да бръщолеви, а не го научил на немски. Та работата с езиците западнала за около сто години и после пак се възродила от петдесятниците.
Аз лично не й схващам смисъла. Както и ап.Павел:

9. Тъй и вие, ако не изговаряте с езика си разбрани думи, как ще се разбере това, що говорите? Защото ще говорите на вятър.
10. Толкоз, например, различни думи има в света, и ни една от тях не е без значение.
11. Ако, прочее, не разбирам значението на тия думи, то за говорещия ще бъда чужденец, па и говорещият ще бъде за мене чужденец.

И накрая иронично завършва, сравнявайки коринтяните с деца:
18. Благодаря на моя Бог, задето повече от всинца ви говоря езици;
19. но в църква предпочитам да кажа пет думи разбрани, за да поуча и други, отколкото хиляди думи на език непознат.
20. Братя, не бивайте деца по ум: бъдете младенци за злото, а по ум бъдете пълнолетни.

Мисля, че двете истории, с коринтяните и "надарения" и лутераните в Америка отговарят на въпроса.

Cabral,

Виждам, че отново от съвременни истории вадиш библейски изводи, а не от Словото.

Проблемите с т.нар. харизматици са известни и не са тръгнали от човеци, а от демонична намеса (1 Тимотей 4:1). Историята там е съвсем друга.

Говорим за библейската история. Ти казваш, че полза от тази дарба няма, с което наричаш Святия Дух (който дава на всеки, както му е угодно) някой, който раздава безсмислени дарби, които правят хората за лудницата.

Внимавай какво говориш.

Дарбата е дадена, за да бъде от обща полза, според Писанието, когато има тълкувател. Дарбата не се дава на всеки (както говорят някои бесовски лъжеучения, че всеки трябвало да говори). Общата полза се появява, когато има и тълкувател, според Писанието. Иначе (ако няма тълкувател) човек, който говори на език е добре да говори вкъщи и така назидава само себе си. Интересно как?

Ти много богохулстваш като наричаш дарбите от Бога нещо безсмислено.

Цитат на: Cabral - Февруари 07, 2008, 17:44:02 PM
Ами Павел го е казъл: Говори на вятъра. Полза никаква.
...
И накрая иронично завършва, сравнявайки коринтяните с деца:
18. Благодаря на моя Бог, задето повече от всинца ви говоря езици;
19. но в църква предпочитам да кажа пет думи разбрани, за да поуча и други, отколкото хиляди думи на език непознат.

Кабрал,

Противоречиш на Словото, а и на самия себе си дори. Първо пишеш, "Павел го е казал: ... полза никаква", а след това цитираш пасажа, където самият Павел благодари на Бога, че "повече от всинца ви говоря езици". Разбира се, че контекстът е друг--няма полза за другите да се говори на езици, ако няма кой да ги тълкува--но Павел не сравнява себе си с дете тук. Напротив, той благодари на Бога за дарбата, като увещава с нея да не бъде злоупотребявано.

Да не би апостол Павел да не знаеше за какво говори? Или може би някои от "светите отци" още не го бяха научили, че от тези езици полза няма никаква? Отговор от сорта "Писанието тъй или иначе си противоречи и ние трябва да гледаме как по-умните от нас (т.е. светите отци) са го коментирали/тълкували" тук не е достатъчен. Писанието НЕ си противоречи. Ако си противоречеше, то ние сме най- за окайване, че му се доверяваме. Напротив, противоречат си тези, които не разбират и погрешно тълкуват Писанието, за да подкрепят собствените си вярвания и предразсъдъци.

byFaith,
ти да не реши, че езиците които говори Павел са неразбираеми. За неразбираемите Павел казва, че никой не ги разбира, а него са го разбирали навсякъде, където пътува. Не се споменава да е водил преводачи. Естествено, че Павел не се сравнява с неразумните деца, сравнява коринтяните с тях, както съм посочил:

ЦитатИ накрая иронично завършва, сравнявайки коринтяните с деца:
.......
20. Братя, не бивайте деца по ум: бъдете младенци за злото, а по ум бъдете пълнолетни.

Като кажеш на някой да не е дете по ум, в най добрият случай го казавш иронично.

А и Павел не си противоречи, говарят на вятъра тези които бръщолевят неразбираем от никуму език. А не тези, които надарени от Св.Дух говорят езиците на други народи. Защото на Петдесетница, никой не бръщолевише непонятни за хората езици. Тези езици бяха непонятни до момента за надарените, но понятни за дошлите от далеч. Така, че четете внимателно.

А Писанието не си противоречи в тълкуванието му по Преданието. Затова и тези тълкувания са неизменни хиляди години. А тук всички тълкувате едно и също Писание и все си противоречите. Единни сте само като говорите срещу Преданието.

Хей какво говорите вие какви ги наприказвате?  ВНИМАВАЙТЕ защото доста нора говорим този за вас спорен език  и да не се укажете богопротивници.Моля ви отговорете ми има ли някой от вас език макар че въпроса ми е безмислен.Но ние който го имаме имаме друго мнение  но не ви давам крайни оценки.Ей Тихомире нали ьристиянин неможе да бъде обладан  какво стана...

Четете внимателно думите на Павел в 12 , 13 и 14 глава на 1 Коринтяни!
Той никъде не казва  , да се търси тази дарба!
Казва , ако някой я има , да се моли да тълкува , иначе е безсмислено да говори.Ще бъде на вятъра.

Естествено , че апостолите са говорили на разбираеми и говорими езици.

За другите , тн. "ангелски езици" , аз не намирам подкрепа в Писанието , според мен Павел използва хипербола , когато говори на едно еднинствено място за "ангелски езици"


Но неще се разберем , така че , поне си ги говорете у дома , да не ви мислят за луди.
Объркването е голямо.
Но така , или иначе въпроса е второстепенен.
Ако смятате , че се назидавате , говорете си у дома.

Но не забравяйте!Дарбите не са дадени за собствено назидаване!

Павел просто сравнява в стиха говоренето на език без тълкувател и пророкуването и заявява , че пророкуването е по - добро , защото изгражда другите!

Къде виждате призив от негова страна да говорите на езици за да се назидавате !?! аз не виждам  , просто ги сравнява и намира пророчеството за по- полезно.Това е.

Без тълкувател  в събранието не говорете!По това няма спор.

още нещо:
"6 Кажете сега, братя, ако дойда при вас и говоря непознати езици, какво ще ви ползувам, ако ви не съобщя или някое откровение, или знание, или пророчество, или поука?   
7 Даже бездушните неща, като свирка или гъдулка, когато издават глас, ако не издават отличителни звукове, как ще се познае това, което свирят със свирката или с гъдулката?   
8 Защото, ако тръбата издадеше неопределен глас, кой би се приготвил за бой?   
9 Също така, ако вие не изговаряте с езика си думи с някакво значение, как ще се знае какво говорите? защото ще говорите на вятъра.   
10 Има, може да се каже, толкова вида гласове на света; и ни един от тях не е без значение.   
11 Ако, прочее, не разбера значението на гласа, ще бъда другоезичен за този, който говори; И тоя, който говори ще бъде другоезичен за мене.   
12 Така и вие, понеже копнеете за духовните дарби, старайте се да се преумножат те у вас за назидание на църквата.   
13 Затова, който говори на непознат език, нека се моли за дарбата и да тълкува.   
14 Защото, ако се моля на непознат език, духът ми се моли, а умът ми не дава плод.   
15 Тогава що? Ще се моля с духа си, но ще се моля и с ума си; ще пея с духа си, но ще пея и с ума си.   
16 Иначе, ако славословиш с духа си, как ще рече: Амин, на твоето благодарение оня, който е в положението на простите, като не знае що говориш?   
17 Защото ти наистина благодариш добре, но другият не се назидава.

Забележете подчертаните места , а и целият контекст.
"Тогава що?"

Павел казва , че е по - добре да се молиш с духа си , но и с ума си , отколкото само с духа си.

Така , че важността на тн. "молитвени езици" /термин който го няма в Писанието/ , е илюзия. Павел набляга на това дасе молиш с ума си.

Как не го виждате това , за мен е учудващо.
Но разбирам , че ако го видите , ще трябва да признаете , че това с говоренето на "ангелски език" е измислица , а това не е лесно.

Между другото , евангелиста , в Словото няма термин - "белег за кръщение". Така , че не го използвай , сякаш го има.

"Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме." /1кор 12:13/

Този стих няма да спра да го посочвам.Кръщението в Духа е за всеки вярващ , няма белег за кръщение , има плодове на Духа и те са явни...!

Поздрави на всички!

Цитат на: evangelista1962 - Февруари 07, 2008, 20:29:30 PM
Хей какво говорите вие какви ги наприказвате?  ВНИМАВАЙТЕ защото доста нора говорим този за вас спорен език  и да не се укажете богопротивници.Моля ви отговорете ми има ли някой от вас език макар че въпроса ми е безмислен.Но ние който го имаме имаме друго мнение  но не ви давам крайни оценки.Ей Тихомире нали ьристиянин неможе да бъде обладан  какво стана...

Евангелиста, прочети какво пише в 1 Тимотей 4:1, за да разбереш за какво говоря. Не съм казал, че новороден човек пълен със Святия Дух може да е обладан, а че учението, за което споменах, е демонично, според казаното изрично от Духа.

Да не се отклоняваме от темата.

За дарбите е писано да се копнее. Павел е говорил много езици, дадени му от Духа като способност.

Иначе говоренето на език е също за назидание на църквата, когато има тълкувател (според Писанието). Иначе човек назидава себе си така. Умът му, обаче не дава плод.

Иначе виждам, че small axe продължава смело да казва, че отделни пасажи от Писанието са измислица и поетично преувеличение, което не съм го срещал никъде в Писанието. Защо точно тук е решил, че ще го срещне? Към Словото се отнасяш лековато и от твоя гледна точка, а не според Истината.

Треперете от Словото му и не казвайте - това е измислица, друго трябва да означава, защото не пасва на вашите мисли. По-скоро нагодете себе си по Словото.

Добре , посочи ми някъде другаде в Словото , нещо за ангелски езици. Посочи ми!
Дай да разгледаме.Такова важно нещо , което се изкарва , трябва да има и другаде потвърждение в Писанието.Покажи ми и другаде ангелски езици , ако не можеш , вгледай се в контекста на това което говори Павел и ще разбереш защо казвам , че това е хипербола.
От една дума казана за определена ситуация , няма как да изградиш доктрина.Затова съм смел защото ти казвам истината.

Иначе си правите мантра , от една дума и си я повтаряте.

Свързвате това с кръщението и става доста опасно , защото засягате важна истина.Аз неслучайно посочвам стиха в 1кор.12:13 , защото след този стих , а и други , неможе вече никой да каже - ааааа , ама ти не си кръстен в Духа.

Павел казва всички са кръстени в Духа.Като отричаш това , бъди внимателен , както посъветва и мен в предният си пост.


Поздравявам ви с 1Кор.12:13!

Това, че в момента упражняваш съмнение и неверие в Словото те кара да изпитваш Бога като казваш: Пише това, но не означава това. Дай ми друго място и наистина ти казвам, няма да ти се даде, защото съзнателно казваш, че има преувеличения. Къде Бог е преувеличавал, когато е говорил?

Виждам, че не внимаваш в текста, но си под влияние на баптистки доктрини. Апостолите не бяха потопени в Духа, когато бяха с Христос, но вършиха велики дела, по заповед на Христос. Те бяха вярващи.

Имаше и едни други вярващи, описани в Йоан 8, които наистина бяха вярващи, но нямаха Духа в себе си. Христос ясно казва, че Отец ще даде Святия Дух на децата си, които искат от Него и още други места.

Святият Дух не е безплатен абонамент, не е брошура, която Бог подхвърля на всеки в пощенската кутия.

Павел не казва, че всички са кръстени в Духа. Писанието свидетелства за вярващи, които са кръстени и за такива, които не са. Това, както казах, не е безплатен абонамент.

Не си ли чел:
Acts 6:3 Затова, братя, изберете измежду вас седем души с добро име, изпълнени с Духа и с мъдрост, които да поставим на тази работа.

На друго място се говори за Ефесяните, които не бяха приели Святия Дух като повярваха. Когато го приеха имаше външна проява на това. По същия начин беше и с апостолите, по същия начин и с Корнилиевия дом.

Когато ти говоря за Писанието имам предвид цялото Писание, а не половин дума от изречение.

Покрай всички препирни и задълбавания се губи смисъла от цялата работа. Не забелязвате ли?

small axe, какво значение има какви са езиците? За какво са дадени езиците? Да се препираме тука ангелски ли били, човешки ли, празни бръщолевения ли били и прочие. Важното е има ли файда от цялата работа.
Защото го има и другия момент. Някой като проговори на език и след време малко се отпуска. Току сгафи нещо или тръгне на зле, почва да се моли и езика си е там. И той си казва: А! Езика си е тук, Бог явно няма нищо против мен, най-вероятно съм на прав път и прочие. Получава се една заблуда, която в крайна сметка може да доведе до смърт.

За ангелските езици. Ако Бог иска да ти даде да ги говориш, ти ли ще му кажеш: Ааа, не може? Пък и в крайна сметка от къде знаеш, какъв език говориш всъщност?
Павел казва, че говори повече езици от всички. Аз не виждам проблем, покрай всички тези езици, Бог да му е дал и ангелски.
Помисли над следното. Какви езици говорят, примерно окултистите или онези образи дето се кланят на девата? Бог ли им ги дава или някой друг? И дали са човешки или някакви други?
Още нещо. Ти всички езици на света ли познаваш? Аз ако дойда и ти проговоря на някакъв език, ще разбереш ли какъв е? Може да е човешки, може да е ангелски, ти от къде ще знаеш?
В крайна сметка от един стих доктрина не можем да правим. И мен лично не ме интересува Бог, какви езици дава на хората си. Важното е да се изграждаме и всичко да става за Божията слава.

А проблема на Коринтяните е бил задълбаването в говоренето. Сигурно всички са говорили едновременно и е ставал абсолютен цирк, както и сега може да се види в някой черкви. Едно надвикване на езици. И наистина ако влезе някой незапознат, директно ще си излезе и едва ли ще се върне.

Не е проблема в езиците и какви точно са езиците, а в човешката глупост и гордост.
Ясно е написано, че езиците са за назидание. За всеки вярващ по отделно и за църквата, когато има тълкувател. Те не са да се хвалиш, че говориш езици, и си нещо повече от другите дето не говорят. Да се мислиш за много духовен. Да си мислиш, че вече си спасен и едва ли не си, вече с единия крак в рая.

ЦитатНе е проблема в езиците и какви точно са езиците, а в човешката глупост и гордост.

Най-точното и смислено, казано по темата.

Защото най-малкият проблем на коринтяните бил задълбаването в говоренето. Те били тесни специалисти в глупоста и гордоста/говоря за целият Коринт/. Безнравственият живот в Римската империя бил наричан "коринтски". А коринтските пияници и глупаци били във всички вицове и шеги. Търговски кръстопът, Коринт събрал шарлатани и безделници от целият древен свят. Един римски писател се шегувал: Искаш ли навсяка крачка мъдреци - отиди в Коринт. Очевидно, някой от слабостите на обществото се прехвърлили и в местната християнска общност. И затова не дарбата за езици им бил проблема, а глупоста и горделивоста. Но това значи да не се взима пример от размирната им общност. А се получава, че действията им, като на "малки деца" да служат за поява на цели деноминации.

Тишо , няма да ми се даде друго място , където пише за ангелски езици , защото просто няма такова.

Исус как научи апостолите да се молят? На разбираем език.Да е говорил някога и някъде за молитвени или ангелски езици.Да е делил някога своите? Не!

Има проблем в това което казваш и той е:
"Павел не казва, че всички са кръстени в Духа" / цитат/

Не , павел казва , че всички ние , бяхме кръстени в един Дух! /1 Кор 12:13/

Какво става сега , пише това но не означава това , така ли?
Всички ние , значи всички ние!
Забележи нататък , че сме кръстени в един Дух , за да съставляваме едно Тяло и всички от едни Дух се напоихме.

Павел казва всички , и обяснява следствието на това - едното тяло.
А ти казваш , не всички , а само някой , така осуетяваш следствието на кръщението с духа , и излиза така все едно не сме едно тяло. Това не е истина!!Говориш неверни неща , заради това учение което си приел.Замисли се , това е опасно.

Всеки вярващ е от тялото Христово , по твоята логика излиза , че не е така.

Значи всички не сме кръстени .Всеки който се покае се новоражда но не всеки е кръстен.Откъде го знам ли евангелието на Йоан 21 главасе казва че Исус духна върху апостолите и им каза да приемат святият дух,ако по тази ваша логика бяхя и кръстени нямаше да има нужда от педесятница когато стана кръщението им.И белега бе език непознат същото се случи и при Корнилии точно по езика  който говореха те познаха  че са и кръстени.Има разлика между новорождение и кръщение.в Коринтяни 1 ;14 глава пише че който говори на непознат език не говори на човеци ,а на Бога защото никой не му разбира понеже сдуха си той говори тайни.

Павел , обаче казва , че всички сме кръстени.
1Кор12:13

Така , че евангелиста , вземи прочети и това което съм писал по - горе за нещата които казваш , за Петдесятница и тн.

В момента говориш неща не от Словото. И противоречиш на Павел.
Аз вярвам на апостол Павел.
Ако само някой са кръстени , означава , че тези дето не са, не са от тялото.Това не е вярно и противоречи на думите на Павел в стиха дето ще го посочвам постоянно.

"Всички ние , сме кръстени в един Дух , за да съставляваме едно тяло и ...." /1 Кор 12:13/

Виш сега каквоСмалех защо повечето в този форум говорите рака че когато едно тълкуване не е като вашето то не е според словото.Коринтяни 12;13 за което си се нванал като удавник за сламка съответствува накръщението Марко 1;8,9 Такаче има два вида кръщение.И не съм казвал че който не е кръстен в Святият Дух че не е от тялото.Напротив  всеки новороден е от тялото и е спасен и това няма общо с кръщението в С.Дух.

Evangelista,
Святия Дух е даден на всички в тялото Христово.
Кръщение(баптизм) означава потапяне. Ако не си потопен от Духа ,не можеш да си новороден.
След като си новороден, ставаш част от Христовото семейство.
(Например: Едно бебе се ражда и е кръстено Иванов, защото е на бащата Иван.)
За да "функционира" правилно това семейство Святия Дух ти дава дарба (1 Кор. 12 глава) с която да служиш на това семейство.- На теб ти Е дал да говориш език, на друг Е дал да тълкува,на друг да върши велики дела, на друг да разпознава духовете.На всеки дава различно както Му Е угодно. Не дава на всички да са учители, не дава на всички да говорят само езици. Представи си в твоето семейство сте с дарбата да заваряте и никой  няма дарбата да сготви. Ще стоите гладни, нали? Ако всички само говоряха езици в тялото Христово каква полза?
Не бъркай кръщението с даването на дарби.

Естествено , че говоренето на езици не е "белег за кръщение".
Такова чудо в Библията няма.
Тькъв белег няма , просто защото няма нужда от белег , понеже всички вярващи са кръстени в Духа.Има плодове на духа , по които плодове се познава дали Духа на Бога е в даден човек.Те са достатъчно явни.

Евангелиста , не мога да дискутирам с тебе , по простата причина , че ти си имаш някакви твои виждания , взети отнякъде , но не и от Словото.
Това което ти казвам не са мои тълкувания , ами ти цитирам един стих.Ето пак ще го цитирам, като удавник за сламка :)

" Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме."

Аз не тълкувам това , а просто ти го цитирам .Ти тълкуваш , и на всичко отгоре противоречиш на Павел.

следващият път ще ти цитирам стиха отново и отново , докато не се замислиш над него.

А ето и какво казва Марк 1:8.
"Аз ви кръщавам с вода; а Той ще ви кръсти със Светия Дух."

Кръщението е едно , не две. Винаги е било само едно кръщение в Духа , причисляващо ни към Тялото Христово.Всичко друго са неверни неща , съществуващи поради човешки умувания.

small axe, прав си, че говоренето на чужди езици не е белег за кръщение.
Кръщението е едно - В името на Отца, Сина и Св.Дух. Няма различно от това кръщение, напр. в Иисуса Христа или в Св.Дух. Бог е един в три ипостаса. Волята му е една. И кръщението в Иисуса Христа, и в Св.Дух, не е са различни, отделни кръщения. Първо се извършва кръщението с трикратно потапяне, след това с ръкополагане се дава Св.Дух. А още от апостолско време, при бързото разрастване на църквата, и невъзможност апостоли и епископи да полагат ръце на всички кръстени, започнало да се извършва помазване с миро, което замествало апостолското ръкополагане.

"Те [някои ученици в Ефес] се кръстиха в името на Господа Иисуса. И когато Павел възложи на тях ръце, слезе върху им Дух Свети" (Деян. 19:5-6).

"И вие имате помазание от Светаго и знаете всичко..." (1 Иоан 2:20).

"Помазанието, което вие получихте от Него, пребъдва у вас, и нямате нужда да ви учи някой; но понеже самото това помазание ви учи на всичко и е истинско и нелъжовно, то пребъдвайте в него, според както ви е научило" (2 Кор. 1:21).

"Покайте се, и всеки от вас да се кръсти в името на Иисуса Христа, за прошка на греховете; и ще приемете дара на Светаго Духа" (Деян. 2:38).

Първоначално, след кръщението, се правило и полагането на ръце от апостолите или ръкоположени от тях лица. Така те предавали полученото от Христос тайнство чрез който Св.Дух слиза върху кръстения. Но не след трикратното потапяне, а след ръкополагането. Това са отделни действия. Трикратното потапяне освобождавало от първородният грях, с който са заченати всички/без Иисус/.

"Кой - казва праведният Иов - ще се роди чист от нечист? Ни един" (Иов. 14:4).
"Ето в беззаконие съм заченат и в грях ме роди майка ми" (Пс. 50:7)

12. Затова, както чрез един човек грехът влезе в света, а чрез греха - смъртта, и по такъв начин смъртта премина във всички люде чрез един човек, в когото всички съгрешиха; -
17. Защото, ако с престъплението на един човек смъртта царува чрез него единия, много повече ония, които приемат изобилно благодатта и дара на оправданието, ще царуват в живота чрез Едного Иисуса Христа.
18. И така, както чрез престъплението на едного дойде осъждане на всички човеци, тъй и чрез правдата на Едного дойде на всички човеци оправдаване за живот. Рим. 5

Тук разкаянието не помага, нищо не откупува първородният грях. Бог го е наложил и само в негово име се отменя. Христос пострада за всички, но могат да се спасят само онези, които се очистят от първородния грях, за което Той е установил тайнството  кръщение, което "спасява сега и нас чрез възкресението на Иисуса Христа" (1 Петр. 3:21).

За другите грехове, човек се покайва. Покайва се чрез приемане на вярата. Първоначално за това е било нужно само да се приеме, че Иисус е Бог, въплатил се на земята и възкръснал откупувайки греховете ни. Или да се каже:Вярвам в Името Му, или в името Христово. Защото, хората слушали проповедите и не било нужно с часове да говорят за вярата. По късно се появили ереси, и тази формулировка не била достатъчна, защото и много ереси признавали това, но гррешели в друго. И започнал да се чете символът на вярата. Заедно с отказ от дявола. Така, човек се освобОждавал и от другите си грехове, освен първородния. Но това било само за греховете, а Св.Дух слизал след ръкополагане, с което и завършвало кръщението.

Понякога, Св.Дух слизал и преди кръщението:
"Докато Петър още говореше тия думи, Дух Светий слезе върху всички, които слушаха словото... Тогава Петър каза: може ли някой да възспре да се кръстят с вода тия, които приеха Дух Светий, както и ние? И заповяда им да се кръстят в името на Иисуса Христа" (Деян. 10:44-48), но кръщението е задължително и абсолютно условие за спасение:
Ако някой не се роди от вода и Дух,не може да влезе в царството Божие.
(Тит. 3:5)


Понякога между кръщението и ръкополагането или миропомазването минавало време, но това не значило, че се прави ново кръщение, а че се ръкополага вече кръстения. В Св. Писание освен апостолите, единствено Корнилий /Деян.10/получил дара на Духа без ръкополагане, но той и апостолите получават дара директно от Бога или чрез ангел.

Кръщението е едно, даровете са всякакви. Говоренето на езици дори в древноста било изключително рядко. Защото още през втори век/само 100 г. след апостолите/ Ориген говори, че някъде се бил появил човек, който проговорил на чужд език, без да е учен. Това е било изключителна рядкост дори тогава. Както каза Пиронка, дар е и да си гледаш къщата, и то голям. Защото води до душевно спокойствие и смирение. А тези рядки дарове, сега са и ненужни на църквата. Има си преводачи. Тогава са били важни, защото словото  трябвало да се разпространява. Словото на Христос, а не Писанието, то не било завършено, а и прекалено рядко и скъпо за да го имат всички. Да не говорим, че минали 300 г. преди да бъде преведено за пръв път. Затова трябвали хора говорещи езици. И Св.Дух давал този необходим за времето дар.

Дарбата на езиците , е една от дарбите.
Тя е свързана с кръщението в Духа дотолкова , доколкото и другите дарби са свързани.А именно , че всеки повярвал и новороден от Духа човек , кръстен в Святия Дух , който слезе на Петдесятница като обещание.Той е Утешителят който Исус изпрати , и за който говореше на учениците си.

Кабрал каза:
"Тук разкаянието не помага, нищо не откупува първородният грях. Бог го е наложил и само в негово име се отменя. Христос пострада за всички, но могат да се спасят само онези, които се очистят от първородния грях, за което Той е установил тайнството  кръщение, което "спасява сега и нас чрез възкресението на Иисуса Христа" (1 Петр. 3:21)."


Бог не е наложил първородния грях , незнам откъде го измисли това.
Покаянието само по себе си не спасява , спасява Христовата жертва , покаянието е човешкият отклик на Христовата благодат.
/ясно ми е , че това не го разбираш , понеже не си се покаял и живееш в греховете си все още , затова покай се искрено ./

Кръщението не спасява , само по себе си , то е едно действие . Бог спасява и ни потапя в Духа си , чрез кръщението , ЗА ДА съставляваме едно тяло.Ето целта на кръщенето в Духа , да ни обедини в едно тяло , тялото на Христос , което е църквата , като всички сме напоени с този един Дух!

Словото казва , че всеки вярващ е царско свещенство , свят народ , народ който Бог придоби , за да възвестява.......

Не някакво духовенство и миряни , това са абсолютни измислици.

Не дели Божия народ.Всеки вярващ е кръстен в Духа , за да съставляваме едно тяло.ТОЧКА!Няма какво повече да се мъдрува , ако някой не иска да приеме тази чудесна истина дадена ни от Духа чрез Павел , нека не приеме.

Хайде да изясним едно вие приемате ли че новорождението е едно и кръщението в С. Д ух е друго.Ако до тук се разберем по на сетне ще изясняваме друго.

Когато един човек повярва в Господ Исус , покае се за греховете си , защото разбира , че е грешник , разбира и какво е сторил Господ за него , той призовава Господното име , Бог го новоражда и кръщава с Духа Си за да го причисли към тялото Христово.

Така , че новорождението и кръщението са свързани неразривно , те са две неща които Бог прави с повярвалия грешник.
Те вървят заедно и не могат да бъдат разделени.

Няма двойно кръщение с Духа.
Йоан Кръстител добре каза , че след него идва Един , който ще ни кръсти със Светия Дух.
Кои ще кръсти?
Ами всеки новороден вярващ , целта я посочихме вече.

Един въпрос към теб , евангелиста:
Каква е целта на кръщението , или потапянето в Духа?Как смяташ?

        Очевидно не може да си изясните този въпрос. След като кръщението в Св.Дух е едно, какво стана с кръщението в Отца, Сена и Св.Дух и кръщението в Иисуса Христа?
        Тъй като Бог е един, няма три кръщения. Свето тайнство кръщение е само в Отца, Сина и Св.Дух. С трикратното повтаряне на Символа на Вярата/Никео-Цариградският символ/човек повярва в Господ Исус/, с трикратният отказ от дявола - /покава се за греховете си/, чрез трикратното потапяне, всяко придружено от думите:  "Кръщава се раб...(рабиня....) во имя Отца и Сина и Светаго Духа" -Бог приема покаянието и опрощава първородният и останалите грехове до кръщението. Светият Дух слиза върху кръщавания с отделно тайнство - миропомазване, извършвано веднага след трикратното потапяне. Това са две отделни тайнства, кръщението, предхождано от покаянието, за опрощаване на греховете и миропомаването за приемане даровете на Св.Дух.
          В праваславната църква тези две тайнства се извършват винаги заедно. Изключение се прави само когато кръщението, поради особени обстоятелства, се извършва от мирянин, като тогава не се прави миропомазване, защото миропомазването се извършва само от свещенник, получил благодатта Христова, чрез ръкополагане, което може да се проследи по църковните книги до апостолите. Затова и ръкоположените от такива свещенници получават даровете на Духа, който ги прави членове на Христовата църква. Заради това, както в Православен катехизис, така  и Послание на източните патриарси за православната вяра до ръководителите на протестантските деноминации от началото на 18 в., кръщението е посочено като новорождение. Точните думи са "Кръщението е духовно раждане за нов, свет живот". Поради едновременното извършване на кръщението и миропомазването, това трябва да се разбира като "кръщението и приемането даровете на Св.Дух е новорождение".

Изключенията от тези правила, когато даровете на Духа са били преди кръщението или без кръщението съм посочел по-горе.

Тъй като новороденият продължава да греши, следващите грехове се опрощават след разкаяние и изповед извършени преди евхаристията. Това естествено не се отнася до някой форумци, които съвсем изключват вероятноста да грешат. Аз като убеден, че само Иисус е безгрешен, и като неполучил знак, че съм праведен, по някое време трябва да се разкая, изповядам и причстя. Вие не знам как ще се оправяте.

Като казах Послание на източните патриарси, се сетих за един откъс от него, във връзка с различните църкви и твърденията от форума, че щом било старо, не било равнозначно на вярно:

Член 2. Свещеното Писание и свидетелството на Църквата

            Вярваме, че Божественото и Свещено Писание е внушено от Бога. Затова ние сме длъжни да му вярваме безпрекословно, и то не както на нас се иска, а именно тъй, както го е изяснила и предала Вселенската църква. Защото и суемъдрието на еретиците приема Божественото Писание, само че го обяснява изопачено, като си служи с иносказателни и подобнозначни изрази и хитрини на човешката мъдрост, та слива туй, което не може да се слива, и детински си играе с такива предмети, които не са за шега.

Инак, ако всеки човек всеки ден вземеше да обяснява Писанието както си ще, Вселенската църква нямаше да остане, по благодат Христова, досега накава Църква, която, бидейки единомислена във вярата, вярва всякога еднакво и непоклатно, а

Цитатщеше да се раздели на безброй части, щеше да се изложи на ереси, а заедно с това щеше да престане да бъде Църква света, стълб и крепило на истината, щеше да се обърне в сборище на злонамерени

, [Псал. 25:5 - церков лукавнующих], сиреч, както трябва без съмнение да се подразбира, църква (= събрание) на еретици, които не се срамуват да се учат от Църквата, а сетне беззаконно я отхвърлят.

Затова ние вярваме, че свидетелството на Вселенската църква има не по-малка сила отколкото Божественото Писание. Понеже Виновникът на едното и другото е единият и същи Свети Дух, все едно е - от Писанието ли да се учим, или от Вселенската църква. Човек, който говори сам от себе си, може да погреши, да мами или да се мами; но Вселенската църква, понеже тя никога не е говорила и не говори от себе си, а от Духа Божи (Когото тя непрестанно има и ще има за свой Учител довека), никак не може да погрешава, нито да мами, нито да се мами, а, тъй както Божественото Писание, е непогрещима и има завинаги значение.


Особено внимание трябва да се обърне на:

Цитатщеше да се раздели на безброй части, щеше да се изложи на ереси, а заедно с това щеше да престане да бъде Църква света, стълб и крепило на истината, щеше да се обърне в сборище на злонамерени

,

Когато патриарсите на древните църкви са писали това в 1723 г. е имало едни протестанти, макар и вече разделени от няколко учители. Но така или иначе църквата им е била една. Тези които вие мислите за много прости, са казаби на горделивите западни "мъдреци" - ще се разделите на безброй части, ще престанете да бъдете стълб и крепило на истината, ще се превърнете в сборище на злонамерени.

След 300 г., вие продължавате да смятате светите старци за неграмотни глупаци, но протестантството се превърна в сборище на 20-25000 деноминации, които от приличие няма да определям.

А тези простите, продължават и сега да вярват в това в което са вярвали в 1723 г., в което са вярвали и през 1023 г. и в което са вярвали и на Петдесетница, когато Светият Дух се спуснал върху апостолите. Защото при нас никой не взема, всеки ден да обяснява Писанието както си ще, или детински да си играе с нещо, с което шега не бива.
Затова с риск да обидя някой, аз ще кажа, че не сме в една църква. Аз съм в тази, която  никак не може да погрешава, нито да мами, нито да се мами, а, тъй както Божественото Писание, е непогрещима и има завинаги значение. Вие естествено можете да мислите така и за вашите църкви, на мен не ми пречи, но църквите ни са различни.

Cabral,

Виждам, че си искрен ученик на Христа - поне на мен така ми се струва.
И, щом е така, значи си мой брат.
Като на брат съм задължена да ти напомня, че непогрешим може да бъде само Бог Отец, Христос и Святия Дух.

Църквата е невяста Христова - за това ще се съгласим, нали.
Няма указания в Библията, че невястата Христова е непогрешима.
Сигурно е, че Църква без главата си Христос няма и не може да съществува.

Църквата не е просто организация на национални църкви под името името Вселенска  - ап. Павел е ясен, че всеки който призове името Христово, ще се спаси и в Христа всички са едно.

Всички, значи ВСИЧКИ - които приемат, че Исус Христос е Спасителят, Божият Син дошъл в плът... "и  то разпнат"... - независимо дали са в София, джунглата на Амазонка, пустинята на Саудитска Арабия, независимо дали ще им има име "православен", или "католик", или "протестант". Ще се спаси не защото е в Църквата, а защото е приел и следва Христа.

И, при това, може да е само един повярвалия, или двама, или петима - Църквата е там където са двама или трима събрани в Христа, нали?

Случвало се е повярвалият да е прочел за Христос и години наред изобщо да не е виждал жив християнин, не е бил част от Църква - и Христос ще му откаже спасението ли? Защото няма Катехизис, няма свещеник, няма кой да го причести и т.н. "тайнства", които не познава?

В Словото не пише, че Църквата е безгрешна, никъде не открих такъв стих.
Всеки, който повярва в Христа ще се спаси. Вярването е ходене с Христа, живеене в Христа - естествено, че след като някой е съгрешил, моли за очистване Исус - странно е, че след като толкова време си във Форума, не си го разбрал - че хората тук са ХРИСТИЯНИ и правят същото това, което и ти правиш.
Защото главата ни е една - Христос разпнатия.

Още малко за Библията.
Исус Христос е Словото:
1) изучавайки Словото ние опознаваме Исус и
2) заедно с молитвата се приближаваме към Него и
3) изпълнявайки Словото Го познаваме, защото започваме да Го живеем

Всеки, който прави това, ще се спаси, нали така?

Извинявам се за грубата дума, но нека да не се будалкаме на тема "тълкувания" - Словото е едно и е много ясно.
Това което ни се струва неясно, поради невежеството на всички ни, невежеството на всички хора(макар и в различна степен), е предвидено от Бог.

Точно поради това Той ни е дал тълкувания - чрез самото Слово и само чрез него, "Словото само тълкува себе си" - нали ще се съгласим двамата с това, защото на кой човешки авторитет можем да се доверим напълно?

Cabral, каквото и да пишеш, все до там стигаш - че всеки трябва да е от Православната църква, за да се спаси.
Иначе не може да е християнин, защото е еретик и... толкова...
Това разбрах, като обобщение от написаното от тебе.

Нека да си напомним, че имаме отговорност - не пред христовата невеста, а пред главата й - Самият Син Божи Исус Христос - да не говорим празни думи, защото за всяка от тях ще бъдем осъдени, нали?

Не те ли е страх, Cabral, че клеветиш братята, а знаеш кой е клеветникът...

Aз бях го написал но ще го обясня пак.В йоан 21 Исус духна върху апостолите и тогава те се новородиха.По вашата логика защо Исус ги на кара да чакат на педесятница имено това кръщение.и разлика има помислете върху този пример.А защо се ползва аз го обясних така по преди.Когато се новородим все едно ставаме воиници но сме без пушки,а когато се кръстим в Духа тогава получаваме сила за служение към другите.

ЦитатНяма указания в Библията, че невястата Христова е непогрешима.
Христовата Църква е непогрешима, защото Иисус Христос, като нейна глава, и Светият Дух, чрез когото се управлява, са непогрешими. Затова Христовата църква  "никак не може да погрешава, нито да мами, нито да се мами".

"Ако начатъкът е свет, свето е и тестото; и ако коренът е свет, свети са и клоните" (Римл. 11:16).

Ако приемем, че Христовата Църква е сгрешила дори само веднъж, и то сама за една секунда, това значи, че портите адови са й надделели, т.е. Христос е лъгал, когато е твърдял обратното.

ЦитатВсички, ...- които приемат, че Исус Христос е Спасителят, Божият Син дошъл в плът... "и  то разпнат"... -...Ще се спаси не защото е в Църквата, а защото е приел и следва Христа.

За съжаление Христос и апостолите, както е добре известно от Писанието, не споделят това гледище.


Църквата е една:

"Както Ти Отче си в Мене и Аз в тебе, така и те да бъдат в Нас едно" (Йоан 17:21).

"Един е Господ, една е вярата, едно е кръщението, един е Бог и Отец на всички, Който е над всички, и чрез всички, и във всички нас" (Ефес. 4:56).

"И ще бъдете едно стадо и един Пастир" (Йоан. 10:16).

"Да бъдат всички едно: както Ти, Отче си в Мене, и Аз в Тебе, тъй и те да бъдат в Нас едно - та да повярва светът, че Ти си Ме пратил" (Йоан. 17:21-26).


Христовата Църква е тази, която е основана от Христос, в която е Св. Дух, в която са проповядвали апостолите и ръкоположени от тях свещенослужители.


"Тъй идете и научете всички народи..." (Мат. 28:19).

"Идете по цял свят и проповядвайте Евангелието на всички твари" (Марк 16:15).

"Понеже бяхте съградени върху основата на апостолите и пророците, като е краеъгълен камък сам Христос Иисус, върху когото всяко здание, стройно сглобено, расте за храм свет на Господа; в който и вие се вграждате заедно в Духа за Божие обиталище." (Ефес. 2:2-22).

"Имайте едни мисли, като имате една и съща любов, и бъдете единодушни и единомислени; нищо не вършете от обич към препирня или от пустословие, но от смиреномъдрие смятайте един другиго за по-горен от себе си" (Фил. 2:2-3)

"Дето са двама или трима, събрани в Мое име, там съм Аз посред тях" (Мат. 18:20).

"Колко хубаво и колко приятно е братя да живеят наедно! То е като драгоценен елей... като роса ермонска, която пада на планината Сионска, защото там Господ изрече благословение и живот навеки" (Пс. 132:1-3).


Членовете на тази Църква изповядват точното Христово учение, пазено от Църквата, във видът както е било прието от Иисус и апостолите, без никакви изменения повреждания през вековете. Това е именно покаянието. Освен това те са кръстени, и миропомазани, както и са приели евхаристията от свещеннослужители, получили благодатта индиректно от Иисус Христос, чрез ръкополагане, което може да се проследи.

Най-важно е учението, което се пази от Църквата. Кръщението може да се направи и от мирянин/по изключение/. Миропомазването и евхаристията Бог също би могъл при крайни обстоятелства да приеме и извършени не като тайнства/мое предположение/. Но грешката в учението е ерес:

"Страни от еретик, след като го посъветваш веднъж и дваж, знаейки, че такъв човек се е извратил и греши, като сам осъжда себе си" (Тит 3:10-11). "Бягай от такива" (1Тим. 6:5).

"Имало е и лъжепророци между народа, както и между вас ще има лъжеучители, които ще вмъкнат пагубни ереси и, като се отричат от Господа, Който ги е изкупил, ще навлекат върху си скорошна погибел" (2Пет 2:1 и сл.).

Защо се казва еретик, а не безбожник? Каква е разликата?
Еретикът вярва в: е ходене с Христа, живеене в Христа . Но грешно. Безбожникът не вярва, но за него има шанс, защото може да се покае. Еретикък също, но когато иска да го направи, а не когато сам се убеждава колко е прав.

ЦитатОще малко за Библията.
Исус Христос е Словото:
1) изучавайки Словото ние опознаваме Исус и
2) заедно с молитвата се приближаваме към Него и
3) изпълнявайки Словото Го познаваме, защото започваме да Го живеем

Иисус Христос е Словото, а не словото. Той е Бог, а не хартия. Той не ни е дал задача до го изучаваме, дал е учение, на което апостолите да ни научат, как да изповядваме. 

Словото е едно и е много ясно.

Ако имаш предвид Иисус, той е ипостас на Светата Троица и не е едно.
Ако имаш предвид словото, то не е толкова ясно, че всеки да го разбира. Не го разбираха даже апостолите, докато Той не им го обясни, Петър признава, че в посланията на апостол Павел ,,има някой места мъчни за разбиране" (2 Петр. 3:16). А павловите послания са 2/3 от всички.

А ако смятате, че е толкова ясно и лесно, за начало да обяснете, защо евангелист Матей приписва пророчеството на Захария за трийсетте сребърника (Зах. 11:12-13) на Иеремия (вж. Мат. 27:9). Или съвсем лесното: Кога/кой ден/ е била тайната вечеря? Защото от това зависи дали да се причастяваме с квасен или безквасен хляб. Не ви давам нещо трудно - всичко си е в Писанието, Четете подробно и внимателно старият завет, след това четирите евангелия и отговорът е ясен.

ЦитатТова което ни се струва неясно, поради невежеството на всички ни, невежеството на всички хора(макар и в различна степен), е предвидено от Бог.

Правилно, защото то се тълкува от Църквата чрез Светият Дух.

ЦитатТочно поради това Той ни е дал тълкувания - чрез самото Слово и само чрез него, "Словото само тълкува себе си" - нали ще се съгласим двамата с това, защото на кой човешки авторитет можем да се доверим напълно?

Това не го казва Писанието, а Жан Калвин. Ако реша да горя някой на клада, което едва ли ще случи, ще се обърна към Калвин, като тесен специалист, но по духовни въпроси ви съветвам да стоите далече от него.

ЦитатCabral, каквото и да пишеш, все до там стигаш - че всеки трябва да е от Православната църква, за да се спаси.

Всеки си решава сам. На никай не съм казал да става православен. Започнах преди време да се занимавам с теолоия и от първият въпрос: Божията същност, приех, че е точно само православното учение. А разбичията са такива, че Св.Троица, в която вярват православните е различна от тази в която вярват католици и протестанти. И сам се убедих, че православните вярват точно. Как при това положение се молим на един Бог? На Христос?
При православните Св.Дух изхожда от Отца, при другите от Отца и Сина. Ние не познаваме Иисус Христос от който изхожда Светият Дух. Нашият е различен от вашия. И докато католици и протестанти не се откажат от ереста "филиокве" нашите богове ще са различни и нашата вяра ще е различна.

ЦитатИсус духна върху апостолите и тогава те се новородиха.По вашата логика защо Исус ги на кара да чакат на педесятница имено това кръщение.и разлика има помислете върху този пример.А защо се ползва аз го обясних така по преди.Когато се новородим все едно ставаме воиници но сме без пушки,а когато се кръстим в Духа тогава получаваме сила за служение към другите.

Евангелиста, представи си ситуацията. Казах ти, има изключение, но то е само когато Господ сам или чрез ангели действа. Сила за служение към другите, какво е това? Служението на свещеннослужители, но те се ръкополагат по друго тайнство, или любовта към ближния, която всеки дължи? Ако е второто е оправдание, любовта към ближния може и да не е лесна, но чак пък спецални сили от Св.Дух едва ли са нужни.

Cabral, разбрахме че според теб, спасение извън православната църква не съществува. Само тя е най-правата и непогрешимата, всички други са еретици и ще горят във вечния огън.
Само не ми е ясно до кога ще го повтаряш и ще пишеш чаршафи тука.
До като те изгонят и тебе ли?

Цитат на: Извадка от правилатаКакво не е този форум?

Не е стая за чат и празни приказки.
Не е място да в което целенасочено да пропагандирате ученията на вашата група, движение или деноминация.
Не е място принадлежащо на или пропагандиращо определена 'деноминация' или движение.
Не е място за лична изява, или реклама на уеб страници и стоки.
Не е място поставено под закон, но нито е такова без ред, принципи и дисциплина.
Не е място лансиращо нечия политика, политици или политически амбиции.

Аз не знам дали има някакъв копнеж по истината от твоя страна. Или си като болшинството православни от които лъха такава фарисейска гордост и себеправедност, че ми се повръща.
В крайна сметка Бог знае, и Той си има грижата.

Карбал сега ще ти кажа нещо от което може да те заболи  но е истена .Православната църква  е ерес или лъжливо и дори сатанинско учение.Виш аз знам и вярвам че има много искрени души който копнеят за Бог и при православните.Но вашите водачи не поснават БОГА.Слепец води слепеца.Асега прочети една  истена от мен Най важното е да се новородиш, а като се новородиш просто нчма да останеш в тези среди а и те няма да те приемат.Аз не те съдя но наистена си объркан.

Цитат на: mak - Януари 13, 2008, 13:04:00 PM
Друг важен въпрос, какво е кръщение в(със) Святия Дух, може ли човек да нановороден, а да не е кръстен със Святия Дух?

Може разбира се, в миг на око Бог може да те промени коренно различно
(НОВОРОДИ от Своя Си Дух) и в миг на око може да бъден и кръстен в Св.Дух!! 
Няма никакво значение дали си НОВОРОДЕН или си приел Водно кръщение  -  може и преди тях, може и след тях, важното е да си се ПОКАЯЛ за греховете си и да си приел Христос за свой личен спасител и имаш активна служба, т.е пребъдваш в неговото Слово, Той вече има грижата за теб и започва да изработва плана Си ...!


Деяния 2:38
А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух

God Bless You!

ЦитатМоже разбира се, в миг на око Бог може да те промени коренно различно
(НОВОРОДИ от Своя Си Дух) и в миг на око може да бъдеш и кръстен в Св.Дух!

Ако в миг на око Бог ме промени коренно различно, или ще полудея или ще умра от инфаркт ;)
Промяната си е доживотен процес, и то процес на освещаване.

Цитат на: makДруг важен въпрос, какво е кръщение в(със) Святия Дух, може ли човек да нановороден, а да не е кръстен със Святия Дух?

Много хубав въпрос, и болезнен (поне за мен). Извинявам се предварително, че ще говоря от личен опит, а не от Словото...Но искам да разбера проблема си и да го реша на база Словото.

Аз съм в църква от 3-4 години. Молели са се за мен не знам вече колко пъти, в продължение на 2 години за кръщение в Святия Дух. Имам Водно кръщение, покаяла съм се и се старая да го правя всеки ден...Но не съм сигурна че говоря езици и не знам дали имам (и каква) е духовната ми дарба.
Веднъж по време на хваление чувсвтах голяма радост и си мислех че съм получила кръщението...После вкъщи се опитах да се моля на език, но сякаш не идваха думи отвътре, а някакви човешки бръщолевения (понеже можех да ги контролирам и променям). Затова реших да спра, за да не нараня Господ.

Много хора ми казват: "Успокой се, имаш Духа!", други ми се карат, че съм нямала доверие в Божието водителство.
Но аз вярвам, че когато получа истинско Кръщение, наистина ще бъде нещо, извън човешките ми представи и невъзможно да се имитира по човешки.

Здравей, Joyssie.
Проблема, който споделяш, ми е добре познат. Аз самият съм повярвал в петдесятна църква(преди 5-6 години) и съм се измъчвал от подобни въпроси.
И бих искал да споделя с теб това което съм открил. Няколко думи преди това:

ЦитатНо искам да разбера проблема си и да го реша на база Словото

Истинско разбиране върху Словото можеш да получиш само от Бога. Хората могат да ти дадат знание, но не и разбиране. А да приемеш нещо без разбиране, означава да се довериш сляпо на съответния човек. Макар да има случаи, когато е добре за християнина да се смири и да признае нечий авторитет за по-голям от своя, все пак трябва да сме изключително предпазливи - залагаме живота си.
Още нещо относно разбирането - забелязал съм, че нещата, които изглеждат изключително важни за нас не винаги са толкова важни и за Бога. Понякога ние решаваме че много ни трябва мъдрост за нещо, но Бог мълчи. Всъщност обикновено  Той има съвсем различни неща за нас в този момент и търпеливо изчаква да се успокоим и обърнем отново към Него, за да ни насочи в пътя, по който Той иска да ходим. Така че моят съвет е да се запознаеш с фактите и да не се тормозиш толкова за това - има много по-важни неща от езиците и духовните дарби. Това може да звучи направо еретично в по-харизматичните среди, но Господ казва:
Матей 7
22 В онзи ден мнозина ще Ми рекат: Господи! Господи! не в Твоето ли име пророкувахме, не в Твоето ли име бесове изгонвахме, и не в Твоето ли име направихме много велики дела?     
23 Но тогава ще им заявя: Аз никога не съм ви познавал; махнете се от Мене вие, които вършите беззаконие.

А не съм видял някъде да пише "Идете си от Мене вие, които не говорехте на езици и нямахте дарби. Не Ме интересува колко свети сте били."

Сега за фактите:
1.Библията. 
Най-общо казано, петдесятната доктрина се основава на 3-те случая описани в Деяния на апостолите, където слизането на Святия Дух беше съпроводено с говорене на езици - Петдесятница, при Корнилий и в Ефес. От тук петдесятните богослови правят извода, че така е било винаги - просто в другите случаи не е описано. За да не отхвърлят всички останали християни, които не говорят езици, се позовават на:
Йоан 20
19 А вечерта на същия ден, първия на седмицата, когато вратата на стаята, гдето бяха учениците, беше заключена поради страха от юдеите, Исус дойде, застана посред, и каза им: Мир вам!     
20 И като рече това, показа им ръцете и ребрата Си. И зарадваха се учениците като видяха Господа.    
21 И Исус пак им рече: Мир вам! Както Отец изпрати Мене, така и Аз изпращам вас.    
22 И като рече това, духна върху тях и им каза: Приемете Светия Дух.

От тук, според тях следва, че учениците са получили Святия Дух още преди петдесятница, а после са "получили сила за служение"(тук съм чувал различни разновидности).  За повече подробности можеш да прочетеш дискусиите тук и на други места, ако ти е интересно.
Личното ми мнение е по-скоро не, защото на 3-те случая, описани по-горе(които са само косвено доказателство в най-добрия случай) се противопоставя директен стих:
1 Коринтяни 12
28 И Бог е поставил някои в църквата да бъдат: първо апостоли, второ пророци, трето учители, други да правят чудеса, някои имат изцелителни дарби, други с дарби на помагания, на управлявания, на говорене разни езици.     
29 Всички апостоли ли са? всички пророци ли са? всички учители ли са? всички вършат ли велики дела?    
30 Всички имат ли изцелителни дарби? всички говорят ли езици? всички тълкуват ли?

2.Свидетелството
За съжаление у всички мои познати, които са петдесятни и говорят на езици(т.е. би трябвало да имат "сила за служение"), никаква сила не виждам. В църквата още по-малко. Всъщност хората, у които съм видял най-много сила, и служение, и характер са доста предпазливи по въпроса. Можеш и ти да подложиш на подобен тест твоите познати вярващи, но не ги оценявай по "великите" откровения и преживявания, а по живота и характера им.

3. Историята
Тук вече, мисля, отговора е категорично не на петдесятните претенции. Имаме повече от 1500 години добре документирана християнска история. Имало е хора, които са вършили наистина смайващи чудеса - хора със свят живот и одобрен характер. И не са говорили езици. Петдесятното движение съществува от около 100 години. Когато съм запитвал поддръжниците му за по-сериозни имена съм получавал досега най-много две. Дерек Принс(не го разбирам, не мога да кажа нищо) и Дейвид Уилкерсън(изглежда сериозен мъж).

В заключение мога да кажа че и аз съм в твоето положение към момента - като новоповярвал проговорих(дали??) на език, но засега не "практикувам", защото не съм сигурен, че е било от Бога.
Спирам дотук защото стана много дълго, а и много е говорено по тази тема. Ако искаш да ти разкажа с повече подробности, пиши ми лично съобщение - няма смисъл да занимавам и останалите.
Бог с теб!

Здравейте! И мен ме е вълнувала тази тема. Аз самият не говоря език, повярвал съм сред хора, които не говорят. Имам увереност в Божия Дух, че не ми липсва нищо съществено, като не говоря. Както пише по- горе- по- важен е християнския характер, отколкото какво един има, друг няма... Не езика те прави християнин, а любовта ти към Господа и братята. Все пак, този въпрос е много важен за някои християнски среди. И аз попаднах в такива среди. Имаше върху мен един натиск, че непременно трябва да говоря на език, за да съм сигурен че съм спасен.
И това ме тревожеше, защото е нещо важно, нали?!
И на едно такова характерно събрание за получаване на кръщение от Св. Дух, аз получих преживяване, че се изпълвам с Духа. Тогава помолих Господ: Господи, ако наистина аз трябва да говоря на непознат език и това е толкова важно за моето спасение- моля те дай ми го.
Тогава в ума ми изплуваха думите, които Господ каза на Павел- Доволно ти е Моята благодат. И език не получих.
Оттогава вървя с Господа и повече този проблем не ме смущава.
Мисля, че когато нещо се преекспонира от някоя деноминация и се говори за него като най- важното нещо, то тогава тука има някаква грешка. Така е с езиците, така е със съботата, така е с абсолютната святост, която някои претендират да имат и т. н.

Констант донякъде си прав защо ли. Значи за езика нещата стоят други  начин.Аз имам 3 езика и са от Бог моля се на тях имам плод от това .Защо не говорят на всякъде и не всеки причините са поне две.Еднатае че в някой църкви нямат знание по въпроса,а другата причина ече не се иска с вяра или не се разбира ползата от този дар защото това е дар от Бога. Не съм търсил 2и3 език те си дойдоха спонтано в молитва.Един приятелски съвет нещо което не разбираш не го отхвърляй,Иоще нещо помисли че все пак толкова много християни ги имат езиците защо ли...

ЦитатИоще нещо помисли че все пак толкова много християни ги имат езиците защо ли...

И все пак помисли според Словото дали толкова много християни ги имат езиците и защо баш все на езиците се набляга от всичките 9 дарби.

И между другото темата е за говоренето на езици при кръщението в Духа (аз съвсем забравих за началото на темата в този коментар).

тихомире мисля че няма нужда казваш каквото и дабило по този въпрос  просто аз отговарям на друг човек .НЕЩО КОЕТО ГО НЯМАШ НЕ ,ИСЛИ ЧЕ НЕ ПРАВИЛМО

евангелиста , постарай се поне като пишеш , после да редактираш написаното , че да се разбира .
То не е като говоренето на безсмислени думи , тука целта е да се раберем.
Има опция - "промени" , с която можеш да редактираш обърканите думи в постинга си

Темата може да се преозаглави;,,Гласолалия или Гласоолелия''Преди години едно издателство(Верен )пусна на християнският пазар книгата-изследване,,Игра с огъня",вдигна се голям пушек и олелия от страна на Петдесятните вождове защото книгата показва техните идоли без украса и грим.истината..диби дюс"както казват някой ,,германци"от страната където е написана книгата.Легендата разказва че горкият издател бил привикан в шатра та на вождовете и на лула тютюн темата на книгата била или Табу или издателството щяло да бъде ,,табу"за петдесятните племена посещаващи неговата дрогерия.Вместо да си вземе скалпа под мишница и да отиде да пие едно кайве,,амаде"във Виена в знак на протест и да напише продължение(напр имер-Игра с огъня здесь в Болгарии),той се замислил,,да имаш или да бъдеш"и понеже твъдял че е прагматик познайте какво избрал..Петдесятничеството.адвентизма.йеховистите и мормоните нямат проблем със своята многочислена все още членска маса,но имат приблем със своето минало недавно .,Историята на фактите"показваща тяхното движение във времето и делата им ще издухат и дима и пауершаманите,най големият враг за които е просвещението на голямото им държано в усърдна неграмотност стадо.За голямо свжаление голяма част от тези наши братя и сестри сега мръзнат по улици продавайки джунджурии или хвърлят тухли за парче хляб,те нямат компютър,едва четат -.това са негрите на българия(няма да и сложа главна буква).Евангелизма в кавички е лесно разбираем за тях защото хлябът и кренвиршите(когато дойде чичоСам има и банани)са лесно смилаема храна както и самото учение-изключително удобно и неангажиращо.тук личната  отговорност е поета от Водачите (което им носи материален еквивалент)Интересно ,ако паднат пилоните на,,съботата '"и ,,гласолалията(говорене на езици)къде ще танцуват Вождовете и пред колко индианци..ИСКАМ ДА СЕ ИЗВИНЯ намойте приятели от 5-десятните общности и    адвентните за този език,но друг не съм получил ,оставам ваш Тодор Кунчев

"Игра с огъня" съм я чел преди години и беше доста повърхностно и едностранчиво написана. Това не означава, че няма верни неща в нея, но то и в сатанинската библия има "верни" неща. Като цяло показваше как автора се води от впечатления, а не от истинско познаване и разбиране на онова за което пише.

Ako оставим настрана отрязъка от време който обхваща,без да коментирам стила мисля че тази книга или книжка ако искаш ,все още няма алтернатива на така нареченият християнски ,книжен пазар,или поне аз не съм срещал.Както и не съм срещал опит за аргументирано отхвърляне въпреки ней ната както казваш,,повърхносност"от 5по10 кръгове(бягат в свински тръст от нея.защо ли?).Книгата на Волфганг Бюне ,,ИГРА С ОГЪНЯ''разказва достъпно ,исторически т.е.фактически вярно създаването,,,разцвета" и,,прецвета"..на петдесятното,харизматичното движения както и ,,евангелизма на силата"Поставени под светлината на Светото писание (автора се позовава на авторит.ета на Библията ) и фактическият плод на делата си Огнеиграчите се показват в своята истинска същност.Тази книжчица има незавидната съдба да обира прахта и мухала по складовете или да мръзне на сергията на Коцето между разни мъдрословни брошури за лев,едните не я четат защото много знаят а другите защото нищо не знаят,но  общото е че така е по удобно.Много братя без езици но със свободно време се вързаха на плакатите (а бяха много и големи)на Озбърн.ако бяха прочели ,,ИГРА С ОГЪНЯ"щяха да си спестят стоенето под дъжда в очакване на обещаните чудесии и изцеления ,защото щяха да знаят за африканскитему подвизи,следващият път ако не са си взели поука нека си вземат чадъри.с уважение тодоркунчев

Здравей,

Книжката нито съм я чувал, нито съм я чел (нито смятам да я чета), но не разбрах в каква връзка дойде книжката в темата.

За книжката разбрах от теб, че била против някакви харизматични изпълнения или нещо подобно.

Това, което не разбрах е твоят коментар относно темата.

Ако погледнеш отг.134 и мнението на Уочман ще разбереш отговора ми,най малко аз ще правя реклама на Верен.Книжката,,Игра с огъня"е от 350 страници  и е богата на факти ,дела и документи ,но е  твърде дебела за хора които нямат време или за поклонниците на Петдесятната доктрина свикнали на тънки книги  с големи буквища.Мисля че вносителите и особено нашите раздавачии и използвачи на петдесятничеството(еднна от характеристиките е Гласолалията-говоренето на чужди/ангелски езици)са опасни  с финансоват си мощ и странните си взаимоотношения от татово време като агенти(доносници звучи по добре)на ДС.За съжаление България няма своя пастор Гнаук който да извади всички брадясали досиета и да повдигне старите овчи кожи що виене и лаене ще падне.По темата мисля че това е удобно християнство.американска кухня:хот-дог ,рецептата е една навсякъде,както и организацията.оркестър музика!Я-аа това апостол Гюро Михайлоуф ли е, не падайте преди да чуете проповедта му,няма да видите изцеленията му и как връзва демони..о ле ле.,той се запалиии..Но така е при някой евангелизатори огън и дим.За финал. честно, дразниме неграмотността на едните и наглоста на другите ЕЗИЧНИЦИ.

Аз лично нямам време да чета тази книжка. Това прави ли ме да съм от тези, които ти описа?

Иначе за човешки и ангелски езици съм чел в Словото.

Това, че има хора, които изкривяват Писанията си е вече отделно. За нас е важно да изобличаваме греха и да пазим Словото.

@todorkunchev,
аз лично изобщо не разбрах позицията ти по темата. Много объркано пишеш и смислово и граматически. Би ли направил нещо по въпроса, за да се разбираме по-добре?

Иначе кажи си ясно тезата по темата (остави книжките). Против ексцесиите ли си, против езиците ли си? Смяташ че езиците са били средство за благовестие или нещо друго?

После се яви на самите единадесет ученика, когато бяха на трапезата, и смъмра ги за неверието и жестокосърдечието им, дето не повярваха на тия, които Го бяха видели възкръснал.
15 И рече им: Идете по целия свят и проповядвайте благовестието на всяка твар.
16 Който повярва и се кръсти ще бъде спасен; а който не повярва ще бъде осъден.
17 И тия знамения ще придружават повярвалите: в Мое име бесове ще изгонват; нови езици ще говорят;
18 змии ще хващат; а ако изпият нещо смъртоносно, то никак няма да ги повреди; на болни ще възлагат ръце, и те ще оздравяват.
19 И тъй, след като им говори, Господ Исус се възнесе на небето, и седна отдясно на Бога.
20 А те излязоха и проповядваха на всякъде, като им съдействуваше Господ, и потвърждаваше словото със знаменията, които го придружаваха. Амин.


Това е един много интересен текст в който Бог ни казва, че повярвалите ще говорят на езици. Тези знамения тук се различават от дарбите изброени в 1 Кор.12-14.

Нещо друго: Когато казват, че езиците са белег за кръщението става  объркване. В българската Библия, където се казва, че езиците са белег за невярващите, думата е знамение. А като казват `белег за кръщение`, казват че езиците правят невидимото за човека кръщение явно и за останалите. Т.е. по това другите могат да разберат, че ти си приел Святия Дух.
Когато Петър чул дома на Корнилий да говорят на езици схванал, че те са приели Святия Дух. Ако някой пророкува това не може да се приеме за доказателство са кръщение, понеже  и в Стария Завет пророкуват без кръщението, което е изпълнение на обещанието на Отца- да ни даде Святия Дух. Всеки друг дар от 1Кор12 го има и в Стария Завет. Единствено говоренето на езици прави разлика.
От Марк16 в Стария Завет също говоренето на езици е новото. Изгонването на духове също. Сещам се само как Давид свирел на арфа и злият дух си отивал...

Няма как някой да докаже според Новия Завет, че е приел Святия Дух, ако не говори на езици. Просто няма друго доказателство. Разбира се езиците не са просто `доказателство`, те си имат цели и ползи за говорещия ги.

Друго: Когато аз говоря на езици(думата непознат липсва в гръцкия) говоря тайни на Бога. Когато в събранието говоря на езици и друг ги тълкува, тогава Бог говори на събранието, понеже пророчеството са думи казани от Бога чрез някой. Затова лесно се разграничават две различни функции или дарби ако щете. Едната аз говоря, другата Бог говори чрез човека на останалите за обща полза. Така обяснено става лесно: хем всички да говорим на езици на себе си и на Бога, хем в събранието да говорим само когато има тълковател.

За езиците, като знамение за невярващите, скоро четох такава история: В Англия медицинска сестра стои до леглото на болен, който не познава Бога и тихо се моли на езици. Оказва се че се моли на някакъв си рядък език, който обаче е разбираем за болния.  Това убедило човека и той повярвал. Слушал съм няколко различни такива истории. Тази е последната,която чух.

чети Писанията , там пише друго.

това което казваш тук- "Няма как някой да докаже според Новия Завет, че е приел Святия Дух, ако не говори на езици. Просто няма друго доказателство " ,не е вярно.

Всички вярващи са кръстени в Духа и са Го приели ,като са се покаяли , повярвали и били родени отново по Божията милост.
И не всички говорят езици , които са една от дарбите на Духа.

small axe,

И ти чети Писанията, че не всички вярващи са "кръстени в Духа и са Го приели". Симон магьосника беше вярващ и кръстен във вода и пак нямаше Духа. Даже по това време апостолите ходеха да полагат ръце на ВЯРВАЩИТЕ да приемат Духа. Не полагаха ръце на хората, за да станат вярващи, а вярващите да приемат Духа. Виждаме и Павел да прави същото на друго място. Виждаме той да приема Духа по същия начин чрез полагане на ръце.

Изобщо учението, което си научил е баптистко и няма покритие от Писанията.

Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме.
14 Защото тялото не се състои от една част, а от много...
...И Бог е поставил някои в църквата да бъдат: първо апостоли, второ пророци, трето учители, други да правят чудеса, някои имат изцелителни дарби, други с дарби на помагания, на управлявания, на говорене разни езици.
29 Всички апостоли ли са? всички пророци ли са? всички учители ли са? всички вършат ли велики дела?
30 Всички имат ли изцелителни дарби? всички говорят ли езици? всички тълкуват ли?


Защо ап. Павел задава тези риторични въпроси? Каква му е целта?

Благодаря Богу, че аз говоря повече езици от всички ви...

Как точно апостола разбра, че говори повече езици от всички в коринтската църква, ако стоим на разбирането, че това са неразбираеми (ангелски евентуално) езици? От къде ще е сигурен, че някой от събранието не е проговорил с 1 повече (ангелски или неразбираем) език от него? Пък и такива езици Бог решава кога, на кого и колко езика да даде?!?

Не е ясно какво искаш да кажеш с това - не виждам нито твърдение, нито опровержение на дадено твърдение, или поне не се вижда ясно.

Това са въпроси, които биха помогнали на някой да мисли разумно, ако се опита да си отговори!

Аз отговорите ги знам (те са ясни от текста), но не е ясно какво искаш да кажеш и в каква връзка го писа това.

На друго място беше писал, че няма ангелски езици и не знам дали за това става въпрос.

Мир вам,моля заизвинение за нередактираният текст.Естествено за всичко са виновни книжките и чат-пат телевизията.Вярно че Саванарола и Хитлер изгориха доста книги но...По темата : познавам Тихомир неясно като в интернетно огледало и не мога да го поставям тук или там,но съм съгласен с изразеното мнение в отг.140.Мисля че когато фактите говорят пенкилер авторитетите замълчават,е..понякога.Още веднъж се извинявам ,че пиша това заглавие-,,ИГРА С ОГЪНЯ"но трябва да го използвам,защото е документалистика и трябва да отговоря на johnny-fx.Не, много ще е дълго,накратко:не приемам петдесятната и харизматична доктрина,организация и теология.Имам съмнения относно:говоренето на езици,изцеления,ръкополагане,кръщение със Светия Дух и т.н.практики и прочие екцесиив  в  днешно време.

ЦитатИмам съмнения относно:говоренето на езици,изцеления,ръкополагане,кръщение със Светия Дух и т.н.практики и прочие екцесиив  в  днешно време.

Имаш съмнения относно тези практики изобщо (за всички времена) или относно практиките, които в някои организации днес се наричат със същите имена, но не са това, което виждаме в Словото.

Цитат на: Tihomir - Февруари 25, 2009, 13:24:41 PM
Аз отговорите ги знам (те са ясни от текста), но не е ясно какво искаш да кажеш и в каква връзка го писа това.

На друго място беше писал, че няма ангелски езици и не знам дали за това става въпрос.

Ами един от отговорите на риторичните павлови въпроси е, че не всички говорят езици, пък макар и кръстени е един Дух да съставляваме 1 тялои от този Дух напоени. Което автоматично показва, че говоренето на какъвто и да е език, не е задължителен белег на кръщението в Духа! Може да бъде кръстен някой в Святия Дух и без да проговори на език някакъв. Плодовете в живота на човека не са единствено проговаряне на непознат език!
А дали има ангелски езици, аз сега не мога да кажа. Ап. Павел е използвал тази фраза в 13гл., за да разбере всеки, че без любов, дори и на такива езици да проговори някой, дори и планина да премести - нищо не го ползва! Интересен ми е отговора на въпроса:
Как ап. Павел знаеше, че говори повече езици от всеки в коринтската църква?

Благодаря Богу, че аз говоря повече езици от всички ви...

Вярвам в авторитета на Словото,пиша съмнявам се,но май повече не вярвам на вчерашно днешните авторитети с много кавички и въпросителни в биографията,и най вече в делата.

Цитат на: Valipeti - Февруари 25, 2009, 15:22:11 PM
Ами един от отговорите на риторичните павлови въпроси е, че не всички говорят езици, пък макар и кръстени е един Дух да съставляваме 1 тялои от този Дух напоени. Което автоматично показва, че говоренето на какъвто и да е език, не е задължителен белег на кръщението в Духа! Може да бъде кръстен някой в Святия Дух и без да проговори на език някакъв. Плодовете в живота на човека не са единствено проговаряне на непознат език!

От момента на изпращането на Духа нататък имаме записани винаги случаи, в които има говорене на език. Това е било винаги в началото. Нямаме случаи, за които ти говориш, което означава, че си ги измисляш от сърцето си.

Има голяма разлика между говоренето на език в този момент и дарбата говорене на език (езици). Саул също беше между пророците, но не беше пророк. Първосвещеникът не беше пророк, но пророкува без да разбере.

ЦитатА дали има ангелски езици, аз сега не мога да кажа. Ап. Павел е използвал тази фраза в 13гл., за да разбере всеки, че без любов, дори и на такива езици да проговори някой, дори и планина да премести - нищо не го ползва! Интересен ми е отговора на въпроса:
Как ап. Павел знаеше, че говори повече езици от всеки в коринтската църква?

Благодаря Богу, че аз говоря повече езици от всички ви...

По този въпрос ти беше отговорено подробно в друга тема
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=235.msg2154#msg2154

Интересното е, че се хващаш баш за езиците и казваш, че са непостижими неща. Ако това беше така, трябваше всичките въпроси да са относно непостижими. Факт е, че това не е така. Интересното е, че се хващаш баш за езиците и казваш - ето това е, а нямаш никакво доказателство за това (както се вижда и от темата, която посочих, където ти беше отговорено).

Относно "повече езици" - думата "езици" в гръцкия е в единствено или множествено число. Не мисля, че пасажът говори за брой езици, а за време, което е отделено за разпалване/упражняване на дарбата (т.е. "език" в единствено число).

ЦитатИма голяма разлика между говоренето на език в този момент и дарбата говорене на език (езици).

Няма такава класификация в Словото! Къде се класифицира говоренето на непознати езици в библията като дарба и като моментно говорене? Няма такъв случай, което по твоята логика означав, че си го измисляш от сърцето си!
Иначе в началото са описани случаи с проговаряне на непознати езици, но също така и пророкуване, а това е било нужно да се чуе от апостолите, за да се уверят, че кръщението на другите е еднакво с тяхното, особено на езичниците (дома на Корнилий)! Това бе използвано от Петър за доказателство пред останалите апостоли, че и езичниците са приели същото кръщение и са станали част от Божия народ - Църквата.
Но в последствие ап. Павел разяснява в посочените от мен стихове по-горе, че всички вярващи сме кръстени и напоени в един Дух, което ни прави едно Тяло, но не всички говорим на езици, което е нормалното положение за това Тяло! Такива трактовки за еднократно проговаряне и дарба говорене са нагласистики в петдесятните среди, в които съм и аз до ден днешен!

ЦитатОтносно "повече езици" - думата "езици" в гръцкия е в единствено или множествено число. Не мисля, че пасажът говори за брой езици, а за време, което е отделено за разпалване/упражняване на дарбата (т.е. "език" в единствено число).

Аз не мисля, че това казва пасажа, но ако го приемем така, както ти тълкуваш, тогава въпроса става следния:
Как ап. Павел ще знае, че говори повече време на непознат език, от всеки друг в коринтската църква, че и да излезе като вид хвалене?:
"Благодаря Богу, че аз отделям повече време да си упражнявам дарбата говорене на език, повече от всички вас"
Как ти звучи това?

ЦитатИнтересното е, че се хващаш баш за езиците и казваш, че са непостижими неща. Ако това беше така, трябваше всичките въпроси да са относно непостижими. Факт е, че това не е така.

Не! Казвам, че ангелските езици са дадени като сравнение за нещо непостижимо, както и преместването на планини например и както знаенето на всяка тайна, което единствено Бог може! Дай ми пример за преместена поне 1 планина досега с вяра! Или за някой, който да е знаел всички тайни! Бог може да осъществи това, ако иска с всеки, който си избере, но само ако поиска! Досега не знам такъв човек на земята, което прави тези неща непостижими дори и за най-силните във вярата до този момент! А целта на апостола в този пасаж е била именно тази - да покаже значението на любовта, че е по-голямо дори и от тези непостижими за човека дейности!

Здравейте, сега ще ви кажа нещо .Мисля че тази дискусия няма да има край .Защото колкото са за  толкова са и против.Педесятните обшества са около половината от протестснската църква и говорят на езици да речем че другата половина не говорят.Ако толкова многохора говорят на непознат език като белег закръщение значи има нещо.Пазете се да не станете богопротивници за нещо коетоне сте сигурни.Сега аз ще ви дам един прост съвет какво аз правякогато имам предизвикателство от такъв характер просто го изпитвам за себе си.Ида ви каца че се е налагало да сепокайвам защото не съм бил прав.Така беше с езиците так беше и сосвободителнотослужение.Но всеки решава за себе си.

Цитат на: Valipeti - Февруари 26, 2009, 00:42:19 AM

ЦитатИма голяма раз лика между говоренето на език в този момент и дарбата говорене на език (езици).

Няма такава класификация в Словото! Къде се класифицира говоренето на непознати езици в библията като дарба и като моментно говорене? Няма такъв случай, което по твоята логика означав, че си го измисляш от сърцето си!
Иначе в началото са описани случаи с проговаряне на непознати езици, но също така и пророкуване, а това е било нужно да се чуе от апостолите, за да се уверят, че кръщението на другите е еднакво с тяхното, особено на езичниците (дома на Корнилий)! Това бе използвано от Петър за доказателство пред останалите апостоли, че и езичниците са приели същото кръщение и са станали част от Божия народ - Църквата.

Писах доста ясно, но ти отново не четеш. Всички примери с кръщение, които имаме записани в Словото са съпътствани с говорене на език. В посланията четем, че не всички имат тази дарба, което обяснява защо има говорене на език в момента на кръщението и отделно от това дарбата.

Цитат
Но в последствие ап. Павел разяснява в посочените от мен стихове по-горе, че всички вярващи сме кръстени и напоени в един Дух, което ни прави едно Тяло, но не всички говорим на езици, което е нормалното положение за това Тяло! Такива трактовки за еднократно проговаряне и дарба говорене са нагласистики в петдесятните среди, в които съм и аз до ден днешен!

Виж внимателно какво говори:
1 Corinthians 12
Защото всички ние — било юдеи или гърци, било роби или свободни — бяхме кръстени в един Дух, за да съставляваме едно тяло, и всички с един Дух бяхме напоени.

Той говори на хора, които са кръстени в Духа и в същия контекст говори за дарбите на Духа.

Не знам дали изобщо прочете примерите,които дадох по-горе:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=173.msg4571#msg4571

В които виждаме вярващи (Словото ги нарича такива), които не бяха кръстени, но бяха вярващи. Както четем вярващ не е равносилно на кръстен в Духа.

Цитат

ЦитатОтносно "повече езици" - думата "езици" в гръцкия е в единствено или множествено число. Не мисля, че пасажът говори за брой езици, а за време, което е отделено за разпалване/упражняване на дарбата (т.е. "език" в единствено число).

Аз не мисля, че това казва пасажа, но ако го приемем така, както ти тълкуваш, тогава въпроса става следния:
Как ап. Павел ще знае, че говори повече време на непознат език, от всеки друг в коринтската църква, че и да излезе като вид хвалене?:
"Благодаря Богу, че аз отделям повече време да си упражнявам дарбата говорене на език, повече от всички вас"
Как ти звучи това?

Разумно ми звучи, тъй като в Коринт (и всичките места, където Павел е бил) не са "ходили на църква", а са живяли заедно в общества и са били много по-близо до учителите си отколкото днес. Днес има 1-2 събирания, където хората са далеч от този, който поучава. После този, който поучава, отива в офиса си и там има приемно време. Там влизат хората само по 1 по 2-ма. Не може повече. Той има работно време и през другото време не е добре да бъде безпокоен. Особено пък по време на отпуската му.

По времето на Павел не е било така. Той се е грижил за хората както овчар за овцете си -- ден и нощ със сълзи на очи (аз не съм виждал такъв пример в днешните овчари). Той много добре е следил всичко, каквото става с тях, като на овце, които са му лично поверени.

Ако този начин на живот не се разбере и не се мисли спрямо него в Словото може да дойдат много обърквания.

Цитат

ЦитатИнтересното е, че се хващаш баш за езиците и казваш, че са непостижими неща. Ако това беше така, трябваше всичките въпроси да са относно непостижими. Факт е, че това не е така.

Не! Казвам, че ангелските езици са дадени като сравнение за нещо непостижимо, както и преместването на планини например и както знаенето на всяка тайна, което единствено Бог може! Дай ми пример за преместена поне 1 планина досега с вяра! Или за някой, който да е знаел всички тайни! Бог може да осъществи това, ако иска с всеки, който си избере, но само ако поиска! Досега не знам такъв човек на земята, което прави тези неща непостижими дори и за най-силните във вярата до този момент! А целта на апостола в този пасаж е била именно тази - да покаже значението на любовта, че е по-голямо дори и от тези непостижими за човека дейности!

Ти казваш, че са дадени като нещо непостижимо, но това е голо твърдение. Защо точно ангелските езици са дадени като непостижимо нещо, а другите са постижими? Пише каквото пише. Ако ти казваш, че това, което пише означава друго, трябва да имаш много сериозна причина и доказателство за това. Иначе ставаш съдия на Словото.

Цитат на: evangelista1962 - Февруари 26, 2009, 09:29:54 AM
Здравейте, сега ще ви кажа нещо .Мисля че тази дискусия няма да има край .Защото колкото са за  толкова са и против.Педесятните обшества са около половината от протестснската църква и говорят на езици да речем че другата половина не говорят.Ако толкова многохора говорят на непознат език като белег закръщение значи има нещо.Пазете се да не станете богопротивници за нещо коетоне сте сигурни.Сега аз ще ви дам един прост съвет какво аз правякогато имам предизвикателство от такъв характер просто го изпитвам за себе си.Ида ви каца че се е налагало да сепокайвам защото не съм бил прав.Така беше с езиците так беше и сосвободителнотослужение.Но всеки решава за себе си.

Гледаме да правим и мислим само спрямо това, което пише и се ограничаваме дотам. Ако някой тръгне да мисли и прави повече от това (както е в т.нар. "освободителни служения", за каквито не съм чел в Словото), той навлича погибел на себе си.

Личните опитности, които противоречат на Словото, са много хлъзгаво място, тъй като този човек, който се обляга на тях презира Словото, казвайки "то може да пише, но в действителност не е така". Такъв да не мисли, че ще бъде приет от Бога.

ЦитатПисах доста ясно, но ти отново не четеш. Всички примери с кръщение, които имаме записани в Словото са съпътствани с говорене на език. В посланията четем, че не всички имат тази дарба, което обяснява защо има говорене на език в момента на кръщението и отделно от това дарбата.

Аз също писах ясно, че в началото езиците са били необходим белег за апостолите, с който да идентефицират еднаквоста на Божието действие и върху самаряни и езичници. Макар, че не всички случаи, както пишеш са представени кръщение , съпътсътвано с проговарянена езици! Още, никъде апостола не казва, че е задължително кръщението да е съпътствано с език! Дори напротив, в последствие обяснява, че не всички кръстени в Духа говорят на езици! Ако дарбата "говорене на езици" е различна от моментно проговаряне при кръщение, сигурен съм, че апостола щеше да обясни това доста по-подробно, защото засяга тези езици в една цяла 14 глава и дава наставления за тях, заради объркванията, които са се получили при коринтяните! Не би оставил така лесно да се обясняват ясните му думи, че не всички говорят езици с "тълкуванието" за разлика в дарбата и моментно проговаряне!
Желал бих всички вие да говорите езици, а повече да пророкувате
Думите са ясно разбираеми и ти трябва доста въображение, за да поставиш класификацията: "Той не говори за  проговарянето при кръщение, а за дарбата"! Това е нагласистика, заради несъответствието със съвременна, погрешна, харизматична доктрина!

Цитат"Благодаря Богу, че аз отделям повече време да си упражнявам дарбата говорене на език, повече от всички вас"
Как ти звучи това?
Разумно ми звучи

Щом казваш!?!

ЦитатТи казваш, че са дадени като нещо непостижимо, но това е голо твърдение. Защо точно ангелските езици са дадени като непостижимо нещо, а другите са постижими? Пише каквото пише. Ако ти казваш, че това, което пише означава друго, трябва да имаш много сериозна причина и доказателство за това. Иначе ставаш съдия на Словото.

Аз казвам, че това, което пише, означава това, което пише, а не нещо друго! Ти казваш, че пише нещо различно от това, което пише! Точно ангелските езици са непостижимото за човека, без Бог да е пожелал някой да проговори на тях! Човешките езици са постижими така или иначе - може да се научат дори! Но ти не ми каза някой пример за преместване на планина с вяра! Не знаеш ли? Щото и аз! :) Това не е ли сериозна причина да вярвам, че за човека е непостижимо да премести планина с вяра, но не и за Бог! Това голо твърдение ли е? На мен ми се струва, че твоето е по-голо!

Виждам, че в дългите съобщения не успяваш да отговориш добре на всичко,което те питам и повтаряш същите неща.

Ще започна малко по малко:

Цитат на: Valipeti - Февруари 26, 2009, 14:55:43 PM

ЦитатПисах доста ясно, но ти отново не четеш. Всички примери с кръщение, които имаме записани в Словото са съпътствани с говорене на език. В посланията четем, че не всички имат тази дарба, което обяснява защо има говорене на език в момента на кръщението и отделно от това дарбата.

Аз също писах ясно, че в началото езиците са били необходим белег за апостолите, с който да идентефицират еднаквоста на Божието действие и върху самаряни и езичници. Макар, че не всички случаи, както пишеш са представени кръщение , съпътсътвано с проговарянена езици!

Ето няколко твърдения, които трябва да докажеш:
1. "в началото езиците" -- това означава, че има някакъв КРАЙ. Искам да покажеш на всички четящи къде е НАЧАЛОТО, после къде е този КРАЙ и какво можем да очакваме "след края". Всички тези неща ги очакваме като доказателство от Словото.

2. "еднаквостта на Божието действие" -- пак в началото -- искам да ми покажеш къде започва да става "по-различно" Божието действие и къде е краят на тази "еднаквост", че да започне разликата.

3. "Макар, че не всички случаи, както пишеш са представени кръщение , съпътсътвано с проговарянена езици!" -- посочи примерите, където ясно пише, че няма проговаряне на езици, т.е. нещо като "видяхме, че човекът беше кръстен, но не проговори на език", но го разбрахме така "някак си отвътре ни дойде разбирането, че е кръстен".

Да започнем от тези 3 въпроса и тогава ще продължим нататък.

Цитат1. "в началото езиците" -- това означава, че има някакъв КРАЙ. Искам да покажеш на всички четящи къде е НАЧАЛОТО, после къде е този КРАЙ и какво можем да очакваме "след края". Всички тези неща ги очакваме като доказателство от Словото.

Още, никъде апостола не казва, че е задължително кръщението да е съпътствано с език! Дори напротив, в последствие обяснява, че не всички кръстени в Духа говорят на езици! Ако дарбата "говорене на езици" е различна от моментно проговаряне при кръщение, сигурен съм, че апостола щеше да обясни това доста по-подробно, защото засяга тези езици в една цяла 14 глава и дава наставления за тях, заради объркванията, които са се получили при коринтяните! Не би оставил така лесно да се обясняват ясните му думи, че не всички говорят езици с "тълкуванието" за разлика в дарбата и моментно проговаряне!
Желал бих всички вие да говорите езици, а повече да пророкувате

Разбра ли кой е този "край" сега! Май на теб ти е трудно да разбираш, а не че аз не ти отговарям!

Цитат2. "еднаквостта на Божието действие" -- пак в началото -- искам да ми покажеш къде започва да става "по-различно" Божието действие и къде е краят на тази "еднаквост", че да започне разликата.

Аз също писах ясно, че в началото езиците са били необходим белег за апостолите, с който да идентефицират еднаквоста на Божието действие и върху самаряни и езичници.

Цитат3. "Макар, че не всички случаи, както пишеш са представени кръщение , съпътсътвано с проговарянена езици!" -- посочи примерите, където ясно пише, че няма проговаряне на езици, т.е. нещо като "видяхме, че човекът беше кръстен, но не проговори на език", но го разбрахме така "някак си отвътре ни дойде разбирането, че е кръстен".

Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме...
...всички говорят ли езици? всички тълкуват ли?...Желал бих всички вие да говорите езици, а повече да пророкувате...

Къде пише, че те са проговорили език при кръщението си в Духа, но после им се е отнело това проявление и затова апостола сега желае пак всички да проговорят непознати езици?

А сега ти ми отговори на въпросите, за да не казваш после, че пиша едно и също!
Познаваш ли някой, който да е преместил някоя планина с вярата си?
Да разнообразя малко въпросите си, за да не става скучно :
Ти при кръщението си  с Духа проговори ли непознат език?
Ако да, тогава тоя език човешки ли е или не знаеш какъв е точно? 

Цитат на: Valipeti - Февруари 26, 2009, 17:31:25 PM
Ти при кръщението си  с Духа проговори ли непознат език?
Ако да, тогава тоя език човешки ли е или не знаеш какъв е точно? 

Ако някой не проговори език, как знаем че е кръстен в Духа, по какво съдим?
Кой знае всички езици на света, че да каже, на какъв точно е проговорил даден човек?

Да аз когато бях кръстен проговорих на непознат език  и по късно Бог ми прибави още два.БЕЗ ДА СЪМ ГИ ТЪРСИЛ.Когато се моля  понякога Бог ми дава да тълкувам.

я , евангелиста , ми кажи , как точно Бог ти дава да тълкуваш , неразбираемият си език? Какво ти казва Бог.В ума ли ти го казва , или как? Разясни ми това.
Също ще те помоля , да редактираш това което ще напишеш , да е разбираемо , не да го гадаем , какво е точно.

Също така , аз продължавам да твърдя , и то не аз , а Словото , че всички ние , както и пише Павел , сме кръстени в един Дух , за да съставляваме едно тяло. Това е и целта , да сме едно тяло.Иначе тези които не проговорили на езици, не са кръстени в Духа не са едно тяло с нас , както излиза от вашето тълкувание. А това е ерес . Излиза че аз , например , който не говоря неразбираем език , не съм кръстен в Духа.

Всички коринтяни бяха кръстени в Духа , но не всички са говорели езици / които не са неразбираеми от никой на света междудругото , а непознати за говорителите/
Те са знамение , знак , за невярващите. Невярващи в какво , невярващите юдеи например , които не вярваха , че и езичниците са приели същия Дух , както и те отначало и са част от Тялото.Те трябваше да се убедят в това и да се приравнят с тях.Както стана например в Самария.Петър не вярваше това , и Бог ясно му показа че това което Той е очистил , Петър не бива да го счита за нечисто.После Петър видя че същият Дух слезе и на езичниците както и на повярвалите юдеи.
Това стана и в Самария и в къщата на корнилиий.

Сетне Павел ясно каза че не всички говорят езици , а ако това съпътстваше винаги раждането отново , Павел щеше да го каже , а той и дума не казва за това.

Валипети , разбира се че е така както пишеш , няма друга възможност , просто не могат да го видят още това.ако това което се застъпва като теза от говорещите "ангелски езици " беше вярно , Павел щеше да го обясни надълго и широко , понеже е засегнато важно нещо - Кръщението в Духа и причисляването на светиите към Христовото тяло , но Павел не е знаел даже за това как ще се интерпретирет думите му извън контекст.
Нито един език на света не е без значение , така че тези езици визирани в Словото , имат значение и това им е целта , да бъдат разбрани , каквато е целта на всеки език изобщо , не да се самоизграждаш в скришната си стаичка , то няма и такова насърчение в Словото никъде , но трябва да се мисли като се чете , не да се приемат доктрини по инерция , както правят нашите братя от харизматичните среди.

който иска да се сърди , аз не целя да обидя никого.Но ми е много болно , как се изопачават някой изречения и им се придава значение което те нямат.И най - лошото е че някои братя си мислят че не са кръстени в Духа и се чудят как да проговорят.... , нещо което го няма като насърчение във всичките Писания. Просто няма такова нещо.

Всички родени отново хора са потопени в Духа и съставляват Тялото Христово , не само някой!!!

Цитат на: Valipeti - Февруари 26, 2009, 17:31:25 PM

Цитат1. "в началото езиците" -- това означава, че има някакъв КРАЙ. Искам да покажеш на всички четящи къде е НАЧАЛОТО, после къде е този КРАЙ и какво можем да очакваме "след края". Всички тези неща ги очакваме като доказателство от Словото.

Още, никъде апостола не казва, че е задължително кръщението да е съпътствано с език! Дори напротив, в последствие обяснява, че не всички кръстени в Духа говорят на езици! Ако дарбата "говорене на езици" е различна от моментно проговаряне при кръщение, сигурен съм, че апостола щеше да обясни това доста по-подробно, защото засяга тези езици в една цяла 14 глава и дава наставления за тях, заради объркванията, които са се получили при коринтяните! Не би оставил така лесно да се обясняват ясните му думи, че не всички говорят езици с "тълкуванието" за разлика в дарбата и моментно проговаряне!
Желал бих всички вие да говорите езици, а повече да пророкувате

Разбра ли кой е този "край" сега! Май на теб ти е трудно да разбираш, а не че аз не ти отговарям!

Аз чета записани случаи на кръщение. Във всичките записани случаи имаме говорене на езици. Ако трябваше да стане ясно, че не винаги е така, щеше да е записано ясно. Сега имаме примерите от Словото и щом нямаме други примери, не можем да разсъждаваме повече от това. Ти не можеш да посочиш нито един пасаж, където пише ясно, че езиците не са задължителни. Аз мога да ти посоча няколко пасажа, където се описва кръщение и се вижда, че присъстват.

В 14-та глава не пише за езиците при кръщение, а за дарбата. На едно място Watchman беше писал за разликата (и в гръцкия текст) между дар и дарба. Ти много смесваш нещата.

Самото ти твърдение, че ако били различни едното и другото щяло да бъде описано в 14-та глава е голо твърдение. Описват се различни случаи на кръщения и също и Павел се описва там и има говорене на език, който съпътства това. Това твоето са само догадки, базирани на това, че нещо не го пише и отхвърляйки това, което го пише. Виждам, че като не можеш да докажеш, че (според теб) "това не винаги е така", тогава казваш, че "било само за тогава". И това е пак на базата на нищо.

Цитат

Цитат2. "еднаквостта на Божието действие" -- пак в началото -- искам да ми покажеш къде започва да става "по-различно" Божието действие и къде е краят на тази "еднаквост", че да започне разликата.

Аз също писах ясно, че в началото езиците са били необходим белег за апостолите, с който да идентефицират еднаквоста на Божието действие и върху самаряни и езичници.

Къде "спира" това действие? Къде виждаш записано това, че това е "белег за АПОСТОЛИТЕ". Аз виждам, че и Симон магьосника разбираше, че хората бяха кръстени в Духа, не само апостолите. Той как го правеше?

Цитат

Цитат3. "Макар, че не всички случаи, както пишеш са представени кръщение , съпътсътвано с проговарянена езици!" -- посочи примерите, където ясно пише, че няма проговаряне на езици, т.е. нещо като "видяхме, че човекът беше кръстен, но не проговори на език", но го разбрахме така "някак си отвътре ни дойде разбирането, че е кръстен".

Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме...
...всички говорят ли езици? всички тълкуват ли?...Желал бих всички вие да говорите езици, а повече да пророкувате...

То там пише, че "всички НИЕ", а "ние" не означава всички вярващи, а всички, които са описани в контекста на пасажа, където се говори точно за хора, които са кръстени в Духа. Симон, магьосникът, примерно не е от "ние". Нито бяха тези, върху които Петър полагаше ръце за да приемат Духа.

Не знам тези неща изобщо прочете ли ги по-горе. Вече за втори път го пиша това.

Цитат
Къде пише, че те са проговорили език при кръщението си в Духа, но после им се е отнело това проявление и затова апостола сега желае пак всички да проговорят непознати езици?

Пише го.

Имаме всички описани случаи на кръщение да са съпътствани с говорене на езици. На друго място четем за дарбата говорене на език, която я нямат всички.

ЦитатА сега ти ми отговори на въпросите, за да не казваш после, че пиша едно и също!
Познаваш ли някой, който да е преместил някоя планина с вярата си?

Ами аз съм виждал как Божии мъже с вяра са разтваряли морето. За да минат по сухо е добре и да се повдигне дъното, тъй като обикновено дъното рязко тръгва стръмно надолу и хората трудно биха преминали.

Не виждам проблем и с планината, която е не по-грандиозно чудо от това с морето.

Цитат
Да разнообразя малко въпросите си, за да не става скучно :
Ти при кръщението си  с Духа проговори ли непознат език?
Ако да, тогава тоя език човешки ли е или не знаеш какъв е точно? 

Не знам за забавление ли имаш участието си във форума, но от самото начало на участието ти виждам подобно арогантно отношение от теб.




small axe,

Да прочете отново мястото, където съм писал на Valipeti да прочете вече 2-ри път.

Цитат на: small axe - Февруари 26, 2009, 20:01:45 PM
Също така , аз продължавам да твърдя , и то не аз , а Словото , че всички ние , както и пише Павел , сме кръстени в един Дух , за да съставляваме едно тяло. Това е и целта , да сме едно тяло.Иначе тези които не проговорили на езици, не са кръстени в Духа не са едно тяло с нас , както излиза от вашето тълкувание. А това е ерес . Излиза че аз , например , който не говоря неразбираем език , не съм кръстен в Духа.

Това, ако прочетеш по-горе, не е вярно, защото в Словото виждаме най-различни примери, където вярващи не са били кръстени в Духа "автоматично". Това, което ти цитираш Словото го казва, но не означава това, което после обясняваш, т.е. не е от Словото, иначе щеше да бъде в чудесен синхрон с примерите, които дадох, които оборват толкова лесно това твърдение.

Това, че ти свързваш кръщението в духа с дарбата на езици е твърде погрешно и оттам идва изкривяване на всичките ти разсъждения относно тази тема.

ЦитатСамото ти твърдение, че ако били различни едното и другото щяло да бъде описано в 14-та глава е голо твърдение. Описват се различни случаи на кръщения и също и Павел се описва там и има говорене на език, който съпътства това. Това твоето са само догадки, базирани на това, че нещо не го пише и отхвърляйки това, което го пише. Виждам, че като не можеш да докажеш, че (според теб) "това не винаги е така", тогава казваш, че "било само за тогава". И това е пак на базата на нищо.

Това ли са моите догадки:
Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме...
...всички говорят ли езици? всички тълкуват ли?...Желал бих всички вие да говорите езици, а повече да пророкувате...
Напротив, ясно пише от апостола това, което е искал да каже, а твоите тълкувания са на базата на нищото, че искал да каже едното било "моментно проговаряне", което изчезнало, а другото "постоянно проговаряне" и тук говорел за "постоянното"! И твоето тълкувание било "по-ясно" написано от това, което четем директно от Павел?!? :))

ЦитатКъде "спира" това действие? Къде виждаш записано това, че това е "белег за АПОСТОЛИТЕ".

"Действието" е постоянно и не е спряло и до днес - кръщението в Духа! Но апостол Павел казва директно, че не всички кръстени в Духа говорят езици, което аналогично ти показва, че проговарянето на езици не е задължителна практика при кръщението в Духа!
Трябва да се опитам да го кажа и на обратно вече ! :))

ЦитатТо там пише, че "всички НИЕ", а "ние" не означава всички вярващи, а всички, които са описани в контекста на пасажа, където се говори точно за хора, които са кръстени в Духа. Симон, магьосникът, примерно не е от "ние". Нито бяха тези, върху които Петър полагаше ръце за да приемат Духа.

Аха, значи там пише само за тези от коринтското събрание и то само за кръстените в Духа. Разбрах та сега! :))
Ама и за тези, дето Петър им полагаше ръце, и за тях ли не се отнася? За тях Петър отделно трябва да е писал някъде! :)

ЦитатКъде пише, че те са проговорили език при кръщението си в Духа, но после им се е отнело това проявление и затова апостола сега желае пак всички да проговорят непознати езици?
Пише го.

Аз това не съм го чел - я ми покажи къде е точно, че "моментното им проговаряне" се отнело и после апостола би искал пак да проговорят на езици, само че като дарба вече!?!

ЦитатАми аз съм виждал как Божии мъже с вяра са разтваряли морето. За да минат по сухо е добре и да се повдигне дъното, тъй като обикновено дъното рязко тръгва стръмно надолу и хората трудно биха преминали.

Не виждам проблем и с планината, която е не по-грандиозно чудо от това с морето.

Ама, аз не те питам  кое чудо е по-грандиозно - с морето или планината? Питам те, познаваш ли някой, който е преместил някоя планина с вярата си? Иначе и аз не виждам проблем за Бог да направи каквото иска!

ЦитатНе знам за забавление ли имаш участието си във форума, но от самото начало на участието ти виждам подобно арогантно отношение от теб.

Ако изглежда участието ми тук като забавление, основната заслуга за това имаш ти, защото ме караш да дискутирам специфично, в хармония с колоритните ти тълкувания! :))

Valipeti,

Къде са ти коментарите за примерите, за които споменах, които вече ти напомням за 3-ти път?

Виждам, че не правиш (за пореден път) разлика между дарът на Духа (и това, което го съпътства) и дарбата на езиците.

Повтаряш едни и същи неща толкова пъти вече, че не виждам смисъл да пиша след като дори не прочиташ това, което се пише, или имаш проблем с разбирането на това, което се пише.

Момчета,

християните би трябвало да бъдат сред най-смислените и способни да схващат хора на света, а това, което се вижда в тази тема е много тъжно - няма схващане на аргументите на другата страна и всичко се превръща в едно безкрайно повторение на едни и същи неща. Така не може да се дискутира, нито има смисъл от подобно упражнение.

Ето защо ще заключа тази тема за не се продължава безсмислието до безкрайност.