Братско общение в тревожни времена

Реално братолюбие и взаимопомощ => Милосърдие => Topic started by: Tihomir on October 10, 2007, 10:08:11 AM

Title: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Tihomir on October 10, 2007, 10:08:11 AM
Преди сме дискутирали с различни хора относно милосърдие за бедните, но чух нещо, което или не съм разбрал или не съм съгласен с него, че трябва да се помага само на бедните християни.

Това, което виждам в Словото е, че когато се говори за бедните не се има предвид винаги "праведните бедни", или когато се говори за богатите не се има предвид винаги "нечестивите богати".

Примери за праведни бедни имаме много - едни от бедните бяха апостолите (които за разлика от днешните апостоли казаха "сребро и злато нямаме"). Пример за нечестив беден човек е от притчи:

Беден човек, който насилва немотните, Е като пороен дъжд, който не оставя храна.

Имаше и други бедни хора, които бяха неправедни сред Израил.

Имаше и богати хора, едни от които бяха праведни, а други - нечестиви. Примери за праведни са Авраам, Давид, Йов, Навуходоносор в края на дните си. Примери за нечестиви са Еровоам, Саул и други.

Когато Христос вървеше и проповядваше из Израил той имаше хора, които бяха вярващи, имаше и такива, които бяха привидно вярващи, а имаше и такива, които бяха противници. Тези хора са били главно от Израил. Когато Христос говори за бедните, той не уточнява кои бедни. Когато Павел говори за помощ на бедните не се уточнява кои бедни.

В книгата Данаил има един много показателен пример, където Данаил говори на Навуходоносор така:
Затова, царю, нека ти бъде угоден моя съвет да напуснеш греховете си чрез |вършене| правда и беззаконията си чрез |правене| благодеяния на бедните, негли се продължи благоденствието ти {|Или|: Се прости престъплението ти.}*

Сред халдейците не е имало само бедни от Израил. Тук виждам, че Данаил говори на царя да се покае и да върши благодеяния на бедните. Никъде не се споменава, че трябва да прави благодеяния на бедните, които са се покаяли, а изобщо на бедните.

Друго място, където езичник, който вярва в Бога е правил милостини за бедните е Корнилий, който беше почетен от Бога заради това нещо.
Той беше благочестив и се боеше от Бога с целия си дом, раздаваше много милостини на людете, и непрестанно се молеше на Бога.
...
Твоите молитви и твоите милостини възлязоха пред Бога за спомен



Виждам, че когато става въпрос за "бедните измежду светиите" е ясно казано:
Защото Македония и Ахаия благоволиха да дадат известна помощ за бедните между светиите в Ерусалим.

На друго място пише:
Но ако някой не промишлява за своите, а най-вече за домашните си, той се е отрекъл от вярата, и от безверник е по-лош.

Което не е същото като да "промишлява САМО за своите", но е писано като напомняне да не се пренебрегват и забравят своите/домашните.

Това, което съм видял от живота, че в църкви се прави социална кухня, но тя е само за "членовете на църквата и тези, които си дават редовно десятъка", което не е никаква милостиня, а продажба на храна. Хората, които се хранят явно не са крайно бедни, а могат да си плащат. Бедните, които са наистина бедни остават гладни.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Watchman on October 10, 2007, 10:25:07 AM
Апостол Павел изразява това със тия думи:

Гал. 6:10  И тъй, доколкото имаме случай, нека струваме добро на всички, а най-вече на своите по вяра.

Тук става доста ясно отношението което трябва да имаме. Важно е обаче да се погледне контекста на този стих:

Гал. 6:8  Защото, който сее за плътта си, от плътта си ще пожъне тление, а който сее за Духа, от Духа ще пожъне вечен живот.
Гал. 6:9  Да не ни дотегнува да вършим добро; защото ако се не уморяваме, своевременно ще пожънем.
Гал. 6:10  И тъй, доколкото имаме случай, нека струваме добро на всички, а най-вече на своите по вяра.


Тук вършенето на "добро" се дефинира като сеене за Духа. Сиреч добро е онова, което идва от Духа, а не от дървото за познаване на добро и зло. Това е много важно пояснение, защото иначе ще затънем в хуманизма.

Що се отнася до бедните си припомням още един пасаж:

Мат. 5:43  Чули сте, че е било казано: “Обичай ближния си, а мрази неприятеля си”.
Мат. 5:44  Но Аз ви казвам: Обичайте неприятелите си и молете се за тия, които ви гонят;
Мат. 5:45  за да бъдете чада на вашия Отец, Който е на небесата; защото Той прави слънцето Си да изгрява на злите и на добрите, и дава дъжд на праведните и на неправедните.
Мат. 5:46  Защото, ако обичате само ония, които обичат вас, каква награда ви се пада? Не правят ли това и бирниците?
Мат. 5:47  И ако поздравявате само братята си, какво особено правите? Не правят ли това и езичниците?
Мат. 5:48  И тъй бъдете съвършени и вие, както е съвършен вашият небесен Отец.


Бог показва милост и дава добри дарове и на злите и на добрите. И с това се дефинира Неговото съвършенство. Защото е добро да се помага на своите, но е съвършено да се показва милост на злите.

Тук разбира се е нужна МЪДРОСТ, защото ние НЕ ЗНАЕМ какво е добро и какво зло, и понакога с даване на  "милостиня" можем да причиним зло на някого. Само Бог знае кога и как това ще бъде за благословение и за Негова слава, и именно затова е нужно доброто да идва от Духа, а не от нашето знание и преценка.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Tihomir on October 10, 2007, 10:28:17 AM
Съгласен.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Watchman on October 10, 2007, 11:32:51 AM
И като продължение по темата, аз бих поставил някои допълнителни въпроси относно практическото приложение на милостинята.

Когато четем в Библията за хора, които са просили милостиня, това са (ако не се лъжа) винаги хора които са сакати, слепи и недъгави хора, които не са в състояние да работят за прехраната си.

Друг тип бедни хора споменат в Писанията, са тези от даден регион където е сполетяла суша и е настанал глад.

И още служителите на благовестието, които са се предали на делото и нямат възможност да работят за прехраната си. Въпреки, че последното не винаги е вярно, като се има предвид примера на апостол Павел, който докато служеше и работеше и снабдяваше не само за себе си, но и за тези, които бяха с него.

В днешно време живеем в един доста по-сложен и объркан свят и причините за бедност за повече и по-сложни. Да не говорим, че имаме цели политически системи, които произвеждат бедни хора целенасочено. Също така имаме професия "просяк" която се контролира от просешки картели от своя страна контролирани от мафията.

Често пъти хората просто не искат да работят и да полагат усилия да спечелят прехраната си, или работят, но ги мързи да мислят поради което труда им е неефективен и печелят малко, което ги държи в графа бедни.

Аз мисля, че истинското милосърдие е снабдяване на решения на проблема, а не спонсориране на неговото пребъдване. Или както има една поговорка "не му давай риба, дай му въдица."

И не на последно място е въпроса за приоритета, според който светиите са приоритет в даването. Аз лично имам товар за светиите, а за останалите е според както и когато Бог даде насока.

Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Tihomir on October 10, 2007, 11:40:41 AM
Точно.

За мен практически добър пример е този на Навузардан, който даде земя на по-бедните от хората, за да я обработват и да не запустее. Мотивите му не са били сигурно да помогне на бедните, за да не запустее земята, която е завладяна, но самото действие е добро за бедните - създава им се работа.


Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Watchman on October 10, 2007, 11:48:48 AM
И сега като се има предвид раздела "Реално братолюбие и взаимопомощ" - какво конкретно можем да направим за бедни братя и светии, особено такива в провинцията?

Редно ли е да се мислят неща, които да им помогнат да имат работа или бизнес, или нива както казваш да обработват? И ако да не е ли време да се заемем практически с тези неща, докато още имаме благоприятно време?
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Tihomir on October 10, 2007, 11:51:07 AM
Затова и отварям тази тема. Първо да видим като цел дали сме на един акъл.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: johnny on October 10, 2007, 14:32:53 PM
Аз малко ще отклоня темата, ако не е за тук съжалявам.

Лука 6:
  27. Но на вас, които слушате, казвам: Обичайте неприятелите си, правете добро на тия, които ви мразят,
  28. благославяйте тия, които ви кълнат, молете се за тия, които ви правят пакост.
  29. На този, който те плесне по едната буза, обърни и другата; и на този, който ти вземе горната дреха, не отказвай и ризата си.
  30. Дай на всеки, който ти поиска; и не изисквай нещата си от този, който ги отнема.
  31. И както желаете да правят човеците на вас, така и вие правете на тях.


Това удебеленото, как трябва да се разбира?
Ами ако някой дойде и ти каже, примерно "дай си колата"...
Ако някой ти поиска пари а ти го виждаш или подозираш, че е измамник...
Изобщо ситуации безкрай.
Ако го вземем буквално значи всеки може да ти поиска всичко и ти следва да му дадеш.
Ако пък не го вземем буквално, къде е обяснението, кога и как да се постъпва?
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Watchman on October 10, 2007, 15:09:19 PM
Аз направо си представих как си принтирам този стих на една табела, и сядам пред някоя голяма американска църква да прося. За няколко месеца може да стана милионер.

Според мен има два момента на които трябва да се обърне внимание в този пасаж.

Първия е КОНТЕКСТА. Удебеленото от тебе изречение е поставено между две други, които и двете касаят насилствено отнемане, което на мен ми говори че тези думи са именно в контестна на това, ако някой се съди с тебе и изисква нещо от тебе, по-скоро му го дай отколкото да воюваш по плът и по човешки. Гръцката дума за "поиска", означава още "изисква".

Втория момент е ЗНАЧЕНИЕТО на текста. Това което пише е не дай на всеки КАКВОТО ти поиска, а КОЙТО ти поиска. С други думи имай отношение на даване и ако някой ти иска нещо постарай се да му дадеш според каквото имаш и според каквото Бог дава. Например просяка при вратите на храма искаше милостиня от Петър и Йоан и те му дадоха това което имаха - изцеление в Името на Исус. Не му казаха - съжаляваме, просто нямаме пари, така че нищо не получаваш. Просяка не получи това, което искаше а нещо друго и по-различно, при това много по-голямо. Но все пак от Петър  и Йоан беше поискано нещо, и те дадоха нещо, ако и поисканото и даденото да нямат нищо общо едно с друго.

И още един момент с искането и получаването. Ако гледаме примера на Исус ще видим, че Исус не се спираше когато някой му подхвърли, че иска нещо, както правят просяците например. Тук визирам случаите със сирофиникиянката, която имаше дете хванато от бяс и слепия Вартимей. И двамата им се наложи да положат сериозно усилие да искат и да настояват преди да получат нещо. Ако се бяха провикнали веднъж и млъкнали нямаше да получат абсолютно нищо от Исус!

Ето защо аз разбирам този удебеления текст именно, когато някой идва и иска и настоява с пълна сериозност и постоянство. Също така този човек трябва да може да мотивира правото си да иска това нещо. Исус влезе в спор със сирофиникиянката, че Неговото служение е към евреите, а не за езичниците, така че тя няма основания да изисква или очаква нещо, илюстрирайки това с децата и кучетата. Сирофиникиянката обаче даде доста добър аргумент, че дори и кучетата ядат от трохите падащи от трапезата приготвена за децата. Исус не можеше да подмине тази аргументация и и даде каквото искаше. Вярвам, че същото се прилага и когато някой да дойде да иска нещо от нас, той трябва да може да мотивира и аргументира своето искане, а още и да прояви сериозност и постоянство.

Вартимей ако и да беше смъмрян да не вика след Исус, викаше още по силно и настояваше преди да бъде повикан от Исус и да получи това което иска.

Надявам се това да те ориентира в ситуацията.

Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: estir on November 10, 2007, 09:53:32 AM
По въпроса за милосърдието
Аз съм чувала за църкви които имат кухня и хранят хора от бедното
съсловие и хора от църквата. Има много пенсионери, които нямат други доходи освен пинсията,а тя не е голяма. За какво по напред да я похарчат. Когато се прави нещо много е важен мотива.
В Матея 6:1-4 се обръща внимание на даване на нуждаещите
Тук Исус започва проповедта с предупреждение срещу изкушението да парадираме с нашата набожност, като извършваме благотворителни дела с цел да бъдем забелязани. Исус тук не осъжда самото дела, а неговата мотивация.
Не ртябва да бъдем като лецемерните хора които дават за да бъдат
"ТЕ" забелязани и тяхното "АЗ". "Те са получили вече своята награда".
По улиците има много които просят, но дали точно на тези трябва да се дава?
Случай: Възрастна жена проси-давам и пари,и след 30 метъра я виждам да си брои доста пари. От просяците "роми" -в магазин оядряват  стотинки около 100лв. отделно по 1-2 лв.
Нека да даваме, но с мъдрост.
Ако нещо сам объркала моля за прошка.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Tihomir on November 11, 2007, 13:07:33 PM
Нека да даваме, но с мъдрост.

Амин.

Галатяни 6
[9] Да не ни дотегнува да вършим добро; защото, ако се не уморяваме, своевременно ще пожънем.
[10] И тъй, доколкото имаме случай, нека струваме добро на всички, а най-вече на своите по вяра.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: estir on November 11, 2007, 16:02:17 PM
Здравейте
Прав сте Тимотей-Не трябва да ни дотяга да вършим добро,но пари не давам там където не трябва -/на просяци-роми/.
Мога да дам храна,да нахраня някой,но пари за наркотици -не.
И това го има.Ходят и си копуват лепила да смъркат и много други
все лоши неща.Както писах -   Трябва да даваме ,но с мъдрост и дарът ни да послужи за благословение ,а не за съблазън , роптание и вършене на зли неща.
С  поздрав Estir
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: estir on November 11, 2007, 16:06:21 PM
Моля да бъда извинена  за името .Вместо Тихомир съм писала Тимотей.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: evangelista1962 on January 11, 2008, 21:55:34 PM
По темата. Определено съм съгласен с общото мнение за милосърдието.
Title: Re: Милосърдие за бедните?!
Post by: prezvitera on January 28, 2008, 14:16:57 PM
Quote
Здравейте братя и сестри в Господа Иисуса Христа!!!пише ви един ваш брат изпаднал в нужда.съкратиха ме и останах без работа за дълго и натрупах много дългове.семеен сам с малко дете.много ви моля помогнете ми с някой лев.който може да ми изпрати пари за Илиян Петров Недев.русе.централна поща до поискване.известете ме на е-майл:inedev2014@mail.ru Господ Иисус Христос да ви благослови!!!Весело посрещане на рождество Христово!!!
Може и аз да бъркам, но единствения беден на този форум няма дори утешителен отговор. Сигурно "духовния съвет" го е определил за мързелив. Но пак казвам: дано да бъркам.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: mak on January 28, 2008, 14:39:44 PM
Quote
Може и аз да бъркам, но единствения беден на този форум няма дори утешителен отговор. Сигурно "духовния съвет" го е определил за мързелив. Но пак казвам: дано да бъркам.

prezvitera, това не показва добро отношение изобщо от твоя страна, а огорчение в духът ти спрямо някои хора. Смири се пред Бога. Няма нужда да си полицай в този форум. Ти не можеш да дознаеш дали някой му е писал или не му е писал, или направил или не направил, (защото има друг принцип в Словото - Мат. 6:3-4) и какво или какво не, и защо или защо не, въпреки че ти се иска да знаеш. Нали? Отговнорста е също и твоя, като част от форума. Можеби Бог иска да изпита твоето сърце? Така че не бързай със обвинения, само заради това че сърцето ти е огорчено. Смири се. И няма нужда от такива думи 'духовен съвет'. Показваш огорчителен и нестабилен християнски характер, след като някои от хората не бяха съгласни с част от твоето учение.

Беше ти зададен въпрос, поне да кажеш на колко години си и колко години със във вярата, ти не отговори:

http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=162.0

Защо?
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: strannik on December 11, 2009, 00:37:33 AM
Здравейте. Като изключа моето представяне, реших да публикувам първия си отговор именно тук в тази тема за Милосърдието! Защото то - Милосърдието, е в основата на Христовото учение. Както е записано - "Блажени милостивите, защото на тях ще се покаже милост". Защото то върви ръка за ръка с Христовата Любов, в която трябва всички да сме кръстени. И просто няма как човек да е Милосърден, тоест да има смиляващо се сърце, ако в него не пламти Любовта Божия. Именно за това от всички новозаветни книги, с най голям трепет чета "Деяния на апостолите" и разбира се Евангелието на Апостол Йоан, защото стиховете в тях, светят с такава Любов, която просто прегръща четящия и тогава той е като детенце в прегръдката на своя Отец. В такива моменти, просто няма как от неговите очи да не потекат сълзи! Топлината на стиховете от Евангелието на Йоан е изключителна и те светят като прекрасни бисери пред нашите очи, но едни стихове от "Деяния на апостолите", са просто изумителни, ако четящия вникне по дълбоко в тях! - "И всичките вярващи бяха заедно, и всичко имаха общо; и продаваха стоката и имота си, и разпределяха парите на всички, според нуждата на всекиго." Деяния 2:44-45. Също и Деяния 4:34-35 - "И никой от тях не беше в лишение, защото всички които бяха стопани на ниви или на къщи продаваха ги, и носеха цената на продаденото, и я слагаха при нозете на апостолите и раздаваше се на всеки според колкото му трябваше."
Каква само Вяра, в Господ Исус Христос!
Каква силна Надежда, че Той ни е приготвил нетленно богатство в небесата!
И най вече, каква огнена Любов! Да не наричаш НИЩО от имота си свое, но да го дариш на братята си в нужда, които любиш!
Това бе Ранната Църква. А все си мисля, че покрива, трябва да е по високо от основата!
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Watchman on December 11, 2009, 01:55:28 AM
Здравей strannik,

мисля че твърде много внимание обръщаш на емоционалната страна на нещата. Нито милостта, нито милосърдието, нито любовта са категории, които да се базират или влияят от емоции. Емоциите са най-измамливото нещо, най-променливото и най-непостоянното.

Конктерно темата третира разликата между бедни и бедни и е добре ако пишеш конкретно по нея. Например това, че учениците не считаха нищо от имота си за негово, но го ползваха общо не е въпос на милосърдие, а на общностната ценностна система, която те бяха изградили в следствие на Христовото ученичество.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: strannik on December 11, 2009, 15:24:48 PM
Здравей Watchman.
Прав си за емоциите, те наистина са непостоянни и променливи. И понеже емоциите са така, ако мога да ги определя - външен израз на чувствата, които човек изпитва вътре в себе си, то си спомних, как преди време с мой брат и приятел разговаряхме за тях - чувствата. И тогава осъзнах, че както печката не може да стопли без огън, така и душата не може да се стопли без чувства, обаче, когато трябва да изграждаш духовния си човек в отношението към Бога, а не към (примерно) жената, която си обикнал, то тогава чувствата наистина биха попречили, понеже Бог ни иска поклонници в Дух и Истина. Поради това съм напълно съгласен с твоя отговор. Извинявам се и за малкото отклонение от темата. Колкото за разликата между бедни и бедни, ще дам един цитат от едно малко послание, което историците твърдят, че датира от края на първи век, а в предвид написаното в него, наистина може да се смята, че е писано от самите апостоли. То се казва "Дидахе" и един мой брат го преведе от Руски. Ето и цитата: "На всеки, просещ от тебе, давай и не изисквай назад, защото ОТЕЦ иска всичко давано да бъде от Неговите дарове. Блажен е даващия според заповедта, защото той е невинен. Горко на приемащия, защото ако някой, имайки нужда, приеме, той ще бъде невинен, но ако няма нужда, той ще даде отчет, защо е приел и на което се излага заключението, ще бъде изпитан относно това, което е направил, и няма да излезе оттам, докато не отдаде последния кодрант. Но и за това също е казано: нека твоята милостиня се намира в твоите ръце, докато ти не узнаеш, на кого да дадеш." В друга част на това послание към християнските общности сред народите, относно странстващите братя е записано: " Ако той желае да се засели при вас, то ако е занаятчия, нека се труди и да яде. А ако не знае занаят, то вие по свое усмотрение се погрижете така, че християнина да не живее сред вас празен. Ако той не желае да постъпи така, то той е христопродавец. Пазете се от такива!"
В предвид цитираното, което е напълно в съгласие с Божието Слово, мога да отговоря по темата следното: На всеки просещ от тебе давай и не изисквай, но все пак ти трябва да провериш неговата искреност. Ако може да работи, да му се даде да работи, за да се издържа. Ако е нетрудоспособен - инвалид, възрастен, болен и сам не може да се издържа, тука вече няма, какво да се колебаем. Ако може да работи, пък не иска, то на такива не сме длъжни да даваме нищо. Ако някой проси средства, за неща които са излишни или вредни, също не сме длъжни. Така че има наистина истински бедни, в които можем да различим сиромаха от притчата на Исус, който отиде в лоното на Авраам, има и такива, които търсят користта с нескрито сребролюбие. Сега се сещам и за един стих от първото послание към Тимотей - 5:16 - "Ако някой вярващ, мъж или жена, има сродници вдовици, нека си ги пригледват, та църквата да се не обременява, за да може да пригледва истинските вдовици". Ето как Словото ни говори, че има вдовици, но и че има и истински вдовици. Така че наистина има бедни, има и истински бедни! Нека Бог да даде на всеки очи за тази разлика.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Tihomir on December 11, 2009, 15:31:21 PM
strannik,

Базирано на кои пасажи от Словото цитираното от теб е в пълно съгласие със Словото?

Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: strannik on December 12, 2009, 01:40:58 AM
Здравей Тихомир. Ще ти посоча няколко конкретни стиха от Словото, които могат да подкрепят цитираното от мен, но това което дадох, като цитат и това, което обясних в последствие се разбира със сърце и със съвест. Особено от духовно израснали християни, придобили от Бог разум и проницателен духовен поглед, върху дълбочините на Божието Слово, каквито аз лично смятам, че сте, предвид мъдростта на думите в постингите и на трима ви. Приемете това не като ласкателство или комплимент, но от искрено сърце! И понеже виждам, че сте човеци, които не приемат нищо безрезервно, но го подлагат на проверка с Писанията, както и трябва да е, то много бих желал да видя наистина, вашето мнение за цялото "Дидахе", защото това е учение базирано, върху учението на Господ Исус Христос, а в него има нещо изключително скъпоценно, което на мен много ми помогна и за което, ако желаете ще ви разкажа по нататък, но все пак не тук, за да не се откланяме от темата.
Ето и стиховете, с които подкрепям цитираното от мен!
Притчи 19:17 - "Който показва милост към сиромаха, дава на заем Господу и Той ще му въздаде за благодеянието му."
Еклесиаст 3:13 - "И още всеки човек да яде и да пие и да се наслаждава от доброто на всичкия си труд. Това е дар от Бога."
Матея 5:7 - "Блажени милостивите, защото на тях ще се показва милост." Този стих свързвам конкретно с тази част на цитата - "Блажен е даващия според заповедта, защото той е невинен", понеже да дадеш на сиромах в нужда, безспорно е проява на милост, а на такъв ще се покаже милост в деня на съда, тоест греховете му ще бъдат опростени и такъв ще се яви като невинен, затова се казва, че той е невинен. Още един стих от Матея:
Матея 5:42 - "Дай на оногова, който проси от тебе; и не се отвръщай от оногова, който ти иска на заем."
Деяния 20:34 - "Вие сами знаете, че тия мои ръце послужиха за моите нужди и за нуждите на ония, които бяха с мене."
Ефесяни 4:28 - "Който е крал, да не краде вече, а по-добре да се труди, като върши с ръцете си нещо полезно, за да има да отделя и на този, който има нужда."
Това са стиховете, за които се сетих сега. Дано да са достатъчни.
Но да се върнем на темата, която бе за разликата между бедни и бедни. Ти съгласен ли си с написаното за тях от мен?
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Watchman on December 12, 2009, 02:27:49 AM
Quote from: Дидахе
"На всеки, просещ от тебе, давай и не изисквай назад, защото ОТЕЦ иска всичко давано да бъде от Неговите дарове. Блажен е даващия според заповедта, защото той е невинен. Горко на приемащия, защото ако някой, имайки нужда, приеме, той ще бъде невинен, но ако няма нужда, той ще даде отчет, защо е приел и на което се излага заключението, ще бъде изпитан относно това, което е направил, и няма да излезе оттам, докато не отдаде последния кодрант. Но и за това също е казано: нека твоята милостиня се намира в твоите ръце, докато ти не узнаеш, на кого да дадеш."

Лично аз намирам проблеми в горния цитат от Дидахе-то. Чел съм го преди време на английски и имаше интересни и полезни неща в него. Но категорично не може да се приеме за апостолско писание.

Преди да направя кратък разбор на горния цитат, бих искал да спомена, че съм чел доста апокрифна литература и ми е познат стила и начина на мислене и писане на апокрифните автори. Те обичат да вмъкват думи записани в Библията в свои изречения в които добавят свои собствени мисли и идеи, като целта на вмъкнатите библейски думи е да придадат библейско звучене и от там авторитетност на собствените си измишления.

Стила в Дидахе не се различава от апокрифния стил. Аз не мога да приема апокрифните автори за друго освен за нечестиви и плътски човеци, които добавят на Божието Слово, което е грях, който няма да остане ненаказан.

Дори горния цитат от Дидахето илюстрира тази апокрифна техника и похват:

"На всеки, просещ от тебе, давай и не изисквай назад(цитат от Библията), защото ОТЕЦ иска всичко давано да бъде от Неговите дарове (добавено от апокрифния автор)."

Такова непрестанно цитиране и добавяне, като добавеното е много повече от цитираното е характерно за всеки апокриф и Дидахето не прави никакво изключение.

Другия проблем на Дидахето е изключително гръцката мисъл, която стои зад него. То не съдържа еврейската мисъл на хора които цял живот са се обучавали в Писанията и които знаят какво е Закон и какво е грях и вина и правда. Следващия цитат от Дидахето показва ясно, че автора си няма идея нито от Закона, нито от това какво е вина и какво е правда:

Quote from: Дидахе
Блажен е даващия според заповедта, защото той е невинен.

Невинен за какво, спрямо кое престъпление е невинен? За да има вина трябва да има нарушаване на Закона. Иначе няма вина. За каква невинност говори тука автора? Не става ясно, но това, което става ясно е че той самия не разбира фундаментални неща на Писанието. Нещо повече текста умело вкарва вина и страх в четящия. Това е една от техниките да се накара някой да приеме някое човешко писание като Божие. Чрез внушаване на страх и вина.

Quote from: Дидахе
Горко на приемащия, защото ако някой, имайки нужда, приеме, той ще бъде невинен, но ако няма нужда, той ще даде отчет, защо е приел и на което се излага заключението, ще бъде изпитан относно това, което е направил, и няма да излезе оттам, докато не отдаде последния кодрант.

Това за последния кодрант е отново референция към думите на Исус целяща да внуши авторитетност на написаното, но всъщност цялото твърдение е голословно. Затова и Тихомир попита какви са Библейските основания да се счита, че този текст е в съгласие с Божието Слово.

Първо текста внушава вина за това, че някой е приел нещо без да имал нужда от него. Аз не виждам в Писанието подобна забрана от Бога. Има случаи когато приемаме неща за да почетем човека, който е решил да ни ги подари без да имаме реална нужда от тях. Не съм видял Бог да осъжда подобно нещо в Писанието. Но автора на Дидахето внушава страх и вина за нещо, което няма Библейско основание за страх. Това е зло само по-себе си. Това е фарисейския квас да се трупат бремена и правила върху хората, които Бог не е дал.

Quote from: Дидахе
Но и за това също е казано: нека твоята милостиня се намира в твоите ръце, докато ти не узнаеш, на кого да дадеш.

Всички тия правила и правилца, забрани и заплахи са просто едни човешки заповеди и измишления, които ще подмамят онези които не разбират Божиите пътища. Цялото учение внушава идеята за лично усъвършенстване чрез лични напъни, а не чрез вяра. Като изцяло липсва фокуса на Христовото благовестите и посланието на Царството на правдата.

Междувременно имайки се предвид ранната дата на съставянето на този сборник в него са попаднали и някои верни и полезни неща. Автора е събирал хаотично от различни източници по негово време и наред със собствените си измишления и еретичните и плътски умувания са попаднали и някои здрави принципи, които вероятно са били практикувани от здравите църкви от онова време.

Например, намирам за добър и здрав принципа, който е изявен в другия цитат даден от strannik:

Quote from: Дидахе
Ако той желае да се засели при вас, то ако е занаятчия, нека се труди и да яде. А ако не знае занаят, то вие по свое усмотрение се погрижете така, че християнина да не живее сред вас празен. Ако той не желае да постъпи така, то той е христопродавец. Пазете се от такива!"

Изискването да се владеят занаяти и всеки християнин да се труди е много полезен и важен принцип, който е изразен в Писанието с думите "който не иска да работи, той нито да яде". Пак в книгата Притчи а и в Писанието като цяло, усърдието в труда и занаята се поощрява, а леността и мързела порицават.

В днешното християнство хората не биват насърчавани да се трудят и работят, а напротив да си зарежат задълженията и да ходят да "проповядват и благовестват". Особено се тачат така наречените служения, които се рекламират на фирмен принцип. Подобни хора губят желание да работят и само мислят за служения и рано или късно започват да си въобразяват, че са я пророци, я апостоли, я помазаници Божии. Аз самия съм минал по този път и знам за какво иде реч, въпреки че аз работех през цялото време, освен накрая, когато реших, че ще влизам във full time ministry, в следствие на което записах една от най-позорните страници в живота си, защото Бог не беше с мен в плътската ми презумпция и ме остави да се проваля напълно.

Ето защо съм видял, че в Дидахето има и полезни неща явно запазени от апостолския дух, но като цяло то носи съвсем друг дух и цел и е напълно примесено с плътски бълнувания и гръцка философия.






Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Tihomir on December 12, 2009, 10:33:59 AM
strannik,

Съгласен съм с Watchman и както той каза въпросът ми беше, за да потърсиш внимателно дали всичко цитирано от този сборник е вярно.

Виждам, че изхождаш от презумпцията, че това е вярно и търсиш в Словото няколко пасажа, които да го потвърдят. Подходът ти е хлъзгав. Трябва да се усъмняваш във всичко и да търсиш дали думите на това имат подкрепа в Словото.

Така правиха беряните, които се усъмняваха в думите на Павел и търсиха в Писанията (или както днес погрешно е наречено "стария завет") потвърждение на това, което казва. Те бяха наречени от Божия Дух "благородни", докато днес биха нарекли такива хора "скептици" и биха ги гледали с лошо око.

За мнозина Павел казва "нови" неща, затова и се облягат сляпо на негови думи без да знаят кой пасаж от Писанията засяга той и правят погрешни заключения. Човекът е познавал добре Писанията и когато споделя неща, базирани на тях, не казва всеки път "1 Царе Х. Y" или "Второзаконие X. Y". Затова и беряните изследваха внимателно и това е написано за наш пример.

По същия начин трябва да бъдеш изключително внимателен към неща, които са извън Словото, както този материал, защото могат да погубят душата ти, колкото и плътта ти да харесва това, което е написано.

Нещо, което ми направи впечатление от няколкото твои съобщения, е че наблягаш на някакъв особен вид "разбиране":
Quote
Ще ти посоча няколко конкретни стиха от Словото, които могат да подкрепят цитираното от мен, но това което дадох, като цитат и това, което обясних в последствие се разбира със сърце и със съвест.

Аз лично не мога да проумея какво означава да се разбере "със сърце" или "със съвест". Тази терминология е общоприета в доста религиозни среди, но всъщност няма особен смисъл.

В Словото се набляга изключително на разбирането на думите и още по-специално на "изпитването" на думите. И то не някак философско, а напълно здраво и ясно с цялото същество.

Днешното философско християнство търси особен скрит смисъл във всичко и така пропуска това, което е написано на ясен език. По този начин няма добра основа и всичко се гради на основа, която ще погуби душите на мнозина.



Това беше просто вметка към писаното от теб. И все пак темата е съвсем различна, нека да се върнем към нея.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: strannik on December 12, 2009, 18:23:45 PM
Здравей Watchman.
Разбирам написаното от теб. Аз също никак не обичам философията, защото това е мъдрост, която претендира за божествена, но си остава земна, животинска, бесовска. Нито обичам апокрифната литература и почти не съм чел такава. Зачитал съм се преди десетина години в подобни книги, които са добавени в синодалното издание на Библията, като 3то Ездра например, Товит или добавените към Данаил глави 13 и 14, но пишещото в тях си противоречи със Словото Божие и са някакви басни и празни приказки, на които мястото никак не е в Библията, поради което ги откъснах тогава от нея. Абсолютно съм съгласен, че е в характера на дявола, да смесва истината с лъжа, както казваш, но наистина не съм проверявал Дидахето в такава светлина, нито съм допускал за възможно в него да има фарисейски квас. Поради това, казаното от теб ми е доста интересно и с удоволствие сега ще разгледам въпросните стихове и в такава светлина! Но разговора тръгва в друга насока и ако трябва, да отворим нова тема!
Но все пак, трябва ли да отхвърлим написаното от апокрифния автор, когато то не е в противоречие със Словото, а даже в съгласие? Визирам конкретния пример, който даде за добавен от автора на Дидахе: - "защото ОТЕЦ иска всичко давано да бъде от Неговите дарове", но нека да видим и библейския контекст, който казва "не изисквай назад". Словото ни насърчава със стиха от Лука 6:35"...правете добро, и заемайте, без да очаквате да приемете назад и наградата ви ще бъде голяма...". Именно за това, дадох на Тихомир стиха на Еклесиаст 3:13 - "И още всеки човек да яде и да пие и да се наслаждава от доброто на всичкия си труд. Това е дар от Бога." Защото тук трябва да се замислим: - Кое е дар от Бога? Отговора е - Насладата от доброто на труда на човека! Но ще попита някой, нали това добро на което той се наслаждава, все пак е в резултат от неговия труд, как тогава е Дар от Бог? Отговора намираме в Божието Слово, което казва, че не сме свои си, но Божии, Негови раби. Следователно, дори и произвели блага със собствен труд, пак това е дар от Бог за нас и като Негови слуги, всичко наше е Негово и дори самите ние. При това положение, правейки милостиня на човек, който ти проси, дефакто ти даваш нещо Божие, и във връзка с въпросния контекст - "не изисквай назад", ако ти си го поискаш назад, то си остава просто един върнат заем, а би могъл да бъде Дар Божий и да придобиеш блаженство. Ясно е, че ако човека ти поиска в заем, ти си си в правото да го потърсиш след време, но в Лука се казва "заемайте, без да очаквате и наградата ви ще бъде голяма"! Поради всичко това, не намирам за уместно този цитат от Дидахе, да се дава за пример на смесване на Божие Слово с човешко слово! Защото той, както доказах е в съгласие със Словото!
За следващия цитат - "Блажен е даващия според заповедта, защото той е невинен". И последвалия въпрос:
Quote
"Невинен за какво, спрямо кое престъпление е невинен?"
Спрямо всички, които Словото нарича - грях! Защото е ясно, че всеки човек е грешен, ясно е, че всеки човек минава през съд, но е ясно и това, че милостта, ще бъде похвалена на съда! Или по точно - проявената от човек Благост и Милост е изява на дело на Христовия пример и учение! И понеже е показал милост и на него се показва милост, тоест Бог му прощава! Понеже самия акт на милосърдие към сиромах е акт на смирение пред Отец и покорство на волята Му! Затова такива на съда са оправдани и в очите на Господ - невинни, понеже Той ги е измил със собствената си кръв, поради вярата в Него, която са доказали на дело.
Колкото за следващия цитат: - "Горко на приемащия, защото ако някой, имайки нужда, приеме, той ще бъде невинен, но ако няма нужда, той ще даде отчет...", то трябва да кажа, че посочения случай за пример -
Quote
"Има случаи когато приемаме неща за да почетем човека, който е решил да ни ги подари без да имаме реална нужда от тях. Не съм видял Бог да осъжда подобно нещо в Писанието"
отново не е уместен и разминаващ се с контекста, който е "на всеки просещ от теб", защото Дидахето визира човек, който ти иска, не когато някой ти дава и ти се явяваш, като приемащ! Нека наистина да направим разлика между двете, защото едно е някой да ти даде, като да иска да го почетеш и уважиш, друго е когато ти самия лично искаш, без да са ти предлагали! И тук думичката "горко" е казана в смисъл - приемащия да внимава, че ще има време, когато за това ще даде отчет! Защото основателна причината да поискаш, може да бъде само една - нужда! И ако се установи, че такава няма, то не остава друга причина за искането, освен користолюбие или сребролюбие, което е идолопоклонство! Сега разбираш ли защо се казва думичката "Горко"? Защото сребролюбци няма да влязат в небесното царство! Сега разбираш ли защо Дидахе предизвиква страх в четящия? Виждаш ли, че не да няма, но наистина има основание за това? И че извода ти, че това е зло само по себе си, остава неподплатен Библейски. Защото начало на Мъдростта е Страх от Господ.
Колкото за Дидахето, като цяло, дали носи съвсем друг дух и цел, е въпрос на проверка и доказване със Словото Божие, за което ако ми позволите, ще отворя нова тема. Защото наистина бих искал да го проверим дали има неща, противоречиви спрямо учението Христово!

Тихомир. Съгласен съм че трябва да бъдем внимателни към всички текстове, които са извън познатите ни 66 книги на Библията, като този материал, именно за това, нека да го погледнем през Нея. Колкото до сърцето и съвестта, ще поясня, какво имам в предвид, но в друга тема!
С уважение, към всички вас!
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Watchman on December 13, 2009, 00:55:03 AM
Здравей strannik,

от отговора ти разбирам, че не си вникнал достатъчно в нещата които съм писал и в техния смисъл. Ще ти обърна внимание на някои моменти без да се впускам изчерпателно защото много ще се разпилеем в темата:

Quote
Но все пак, трябва ли да отхвърлим написаното от апокрифния автор, когато то не е в противоречие със Словото, а даже в съгласие?

Преди всичко въпроса е можем ли да приемем апокрифния автор за Божий служител или не. На основание на всичко написано в Дидахето аз категорично не мога да го приема за човек, който вярва и прогласява Истинското благовестие.

Quote
Визирам конкретния пример, който даде за добавен от автора на Дидахе: - "защото ОТЕЦ иска всичко давано да бъде от Неговите дарове", но нека да видим и библейския контекст, който казва "не изисквай назад". Словото ни насърчава със стиха от Лука 6:35"...правете добро, и заемайте, без да очаквате да приемете назад и наградата ви ще бъде голяма...". Именно за това, дадох на Тихомир стиха на Еклесиаст 3:13 - "И още всеки човек да яде и да пие и да се наслаждава от доброто на всичкия си труд. Това е дар от Бога." Защото тук трябва да се замислим: - Кое е дар от Бога? Отговора е - Насладата от доброто на труда на човека!

Разсъжденията ти по този въпрос не са задълбочени. Писанията не ни казват, че когато става въпрос за Божий дар то непременно да става въпрос за това да се наслаждава човек от доброто на всичкия си труд. Безспорно това е дар от Бога, но по никой начин това не е дефиницията за дар от Бога в Писанията. Например според 1Кор. 7:7 за едни е дар от Бога да се оженят, а за други да останат безбрачни. Това също е дар от Бога. Според Еф. 2:8 спасението чрез вяра е дар от Бога. Така че не можем така едностранчиво да дефинираме дар от Бога. Още повече, че всичко което човек има и му е дадено - въздух ли е, храна ли е, дишане ли е, все е дар от Бога, понеже ние нищо не притежаваме и нищо от нас не е излязло.

Quote
За следващия цитат - "Блажен е даващия според заповедта, защото той е невинен". И последвалия въпрос:
Цитат
"Невинен за какво, спрямо кое престъпление е невинен?"
Спрямо всички, които Словото нарича - грях!

Според това, което си написал излиза, че всеки който дава според заповедта за даването е невинен спрямо всеки грях който е описан в Словото. Надявам се сам да разбираш колко погрешно е подобно становище. Един човек може да дава според заповедта и да е виновен за една камара други грехове.

Quote
Защото е ясно, че всеки човек е грешен, ясно е, че всеки човек минава през съд, но е ясно и това, че милостта, ще бъде похвалена на съда! Или по точно - проявената от човек Благост и Милост е изява на дело на Христовия пример и учение! И понеже е показал милост и на него се показва милост, тоест Бог му прощава! Понеже самия акт на милосърдие към сиромах е акт на смирение пред Отец и покорство на волята Му!

Тук очевидно смесваш милост и милосърдие. Това са две различни неща. Милосърдието е даване на блага, а милостта е даване на шанс за поправление. Има хора които дават на сиромаси със всякакви нечисти мотиви. Най-вече съм виждал да го правят за да облажават егото си и да се издигат в собствените си очи. Така, че акта на даване може да бъде подплатен с всякакви нечисти мотиви и сам по себе си не значи нищо. За да означава нещо е задължително да са изпълнени редица други условия за да бъде наистина праведно дело.

Quote
Колкото за следващия цитат: - "Горко на приемащия, защото ако някой, имайки нужда, приеме, той ще бъде невинен, но ако няма нужда, той ще даде отчет...", то трябва да кажа, че посочения случай за пример -
Цитат
"Има случаи когато приемаме неща за да почетем човека, който е решил да ни ги подари без да имаме реална нужда от тях. Не съм видял Бог да осъжда подобно нещо в Писанието"
отново не е уместен и разминаващ се с контекста, който е "на всеки просещ от теб", защото Дидахето визира човек, който ти иска, не когато някой ти дава и ти се явяваш, като приемащ! Нека наистина да направим разлика между двете, защото едно е някой да ти даде, като да иска да го почетеш и уважиш, друго е когато ти самия лично искаш, без да са ти предлагали!

Цитирания текст в Дидахето по никой начин не дава основание да се мисли, че се визира човек, който иска да приема, защото тогава би било написано "горко на искащия" а то е написано "горко на приемащия". По този начин се визират не искащите както ти предполагаш а именно приемащите, както е и написано ясно. Ето защо намирам разсъжденията ти за погрешни. Явно желанието ти да защитиш авторитетността на Дидахето е по-силно от бдителността ти за Истината.






Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: strannik on December 15, 2009, 00:25:26 AM
Здравей отново Watchman.
С този отговор, ме направи да се усмихна широко.
Всъщност установявам, че всеки от нас двамата, си мисли, че другия не е вникнал в неговите думи. :)
А след твоя отговор, аз имам сериозно основание за това! Виж тези не един, но два примера:
Първия е на стиха от Притчи 19:17, който приложих в подкрепа на размислите ми. А той гласи: "Който показва милост към сиромаха, дава на заем Господу и Той ще му въздаде за благодеянието му." Тук ще вмъкна твоя цитат:
Quote
"Тук очевидно смесваш милост и милосърдие. Това са две различни неща. Милосърдието е даване на блага, а милостта е даване на шанс за поправление."
По принцип това е вярно, но не е напълно точно, защото, ако трябва да приема твоето съждение, като напълно точно, то излиза, че в този стих от Притчи, става дума за "даване на шанс" на този сиромах и по този начин излиза, че се дава заем Господу!? Разбира се че това не е така, но че се говори за снабдяване на нужда, тоест за проява на Милосърдие! Но все пак в стиха е употребена думата Милост! Е, ако при мен смесването на Милост с Милосърдие е неправилно, то и в Словото ли е неправилно? Съгласен съм, че това са две различни думи, но те са много общи, защото и двете имат общ корен! А това, че аз съм си позволил да ги смеся, то е защото съм видял това в Притчи! И виждайки това, как да не направя заключението, че макар и различни неща, пак Милосърдието е един вид Милост! Въпросния случай е типичен пример, колко е важен Духа на Словото, не толкова буквата! Защото да се захапе буквата е, като да ходиш по острото на бръснач и е крайно опасно!
Ето и втория пример, който показва, че не вникваш в думите. Защото хващаш само едно "парче" от изказаното, но предходното обяснява смисъла!
Quote
Цитирания текст в Дидахето по никой начин не дава основание да се мисли, че се визира човек, който иска да приема, защото тогава би било написано "горко на искащия" а то е написано "горко на приемащия". По този начин се визират не искащите както ти предполагаш а именно приемащите, както е и написано ясно. Ето защо намирам разсъжденията ти за погрешни. Явно желанието ти да защитиш авторитетността на Дидахето е по-силно от бдителността ти за Истината.
А ето и целия текст в Дидахе:
Quote
"На всеки, просещ от тебе, давай и не изисквай назад, защото ОТЕЦ иска всичко давано да бъде от Неговите дарове. Блажен е даващия според заповедта, защото той е невинен. Горко на приемащия, защото ако някой, имайки нужда, приеме, той ще бъде невинен, но ако няма нужда, той ще даде отчет, защо е приел..."
Ето как ти хващаш "горко на приемащия", но не се вглеждаш в предното, което показва за какъв приемащ става дума - "на всеки просещ от теб"! Виждаш ли сега, че разсъжденията ми не са погрешни и че не аз, а Словото защитава авторитетността на Дидахето! :)
Да видим и това:
Quote
"Според това, което си написал излиза, че всеки който дава според заповедта за даването е невинен спрямо всеки грях който е описан в Словото."

Никак не твърдя, че самото "даване" ни оневинява! Оневинява ни Христос, чрез своята кръв, по благодат, поради Божията Милост! Но Божието Слово казва "изработвайте спасението си" и това което искам аз да се разбира от написаното от мен е, че имам в предвид това, че добродетелите натежават на "везната". Нали си чел в книгите на Царете и Летописите, как за един цар пише, че е струвал зло, за друг, че е струвал добро! Не е нужно да поясняваме, че това зло или добро е съвкупност от всичките му дела на земята. И накрая, като се "тегли чертата", везната накланя или към злото или към доброто. Ясно е, че има лицемери, които дават, за да ги видят. Аз не визирам такива, а тези, които дават от чисто сърце, с искреност. Колкото камарата с други грехове, ясно е, че с подаяния няма да се изчистят, но когато пред Бог има искрено покаяние от породена в сърцето Вяра и която, забележи, започне да се доказва с ДЕЛА, защото вяра без дела е мъртва, то тогава тези дела, почват сериозно да натежават на "везната"! При все това, дори и при липса на покаяние и Вяра, пак от съвест ако човек даде на сиромах в нужда, не поради лицемерие да го видят, пак това, макар и мъничко накланя везната!
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Watchman on December 15, 2009, 00:39:40 AM
Quote
Първия е на стиха от Притчи 19:17, който приложих в подкрепа на размислите ми. А той гласи: "Който показва милост към сиромаха, дава на заем Господу и Той ще му въздаде за благодеянието му." Тук ще вмъкна твоя цитат:
Цитат
"Тук очевидно смесваш милост и милосърдие. Това са две различни неща. Милосърдието е даване на блага, а милостта е даване на шанс за поправление."
По принцип това е вярно, но не е напълно точно, защото, ако трябва да приема твоето съждение, като напълно точно, то излиза, че в този стих от Притчи, става дума за "даване на шанс" на този сиромах и по този начин излиза, че се дава заем Господу!? Разбира се че това не е така, но че се говори за снабдяване на нужда, тоест за проява на Милосърдие! Но все пак в стиха е употребена думата Милост! Е, ако при мен смесването на Милост с Милосърдие е неправилно, то и в Словото ли е неправилно? Съгласен съм, че това са две различни думи, но те са много общи, защото и двете имат общ корен! А това, че аз съм си позволил да ги смеся, то е защото съм видял това в Притчи! И виждайки това, как да не направя заключението, че макар и различни неща, пак Милосърдието е един вид Милост! Въпросния случай е типичен пример, колко е важен Духа на Словото, не толкова буквата! Защото да се захапе буквата е, като да ходиш по острото на бръснач и е крайно опасно!

Нека първо да ти обърна внимание, че стиха на който се осланяш е погрешно преведен и цялата ти концепция се базира на един погрешен превод. Думата използвана в Притчи 19:17 не е милост а е милосърдие, или акт на благост към сиромаха. Това е думата "кхаанан". Докато думата на еврейски за милост (даване на шанс за поправление) е "рахем". Така, че Духа и буквата на Словото са едно. Ако пропуснеш прецизността на детайла в конкретната дума, която Бог е дал, то ще пропуснеш и Духа.

За другите неща ще ти отговоря по после поради липса на време.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: The Disciple on December 16, 2009, 20:38:53 PM
Здравей отново Watchman.
С този отговор, ме направи да се усмихна широко.
Всъщност установявам, че всеки от нас двамата, си мисли, че другия не е вникнал в неговите думи. :)
А след твоя отговор, аз имам сериозно основание за това! Виж тези не един, но два примера:
Първия е на стиха от Притчи 19:17, който приложих в подкрепа на размислите ми. А той гласи: "Който показва милост към сиромаха, дава на заем Господу и Той ще му въздаде за благодеянието му." Тук ще вмъкна твоя цитат:
Quote
"Тук очевидно смесваш милост и милосърдие. Това са две различни неща. Милосърдието е даване на блага, а милостта е даване на шанс за поправление."
По принцип това е вярно, но не е напълно точно, защото, ако трябва да приема твоето съждение, като напълно точно, то излиза, че в този стих от Притчи, става дума за "даване на шанс" на този сиромах и по този начин излиза, че се дава заем Господу!? Разбира се че това не е така, но че се говори за снабдяване на нужда, тоест за проява на Милосърдие! Но все пак в стиха е употребена думата Милост! Е, ако при мен смесването на Милост с Милосърдие е неправилно, то и в Словото ли е неправилно? Съгласен съм, че това са две различни думи, но те са много общи, защото и двете имат общ корен! А това, че аз съм си позволил да ги смеся, то е защото съм видял това в Притчи! И виждайки това, как да не направя заключението, че макар и различни неща, пак Милосърдието е един вид Милост! Въпросния случай е типичен пример, колко е важен Духа на Словото, не толкова буквата! Защото да се захапе буквата е, като да ходиш по острото на бръснач и е крайно опасно!
Ето и втория пример, който показва, че не вникваш в думите. Защото хващаш само едно "парче" от изказаното, но предходното обяснява смисъла!
Quote
Цитирания текст в Дидахето по никой начин не дава основание да се мисли, че се визира човек, който иска да приема, защото тогава би било написано "горко на искащия" а то е написано "горко на приемащия". По този начин се визират не искащите както ти предполагаш а именно приемащите, както е и написано ясно. Ето защо намирам разсъжденията ти за погрешни. Явно желанието ти да защитиш авторитетността на Дидахето е по-силно от бдителността ти за Истината.
А ето и целия текст в Дидахе:
Quote
"На всеки, просещ от тебе, давай и не изисквай назад, защото ОТЕЦ иска всичко давано да бъде от Неговите дарове. Блажен е даващия според заповедта, защото той е невинен. Горко на приемащия, защото ако някой, имайки нужда, приеме, той ще бъде невинен, но ако няма нужда, той ще даде отчет, защо е приел..."
Ето как ти хващаш "горко на приемащия", но не се вглеждаш в предното, което показва за какъв приемащ става дума - "на всеки просещ от теб"! Виждаш ли сега, че разсъжденията ми не са погрешни и че не аз, а Словото защитава авторитетността на Дидахето! :)
Да видим и това:
Quote
"Според това, което си написал излиза, че всеки който дава според заповедта за даването е невинен спрямо всеки грях който е описан в Словото."

Никак не твърдя, че самото "даване" ни оневинява! Оневинява ни Христос, чрез своята кръв, по благодат, поради Божията Милост! Но Божието Слово казва "изработвайте спасението си" и това което искам аз да се разбира от написаното от мен е, че имам в предвид това, че добродетелите натежават на "везната". Нали си чел в книгите на Царете и Летописите, как за един цар пише, че е струвал зло, за друг, че е струвал добро! Не е нужно да поясняваме, че това зло или добро е съвкупност от всичките му дела на земята. И накрая, като се "тегли чертата", везната накланя или към злото или към доброто. Ясно е, че има лицемери, които дават, за да ги видят. Аз не визирам такива, а тези, които дават от чисто сърце, с искреност. Колкото камарата с други грехове, ясно е, че с подаяния няма да се изчистят, но когато пред Бог има искрено покаяние от породена в сърцето Вяра и която, забележи, започне да се доказва с ДЕЛА, защото вяра без дела е мъртва, то тогава тези дела, почват сериозно да натежават на "везната"! При все това, дори и при липса на покаяние и Вяра, пак от съвест ако човек даде на сиромах в нужда, не поради лицемерие да го видят, пак това, макар и мъничко накланя везната!




               Привет  страннико,
провокиран от писанията  ти ,реших и  аз  да се  понамеся, надявам се за  добро.

       Първо,  още  от  началният  ти  пост  остро   впечатление  прави  че  ти  не   правиш   разлика  м/у  милост  и  милосърдие -  а  е  добре  да   правиш,  което  и  Уочман  ти е  загатнал.
      Определено  е  Възможно   човек  да  прави  дела  на  милосърдие  т.е.  да  дава  на  бедни, да  дарява,  да  участва  в   дарителски   кампании и  т.н.  и   въпреки това   сърцето   му  да  е  нечестиво,  пълно  с  непростителност,гняв,завист, омраза и  безмилостност   -   все  неугодни  на  Бога  неща.
     Таккъв  човек  ще  получи  ли  Боожието  одобрение  ако  и  да  пръсне  миллиони  по  дарителски  кампании -  естествено  не!
                 И  Иуда  Искариотски  уж  бе  много  загрижен  за  бедните,  но  какво  му  каза  Христос  когато  една  жена  му  помаза  нозете  с  много  скъп  парфюм:
      "Остави, бедните.  Бедните  всякога  се  намират м/у  вас,  но  аз  не  се  намирам  всякога!"
         Така и  когато  духът  на  Господа  е  с  тебе  е  неизмерно  по-важно   да  се  покориш  на  нуденето  на  Духа,  а  не  да  вършиш   мъртви  дела  на  "милосърдие".
 
     Според  както  пише  и  в  1  книга  на  Самуила  15:22  стих  --
  "Защото  послушанието  е  по-добро  от   жертвата ,  и  покорността  към  Господа  по-приемлива  от  приносите  за   грях."
          Не  ставаи   като  Саул   които    си   мислеше  че   може  да  замести  с  нещо  или  по-друг  начин  да  придобие  Божието   благоволение   освен  с  послушание  и  покорство на  Словото  Божие  което   доиде   към  него    от  пророка.

     Не  знам,  не  знам  друго  нещо  да  накляна  везните....


Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: strannik on December 16, 2009, 22:17:02 PM
Съгласен съм, че покорството и послушанието пред Бог, е по важно от жертви и дарения. Защото да проявиш покорство и послушание, това е акт на смирение пред Бог. А на смирени Той дава благодат! Но имайки благодат, тези Негови смирени - раждат плодове, а не само листа! И то чрез Духа! В Галатяни има изброени 10 плода, от които, шестия и седмия са милост и милосърдие.  Тези 10 плода, са посочени там (в Галатяни 5:22-23), за да ги има всред нашите клони! Защото ако мине Исус, огладнял покрай нас, тежко ни горко, ако види само едни - "листи"!
Така че, било Милост, било Милосърдие, като плодове на Духа, да се намират всред нас!
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: strannik on September 26, 2011, 22:39:09 PM
Наскоро забелязах нещо, на което не бях обръщал внимание. Плодовете на Духа в Галатяни 5:22, в оригинала не са десет, а девет! Така е и в Цариградското издание. И разликата е точно във въпросните две думи - милост и милосърдие и по точно в думата "милост", която липсва в Цариградското издание.
"А плодът на Духа е любов, радост, мир, дълготърпение, благост, милосердие, вера, кротост, въздържание"
Както виждаме, думичката е само една - Милосърдие!
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Watchman on September 26, 2011, 23:23:44 PM
Прав си, че думите са 9 а не 10, но в оригинала не присъства нито милост, нито милосърдие. Английския превод на King James е доста по-точен:

Gal 5:22  But the fruit of the Spirit is love, joy, peace, longsuffering, gentleness, goodness, faith,
Gal 5:23  Meekness, temperance: against such there is no law.


Както виждаш нито милост, нито милострдие присъства.

Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: The Disciple on October 28, 2011, 21:36:16 PM
Прав си, че думите са 9 а не 10, но в оригинала не присъства нито милост, нито милосърдие. Английския превод на King James е доста по-точен:

Gal 5:22  But the fruit of the Spirit is love, joy, peace, longsuffering, gentleness, goodness, faith,
Gal 5:23  Meekness, temperance: against such there is no law.


Както виждаш нито милост, нито милострдие присъства.




        Изобщо не съм съгласен.
Много добре знаеш че  превода на 'Кинг Джеимс', които е от 16 и не знам коя си годинз е доста архаичен и много от думите нямат същото значение каквото имат в съвременния англииски. Ако и превода на първите 4 да е точен за следващите 5 доста може да се спори.
       Например вместо 'temperance' много по-удачен превод е 'self-control', а вместо 'faith' - 'faithfulness' или 'loyalty'.  Тъѝ като думата 'temperance' има друг смисъл днес и не се употребява в този нюанс.
   Смятам че е много по - меродавно да се гледат гръцките ръкописи а не различни преводи. При все че моето мнение е че Българският превод конкретно за тези 2 стиха не е лош.
     Така както сте го написали излиза че милостта и милосърдието са много лоши плодове , които не трябва да се практикуват от християните!



   
       
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Коцето on January 19, 2014, 11:05:51 AM
Привет.
На пълно съм съгласен със странник относно милосърдието и милостта.Божието слово ни учи да бъдем милостиви и милосърдни спрямо ближните си,а да определяме- "кой е моя ближен и кой не".Показването на милосърдие и милост не означава непременно даване,то е свързано със отношение,което се изразява в различни форми на проява.
Галатяни:5:22 А плодът на Духа е: любов, радост, мир, дълготърпение, благост, милост, милосърдие, вярност,
5:23 кротост, себеобуздание; против такива неща няма закон.
Това са плодовете на Светият Божии Дух,но аз виждам че в по горните редове те са категоризирани като-"емоционалната част на нещата",за което аз изразявам дълбокото си несъгласие.
Когато тези плодове липсват,тогава започват опити за компенсация чрез стихове от библията,стига се до пословичното:"Ти не познаваш писанията",защото еди кой си превод казва друго.След някой и друг превод ще се окаже че липсват всичките десет плодове на Духа,както и братолюбието.Аз питам как така Бог допуска да има толкова библии,просто заради грешка в превода?Както казва The Disciple,накрая ще се окаже че всичко това са лоши плодове само защото те липсват някъде,било то форум или друго място.
Милост и милосърдие са просто синоними на едно и също нещо и това безсмислено дълбаене в термина е като търсене на теле под вола,имащо една единствена це-да спъва и обърква.
Човека не е създаден за библията,обратното е,както и това че познаването на текстове от словото и цитирането им не може да компенсира полодовете на Духа,защото те идват от общуване с Бога и пребъдване в него.Непрекъснатото дълбаене и замеряне с цитати не може да те доведе,нито до покаяние,нито до братолюбие,нито да произведе във теб който и да било от плодовете на Духа.
Пиша това защото тук се набляга единствено на "познаване на словото",но не и на познаване на неговият Собственик.
Аз мога да ви гарантирам че и най-слабият паднал ангел,познава по добре словото от всеки богослов,може да го цитира така че да сбърка всички богослови взети заедно на куп,но това никак не го ползва,защото е отделен от живеца,който прави това слово живо,а именно Светия Дух!

Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Коцето on January 19, 2014, 11:16:40 AM
И само още нещо.
По времето на Исус фарисейте познаваха това слово съвършено,по буква,като казваха:"Това простолюдие което не знае закона-проклето е",защото си мислеха че познавайки словото,познават Бога.Оказа се точно обратното.Исус обаче не осъждаше така тълпите,защото бе дошъл за да спаси света,а вместо това директно започваше разговор от който бликаха плодовете на Неговият Дух.
Нека всеки си направи сам заключение какво каза Исус за тогава "познаващите словото".

"Но горко на вас, фарисеи! Защото давате десятък от джоджена, от седефчето и от всякакъв зеленчук, а пренебрегвате правосъдието и Божията любов. Но тези неща трябваше да правите, а онези да не пренебрегвате."
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Tihomir on January 19, 2014, 11:27:35 AM
Представата ти за Исус е доста различна от това, което пише, защото Исус се отнасяше с еднакво недоверие към повечето и в много малко случаи ако видеше, че човек търси Бога, Христос се обръщаше към човека.

Това е така, защото Христос беше образ на Бога, а пише, че ако се приближава някой към Бога и Бог ще се приближи към него и това, че Бог е "този, който се крие" и само тези, които Го търсят, ще Го намерят.

Йоан 2:24. Но Исус не им се доверяваше, защото познаваше всичките човеци

А за фарисеите сам Христос каза, че познават добре Писанията, но добавят към тях и допълнителни заповеди. Проблемът на фарисеите не беше, че познават добре Писанията, а това, че бяха лицемерни, т.е. говорят едно, а вършат друго и пак бяха наречени чада на пъкъла. Колко повече ще бъдат наречени чада на пъкъла тези, които днес презират Писанията дори като текстово съдържание, а да не говорим за липсата на изпълнението на Божиите заповеди.

Образът на "благотворителния Христос", който се рисува днес, изобщо не е това, което пише в Библията.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Коцето on January 19, 2014, 12:33:18 PM
Не видях Исус като някой фарисей да започне да обвинява и обижда някой както правиш ти още от първият ред(погледни си поста).Нито да започне да залива проститутката с цитати,но видях проявата на Духа,а именно простителност и проява на любов,брато и сестролюбие на ДЕЛО и никакъв осъдителен дух.Но няма значение,защото така или иначе това са неща,представи за Исус,които ти никога няма да разбереш,просто те няма да ти бъдат дадени.
Тук вече аз съм потресен от представата ти за това че Бог се крие и че Го намират само тези които Го търсят,и Той се приближава към тези които се приближават към Него.....нима е възможно това?Нима ти искаш да кажеш ти си направил първата крачка с което си спечелил Благоволението Му Той да се приближава към теб??Или може би пък че си повярвал в Него,защото вярата е твой избор,независещ от Него?Много смели твърдения с които ти се поставяш над Него,мнооого смели наистина,а и не са за първи път при теб!!!

Проблема на фарисейте бе че те познаваха писанията и не постъпваха според тях,защото нямаха Божия Дух в себе си,те бяха буквояди,искачащи с цитати срещу Исус,но бяха смазвани от мъдростта на Духа-всеки път!!
Те обвиняваха,осъждаха хората че са проклети защото "не познаваха писанията"(това да ти е познато?),а Исус приемаше всички,показваше им Духът на благодатта,ядеше,пиеше и се веселеше с тях,прощаваше и изцеляваше,даваше даром,първо държеше да покаже милостта,любовта,братството и зачитането на другия,на личността а не на буквоядството.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Tihomir on January 19, 2014, 15:35:14 PM
Коце, потресен си, защото не познаваш Писанията. Откакто си във форума говориш прибързано и неразумно без да проверяваш нещата и това ти докарва срам всеки път.

Отново не виждам нужда да отговоря на всичко, което си писал, но все пак да не съм голословен да ти покажа какво е казал пророк Исая:
Исая 45:15. Наистина Ти си Бог, Който се криеш, Боже Израилев, Спасителю

Та това явно не е била само "представата ми" за Израилевия Бог, но и представата на Исая, както и представата на всички, които са чели и вярват в тези пасажи.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Коцето on January 19, 2014, 19:22:53 PM
Коце, потресен си, защото не познаваш Писанията. Откакто си във форума говориш прибързано и неразумно без да проверяваш нещата и това ти докарва срам всеки път.

Тихомире,аз знам че ти няма да пропуснеш да ми кажеш това което съм цитирал абсолютно всеки път,дори по два пъти в пост(обикновенно в началото и края)затова и всеки път ти казвам че това обижда,категоризира и наранява и затова всеки път те моля да престанеш да го правиш,но ти продължаваш да го правиш под нелепи предлози като-аз изобличавам.
Следващият път когато си помислиш да го направиш бъди на пълно сигурен че аз вече знам че ще го напишеш,следователно няма смисъл,а и не отива на зрял човек да се отнася така,бил той и не вярващ.
Ако искаш за напред(за стотен път ти казвам)да се води диалог между разумни същества,то аз те съветвам да пропуснеш обидите и да се ориентираш към диалога,така няма да се получават безплодни разпри,ако ли не,постъпи както както знаеш.
Остави Бог да прецени и направи за срам който е необходимо,ти виж да не се намериш в онова възкресение,където всички ще бъдат събудени за СРАМ,позор и вечно презрение,искрено ти го пожелавам да не се намериш там!
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Tihomir on January 19, 2014, 20:01:22 PM
Разбирам, че това да ти се посочи грешката, че казваш, че нещо не е вярно, докато то го има в Писанията, те ядосва и тъй като вземаш всичко на лично ниво за тебе това е "обида", "категоризиране" и "нараняване". И тъй като не можеш да преглътнеш това, ти го прикриваш под писане в съвсем друга насока и обвинения към отсрещната страна.

Важно е да се отговори на подобни неща, защото в противен случай четящите ще помислят, че наистина няма подобен пасаж, че Бог се крие (в конкретния случай). Това как ти го приемаш е за свидетелство на четящите за теб.


Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Коцето on January 19, 2014, 20:30:15 PM
Разбирам, че това да ти се посочи грешката, че казваш, че нещо не е вярно, докато то го има в Писанията, те ядосва и тъй като вземаш всичко на лично ниво за тебе това е "обида", "категоризиране" и "нараняване". И тъй като не можеш да преглътнеш това, ти го прикриваш под писане в съвсем друга насока и обвинения към отсрещната страна.

Важно е да се отговори на подобни неща, защото в противен случай четящите ще помислят, че наистина няма подобен пасаж, че Бог се крие (в конкретния случай). Това как ти го приемаш е за свидетелство на четящите за теб.
Разбира се че ще отговоря,и то най вече за това че очевидно за теб похвалите от човеци са най-важни...но както и да е,това мен не ме интересува.
Първо,между изобличение и ОБВИНЕНИЕ,има огромна разлика.Второ аз не се засягам лично,а говоря за принципни обвинения,които са твоя особена характерност с която ти осяваш всички несъгласни с твоето мнение, независимо от това че са се позовали и аргументирали Божието слово.

В писанията намираме подобни случай,един от тях е със Йов и тримата му "приятели",които го изобличаваха че няма начин да не е съгрешил и Бог да постъпи така с него,но те всъщност го обвиняваха.
Интересно че си заел една позиция на абсолютна правилност и критерии(под предлог че се аргументираш от словото но и останалите се аргументират с него)и винаги твоите постъпки са правилни,а тези на другите са ВИНАГИ грешни.Ако обвиняваш,то ТИ винаги изобличаваш,ако друг те изобличи,то той непременно е обвинител.
Няма случай във който да ти е посочена грешката на теб,при това аргументирана от словото(не говоря само за мен)и ти да не си се разгневил или изгонил някого,оплюл или обидил,а лично според мен - и намразил.
Редно е като Христови последователи да изпитваме първо себе си и тогава да обвиняваме хората за греди в очите и слепота,и едва тогава да бъдем "безпогрешни" учители не мислиш ли?
Всеки път когато ти пламва гнева срещу някой брат или сестра,когато казваш-това не е гняв,а ревност за правото,първо изпитай себе си,и виж да не се окажеш в позицията на свинете,които са се дразнили от бисерите,които си мислил за свине и към които си се отнасял като към свине,под предлог че си ги изобличавал,понеже си бил ревностен за истината.
Така ме е научил моят Бог.
"Човешкият гняв не върши Божията воля,затова вие така говорете и така постъпвайте,като люде,които ще бъдат съдени според закона на свободата"
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: strannik on January 19, 2014, 22:05:23 PM
Извинявайте братя, вие обичате ли се?
Питам защото нали пише да обичаме ближния си, та дори и враговете си и да се молим за тях. Чудя се обаче, ако се молим за тях, дали гласът ни ще бъде чут горе? В Исая пише за едни хора дето дори са постили и пак гласът им не се чувал горе! Защо ли?

"Ето, вие постите за препирания и карания,
И да биете с нечестиви пестници:
Не постете както днес
За да се чуе горе гласът ви."

Исая 58:4

По нататък Исая продължава точно по нашата тема - за Милосърдието!

"Постът който аз избрах, не е ли този, -
Да развързваш узите на злото,
Да отвързваш стеганията на ярема,
И да оставяш свободни насилваните,
И да съкрушаваш всеки хомот?
   
Не е ли да разделяш хляба си на гладния,
И да въвеждаш в дома си сиромаси без покрив?
Когато видиш голия да го обличаш,
И да не криеш себе си от своята си плът?"

Исая 58:6-7

Ако изпълняваме това, то имаме уверение от Словото, че гласът ни ще се чуе, и нещо повече:

"Тогаз твоята светлина ще изгрее като зората,
И здравето ти скоро ще прозябне,
И правдата ти ще предиде пред тебе,
И славата Господня ще ти е задна стража.
    
Тогаз ще зовеш, и Господ ще отговаря:
Ще викнеш, и той ще рече: Ето, аз.
Ако извадиш изсред си хомота,
Посочването с пръст, и суетните думи,

И отваряш душата си на гладния,
И наситиш утеснената душа,
Тогаз светлина ще ти изгрева в тъмнината,
И мракът ти ще бъде като пладне.    

И Господ ще те води всекога,
И ще насищава душата ти в бездъждие,
И ще даде сила на костите ти;
И ще бъдеш като градина напояваема, и като воден източник
На който водите не пресекнуват.    

И от тебе родените ще съградят ветхите запустения:
Ще възстановиш основанията на много родове;
И ще се наречеш зидател на развалините,
Поправител на пътища за население."
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Nikolay on January 20, 2014, 15:25:03 PM
Първо,между изобличение и ОБВИНЕНИЕ,има огромна разлика.

Да кажем, че не я знам. Ако обичаш разтълкувай ми я разликата, за да знам и аз вече как да изобличавам "милосърдно" без да обвинявам, ще ми е бая от полза. Естествено в библейски смисъл.
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: strannik on January 21, 2014, 20:25:43 PM
В предвид последния пост на Коцето, дълбоко се съмнявам, че ще получиш отговор на въпроса си, както и изобщо да пише вече той по някоя тема!
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Nikolay on January 22, 2014, 13:22:19 PM
Има едно изречение което понякога си казвам, а то е "никога не казвай, никога" :)
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Коцето on May 10, 2014, 11:28:16 AM
Първо,между изобличение и ОБВИНЕНИЕ,има огромна разлика.

Да кажем, че не я знам. Ако обичаш разтълкувай ми я разликата, за да знам и аз вече как да изобличавам "милосърдно" без да обвинявам, ще ми е бая от полза. Естествено в библейски смисъл.
Следствието разобличава,т.е. разкрива,прокуратурата обвинява,съдът решава.Така и в единствено число.Човека влиза в ролята и на трите.
Дано сега ти е ясно!!
Title: Re: Милосърдие за бедните - кои бедни?
Post by: Nikolay on May 11, 2014, 00:14:28 AM
Ако съдим то трябва да е според словото иначе ние ставаме съдници за което ще бъдем съдени.