Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Основни духовни въпроси => Topic started by: Владо on March 05, 2011, 13:22:25 PM

Title: Съвършенство
Post by: Владо on March 05, 2011, 13:22:25 PM
Матей 5:48. И тъй бъдете съвършени   и вие, както е съвършен вашият небесен Отец.

Яков 1:4. А твърдостта нека извърши делото си съвършено, за да бъдете съвършени   и цели, без никакъв недостатък.

  Здравейте. Искам да разискаме въпроса с думата "съвършени". Предполага ли тя "съвършенство" в контекста на "пълна свобода от грях" и следствието е "перфектност", пълна идентичност с безгрешното естество на Месията, или ?

  Как да разбираме тези стихове :


Quote
 9. Не се лъжете един друг, понеже сте съблекли вече стария човек с делата му,
  10. и сте се облекли в новия, който се подновява в познание по образа на Този, Който го е създал;
- към колосяните 3гл.

Римляни 6:6.
Quote
като знаем това, че нашият стар човек беше разпънат с Него, за да се унищожи тялото на греха, за да не робуваме вече на греха.


 
Quote
20. Но вие не така сте познали Христос;
  21. ако наистина сте Го чули и сте научени в Него, както е истината в Иисус,
  22. че, що се отнася до предишното ви поведение, вие сте съблекли стария човек, който тлее в измамните страсти,
  23. и бивате обновявани в духа на своя ум,
  24. и сте облекли новия човек, създаден по образа на Бога в истинска правда и святост.
- към ефесяните -4-

  Гал. 5: 24 -  
Quote
24. А които са Исус Христови, разпнали са плътта заедно със страстите и похотите й.



Quote
 17. Благодарение, обаче, Богу, че като бяхте слуги на греха, вие се покорихте от сърце на оня образец на вероучението, в който бяхте обучени,
  18. и, освободени от греха, станахте слуги на правдата.


към римските вярващи, 6гл.
  ____________________________________________

  Има два варианта, според мен.
-1- вариант : може да се достигне (?кога)до състояние на пълна свобода от греховното естество и съединение с Господа.
-2- вариант : това е една нагласа и стремеж, в който се крие господството над греха.
Title: Re: съвършенство
Post by: Watchman on March 06, 2011, 03:59:25 AM
Нагласата и стремежа са отклика на нашата свободна воля, спрямо Божията работа в нас, чрез която ние и искаме и изработваме всичко според Неговото добро намерение. Трябва да помним, че боят не е наш, а Господен.
Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 06, 2011, 09:56:57 AM
  Така написано, специално аз, разбирам че ти приемаш за истинен и верен вариант -2-, но аз зная, че си за вариант -1- (:-) - извинявай за вариантоността - да се не объркаш в нея?). Тоест, доколкото разбирам, Бог желае ние да се представим пред Него в това, в този облик, за който Той постави образ, изискване, направи образец, пред народа, дошъл в полите на Синайската планина. А именно : чисти, безгрешни, святи хора, принадлежност на Бога, сол на света и светлина, един нов народ, едно царско свещенство (или, за предпочитане : "свещенници на Царя"), хора, които Бог Е придобил, за да възвести на света, според както е написал преди векове Симон Канарата : 
Quote
  9. Вие обаче сте род избран, царско свещенство, народ свет, люде които Бог придоби за да възвестите добродетелите на тогова който ви призва от тъмнината в чудната своя светлина;
  10. вие които некога си не бехте народ, а сега народ Божий, некога си непомилвани, а сега помилвани.
  11. Възлюбени, моля ви се, като пришелци и чужденци на света да се отдалечавате от плътските похоти, които воюват против душата;
  12. да имате добро поведението си между езичниците, та дето ви одумват като злодейци, от добрите ви дела, като ги видят, да прославят Бога в денят на посещението.
І писмо, 2гл.

  Ако ние сме народ, който перманентно пада в различни грехове и стои в някакво неизяснено положение на "сто пъти на ден пада и сто пъти се покайва", то, Господи, къде е смисълът на тези редове :
Quote

5. Защото ние не проповедваме себе си, но Христа Исуса Господа, а себе си раби ваши заради Исуса.
  6. Защото Бог който е рекъл да възсияе виделина от тъмнината, той е който възсия в сърдцата ни за просвещение с познанието на славата Божия с лицето Исус Христово.
  7. И това съкровище имаме го в пръстни съдове, за да бъде превъзходството на силата от Бога, а не от нас.  
, както и на това :

Матей 5:48. И тъй бъдете съвършени и вие, както е съвършен Отец ваш, който е на небеса.



  20. И не само за тех се моля, но и за онези които чрез техното слово ще поверват в мене,
  21. да бъдат всички едно; както ти, Отче, си в мене и аз в тебе, да бъдат и те в нас едно; за да поверва светът че ти си ме проводил.
  22. И аз, славата която ми даде, дадох я тем; да бъдат едно както сме ние едно:
  23. аз в тех, и те в мене; да бъдат съвършени   в едно, и да разбере светът че ти си ме проводил, и възлюбил си ги както си възлюбил мене.
  Йоан 17,


  2. Всека радост имайте, братие мои, когато впадате в различни изкушения;
  3. понеже знаете че изпитанието на вашата вера произвожда търпение.
  4. А търпението да има дело съвършено, за да бъдете съвършени   и цели, без никакъв недостатък.
  Яков 1, 

1 Коринтяни 2:6. А говорим мъдрост между съвършените; но не мъдрост от този век, нито от господарите на този век, които преминават;


1 Коринтяни 14:20. Братие, не бивайте по ума деца, но бивайте младенци по злобата, а по ума съвършени   мъже.
Title: Re: съвършенство
Post by: Tihomir on March 06, 2011, 10:10:54 AM
Трябва да се прави разлика между значението, което съдържа думата "съвършен", значението, което съдържа думата "безгрешен", значението, което съдържа думата "свят" и значението, което съдържа думата "чист".

Обикновено се приравняват, от което идват объркванията. А това са доста различни думи.

Дори само да вземем факта, че безгрешен човек няма, цялата една такава (фантастична) теория рухва.
Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 06, 2011, 10:26:33 AM
  Под съвършен имам в предвид думата "телейос" от гр.ез. и нейният еквивалент в еврейският - tâmı̂ym. Вж. за справка например Битие 6:9, 17:1, Второз-е 18:13, 25:15, под-и. Също така можем да видим Яков какво казва относно съгрешаването и съвършенството - той ги поставя в контекста на говоренето :
Яков 3:2. Защото ние всички в много неща грешим; а който не греши в говорене, той е съвършен мъж, способен да обуздае и цялото тяло.

  Следователно, имайки в предвид това, аз смятам, че говоренето, което произхожда от сърцето на човека, или отразява неговото съвършенство пред Бога, или неговата недостатъчност и опетненост. Също така, аз виждам тук, че Яков говори за безгрешност, за стоене в праведност и святост пред Бога - така, както е стоял и стои и Исус. Мисля, че една от целите на спасението и оправдаването е тази : да се представим чисти и святи, без петно или бръчка, пред нашият Бог, Който Е на небесата. Затова и Павел говори за пръстни съдове и мощ, която е Негова. Можем още много да говорим за това.
Title: Re: съвършенство
Post by: Tihomir on March 06, 2011, 10:30:28 AM
От това, което виждам, въпреки, че Божиите думи ясно казват, че безгрешен човек няма, ти отново говориш за "безгрешност", дори и Яков да не пише за подобно нещо.

Виждайки това още в предните съобщения повдигнах въпроса: Какво означава "съвършен" според Божието Слово?
Title: Re: съвършенство
Post by: Watchman on March 06, 2011, 13:51:27 PM
Quote
Така написано, специално аз, разбирам че ти приемаш за истинен и верен вариант -2-, но аз зная, че си за вариант -1- (:-) - извинявай за вариантоността - да се не объркаш в нея?).

Не, няма два варианта има само един и това дето си го описал като два е едно и също нещо, само дето ти го разделяш понеже не ти достига вяра във силата и благодатта на Бога да направи човека съвършен.
Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 07, 2011, 09:44:00 AM
(...)

Не, няма два варианта има само един и това дето си го описал като два е едно и също нещо, само дето ти го разделяш понеже не ти достига вяра във силата и благодатта на Бога да направи човека съвършен.
Сякаш говориш с недомлъвки, или аз не разбирам тайната ти и ясна, може би, мисъл? Би ли се изразил ясно, би ли дал ясно определение и конкретно значение (според теб) на "съвършен мъж", за да се води праведно дискусията, а не в неяснота? Може да сложиш и насочващи към идеята ти стихове, например, а после да се конкретизира и зипне цялото нещо, за да не се размива и да се отива в спам-нищене.
Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 08, 2011, 15:34:11 PM
От това, което виждам, въпреки, че Божиите думи ясно казват, че безгрешен човек няма, ти отново говориш за "безгрешност", дори и Яков да не пише за подобно нещо.

(...)

  Здравей, Тихомире. Би ли ми показал къде точно "Божиите думи ясно показват, че безгрешен човек няма" ? Защото това, що си написал може да даде свобода на хората да живеят в грях, така, както МНОГО НЕПРАВИЛНО си го написал.
Quote
   17. Но ако ние самите, търсейки да се оправдаем чрез Христос, пак сме били намерени грешници, тогава Христос на греха ли е служител? Да не бъде!

20. Съразпънат  съм с Христос; и вече не аз живея, а Христос живее в мен; и животът, който сега живея в плътта, го живея с вярата в Божия Син, който ме възлюби и предаде Себе Си заради мен.  - към Галатийските вярващи-
към Галатийските вярващи, 2гл.











Title: Re: съвършенство
Post by: Tihomir on March 08, 2011, 16:10:16 PM
1 Йоан 1:8. Ако речем, че нямаме грях, лъжем себе си, и истината не е в нас.

2 Летописи 6:36. Ако Ти съгрешат, (защото няма човек, който да не греши)...

Еклисиаст 7:20. Наистина няма праведен човек на земята, Който да струва добро и да не греши.

Искам да коментирам, обаче, последното, където НЕ пише "няма праведен човек на земята", а няма праведен човек на земята, който да струва добро И едновременно с това да не греши.

Доброто дърво дава добри плодове, а ако има лош плод, то той не е там, защото дървото самоволно ражда лош плод. С това правя паралел на това, че праведният ако греши, то не е самоволно. Ако греши самоволно, тогава вече нещата са различни и не говорим за човек, който следва правдата, а за човек, който се отклонява самоволно.

Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 08, 2011, 22:07:01 PM
Ако ИЗПОВЯДВАМЕ греховете си Той Е Верен и Праведен да ни прости. – І на Йоан 1:9



  18. И мнозина от повервалите дохождаха ТА СЕ ИЗПОВЯДВАХА и ИЗКАЗВАХА ДЕЛАТА СИ.
  19. Мнозина още и от тези които правеха магии донасяха си книгите и ги гореха пред всичките; и като пресметнаха цената им намериха петдесет тисящи сребро.
  20. Така силно растеше и крепеше се словото Господне. – Деяния 19гл.

Представяш ли си картината на вярващи, които всеки ден изповядват греховете си и паданията си ? Аз – не. Това е било във връзка с първоначалното им обръщане от тъмнината към светлината, от царството на мрака към царството на Бога и на Неговият Възлюбен Син. Амен.

І на Йоан 2:6 Който казва че пребъдва в Него сам е ДЛЪЖЕН да ходи така, както е ходил Помазаника (Христос).

Йоаново 1 – 3:   5. И знаете че той се яви да вземе нашите грехове; и ГРЕХ НЕМА В НЕГО.   6. Всеки който пребъдва в него не съгрешава: всеки който съгрешава не го е видел нито го е познал. – прочети и натам.
  24. И който пази неговите заповеди, пребъдва в Него, и Той в него; и от това познаваме че пребъдва в нас, от Духа когото е дал нам.

  19. Ти верваш че Бог е един: добре струваш; и бесовете верват и треперят.
  20. Но искаш ли да познаеш, о суетни человече, че вера без дела е мъртва? – Яков -2-


  14. като послушни чада, без да се съобразявате с първите похоти които имахте във вашето незнание,
  15. но КАКТО Е СВЯТ ТОЗИ който ви е призовал, ТАКА БИВАЙТЕ свети и вие във ВСИЧКОТО си поведение;
  16. защото е писано: "Свети бъдете, защото аз съм свет."
  17. И ако назовавате Отец тогози който съди според делото на всекиго без да гледа на лице, поминувайте със страх времето на вашето пришелствуване,
  18. като знаете че от суетното ваше отцепреданно поведение не сте изкупени с тленни неща, със сребро или злато,
  19. но с драгоценната кръв Христова, като на агнец непорочен и пречист,
  20. който беше наистина предопределен преди създание мира, а се яви на последно време за вас  21. които повервахте чрез него в Бога който го възкреси от мъртвите и му е дал слава, щото верата ви и надеждата ви да са в Бога.  1 на Симон –Канарата, 1гл.

 

5. Или мислите че напусто казва писанието: "На завист (Бог) ревнува (за) духът който живее в нас? "
  6. Но по-голема благодат дава Бог; за това казва: "Бог на горделивите се противи, а на смирените дава благодат. "
  7. И тъй, покорете се Богу: съпротивете се на дявола, и ще побегне от вас.
  8. Приближете при Бога, и ще приближи и той при вас. Очистете ръцете си, вие грешни, и осветете сърдцата си, вие двоеумни(!!!).
  9. Мъчете се, и тъжете, и плачете: смехът ви да се обърне на плач, и радостта ви на тъга.
  10. Смирете се пред Господа, и той ще ви възвиси.
- Яков 4-

И не на последно място : ние трябва да се покорим на заповедта на Божият Син тук : Матей 5:48. И тъй бъдете съвършени и вие, както е съвършен вашият небесен Отец.
Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 08, 2011, 22:13:20 PM

(...)не ти достига вяра във силата и благодатта на Бога да направи човека съвършен.

  Може би това се отнася за теб?  :-)
Title: Re: съвършенство
Post by: mak on March 08, 2011, 22:42:39 PM
http://www.graftedinfellowship.org/uploads/5/7/3/3/5733440/be_perfect.pdf
Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 12, 2011, 10:39:44 AM
  Mak, за удобство на някои от вярващите, които не познават английският език в пълнота, или поне не на над средното ниво, би ли превел частта на труда, касаеща размислите и съответните текстове от писанията ? Горе бях споменал за еврейската дума и гръцкият `и еквивалент, но ми е интересна пълната позиция на автора, която разбирам, за съжаление, частично.

 Прости ме за неудобството и предварително - благодаря.
Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 12, 2011, 18:53:27 PM
Трябва да се прави разлика между значението, което съдържа думата "съвършен", значението, което съдържа думата "безгрешен", значението, което съдържа думата "свят" и значението, което съдържа думата "чист".

Обикновено се приравняват, от което идват объркванията. А това са доста различни думи.

...

  Отделно от всичко смятам, че горните компоненти, които ти ги разделяш и би ги представил като отделни, са всъщност части от едно цяло, към което цяло Божиите хора трябва да се стремят. Цялостта е ЗАВИСИМА от тяхната пълнота и съвършеност в човека, който е позволил на Бог да изобрази Сина в него, да пребивава Неговият зародиш в него. Тези отделни компоненти са като частите на един двигател, при който ако махнеш едно болтче...всичко ще се разлети и разруши. И така, няма "съвършеност" без безгрешност, без святост и без чистота. Няма святост без съвършеност, без безгрешност, без чистота. Те за ТОТАЛНО свързани, взаимозависими. Те са части от облика на Месията. Те са различни и са едно.
Title: Re: съвършенство
Post by: Tihomir on March 12, 2011, 20:38:45 PM
Не е проблемът в това, че имат връзка, а в това, че се правят разсъждения върху значение на думата, което изобщо не е първично, а именно "безгрешност".
Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 14, 2011, 11:25:37 AM
Би ли пояснил, че не те разбирам, а като не те разбирам не мога да продължа дискусията и, евентуално, дебата ?
Title: Re: съвършенство
Post by: Tihomir on March 14, 2011, 11:41:34 AM
Quote
И така, няма "съвършеност" без безгрешност, без святост и без чистота. Няма святост без съвършеност, без безгрешност, без чистота. Те за ТОТАЛНО свързани, взаимозависими. Те са части от облика на Месията. Те са различни и са едно.
Ето отново приравняваш и свързваш неща, които Бог е поставил като различни.

Ако правя един гардероб и той е съвършен (или "завършен") той "безгрешен" ли е или е "свят"? За мен "съвършен" може да означава гардеробът да е патиниран и да изглежда "състарен". Това за мнозина няма да е "безгрешно", защото ще виждат много "резки" и "драскотини" по него. Но според дизайна, който съм направил той ще е "завършен" или "съвършен".

Думата, която се използва за "съвършен" няма отношение към безгрешност или към святост, защото тя няма религиозен смисъл.

Отделно вече няколко пъти споменах и цитирах, че безгрешен човек няма и затова приравняването и "свързването", както искаш да го наречем, на безгрешността и съвършенството е изключително подвеждащо. Ако Христос призовава за безгрешност (в смисъл на липса на какъвто и да било грях), тогава Той се подиграва с хората като им казват да са такива, каквито не могат поради самото си естество.

Затова дискусия може да се води единствено, ако има една и съща отправа точка, каквато в момента няма, тъй като на една дума й се придават "нюанси" на неща, които могат да бъдат във връзка с нея, но тази дума може и да съществува съвсем отделно от тях.



 
Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 15, 2011, 09:51:03 AM
(...)

-1- 
Ето отново приравняваш и свързваш неща, които Бог е поставил като различни.

-2-Ако правя един гардероб и той е съвършен (или "завършен") той "безгрешен" ли е или е "свят"? За мен "съвършен" може да означава гардеробът да е патиниран и да изглежда "състарен". Това за мнозина няма да е "безгрешно", защото ще виждат много "резки" и "драскотини" по него. Но според дизайна, който съм направил той ще е "завършен" или "съвършен".

-3-Думата, която се използва за "съвършен" няма отношение към безгрешност или към святост, защото тя няма религиозен смисъл.

-4-Отделно вече няколко пъти споменах и цитирах, че безгрешен човек няма и затова приравняването и "свързването", както искаш да го наречем, на безгрешността и съвършенството е изключително подвеждащо. Ако Христос призовава за безгрешност (в смисъл на липса на какъвто и да било грях), тогава Той се подиграва с хората като им казват да са такива, каквито не могат поради самото си естество.

-5-Затова дискусия може да се води единствено, ако има една и съща отправа точка, каквато в момента няма, тъй като на една дума й се придават "нюанси" на неща, които могат да бъдат във връзка с нея, но тази дума може и да съществува съвсем отделно от тях.



  Здраве и благодат за теб и семейството ти.
  На -1- - Смятам че бъркаш абсолютно.
     -2- - ако ТИ правиш гардероба това ще е така, но ако Бог чрез Духа Си извае в теб Помазаника твърдението ти граничи с безумен пример.
     -3- - думата за съвършен има смисъл за завършеност. В тазизавършеност оставям на теб и съвестта ти да прецениш дали като компонент е включена святостта, чистотата, безгрешността.
     -4- - аз вече сложих няколко цитата в предишен постинг, но виждам че ти ги пренебрегна. Защо ?І на Йоан 2:6 Който казва че пребъдва в Него сам е ДЛЪЖЕН да ходи така, както е ходил Помазаника (Христос).

Quote
Йоаново 1 – 3:   5. И знаете че той се яви да вземе нашите грехове; и ГРЕХ НЕМА В НЕГО.   6. Всеки който пребъдва в него не съгрешава: всеки който съгрешава не го е видел нито го е познал. – прочети и натам.
  24. И който пази неговите заповеди, пребъдва в Него, и Той в него; и от това познаваме че пребъдва в нас, от Духа когото е дал нам.
____________________________________________
_____________________
________
_

 14. като послушни чада, без да се съобразявате с първите похоти които имахте във вашето незнание,
  15. но КАКТО Е СВЯТ ТОЗИ който ви е призовал, ТАКА БИВАЙТЕ СВЕТИ И ВИЕ във ВСИЧКОТО си поведение;
  16. защото е писано: "Свети бъдете, защото аз съм свет."
  17. И ако назовавате Отец тогози който съди според делото на всекиго без да гледа на лице, поминувайте със страх времето на вашето пришелствуване,
  18. като знаете че от суетното ваше отцепреданно поведение не сте изкупени с тленни неща, със сребро или злато,
  19. но с драгоценната кръв Христова, като на агнец непорочен и пречист,
  20. който беше наистина предопределен преди създание мира, а се яви на последно време за вас  21. които повервахте чрез него в Бога който го възкреси от мъртвите и му е дал слава, щото верата ви и надеждата ви да са в Бога.  1 на Симон –Канарата, 1гл.
____________________________________________
_____________________
_________
_



 Може би, ще отметна, че проблема е, че не разбирам ТОЧНО смисъла на думата и на стихове като : Левит 11:44, 45, 19:2(!), 20:7(!), 21:6(!),23:2, 4 - размисли в-у 23:20(двете святи агнета, хляба на първите плодове), Числа 15:40, Втор-е 7:6, 14:21, тнт, тнт.

 Виждам в писанията, че идеята за греха и самият грях докарват смърт - още в градината беше така и Бог позволи да убие несъгрешило животно, а не человеците. Самите человеци беха изгонени ВЪН от там, откъдето бяха създадени. Как така сега Божията благодат ще ни води в пътят на правдата, ако имаме грех и неправда в сърдцата си ?!Тъй като чрез Сина Той ни е дал нов живот и надеждата ни няма да угасне, как казваш ти, че грях може да има в Божиите хора? Смърт и гняв от Бога в едно с Неговото оправдание и милост? Но не, писанията ясно свидетелстват, че КОГАТО съгрешим (и това гневи Бог и предизвиква неговият справедлив съд, според както е писано), ние имаме (Боже, каква милост!) Ходатай пред Бога, Човекът Исус, Помазаният Свещенник и Невинен Агнец, Потомъкът от рода Давидов, Светлата Утринна Звезда, Този, Който Беше, Който премина през смърт и отново живее и то - живее вечно, слава на Бога.Но това трябва да са МНОГО ИЗОЛИРАНИ случаи, в които ние, като паднем, трябва да бягаме за живота си без да гледаме назад - вижте, братя какво стана с Лотовата жена!

 Греха води до смърт. Който греши е виновен пред Бога.Всеки оправдан трябва да живее достойно и ТАКА, както безгрешно, свято и верно на Бога живя Самият Син : ГРЕХ У НЕГО НЕМА, казват писанията недвусмислено, ТАКА и свято, безукорно и чисто трябва да живеят Божиите хора, защото в час, в който никой не знае БОЖИЯТ СЪД ИДЕ. И ако имаме нужната борба, отдаденост и умъртвяване на старият човек у нас, ние ще преминем в живот, но ако самоволно сме съгрешили и Бог така ни намери - тогава ние ще сме вън, Тихомир - вън, при псетата, блудниците, малакийците, при всеки лъжец и всеки, що лъжата люби и лъжец е сам.

 Амен. Той иде скоро.

Матей 3:11. Аз ви кръщавам с вода за покаяние; а Оня, Който иде след мене, е по-силен от мене, Комуто не съм достоен да поднеса обущата; Той ще ви кръсти със Светия Дух и с огън. - на този смислов "фон" прочети тук : Римляни 12:1. И тъй, моля ви, братя, поради Божиите милости, да представите телата си в жертва жива, света, благоугодна на Бога, като ваше духовно служение. - и свържи с този текст :
  5. Затова Христос, като влиза в света, казва: - "Жертва и принос не си поискал, Но приготвил си Ми тяло;
  6. Всеизгаряния и приноси за грях не Ти са угодни.
  7. Тогава рекох: Ето, дойдох, (В свитъка на книгата е писано за Мене), Да изпълня Твоята воля, о Боже" - ...евреи 10, ......-
  14. Защото с един принос Той е усъвършенствувал за винаги ония, които се освещават.
  15. А и Светият Дух ни свидетелствува за това; защото след като е казал: -
  16. Ето заветът, който ще направя с тях След ония дни, казва Господ: Ще положа ЗАКОНИТЕ СИ В СЪРДЦАТА СИ И ЩЕ ГИ НАПИША В УМОВЕТЕ ИМ" прибавя:
  17. "И греховете им и беззаконията им няма да помня вече". - и това са нашите грехове в незнанието ни относно Помазаника.



Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 17, 2011, 21:22:52 PM
 Искам, с риск да представя дълъг постинга си, да публикувам един дългичък текст от ІІ на Симон, 3гл :
Quote
  7. Така със същото слово, и днешните небе и земя са натрупани за огън, пазени до деня на страшния съд и погибелта на нечестивите човеци.
  8. Още и това нещо да не забравяте, възлюбени, че за Господа един ден е като хиляда години, и хиляда години като един ден.
  9. Господ не забавя това, което е обещал, според както някои смятат бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска да погинат някои, но всички да дойдат на покаяние. (забавянето и милостта на Бога са за да се покаят Неговите хора, а не те същите да отидат в огненото езеро-вж. долу ст. 15 доп. - мое)
  10. А Господният ден ще дойде като крадец, когато небето ще премине с бучение, а стихиите нажежени ще се стопят, и земята и каквото се е вършило по нея ще изчезнат.
  11. Прочее, понеже всичко това ще се стопи, какви трябва да сте вие в свето живеене и в благочестие,
  12. като очаквате и ожидате дохождането на Божия ден, поради който небето възпламенено ще се стопи, и стихиите нажежени ще се разложат!
   
13. А според обещанието Му очакваме ново небе и нова земя, в която да живее правда.
  14. Затова, възлюбени, като очаквате тия неща, старайте се да се намерите чисти и непорочни пред Него, с мир в сърцата си.
  15. И считайте дълготърпението на нашия Господ като средство за спасение; както любезният ни брат Павел ви е писал, според дадената му мъдрост.
  16. както пише и във всичките си послания, когато говори в тях за тия работи; в които послания има някои неща мъчни за разбиране, които неучените и неутвърдените изопачават, както правят и с другите писания, за своята погибел.
  17. И тъй, вие, възлюбени, като сте предизвестени за това, пазете се да не би да се завлечете от заблуждението на беззаконните и да отпаднете от утвърждението си.
  18. Но растете в благодатта и познаването на нашия Господ и Спасител Исус Христос. Нему да бъде слава и сега и до вечния ден. Амин.


 Прочетох този пасаж сега и той ми направи много силно впечатление в духа ми - впечатление и дълбочина, които досега не съм имал за него. И наистина – колко малко се говори за идващото ново небе и нова земя, в която ще царува правдата! Колко малко се говори за Идващият, Който има да раздаде на всекиго според каквито са делата му. Колко малко се говори че дори и да изгубиш всичко – то Той ще те награди с награда, която никой никога никак си не може да ти отнеме! О, слава на Господарят, Който иде! Истина, правда и правосъдие нека бъдат почетени всред Божиите люде!
Title: Re: съвършенство
Post by: johnny on March 18, 2011, 11:02:07 AM
Не е по темата, но ми направи впечатление, следното:
 
...текст от ІІ на Симон, 3гл

Защо пишеш Симон, след като сам Исус му промени името на Петър, както и е познат в последствие, както и посланията му се наричат Петрови? Сега току някой ще взема да търси, къде е това послание на Симон.
Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 18, 2011, 22:14:05 PM
Не е по темата, но ми направи впечатление, следното:
 
...текст от ІІ на Симон, 3гл

Защо пишеш Симон, след като сам Исус му промени името на Петър, както и е познат в последствие, както и посланията му се наричат Петрови? Сега току някой ще взема да търси, къде е това послание на Симон.

 Здравей, Джони. Исус далеч не е променил името на Симон на "Петър"(гр.), нито на "Пийтър" (англ.), или подобни. "Петър", както вече стана на дума, е една от немалкото ТЕНДЕНЦИОЗНО непреведени и директно прехвърлени в широкото пространство, гърцизми. Исус Е нарекъл Симон "Кифа", което нарочно е транслитерирано непреведено от гръцки "Петър" (от "петрос" : G4074 Πέτρος). Така че е редно да зададеш въпроса си отпървом към преводачите, а не към мен, който се придържам към истината.
 ТРАДИЦИЯТА, Джони, заедно с преданията, са враг на истината и на Бога. Отделно от това, мисля, ако някой не разбира - нека попита.   :-) Не ставай преждевременен адвокат на хипотетично неразбиране.
  Поздрави.
Title: Re: съвършенство
Post by: Tihomir on March 18, 2011, 23:05:39 PM
Само да вметна, че думите "традиция" и "предания" не са лоши сами по себе си.

Въпреки, че "традиция" е станала синоним на "нещо, което се прави без да се мисли", първоначалното му значение е именно нещо, което се предава от поколение на поколение. Думите "традиция" и "предание" са синоними в този вид и са нещо добро, когато става въпрос за предаване на праведното учение към следващото поколение.

Не случайно Бог каза бащите да предават на децата си това, което са научили за Господния път и после децата на своите деца. Затова преданията са нещо добро в този контекст.

Веднага някой ще скочи и ще каже колко лоши били традициите и преданията. По същия начин мога да кажа, че колкото и покаянието да се свързва с нещо добро, то няма значение на нещо "добро", а може да бъде употребено и в негативен смисъл. Същото е и с "освещаването", което може да бъде освещаване за нещо нечисто. Така е и с думите "традиция" и "предание". В Словото виждаме думата "предание" и в положителен и в отрицателен смисъл. Това не я прави лоша или добра сама по себе си.

Затова традициите и преданията не са противни на Истината и на Бога сами по себе си.

Title: Re: съвършенство
Post by: Владо on March 19, 2011, 09:31:10 AM
Имах в предвид общоприетите видове и типове традиция и предания, разбира се, част от които е и преводната лъжа че Исус е нарекъл Симон "Петър", а не "Кифа", и това "Петър" се предава като общопреводен образец, а не правилното "Кифа". В контекста на този пример аз посочих смисъла и значението на "традиция" и "предание", а не по принцип, както ти посочи.

Днес посоченото от теб е изключение от общият поток, по който се е плъзнало християнството и това е видно и ясно. Предаването на Господният закон от поколение на поколение се извършва в В КОНТЕКСТА на "църквата-майка", същото касае и учението на Господа, грижата за овцете и тнт неща, които са извратени и представени като истинни, но не са. Спрямо този извратен модел аз написах, че традицията и преданията са по-скоро вредящи, отколкото извършващи намеренията на Бог и на царството Му.
  Вчера, например, си направих труда да чуя едно поучения, една проповед (авт.: Илия Панов). Бях шокиран, разгневен и изумен от извъртването и изкълчването на стихове, тяхното окултно тълкуване, покриване на истината и представяне и даване на вярващите на повръшня, наместо добра и чиста храна. Това е по преданието и по традиция се поучава в "Църквата". Това и имах в предвид. Например че "Рома Дестини" е назирей на Бог и сега Бог ще извърши чудо всред вярващите посредством служението на този назирей. Възмутително.
Title: Re: съвършенство
Post by: pc_home on April 07, 2011, 15:59:31 PM
Здр.,

библейското (което е юдейското) разбиране за съвършенство няма нищо общо с гръцкото разбиране на това понятие.
В Старият Завет - съвършен е този, който се позове и принесе жертва без недостатък, напълно според предписаното в закона.
В Новият Завет, който вярва и се уповава за своето спасение единствено и само на Бога въз основа на делото на Исус Христос за него.
Така "съвършен" и "съвършенство" са понятия, които охарактеризират една връзка и
едно отношение на съвършено доверие на вярващия в Бога. Само Бог Е съвършен - само
този (тази), който е свързан с Него в отношение на пълно доверие - е съвършен!
В гръцкото разбиране - думата има различен смисъл - това е идеал, някакъв завършен модел и няма нищо общо с юдейското разбиране за една връзка, която предполага развитие във времето, израстване и зрелост във взаимоотношенията.
Благодарение на стореното от Исус, ние с вяра можем да сме така съвършени, както е
съвършен Самият Наш Отец в небесата! Но това е възможно само чрез вяра. Такава вяра надскача всички ограничения и предразсъдъци и притежателят й може да обича всеки човек, както Бог обича всеки човек!
Това е Евангелието!

Бог ни приема за съвършени, когато сме пълни с всякакви недостатъци (ние сме си просто такива цял живот), защото отношението ни на вяра и доверие в Исус е единственото правилно отношение, което Бог очаква и заслужава, поради това Което Е и това което Е направил за нас, хората. Затова, когато имаме подобно доверие в Него, ние сме обявени за праведни и съвършени. Другото е следствие от такова доверие в Бога и с времето ще даде плод - при всеки индивидуално.

Тръгне ли обаче мисълта ни по плоскостта на това да се сравняваме с някакъв завършен, въображаем, ограничен идеал - по тази схема - никой не би трябвало да бъде спасен - това е невъзможно!
В тази част на света, за съжаление сме повлияни от гръцкото разбиране за съвършенството, а още и от типичната за естеството ни склонност към законичество. Това ни води или до объркване, или до религиозен фанатизъм и в резултат до неправилно представяне на Божия х-р сред хората.

Нужно е Човешкият Син - Исус Христос - да ни освободи от погрешните ни представи - за да бъдем радостни и сияещи християни - живеещи с победоносна вяра насред всякакви житейски трудности; вяра, която ще победи и гроба, и смъртта.
Такава вяра и свобода е плод на Духа!
За съжаление местната църква (служителите в нея) може да не е(са) способна(и) да ви даде такова преобразяващо мислене за нещата и Бога, а само да обремени още съзнанието и живота ни. Ако решите, че вашият случай е точно такъв е нужно да молите Бога да Ви помогне да надскочите разбиранията на църквата, в която членувате или чиято теология ползвате. Обърнете се към лично изучаване на Словото и лично се доверете на Исус да ви води.

Поздрави!


Title: Re: съвършенство
Post by: Tihomir on April 07, 2011, 16:13:00 PM
pc_home, виждам, че за първи път пишеш тук. Би било учтиво да се представиш в категорията Представяне, която можеш да видиш на първата страница на този форум.

Що се отнася до "стар завет" и до "нов завет", прочети темата (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=348.0) относно това, тъй като такава разлика, за която говориш няма.

Бог винаги е търсил съвършенство и то е било винаги с една и съща дефиниция без значение какъв е договорът. Договорът, който беше сключен с Израел беше доста след като Бог сключи договор с Авраам и още по-далеч от времето, когато е живял Енох, например. Бог е имал винаги един и същ аршин за съвършенство и това да твърди някой, че се е променял в зависимост от договорите е измамно за човека. 

Характерно за гръцкото християнство, от което ти си разбрал, че е добре да се пазиш е именно изводът ти относно новия договор и това как съвършенството на човека се въртяло около спасението дадено от Бога. Това е нещо, което си научил от гръцкото християнство. Евреите никога не са учили езичниците такова нещо, все пак всички писания — било то от пророците или от апостолите — са дадени от евреите. Евреите никога не са учили езичниците да се въртят около личното спасение или да са го свързвали със съвършенството.

Само за пример да кажа, че Христос каза на един от тези, които искаха да да го следват нещо и това щеше да го направи съвършен и това, което му каза не беше да уповава на спасението.


Title: Re: съвършенство
Post by: Watchman on April 07, 2011, 16:26:37 PM
Quote from: pc_home
Благодарение на стореното от Исус, ние с вяра можем да сме така съвършени, както е
съвършен Самият Наш Отец в небесата!

Веднага следва въпроса, това съвършенство за което говориш РЕАЛНО ли е или е ВИРТУАЛНО? Сиреч ти действително ли живееш според мярката на това съвършенство, или то служи само за оправдание, за непрестанното съгрешаване от което иначе "съвършената ти вяра" не е в състояние да те избави?

И ако съдя по-следващите ти думи, явно за теб съвършенството е само въображаемо, теоретично, а не реално:

Quote
Бог ни приема за съвършени, когато сме пълни с всякакви недостатъци (ние сме си просто такива цял живот)

Един вид ти искаш да кажеш, че Бог обича да се самозаблуждава, като счита за съвършено, нещо, което е пълно с недостатъци? Ако това е което считаш, значи нямаш представа кой е Бога на Библията. Той не е Бог на илюзорните неща, а на РЕАЛНИТЕ неща.

Яков 1:4  А твърдостта нека извърши делото си съвършено, за да бъдете съвършени и цели, без никакъв недостатък.

Тук Писанието за въображаемо съвършенство ли говори или за реално? Първо Яков описва ПРОЦЕС, като казва "твърдостта нека извърши делото си" Т.е има дело, което се изработва в човека като целта на това дело е човека ДА БЪДЕ съвършен и без недостатък. Не се казва, да си вярваме, че Бог ни счита за съвършени докато сме пълни с недостатъци, а се казва да БЪДЕТЕ, което пределно ясно говори за РЕАЛНО състояние, а не за виртуално в нечии очи, което обаче не отговаря на действителността.

На практика, това, което си бил измамен да вярваш е че БОГ МОЖЕ ДА ИЗКУПИ ГРЕХОВЕТЕ НА ГРЕШНИЯ, НО НЯМА НИКАКВА СИЛА ДА ОСВОБОДИ РЕАЛНО И ИЗЦЯЛО ЧОВЕЦИТЕ ОТ СКЛОННОСТТА ДА СЪГРЕШАВАТ.

Тук въобще не иде реч за човешката способност да живее без грях, а за Божията способност да спаси човека РЕАЛНО от силата на греха.

И ако ти си повярвал в бог, който няма силата да спасява РЕАЛНО от греха, то представи си, че има хора, които са повярвали в Бог, Който е ПОВЕЧЕ ОТ ДОСТАТЪЧЕН да унищожи и най малката следа от грях в живота на Своите ученици.

Title: Re: Съвършенство
Post by: pc_home on April 07, 2011, 17:50:29 PM
Здр.,

от моя гледна точка си е точно така както съм го споделил.
Както вие мислите - съм мислил преди 18г.

Успех!
Title: Re: Съвършенство
Post by: Watchman on April 07, 2011, 18:00:19 PM
Аз се боя, че нито сега нито преди 18 години разбираш или си разбирал това, което ти написах. Очевидно ти вярваш в благовестие което може само да ПОКРИВА греховете, но не може да СПАСЯВА от греха.

А и мисля, че имам основание да предположа, че каквото си мислил преди 18 години е онова, което и аз съм мислил преди 18 години (понеже тогава почти навсякъде се вярваше почти едно и също), но онова не само НЕ Е същото, но и няма нищо общо с това, което писахме по-горе. Сега ако нямаш очи да го видиш, това е друг въпрос.
Title: Re: Съвършенство
Post by: pc_home on April 07, 2011, 18:14:47 PM
Здр.,

моля ви да не излизате от ролята си на администратор влизайки в ролята на съдник или всезнаещ! Благодаря Ви за разбирането да "дишаме" свободно в този отворен форум!
Всеки сам стои пред Бога или пада.
Не е нужно да нападаш някого за да се изтъкнеш сам.
Или съм попаднал пред Синедриона осъдил Исус?

Поздрави!

Title: Re: Съвършенство
Post by: Watchman on April 07, 2011, 18:24:10 PM
Quote from: pc_home
моля ви да не излизате от ролята си на администратор влизайки в ролята на съдник или всезнаещ! Благодаря Ви за разбирането да "дишаме" свободно в този отворен форум!
Всеки сам стои пред Бога или пада.
Не е нужно да нападаш някого за да се изтъкнеш сам.
Или съм попаднал пред Синедриона осъдил Исус?

Очакваме аргументи по темата базирани на Писанието. Това е форум където темите се обсъждат с аргументи, а не се подхвърлят хвърчащи идеи, без покритие, прикрити зад повърхностни изрази като "моя гледна точка" и "вие така, аз пък инак."

А кой какво и как съди, остави на Бог да реши в деня, който Той е определил.
Title: Re: Съвършенство
Post by: pc_home on April 07, 2011, 18:36:39 PM
Здр.,

искате аргументи за да прецените Вие дали са истина ли?
И да ми кажете вие как мислите - за да се съглася с вас?
Тонът Ви не е никак приветлив за един Новодошъл във форума!
Не съм дошъл да се кланям пред никого - още по- малко пред съвършени
в очите си Администратори!

Поздрави!
Title: Re: Съвършенство
Post by: Watchman on April 07, 2011, 18:47:34 PM
Искаме аргументи, защото всяка сериозна дискусия се води с валидни аргументи. Като отсрещната страна изпитва аргументите и ако може ги оборва представяйки по-добри аргументи. Това е начина да се води смислена дискусия от която има полза.

Ние не сме заинтересовани някой да се кланя на "администратори" а да се кланя на Истинния Бог, според Истината. Всички пророци, апостоли и самия Исус се осланяха на "Писано е.." за да аргументират позицията си.

Това е форум за библейски християни, където Писанията са на почит и това е записано в правилата на форума (http://www.fellowshipbg.org/index.php?board=29.0). Добре е да се запознаеш с тях преди да продължиш. Лично ти препоръчвам ето тази тема (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=155.0), която мисля ще ти е особено полезна в случая.

Ако искаш да се обясняваш с някои за тон на говорене, лични нападки и прочие, има си лични съобщения за да се обясниш лично с някого ако имаш личен проблем с него или с отношението му. В темите трябва да се пише по самите теми и то с аргументи. Ако това не е начина по който ти си свикнал да комуникираш, то ще трябва да ти припомня, че човек който отива на чуждо място се съобразява с реда на мястото, което е посетил. Всеки дом има свой ред и гостите ако имат достойнство ще се съобразяват с него.
Title: Re: Съвършенство
Post by: Tihomir on April 07, 2011, 18:53:15 PM
pc_home,

Водим се по примера на Словото, където Божиите мъже доказваха твърденията си чрез Писанията, а тези, които ги слушаха (например Беряните) ги проверяваха чрез Писанията.

Това, което ти каза не беше от Писанията, затова минахме на следващата стъпка — да проверим твърдението ти дали е според Писанията. Оказа се, че не е.

Ако имаш да кажеш нещо относно това, постъпи според примера на Божиите мъже.
Title: Re: Съвършенство
Post by: Nikolay on April 07, 2011, 19:01:04 PM
Би ли прочел правилата на форума отново. Също така не смяташ ли че да ползваш израза "дишаме" вместо отговор към другите на всеки втори пост е малко неправилно ?
Все пак тука дискутираме, а не водим монолог !
Title: Re: Съвършенство
Post by: pc_home on April 07, 2011, 23:41:21 PM
Здр.,

четох отзивите ви и
за миг се зачудих да не би досега да съм чел Корана... що ли?
И кое което написах не е според Библията?
Че във времето на Стария Завет за съвършен
се считаше този, който принесе жертва без недостатък
по начина предписан в закона?
Или - че след Христос - по времето на Новия завет -
за съвършен се счита всеки, който има жива връзка на доверие
спрямо Бога, уповаващ се за спасението си чрез вяра
на делото извършено от Христос?
Кое не е Библейско?

Какво е греха ако не отношение на недоверие спрямо Бога?
А обратното не е ли правда?
А светостта не е ли характеристика за връзката на личността с Бога?

Докато се съмнява някой във възможността на Бог да го спаси въпреки грешките и недостатъците му - той е още в неверието си и греха му остава.

Кое не е библейско?
Тогава как се спасявате - като постигнете норматив?
Светостта не е норма, а връзка с Бога!
А откога перфекционизмът е святост?

Поздрави!
Title: Re: Съвършенство
Post by: Tihomir on April 08, 2011, 00:01:18 AM
Явно не си чел това, което ти предложихме да прочетеш.

На български език "завет" означава "договор". Бог е нарекъл "стар договор" договорът, който сключи с Израел на Синай. Този договор беше направен 400г след като Израел се засели в Египет. Този договор трая няколко стотин години и беше отменен с нов договор. Този нов договор беше продължение на вечния договор, който Бог сключи с Авраам.

Ако ти наричаш "стария договор" това, което Христос и апостолите наричаха Писания и го свързваш само с жертви на животни, трябва да премислиш отново дали наистина 18 години си вникнал в значенията на думите, които се съдържат в това Слово. Все пак думите са на български език.

Знаеш ли кой е нарекъл Писанията "стария завет"? Знаеш ли какъв е бил този човек? Знаеш ли коя част от Писанията се отнася към "стария договор"? Знаеш ли какви са му клаузите и т.н.? Знаеш ли дали Авраам е служил на Всемогъщия Бог според "стария договор"? Знаеш ли дали Йов е служил на Всемогъщия Бог според "стария договор"?

Знаеш ли какво е договор, знаеш ли какво е влизане на договор в сила, знаеш ли каква е разликата между Писанията и договор, който е описан на няколко страници от тези Писания? Знаеш ли, че този договор не е 1200 страници?

Първо си изясни какво е "старият договор" и какво е Писанията — кой нарече Писанията "старият договор" и как го наричаха Христос и апостолите и тогава опитай отново с аргументите.

В момента терминологията ти е толкова смесена, че това, което говориш не е право и се вижда с просто око, но трябва да се смириш, за да го разбереш.


С две думи за теб "старият завет" е нещо много по-различно от това, което Бог е нарекъл "стар договор". Затова от погрешна терминология идват и погрешни заключения. Наистина не си вникнал в Писанията и затова сега всичко това ти се струва странно, защото си бил научен не както трябва.

Ето и последното ти съобщение няма нищо общо с това, което Бог говори за съвършенство.

Искам да покажеш на всички тук къде пише, че съвършен е този, който "има жива връзка на доверие спрямо Бога, уповаващ се за спасението си чрез вяра на делото извършено от Христос".

Ако го покажеш, тогава ще разберем, че наистина се уповаваш на Библията, въпреки, че не правиш разлика между стар договор и Писанията.

Ако, обаче не го намериш, значи има нещо много сбъркано в това, което си бил научен. И внимавай, тук всяка твоя дума ще бъде поставена под теста на Писанията. Никакви свободни съчинения и абстрактни заключения няма да бъдат толерирани.

Божието Слово е базирано на истина, а не на абстрактни идеи.
Title: Re: Съвършенство
Post by: pc_home on April 08, 2011, 16:23:46 PM
Здр.,

добре - разяснете ми,понеже съм невеж, най- подробно каквото знаете от Библията за съвършенството, за да имам позицията аз да ви критикувам евентуално, защото по всичко личи, че вие сте много наясно какво е съвършенство и как да си защитите становището със стихове от Писанието.
Ама моля да го направите - дори и да трябва да пишете цял час - ще го прочета!
Мерси!

Поздрави!
Title: Re: Съвършенство
Post by: Tihomir on April 08, 2011, 16:34:45 PM
Quote
най- подробно каквото знаете от Библията за съвършенството, за да имам позицията аз да ви критикувам
При такъв отговор от твоя страна дори не бих си направил труда да пиша, тъй като виждам, че не търсиш утвърждаване на Истината, а търсиш да се "надкритикуваш" с някого и то още по-лошо — да ти кажат нещо от Библията и ти да опиташ да "критикуваш" и ти, щото досега си бил критикуван.

Това отношение е твърде себично. В този форум трябва да си готов да бъдеш критикуван на база Писанията и то не с цел и ти да можеш да критикуваш, а за да може да бъде показана Истината, която Всемогъщият Бог е записал в Словото.

Вместо това ти приемаш всичко това лично и отвръщаш по същия начин. Това е плътско отношение.


В момента пиша само защото по въпроса е вече писано. Прочети темата от началото й.
Title: Re: Съвършенство
Post by: Watchman on April 08, 2011, 16:50:22 PM
Quote
най- подробно каквото знаете от Библията за съвършенството, за да имам позицията аз да ви критикувам евентуално

В първия си отговор към тебе дадох конкретни библейски аргументи. Можеш да вземеш отношение по тях. Както и по аргументите, които други са изложили по темата. Думите от посланието на Яков директно противоречат на твоята теза, чe съвършенството не е процес, който води до реално съвършенство, а е само нещо, което го има в очите на Бога, поради жертвата на Христос, но го няма (и не може да се очаква да го има) в реалния живот на светиите.
Title: Re: Съвършенство
Post by: pc_home on April 08, 2011, 22:01:19 PM
Здр.,

а защо Яков точно е избран за да се дискутира по тази тема?
Павел не е ли теологът на Новия Завет?
Аз лично бих предпочел Павловите послания.
Не е тайна, че Мартин Лутер даже е отхвърлял
посланието на Яков като законническо.
За мен Павел е човека призван от Бога за да
обясни промяната - В Христа!

Поздрави!

Title: Re: Съвършенство
Post by: Tihomir on April 08, 2011, 22:11:51 PM
А така, дойдохме си на думата. Значи и ти си от тези, които като нещо не им е угодно предпочитат да го скъсат от Библиите си.

Ти не си чел май, че и Павел говори за съвършено подготвяне на Божия човек? И като не си чел, решаваш да се приравниш с Лутер (за чиято "реформация (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=406.0)" можеш да прочетеш подробно).

Title: Re: Съвършенство
Post by: Watchman on April 08, 2011, 23:45:23 PM
Quote
а защо Яков точно е избран за да се дискутира по тази тема?

Не е избран Яков, а е избрана Библията, която е Божието вдъхновено Слово. Няма значение кой човек е използван за инструмент за написването на дадена книга, автора е Бог а не човек.

Quote
Павел не е ли теологът на Новия Завет?

Не съм чел никъде в Библията Павел да е теолог. Чел съм, че е апостол. Също както и Яков и Петър и Йоан.

Quote
Аз лично бих предпочел Павловите послания.

Аз лично бих предпочел боб чорба с малко чесън и леко лют червен пипер. Истината обаче не е гозба в която имаме право на предпочитания, цялото Писание е истина.

Quote
Не е тайна, че Мартин Лутер даже е отхвърлял
посланието на Яков като законническо.

Не е тайна също,че Лутер е призовавал за гонене на евреите и за запалване на синагогите им. Не е тайна, че не се е отказал от кладите като средство за религиозно гонение. Не е тайна, че е държал много от католическите догми. Не е тайна, че е направил първата държавна църква смесвайки религиозната и политическата власт. Лутер не е нито пророк нито апостол и неговите думи нямат Божието одобрение, както имат всички думи в Писанията.

Quote
За мен Павел е човека призван от Бога за да
обясни промяната - В Христа!

Нека да видим какво си чел от Павел тогава по отношение на съвършенството:

1Кор. 2:6  Обаче, ние поучаваме мъдрост между съвършените, ала не мъдрост от тоя век, нито от властниците на тоя век, които преминават;

Фил. 3:15  И тъй, ние, които сме съвършени, нека мислим така; и ако мислите вие нещо другояче, Бог ще ви открие в него.

Какви са тия съвършени хора за които Павел говори?

Eф. 4:13  докле всички достигнем в единството на вярата и на познаването на Божия Син в пълнолетно мъжество, в мярката на ръста на Христовата пълнота;

Каква е тази мярка на ръста на Христовата пълнота за която Павел говори, че всички трябва да достигнем? Има ли недостатъци и несъвършенства в Христовата пълнота? Павел говори на вярващи хора, сиреч тези, които вече са приели оправдание чрез вяра, какво е това до което те ОЩЕ трябва да достигнат?

2Тим. 3:17  за да бъде Божият човек усъвършенствуван, съвършенно приготвен за всяко добро дело.

Що за човек е този който е СЪВЪРШЕНО приготвен за ВСЯКО добро дело?

И нека да добавя и думите на някой, Който може и да не се класира според тебе за "теолог на Новия Завет" но Неговите думи са верни и истинни, въпреки класациите на човешкото мъдруване:

Maт. 5:48  И тъй бъдете съвършени и вие, както е съвършен вашият небесен Отец.

И като видяхме думите на Исус, нека да видим и тези на Неговия Баща:

Битие 17:1  ... Господ се яви на Аврама и му рече: Аз съм Всемогъщият; ходи пред Мене и бъди съвършен.

И за разлика от твоята интерпретация в началото, точно гърците са склонни към интелектуализиране на реалностите и само грък е способен да измисли постановка като "човек пълен с грях и недостатъци, но съвършен в очите на Бога". Еврейската концепция винаги е била на страната на практичната реализация на вярата, не във виртуалното и интелектуалното а в реалното.