Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Основни духовни въпроси => Topic started by: Leon on December 06, 2007, 16:26:37 PM

Title: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Leon on December 06, 2007, 16:26:37 PM
Едит Watchman: Оригинално това беше пуснато като коментар към темата за Десятъците, но понеже се явява офтопик го отделих в отделна тема.

Интересна тема. Ще взема повод от един стих:

"А като каза "нов завет", Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близу до изчезване."/Евр. 8:13/

Спора се появява когато не се е изясни коя част от закона е вече остаряла и премахната. Или по друг начин ще задам въпроса - валиден ли е старозаветния закон и днес?

Ето един пример - от къде знаем, че скотоложството е грях?
Title: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Tihomir on December 06, 2007, 18:31:05 PM
Законът не се премахва, но заветът.

Различни неща са. Законът не е разрушен, но Христос го изпълнява и ние в Него.

Title: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Watchman on December 06, 2007, 19:16:31 PM
Аз не виждам коментарите на Leon да са по темата за десятъка, по-скоро повдига нови въпроси, които трябва да се пускат в нова тема. Прочетете правилата и не разводнявайте темите.

С това разделям отделям темата в самостоятелна.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Leon on December 07, 2007, 14:29:12 PM
Съгласен съм с вас, че започнах малко поотдалеч и на пръв поглед постът ми не говори конкретно за десятъка.

Идеята ми е следната, че десятъка е част от моралния закон, който продължава и днес, а не е от целият церемониален закон, който е сянка. Но моралният закон не е сянка, а е истински. Десятъкът не е част от церемониалния, а от моралния закон. И, за разлика от съботите и жертвоприношенията, той не е отречен в Новия Завет. За това дадох пример със скотоложството. Друг пример е нежеланието на Авимелех да има жената на ближния си. Т.е. все морални закони, които продължават да съществуват и сега.

Моралният закон е просто Божият морален характер. Той показва как Бог, според Своя характер, би постъпвал във всяка житейска ситуация. Моралният закон не е нещо отделно от Бога, което Бог да дава в едно време и да отнема в друго време. Именно затова дойде Христос, за да изяви този закон на практика. Моралният закон е съществувал винаги, защото Бог е вечен и Неговият морален характер е вечен и непроменим. Той беше даден в писмена форма на хората чрез Мойсей. Но ние имаме достатъчно доказателства, че хората още преди Мойсей са познавали моралните изисквания на Божия характер и праведните са спазвали тези изисквания. Тоест, чрез Мойсей Бог не дава нещо ново, което дотогава не е съществувало, а само оформя в писмена форма Своя характер и Своя закон, за да лиши неправедните от извинение, и да даде на праведните инструкции за праведен живот.

Авраам още преди Мойсей дава десятък. Това е достатъчно свидетелство, че десятъкът е част от моралния закон и от Божия характер. Отричането на моралната валидност на десятъка, всъщност е против Божия вечен характер и по този начин се "лишава" от Божията слава. Церемониалният закон беше само сянка на Христос и Новият Завет ясно показва символичния характер на всеки церемониален закон. Но никъде в Новия Завет няма дадено описание на символиката на десятъка. Следователно Новият Завет приема десятъка буквално, не символично, нито като сянка на Христос.

Старият Завет е напълно валиден за разкриване на греха и на правилата за доброто поведение на християните.

Авраам даде десятък веднага когато срещна свещеник на живия Бог - тоест, земна институция, която е определена от Бога да проповядва Словото и да благославя от името на Христос. През останалото време Авраам извършваше жертвоприношения като свещеник на семейството си, които жертвоприношения са първообраз на десятъка. След това Законът даде монопол върху жертвоприношенията на Храма, а в Новия Завет монополът върху жертвоприношенията е в Христос - Той е единствената приемлива жертва. Но принципът на десятъкът към земната институция, която представлява Христос, си остава.

Във всеки случай Авраам знаеше къде да го плати дори без писан закон. Това е достатъчно свидетелство, че древните са познавали Божия морален закон дори без писано Слово. Но сега, когато имаме писано Слово, нямаме право да си присвояваме правото сами да определяме дали да плащаме десятък и на кого.

Та, това в общи линии ми беше идеята.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Tihomir on December 07, 2007, 20:21:29 PM
Дай Библейска дефиниция на "морален" и "церемониален" закон, тъй като думата "морал" е нещо, което не съществува в Писанието, но е отскоро въведено и виждам, че го използваш много, от което правиш основа за много твърдения по-нататък.

Другото е, че трябва добре да прочетеш още веднъж темата за Десятъка (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=68.0), където ясно се описва колко пъти Авраам даде десятък и от какво даде.

Твърдението, че жертвоприношението е същото както десятъка е твое твърдение, което виси без никаква подкрепа от Писанието.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Leon on December 07, 2007, 21:02:11 PM
Да, прочетох много внимателно всичко казно в темата за десятъка.

А от къде знам, че скотоложството е грях? Ако ти отричаш, че в Закона няма морални ценностти, то за какво си говорим? Това да не искаш да имаш жената на ближния си какво е? Бих попитал така - дали цялата Библия е валидна днес като морален стандарт?

Скотоложството толкова ли е маловажно като грях, та е подминато в Новия Завет? Тъй като скотоложството не е изрично забранено в Новия Завет, имат ли морално право християните да го практикуват?
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Watchman on December 07, 2007, 21:09:31 PM
Разделянето на Закона на "морален" и "церемониален" е адвентиска приумица и няма никакво основание в Писанията. Обикновено такива неща се говорят от хора, които имат само повърхностни и абстрактни понятия относно Закона.

Ако някой познава Закона то това (за съжаление) не са християните, а евреите и техните книжници. За евреите няма морален и церемониален закон. Техните равини са преброили в Закона 613 заповеди и те са едно неделимо цяло за тях.

Библията не говори за "морални ценности" - а говори за правда и неправда. Новия завет говори ясно против оскверняването на тялото със сексуална нечистота без да има нужда да споменава скотоложство, не се споменава и маструбиране, нито дори в Закона, но пак праведния разбира, че това е сексуална нечистота и бяга от тези неща.

А ти Leon пишеш за десятъците без да си прочел написаното преди. Това не е начина да се води дискусия, не и в този форум. Тук се очаква сериозност, последователност и смисленост.

Ако беше прочел написаното в темата за десятъка с приложените Библейски пасажи, щеше да разбереш, че:

- десятъка е договорка свързана с обещаната земя.
- десятъка касае само посевите на земята и добитъка отгледан на земята.
- десятъка не се дължи, когато израилтяните са извън обещаната земя.
- десятъка не касае парични приходи от надник, заплата, бизнес или търговия.

При всички тези факти, дори да сме евреи живеещи в България под Закона, пак десятък не се дължи според Закона.

Изясни си тези неща в темата и можеш да пишеш в нея за десятъка, а тук да продължим да коментираме можем ли да делим Закона на части или не.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Leon on December 07, 2007, 21:26:09 PM
Можеш ли да кажеш, че Старият Завет вече не е валиден като морален кодекс?

Изход 21:24 продължава ли да бъде валиден принцип, защото това е моралният принцип в деня на съда? Бог съди ли за делата и съди ли справедливо - наказанието трябва ли да съответствува на престъплението?

Ако относно десятъка отхвърляш ясното изискване на Стария Завет, ще отхвърлиш ли и ясното изискване на Стария Завет относно скотоложството? Все морални принципи са това. Казано ли е някъде в Библията, че десятъка е вече сянка?

Бих си задат въроса така - кое от Стария завет е валидно и днес и кое не е?

Аз бих могъл да кажа пък следното: Покажи ми поне един свидетел в Библията, който да казва, че не трябва да се плаща десятък. Не двама. Покажи ми само един. Няма такъв. Няма нито един стих, който да говори против десятъка, нито един стих, който пряко да казва, че десятъкът е отменен. Но ти все още смяташ, че онези, които отричат десятъка, имат някакво основание. Къде е то?

Накратко, имаш поне двама свидетели в полза на десятъка - Авраам и Закона - и нито един против него. Още на "първо четене" десятъкът остава морално задължителен. Исус смяташе Закона за достатъчен свидетел - той настояваше, че Законът и Пророците свидетелствуват за Христос.

Църквата в историята е имала много противоречия, но в едно винаги е била единна: че Мойсеевият Закон се разделя на три части, церемониален, морален и обществен (съдебен).

По въпроса за Авраам има две различни тълкувания - на Талмуда и на Новия Завет.

Талмудът се съсредоточава върху плячката. Еврейските равини казват, че от този стих става ясно, че десятък се дава само от военна плячка.

Новия Завет в Евреи 7 глава се съсредоточава върху факта, че Мелхиседек е по-горен от Авраам. Десятъкът няма нищо общо с плячката, според тълкуванието на Новия Завет, а със заветното представителство.

Старият Завет е подготовка за Новия Завет, а Новият Завет е изпълнение на старозаветните обещания. Старият Завет дава моралните правила за лично и обществено поведение, но не и силата да ги спазваме. Новият Завет ни дава силата да ги спазваме - жертвата на Христос и Святия Дух.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Leon on December 07, 2007, 21:47:53 PM
Watchman,

много внимателно прочетох в темата за десятъците, даже доста препорочитах нещата.

Малахия 3 глава ясно показва, че неплащането на десятък е кражба против Господа. Няма никакъв тълкувателен принцип, според който кражбата да бъде представена като част от церемониалния закон. Следователно десятъкът е част от моралния закон, както е част от моралния закон и забраната против кражба. Ти пропускаш този факт и поставяш ударението върху странични незначителни неща като "за да има храна в дома Ми." Е добре, дори да е така, по какъв начин тези думи, дето трябва да им обърнем внимание, отричат десятъка в Новия Завет?

Обрязването, левитското свещеничество, юбилейната година, физическият Храм, и др. са точно церемониалнии. За това условно ги наричам церемониална част. Авраам не извърши някаква церемония като плати десятък на по-горен от него. Авраам извърши това, което беше морално правилно, което всеки човек трябва да върши, ако има дори зачатък на Святия Дух в себе си. А аз вече казах, че ударението върху плячката се прави в Талмуда, тоест във фарисейските писания. Новият Завет набляга на факта, че Мелхиседек е по-горен от Авраам.

Евреи 7:6 казва за Мелхиседек: Той, обаче, който не е произлязъл от техния род [т.е. от левитите], взе десятък от Авраам и благослови този, на когото бяха дадени обещанията. Мелхиседек НЕ Е ОТ РОДА НА ЛЕВИТИТЕ, но Авраам му плати десятък. Това ясно говори, че десятъкът не е ограничен до "левитското племе," а е цялостен морален принцип, който е свързан СЪС ЗАВЕТНОТО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО, а не с церемониалните закони. Стиховете по-нататък в Евреи 7 глава показват ясно, че свещеническият чин на Мелхиседек преминава в свещеничеството на Исус Христос, но никъде не се казва, че десятъкът изчезва като морален принцип.

Тук има още един проблем, който не видях развит в темата за десятъка. Целият церемониален закон бива премахнат в Новия Завет. Например жертвоприношенията вече не само не са валидни, те са грях. Никоя от старозаветните церемонии, за които Новият Завет казва, че са сянка, вече не могат да бъдат извършвани. Ако продължим тази логика, и ако приемем, че десятъкът е част от церемониалните закони, тогава всяко даване, не само десятъкът, би трябвало да бъде забранено в Новия Завет. Както е с жертвите - Новият Завет не просто омаловажава жертвоприношенията, той забранява жертвоприношенията. Тогава всяко даване на църквата трябва да бъде обявено за отминало, не само десятъкът.

В Стария Завет имате поне трима ясни свидетели в полза на този, така да го наречем, морален принцип - Авраам, Мойсей и пророците (Малахия). И тримата ясно показват, че десятъкът е морално задължителен. В Новия Завет авторът на Посланието към Евреите дава и моралната и юридическата основа на даването на десятък - ЗАВЕТНОТО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО. По-долния дължи десятък на по-горния.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Watchman on December 07, 2007, 22:15:33 PM
Leon, ако беше поне малко схванал нещо от написаното по-темата нямаше да пишеш празнословия. Това, което пишеш е базирано на фундаментално неразбиране на Писанията и на заветите с които Бог оперира. Всичко това беше пределно ясно обяснено в темата. Ти или отказваш да го осмислиш или не си способен да го направиш поради странични фактори (като например традициите на твоята религиозна група).

Аргументи от рода на "Църквата в историята е имала много противоречия, но в едно винаги е била единна: че Мойсеевият Закон се разделя на три части, церемониален, морален и обществен (съдебен)." показват, че поради липса на Библейска обосновка, ти имаш нужда да прибягнеш към историята. Църквата в историята е приела папата като заместник на Христос на земята и пак е била единна относно това дълго време. Така, че това не е никакъв аргумент. Истинските аргументи са от Божието Слово.

Ако искаш да водиш Библейска дискусия ще се наложи да забравиш ИЗВЪНБИБЛЕЙСКАТА СИ ТЕРМИНОЛОГИЯ. Такива са правилата в този форум. Ние сме християни, които основават вярванията си на Библията, а НЕ ИЗВЪН НЕЯ. Така, че нововъведени термини като морални принципи, кодекси и прочие са невалидни в тази дискусия.

Ако написаното в Библията не те устройва като терминология и отчайващо имаш нужда от небиблейски термини и дефиниции за да потвърдиш вярванията си, то би трябвало да се замислиш за източника на убежденията си.

За момента неспособността ти да осмислиш написаното по темата е единствено логично обяснимо с помрачаване на разума. Най-вече с човешки термини, традиции и извънбиблейски поучения. Такива са техниките на всички секти и еретични групи. Те отчайващо имат нужда от изкривяване на Писанията особено в областта на парите, защото парите са главния приоритет и мотивация на водачите и създателите на подобни групи.

Така, че се налага да отчетем, че ти явно не си способен да разсъждаваш свободно извън рамката на религиозната си група, поради това не можеш и да осмислиш написаното и да дискутираш смислено и логично.

Всичко това се налага да го кажа, защото от изписаното от теб се вижда, че нищо не си схванал от изложенията по-рано нито дори от последния ми постинг.

Защото дори само последния ми постинг да беше разбрал, щеше да си наясно със следното:

ДОРИ ЦЕЛИЯ ЗАКОН ДА Е В СИЛА И НИЕ ДА СМЕ ПОД ЗАКОНА ДЕСЯТЪК НЕ СЕ ДЪЛЖИ ОТ НИКОЙ ОСВЕН ЖИВЕЕЩИТЕ В ОБЕЩАНАТА ЗЕМЯ, И ТО САМО ОТ ПОСЕВИТЕ И ДОБИТЪКА. Това е СПОРЕД Закона.

Ти се опитваш да  разсъждаваш на тема, какво било останало валидно от Закона, когато самия Закон ясно казва, че десятък се дължи само от посеви и стада, а не от надници, заплати и бизнес. Сиреч десятък не се дължи от приходи в ПАРИ. Това е според Закона. И дори целия Закон да е валиден или само десятъка да е валиден, ТОВА Е КОЕТО ЗАКОНА КАЗВА.

Та първо имаш нужда да научиш какво наистина казва самия Закон за десятъка и после да умуваш, кое от Закона е валидно и кое не.

След като си изясниш тази част ще е нужно да си изясниш и какво означава думата завет, практиката на сключване на завети, и под кой завет функционират светиите от Христовото тяло. Но на фона на предубежденията които са ти насадени това може да се окаже трудно смилаемо за теб. Засега поне си изясни какво наистина казва Закона за десятъка. От какво се дава, как се дава, как се ползва, кой яде от него, до кога важи и прочие. Всичко е записано ясно, само човек трябва да чете и да позволи на Истината да го направи свободен.


Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Leon on December 09, 2007, 16:37:52 PM
Относно заветите:
Библията е основана върху един-единствен Завет, този сключен чрез кръвта на Христос, Агнето, заклано преди създанието на света. Всички завети в Библията не са различни и отделени един от друг, а са само временни откровения на този единствен Завет.

Библията съдържа много свидетелства, че е именно така. Например, в Евреи 4:2 изрично се казва, че на Израел по времето на Мойсей е дадено същото Благовестие, което се даде и на нас (а не различни Благовестия). Исус и Павел цитират обширно Стария Завет, за да покажат, че Старият и Новият Завет всъщност са едно. Исус каза на фарисеите, че ако вярваха на Мойсей, щяха да повярват в Исус.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Leon on December 10, 2007, 14:28:45 PM
Аз приемам ЦЯЛОТО Божие Слово за валидно и задължително днес, освен това, което е изрично премахнато или променено в Новия Завет.

Добре, да се абстрахираме от определенията за морален, церемониален, или юридечески закон.

Съществува ли стих в Новия завет, който да отменя десятъка, или да казва на какво е сянка? Скотоложството толкова ли е маловажно като грях, та е подминато в Новия Завет? И щом е подминато, то имат ли морално право християните да го практикуват? Грях ли е то в Новия Завет? И ако е грях от от къде съдим за това?

Талмудът се съсредоточава върху плячката. Еврейските равини казват, че от този стих става ясно, че десятък се дава само от военна плячка.

Новия Завет в Евреи 7 глава се съсредоточава върху факта, че Мелхиседек е по-горен от Авраам.

Моят основен хеменевтичен принцип за десятъка е, че ПО-ДОЛНИЯ СЕ БЛАГОСЛАВЯ ОТ ПО-ГОРНИЯ. Аз ще използвам навсякъде този един и същ принцип на херменевтиката за всяка ситуация, свързана с десятъка.

Исус смяташе Закона за достатъчен свидетел - той настояваше, че Законът и Пророците  свидетелствуват за Христос. Защо не приемем за валиден свидетел това, което Христос приема за валиден свидетел? Аз бих могъл да кажа  следното: Покажи ми поне един свидетел в Библията, който да казва, че не трябва да се плаща десятък. Не двама. Покажи ми само един. Накратко, аз имам поне двама свидетели в полза на десятъка - Авраам и Моисей - и нито един против него. Скотоложството има само един свидетел, Мойсей. Ако десятъкът е отменен, защо по същия принцип не е отменена и забраната против скотоложството. Това още на "първо четене".

Ще се повторя малко. Малахия 3 глава набляга на това, че недаването на десятъкът е кражба. Този факт е пропуснат в обяснението в темата на десятъка и е поставено ударението върху странични незначителни неща като "за да има храна в дома Ми." Е добре, дори да е така, по какъв начин тези думи, дето трябва да им обърнем внимание, отричат десятъка в Новия Завет? Малахия казва, че въпросът е морален, защото го поставя в контекста на морални престъпления (кражбата) - Малахия 3:5. И не левитското племе е ограбено, но самият Господ крадяха. И тук прилагам все един и същ херменевтичен принцип, че ПО-ДОЛНИЯ СЕ БЛАГОСЛАВЯ ОТ ПО-ГОРНИЯ. Същият принцип е заложен и в Закона, когато довори за десятъка.

До момента вече имам трима свидетели в полза на десятъка – Авраам, Моисей и Пророците (Малахия) - и нито един против него.

Мелхиседек НЕ Е ОТ РОДА НА ЛЕВИТИТЕ, но Авраам му плати десятък. Това ясно говори, че десятъкът не е ограничен до "левитското племе," а е цялостен принцип, който е свързан СЪС ЗАВЕТНОТО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО. Какво може да означава това? Стиховете в Евреи 7 глава показват ясно, че свещеническият чин на Мелхиседек преминава в свещеничеството на Исус Христос, но никъде не се казва, че десятъкът изчезва . Жертвоприношенията вече не само не са валидни в Новия завет (Защо?), те са грях. Никоя от старозаветните церемонии, за които Новият Завет казва, че са сянка, вече не могат да бъдат извършвани. Ако продължим тази логика, и ако приемем, че десятъкът е част от тези “сянки”, тогава всяко даване, не само десятъкът, би трябвало да бъде забранено в Новия Завет. Както е с жертвите - Новият Завет не просто омаловажава жертвоприношенията, той забранява жертвоприношенията. Тогава всяко даване на църквата трябва да бъде обявено за отминало, не само десятъкът. Нелепо, нали? В Новия Завет авторът на Посланието към Евреите дава и моралната и юридическата основа на даването на десятък - ЗАВЕТНОТО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО. По-долния дължи десятък на по-горния. Целият контекст на Евреи 7 глава - взаимните задължения на по-долния и по-горния. Появява се и още един свидетел за тези взаимни задължения: 1 Кор. 9:1-14. В ст. 11 св. Ап. Павел изрично казва, че когато проповедниците са свършили своята работа - посяването на духовното - те имат ПРАВО да пожънат материалното. А в стихове 13 и 14 той ясно свързва това право на проповедниците с разпоредбите на Мойсеевия закон относно изхранването на свещениците. Това взаимно задължение - благословение (проповядване на Словото) срещу материално изхранване (десятък) - е част от библейското учение за ЗАВЕТНОТО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО. Всяко нарушение или изкривяване на това учение за ЗАВЕТНОТО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО унищожава Църквата и нейната работа на земята.
Десятъкът се дължи към земна институция, която Бог е определил да Го представлява заветно. В различните епохи Бог определя различни земни институции, които да Го представляват заветно - Мелхиседек, Храма, Църквата - но моралният принцип на десятъка си остава, независимо от това коя заветна институция Бог е определил да Го представлява.

По времето на Исус земната институция, която все още представляваше заветно Бога, беше Храмът. Следователно десятък се дължеше към Храма. Исус призна, че по това време Храмът все още е валидна земна институция, като го нарече "Домът на Моя Баща." Когато изгони търговците от Храма, нарече Храма "Домът Ми." Но след това в Мат. 24:2 Той ясно заяви, че идва края на Храма като земна институция, която заветно представлява Бога (и следователно й се дължи десятък). Той обеща, че Храмът ще бъде разрушен, но не каза, че вече няма да има земна институция, която да Го представлява заветно. Напротив, обеща, че за три дни ще въздигне друг Храм (Йоан 2:19). И после каза какъв ще бъде този Храм - Тялото на Исус (Йоан 2:21).

И така, Исус не каза, че ще премахне земното заветно представителство, а ще го прехвърли от Храма на Своето Тяло. А кое е Неговото Тяло? Ефесяни 1:22-23 показва тое е това Тяло - Църквата.

Имам и четирима свидетели - Авраам, Мойсей, Пророците (Малахия) и авторът на Евреи. И нито един свидетел против десятъка. А, за още един се сетих – Яков, но за него другия път ще коментирам.

Един от изводите в темата за десятъка е, че ударението на текста в Битие (Мелхиседек – Авраам) е върху думата "плячка," следователно ние днес не трябва да плащаме десятък, защото там ставало въпрос само за плячката. Е добре, но в Мойсей и в Малахия няма нищо за плячка, но пак се изисква да плащаме десятък. Не можем да приложим този херменевтичен принцип – плячката; към Моисей, Яков и Малахия. Ударението на св. Ап. Павел е върху думите "по-горен от Авраам." Тоест, Павел казва, че Авраам дължи десятък на Мелхиседек, защото Мелхиседек е по-горен от Авраам. Или десятък се дължи за ЗАВЕТНО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО.

Десятъкът не означава система на свещенство. Аз съм категорично против професионалното свещенство. Нито се храня от десятък. Въпреки, че св. Ап. Павел дава право на служителите на Благовестието да бъдаг издържани от Църквата.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Tihomir on December 10, 2007, 15:47:28 PM
Нека първо да ти задам няколко въпроса, на които първо отговори, тъй като разсъждаваш върху пасажи, които не пасват изобщо на тезата ти.

И все пак нека да разберем преди това следните неща:

1. Какво наричаш десятък?

2. Кога Авраам отиде при Мелхиседек да си даде десятъка за втори път?

3. Кога Яков даде десятък за втори път, след като беше обещал, ще даде десятък, когато Бог го изведе?

4. Къде според Закона Господ дели хората на по-малки и по-големи?

5. На кое число от месеца апостолите събираха десятъка?

6. Ти лично заинтересована страна ли си? Сиреч облаготетелстваш ли се лично от теориите си за десятъка?
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Leon on December 10, 2007, 17:03:48 PM
Здравей, Tihomir,

ще ти отговоря на въпросите. Ще седна да пиша по-надълго. За сега ще ти отговоря на 6-тия въпрос. Това е последния ред от горния ми постинг.

Десятъкът не означава система на свещенство. Аз съм категорично против професионалното свещенство. Нито се храня от десятък. Въпреки, че св. Ап. Павел дава право на служителите на Благовестието да бъдаг издържани от Църквата.

Не се храня от десятък, с труда си си изкарвам прехраната.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Leon on December 12, 2007, 14:19:11 PM
1. Какво наричаш десятък?

Десятъкът е част от поклонението. Ще го обясня по-надолу.
2. Кога Авраам отиде при Мелхиседек да си даде десятъка за втори път?

Отговорих по-нагоре на този въпрос. Ето копирам си пак отговора.

Авраам даде десятък веднага когато срещна свещеник на живия Бог - тоест, земна институция, която е определена от Бога да проповядва Словото и да благославя от името на Христос. През останалото време Авраам извършваше жертвоприношения като свещеник на семейството си, които жертвоприношения са първообраз на десятъка. След това Законът даде монопол върху жертвоприношенията на Храма, а в Новия Завет монополът върху жертвоприношенията е в Христос - Той е единствената приемлива жертва. Но принципът на десятъкът към земната институция, която представлява Христос, си остава.

3. Кога Яков даде десятък за втори път, след като беше обещал, ще даде десятък, когато Бог го изведе?

Десятъкът е поклонение. Авраам и Яков са си плащали десятъка (да кажем повторно) - в жертвоприношенията. Това беше формата на поклонение за патриарсите. Тази форма се променя през вековете - семейни жертвоприношения, Скинията, Храма, апостолите с Исус, църковното общение или събрание - но десятъкът остава като принцип. Авраам е нямал институция, която да представлява лично Бога и на която да дава десятъка, и затова е принасял жертвоприношения. Но веднага когато среща такъв земен представител на Бога - Мелхиседек - той незабавно плаща десятък от придобитото. Когато Мойсей установява Скинията, вече семейните жертви не са позволени, има само една институция, която представлява Бога на земята. Когато Исус извършва върховното жертвоприношение, представителството чрез жертви е отменено и вече действува представителството чрез тялото на Христос - Църквата. Църквата не е централизирана като юдейския Храм, но тя продължава да е институция, с всички характеристики на институция - дисциплина (отлъчване), организация, единна изповед на вярата и т.н. Поклонението става единствено чрез Църквата; разбира се, не църквата на православните попове, кюретата и пасторите от Държавна Сигурност, но все пак Църквата като институция. Докато има земен представител на Христос и земно поклонение на Христос, десятъкът ще остане като принцип.

Разбира се, ти можеш да отречеш, че жертвоприношенията са били десятъка на Яков. Тогава ще попитам: Изпълни ли Яков своето обещание? Ако да, къде? Храмът още го нямаше. Мелхиседек го няма. А до Скинията и Моисей имаше още поне 400 години... Или може би Яков не е изпълнил обещанието? Какво ти обещание, това си беше клетва! Е, ако Яков не е изпълнил клетвата, защо не се казва нищо за такова нарушение на завета от негова страна?

4. Къде според Закона Господ дели хората на по-малки и по-големи?

Първо е важно да не слагаме равенство между десятъка и свещенството. Яков плащаше десятък без да има свещенство. Десятъкът не означава система на свещенство. И все пак Св. Ап. Павел дава право на служителите на Благовестието да бъдаг издържани от Църквата.

Определено това разделение не може да го смятаме за нещо лошо, или ерес. На мен също не ми харесват практиките в някои деноминации, или ако щеш и в православната църква, но не бих нарекъл "еретици" онези, които настояват за това разделение.

Второ, ако това разделяне не е “правилно”, тогава основателят на тава разделяне е апостол Павел. Той твърди, че "работниците на благовестието имат право да живеят от благовестието" (1 Кор. 9:1-14).

Гал. 6:6 А тоя, който се поучава в Божието слово, нека прави участник във всичките си блага този, който го учи.

Вярно е, че пред Бога всеки отговаря за себе си, но е факт, че едни са “по-напред”, или по-навътре. На когото много е дадено много и ще се изисква.

5. На кое число от месеца апостолите събираха десятъка?

Знаем от Библията, че нашите тела поотделно са Божий дом, но и Църквата като цяло е Божий дом. Всеки отделен вярващ е Божий храм и дом, но никой отделен вярващ не е пълнотата на Христос на земята. Къде е пълнотата на Христос на земята? Ефесяни 1:23 ни казва - Църквата. Тоест, поклонението е в пълнотата на Христос - Църквата. Сам християнин не може да е Божий дом сам по себе си. Християнинът в Църквата като общност и институция е Божий дом. Ако някой твърди, че плаща десятък на самия себе си означава да претендира, че той е пълнотата на Христос. Св. Ап. Павел казва, че "служителите на Благовестието" имат право да се изхранват от Църквата. Но никъде няма да намериш твърдение, че християнинът плаща десятък сам на себе си. Деноминациите са само отклонение от практиката на Църквата. Тоест, в Новия завет Църквата е тази, която се покланя на Бога. А десятъка е част от това поклонение. И всеки вярващ, който е част от Тялото в своето поклонение принася десятъка си. А на кой ден християните се покланят с десятъците си... както значение има? Аз бих казал в Събота. Но не онази, римската, календарна събота, а Господната свята почивка.

Десятъка се дава на по-горната институция. По времето на Авел се даваше директно на Господа (не е описано точно как). По времето на Авраам се даваше на Мелхиседек, който беше по-горен (ясно е написано, че Мелхиседек има чин, който после се дава на Исус). За Яков също не пише как е даден, но най-вероятно е по един от двата начина до тогава (на Авел и на Авраам). Евреите го даваха на левитите, а те от своя страна на свещенниците - пак някаква институция, представяща Бога и по-горна от тези които и плащат десятък. Абсолютно нормално е днешните свещенници (Християните) да дават въпросното дарение (десятък) именно на църквата - тази институция която представлява съюза в името на Исус и която предоставя Господната Вечеря - по подобие на свещенниците и на Мелхиседек. А и по подобие на левитите, т.к. църквата няма "земя" - т.е. няма собственост, която да я издържа.

Това е - принцип. Има го от началото, та чак до сега.

Ще отговориш ли на моите върроси:

Съществува ли стих в Новия завет, който да отменя десятъка, или да казва на какво е сянка? Скотоложството толкова ли е маловажно като грях, та е подминато в Новия Завет? И щом е подминато, то имат ли морално право християните да го практикуват? Грях ли е то в Новия Завет? И ако е грях от от къде съдим за това?
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Tihomir on December 15, 2007, 13:18:25 PM
Подробно съм отговорил в тази тема  (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=68.msg785#msg785), където нямаше нужда да си копираш отново цялото мнение. Можеш да сложиш връзка към него.

Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: evangelista1962 on January 03, 2008, 19:02:13 PM
Прочетох доста мнения по темата .И мисля че и двете страни имат право. Лично моето мнение е че закона  преминава в Новият завет иот там идесятъка. проблема ече много се злоупотребява с пари и власт в църквите. Но заради това не трябва заради мръсната вода да се изхвърля бебето от легена...
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: small axe on January 03, 2008, 21:24:55 PM
Не знам въз основа на какво имаш това мнение , че законът преминава в Новия завет.

Новият завет е един нов договор.Старият е свързан със закона , новият с благодатта.Двете нямат нищо общо.Закон и благодат не съжителстват заедно.
Ние днес , вярващите , сме под закона на любовта. Тя изпълнява целия закон.Без принуда.
Не става дума за 10 , 20 , или 100 процента.Любовта не действа по принуда.

Давай от сърце ако ще даваш , а не поради закон , защото тогава живееш още под закона , а не под благодат , а знаем че който упази целият закон а съгреши в едно нещо ще бъде обявен за виновен. Който вярва в Христос обаче , не е виновен  и кръвта Му ни очиства от всеки грях.Законът се изпълни в Христос. Като вярваме в Него изпълняваме целия закон.Това е Новият договор.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Watchman on January 03, 2008, 22:26:44 PM
small axe, аз ако правилно съм разбрал, думата "преминава" която той използва би трябвало да означава "прекратява се".

В Библията думата "преминава" се използва в смисъла на изчезва, прекратява се:

1Кор. 7:31  и които си служат със света, като че не са преданни на него: защото сегашното състояние(Гръцки: Образът ) на тоя свят преминава.

2Кор. 3:14  Но техните умове бяха заслепени; защото и до днес, когато прочитат Стария завет, същото покривало остава, като не им е открито, че тоя завет преминава в Христа.

1Йоан 2:8  Но пак е нова заповедта, която ви пиша, което нещо е истинско и в Него и във вас; защото тъмнината преминава, и истинската светлина вече свети.

1Йоан 2:17  и светът преминава, и неговите похоти; а който върши Божията воля, пребъдва до века.

В този смисъл той няма предвид, това, което ти си разбрал. Но само в този смисъл. Реално е възможно да е имал предвид точно това, което ти си разбрал. Ето защо ние постоянно наблягаме на ясното изразяване във форума и за респект към начина на писане и внимание към употребата на езика.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Tihomir on January 03, 2008, 23:45:54 PM
Старият договор и Законът са две различни неща.

За стария договор се казва, че е на изчезване, но за Закона не се казва, че изчезва, но че е сянка на бъдещите неща.

Евреи 8:13
А като каза "нов завет", Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близо до изчезване.


Римляни 9
[31] а Израил, който търсеше закон за |придобиване| правда, не стигна до такъв закон.
[32] Защо? затова, че не |го търси| чрез вярване, а някак си чрез дела. Те се спънаха о камъка, о който |хората| се спъват;


Матей 5
[17] Да не мислите, че съм дошъл да разруша закона или пророците; не съм дошъл да разруша но да изпълня.
[18] Защото истина ви казвам: Докле премине небето и земята, ни една йота, ни една точка от закона няма да премине, докато всичко не се сбъдне.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: small axe on January 04, 2008, 19:55:43 PM
Еми да , сянка е , нещо което реално сочи нещо друго.Така е.

" като в плътта Си унищожи враждата, сиреч, закона със заповедите му изразени в постановления, за да създаде в Себе Си двата в един нов човек, и тъй да направи мир" /Еф.2:15 /
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Tihomir on January 05, 2008, 02:41:49 AM
Цитатът, който казваш не говори за унищожаване на закона, а за унищожаване на враждата между "двата дяла", т.е. езичниците и тези, на които бяха дадени обещанията - юдеите.

Именно законът е бил спънката между юдеите и езичниците, тъй като юдеите са смятали, че чрез пазенето на закона ще живеят, както е писано:
Защото Моисей пише, че човек, който върши правдата, която е чрез |пазенето на| закона, ще живее чрез нея.

Това, което Христос направи е да изпълни целта на закона и да даде нещо по-добро от живот, а именно - ВЕЧЕН ЖИВОТ чрез вяра в Него, тъй като е писано още в пророците, че "праведният с ВЯРА ще живее". Това не е новозаветно откровение, както мнозина го наричат, но е било изявено от Бога преди много години.

Защото никой не може да се оправдае пред Бога чрез дела от закона - нито едните, нито другите. Още повече, че законът е бил даден на юдеите, а не на езичниците. Ако законът даваше вечен живот, тогава езичниците нямаше да бъдат сънаследници на Божието обещание. Езичниците, според Писанието не са били под закон и няма да бъдат съдени под закон, но по съвест. Самата им съвест е закон за тях. Затова Бог ОТМЕНИ постановленията на закона, че човек ще живее чрез пазене на закона и даде едно по-добро постановление -  - човек ще живее чрез вярата в Месия, който БЕШЕ ИЗЯВЕНО чрез закона и пророците.

Законът няма да бъде отменен, тъй като Христос каза, че като се сбъдне всичко от закона, тогава ще има ново небе и нова земя.

Тогава защо е даден закона? За да познаем греха чрез него. И не само, но и да изяви Бъдещия (защото е както беше казано законът е "сянка") и тайната, която е била скрита и сега е изявена на нас, че чрез Исус Христос идва спасението на човеците, а не чрез закона.

[20] Защото ни една твар няма да се оправдае пред Него чрез дела |изисквани| от закона, понеже чрез закона |става само| познаването на греха.
[21] А сега и независимо от закон се яви правдата от Бога, за която свидетелствуват законът и пророците,
[22] сиреч правдата от Бога, чрез вяра в Исуса Христа, за всички [и на всички], които вярват; защото няма разлика.


И като казва, че няма разлика, то това е същото, което се казва и в Ефесяни, че
[11] Затова помнете, че вие, някога езичници по плът, наричани необрязани от тия, които се наричат обрязани с обрязване на плътта, което се извършва с ръце,
[12] в онова време бяхте отделени от Христа, странни на Израилевото гражданство и чужденци към заветите на обещанието, без да имате надежда и без Бога на света.
[13] А сега в Христа Исуса вие, които някога сте били далеч, сте поставени близо чрез кръвта на Христа.
[14] Защото Той е нашият мир, Който направи двата |отдела| едно, и развали средната стена, която ги разделяше,
[15] като в плътта Си унищожи враждата, |сиреч|, закона със заповедите му |изразени| в постановления, за да създаде в Себе Си двата в един нов човек, и |тъй| да направи мир,
[16] и в едно тяло да примири и двата с Бога чрез кръста, като уби на него враждата.


Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: small axe on January 05, 2008, 12:00:28 PM
Съгласен съм че това е целта , аз и това горе долу пиша.
Този стих в ефесяни винаги ме е навеждал на тази мисъл , а и думата "сиреч" уеднаквява.

А ти как разбираш това -""Законът няма да бъде отменен, тъй като Христос каза, че като се сбъдне всичко от закона, тогава ще има ново небе и нова земя." Какво трябва да се сбъдне от закона?
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Tihomir on January 09, 2008, 17:36:58 PM
[31] А за възкресението на мъртвите, не сте ли чели онова, което Бог ви говори, като казва:
[32] "Аз съм Бог Авраамов, Бог Исааков и Бог Яковов?" Той не е Бог на мъртвите, а на живите.


Още не виждаме да са възкръснали мътвите, нито думите на Христос за "ново небе и нова земя" да са се изпълнили, значи има още какво да се изпълни.

(За референция само мястото, откъдето цитира Христос):
[Изход 3:6] Рече още: Аз съм Бог на баща ти, Бог Авраамов, Бог Исааков, и Бог Яковов. А Моисей затули лицето си, защото се боеше да погледне към Бога.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Cabral on January 12, 2008, 14:39:51 PM
Quote
А ти как разбираш това -""Законът няма да бъде отменен, тъй като Христос каза, че като се сбъдне всичко от закона, тогава ще има ново небе и нова земя." Какво трябва да се сбъдне от закона?

44. И рече им: ето това е, за което ви бях говорил, когато бях още с вас, че трябва да се изпълни всичко, писано за Мене в Закона Моисеев и у пророците и в псалмите.
45. Тогава им отвори ума, за да разбират Писанията,
46. и им рече: тъй е писано, и тъй трябваше Христос да пострада и да възкръсне от мъртвите на третия ден,
47. и да бъде проповядвано в Негово име покаяние и прощение на греховете у всички народи, начевайки от Иерусалим;
48. а вие сте свидетели за това;
Лука 24

28. След това Иисус, като знаеше, че всичко вече е свършено, за да се сбъдне Писанието, казва: жеден съм. Й 19

24. Понеже чухме, че някои, излезли от нас, са ви смутили с речите си и размирили душите ви, като говорели да се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали,
25. ние, като се събрахме, единодушно намерихме за добре да изберем мъже и ги пратим при вас заедно с нашите обични Варнава и Павла,
26. човеци, които изложиха на опасност живота си за името на Господа нашего Иисуса Христа.
27. И тъй, ние пратихме Иуда и Сила, които и устно ще ви обяснят същото.
28. Защото, угодно бе на Светаго Духа и нам да ви не възлагаме вече никакво бреме, освен тия нужни неща:
29.
Quote
да се въздържате от идолски жертви и от кръв, от удавнина и от блудство, и да не правите на други онова, което не е вам угодно. Като се пазите от това, добре ще сторите.
Здравейте! Деян 15

И понеже Писанието не е в буквата, а в смисъла: ако всичко трябваше да остане същото, защо Христос си губи времето с проповеди?

Няколко пъти се попита, кога е отменено скотоложството. Не е отменено, защото е блудство. Отменен самият смисъл на Мойсеевия закон. Евреите не приемали християнството и му се присмивали и му се присмиват и до сега, защото според тях е пълен абсурд и богохулство да обичаш врага си.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: small axe on January 12, 2008, 14:46:33 PM
въпросът ми беше по скоро , какво още трябва да се сбъдне от закона , защото това което ти написа се е сбъднало и е ясно , но какво още? Тихомир е отговорил донякъде на този въпрос.
/като съм задал въпроса , съм изпуснал "още" , моя грешка/
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: mak on January 12, 2008, 15:06:41 PM
Евреите не приемали християнството и му се присмивали и му се присмиват и до сега, защото според тях е пълен абсурд и богохулство да обичаш врага си.


Това означава ли че това на което са били учени е било абсурд и богохулство:

Притчи 25

21 Ако врагът ти е гладен, нахрани го с хляб; и ако е жаден, напой го с вода;
22 защото, (правейки това) ти струпваш жар върху главата му, и Господ ще ти въздаде.


Друг е въпроса, че те на са били послушни на тези думи.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Tihomir on January 13, 2008, 01:03:51 AM
И не само - ето част от Закона:

Изход 23
[4] Ако срещнеш забъркалия се вол или осел на неприятеля си; непременно да му го закараш.
[5] Ако видиш, че оселът на ненавистника ти е паднал под товара си, и не ти се иска да му помогнеш |пак| непременно да помогнеш заедно с него.


Законът е валиден ако има условията да бъде изпълнен. Обрязването беше дадено на Израил и на тези, които искаха да бъдат от Израил. Тъй като обрязването е сянка на бъдещите неща, то Бог чрез своите пророци обясни на друго място, че иска да се обрежат сърцата на хората:
[16] Обрежете, прочее, краекожието на сърцето си и не бивайте вече коравовратни.

Не даваме десятък, защото нямаме условията за това.

Не принасяме жертви, защото сам Христос принесе себе си и ние не трябва да правим по-лоша жертва от Неговата, за да изличим греховете си, защото с жертвите става само напомняне на греховете, но Христос ги изчиства.

Самата съвест на такива, които не са под закон, свидетелства, че убийството е грях, но чрез Закона става ясно, че това е грях, защото Законът показва греха. Не бихме знаели, че пожелаването е грях, ако не беше писано в Закона.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Cabral on January 27, 2008, 16:28:43 PM
Leon

Quote
Спора се появява когато не се е изясни коя част от закона е вече остаряла и премахната. Или по друг начин ще задам въпроса - валиден ли е старозаветния закон и днес?

Старият Завет е подготовка за Новия Завет, а Новият Завет е изпълнение на старозаветните обещания.

Watchman
Quote
ДОРИ ЦЕЛИЯ ЗАКОН ДА Е В СИЛА И НИЕ ДА СМЕ ПОД ЗАКОНА ДЕСЯТЪК НЕ СЕ ДЪЛЖИ ОТ НИКОЙ ОСВЕН ЖИВЕЕЩИТЕ В ОБЕЩАНАТА ЗЕМЯ, И ТО САМО ОТ ПОСЕВИТЕ И ДОБИТЪКА. Това е СПОРЕД Закона.

След като си изясниш тази част ще е нужно да си изясниш и какво означава думата завет, практиката на сключване на завети, и под кой завет функционират светиите от Христовото тяло.

Tihomir

Quote
Законът не се премахва, но заветът.
Различни неща са. Законът не е разрушен, но Христос го изпълнява и ние в Него.

За стария договор се казва, че е на изчезване, но за Закона не се казва, че изчезва, но че е сянка на бъдещите неща.

Още не виждаме да са възкръснали мътвите, нито думите на Христос за "ново небе и нова земя" да са се изпълнили, значи има още какво да се изпълни.

evangelista196

Quote
Лично моето мнение е че закона  преминава в Новият завет

small axe

Quote
Новият завет е един нов договор.Старият е свързан със закона , новият с благодатта.Двете нямат нищо общо.

Въпросите са няколко:

1. Закон и Завет едно и също ли са в Старият завет?

2. За кого се отнася старият завет и закон?

3.Отменя ли Новият завет Старият завет и закон?

4. Кой е моментът в който преминава законът?


        Десетте Божи заповеди са първата част на старият завет/ Вт.5/ ./Вт.4:13/ . Към този завет е прибавен и заветът от Моавската земя/ Вт.29:1/
Заветът е и още "откровение". Ковчегът на откровението/ 4:5,7:89/ и Ковчегът на завета /10:33, 14:44/ са едно и също/Числа 18 и Втор.10/.
Заветът е и клетвен договор Вт29:12, 29:20,27

           За кого се отнася старият завет/закон/?
           Заветът се отнася за Израил/Вт.5:1/ и техните наследници, както и на пришълците в стана им /Вт.29:9-15/ и в обетованата земя.

           Териториалният обхват на закона, т.е. мястото където трябва да се изпълнява, е обетованата земя/Вт. 4:5, 7:1 и 12, 12:1, 28:1 и др./, в точните си граници /Вт.34:1-12/. 
            Времето на действие: до момента в който избраният народ остави Бога/Вт.31:16-17, 20/

            От горното е ясно, че с или без Нов завет Законът се отнася само за евреите от 12-те колена и чужденците приели старият завет. заветът никога не е бил свеобхватен - за всички земи и народи.

             Новият завет отменя стария завет, т.е. законът. Христос изпълнява стария поради териториалният му обхват и действието във времето - до изкупителната жертва на кръста.
             
             
              Преминаването на закона е Възкресението.
Света Троица една и неразделна е в три ипостаса - Отец, син и Св.дух - една воля, една сила. Когато евреите не повярвали в Иисус те оставили Бога. Заветът за тях преминал с кръстната смърт на Спасителят. Преминал законът. Думите Христови преди възкрасението /Мат.3:8-9 и след възкресението /Лука 24:44-48/.

             Евреите, не могли да си изтълкуват правилно Писанията, колебаели се. Защото ако се поклонят на друг, не на истинският Бог, Бог ще се отвърне от тях. /Вт.31:16-17, 20/ Авторитетът за тях било Старозаветното писание. Изборът тежък. Как тези хора, да се убедят, че Иисус е истинският, а не езическият Бог? Трябвало апостолите да им разтълкува Писанието. По това време съществувало само старозаветното. Затова беряните четат писанията, затова апостолите говорят за преминаването на закона пред евреите. Някой вярват и стават християни. Други мислят, че Иисус е езически бог и затова търсят да убият апостолите, както им е заповядано в завета./Деян.17:2, 11-13, 18:24,28 и др./

           За апостолите няма никакво съмнение, че двата закона са различни, но пълният отказ от закона не е по силите на много от евреите. Затова, те макар и да продължавали да го спазват, трябвало да знаят, че не законът опрощава./Евр.8:13,10:28 и др./

             Законът само че не е за неевреиге, никога апостолите не са поръчвали спазването му - Деян.15:24. Писанията се четат само от евреи.

            В заключение старозаветният закон нито съществува, нито трябва да се спазва. Спазват го богохулниците, които оставиха Бог и го замениха със закона. Преследвани, пръснати по целият свят, както са предупредени именно в почитания от тях закон.
           Тъй като тук се цитира непрекъснато стария закон, с ясни препоръки за спазването му и осъждане на тези които не го спазват, напр. почитат икони,  следва да се запитаме:
Приемайки старият закон за действащ, какво чакаме? Второто пришествие на Христа, или месията на почитащите закона? От кой чакаме спасение - Христа или Антихриста?

Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Tihomir on January 29, 2008, 15:10:42 PM
...интересно защо Законът още не е преминал и според думите на Христос няма да премине, а и това, че чрез вяра не отхвърляме, а утвърждаваме закона, според Божието Слово.

...интересно защо ще празнуваме празника на шатроразпъването един ден.

Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: byFaith on January 30, 2008, 17:53:50 PM
В заключение старозаветният закон нито съществува, нито трябва да се спазва. Спазват го богохулниците, които оставиха Бог и го замениха със закона. Преследвани, пръснати по целият свят, както са предупредени именно в почитания от тях закон.

Апостол Павел пише:

"Понеже това, което бе невъзможно за закона, поради туй, че бе отслабнал чрез плътта, Бог го извърши като изпрати Сина Си в плът подобна на греховната плът и в жертва за грях, и осъди греха в плътта, за да се изпълнят изискванията на закона в нас, които ходим, не по плът, но по Дух." (Римляни 8:3-4)

И преди това:

"Защото законът на животворящия Дух ме освободи в Христа Исуса от закона на греха и на смъртта." (Римляни 8:2)

Има нов закон "на животворящия Дух", чрез който се изпълнява стария закон. "Понеже това, което бе невъзможно за закона, поради туй, че бе отслабнал чрез плътта, Бог го извърши ... за да се изпълнят изискванията на закона в нас, които ходим не по плът, но по Дух." Това е, което пророкува Бог чрез Йеремия: "Ще положа закона Си във вътрешностите им, И ще го напиша в сърцата им" (Йер. 31:33). Това обаче не е унищожаване на стария закон, защото изискванията на Бога относно правдата не се променят (убийството, прелюбодейството, богохулството са все още грях срещу Него), макар Той да вменява правда на тези които вярват в Исус Христос, а е утвърждаване и изпълнение на този същия закон--"за да се изпълнят изискванията на закона", които чрез плътта ние не можем да изпълним. (Добавка: Ако законът казва "Обичай ближния си", а ние го мразим, съгрешаваме. Обаче ако чрез силата на Духа ние обичаме ближния си както себе си, тогава законът се утвърждава, не се унищожава.)

Кабрал е прав за това, че ние вече нямаме нужда от наставник (Мойсеевия закон), който до ни заведе до Христос--защото Някой по-голям от Мойсей е тук. Ние обаче продължаваме да изпълняваме закона като ходим по Духа чрез вяра в Божия син: "И тъй, где остава хвалбата? Изключена е. Чрез какъв закон? чрез закона на делата ли? Не, но чрез закона на вярата" (Римляни 3:27). Ние го изпълняваме (ходейки по Духа) не за да се оправдаем обаче, защото сме оправдани чрез вяра в Исус Христос, а от любов към Господа: "Ако Ме любите, ще пазите Моите заповеди" (Йоан 14:15). Даже, ако поучаваме, че видите ли тези заповеди от закона са заместени и невалидни, е по-добре по един камък на шията да си вържем и да се хрърлим в морето. "Защото истина ви казвам: Докле премине небето и земята, ни една йота, ни една точка от закона няма да премине, докато всичко не се сбъдне.  И тъй, който наруши една от тия най-малки заповеди, и научи така човеците, най-малък ще се нарече в небесното царство; а който ги изпълни и научи така човеците, той ще се нарече велик в небесното царство" (Матей 5:18-19).

Проблемът със закона и неговата недостатъчност не беше в закона, който Бог даде, а в изпълнителите му, защото законът сам по себе си е свят и добър. Както е писано, "Но техните умове бяха заслепени; защото и до днес, когато прочитат Стария завет, същото покривало остава, като не им е открито, че тоя завет преминава в Христа. А и до днес, при прочитането на Моисея, покривало лежи на сърдцето им, но когато Израил се обърне към Господа, покривалото ще се снеме. А Господ е Духът; и гдето е Господният Дух, там е свобода" (2 Кор. 3:14-17).

Мисля, че никой тук не твърди, че ние трябва да спазваме закона, както го правят православните евреи в днешно време, за да се оправдаем и покажем праведни пред Бога. "Ако правдата се придобива чрез закона," пише апостолът, "тогава Христос е умрял напразно" (Галатяни 2:21). От такова спазване Бог да ни опази. Но твърдение от сорта на "старозаветният закон не съществува" противоречи на Божието слово и е меко казано несъстоятелно.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: small axe on January 31, 2008, 17:04:54 PM
Точно така.Съгласен съм с By Faith!
Когато казах някъде горе , че закона и благодатта нямат нищо общо , имах в предвид , че двете не съжителстват заедно в силата си. Имаше време когато беше законът , даден за да стане явен греха , в това време хората се спасяваха , отново чрез вяра , но вяра в този който идваше /Месията Исус/, жертвите бяха символ на Неговата съвършена жертва за грях , която /тялото Му/ , бе принесено веднъж завинаги.
Сега е времето на Благодатта.Човек се оправдава чрез покаяние и вяра във възкръсналия Исус.
Законът съществува , но вече е изпълнен. Всеки вялващ го изпълнява чрез силата на Светия Дух и това което Той е написал на сърцата ни. Всеки вярващ иска и желае да изпълнява Божията воля.Това е поради действието на Духа.
By Faith го написа изчерпателно.

Така , че надявам се никой не смята, че понеже законът бил остарял вече е невалиден , и всеки си прави каквото иска , а Господ го спасява. Това не е вярно.
Законят беше дори усъвършенстван от Господа и заедно с това беше дадена и сила за свят живот.Тази сила има всеки , който стои в Христос , тоест пребъдва.Всеки истински повярвал.

Колкото за децата , то те отиват при Бога и за това не е нужно кръщение.Бог да не е някакъв бюрократ , че да дебне кой се е топнал във вода и кой не. Не в това е смисълът на кръщението.

То е съзнателно изповядване на това което си повярвал , и смърт за себе си и света , както и нов живот за Бога.

Ако мислим,че едно дете се кръщава , пораства и си живее в грях , а след това умира в този грях без покаяние. Но е спасено поради кръщението си като дете , то това е долна лъжа и голямо зло./  въпрос към Кабрал , как мислиш по този въпрос?/
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Tihomir on January 31, 2008, 17:41:08 PM
Колкото за децата , то те отиват при Бога
Ако ще обсъждате този въпрос, по-добре напишете за него нова тема, но започнете от това твърдение, на което въпросът ми е "Защо?" и къде Писанието подкрепя това.


Иначе нека да се придържаме по-стриктно към темата.
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Cabral on January 31, 2008, 18:32:28 PM
Дълги тиради срещу ясни и недвусмислени цитати.
      Няма спор, че законът се е отнасял само за Обетованата земя. За никъде другаде. Преди да влезнат в нея Бог казва, тук можете да правите и друго, но там само по закона, цит. По памет. Законът се изпълнява от евреите и живеещите в обетованата земя чужденци. Дали Бог е заповядал законът да се е изпълнявал от евреите извън обетованата земя си е еврейски въпрос. Аз лично, ако трябваше да защитавам вашата теза, щях да почна да шикалкавя в тази насока – защото всички сме Израил/не случайно имаше такова мнение за църквата/, като негово продължение...., нищо, че не сме в обетованата земя ..... и т.н. и т.н. Веднъж така за да си изкарам хонорара, при загубен казус, дрънках глупости на съда, и съдийката ми каза, "достатъчно, постарахте се, но казусат е ясен".
   Така и тук. Принципът „Само писанието" издига един принцип на тълкуване, неясните места с ясните, а тук тълкувате ясните места с неясните.
   Старият завет си отиде. В кой момент – кръстната смърт. Едва ли до Петдесетница, когато Св.Дух слиза, сме стояли без завет с Бога. Кой закон, като задължителни норми на поведение, а не като благодат, замества старият? Тези норми, които Христос ни е обяснил лично, напр. С прелюбодействието. Другите, които не ни е обяснил? Законите на Кесаря. Божието Богу, но кесаревото – кесарю. Ние изпълняваме законите на тези страни в които живеем. Защото всяка власт е от Бога. Неизясняването на този въпрос в евангелските среди пръкна едни уродливи течения, книгите им са в интернет, според които следва незабавно да искаме замяната на съвременното законодателство със старозаветното. Защото било по-евтино да се убиват престъпниците с камъни, вместо да тежат на държавата. Включително и възраждане на робството, защото било по Библията.
Учителят ми по история казваше – всяко идиотско деяние има своето философско оправдание, за съжаление, много такива деяния имат и своето „Библейско оправдание” според някой „тълкуватели”.

Ако мислим,че едно дете се кръщава , пораства и си живее в грях , а след това умира в този грях без покаяние. Но е спасено поради кръщението си като дете , то това е долна лъжа и голямо зло./  въпрос към Кабрал , как мислиш по този въпрос?/

Не, не мислим така. Мислим, че в цитираният случайй няма да се спаси. Но ще се спаси, ако е кръстено и почине преди да е направило грях, а най-вероятно и при направен грях. Затова някой да започне темата със спасението, какво значи вярата да те спаси, вярата включва ли дела или не?
Title: Re: Коя част от Закона е остаряла и премахната?
Post by: Tihomir on January 31, 2008, 23:23:53 PM
Cabral,

За бебетата съм отворил нова тема, на която съм отговорил там (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=196.msg1700#msg1700).

Quote

2. Кака се съгласува:
1. Оня, който е оскопен или му е отрязан детородният член, не бива да влиза в обществото Господне. Втор.23:1 с Новият завет?
Например Деяния 8
36 И като вървяха по пътя дойдоха до една вода; и скопецът каза: Ето вода; какво ми пречи да се кръстя?     
37 [И Филип рече: Ако вярваш от все сърце, можеш. А той в отговор каза: Вярвам, че Исус Христос е Син Божий].

Къде действа и за кого Старият завет/закон/

Нека разгледаме следните примери:
1. Авррам, който не беше обрязан му се вмени за правда това, че повярва в Бога и необрязването му се вмени за обрязване, но чрез него Бог даде пример за нещо, което беше образ на небесните неща.

2. Скопецът Авдемелех, който помогна на Еремия получи награда на пророк и беше почетен от Бога, защото се упова на Бога
Jer 39:16 Иди и говори на етиопеца Авдемелех, като кажеш: Така казва ГОСПОД на Войнствата, Израилевият Бог: Ето, Аз докарвам думите Си върху този град за зло, а не за добро; и ще се сбъднат пред теб в онзи ден. Jer 39:17 Но теб ще избавя в онзи ден, заявява ГОСПОД, и няма да бъдеш предаден в ръката на хората, от които се страхуваш. Jer 39:18 Защото непременно ще те избавя и няма да паднеш от меч, а животът ти ще ти бъде плячка, понеже си се уповал на Мен, заявява ГОСПОД.

Не помниш ли, че Бог не се изменя и принципите му не се изменят? Защо тогава правиш Бога лъжец, след като вярата в Бога утвърждава закона?

Matt 12:7 Но ако знаехте какво значи това: "Милост искам, а не жертва“, не бихте осъдили невинните.


Относно този цитат:
Quote
"Завършекът на закона е Христос, за да бъде оправдан всеки вярващ" в Христа (Рим. 10:4).
Гръцкият текст говори за "закона за правдата". Христос изпълнява целта на закона и чрез вяра утвърждаваме закона и, че чрез закон няма да се оправдае нито един и това е краят на надеждата за оправдаване чрез Закон, защото единствено чрез Христос можем да се оправдаем.

Ето и цитатът:
Защото Христос е краят на закона за правда на всеки, който вярва.
(Римляни 10:4)


Ето и Цариградският превод:
Понеже Христос е свършването на закона за оправдание на всекого който верва.

For Christ is the end of the law for righteousness to every one that believeth.
(Римляни 10:4, KJV)


τελος (в заключение) γαρ (затова) νομου (закон) χριστος (Христос) εις (много повече) δικαιοσυνην (правда) παντι (всеки) τω (който) πιστευοντι (вярва)
(Римляни 10:4, Византийски нов завет)


Няколко пъти беше ти показано как законът се утвърждава, а не се премахва и как той няма да премине, докато всичко не се сбъдне, но ти продължаваш да избягваш това и вместо това разсъждаваш от сърцето си противоречиви неща.