Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Израел и Църквата => Topic started by: strannik on October 10, 2011, 15:56:33 PM

Title: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on October 10, 2011, 15:56:33 PM
Във време в което на човек може свят да му се завие от хиляди човешки доктрини на стотици видове деноминации, всяка от които претендираща за истинска и правилна църква, е необходимо наистина човек да насочи всичкото си внимание само към Божието Слово - Библията, за да може да отсее истината от лъжата, правото от грешното, полезното от вредното! Защото само тя е Истината, на която човек може да се довери и да стъпи, като на здрава основа! А в Нея са дадени белези, по които можем да различим истинските църкви от фалшивите или кое в една църква е от Бог и кое не е! Стиховете, които можем да цитираме са доста, но едни от най показателните са тези в Галатяни 5:19-23. А ето ги и тях: "И делата на плътта са явни: те са прелюбодеяние, блудство, нечистота, похотливост, идолослужение, чародейство, вражди, разпри, ревнувания, ярости, крамоли, раздори, ереси, зависти, убийства, пиянства, кощунства, и подобните на тях, за които ви предказвам, както и предрекох, че които правят такива работи няма да наследят Царството Божие. А плодът на Духа е любов, радост, мир, дълготърпение, благост, милосърдие, вяра, кротост, въздържание: против такива няма закон." А от този цитат и логичния извод: - Има ли ги в една църква плодовете на Духа, значи Божия Дух е в нея! Има ли ги в една църква делата на плътта, то значи тя или е фалшива или не е с изправни отношения с Бог! Тоест в Истинската Божия Църква ще откриете Христовата Любов, а не вражди между братята и то Любов не само на думи, но и на дело! В нея ще видите грижа за слабите от страна на силните, грижа за нуждаещите се от страна на задоволените, грижа за малките от страна на големите, както и четем в Галатяни 8:14-15 "...вашето сегашно изобилие да запълни тяхната оскъдност, та и тяхното изобилие да послужи на вашата оскъдност, така щото да има равенство, според както е писано: "Който беше събрал много, нямаше излишък и който беше събрал малко, не му беше оскъдно"." И логично от този цитат, в Истинската Църква няма да видите да се взимат пари от бедните, сиромасите и нуждаещите се! Там няма да чуете изрази от рода на: "Ако има някой финансови проблеми, нека да посее в моето служение и Бог ще му възвърне стократно!" Ако чуете някъде някой да казва това, то такъв е измамник и лъжепророк! Но истинския Пророк ще постъпи подобно на Павел, който казва в 20та глава на Деяния: "Никому среброто, или златото, или облеклото не съм пожелал. Вие сами знаете, че тия мои ръце послужиха за моите нужди и за нуждите на ония, които бяха с мене. Във всичко ви показах, че така трудещи се трябва да помагате на немощните и да помните думите на Господа Исуса, как Той е казал: По-блажено е да дава човек, отколкото да приема."
Един божий човек, бил той апостол, пророк или учител на Евангелието Христово, може да бъде разпознат и по неговата благост, открита любов и гостоприемност. Както е и писано: "а бивайте един към друг благи, милосърдни, прощавайте си един на друг, както и Бог в Христа е простил на вас." а в друг стих: "бъдете един към други нежни с братска любов, преваряйте се в почет един към други". Такъв човек не би те наранил с думи, нито огорчил! Ако грешиш и бъркаш за нещо, би те поправил с благост, разбира се с твърдото доказателство на Божието Слово!
Също така в Истинската Църква, между повярвалите, не бихте видяли да се продава, каквото и да било! Нито книги, нито картини, нито свещи, нито каквито и да са предмети! Защото е писано: "А множеството на повярвалите имаше едно сърце и душа и ни един от тях не казваше, че нещо от имота му е негово, но всичко им беше общо."/Деяния 4:32/.
И най вече проповядваното Благовестие, в Истинската Църква, няма да бъде само думи, но Слово потвърдено от Божия Дух, със сила и доказателства, според както е записано в 1Солунци 1:5 - "защото нашето към вас благовестване не стана само със слово, но и със сила, и със Светия Дух, и с голямо удостоверение"!
Ето за такава Църква копнее сърцето ми!
Ето за такава Църква плачат очите ми!
И ако я видя съградена, сигурно бих бил като онези в Ездра 3:12-13, които плачеха от радост при построяването на втория храм в Ерусалим. И вярвам, че скоро ще бъде, защото ги има и верните думи записани в 147ми Псалм - "Господ гради Ерусалим. Ще събере заточените Израйлеви. Изцелява съкрушените в сърце и превързва раните им."
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on October 10, 2011, 16:29:08 PM
Помисли дали в Коринтската църква имаше дела на плътта, дарби на Духа и плод на Духа.

Ако разсъдиш трезво, ще видиш, че твоята категоризация се "чупи" в този пример (а и не само). Друг пример е църквата в пустинята, т.е. Израел когато излизаше от Египет. Говори се за това, че са носили чужди богове в себе си през цялото време.

Какво ще рече това? Че "църквата" може да е всяка "църква", която се вижда днес?

Най-големият проблем на тази категоризация е гледната точка — Бог има друга характеристика за "Църква". Човеците имат своята си и тя е от гледна точка на това, което виждат, списък от правила и категоризации.

Не случайно Бог говори за ТЯЛО и учениците и пратениците на Бога се обръщат към обществата с "братя", "светии" (сиреч "отделени"), "праведни".

За да се дефинира какво е "Църква" е нужно първо да се дефинира какво е "Правда", защото е писано, че:
Псалми 89:14. Правда и правосъдие са основа на престола Ти; Милост и истина ходят пред Твоето лице.

Когато има дефинирано това, можем да говорим за това кои са "праведните". След като дефинираме кои са "праведните", можем да дефинираме какво е "общност от праведни". След като дефинираме "общност от праведни", можем да обърнем внимание на това какво трябва да се прави в общността от праведни, когато има неправда и как тази неправда да бъде изкоренена.

А дефиницията, че ако сме благи било добре, а ако не сме благи — не било добре, не са на база Писанията, защото сам Павел пише, че е добре да има разделения, за да се отдели тъмнината от светлината и да се очисти събранието.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on October 10, 2011, 22:35:41 PM
Здравей Тихомире. Не можах да разбера, какво конкретно от това, което написах, намираш за неправилно. Започваш с пример за Църквата в град Коринт, от който оставам с впечатление, че ти отричаш светиите изграждащи тази Църква да са проявявали плодовете на Святия Дух. Ако това е така (което би било чудно), то би ли погледнал този стих:
"Защото излишно е да ви пиша за спомоществованието което сме длъжни на светиите. Понеже зная вашето усърдие, за което се хваля с вас пред Македонците че Ахаия от лани е приготвена и вашата ревност мнозина подбуди." /2Коринтяни 9:2/
И след като го прочетеш, би ли ми казал, какво ще рече - "Ахаия от лани е приготвена"
Също така не разбирам въпроса ти: "Какво ще рече това? Че "църквата" може да е всяка "църква", която се вижда днес?" Къде аз твърдя това? Струва ми се, че си си направил погрешно заключение в този случай! Ти виждал ли си някъде из между всичките църкви, да има поне една достойна, да носи името Църква? Тоест тези добродетели, които записах, да са на лице при нея? Аз лично не съм! Ако да бях видял, не бих дал на края примера от Книгата на Ездра.
А колкото до "дефинициите", точно плодът на Духа - Благост, бидейки наличен, е добро и си е точно  "на база Писанията"! Защото този плод е един от плодовете, които човек трябва да струва, за да бъде дърво принасящо плодове достойни за покаяние!
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on October 10, 2011, 23:01:57 PM
Quote
Галатяни 5:19-23. А ето ги и тях: "И делата на плътта са явни: те са прелюбодеяние, блудство, нечистота, похотливост, идолослужение, чародейство, вражди, разпри, ревнувания, ярости, крамоли, раздори, ереси, зависти, убийства, пиянства, кощунства, и подобните на тях, за които ви предказвам, както и предрекох, че които правят такива работи няма да наследят Царството Божие. А плодът на Духа е любов, радост, мир, дълготърпение, благост, милосърдие, вяра, кротост, въздържание: против такива няма закон." А от този цитат и логичния извод: - Има ли ги в една църква плодовете на Духа, значи Божия Дух е в нея! Има ли ги в една църква делата на плътта, то значи тя или е фалшива или не е с изправни отношения с Бог!

Подчертаният текст е проблемният, около който гравитират разсъжденията ти. Това е твърдение, което няма да го намериш никъде нито в Писанията, нито в посланията. Причината е, че същите неща ги откриваме и в Коринт и според твоите думи тя "или е фалшива или не е с изправни отношения с Бог".

Забележи, че когато Бог говори за Църквата, която иска (а не като за локални общества), той говори за общество без петно и без бръчка. Когато става въпрос за обръщение към братята в дадено общество, там вече започваме да говорим за конкретни личности и конкретна отговорност както от самите личности, така и от тези, които се числят към праведните.

Нека ти дам пример: Ако имам градина и кажа, че тази градина ми ражда добър плод и накрая ще имам като продукция здрав, вкусен и приятен на вид плод, това означава ли, че всяко дърво в градината ми е перфектно? Или че всяко дърво в градината ми дава плод? Или че всеки от плодовете на всяко дърво е перфектен?

Накрая аз ще имам това, което искам, но дървото, което не дава плод в тази градина ще го отсека, както и ще отсека дърво, което започне да дава лош плод. Но накрая ще имам това, което ми трябва — перфектна продукция.

По същия начин обществата са си общества, както градината. Има ясни заповеди как да бъдат държани обществата в чистота и как да излязат праведните изсред нечестивите. Накрая, обаче, само тези, които са избелили дрехите си, ще участват в радостта на Господаря.

Та, отговорът на това коя е истинската църква е — тази, която Бог ще вземе за невяста на Месията при свършека на века.

Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Watchman on October 11, 2011, 07:17:58 AM
strannik, прочетох твоята визия за "истинската Църква" и се боя, че си твърде объркан относно реалностите за които искаш за говориш. Всички тези характеристики които си описал в твоята визия могат да бъдат фалшифицирани от Антихриста и той да ти представи именно такава църква. Да не говорим, че на много от характеристиките им приписваш роля, каквато Писанието не им дава.

Първо пасажа от Галатяни 5:19-23 няма нито за цел, нито претенцията да дефинира "истинска църква." Апостол Павел пише тези думи в контекста на залитането на галатяните към усъвършенстване по плът чрез закон и той им дава някои насоки чрез които да преценят дали усилията им са по плът или по дух.

Нещо повече, Писанието въобще не борави с концепцията за "фалшива/истинска църква." Още повече че термина "църква" няма нито духовно, нито религиозно значение, а е дума от ежедневния език и се използва за всякакъв род събрания. Библейския термин за това, което ти би искал да опишеш би бил "Христово събрание" или "Христова общност." Има всякакъв вид събрания и общности (църкви) но има само една общност, която принадлежи на еврейския Цар. Понеже когато Писанието използва думата "Христос" то има предвид, не нещо друго, а еврейското "мошиях", което е много специфичен термин означаващ "избрания от Бога цар."

Ето защо преди да говорим за Христова общност, ние трябва да си изясним що за Цар става въпрос и що за Царство иде реч. Няма как да дефинираш общността на Царя, ако не си дефинирал Царството и същността и целите на този Цар.

Именно липсата на разбиране на Божието Царство е превърнало християнството от Път на Живота в обикновена религия. Нещата, които ти търсиш могат да се намерят във всяка религия, те нямат свойството да разграничат Христовата общност от общността на някой друг цар, царство или религия. Ето например ти пишеш:

Quote
Един божий човек, бил той апостол, пророк или учител на Евангелието Христово, може да бъде разпознат и по неговата благост, открита любов и гостоприемност.

Първо тук отново боравиш с термини, които всеки може да си разбере както си иска. Не мислиш ли, че будиста, мюсюлманина, атеиста и хомосексуалиста имат различни дефиниции за любов и благост, както един от друг, така и от Писанието? Нещо повече вземи дори едни католици и едни православни те дето са доста близки и са с общ корен, пак нямат еднакви дефиниции и разбиране за тия неща. Ето защо не е възможно да се използва терминология за обозначаване на жизнено важни неща без тя първо да бъде ясно дефинирана от Писанието.

Второ, почти всяка религия може да ти извади хора, водачи или обикновени последователи, които да им бъде припозната "благост, открита любов и гостоприемност." Ето защо предлагането на подобни критерии е напълно погрешно.

Quote
Както е и писано: "а бивайте един към друг благи, милосърдни, прощавайте си един на друг, както и Бог в Христа е простил на вас." а в друг стих: "бъдете един към други нежни с братска любов, преваряйте се в почет един към други". Такъв човек не би те наранил с думи, нито огорчил! Ако грешиш и бъркаш за нещо, би те поправил с благост, разбира се с твърдото доказателство на Божието Слово!

Кажи ми според теб, обръщението "Змии, рожби на отровна змия" - вписва ли се в критериите ти за "благост"? А какво да кажем да тези обръщения:

"варосани гробници"
"горко вам ... лицемери"
"кой ви омагьоса"
"махни се зад мене сатана"
"прелюбодейци!"
"безумни и слепи"
"кажете на онази лисица"
"зъл и прелюбодеен род, иска знамение"


И всичко това само от устата на Исус и апостолите, ако трябва да цитирам пророците ще трябва и тях да ги отпишем веднъж и завинаги от списъка с "благите и ненараняващи божии хора"

С други думи твоите критерии правят две напълно погрешни неща. Първо отварят врата за всякакви лъжехристи да се скрият зад тях, и второ изваждат от списъка на "одобрените" не само почти всички апостоли и пророци, но дори самия Исус, а това предполагам ще се съгласиш никак не е добре.

Quote
Ето за такава Църква копнее сърцето ми!
Ето за такава Църква плачат очите ми!

Никъде в Писанието няма да откриеш вярващите да бъдат учени от Исус, апостолите или пророците да "копнеят за църкви, или църква." Увещанието е да търсим  "Неговото Царство и Неговата правда", а не да търсим църкви от какъвто и да било сорт. Целия манталитет зад подобно мислене е напълно погрешен и не води до нищо добро. Нещо повече води до едно безплодно лутане в една религиозна алтернативна реалност в която всичко е програмирано да държи хората далече от реалностите на Божието Царство.

Убеден съм, че ще ти е трудно да разбереш повечето от нещата, които ти пиша, защото аз гледам от ъгъл, който ти дори не предполагаш, че съществува. Този ъгъл няма нищо общо с християнството, което познаваш и с което си свикнал и чрез което мериш и с помощта на което определяш за какво копнееш. Моята надежда е,че след като прочетеш това, което съм ти писал да се помолиш така: "Боже на Авраам, Исак и Яков,  Боже на Моисей, Давид и Даниил, Боже на Исус от Назарет и пратениците Му, моля те ако този човек "Watchman" има нещо общо с Тебе и написаното от него има нещо общо с Твоето Царство и пътища, отвори разума ми да разбера за какво този човек говори и какъв е смисъла и посоката на нещата които казва." И ако наистина би се помолил по този начин, да се надяваме, че Божията благост и милост ще стори останалото.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on October 11, 2011, 07:37:25 AM
Отговор към постинга на Тихомир.
Никъде няма да намерим това твърдение ли? А какво означава "От плодовете им ще ги познаете. Бере ли се грозде от тръни, или смокини от репеи?"? Както и че не може един сладък извор да дава горчива вода!
Подчертания текст е мой извод, който съм си извадил от това писано Слово и не мисля, че е грешен!
Прав си че един член от едно общество, ако е блудник, това не означава, че и другите са такива, но именно поради един или няколко такива в такова общество, такива членове го правят като цяло не всичко да му е на ред спрямо Бога, инак Бог нямаше да им заповядва в края на 5 глава на 1Коринтяни, която виждам, че визираш - "Отлъчете нечестивия човек изпомежду си". Та извода "според моите думи" който си си извадил е правилен - Църквата в Коринт, не е с напълно изправни отношения спрямо Бог и това се разбира от острите Павлови думи - "Дори се чува, че между вас имало блудодеяние, и то такова блудодеяние, каквото нито между езичниците се намира, именно, че един от вас има бащината си жена. И вие сте се възгордели, вместо да сте скърбили, за да се отлъчи измежду вас тоя, който е сторил туй нещо." Но както показах в предния постинг, в нея като цяло ги има и Плодовете на Духа! Което иде да ни покаже, че до такива, първо трябва да дойде изобличението, каквото и идва чрез божия апостол и чак, ако няма покаяние идва разделянето за което говориш!
п.п
С постинга на Уочман ще се запозная по късно днес.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on October 11, 2011, 16:19:32 PM
Здравей Уочман! Съгласен съм, че Антихрист като син на баща си може да се преправи на светъл ангел, както е и писано за него, че ще струва големи чудеса, но има нещо, което той не може да копира! Чистотата на Христовото Благовестие! Самия лъжепророк, който ще върви пред него, ще проповядва друго евангелие, което обезсмисля това какви дела имат! В моя постинг явно не съм подчертал достатъчно ясно това, че все пак аз говоря за делата на хора, които проповядват не друго, но Христовото Евангелие! Аз не говоря за мюсюлмани, атеисти, хомосексуалисти, а за Християни! Чувал съм даже за "суфисти", които много наблягат на любовта, но са разклонение на исляма! В тази връзка, нека видим този стих в Евангелието на Йоан, където Никодим казва на фарисеите - "Нашият закон осъжда ли човека, ако първо не го изслуша и не разбере що върши?". Макар и там да става дума за закона на евреите, това важи и за християните! А именно, че един човек не попада под осъждане, само когато е право и това, което ГОВОРИ и това, което ВЪРШИ! Не само първото, но и второто! От което и извода, че, няма никакво значение, колко са добри делата на един човек, та бил той любящ и благ, ако той проповядва друго освен Истинското Христово Учение. Обаче, когато имаме насреща човек, който проповядва това, което четем в Новия Завет, то такъв вече минава и през второто сито - проверка на делата и обходата! За Антихрист (или лъжепророка пред него), не мисля, че ще проповядва чистото Евангелие Христово, може би ще направи някаква смесица на Евангелието с нещо друго, но будните ще видят разликата! Нито пък мисля, че ще има в него истинско братолюбие, колкото и социално да е неговото общество с грижа за всичките му поклонници!
За пасажа от Галатяни 5:19-23, макар и в началото на главата да се говори за това, което казваш, пак от втората половина на 13ти стих виждаме, че Павел насочва вниманието на Галатяни, към това, което трябва да търсят на първо място, най важното, към което да се стремят и чрез което не ще угаждат на плътта и нито ще мислят за обрязване! А това има много общо с първата и най голяма заповед, както и в следващия 14ти стих се казва "Защото целият закон се изпълнява в една дума, сиреч, в тая "Да обичаш ближния си както себе си""! Това е което имам в предвид, че Павел ги насочва да наблягат на изпълнението на Царския закон, за който пише и Яков 2:8! На това исках да обърна внимание и аз, започвайки тази тема. Защото не може да се изпълнява Царския закон, без наличието на тези Плодове от Галатяни 5:22!
А това, че сърцето ми копнее да види съградена най сетне една Истинска и Жива Църква, в която сам Христос е по между членовете, понеже са събрани в Неговото Име, нямаше да го бъде, ако то, сърцето ми, не търсеше Божието Царство и Неговата Правда! Защото не може на злото и на измамниците да се даде отпор, като се лутаме самоуки, като че ли пръснати без Пастир!
И за всеки случай, понеже на някой може да не му е ясно, какво имам в предвид, като казвам "съградена Църква" нека уточня, че под Църква визирам събраните повярвали, а не сграда, регистрирана в дирекцията по вероизповедания организация или нещо от този род!
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Watchman on October 11, 2011, 18:17:56 PM
Quote
Съгласен съм, че Антихрист като син на баща си може да се преправи на светъл ангел, както е и писано за него, че ще струва големи чудеса, но има нещо, което той не може да копира! Чистотата на Христовото Благовестие!

Добре, както го казваш сега съм съгласен, стига да дефинираме според Писанията какво е "Христовото Благовестие". Без тази дефиниция използването на изрази като "Чистотата на Христовото Благовестие" няма да помогнат на никого, защото както и за другите термини, които коментирах по-горе и този израз се разбира по най-разнообразни и напълно противоречащи си начини и сред представителите на християнската религия, и сред ню ейджърите и окултистите и сред тайните общества и прочие.

Quote
Самия лъжепророк, който ще върви пред него, ще проповядва друго евангелие, което обезсмисля това какви дела имат!

Както се казва - да си дойдем на думата. И като се вземе предвид подчертаното от думите ти, няма ли противоречие между тях и подхода ти от първия постинг? Не е право да насърчаваме хората да се подлъгват по външни проявления на поведението, които могат да се изимитират. Нещо повече, те не само могат, но и съвсем успешно се имитират вече хиляди години и заблуждават мнозина.

Quote
В моя постинг явно не съм подчертал достатъчно ясно това, че все пак аз говоря за делата на хора, които проповядват не друго, но Христовото Евангелие! Аз не говоря за мюсюлмани, атеисти, хомосексуалисти, а за Християни! Чувал съм даже за "суфисти", които много наблягат на любовта, но са разклонение на исляма!

Може би си пропуснал, че аз ти дадох пример също и с католици и православни, които имат претенции не само да са християни, но че са единствената истинска църква и носител на единственото истинско благовестие. Също така има и мюсюлмани, които се считат и за християни, а има и хомосексуалисти, които се считат за християни и носители на истинското благовестие.

Quote
В тази връзка, нека видим този стих в Евангелието на Йоан, където Никодим казва на фарисеите - "Нашият закон осъжда ли човека, ако първо не го изслуша и не разбере що върши?". Макар и там да става дума за закона на евреите, това важи и за християните! А именно, че един човек не попада под осъждане, само когато е право и това, което ГОВОРИ и това, което ВЪРШИ! Не само първото, но и второто! От което и извода, че, няма никакво значение, колко са добри делата на един човек, та бил той любящ и благ, ако той проповядва друго освен Истинското Христово Учение.

Истинското Благовестие неизбежно води до праведен живот и победа над греха. В днешно време християните се борят с различни грехове и не са в състояние да се очистят от тях без значение колко агонизиращо се борят с тях. Причината за това е че благовестието, което са приели не е онова, което Павел и апостолите проповядваха и няма силата да побеждава греха и света. Аз самия съм бил в това състояние дълги години и след безкрайно агонизиране и хилядократни поражения аз в крайна сметка стигнах до извода, че благовестието което вярвам не може да е истинското понеже няма силата да ме освободи от греховете които ме тормозеха ден и нощ. Тогава извиках към Бога да ми покаже истинското благовестие, което СПАСЯВА ОТ ГРЯХ и благодаря на Бога, че чу вика ми и започна да ме изважда от ямата на християнството.

Пс. 40:1 Чаках с търпение Господа; И Той се преклони към мене; и послуша вика ми,
Пс. 40:2  И изведе ме из гибелната яма, из тинята и калта И постави на скала нозете ми, та утвърди стъпките ми;
Пс. 40:3  тури още в устата ми нова песен, хваление към нашия Бог; Мнозина ще видят и ще се убоят, и ще уповават на Господа.


Днешното християнство може да се сравни само с гибелна яма, тиня и кал. Всеки затънал в него няма силата да победи греха и бива мачкан от определени грехове. Това само по себе си е както Божие осъждение върху това фалшиво благовестие и лъжливо християнство, но също така е и Божия милост към пленените от него, за да им засвидетелства,че не това е пътя и да им даде шанс да се покаят и да излязат от него. И ако някой чете тези редове и разпознава себе си в подобна ситуация, то искам да му кажа, че има надежда и има Благовестие, което разчупва оковите на греха и побеждава света. Просто досега не сте го потърсили достатъчно сериозно, за да го намерите.

1Йоан 5:4  Защото всичко, що е родено от Бога, побеждава света; и тая победа, която е победила света е нашата вяра.
1Йоан 5:5  И кой побеждава света, ако не е тоя, който вярва, че Исус е Божият Син?


Днес стотици милиони хора по света претендират, че вярват че Исус е Божият Син, но в техния живот няма и помен от победата над света за която говори Писанието. Повечето от тях дори нямат желание да побеждават света, а вместо това целия им живот зависи от света и те се облягат на системата на света за да водят своя начин на живот. Всичко това показва, че те ДЕЙСТВИТЕЛНО НЕ ВЯРВАТ че Исус е Божият Син, и още по-лошо те правят тази изповед без никакво разбиране какво всъщност означава тя и каква е реалността, която стои зад нея. С други думи тези хора са станали религиозни, но са много далеч от вярата която побеждава греха и света.

Quote
Обаче, когато имаме насреща човек, който проповядва това, което четем в Новия Завет, то такъв вече минава и през второто сито - проверка на делата и обходата!

Проблема на това "първо сито" е че всеки има своя версия за това "което четем в Новия Завет." От фундаментална гледна точка аз съм съгласен с твърдението, но от чисто практична изпадаме в една голяма мъгла. Ето защо преди да говорим за това "което четем в Новия Завет" ние трябва да си изясним цялата Библейска терминология според както е дефинирана от цялото Писание и едва тогава четейки "Новия Завет" ще разбираме едно и също. Това разбира се е нелека задача, но е добра отправна точка от която да започнем.

А за изпитването на истинността Писанието ни е  дало не просто ясен критерий а цял печат с който да сравняваме:

2Тим. 2:19  Но твърдата основа, положена от Бога, стои, имайки печат: Господ познава Своите Си, и: Всеки, който изповядва Господното име, да отстъпи от неправдата.

Този печат има три елемента, на които си струва да се обърне внимание:

1. Господ познава Своите Си - преди всичко на нас ни се напомня, че колкото и да изпитваме и да преценяваме в крайна сметка САМО БОГ знае реално и окончателно, кои наистина а Негови. Дори апостол Петър свидетелствайки за Сила казва:

1Петр. 5:12  Чрез Сила, верния брат, както го мисля, писах ви накъсо, да ви увещавам и заявявам, че това е истинската Божия благодат. Стойте твърдо в нея.

Петър ходи точно в този страх от Господа, който се изисква от печата за който говори Павел, а именно че свидетелствайки, че Сила е верен брат, той добавя "както го мисля" и за мен това е прекрасен пример за смирението и отношението, което трябва да имаме ние самите, когато говорим за това кой е истинен и верен.

2. Който изповядва Господното име - това е изключително важен критерий за изпитване, и е жизнено важно да разберем, че да се изповядва Господното име, не е същото като са се говори с устата, че някой вярва в Неговото Име. Думата "изповед" е много по-сериозна и задълбочена от простото изговаряне на нещо с устата.

Да може да изповяда нещо изисква човекът много добре да разбира за какво става въпрос, както и напълно мотивирано и безрезервно да се предаде на и идентифицира със онова, което изповядва. Без разбиране няма и не може да има валидна изповед и вяра:

Мат. 13:19  При всекиго, който чуе словото на царството и не го разбира, дохожда лукавият и грабва посяното в сърцето му; той е посяното край пътя.

Ето защо още на ниво "разбиране" може би над 90% от тези които "изповядват" че са християни биват дисквалифицирани като невалидни. Разбирането обаче не е достатъчно и също не гарантира валидността на изповедта, нужно е човек да е бил НАИСТИНА ОБЪРНАТ към това, което е разбрал, според както е писано:

Мат. 13:15  Защото сърцето на тия люде е задебеляло. И с ушите си тежко чуват, И очите си склопиха; Да не би да видят с очите си, И да чуят с ушите си, И да разберат със сърцето си, И да се обърнат, И Аз да ги изцеля”.

Едва когато човек е РАЗБРАЛ и се е ОБЪРНАЛ, той може да изповяда и Господ да приеме изповедта му и да го изцели от греховете му.

3. Да отстъпи от неправдата - този трети елемент на печата на истинността е също толкова подценяван и неразбиран колкото и останалите. За да бъде разбран е от изключителна важност да имаме библейската дефиниция за ПРАВДА (както и Тихомир беше писал по-горе) за да може от тази дефиниция да изясним и дефиницията за НЕПРАВДА. При всички случаи обаче виждаме, че двата ключови елемента са вяра/изповед и правда. Всеки един който наистина се е обърнал към Живия Бог е човек който съзнателно е разбрал и възлюбил ПРАВДАТА. Ето защо той е поел с пълна сериозност по пътеката на отстъпване от всичко, което е неправда. Света и светското мислене и пътища са толкова вкоренени в човешкото мислене, че когато човек се обърне той не може изведнъж да отстъпи от всяка неправда, защото в ума му има страшно много светско мислене, което не му позволява да разпознае като неправда твърде много неща, които е свикнал да счита за нормални и приемливи. Ето защо апостол Павел говори за обновяването на ума, чрез което да се преобразяваме. Процеса на активно обновяване на ума е главен приоритет на всеки, който желае да отстъпи от неправдата. Този процес обаче за съжаление се наблюдава сред малцина.

Ето тези неща трябва да имаме предвид, когато искаме да изследваме въпроса за това коя и каква е Христовата общност. И понеже написаното от мен стана по-дълго отколкото предполагах смятам да спра до тук и ако има нужда да отговоря по-късно на другите неща от постинга на strannik.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: avia on October 21, 2011, 12:38:15 PM
Вземайки пред вид заглавието на темата/под форма на въпрос/,можем да разгледаме същността.Или да попитаме като човек...Кой е истинския Бог?
Без да дефинираме за пореден път значението на употребената дума "еклесия",ще прехвърлим въпросната дискусия в/у друга основа.

Клуб..дружество по интереси/в социален аспект..спортен,културно-просветен,политически/.

организация...Обединение на хора, институции  според общи цели, интереси.

общество..Съвкупност от хора, които са обединени от производствени отношения.

народ/нация/..Исторически създала се група хора, възникнала върху общност на езика, територията, икономическия живот и културата.

царство...общество/народ..съвкупност от човеци/,управлявано от цар.

В исторически аспект:
В началото..Бог Творецът на всичко съществуващо ограничено в различни времена.

Авраам..първия човек,чието име е употребено от Бог,като свое...Бог на Авраам/по-късно неговите наследници..Исаак,Яков..удостоени с подобна чест,да бъдат участници в Името на Бог..Бог на Авраам,Исаак,Яков/.
От там и наследството,произлизащо от Авраам,обещано потомство,включващо и "езичника"/чрез Христос/.
Бог поставя началото на този народ/общество/ ,чрез обещание към една личност/Авраам/,извършено по "чудо".Това е един вид личен избор,държан чрез завет,кум този човек и потомството му.Това не е сътворения Адам,наплоден,и умножен на принципа на възпроизводството.Не е и отделена в историята нация,чрез разделяне езиците при строежа на Вавилонската кула.От където се обособяват и различните нации/народи/,различни по език,култура,обичаи,вярвания./преминали през семето на Ной/
Един Бог/първия и единствен/,избира един човек/Авраам/,обещано потомство,затвърдено с завет.Завет преминаващ през Христос,след което имат достъп до този Бог и езичниците/наречени светът...според писаното ,че Бог в Христос примирява светът чрез смърта Му със Себе си,както и възлюбването на светът от Бога и даването на шанса на всеки участник в този свят,чрез вяра в Сина/.
Това вече оформено от времето общество/народ/ е съпоставено с дърво/маслина/,към ,което е присъден и езичника.
Апостолите твърдят,че езичниците не са били народ,но сега вече са народ..наследници заедно с първия народ/потомството по плът на Авраам/ на Бога..наследство на Самия Бог.
За този "народ" включващ и евреи и езичници се говори ,че са царство и свещенници на Бога.Когато Христос започва да "проповядва",той говори и разгласява Божието царство.
Записът е категоричен,че именно Христос/евреина Иешуа,от Назарет/,е поставен да бъде глава над всичко за "еклесията"/народа..царството,потомството на Авраам,по плът и обещание,включващо и евреина и езичника,....Ефесяни 1:22 И всичко покори под нозете Му и Го постави да бъде глава над всичко за църквата,.../..Народ,общество,царство,сега наречено Тяло на Самият Бог....Колосяни 1:18 Той е и глава на тялото, т. е. на църквата, Той е Началото, първороден от мъртвите, за да има първенство във всичко....

От обещано потомство,народ,общество,царство...до пълното значение...Тяло.Не тяло съществуващо само по себе си ,но Лично Тяло на Самия Бог/с части вече и евреи и езичници/,глава на което е Бог.Царство,не разгледано от гледна точка на стуктурна единица в социален,политически аспект,Но Тяло...жив организъм/организъм с живот/,Организма на Бога.Частите са части една на друга,както части от Самия Бог....
Ефесяни 5:30 понеже сме части на Неговото тяло - от Неговата плът и от Неговите кости.
....Ефесяни 4:4 Има едно тяло и един Дух, както и бяхте призовани към една надежда на званието ви:
....
Ефесяни 4:16 от Когото цялото тяло, сглобявано и свързано чрез службата на всяка става, според съразмерното действие на всяка една част, изработва растенето на тялото за своето назидание в любовта.

1 Коринтяни 12:27 А вие сте Христово тяло и поотделно - части от Него.

Апостолите вече говорят за нещо различно от светските възприярия за общество с един език,култура,политика.Те твърдят ,че вече и евреина и езичника съставляват Тялото на Бога/Христос/.Това е твърде различна гледна точка,за която дори се споменава,че е голяма тайна..Хртистос и църквата.Не само като взаимоотношение ,но вече като ЕДНО......Йоан 17:21 да бъдат всички едно; както Ти, Отче, си в Мен и Аз в Тебе, така и те да бъдат в Нас едно, за да повярва светът, че Ти си Ме пратил.

Йоан 17:22 И славата, която Ти Ми даде, Аз я дадох на тях; за да бъдат едно, както и Ние сме едно;


ще продължа...





Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on October 28, 2011, 12:07:11 PM
Уочман, прочетох постинга ти през изминалите дни няколко пъти. Съгласен съм с думите ти и намирам за разумно това, което пишеш, както и за много точен библейския печат, който посочваш във 2Тим. 2:19. Разбирам, че не можем истински да проявяваме благост и братолюбие и изобщо да твърдим, че любим Бог, ако има по нас петна на неправда, тоест ако не сме отстъпили от неправдата. Разбирам, че за да изповядва човек истински, че вярва в Бог, трябва вярата му да е победила света! Но при мен подтика да започна тази тема, по този начин, като наблегна предимно на делата и обходата, бе поради причина на това, което преживях през последните години и месеци. Защото се сблъсках с голямо огорчение, породено от хора, които проявиха изключителна грубост, наглост и деспотизъм, когато трябваше да подходят с мир, благост и чистосърдечна доброта, и да ни обяснят с кротост нещата, за които им поискахме сметка. Нещо за което имаме пълното право от Бог! Но те вместо да се покажат, като разумни люде, се проявиха като надути пуяци, които ще си сърбат това, което си надробиха, ако не се покаят докато имат време!
От твоя постинг обаче също виждам, че наблягш на "второто сито" :), понеже вярата която побеждава света и отстъпването от неправдата се доказва с дела и обхода и както право казваш с промяна в ума и мисленето. Както и пише в Словото да имаме ум Христов и че се преобразяваме по образа на Нашия Създател! Просто двете са взаимно свързани, това, което човек говори и това което върши. И да кажа честно, смятам че, когато един човек не говори това, което е право, рано или късно това дава отражение и на делата му! Както и обратно, ако един човек говори Божието Слово, но не го върши, то рано или късно, започва и да Го изкривява! От което просто исках да обърна внимание на тези, които им е трудно, да разграничат фалша от истината, по проповядваното от техните учители, да обърнат внимание на делата им, защото колкото и да казваш, че се имитират успешно хиляди години, това не е точно така! Успешно е за заспалите, но за будните, които подлагат всичко на проверка със Словото Божие дяволската имитация никак не е успешна.
Колкото до цитатите, които споменаваш, изречени от Христос с дръзновение:
Quote
"варосани гробници"
"горко вам ... лицемери"
"кой ви омагьоса"
"махни се зад мене сатана"
"прелюбодейци!"
"безумни и слепи"
"кажете на онази лисица"
"зъл и прелюбодеен род, иска знамение"
зачеркваме ли с тях кротостта и тихостта Христова?
2Коринтяни 10:1-2 "И сам аз Павел моля ви с кротостта и тихостта Христова, аз който съм смирен когато съм при вас, а когато не съм при вас вземам дръзновение към вас и моля ви се, кога дойда при вас да се не принудя да употребя дръзновение с онази смелост с която мисля да се осмеля против някои които мислят че ние по плътски ходим."
Ето как в този стих ги имаме и двете и дръзновенното слово против тези които грешат, но на първо място кротостта и тихостта Христова! Човек трябва да е духовно зрял, за да може да направи точния баланс между двете и да преценя разумно, кога да проявява любов и дълготърпение и кога дръзновение! От това беше и най голямото ми възмущение и отвращение от сблъсъка, който имах наскоро с една известна на всички ни в България личност, чието име сега не искам да споменавам, в който плодовете на Духа - Благост и Кротост изобщо не се доказаха, но постоянно се дразни, като му задават най нормални въпроси, защото явно не може да им отговори и досущ, като оня лош слуга от притчата на Исус, започна да бие и наранява хората, на които трябва да раздава храна.
Но да не се откланяме от темата.
Quote
Проблема на това "първо сито" е че всеки има своя версия за това "което четем в Новия Завет." От фундаментална гледна точка аз съм съгласен с твърдението, но от чисто практична изпадаме в една голяма мъгла. Ето защо преди да говорим за това "което четем в Новия Завет" ние трябва да си изясним цялата Библейска терминология според както е дефинирана от цялото Писание и едва тогава четейки "Новия Завет" ще разбираме едно и също. Това разбира се е нелека задача, но е добра отправна точка от която да започнем.
Еми да започнем от тази отправна точка. Всъщност ти продължи с чудесния цитат на 2Тим. 2:19, но мисля, че има още неща, които да се напишат.
Quote
И понеже написаното от мен стана по-дълго отколкото предполагах смятам да спра до тук и ако има нужда да отговоря по-късно на другите неща от постинга на strannik.
Мисля че ако имаш отговор и различно мнение на другите неща от моя постинг (където ставаше дума за Царския закон), то има нужда да се напишат, ако ли си съгласен с тях, може и да се въздържиш.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on October 28, 2011, 15:03:05 PM
Аз не знам откъде си сигурен, че можеш да държиш сметка на разни хора, за които ти смяташ, че трябва да получиш ответ.

Пример — ти отиваш във фирмата Х, от която ти си купил примерно нови панти за вратите си. И отиваш при шефа им и почваш да му държиш сметка за това как харчи парите си и защо инвестира в нощни клубове. Че кой си ти, че държиш сметка на частен търговец? Ако ти не си съгласен с това къде си инвестират парите, ами не купувай от тях. Нямай общо с тази фирма.

Това можеш да го приложиш в множество области на живота си.

Когато говорим за "благостта", за която се говори в Словото, тя не е написана, за да се упражнява от нечестивия или да се търси сметка от нечестивия търговец и да очакваш да ти отговори благо. Благостта, кротостта и другите качества на характера са описани за Божиите хора. Това дали ти смяташ всеки, който има етикет "вярващ" за Божий човек е друг въпрос.

Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on October 28, 2011, 15:45:47 PM
Когато един човек се представя, като поставен да раздава храна на Божието домочадие и те учи да пазиш Божието Слово, но видиш, че сам той не го пази, то дори най малките от това домочадие имат дадено от Бог право да му поискат сметка, още повече, ако такъв изисква от тях мляко и вълна!
1Коринтяни 6:4 "За това, житейски съдби ако имате, най-нищожните в църквата, тях поставяйте съдници."
И ако най малките и нищожните в църквата са подходящи за съдии на житейски работи, то кои ли са достойните да съдят духовните работи?
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on October 28, 2011, 16:06:17 PM
То мнозина са се представяли и за апостоли, обаче в Откровение не пише, че проблемът им е бил, че не показвали благост, а се казва:
Откровение 2:2. Зная твоите дела, труда и търпението ти, и че не можеш да търпиш злите човеци, и си изпитал ония, които наричат себе си апостоли, (а не са), и си ги намерил лъжливи;

Говори се за изпитване, а не за очакване.

Аз лично не съм чел в Библията за позиция, на която "някой да дава храна на Божието домочадие". Не знам откъде ги вземаш тези неща.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on October 28, 2011, 22:23:58 PM
Матея 24:45 "Кой е, прочее, верният и разумен слуга, когото господарят му е поставил над домочадието си; за да им дава храна на време?"
Разбира се примера е взет от Библията и ти си го чел, но явно не си се досетил. В Цариградския превод се казва "раб" и "слуги", в ревиз. изд. от което цитирам е "слуга" и "домочадие", но това не е от такова значение за смисъла, който и в двата варианта е един - раздаване на нужната храна!
Матея 24:46-51 "Блажен е оня слуга, чийто господар, като си дойде, го намери, че прави така. Истина ви казвам, че ще го постави над целия си имот. Но, ако оня слуга е зъл, и каже в сърцето си: Господарят ми се забави, и той почне да бие служителите си, и да яде и пие с пияниците, господарят на оня слуга ще дойде в ден, когато той не го очаква, и в час, когато не знае, и, като го бие тежко, ще определи неговата участ с лицемерите; там ще бъде плач и скърцане със зъби."
Ето че тук домочадието е наречено също и "служители", както и в царигр.изд., а за храната, която те трябва да получават мисля, че е от ясно по ясно, че става дума за духовна храна.
Quote
Говори се за изпитване, а не за очакване.
Посочи мястото, където съм писал за очакване, че не разбирам същността на въпроса ти!
Но преди това погледни в този стих.
Исая 5:1-2 "Сега ще пея на любезния си, Песен на обичния си заради лозето му. Любезний ми имаше лозе
На много тлъсто бърдо. Обкопа го, и очисти го от каменете, И насади го с избрана лоза, И съгради стълп всред него, И направи още и жлеб в него; И очакваше да роди грозде; Но роди кисъл."
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on October 28, 2011, 22:33:37 PM
За пасажа от Матей — думата в оригинала е "това, което има", а не "домочадието си". После в пасажа се казва, че слугата започнал да бие слугите под себе си, т.е. нищо не се говори за "домочадие" повече. Т.е. не става въпрос за "пастори", които са над "служители" или "над домочадие". А става въпрос за същото, за което говори в притчата за талантите или мнасите – възлага се отговорност и трябва да бъде поета от човека и после му се търси сметка.

Ако се разсъждава така, че "домочадието" са "миряните", значи те остават без особена отговорност, отговорността и "управлението" остават в "слугата, който е поставен". Всъщност това е в унисон с днешната ситуация, но няма общо с текста в оригинала, нито с първоначалната идея на общностите, за които виждаме примери в Словото. И отношението между тези, които Бог е поставил пратеници, пророци, благовестители, овчари и учители и другите е следното:
2 Коринтяни 1:24. защото не господаруваме над вярата ви, но сме помощници на радостта ви; понеже, колкото за вярата, вие стоите твърди.

Също не съм съгласен, че го сравняваш с твоята ситуация, тъй като "общественото мнение" е, че всеки, който се нарича "пастор" или там какъвто сан има, е "поставен от Бога". Т.е. в пасажа става въпрос за хора, които са били взети от Бога като слуги и са били счетени за годни да извършат това, което Господарят им казва. Но впоследствие са "кривнали". Не говорим тук за външни, които са се вмъкнали и са станали "тайни слуги". Слугите, за които Бог говори тук са всички, които Бог е поставил да са отговорни над малко или много.

Относно "очакването" имах предвид, че ти имаш очаквания и тези очаквания нямат общо с пасажа, където някъде пише "очакваше". В пасажа, който си дал става въпрос за нещо, което е посадено от Бога и се очаква да даде плод, както му е редно. Ако нещо не е посадено от Бога, то ще се изкорени без значение какво е.

Та, писано е да се изпитват всички такива, а не да се очаква по подразбиране добро от тях.

Павел не беше допускан много години до обществото в Ерусалим, а беше ревностен за Бога и познаваше Господнето учение. Защо? Защото Божиите хора бяха предпазливи и мнителни към всеки, освен ако няма верен поръчител или Слово от Бога. И това костваше на Павел (мисля че) 13 години.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on October 28, 2011, 23:39:30 PM
Тихомире от постнгите на Уочман оставам с добро впечатление, но от твоите имам чувството, че се впускаш в излишни и празни разисквания! Още в постинг #9, казах да не се откланяме от темата! Просто дадох пример, с който да обясня причините за подхода при написания от мен първи постинг по темата, но това за което говориш ти, не е по темата. Освен това разговора ми бе с Уочман и аз очаквам отговор от него, а не от теб. С теб писахме по рано и аз ти дадох точен отговор в 5ти постинг. И какви са тези аналогии за пастори или не знам си там които правиш, къде аз говоря за пастори? Ако си спомняш в други теми бях казал, че съм напуснал фалшивите църкви преди повече от 10 години вече, и при мен пастори няма. Моя пастир е Хрисотс!
Колкото до написаното от постинга ти, точно миряните, са домочадието, и това никак не ги оставя без отговорност. А ако си изваждаш обратен извод, че "те остават без особена отговорност", значи не познаваш писанията!
Относно "очакването", ако ти не виждаш връзката на примера ми който дадох с пасажа от Исая, значи изобщо не улавяш смисъла на това, което говоря. Съветвам те да мислиш повече преди да пишеш. Та ти не спазваш собствените ви съвети описани в Правила на форума! А там пишеше, до колкото си спомням за молене, мислене, пак молене до последно преди да се натисне копчето "публикувай"!
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on October 28, 2011, 23:46:14 PM
strannik,

Няма какво да се водиш от впечатления разни. Става въпрос за това да се изяви Истината. Това, което искам да наблегна е, че няма как да разсъждаваш над темата заедно с Watchman, когато терминологията ти е различна с това, което той има предвид, а аз знам какво има предвид и затова обръщам внимание на това.

И както виждаш от дума на дума отиваме да събаряме поредната стена, която е била изградена от религията в ума ти.

Замисли се за това нещо като нещо добро, а не скачай веднага и да го избиваш на "чувства" и "впечатления".

Вижам, че не си взел поука от това, което ти написах относно писаното, но продължаваш да си знаеш своето за "домочадието" и за "миряните". Нещо повече "миряни" няма да видиш в Библията, тъй като това е отново термин, който е въведен изкуствено. Не случайно го сложих в кавички. Ако изследваш думата, ще видиш, че в основата й е "някой, който не е професионалист или експерт". И в сферата, която се ползва, т.е. религиозната, значи човек, който само слуша отгоре какво ще му кажат и той не трябва да разсъждава и да е "експерт". Това никъде го нямаме заповядано в Словото, нито като пример. Точно обратното, има заповед да ставаме мъдри. Не само това, мъжете са описани като свещеници в домовете си.

Но докато си на този ум, няма да може да се води пълноценна дискусия, защото отказваш да се замислиш за това, че основата, на която си стъпил се разрушава и опитваш да я запазиш, тъй като иначе падаш и започваш от 0.

Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on October 29, 2011, 01:51:59 AM
Quote
Нещо повече "миряни" няма да видиш в Библията, тъй като това е отново термин, който е въведен изкуствено. Не случайно го сложих в кавички.
Като не е написан в Библията и като е въведен изкуствено, защо го използваш да натоварваш темата? Право ли е да правиш това?
Разликата между изначалния смисъл на една дума и смисъла, който влага един събеседник е от голямо значение!
Използвайки думата "миряни" ти оставяш впечатление, че на теб тази дума е удобна, за това, което посочваш, поради което я употребих и аз, не че съм искал. Затова няма никакво значение, какво значела в изначален смисъл, поради което обясненията ти за нея са поредното излишно написано нещо. Колкото за "домочадието", в смисъла на написаното в Матей за който казваш, че после нищо не се говорило вече за "домочадие", мога да ти кажа, че в същия този смисъл, не само в този стих, но цялия Нов Завет говори за "домочадие".
"Симоне, Симоне любиш ли ме паси аганцата ми",
"паси овцете ми",
"ако и да имате много наставници, мнозина отци нямате, защото аз ви родих в Христа",
"моето чадо Онисима, когото родих в оковите си",
"Аз съм добрият пастир; добрият пастир живота си дава за овцете",
"И други овце имам, които не са от тая кошара, и тях трябва да доведа; и ще чуят гласа Ми; и ще станат едно стадо с един пастир",
"светилника, и свети на всички които са в къщи"
Ето на колко места се говори за дом и чада...
Просто не знам за каква неправилна терминология говориш Тихомире и не знам в кой има религиозна стена, та вие с Уочман имате различни терминологии. Него го разбирам, теб не мога! Хващаш се за маловажни неща, изваждаш странни доводи и ненужни цитати. Хайде върни се на моя постинг #9 и като го прегледаш, кажи толкова ли нямаше по важни неща по същността по темата, а се хвана за един пример, който дадох и за който казах, че е отклонение от темата?
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on October 29, 2011, 12:10:50 PM
strannik,

Чети внимателно това, което съм писал и в предното и по-предното съобщение:
Quote
Нещо повече "миряни" няма да видиш в Библията, тъй като това е отново термин, който е въведен изкуствено. Не случайно го сложих в кавички.

Ето и по-предното съобщение, където пиша, че подобни разсъждения нямат нищо общо със Словото и съм ги нарекъл с термините, които днес се ползват масово, които дори самият ти използва след това:
Quote
Ако се разсъждава така, че "домочадието" са "миряните", значи те остават без особена отговорност, отговорността и "управлението" остават в "слугата, който е поставен". Всъщност това е в унисон с днешната ситуация, но няма общо с текста в оригинала, нито с първоначалната идея на общностите, за които виждаме примери в Словото.

Но виждам, че си се хванал за думата "домочадие", за която ти казах, че не е в пасажа, който ми цитира от Матей 24 в началото и се опитваш да намериш някакви "доказателства", че било "имало домочадие". Смири се и виж реално какво е писано и предай сърцето си да изследваш това, което е писано. С текущото си мислене е лесно да бъдеш подведен с подобен съвременен превод за "домочадието".

Това, което Христос е казал на Петър го е казал на Петър. Аз не съм чул Христос да го е казал на останалите 10 от апостолите, между другото. И не само това, Петър беше един от 3-мата, които бяха най-близки до Христос, наред с Яков и Йоан. За Йоан беше казано друго нещо, например, но не беше казано за Петър.

Останалите пасажи са пък към други теми, които нямат общо с това, което Христос каза на Петър.

Това е проблемът на разсъжденията, че в главата ти е еднолична йерархична пирамида и всичко се процежда през това мислене. Вместо да започнеш от 0 и да кажеш — нека да видя какво наистина пише, към кого го пише, за кого го пише и какво пише в КОНТЕКСТА на този пасаж... ти просто имаш на ум някакви разсъждения и основният ти мотив е дай да видя къде пише пасаж, който да подкрепя МОЯ начин на мислене, а не неговия.

Все пак Божието Слово казва, нека всеки човек да бъде признат за лъжлив, а Бог за истинен. В случая не си на прав път.

Докато в ума ти е такава йерархия и гледам как енергично защитаваш това свое мислене, няма как да говорим по темата за истинската Църква. Не случайно засегнах тази част от разсъжденията ти и както виждам не ги пускаш. Здраво си се хванал за тях.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Владо on October 30, 2011, 16:22:49 PM
 Ако ще оставяме ненужни думи и термини, то можем да го направим и с традиционното "Христос", не само с "миряни"-те. Знаем, че "Христос" е гръцка дума и означава "Помазаник" и "Помазан" в българският език, така че е коректно да започнем да се съобразяваме с истинността в значенията на думите при превода, а не традиционно да продължаваме това, което масово го практикуват (касая названия и думи от святите писания).
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on October 30, 2011, 16:57:49 PM
Владо, посочи къде в оригинала е ползвана думата "миряни". Аз дори не говоря за "превод", а за традиционно използване на дума, която не трябва да се ползва особено в значение на Божии хора.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Владо on October 30, 2011, 18:27:59 PM
Владо, посочи къде в оригинала е ползвана думата "миряни". Аз дори не говоря за "превод", а за традиционно използване на дума, която не трябва да се ползва особено в значение на Божии хора.
Нещо не мога да те разбера.

  След като правиш видна забалежка за употребата на думата "миряни", която дума е внесена нарочно и е част от империалистическото "християнство", в различни степени (дали ще е "миряни", или пък друга дума, заместваща "учениците на Господарят", или "последователите на пътя", или другите там употребени думи, и означаваща "посетители на неделна проповед", която представлява един пасторален - лидерски монолог, с даване на дарения, свирене на тима за "хваление и поклонение", събиране на църковен десятък и тнтн неща, които липсват в святите писания на новият договор), но употребяваш думата "Христос", която макар да е част от гръцкият език и масово да е навлязла в "християнският език / терминология / речник", то е редно заради правдата, която дължим на Господаря от Назарет, Който иде, да използваме нормалната и далеч по - адекватна дума от българският език "Помазаник", или "Помазан".

 Редица редови вярващи като чуят, че "Исус Христос" не е като "Петър Петров", се учудват. Те не знаят, че преводът трябва да е "Помазаният Йесус / Исус", или на места - "Помазаникът Йесус / Исус".

  Нека да не продължаваме традицията, но ясно да покажем  нещата - поне дотам, докъдето сме стигнали, със смирение и чистота в Господа.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on October 30, 2011, 19:23:04 PM
Виж по-нагоре, че употребих "миряни" точно в линия на разсъжденията на strannik, където имаме точно йерархична структура, в която има някой, който поема отговорност и други, които не поемат отговорност. Тази философия пасва идеално на днешната епоха и статуквото, което е въведено и затова думата "миряни" за мнозина си идва точно на мястото. Затова и аз я употребих, като специфично подчертах, че това е в негативен смисъл.

Поради тази причина направих тези уточнения, за да могат четящите да разбират и да внимават в значенията на думите. Няма как да говорим на общ език ако значенията на думите, които използваме се разминават.

Затова уточнявам.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Владо on October 31, 2011, 07:47:51 AM
Виж по-нагоре, че употребих "миряни" точно в линия на разсъжденията на strannik, където имаме точно йерархична структура, в която има някой, който поема отговорност и други, които не поемат отговорност. Тази философия пасва идеално на днешната епоха и статуквото, което е въведено и затова думата "миряни" за мнозина си идва точно на мястото. Затова и аз я употребих, като специфично подчертах, че това е в негативен смисъл.

Поради тази причина направих тези уточнения, за да могат четящите да разбират и да внимават в значенията на думите. Няма как да говорим на общ език ако значенията на думите, които използваме се разминават.

Затова уточнявам.
Аз за "миряни/н/" нямам забележка, нито оспорвам това, което си написал - то е така, спор няма. Направих отметка за "Христос", която дума е вече време да я употребяваме в нейният пълнозначен аспект, който и посочих, а именно : "Помазан", "Помазаник". Също така е редно да се отбележи, че "християни" не е свързано толкова с "фамилията" "Христос" (-ови, например), а с основата - "помазан-ник", един вид "хора, които имат върху себе си помазването на Самият Свой Господар - Помазаният Йесус / Исус", но това е вече друга тема. 
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Nikolay on November 03, 2011, 18:21:32 PM
Между другото за днешната църква и нейното структуриране нещата се въртят като начало около апостол Павел.
Той е бил пратен между езичниците и това което е правел е горе долу като в църквите сега. Заставал е пред  другите и е изнасял 'лекции', но е нямало как да бъде иначе защото никой от тях не е разбирал за какво иде реч и всички са се учели и черпели информация за Бог и Исус от него. От там много от църквите са възприели този начин на 'поучение' нямало е и преводи на самото слово, а когато са се появили не са били много добри и малко хора са имали достъп до тях което допълнително е затруднило познанието за Бог.
И понеже това е така от векове хората са свикнали, че това е правилния начин, вместо да се обърнат и да видят от евреите как трябва да се прави.
Остава въпроса защо в днешно време след като има информация за тези неща хората не се обръщат към истината която четат в библиите си, а продължават да слушат хората които ги използват и лъжат. :/
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 03, 2011, 18:36:55 PM
Nikolay, това, което казваш е доста далече от истината, тъй като самият апостол Павел пише:

1 Коринтяни 14:26. Тогава, братя, що става между вас? Когато се събирате всеки има да предлага псалом, има поучение, има откровение, има да говори непознат език, има тълкувание. Всичко да става за назидание.

Да не говорим, че същото нещо се е правило и в синагогите и то далеч преди Павел да се роди. Основна грешка е да се смята, че по времето на Павел изведнъж са започнали да правят събранията "по-различно". А всъщност всичко си е било пак същото като форма.

Когато Христос излезе от пустинята със силата на Духа и започна да говори по синагогите искаше ли "специално разрешение"?

Не. Той не беше известен на народа тогава. Преди това говорил ли е? Сигурно. Това е било нормалното протичане на тези събрания. Когато този, който говори говори неща, които не са според всеобщото разбиране имаше ли "баш лектор", или "разпоредители" или "охрана", които да го "озаптят"? Не. Хората просто хващаха човека и го убиваха с камъни. Не случайно искаха да направят това и с Христос, защото според тяхните разбирания той говореше богохулно. Това стана, за да се изпълнят Писанията, че при своите си дойде, но своите му не го приеха. Но говоря това, за да изясня "начинът на протичане" на тези събрания.

И когато Павел е говорил той е бил просто поредният от събранието, който е можел да стане и да предложи поучение.

Дори и днес да протичат събранията по този начин и под тази форма, това няма да оправи нещата. Просто ще имаме езичници в сърцата, събиращи се под форма на събрание, за което четем в Библията.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Nikolay on November 03, 2011, 19:21:51 PM
Нещо не съм се изразил ясно вероятно. Това което казвам, е за времето когато Павел е ходел сред езичниците за да им открие Бог.
За да разпространи словото между езичниците той е го е правил на различни места.
Quote
13 А в събота излязохме вън от портата край една река, гдето предполагахме, че става молитва; и седнахме та говорихме на събраните там жени.   
14 И някоя си богобоязлива жена на име Лидия, от град Тиатир, продавачка на морави платове, слушаше и Господ отвори сърцето й да внимава на това, което Павел говореше.

Също така това какво той е учел, бързо е било забравено в следващите няколко века, а и с намесата на Рим нещата тотално се отклоняват от това което е разпространявал Павел.
Иначе когато е ходел в синагогите по тези места е ясно, че нещата са били както трябва. Но, в синагогите не са пускали никой освен евреи. А и в повечето случаи те веднага почваха да се обръщат срещу него.

В този пример той е правел като Исус, говорел е на събрани хора край река заедно с Тимотей.
Това което казвам е, че хората са почнали да копират този начин на предаване на словото като единствен и са го превърнали в институция. Започнали са да издигат техни си лидери и даже да ги издигат в светци без да се интересуват Бог одобрява ли това или не. Не казвам, че Павел е виновен, просто споделям какво мисля за възникването на днешните църкви и пастори.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 03, 2011, 19:42:25 PM
Ти правиш ли разлика между Павел като пратеник от Бога и това, което си писал:
Quote
Той е бил пратен между езичниците и това което е правел е горе долу като в църквите сега

Разликата е от земята до небето. Пратеникът има за цел да отиде и да извести дадено нещо на някого. Той е пратен с власт и авторитет. Този, който имитира пратеника е нищо повече от "турист в чужда държава" и има точно толкова авторитет и власт.

Няма нищо общо между "църквите сега" и това, което пише в Словото — дори като форма на общуване, събиране и т.н... а какво да говорим за същината "под похлупака".

А относно възникването на днешните религиозни структури трябва да прочетеш малко история на католическата църква — от обединението на какви общества е възникнала примерно...
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on November 04, 2011, 01:51:43 AM
Има една основна черта в характера на ранната Църква, която искрено и със сълзи копнея да се възстанови днес, защото с болка мога да кажа, че не я откривам! Евангелието на апостол Йоан и неговите послания говорят най ясно за нея, но аз искам да обърна внимание на написаното за нея в двете послания на Павел към Коринтяните, както и в Деяния на апостолите! Говоря за онова братолюбие, което християните от 1ви век бяха развили до такава степен, защото сега като четем в Словото, какво са правили, на мнозина им се вижда странно. Реално братолюбие в действие, до такава степен, защото в Деяния е записано, че никой не е наричал нещо от имота си свое, но всичко им е било общо, даже са продавали от имотите си, за да могат да покрият нуждите на своите братя в нужда! В Деяния четем за трапези, за немотните братя и вдовиците от Църквата, трапези, за които да се грижат бяха избрани дякони! Чувал съм че Църквата в Антиохия се е грижила за 5000 сиромаха!!! Църквата в Рим - за 3000 сиромаха!!! Какво братолюбие!!! Къде е то днес? Не лъжата, която хората наричат хуманизъм, а истинското братолюбие, къде е?
Защо питам това? Защото всички говорим за любов, а тя трябва да се опита! За това говори и 2Коринтяни 8:1-8, в който цитат ви моля да вникнете внимателно:
"Още, братя, обявяваме ви Божията благодат дадената на църквите в Македония, че, като търпят голямо утеснение, преумножената тяхна радост и дълбоката им нищета показаха преизобилно богатството на тяхната щедрост, защото според силата си (свидетелствувам), и повече от силата си, доброволни се посочиха, като ни умоляваха с голямо приканване да приемем дара им и участието в служенето на светиите; и не само както се надявахме, но себе си отдадоха първом Господу, а после нам, с волята Божия, така щото примолихме се на Тита, както бе започнал, така и да доизкара във вас и това благодеяние. И тъй, както изобилвате във всяко нещо, във вяра и в слово и в разум и във всяко усърдие и в любовта си към нас, така да преизобилвате и в това благодеяние. Това не ви го казвам като заповед, но чрез усърдието на другите да опитам и искреността на вашата любов."
Виждате ли как се опитва една любов дали е искрена? Да се потърси доказателство за нея!
24ти стих "Покажете прочее към тях и пред църквите доказателството на вашата любов и на нашата с вас похвала."
Но това дело, не може да бъде, ако не излиза от сърцето. И именно в това Павел похвалва коринтяните, че те даже имат нещо повече, а именно нужното огромно желание! В 10ти стих е записано, че те коринтяните, християните от Ахаия, са били първи не само да го правят, но и да го искат и желаят! Тоест те са я копнеели, преди да я проявят тази Христова Любов на дело!
И нещо повече. Освен че са се обичали и са си помагали Църквите от Македония и Ахаия, така щото изобилието на едните да запълни оскъдността на другите и обратно, те взаимно са събирали милостиня и за светиите в Ерусалим.
1Коринтяни 16:1-3 "А колкото за събирането на милостинята за светиите, правете и вие както наредих в галатийските църкви. В първия ден на седмицата всеки от вас да отделя според успеха на работите си, и да го има при себе си, за да не стават събирания, когато дойда. И когато дойда, ще изпратя с писма ония, които ще одобрите, да отнесат подаръка ви в Ерусалим"
А също и този прекрасен стих:
2Коринтяни 9:1-2 "Защото излишно е да ви пиша за спомоществованието, което сме длъжни на светиите. Понеже зная вашето усърдие, за което се хваля с вас пред Македонците, че Ахаия от лани е приготвена; и вашата ревност мнозина подбуди."
Ето че тука вече Словото говори за ревност и за подбуждане! Ревност, която подбужда мнозина!
Ето за тази основна черта от характера на ранната Църква става дума и за нейното възстановяване със сълзи копнея днес! Ревност, за Библейско братолюбие!
А думата "подбуди" говори за събуждане!
Събуждане от което крайно се нуждаем!
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 04, 2011, 10:47:38 AM
strannik,

За да има "БРАТО-любие" трябва да има БРАТЯ. В контекста на Библията "братята", за които говорим са тези, които са поклонници на еврейския Бог на Авраам, Исаак и Яков и ходят в праведните му пътища.

Днес мнозина копнеят за това, което и ти споделяш, но малцина копнеят за Божията правда и това да бъдат синове на Бога. Когато имаме праведни Божии хора, тогава имаме братолюбието, за което четем в Словото. Без тези условия да са налице, ще имаме лицемерен хуманизъм и социални дейности (каквито виждам в изобилие днес).

Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: avia on November 05, 2011, 09:34:52 AM
"....Тая тайна е голяма,но аз говоря това за Христос и за Църквата..."


22 Жени, подчинявайте се на своите мъже, като длъжност към Господа;    
23 защото мъжът е глава на жената, както и Христос е глава на църквата (като само Той е спасител на тялото).    
24 Но както църквата се подчинява на Христа, така и жените нека се подчиняват във всичко на своите мъже.    
25 Мъже, любете жените си както и Христос възлюби църквата и предаде Себе Си за нея,    
26 за да я освети, като я е очистил с водно умиване чрез словото,    
27 за да я представи на Себе Си църква славна, без петно, или бръчка, или друго такова нещо, но да бъде света и непорочна.    
28 Така са длъжни и мъжете да любят жените си, както своите тела. Който люби жена си, себе си люби.    
29 Защото никой никога не е намразил своето тяло, но го храни и се грижи за него, както и Христос за църквата;    
30 понеже сме части на Неговото тяло [от Неговата плът и от Неговите кости].    
31 "Затова ще остави човек баща си и майка си, и ще се привърже към жена си, и двамата ще станат една плът".    
32 Тая тайна е голяма; но аз говоря това за Христа и за църквата.    
33 Но и вие, всеки до един, да люби своята жена, както себе си; а жената да се бои от мъжа си...


Работата на Един Бог/Христос/..с краен резултат...да я представи за Себе Си...
Тая тайна е голяма...Коя тайна...но всъщност Павел говорел за Христос и за Църквата.?Тайна,която била скрита/по напред в писаното/,но сега била показана на Неговите апостоли и пророци?В която тайна Павел имал "проумяване"?А именно,че езичниците били вече сънаследници...?Тогава,какво общо имат мъжа,жената и техните "задължения"?Каква е асоциацията?Христос и Църквата?
Мъжът и жената?
Ако съществува подобен паралел,е редно да попитаме/да изследваме/..понятието Мъж,и Жена,защото от край време,Бог се нарича Съпруг,на Собствената си жена/народ,сега вече езичник и евреин/.
Ако не познаваме Бог,/като Мъж/,нема познаваме и "мъжът",невестата/жената е еклесията.Но проблема остава в "мъжът"/Самият Бог/.Кой е Той,за да бъда и аз "мъжът"?Какви са Неговите отношение,работа с Неговата жена,за да се прави и аналог..мъжът -жената-Христос-църквата?

Целото послание към Ефес,е цело обяснение,целата картина,ясна,недвусмислена.
Говори се за Намерение на Бог,за Неговото отношение с жена Му във времето.
Ние търсим белезите на "истинската църква".....
/По моето мнение/ белезите са следните:

"Но желая да знаете, че глава на всеки мъж е Христос, а глава на жената е мъжът, глава пък на Христос е Бог."

"защото мъжът е глава на жената, както и Христос е глава на църквата (като само Той е спасител на тялото)."

"И всичко покори под нозете Му, и постави Го да бъде глава над всичко за църквата,
Ефесяни 4:15 "

През времената Бог е имал,крайни недоразумения със Собствената си жена/народ/...сега не е по различно.Защо?Стигал е до крайности,с много тежки последствия за тази "жена"..и винаги е твърдял,че не е разбран,не е търсен,не е желан,дори оставян/не веднъж/.
В същото време на лице са били всички "белези" за "истинноста" на обществото/спазвани стриктно/.Тази жена/на Бога/,обаче като ,че ли не може да "стопли",какво пак не е доволен Бог/мъжът и/..и пита..в какво сме сгрешили,дори в какво сме Те оставили?

Всички ние/съставляващи Тялото/,имаме един основен проблем...Самия Бог.Той остава същия,със същите разбирания,повели,заповеди...и...нема да се промени.Дори си мисля ,че не би се замислил да постъпва с нас/евреи и езичници/ по същия начин ,по който е постъпвал и в миналото.Защо?Нали имаме белезите на "истинността".Говорим Неговото слово,изцеляваме в Неговото име,кръщаваме в същото Име?Събираме се в Неговото име?

Липсва Живия!Дишащия,Чувстващия,Верния,Обичащия,Гневещия се!
Къде липсва..в обществото ли?Не!Липсва в образа на мъжа,жената,в дома..и после в обществото!

"а не държи главата Христа, от Когото цялото тяло, снабдявано и сплотено чрез ставите и жилите си, расте с нарастване, дадено от Бога."
Това е лично обръщение!
Сега да проследим къде се разпада връзката:
Бог е глава на Христос!
Христос е глава на мъжът!
/явно Те немат промяна и проблем/
Мъжът е глава на жената???
Мисля,че тук е късото съединение?
Защото има определителна форма..КАКТО..
мъжът е глава на жената,КАКТО,Христос за църквата.

"защото мъжът е глава на жената, както и Христос е глава на църквата (като само Той е спасител на тялото)"

Един мъж,който не познава Христос/за да е Негов образ/,жена/живееща с неподчинено сърце,спрямо мъжът..както църквата се подчинява на Христос...Общество,което пита Бога..."Какъв ти е проблема,в какво не те потърсихме,къде те оставихме...събираме се в твоето име,и в Твоето име извършихме много велики дела../отговора го знаете/???
В случая съм мъж/но да прочетем писанието,защото започва,с обръщение към жената...

"Жени, подчинявайте се на своите мъже, като длъжност към Господа;"

Защо "КАТО" длъжност?Защо започва апостолът с жената?
/Нека жените не ме разбират погрешно,старая се да съм безпристрастен доколкото ми позволява мъжкото естество/

Но и мъжът и жената са "жена" на Христос,и са длъжни ,..единия да люби ,КАКТО Христос,но преди това другия да се подчинява,КАКТО църквата се подчинява на Христос.
Ако липсва подобно разбиране и живот в собствените ни семейства,какво да говорим за собствените ни общества/защото ние сме обществото/.
Нашата длъжност ,всъщност вече не е длъжност,а своеволно ,но съообразено с обстоятелствата дело/с липса на постоянно отношение/.Ако Живия не е глава на мъжът,или мъжът на жената..кого чекаме,кого имитираме?
Ще завърша със следното...болен дом-болно общество,общество без глава!
Един апел..като мъж/обикновен мъж/  .../това го пише Павел,не аз/А на жените заръчвам, и то не аз, но Господ: Жена да не оставя мъжа
си.."
А това го пиша аз...
Най -големата болка изживяна от Нашия Баща е именно тази..че е бил оставян!
Живи и здрави



Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on November 08, 2011, 12:52:33 PM
Цитат от 2ра глава на Галатяни
"...защото знаменитите не ми приложиха нищо повече, но напротив, щом видяха, че бях поверен да проповядвам евангелието на необрязаните, както Петър на обрязаните..., и като познаха дадената мене благодат, Яков и Кифа и Иоан, които се виждаха, че са стълпове, дадоха десници на общение на мене и на Варнава, за да идем ние в езичниците, а те в обрязаните. Искаха само да помним сиромасите, за което и се потрудих с усърдие това същото да сторя."
Ето че за потвърждение на написаното в Коринтяни, и тук в Галатяни се откроява тази характерна за Истинската Църква черта. Яков и Кифа и Иоан, са видяли, че Павел не от човеци е приел Благовестието Христово, така че не са счели за необходимо да му прилагат нещо в допълнение. Освен едно! Само да не забравя - да помни сиромасите! И тук, пак, както в 2Коринтяни 9:2, отново имаме думата "усърдие"! "Искаха само да помним сиромасите, за което и се потрудих с усърдие" - "Понеже зная вашето усърдие, за което се хваля с вас пред Македонците, че Ахаия от лани е приготвена и вашата ревност мнозина подбуди"
Колкото до "БРАТОлюбието", трябва да знаем, че братя ИМА, но при не наличието на стабилна Църква, повечето са духовно малки /Матея 25/ - гладни, жадни, голи, скитащи се, болни, а и затворени. И ако наблегнем първо на Царския закон, мисля, че ще започне истинско духовно израстване. Защото виждам, че днес не се знаят елементарни истини за ранната Църква и повечето се спъват в не толкова трудни неща, а се впускат да търсят отговори за дълбоки неща, без да са наясно с плитките.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 08, 2011, 17:09:36 PM
strannik,

Виждам, че под "църква" имаш предвид нещо доста по-различно от това, което Бог нарича "църква" и гледам, че по-добре от Бога знаеш, че нямало било "стабилна църква" и затова (?) "братята" били "духовно малки".

Тук има толкова много твърдения, които си ги казал ей така. Първо, трябва да посочиш доказателство, че "няма стабилна църква". Това ще разбули тайната около разбирането ти за "църква". Предполагам, че щом не го пише във вестниците, няма го по новините, няма "стабилни" сгради, реклами на събрания и маркетинг, няма шушукания между хората, няма слухове, значи "няма стабилна църква"?... Ако греша в преценката ти, тогава ме поправи и докажи защо "няма стабилна църква".

След като си готов с доказателството, трябва да покажеш като (уж) няма "стабилна църква", кои пасажи в Словото говорят за това, че следствието е "братя", обаче "духовно малки".

Това, което Христос говори в Матей 25 го изкарваш извън контекста и правиш заключения, които не са коректни.

Т.нар. "ранна църква" не е започнала 1-ви век. За църквата Господ говори още за Израел в пустинята с Моисей. Това предполагам ще хвърли малко разяснение или поне ще предизвика размисъл относно разсъжденията, които са базирани на погрешна терминология.

Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Nikolay on November 08, 2011, 19:16:02 PM
Защото виждам, че днес не се знаят елементарни истини за ранната Църква и повечето се спъват в не толкова трудни неща, а се впускат да търсят отговори за дълбоки неща, без да са наясно с плитките.

Това, че правя сравнение със нещо от ранната църква и правя аналог с него сега като пропускам това което се е случило през това време, не означава че не знам за него. Че, не знам всичко е ясно, но съм позачитал по темата. :)
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on November 08, 2011, 22:37:45 PM
1Коринтяни 14:24-25
"Но ако всички пророкуват, и влезе някой невярващ или прост, той се обвинява от всички, и осъжда се от всички; тайните на сърцето му стават явни; и тъй, той ще падне на лицето си, ще се поклони Богу и ще изповяда, че наистина Бог е между вас."
Посочете ми църква, в която това да е така!
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 09, 2011, 00:47:03 AM
Какво очакваш?

Адрес, телефон, сграда, управител, ЕИК?
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Watchman on November 09, 2011, 03:49:31 AM
В 1 Кор. 14 глава апостол Павел не дефинира какво е стабилна църква, а разяснява какво е предимството на пророческата дарба пред останалите. В  Писанията нямаме свидетелство точно примера който Павел дава да се е случвал някъде редовно, въпреки това е имало множество истински и стабилни събрания.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: avia on November 09, 2011, 12:47:26 PM
Странник...по същата логика.."Бъдете съвършени,както е съвършен Вашия Небесен Баща"...Посочи ми един човек,който да отговаря на това ?
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: dodai on November 14, 2011, 11:09:55 AM
Прочетох цялата дискусия която сте провели но аз не разбрах коя е истинската църква.Ако някой може да обясни с по обикновени думи лесно да се разбира.Благодаря ви и нека Бог да ви благослови с мир и любов в Исус Христос амин.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on November 15, 2011, 23:26:40 PM
avia, логиката не е точно същата, защото самото Слово казва - "Няма праведен ни един" поради което аз не мога да ти посоча дори и в Словото съвършен човек, освен Христос, но Той е Бог дошъл в човешка плът, докато за записаното в 1Коринтяни 14:24-25, мога да ти посоча в Словото, както и в примери през отминалия век, че е имало Църкви с този дар. Посочих този цитат от Коринтяни, защото именно в него се говори за хора, между които е Бог, макар, че даровете наистина не са критерий за праведност и стабилност при една личност или църква. Критериите са плодовете, но съгласете се всички, че все пак, ако има днес стабилна Църква, то тя ще изпълнява заповяданото в Словото - "Копнейте за по-големите дарби" или както е в Царигр.изд. - "Имайте ревност за по-добрите дарби". И ако една Църква наистина стои праведно и стабилно пред Бог, то Той в любовта Си и в милостта Си, ще им даде това, за което копнеят и ревнуват! Така, че от една страна дарбите не са критерий, но от друга страна имаме писаното в Йоан, че Бог не слуша грешници, но ако някой е благочестив и върши Божията воля, него слуша. Но ето, че тук пак опираме до благочестието и вършенето на Божията воля. А за да е човек благочестив, трябва да обуздава езика си, защото е писано, че ако някой счита себе си за благочестив, а не обуздава езика си, неговото благочестие е суетно. А за да се научи човек да обуздава езика си, трябва да ограничи максимум влиянието на света върху неговия ум и да даде място на Словото Божие да се вселява в него богато! /Колосяни 3:16/

Quote
В 1 Кор. 14 глава апостол Павел не дефинира какво е стабилна църква, а разяснява какво е предимството на пророческата дарба пред останалите. В  Писанията нямаме свидетелство точно примера който Павел дава да се е случвал някъде редовно, въпреки това е имало множество истински и стабилни събрания.
Watchman, това, което казваш е вярно, но все пак въпросния пример се е случвал. И макар и да не е посочено в колко Църкви, все пак го е имало! Дали във всяка, във всяка втора, в една от три, или в една от пет Църкви, незная, но го е имало! А днес, вие сами знаете, какво е положението. Това нормално ли е да го няма изобщо, този така нужен за назидаване на Църквата дар? До времето до 2000та година, до когато посещавах църковните събрания, се наслушах на пророчества, които абсолютно не се изпълниха. От там на сам, още 11 години слушах пророчества написани в книги, за които мога да кажа, че наистина поразяваха със своята дълбочина и вид на достоверност, но пак излиза, че нещата са неверни, предвид това, че "пророческите думи" започнаха да се редактират, а и при очевидното тъпчене на Колосяни 3:12,13,14, за което се убедих неколкократно, изобщо не мога да приема, че такъв има правото да се нарича пророк. Затова за мен стабилна Църква е тази, при която ги има нещата, за които четем в Евангелията, Деянията и Посланията, но също така и няма неща, за които не четем!
Четем ли, че в един град Църквата е една, значи трябва да е една!
Четем ли, че в Църквата е имало апостоли и те са били потвърдени, то те трябва да са потвърдени и днес!
Четем ли, че е имало пророци, то неверните падат по очи и се покланят на Бог, защото тайните на сърцата им стават явни!
Четем ли, че никой нищо от имота си не е наричал свое, но всичко им е било общо, значи така трябва да стане и днес!
Пише ли, че всеки ден християните са били заедно и с радост и простосърдечие са хвалили Бог, Който е прибавял на Църквата всеки ден такива, които се спасяват, значи така трябва да е и днес.
Не ме интересува че живеем 20 века по късно, Бог не се променя, нито обещанията Му! Той е Същия и Слава да бъде на Името Му!
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: dodai on November 16, 2011, 04:09:01 AM
strannik много ми хареса това което си написал и аз го подкрепям напълно.Дай Господи това да бъде амин.Нека Бог да те благослови.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: small axe on November 16, 2011, 12:20:49 PM
Нещата днес са зле и ще се влошават, но пък верните ще продължават да стоят в Бога, да живеят благочестиво и да очакват Исус от небесата, да накаже непокорните и да дари утеха на своите.
Относно пророческата дарба, тя не е непременно предсказване на някакви бъдещи събития, по скоро това е дарба за назидание, изграждане, увещание и утеха. Хората с такава дарба, това е предимно тяхната служба в тялото от повярвали.
Те не казват непременно нещо случило се в тайно, или предстоящо, макар, че и това е възможно, ако Бог иска, но преди всичко говорят движени от Духа, говорят неща , които слушащите разпознават в сърцата си като казано именно за тях, и така са съответно изобличени, или насърчени и прославят Бога.
Вярвам, че и днес никоя от дарбите не е отпаднала и съществува, но ние сме причината за рядкото проявление на дарбите от Бога. Ние и нашето неверие.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 16, 2011, 13:11:40 PM
strannik,

Доста от нещата, които пишеш са базирани на опита, който си имал и ученията, с които си бил заквасен, с които са заквасени, предполагам и всички участници във форума — кои повече, кои вече по-малко.

В твоите думи се долавят много пропуски на основни неща, които са базата, на която трябва да стъпи един праведен човек. Без тези неща не може да се стъпи на учението за дарбите. По същия начин по днешните религиозни събрания хората се опитват по всякакъв начин да имат разни "усещания" и "изживявания" и "свръхестествени преживявания". Едно време съм виждал многократно лъжливи неща, които не дават добър плод или лъжливи пророчества и т.н...

Първо е правдата на Бога. Какво е правдата на Бога? Какво е благовестието? Каква е целта на Божиите хора? Какво е призванието на Божиите хора?

Това са малка част от основните въпроси, на които религиозните събрания са дали други отговори, въпреки, че отговорите са записани в текста на Библията в прав текст. И базирани на друга основа, хората търсят неща, които няма как да намерят. Все едно да сложиш семена върху бетон и да чакаш да порастнат, а всъщност трябва да ги сложиш в почва, за да порастнат. И тъй като те не растат върху бетона, ти си правиш илюзии, че "растат в духовния свят" или "те искат още време" или ти се "привиждат, че растат".

"Няма праведен ни един" е нещо, което сме обсъждали в друга тема и само за да насоча @strannik към размисъл ще му дам пример, че мнозина в Библията са били наричани "праведни" (Йосиф, Йов и друг). Това погрешно ли е било или има проблем в това, че се хваща половин изречение от пасаж и се прави учение по него?

В Словото понятието "църква" няма религиозен смисъл и никога не е било употребявано в такъв, тъй като самата дума няма религиозен смисъл. "Църква" може да бъде наречено както събрание от няколко човека на нива, които нямат никакви намерения да служат на Бога, както и на няколко човека на нива, които работят и търсят Бога за дъжд. Църква може да се употреби и като "общност" от всички праведници на земята, както и от общност от няколко праведника на конкретно място. "Църква" не е термин, който обединява всички праведни по земята. Думата "църква" няма отношение към правдата или неправдата сама по себе си. В Словото се говори и за синагогата на сатана, не трябва да забравяме. Та думите "църква" или "синагога" нямат положителен или отрицателен смисъл сами по себе си.

Копнежът по дарбите в Коринт е бил "подплътен" със знание за това каква е целта на дарбите и мястото на дарбите в събранието от праведните. Това разбиране днес почти го няма или по-точно го има на малко места и тези места не ги пише във вестниците.



Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on November 16, 2011, 15:11:39 PM
Tihomir, аз не зная за другите участници във форума, но трябва да ти кажа, че моя "квас" се нарича Нов Завет на Господ Исус Христос, ако ли да не беше досега щях да си стоя на някой стол в някоя от регистрираните църкви или щях да  продължавам да си чета "пророчества" и да си мисля, че като давам мляко и вълна, всичко е наред.
Като човек, който внимава да изпълнява писаното "пророчества не презирайте, всичко изпитвайте", аз съм приемал за проверка (изслушване, четене),различни учения и твърдения, които са се появявали в евангелските среди, но до определено време. За изпитването на някой неща ми трябваше малко време, но за изпитването на други ми трябваха години. Защото не е лесно човек да се научи да изпитва нещата с Божието Слово или да гледа на тях през Божието Слово. Но когато такъв размени местата и започне да гледа на Божието Слово през нещата, тогава се получава блокиране във вярата, защото такъв започва да разбира Словото през призмата на тълкувания, доктрини и учения, които е приел. Това е вече "заквасване", за каквото говориш. В крайна сметка разбира се от подлаганите на проверка неща има и прави и истинни, които няма как човек да отхвърли, защото вижда, че Словото ги потвърждава.
Другото което е, ти говориш за пропуски при мен на основни неща. Добре, аз не знам всичко, възможно е да изтървам нещо. Покажи ми.
Първо казваш е правдата на Бог! Напълно съм съгласен, Божието Слово го потвърждава с думите "първо търсете Божието царство и Неговата правда". Но с какво аз показвам да пропускам това?
Казваш също, че на въпросите "Какво е правдата на Бога? Какво е благовестието? Каква е целта на Божиите хора? Какво е призванието на Божиите хора?", религиозните събрания дават други отговори, докато Словото дава отговор в прав текст. Добре, ще посочиш ли за всички четящи темата, този прав текст в Словото?
За праведните. Да и на мен веднага ми дойде на ум за Езекил 14:14 и да спомена на avia за Ной, Йов и Данаил, но не ставаше дума просто за праведни, но за съвършени, а това е доста по високо. Макар, че и за съвършенството, Исус каза на един "ако искаш да бъдеш съвършен иди продай имота си и дай на сиромасите", също и другаде се казва "ние поучаваме мъдрост между съвършените", което говори и че съвършени може да има, но това е друга тема.
А за това каква е целта на дарбите и мястото им в събранието, нека да обсъдим в друга тема, за да го има това разбиране тук и да не го търсим във вестниците.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 16, 2011, 15:35:51 PM
Квасът, за който говоря е пропил мисленето ти, тъй като според това, което пише в Словото нещата не стоят така, както мислиш. Говоренето ти издава това. Всички сме били пропити с такъв квас, за съжаление.

За начало — какво е "новият завет", за който говориш? Кой ти каза, че всички са си продавали целия имот? Защо в посланието към Евреите пише, че на някои от братята им разграбвали ИМОТА, който според твоето мислене трябвало да се продаде? Защо Христос не каза на всички слушащи да си продадат имота? Защо той избра определено хора, които да бъдат с него? Защо Петър трябваше да отседне в кожаря Симон, който явно имаше имот и го подслони не за ден или два? Къде в Словото четем, че всички вярващи излязоха на квартира?

С тези въпроси искам да ти покажа, че мисленето ти е заквасено от ученията днес, които наблягат на определени пасажи от писмата на апостолите и се насърчават хората да не вникват в Писанията, на чиято основа бяха стъпили тези евреи и говореха.

Поради липсата или по-точно "изкрияването" на тези основни понятия е доста рано да говорим за дарбите на Божия Дух.

Като едно добро начало мога да започна с това какво беше призванието на Авраам, за когото се казва, че е бил "бащата на вярата" и какво е призванието на Авраамовите чада. Колко дарби е имал Авраам, къде е "ходил на църква" и какво е направил за Бога изобщо и защо той не си продаде имота?

От отговора на тези въпроси може да се започне да се изгражда представата на Бога за това как Божиите хора трябва да живеят и какъв пример да дават. Останалите неща се градят след като има основа.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on November 16, 2011, 21:50:14 PM
Quote
Квасът, за който говоря е пропил мисленето ти, тъй като според това, което пише в Словото нещата не стоят така, както мислиш. Говоренето ти издава това. Всички сме били пропити с такъв квас, за съжаление.
За начало — какво е "новият завет", за който говориш? Кой ти каза, че всички са си продавали целия имот? Защо в посланието към Евреите пише, че на някои от братята им разграбвали ИМОТА, който според твоето мислене трябвало да се продаде? Защо Христос не каза на всички слушащи да си продадат имота? Защо той избра определено хора, които да бъдат с него? Защо Петър трябваше да отседне в кожаря Симон, който явно имаше имот и го подслони не за ден или два? Къде в Словото четем, че всички вярващи излязоха на квартира?

Tihomir, ето че от постинга ти, в който си проличават за пореден път твоите невъзпитани и не християнски обноски, за пореден път става явно на всички четящи тази тема, че ти пак си чел, без да си разбрал.
Защо те дразнят верните и истинни неща, които пиша, ще ми кажеш ли? Или пак ще ми кажеш, без да можеш да докажеш, както до сега, че те не са верни? Кое не е вярно? Не е верен цитата, който ти дадох от Словото ли?
Къде господин философ, аз твърдя, че всички са си продавали целия имот? Къде говоря за квартири? Къде говоря за аскетизъм? За какво говоря аз, а в каква тема влизаш ти? Ами стой си там в темата за имотите и си говори сам колкото искаш.

Quote
С тези въпроси искам да ти покажа, че мисленето ти е заквасено от ученията днес, които наблягат на определени пасажи от писмата на апостолите и се насърчават хората да не вникват в Писанията, на чиято основа бяха стъпили тези евреи и говореха.

С тези въпроси просто нищо не показваш, защото са на база погрешни изводи и те просто увисват безсмислено във въздуха.
Ти молиш ли се като четеш и пишеш? И като четеш, вникваш ли? Защо не ме попита примерно "strannik, ти твърдиш ли с този цитат това и това"?
Хайде моля прочети отново, какво написах, в предния постинг и ми отоговори на двата въпроса, без да ги пропускаш.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 16, 2011, 23:02:23 PM
strannik,

В Словото никъде няма да видиш дефиниция на "невъзпитани" или на "не християнски обноски". Това е терминология, която е използвана сега и то според както човеците искат да я нагодят.

От думите ти виждам, че се впечатляваш на няколко места от това какво е казал Христос на определен човек и правиш извод за "съвършенство". Ако това е "съвършено", значи Бог също си е продал всичко, което има, по тази логика? И точно в това място, където ти говориш за "съвършенството" става въпрос за продаване на целия имот.

В предна публикация отново засягаш този въпрос, но този път с:
Quote
Четем ли, че никой нищо от имота си не е наричал свое, но всичко им е било общо, значи така трябва да стане и днес!

Въпросът е, защо не видяхме подобно нещо в Коринт или някой от апостолите да е учил другите църкви да правят това? Може би защото това не е "закон" и "обичайна практика", както ти си бил научен.

Когато един човек си продаде целия имот е нормално да се засели някъде. И тъй като всички вярващи, според ученията, които си чул, трябвало да го направят, трябва да отседнат или при невярващи (на квартира), или да се заселят в пещери. Това е естественото следствие от тези неща.

Аз отново ще напиша, че това, което цитираш само по себе си е вярно, но не е вярно в светлината на изводите, които искаш да направиш като този, който цитирах по-горе, че трябвало да стане и днес. Ако това беше изискване за Божията църква, тогава езичниците щяха да бъдат научени на това чрез еврейските пратеници (апостоли). Виждаме, че не само не е било така, но е имало богати и бедни хора сред църквите. И това е нещо нормално според Божиите думи.

С това предполагам отговарям на изненадата ти, че казвам, че хващаш само определени пасажи и правиш изводи над тях.

За да ти отговоря на "двата въпроса", трябва да ми посочиш кои 2 са, защото аз виждам повече въпроси в твоята публикация.

Ти виждаш в моите думи философстване и това нека да е така, но за съжаление все още приемаш всичко това лично и се "обиждаш" и твоето "аз" се засяга от "не християнски обноски". Редно е да видиш трезво защо пиша всичко това и то не е, за да губя време във философстване, а за да те изоблича за нещо, за което си ревностен, но не е според Божието учение. Казвам го като човек, който е бил на същото място и същите разсъждения, с които си и ти, но никой не ми е казвал тези неща тогава.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: dodai on November 17, 2011, 01:24:50 AM
Много интересна стана тази тема аз не съм много наясно кое как е но да попитам защо Исус каза на един младеж който искаше да наследи вечен живот иди продай всичко което имаш и го раздай на сиромасите и ще имаш съкровище на небето  и да следва Исус.Също така много вярващи са си прадавали имотите поне така пише в писанията и са давали всичко на апостолите.Не искам да кажа че трябва да го правим и ние но го пише а Божието Слово не може да се оспорва.Знам че не можем да бъдем идеални но трябва да се опитваме да се доближаваме до Исус кой с каквато дарба и с каквото му е дадено някой може да продаде имота си друг да пророкува трети да се грижи за болни и стари и така да допринесем за строежа на Христовото тяло.Не е нужно да знаем и можем всичко мисля че трябва да направим малкото което иска от нас Бог и всеки ако допринесе своя дан ще стане това което Бог иска от нас едно цяло тяло Христово.Дано да съм казал нещо добро.Бъдете благословени и нека благодатта на Господ Исус Христос да бъде с вас амин.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on November 17, 2011, 01:28:22 AM
1Тимотея 4:12
"Никой да не презира твоята младост, но бъди на вярващите пример в слово, в поведение, в любов, във вяра, в чистота."

Tihomir. Това "бъди пример в слово и поведение", каква "дефиниция и терминология" е? И не говори ли за възпитание и обноски? Все едно сега да те питам, къде Словото говори за "дефиниции" и "терминология"! Това са чуждици, които заменят наши думи, което не намирам за добре, но въпреки това аз те разбирам и не правя на въпрос, че в Словото никъде не се виждат термини като "терминология" или "дефиниция". Така че макар и не с тези термини, Словото точно говори за възпитание и това, как да се носи човек!
За моето впечатление от думите на Христос, към определен човек, ти видя ли, че за този определен пише, че е опазил заповедите на Закона от младостта си? Тогава Христос му казва, продай и раздай и ще бъдеш съвършен! Тоест, първо е послушанието на това, което Бог е заповядал.

Quote
Quote
Четем ли, че никой нищо от имота си не е наричал свое, но всичко им е било общо, значи така трябва да стане и днес!

Въпросът е, защо не видяхме подобно нещо в Коринт или някой от апостолите да е учил другите църкви да правят това? Може би защото това не е "закон" и "обичайна практика", както ти си бил научен.

Значи не е обичайна практика за ранната Църква това, което Йоан Кръстител казва, така ли? - "Който има две ризи да даде една на този който няма и който има храна да прави същото" Не знам какво разбираш под закон, но съм сигурен, че е било абсолютна практика. И щом го казва Йоан Кръстител и е записано най вече в Словото, за мен това е равносилно на закон. И как няма да трябва да стане това и днес? Че за каква Любов, ще говорим тогава?

Quote
Виждаме, че не само не е било така, но е имало богати и бедни хора сред църквите. И това е нещо нормално според Божиите думи.

Ясно е че е имало и богати и бедни, но е нямало гладни. А ако в някоя Църква е имало гладни, то значи в нея е нямало богати, а ако е имало, то значи е нямало любов, което ще рече, че не е била стабилна Църква!

Quote
За да ти отговоря на "двата въпроса", трябва да ми посочиш кои 2 са, защото аз виждам повече въпроси в твоята публикация.
ето на тези
Quote
Другото което е, ти говориш за пропуски при мен на основни неща. Добре, аз не знам всичко, възможно е да изтървам нещо. Покажи ми.
Първо казваш е правдата на Бог! Напълно съм съгласен, Божието Слово го потвърждава с думите "първо търсете Божието царство и Неговата правда". Но с какво аз показвам да пропускам това?
Казваш също, че на въпросите "Какво е правдата на Бога? Какво е благовестието? Каква е целта на Божиите хора? Какво е призванието на Божиите хора?", религиозните събрания дават други отговори, докато Словото дава отговор в прав текст. Добре, ще посочиш ли за всички четящи темата, този прав текст в Словото?
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: avia on November 17, 2011, 11:17:39 AM
Това ,което треба да е,и това което е,са две различни ситуации/битие,настояще/.
Господаря ни казва.."бъдете съвършени"...дали сме съвършени е друг въпрос./за случая с човека ...пита какво да стори за да се спаси,Христос му казва ,какво да стори за да е съвършен...отново две различни гледни точки./човешка и Божествена/.
Въпроса е "коя е истинската църква".?Значи търсим съдържанието ,което определя въпросителната форма..Коя?/не сметах да влизам в подробности..не съм привърженик на онлайн взаимоотношенията,но ще опитам да бъда кратък/
Коя от всички?Коя ,като същност?Коя като дефиниция?
или..каква е?..кои са и белезите?..какво представлява?..ако е,защо да е истинска..и накрая..истинска или истинна?Не случайно се опитах да направя аналог/не аз,Павел го прави/ м/у мъж,жена,Христос ,църква?Защо?
Моето мнение е ,че треба търсим съдържанието,еквивалента,същността?Дарби..пророчества,езици,тълкувания,знание,мъдрост...могат да бъдат "имитирани".Ако могат да бъдат имитирани,означава,че би било грешно да се водим по тези критерии?/Така мисля аз/Тогава къде да търсим онова,което определя "истинността",на тази църква?
Критерий за истина?
Започваме от....Главата?/или от краката?/
..Аз съм Истината...Животът...Пътят?
/Това говори Бога/..Той е!
Бил ли е всред "първата" църква/Израел/...бил е.Виели ли са Неговите страшни дела...видели са.И облак и огън ,постоянно съпъстващи ги.Море ли не им раздели,храна ли не им даде,и месо/като ,че ли немаха толкова черди добитък/,вода ли не им извади,какво ли не направи за тех....и пак свидетелства писанието,че в повечето от тях Бог не благоволи?
Заключение...не означава,че там ,където е Бог,непременно около Него всички са истински?
Около Христос..близки,приятели/предатели..до един,избегали,покрили се,уплашени,отричайки се от Него,по един или друг начин/Истински ли са били тези,близки Нему?
В продължение на години,разделяли храна,и подслон,познавали му маниерите,навиците,виждали са го да ходи до тоялетна всеки ден/нощ,жестикулациите,израза на лицето,умората..всичко?
В крайна сметка?Пръснати?
Изпратен бил Духът на.....Истината,да живее в тех..е,от отзи момент,нема лабаво!След това са свидетелствата,за общността,като цяло и дела..кой какво правел,какви дарби бил разпределил Бог/същия този Дух на Истината/...но защо?
Ако Христос ми е близък/приятел/,ходя,живея с Него,познавам го..НО...Той не живее в мен...колко истинен ще съм?Мераци мога и да имам,да се старая,да правя опити?А дано,но на дали?
След "заселването" на Духът/Божия/ в човека,всичко е различно,но не непременно?Но тук вече идва обяснението...

...."4 Има едно тяло и един Дух, както и бяхте призовани към една надежда на званието ви:    
5 един Господ, една вяра, едно кръщение,    
6 един Бог и Отец на всички, Който е над всички, чрез всички и във всички.    
7 А на всеки от нас се даде благодат според мярката на това, което Христос ни е дал    
8 Затова казва: - "Като възлезе на високо, плени плен И даде дарове на човеците".    
9 (А това "възлезе" що друго значи, освен че бе и [по-напред] слязъл в местата по-долни от земята.    
10 Тоя, Който е слязъл, е същият, Който и възлезе по-горе от всичките небеса, за да изпълни всичко).    
11 И Той даде едни да бъдат апостоли, други пророци, други пък благовестители, а други пастири и учители,    
12 за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите;    
13 докле всички достигнем в единство на вярата и на познаването на Божия Син, в пълнолетно мъжество, в мярката на ръста на Христовата пълнота;    
14 за да не бъдем вече деца, блъскани и завличани от всеки вятър на учение, чрез човешката заблуда, в лукавство, по измамителни хитрости;    
15 но, действуващи истинно в любов, да пораснем по всичко в Него, Който е главата, Христос,    
16 от Когото цялото тяло, сглобявано и свързано чрез доставяното от всеки став, според съразмерното действие на всяка една част, изработва растенето на тялото за своето назидание в любовта."

/подчертаното мое/

Обяснено точно,недвусмислено,ясно!
Когато питаме коя е истинската църква,съобразяваме ли се с тази идея на Бога/горе написаната от Павел/,или търсим нещо странично,различно?
А коя е истинската църква...ако попитаме Павел,или Петър,или некой друг от апостолите,какво ще отговорят?
Да попитаме Христос..коя е истинската църква?Какво би отговорил...невестата Ми?Невестата Му?А коя е невестата Му?/Целото творение се готви за Сватба?/Пророчества,дарби..щели да отпаднат,остава само едно,не вяра,не надежда...любов.Добре,ма коя е любовта?Бог е любов.Тоя същия ,който е любов,е избил толкова народ от своите си,предизвикал Холокост,за Израел..от любов.Ако Той е любов,треба да разглеждаме всеко Негово дело като акт на любов....познаваме ли го?
По какво се водим в определението "истинска църква"?По белези,същност,действия?Или по Божествено съдържание в частите на общество,наречено църква?"участници на Божествено естество"..за какво естество говори апостолът тук...същото като Божественото,не друго,не подобно...същото!Защо да сме похвала на Неговата слава?По какъв начин...с действия на ....или естество?И защо треба в един дом ,мъжът и жената да отразяват същите взаимоотношения ,както Христос-църквата?
какво е писано за Христос..."Който, бидейки сияние на Неговата слава, и отпечатък на Неговото същество, и държейки всичко чрез Своето могъщо слово, след като извърши [чрез Себе Си] очищение на греховете, седна отдясно на Величието на високо,..."

Ето я и личната цел на Павел..живота му,в неколко изречения..."7 Но това, което беше за мене придобивка, като загуба го счетох за Христа.    
8 А още всичко считам като загуба заради това превъзходно нещо - познаването на моя Господ Христос Исус, за Когото изгубих всичко и считам всичко за измет, само Христа да придобия,    
9 и да се намеря в Него, без да имам за своя правда оная, която е от закона, но оная, която е чрез вяра в Христа, то ест, правдата, която е от Бога въз основа на вяра,    
10 за да позная Него, силата на Неговото възкресение, и общението в Неговите страдания, ставайки съобразуван със смъртта Му,    
11 дано всякак достигна възкресението на мъртвите."

Тук  говори нещо сходно,..."Дечица мои, за които съм пак в родилни болки докле се изобрази Христос във вас,"...

...4 Когато Христос, нашият живот, се яви, тогава и вие ще се явите с Него в слава"

лично свидетелство....кой живее?
"..20 Съразпнах се с Христа, и сега вече, не аз живея, но Христос живее в мене; а животът, който сега живея в тялото, живея го с вярата, която е в Божия Син, Който ме възлюби и предаде Себе Си за мене"..

Всички дарове,дарби....дадени с една цел...Да порастнем по всичко в Него...Неговата мярка и пълнота.С други думи Христос в нас.
В личен аспект:
Не гледам,нито слушам,човека/ците/..като сляп и глух се старая,да съм...Но гледам и слушам човека/ците/...по-скоро Христос в него/тях/..и ако не го разпозная,немам работа с тоя/тези/..не си губя времето,с личности,в които писания/както и Живия/ Христос не живее,ако и да са пророци,апостоли,учители и имат всеко знание и вяра!
Лично мнение...истинска църква е оная в чиито части живее Христос.

Живи и здрави






 
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 17, 2011, 11:45:46 AM
1Тимотея 4:12
"Никой да не презира твоята младост, но бъди на вярващите пример в слово, в поведение, в любов, във вяра, в чистота."
Това "бъди пример в слово и поведение", каква "дефиниция и терминология" е? И не говори ли за възпитание и обноски? Все едно сега да те питам, къде Словото говори за "дефиниции" и "терминология"! Това са чуждици, които заменят наши думи, което не намирам за добре, но въпреки това аз те разбирам и не правя на въпрос, че в Словото никъде не се виждат термини като "терминология" или "дефиниция". Така че макар и не с тези термини, Словото точно говори за възпитание и това, как да се носи човек!
За моето впечатление от думите на Христос, към определен човек, ти видя ли, че за този определен пише, че е опазил заповедите на Закона от младостта си? Тогава Христос му казва, продай и раздай и ще бъдеш съвършен! Тоест, първо е послушанието на това, което Бог е заповядал.
Нека ти задам въпроса по друг начин — ако някой е опазил Божиите заповеди от младостта си, т.е. както ти казваш "е послушанието на това, което Бог е заповядал", следва ли, че трябва да продаде имота си и да го раздаде на сиромасите?

Да или не? Не забравяй да се обосновеш.


Quote
Quote
Quote
Четем ли, че никой нищо от имота си не е наричал свое, но всичко им е било общо, значи така трябва да стане и днес!

Въпросът е, защо не видяхме подобно нещо в Коринт или някой от апостолите да е учил другите църкви да правят това? Може би защото това не е "закон" и "обичайна практика", както ти си бил научен.

Значи не е обичайна практика за ранната Църква това, което Йоан Кръстител казва, така ли? - "Който има две ризи да даде една на този който няма и който има храна да прави същото" Не знам какво разбираш под закон, но съм сигурен, че е било абсолютна практика. И щом го казва Йоан Кръстител и е записано най вече в Словото, за мен това е равносилно на закон. И как няма да трябва да стане това и днес? Че за каква Любов, ще говорим тогава?
За да е "всичко общо" не означава ли и 2-те ризи да са общи? Според това, което Йоан казва, ако имаш излишна риза да дадеш на този, който се нуждае от нея, тъй като ако дадеш на този, който има и е богат, ще попаднеш под осъждението на Божиите думи, които казват:
Притчи 22:16. Който угнетява сиромаха, за да умножи богатството си, И който дава на богатия, непременно ще изпадне в немотия.

Забележи, че не цитираш и правилно думите на Йоан. Той не каза да дадеш едната на ближния си, а да дадеш едната на този, който няма. Тук говорим за помощ към бедните, а не за това да имаме всичко общо. Разбираш ли разликата?


Quote
Quote
Виждаме, че не само не е било така, но е имало богати и бедни хора сред църквите. И това е нещо нормално според Божиите думи.

Ясно е че е имало и богати и бедни, но е нямало гладни. А ако в някоя Църква е имало гладни, то значи в нея е нямало богати, а ако е имало, то значи е нямало любов, което ще рече, че не е била стабилна Църква!
Тези разсъждения са отново на база религиозните учения, с които си бил заквасен. Нека те питам дали пратениците на Господа и Неговите пророци, които се скитаха гладни бяха част от "нестабилна църква"? Не аз го казвам, а Божието Слово:
1 Коринтяни 4:11. Ние до тоя час и гладуваме и жадуваме, и сме голи, бити сме и се скитаме...
2 Коринтяни 11:27. ...в труд и мъка, много пъти в неспане, в глад и жажда, много пъти в неядене, в студ и в голота;

Не само това, но и:
Римляни 8:35. Кой ще ни отлъчи от Христовата любов? скръб ли, или утеснение, гонение или глад, голота, беда, или нож?

Разбираш ли, че това, което си бил научен е квас, а не точно това, което пише в Словото? Затова и искам да ти обърна внимание на това, защото е добро за теб в този момент. Павел е предупреждавал вярващи да не прекрачват границата на писаното. Това е, което искам да обърна внимание и на тебе.


Quote
Quote
За да ти отговоря на "двата въпроса", трябва да ми посочиш кои 2 са, защото аз виждам повече въпроси в твоята публикация.
ето на тези
Quote
Другото което е, ти говориш за пропуски при мен на основни неща. Добре, аз не знам всичко, възможно е да изтървам нещо. Покажи ми.
Първо казваш е правдата на Бог! Напълно съм съгласен, Божието Слово го потвърждава с думите "първо търсете Божието царство и Неговата правда". Но с какво аз показвам да пропускам това?
Казваш също, че на въпросите "Какво е правдата на Бога? Какво е благовестието? Каква е целта на Божиите хора? Какво е призванието на Божиите хора?", религиозните събрания дават други отговори, докато Словото дава отговор в прав текст. Добре, ще посочиш ли за всички четящи темата, този прав текст в Словото?

След писаното от мен по-горе мога да не отговарям на тези въпроси, тъй като аз визирах точно тези неточности, за които съм писал — че перефразираш неща, които не са прави според Словото, от тях вадиш генерални изводи, както и правиш генерални изводи от частни случаи.

Ако продължиш да пишеш относно младежа, на когото Христос каза да си продаде целия имот, ще се разбере напълно начина ти на мислене по този въпрос и ще даде повече яснота относно кваса, с който си заквасен или в най-добрия случай, ще разпознаеш този квас и ще го очистиш, гледайки точно какво пише в Словото и контекста на това, което пише в ЦЯЛОТО Слово.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on November 17, 2011, 13:23:21 PM
Цитат на dodai,
Quote
но да попитам защо Исус каза на един младеж който искаше да наследи вечен живот иди продай всичко което имаш и го раздай на сиромасите и ще имаш съкровище на небето  и да следва Исус.Също така много вярващи са си продавали имотите поне така пише в писанията и са давали всичко на апостолите.

dodai, причината е в Божията Любов! В Евангелието на Марк има един момент в тази описана случка, който прави особено впечатление и това е момента в който Христос погледна на този младеж.
"А той Му рече: Учителю, всичко това съм опазил от младостта си. А Исус, като го погледна, възлюби го и му рече: Едно ти не достига; иди продай все що имаш и дай на сиромасите, и ще имаш съкровище на небето и дойди и Ме следвай."
Без тази Любов, каквато и жертва да направи човек, няма смисъл. И затова Исус каза на този младеж това, за да разбере със сърцето си, че Бог е Любов и че без тази Любов няма съвършенство! Разбира се не можем да тълкуваме думите на Исус, че Той го е карал да остави семейството си на улицата без покрив и храна. Просто жертвата трябва да е драговолна, не от принуждение, според това, колкото човек има на сърце и сила! А това че някой решават да пожертват и повече от силата си, като Църквите в Македония - 2Коринтяни 8:1-3, си е тяхна воля, щедро сеят, щедро и ще пожънат. Дай Боже повече такава ревност в християните. Но съм съгласен с Тихомир, че това е на втори етап, а преди това има нещо по важно - Правдата. Никой не оспорва това, но проблема е че той си мисли, че аз полагам темата за даването в основата. Аз наблегнах на нея, защото виждам, че се пропуска в другите теми, а и в практиката и живота на повярвалите в Христос. А Правдата, за която толкова дебело подчертава Тихомир и за отстъпването от неправдата, за която подчертава Watchman, хайде да развием тогава темата в тази посока, както и попитах Тихомир, да даде отговор, на въпроса, какво е Правда!

Току що видях, че avia и Tihomr са публикували нови свои коментари и за написаното от тях ще попитам:
Първо avia. Имам само един въпрос: Исус Христос Господ ли е? Питам защото виждам да се изразяваш с израз, който е присъщ на определена група хора, които отричат това, че Христос е Господ и Бог! Може да бъркам, за което се извинявам, просто питам.
Tihomr, за моята обосновка на първия твой въпрос, сигурно виждаш отговора, от това което написах на dodai. Но ще допълня, това, че Словото ни учи и на гостоприемност! Къде ще ги приемаме тези гости, вънка на улицата ли? Така че, отговора на този въпрос е във волята на човек, в силите му и желанието му! Даруването не е задължително! Драговолно е! Който сее ще пожъне! Който няма къде да спи, да си държи единствения покрив над главата си и да бъде гостоприемен.
За следващия въпрос:
Quote
Забележи, че не цитираш и правилно думите на Йоан. Той не каза да дадеш едната на ближния си, а да дадеш едната на този, който няма. Тук говорим за помощ към бедните, а не за това да имаме всичко общо. Разбираш ли разликата?
Аз разликата я разбирам, но не разбирам какво казваш че съм цитирал:
ето го моя цитат :
Quote
"Който има две ризи да даде една на този който няма и който има храна да прави същото"
и в него не виждам да казвам думата "ближен". Така че сам виждаш, че също говоря за помощ към бедните, инак нямаше да казвам, че е нямало гладни. А сега и за това.
Казваш Павел е бил гладен, кога и къде обаче? Трябва да се уточни! Защото инак цитирането на тези думи от Коринтяни е спекулация! Никъде не пише Павел да е бил всред верни и утвърдени и да е останал гладен и жаден. Да, той е пътувал, влизал е в градове, като първи благовестител, където не е имало Църква, жертвал е силите си, труда си, грижел се е сам за себе си и за хората около себе си, за да даде пример, както пише в Деяния 20, минавало е време докато "дърветата" пораснат и родят плод, надявам се ме разбираш, до тогава е гладувал. Също така е имало гонение, а в такава среда често се е скитал и не е имал постоянно установяване на "стабилно" място. А където е оставал за година, две, три, братята са били готови за всяка подкрепа, даже за християните в Галатия сам той казва, че ако е било възможно и очите си биха извадили и биха му ги дали!
Хайде сега бъди така добър да ми отговориш на двата въпроса.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: avia on November 17, 2011, 14:43:32 PM
Да,странник:),Исус Христос е и Господ и Бог.
Ако ми задаваш такъв въпрос,след като предполагам си прочел това ,което съм писъл...то значи съм писъл напразно?
Ако и другите участници са стигнали до подобен извод..адм. може да затрият постовете ми:)

Живи и здрави
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on November 18, 2011, 13:17:10 PM
Здравей avia. Имал съм разговори с така наречените "свидетели..." и това, което ми е направило впечатление при тях е че те не наричат Исус Господ, а господар. Вярно е, че той е и господар, но те не влагат в тази дума смисъл, като на Господ. И понеже ти също каза "Господаря ни казва", докато повечето биха казали "Господ ни казва", затова се усъмних, но и извиних. Все пак трябва да ми е ясен смисъла на израза, инак, ако той е изключващ  Господство, то всички по надолу написани неща са излишни.
За нещата които си написал, да, съгласен съм, но ми беше малко трудно, при четенето, за което бих те помолил да разделяш всички думи с интервал и тези след които има точка и запетая, също да не използваш толкова много многоточия и скоби, че на моменти се бърках за смисъла на написаното. Все пак, ако държиш да си ясен за другите във форума не трябва да ги затрудняваш със сляти думи, грешки и подобни.
Жив и здрав.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 18, 2011, 19:28:49 PM
strannik,

Това за "Господ" и "Господар" и изводите ти, че едното било "с по-голям смисъл" и че го свързваш с незнам си кое религиозно течение... Общо взето изби рибата с това.

Прочети малко за етимологията на думата "Господ", за да си по-наясно и да не говориш такива несмислени неща.

Виждайки, че ти с такива елементарни неща не си успял да се справиш, то какво ще стане, когато се появи антихриста и говори за мир и безопасност и се представи като Месията с много чудеса и знамения.

С това мислене си много лесна плячка, затова се стегни като мъж и виж внимателно какво съм писал и на трезв ум го прочети и забрави малко за егото си, докато го четеш.

Ти знаеш ли, че има доста мюсюлмани, които цитират Библията и учат Исляма, защото за тях Библията е свещена книга също? По твоето мислене, Библията не е вярна, защото се цитира от някой, който не ти харесва... по същия начин, както някой бил казал "Господар", а не било "Господ". Ама че несмислица... Питай евреите да видим какво означава думата "Адонай" в техните писания.

Да видим дали е "господ" или "господар" и да ми кажеш каква е разликата после, освен, че липсват букви, подобно на "спас" и "спасител" (отново съкращения, които имат руски произход като "господ")

Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on November 18, 2011, 22:48:43 PM
Тихомире, ако работиш години в близост до секта и често ти влизат и говорят за Господаря Исус, а като им кажеш, че той е и Господ, те ти възразяват, друго ще пееш. Хайде да не го правим на тема! Аз говоря от опит и практика, а не като някой учил в "библейско", употребяващ думи като "етимологията".
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on November 18, 2011, 23:14:06 PM
...и още нещо. Сега дори проверих в интернет, нещо, което бях чувал, но сега се убедих. А именно, че навсякъде, където се говори за Исус с думата Господ, те са я заменили с Господар, например Лука 1:43 или Лука 5:12, а места, като 1Йоаново 5:20 или Римляни 9:5, където ясно си пише, че Христос е Бог, напълно са променили смисъла на текста, за да пасне на техните схващания, е какво, греша ли, като питам?
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 19, 2011, 01:29:11 AM
Това какво "те" заменили ти го приемаш за единственият "проблем" ли (което всъщност не е проблем, тъй като проблемът им е друг)?

Иначе често срещано явление е, когато човек види, че Словото го притиска и го изобличава, да прибягва до "опит и практика", а не до Истината. Опитът и практиката не впечатляват Бога, тъй като е писано, че мнозина нагло ще му кажат в съдния ден, че са правили много неща и имат много "опит" и "практика".

За "свидетелите на Йехова" има отделна тема (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=18.0). Там можеш да се запознаеш с повече подробности, тъй като това, което си намерил като "проблем" хич не е проблемът, а дори е нещо, което е трябваше да го има в библията на Български, както е написано на много други езици, най-вече иврит.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Watchman on November 19, 2011, 03:21:51 AM
Думата "господ" в българския език идва от "господин" като и двете думи означават "господар". В българската библия оригиналната дума kurios e преведена и по трите начина и като господ, и като господин и като господар, което е объркващо за онези, които не знаят, че трите думи означават едно и също нещо.

Йеховистите грешат във фундаментални неща, но точно в това са прави. Много от религиозните култове се градят на възстановяването на някои забравени истини, като зад тях прикриват ужасяващи заблуди.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: avia on November 19, 2011, 10:21:59 AM
Странник,писмото/писменността/ си има своето изкуство,а българския език е доста богат,и разнообразен.Не отричам,че правя грешки/не са умишлени/,но се старая да употребявам словото в неговото многообразие и дълбочина.Многоточието,кавичките,скобите...всичко това е необходимо за да се пресъздаде актуалността на писаното,както и употребата на синоними,антоними,глаголи,и съществителни.Това е съвкупността на думите "рисуващи" "образа".Когато Бог говори,употребява точни думи,които отговарят на Неговата истина.Това,че съвремието ни е обезличило словото и ползва думи,различни по значение,водещи до заблуда/неточност/ е друг въпрос.Бех писал тема за асоциативното мислене.И понеже има доста наслагване на образите,словото ,което употребяват писателите на нашето време е неточно.С подобно слово се твори друга действителност и образ,било на Самият Бог,Неговото царство и т.н.к.
Кратък пример...две думи :слуга и служител?С каква стойност,и най-вече, какви асоциации създават в разсъдъка на четящия/в религиозните среди/?
Чувал съм/и виждал/ много наричащи Исус Господ,изповядващи го категорично,молещи се усърдно,НО...Същия Този ,когото наричат Господ,не е Господар в Живота им,съответно ,тези хора наричат себе си "верващи",НО,не са Негови слуги.
ето пример.."Син почита баща си, И слуга господаря си; Ако, прочее, съм Аз баща, где е почитта към Мене? И ако съм Господар, где е страхът от Мене? Казва Господ на Силите на вас, Свещеници, които презирате името Ми Но вие казвате: В какво показахме презрение към името Ти?"

Не е писано  "..ако ме наричате",но е писано.."ако съм"?
Обезценяването на словото,определя и битието..непокорни деца/защото бащинството е обезценено/,жени,които не могат да нарекът мъжете си "господар"/защото господството е обезценено/.И започва от факта,че Бог не е Баща,нито Господар...просто "Господ".
Липсва царство,защото липсва Цар,липсват възпитание в заповеди,защото нема разбиране за слуга.
Всичко започва със словото и там е и заблудата/със слово и чрез слово/.



 
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: dodai on November 21, 2011, 10:37:43 AM
Здравейте братя,искам да споделя за мен какво е църква а дали е истинска то Бог ще прецени.Когато говоря с някой за Господ исус когато с някой брат се насърчаваме споделяме свидетелства опитности това става моята църква.Словото казва че Бог ще направи храм неръкотворен и той ще бъде в нашето сърце стига да го отворим.Спорет мен всяка секунда съм в църквата която Бог е направил и горко ми ако не благовестя.Радвам се всеки ден да мога да кажа поне една дума за Исус Христос на някой.Скоро се научих и в интернет да пиша и ето още едно място където ако е рекъл Господ ще мога да дам моя принос за Неговата Църква може да е колкото синапово зърно но все пак е нещо.Така че това е за мен църквата където са двама или трима събрани в името на Исус.Бог да ви благослови.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 21, 2011, 11:30:39 AM
dodai,

Виждам, че имаш ревност за нещата, но има доста работи, които не са според учението на Господ Исус Христос.

Като за начало да обърна внимание на това:
Quote from: dodai
Словото казва че Бог ще направи храм неръкотворен и той ще бъде в нашето сърце стига да го отворим

Посочи пасажа от Словото, в който се казва, че трябва да отворим сърцето си.

Второто нещо, което е нужно да се разбере е — всички ли са призовани за "благовестители"? По този въпрос е дискутирано в тази тема (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=70.0), затова ако ще пишеш по него, по-добре използвай другата тема.

Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: dodai on November 22, 2011, 13:44:31 PM
Братко Тихомире на драго сърце ще ти кажа това което ме питаш.В Деяния на Апостолите в гл.16.стих 14 има писано нещичко.Но аз само споделих спорет мен какво е църквата която посещавам не казвам всички да бъдат благовестители и не пишех само за това.То и Апостол Павел говори за благовестване това прави ли го само благовестител.По добре ми кажи каква спорет теб трябва да бъде църквата и аз и другите който четат да се поучат.Бог с теб и много благодатно време.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 22, 2011, 17:24:30 PM
Деяния 16:14. И някоя си богобоязлива жена на име Лидия, от град Тиатир, продавачка на морави платове, слушаше и Господ отвори сърцето й да внимава на това, което Павел говореше.

Ето какво твърдиш ти, за което попитах:
Quote
той ще бъде в нашето сърце стига да го отворим

В Словото Бог не е влизал в сърцето на никого и никой не си е отварял сърцето, за да го "приема". Още повече в този пасаж се говори за "отваряне на сърцето" не да "влезе" някой, а за да "внимава".

Когато Христос говореше благовестието, Той казваше ли "отворете сърцата си и ме приемете вътре"? Не.

Какво казваше Христос и какво беше благовестието, което говореше? То същото ли беше както благовестието, което говореха тези, които бяха изпратени от Господаря на жетвата?

Основните неща, на които обръщам внимание е, че:
1) Не се знае "какво е благовестието"
2) Смята се, че всеки е изпратен и не само това, но говорят друго благовестие, различно от това, което е записано в Словото
3) Това създава фалшиви вярващи
4) Хули се Божието име, а в Словото виждам, че хората се бояха от Божието събрание, въпреки, че не бяха от вярващите.

Не съм казал, че ти попадаш в тази категория, защото не знам дали Бог изрично и недвусмислено ти е казал, както каза на всеки от апостолите, на Филип (който беше наречен "благовестителя Филип"), на Павел и Сила, Самуил. Всички тези са изпратени директно от Господаря на жетвата и хората дори знаеха това. Не бяха "инкогнито", както са болшинството от самопризнатите "благовестители" днес.

Поради тази причина задавам тези въпроси, за да се изяснят тези неща и да не останат четящите с впечатление по-различно от това, което е писано в Словото.

Относно темата — "според мен" няма никакво значение какво е вярно или невярно. Аршинът е един и той е Божието Слово.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: dodai on November 23, 2011, 00:24:26 AM
Добре братко Тихомире съгласен съм с теб аз не съм много много учен и знанията който имам не съм ги научил от хора то и затова не са и много а се задоволявам с това което ми даде Господ.Верно е също че съм голям грешник и че бях пък особено зле преди да се покая но и сега не мога да бъда толкова добър както ме иска Господ.И затова питам каква да бъде църквата в която трябва да виждам и усещам Божието присъствие че то няма ли истински християни не останаха ли сега в форумите ли само ги има.Един път питах Господ защо не ми даде братя с който да мога да се подкрепям и отговора беше ами Аз за какво съм до теб и така сега моята църква е винаги с мен и в мен.Но най лошото е че съм коравовратен знам че Господ ни гледа и пак върша глупости.Не мога да остоявам на някой неща не ми се споделя подробно но ми е доста трудно и незнам Господ колко ще ме изпита сигурно докато се оправя и вляза в час на сто процента.Моля се да Ми прости всеки ден всеки ден се покайвам и докога.Как да кажа на някой да се покае като аз не съм това което трябва да бъда.Не заслужавам нищо нека поне вас Бог да ви благослови.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: small axe on November 24, 2011, 13:21:53 PM
Та коя е истинската църква е въпросът, който виждам вълнува мнозина.
 След 4 та глава на книгата откровение, не чета поименно за някакви определени геотрафски локализирани църкви, както четем в предните глави.
Каква може да е причината? / само споменавам, че в настоящият момент не съм привърженик на идеята, че църквата я няма след 4 та глава и е грабната/
Аз имам мнение относно това, но ми е любопитно мнението и на другите участници.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 25, 2011, 00:57:09 AM
На мен ми е било чудно що за извод е това, че не се споменавала думата "църква" и значи била "грабната". Самата дума "църква" няма нито положителен, нито отрицателен смисъл. Все едно да кажеш "случка" и да твърдиш, че думата е винаги употребявана в положителен или отрицателен смисъл.

По отношение на "споменаването" на думата "църква", пише го в 22-ра глава на Откровение. Така, че това "мнение" на мнозина се чупи много лесно. Да не говорим, че същият плитък извод може да се направи и за църквата на сатана, за която се говори в Откровение 3. Ако някой реши да поспори тук, ще му върна с неговите изводи, че щом не се споменава повече за църквата на сатана, значи е "грабната". Колкото е "грабната" църквата на Бога, толкова ще е "грабната" и църквата на сатана, защото основната "тежест" на разсъждението е една дума, за която някой казал, че не се споменава.

Привържениците на това учение се правят, че не забелязват наличието на "светиите" през цялото развитие на действията, които са описани в Откровение. През цялото време се говори за "светиите", "светиите", "светиите". И за да не се чуди никой, нека мислено си го превежда като "тези, които са отделени за Бога". Говори се за търпението на светиите, говори се за страданието на светиите.


Та, small axe, защо повдигна въпроса за, това че не се споменавала думата "църква" след Откровение 4 (въпреки, че показах, че се споменава) и каква е връзката с темата?
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: small axe on November 25, 2011, 15:53:32 PM
понеже мнозина с които съм разговарял смятат, че днес такива "истински" църкви, като изброените в откровение нямало. Поради факта, че днес живеем във времето след 4 та глава на откровение. Това си е тяхна спекулация.
Аз самият вярвам, че истинската църква ще присъства на земята до Христовото славно пришествие. И то ще бъде накрая на скръбта, тогава и ще се изявят Божиите избрани и ще посрещнат Господа във въздуха, според това което чета в посланието към солунците.

Иначе смятам, че след 4 та глава не се споменават поименно географски църкви/Ефеска, Тиатир и тн./ в градове и местности, понеже вярващите ще са пръснати, тук малко, там малко верни. След папството и реформацията, реалността днес е именно такава, тук там по няколко светии, но това не значи, че църквата я няма, тука си е, но е пръсната.

Ако не е по темата, премести ги някъде тези разсъждения, няма проблеми.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on November 25, 2011, 18:38:36 PM
С това уточнение от твоя страна сме по темата.

Проблемът е на дефиницията на "църква", която се дава днес. Когато Израел беше в пустинята, там също се говори за "църква". Какво беше това? Събрание от хора. В случая тези хора бяха водени от Всемогъщия Бог. Има и църква, която е водена от сатана и четем за подобна в Откровение. С това отново искам да подчертая, че думата "църква" няма религиозен смисъл по начало.

В този ред на мисли, когато се говори за "група от светиите" можем да кажем, че това е "събрание", "църква".

Смятам, че думата "църква" в Откровение е използвана за да обобщи групите от хора, които са се наричали или са претендирали да се наричат с Божието име в определени географски региони. Казано с други думи, изразът е можело да се преведе "събранието в Тиатир", "събранието в Ефес". И тъй като контекстът говори за събрания на хора, които имат отношение към Божието дело, това автоматично дава повод да смятаме, че под "църквата в Ефес" се има предвид "групата от вярващи в Бога, на територията на Ефес". Уточнявам, че като кажа "вярващи" нямам предвид "праведни", тъй като има и вярващи, които са нечестиви хора, както четем в Библията. Затова "църквата" в Откровение не винаги е било синоним на "праведни хора". Дори в една от църквите се отправя укор, че търпи делата на николаитите. Затова и не се ползва израза "до праведните в Ефес/Тиатир/...", а до "събранието/църквата в ЕФес/Тиатир...", тъй като в някои събрания е имало праведни хора, в други е имало нечестив корен, в трети е имало остатък от праведни хора.

Когато Бог говори за "своята Църква", то това винаги е в контекста на това, че говори за "общността на праведниците по цялата земя".

Тъй като в Божието Слово имаме повече акцент върху правдата и това как да живеем праведно е нормално да се заключи, че в повечето случаи "събранието" или "църквата", за която се говори е в положителен смисъл. И предполагам поради тази причина и хората са приели "църква" като нарицателно на "всяко събрание, където се говори за Исус Христос".

Когато разграничим добре нещата и видим етимологията на думата и за това, че "църква" на едно място не е същото като "църква" в друг пасаж, тогава няма да има никакво объркване.

Като подобен пример мога да дам думата "пророци". В Библията имаме "пророци на Ваал" (лъжливи пророци) и "пророци на Бога на Авраам, Исаак и Яков" (истинни пророци). И сама по себе си думата "пророк" няма нито положителен, нито отрицателен смисъл.




Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on December 16, 2011, 22:39:05 PM
Възможно ли е, членовете на едно семейство, да имат божията любов, а на практика да живеят разделени. В Библията, четем, че Църквите са били разделени единствено от разстоянията! Тоест причината за невъзможността да се събират на едно място за да бъдат заедно е била само една - разстоянието! Не е била копнеж за първенствуване, нито гнусна печалба, да доят и стрижат стадото, нито причината е била доктринални спорове и различия (тук не включвам с еретиците, от които ясно е заповядано да се отделяме) и така Словото говори за Църква в Ерусалим, Църква в Рим, Църква в Антиохия, в Коринт, Галатия, Ефес и всички други които знаем да са записани, но Словото ясно дава да се види, че тези християни са имали такава любов, защото ако би било възможно биха пренебрегнали всичките километри разстояние и пак биха били заедно и биха се обичали и грижили един за друг, което и правеха чрез пратеници, като участваха в спомошествуванието на светиите. Но защо днес няма Църква в град София, Църква в град Пловдив, Църква в град Варна, в град Бургас, но има църквИТЕ в град София, Пловдив, Варна, Бургас! Забележете - множествено число! Защо в един обикновен Бургас примерно, в който е напълно възможно християните да се събират безпроблемно заедно на ЕДНО място, трябва да има седем евангелски църкви (поне до времето до което ги посещавах, сега не знам колко са станали), забележете които приемат едни и същи доктрини, проповядват едни и същи проповеди и най вече вярват в едни и същи неща? Защо вместо Църква на Господ Исус Христос в град Бургас има ЕПЦ, ПЕЦ, ЕЦФ, ХЦБ, ЦГИ, ЦПМР, и Ц на д-р СБ?!? Защо? Знаят ли тези пастори, че затова ще бъдат съдени един ден? Защо вместо с ревност да коленичат пред Бог и да кажат "Отче Святи и Праведни, Творецо на небе и земя, не бива да има разделение между нас, ето ние се отказваме от пасторските места на нашите Църкви и те молим ти да поставиш един който е истински достоен за поста "пастир на Твоето стадо", най малкия и най смирения от църквите в този град", вместо това те стоят твърдо всеки вкопчен в амвона си и даже не си говорят и се сърдят един на друг, че единия дърпал членовете на другия? Защо? Това не е любов овчици! Събудете се! Аз не мога да стоя и не стоя в такива събрания! Бог не благоволи в хвалението на такива! Не се лъжете! Бог не е за подиграване! Има църкви, които са тотално помрачени и сприятелени с този свят и песните им са истинска мерзост пред Бог.
Но ще ви кажа, къде е проблема! Проблема е в гордостта и в сребролюбието! И всичко може да се оправи много бързо, като приемем Библейската истина, за събирането на пари в Църквата! А тя е че пари се събират само за да са нахранят гладните и за нищо друго! Тогава много бързо ще им изчезнат мераците да първенствуват на някой пасторчета. Защото Истината е, че няма десятък в Новия Завет и за такова нещо Той не говори! Тази доктрина е пълна лъжа и няма такова нещо събиране на дискос за нуждите на "църквата"(тоест за определен кръг от хора които първенствуват). Когато има истинско братолюбие, тогава има истинско даруване за нуждите на Църквата (разбирай нахранване на бедните - Деяния 6:1)
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Watchman on December 17, 2011, 00:57:48 AM
Quote
В Библията, четем, че Църквите са били разделени единствено от разстоянията! Тоест причината за невъзможността да се събират на едно място за да бъдат заедно е била само една - разстоянието!

Това е вярно, но не съвсем, например четем думите на апостол Павел:

1Кор. 11:18  Защото, първо, слушам, че когато се събирате в църква, ставали разделения помежду ви; (и отчасти вярвам това;
1Кор. 11:19  защото е нужно да има и разцепление между вас, за да се яви, кои са одобрените помежду ви);


От тук става ясно, че разделенията не са само според разстоянието, но често пъти се християните биват разделени на одобрени и неодобрени.

Quote
нито причината е била доктринални спорове и различия (тук не включвам с еретиците, от които ясно е заповядано да се отделяме)

Ти на какъв принцип би разделил хора с доктринални различия от еретик? Кога едно различие преминава границата от доктринално в еретично? Еретик между другото от старогръцки означава "човек със собствено мнение и предпочитания". Как разбираме кой е еретик?

Quote
Но защо днес няма Църква в град София, Църква в град Пловдив, Църква в град Варна, в град Бургас, но има църквИТЕ в град София, Пловдив, Варна, Бургас! Забележете - множествено число!

Винаги е имало една църква в истинския смисъл на думата. Една църква обаче може да има множество събрания базирано на локален принцип по съседство. Защото София например е голям град и може да се изиска два часа пътуване за "ходене на събрание" в другия край. Съвсем друг е въпроса какво правят християните посред подобни нечестиви градове, подобно поведение може да се обясни само с глупостта на Лот.

Quote
Защо в един обикновен Бургас примерно, в който е напълно възможно християните да се събират безпроблемно заедно на ЕДНО място, трябва да има седем евангелски църкви (поне до времето до което ги посещавах, сега не знам колко са станали), забележете които приемат едни и същи доктрини, проповядват едни и същи проповеди и най вече вярват в едни и същи неща?

По времето на Исус понякога имаше хиляди души, които искаха да Го следват, при все това Исус се събираше само с 12-те ученици и някои близки хора около тях. Това беше събранието на Исус. Той никога не е искал да събира всичките си хиляди последователи на едно място да правят "служби" и да се покажат колко са много. Истинския живот е Тялото винаги е бил на принципа на малки местни събрания от светии, които живеят заедно и поддържат връзка с други местни тела. Писанието не свидетелства за насърчаване на феномена "мега църкви". Мега църкви се правя само с цел мега контрол и извличане на мега пари.

Quote
Защо вместо с ревност да коленичат пред Бог и да кажат "Отче Святи и Праведни, Творецо на небе и земя, не бива да има разделение между нас, ето ние се отказваме от пасторските места на нашите Църкви и те молим ти да поставиш един който е истински достоен за поста "пастир на Твоето стадо", най малкия и най смирения от църквите в този град", вместо това те стоят твърдо всеки вкопчен в амвона си и даже не си говорят и се сърдят един на друг, че единия дърпал членовете на другия? Защо?

Виждам, че ти ратуваш тука за някаква пирамидална структура с някой си човек на върха като "достоен пастир." Истинския овчар винаги е бил Един и това е Исус, а всред светиите има множество овчари, които са такива по силата на дадената им благодат да се грижат за овцете, а не по силата на пирамидални църковни структури и йерархии. Това за което ти си се закахърил - не са църкви, но са човешки организации, които се борят за своето място под слънцето. Истинското тяло няма нищо общо с подобни организации, нито зависи или е ограничено от тяхното съществуване или несъществуване. Очите ти гледат в погрешната посока. Тялото не е там където го търсиш.

Quote
Но ще ви кажа, къде е проблема! Проблема е в гордостта и в сребролюбието!

Преди всичко проблема е в голямото отстъпление за което пророкува Исус и за което говори апостол Павел. Точно това, голямо отстъпление е дало началото на едно друго благовестие, което ражда деца не за Бога, а за лукавия. Дори да няма гордост и сребролюбие, докато хората вярват друго благовестие бъркотията ще остане.

Quote
И всичко може да се оправи много бързо, като приемем Библейската истина, за събирането на пари в Църквата! А тя е че пари се събират само за да са нахранят гладните и за нищо друго! Тогава много бързо ще им изчезнат мераците да първенствуват на някой пасторчета. Защото Истината е, че няма десятък в Новия Завет и за такова нещо Той не говори! Тази доктрина е пълна лъжа и няма такова нещо събиране на дискос за нуждите на "църквата"(тоест за определен кръг от хора които първенствуват). Когато има истинско братолюбие, тогава има истинско даруване за нуждите на Църквата (разбирай нахранване на бедните - Деяния 6:1)

Има църковни водачи, които не са там заради пари или облаги, при все това сърцата им са измамени и заблудени и проповядват смъртоносни заблуди. Затова Писанието казва "като мамят и бъдат мамени" Има много хора, които претърпяват страдание и бедност само и само да се въздигнат духовно в собствените си очи. Ето защо лечението, което предлагаш е повърхностно и няма да реши реалните проблеми.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on December 17, 2011, 11:30:02 AM
Watchman, аз съм наясно, че ранните християни, които не са имали възможност, като църквата в Ерусалим, да се събират в храм (поне до известно време) или в синагога, както в други градове, са се събирали по домовете и в даден град може би е имало не само една къща в която са се събирали, но като цяло те са имали един епископ и са били една църква, без да са пирамидална структура и не е имало град с Църква в която да има повече от един епископ. Имало е повече презвитери, но не и епископ. И днес трябва да е така. Църквата в дадено населено място трябва да е една, с един пастир в чието сърце да е Христос, като слуга, а не като цар. Пастир който да дава пример на учителите, как да слугуват и да се грижат за стадото.
Quote
Ти на какъв принцип би разделил хора с доктринални различия от еретик? Кога едно различие преминава границата от доктринално в еретично?
Има нещо основно и това е че има Един Бог Отец, Един Господ Исус Христос, който дойде в човешка плът и Святия Дух и тия трима са едно. Има Една Основа, която е Словото Божие и никакви други писания, не могат да бъдат основа наравно с нея. Който изкривява тази основа или поставя друга освен нея е еретик.
Има обаче и неща, за които се спори, които са така да кажа на друго ниво. Трябва ли или не трябва да се празнуват някой празници, можем ли или не можем да ядем някой храни, защото имаме знание, как да хвалим Бог и как да протичат събранията, трябва ли жените да са разделени от мъжете в събранията, трябва ли да са с покрити глави, трябва ли при господна трапеза да се пие от една чаша и подобни неща, които всяка църква си е приела за себе си, кое е вярно и това е станало за нея доктрина, но спорят с други църкви, които са приели основното, но се разминават в тези неща. Това имах в предвид като казах "доктринални спорове но не включвам еретици".
За София като единствен град с над милион жители в страната, може да се направи изключение, но мисля и че при малко повече желание предвид съвременните средства за транспорт пак не би бил толкава голям проблем разстоянието. Обаче как да разбирам това
Quote
какво правят християните посред подобни нечестиви градове, подобно поведение може да се обясни само с глупостта на Лот
нима имат вина родилите се в този град християни, какво трябва да направят според теб или според писанието?

Quote
Истинския живот е Тялото винаги е бил на принципа на малки местни събрания от светии, които живеят заедно и поддържат връзка с други местни тела. Писанието не свидетелства за насърчаване на феномена "мега църкви". Мега църкви се правя само с цел мега контрол и извличане на мега пари.
А как да разбирам ранните църкви които са били от хиляди души и то повечето сиромаси на които са давали, а не от които са вземали. Църквите в Ерусалим, Рим, Антиохия са били от по няколко хиляди души.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on December 17, 2011, 12:05:39 PM
strannik,

Никъде няма заповед от Бога събирането да е под покрив. Храмът, който Соломон построи, не е имал за цел събиране. Храмът е имал за цел да бъде отражение на това, което Бог иска в истинския храм, а именно — Божието име да живее там.

След възнесението на Месията, храмът (тялото Христово) имаше Божието име настанено там и хората се бояха от Бога, поради това, което Бог вършеше. Това, че те са се събирали тогава в храма и по къщите е било поради няколко причини:
1) Не по заповед от Бога, а защото по обичая ходиха в храма и там бяха евреите, които биха могли да чуят за Месията, когото очакваха и да се покаят (защото благовестието е първо пратено до евреина)
2) По къщите, защото храмът не беше отворен денонощно, а и не можеше да се съберат толкова много народ под един покрив и поради тази причина се събираха на отделни места. По къщите, защото често беше събиране нощем, както и имаше гонения и събирането по къщите успяваше да ги скрие.

Христос общуваше със своите си навсякъде.

По отношение на това, че събранията са имали "един епископ" е интересно да го посочиш в Словото. Епископ не е религиозна титла, а означава "някой, който наглежда"; все едно да кажеш "епископ на строеж", което е надзорник на строителна дейност на съвременен език. Ако се събират в къща, има домакин на дома и това, че човек съблюдава дома си е най-естественото, а не че бил надзирател НАД СЪБРАНИЕТО. Да уточня, че думата "църква" също няма религиозно значение. Та надзирател над събранието, полу-преведено на гръцки ще звучи "епископ над църквата". Надзирател над събранието на заловени престъпници е също "епископ на църква на заловени престъпници".

Посочи ми кой е бил надзирателЯТ на поне една от всичките църкви, за които говорят писмата на апостолите:
- Римската
- Коринтската
- Галатийската
- Ефеската
- Колоската
...

Толкова много църкви са изброени. Да не говорим за тези в "Откровение"... Посочи ми поне на едно място, където се обръща към този човек.

По отношение на доктроните и еретиците, ти избягваш малко въпроса. Това, че има един Бог и Баща, един Господар и Месия и един Святи Дух и трите са едно, го знаят и бесовете, че даже и треперят. Това, че има едно Слово Божие е добре и това 99% от днешните религиозни събрания казват че вярват. Но това не е достатъчно, защото Божието Слово не се заключава само в това. И фактът, че някой вярвал в това, но не следва пътя на правдата, си остава нечестив. А какъв е пътят на правдата може да прочете в останалата част от Божието Слово. Не случайно пише, че и бесовете вярват, че чак и треперят. Излиза, че бесовете са по-праведни от болшинството от религиозните събрания, защото в тях повечето дори не треперят от Бога, независимо, че казват, че "вярват".

Няма неща на "друго ниво". Има едно Божие Слово. В него няма неща на едно ниво и на друго ниво. Всичко е едно и е важно.

Т.нар. "доктринални спорове", за които говориш са отново неща, които могат ясно да се покажат от Словото дали са според Божиите думи или са противни. Днешната цел е да се прикрият такива, т.нар. "доктринални спорове", да се заметат под килима и всички да си затворим очите и да си кажем "абе, нали уж вярваме в един бог, дай да сме по-толерантни". В момента ти звучиш точно като човек, който е проповедник на такава толерантност, което не знам дали е съзнателно или несъзнателно.

Quote
нима имат вина родилите се в този град християни, какво трябва да направят според теб или според писанието?
Това, че някой се е родил в град, нима го прави затворник в града? Говориш точно от тази гледна точка. Та хората се местят от един град в друг поради хиляди причини. Просто като дойде нещо, което ги принуждава да се преместят и се местят и не виждат невъзможност. Ти, обаче, изкарваш, че е едва ли не невъзможно и някакъв вид "съдба, от която не можеш да избягаш". Това изобщо не е така.

По отношение на църквите в различните градове в Ерусалим, Рим и т.н... трябва да се обележат няколко неща:
1) Градовете тогава не са били баш като днешните. Може да живееш в града, но често имаш или бизнес или нива, която да обработваш.
2) Градовете не са били толкова големи както сегашните
3) В посланията на апостолите има обръщение към братята в градовете, а не към сградата или сградите, под чийто покрив понякога са се събирали. Мнозина са се събирали и по пещерите, които обикновено се намират извън градовете.





Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on December 17, 2011, 13:08:56 PM
Quote
Посочи ми кой е бил надзирателЯТ на поне една от всичките църкви, за които говорят писмата на апостолите:
- Римската
- Коринтската
- Галатийската
- Ефеската
- Колоската
...

Толкова много църкви са изброени. Да не говорим за тези в "Откровение"... Посочи ми поне на едно място, където се обръща към този човек.
Тихомире, кои мислиш са ангелите на седемте църкви, към които бяха изпратени посланията описани в Откровение 2 и 3
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on December 17, 2011, 13:22:40 PM
Пише "ангел", на други места пише "надзирател". Всяка дума има своето значение. Ангел означава "посланник" или някой който носи известие. Надзирател е съвсем различна дума. Да не говорим, че когато се говори за посланник, почти винаги се има предвид за не-плътско същество.

Тук няма нужда да се правят интерпретации повече, отколкото е записано:
1 Коринтяни 4:6. ...за да се научите чрез нас да не престъпвате границата на писаното, да се не гордее някой от вас с един против друг.

...или ще кажеш, че тук "ангел" се равнява на "надзирател", а по-нататък в Откровение, когато Йоан се покланя на ангела, там ангелът е ангел. Или може би Йоан се е поклонил на някакъв църковен епископ?

Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on December 17, 2011, 13:27:46 PM
Аха, значи "носиш име че си жив, а си мъртъв" или "зная твоето търпение, скръб и сиромашия" е написано за не плътски същества, така ли?
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on December 17, 2011, 13:36:17 PM
Посланникът носи послание, а не отговорност за това, което пише в посланието.

Когато един цар изпрати послание по посланник до друг цар и му каже "знам, че си против мен, обаче няма да устоиш, защото моята войска е по-добре обучена от твоята", според твоето мислене, това нещо го казва на посланника, а не на другия цар. Да не говорим, че обикновено изпращачът изпраща свой посланник, което е в идеален унисон с това, което е писано, а именно, че Бог, който е дух, изпраща посланник (ангел), който е духовно същество, за да занесе послание на събранието в даден град.



Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Watchman on December 17, 2011, 14:13:49 PM
Много странни неща си писал страннико. Вижда се че не познаваш Писанията нито значението да думата "епископ." Първо такава дума няма никакъв смисъл в българския език, тя е чуждица транслитерирана от гръцкия. Самата дума означава "някой който наглежда." В нея няма никакъв религиозен смисъл, както и във всички библейски думи няма религиозен смисъл. Религиозния смисъл е добавен по-късно от хората, които са извратили вярата и са я превърнали в религия.

Та "надзорник" е същото като "надзирател" сиреч надзирателя в затвора може да се нарече епископ. Твоята идея обаче бие на папизъм, защото именно подобна идея за "един епископ над една църква" която идва от гърците не от Библията е поставила началото на папската идея, която знаем че е най-голямото проявление на антихристикия дух на земята.

Quote
Watchman, аз съм наясно, че ранните християни, които не са имали възможност, като църквата в Ерусалим, да се събират в храм (поне до известно време) или в синагога, както в други градове, са се събирали по домовете и в даден град може би е имало не само една къща в която са се събирали, но като цяло те са имали един епископ и са били една църква, без да са пирамидална структура и не е имало град с Църква в която да има повече от един епископ.

Разсъжденията ти са изключително объркани и по никой начин не се основават на Библията. Първо когато говориш за "ранни християни" е редно да си изясниш, че отстъплението в християнството настъпва още по времето на апостолите и набира пълна сила след тяхната смърт. Като начало ти препоръчвам да обърнеш внимание на следния пасаж от Божието Слово, който напълно опровергава теорията ти:

Деян. 20:17  А от Милит прати в Ефес да повикат църковните презвитери.
Деян. 20:18  И като дойдоха при него, рече им: Вие знаете по какъв начин, още от първия ден когато стъпих в Азия, прекарах всичкото време между вас
Деян. 20:19  в служене на Господа с пълно смиреномъдрие, със сълзи, и с напасти, които ме сполетяха от заговорите на юдеите;
Деян. 20:20  как не се посвених да ви изява всичко що е било полезно, и да ви поучавам и публично и къщите,
Деян. 20:21  като проповядвах и на юдеи и на гърци покаяние спрямо Бога и вяра спрямо нашия Господ Исус Христос.
Деян. 20:22  И сега, ето, аз заставен духом, отивам в Ерусалим, без да зная какво ще ме сполети там,
Деян. 20:23  освен че Светият Дух ми свидетелствува във всеки град, казвайки, че вързвания и скърби ме очакват.
Деян. 20:24  Но не се скъпя за живота си, като че ми се свиди за него, в сравнение с това, да изкарам пътя си и служенето, което приех от Господа Исуса, да проповядвам благовестието на Божията благодат.
Деян. 20:25  И сега, ето, аз зная, че ни един от вас, между които минах та проповядвах Божието царство, няма вече да види лицето ми.
Деян. 20:26  Затова, свидетелствувам ви в тоя ден, че аз съм чист от кръвта на всички;
Деян. 20:27  защото не се посвених да ви изява всичката Божия воля.
Деян. 20:28  Внимавайте на себе си и на цялото стадо, в което Светият Дух ви е поставил епископи, да пасете църквата на Бога, която той придоби със собствената си кръв.


Първо забележи, че апостола събира презвитерите (сиреч старейшините) от една единствена църква - тази в Ефес. Вижда се, че те не са еди човек, а са МНОЗИНА. Второ обърни внимание на ст.28 който недвусмислено доказва, че презвитер и епископ е едно и също, защото Павел повиква презвитерите и ги нарича епископи.

До тук с твоята теория за един епископ над една църква. Според Писанието епископ и презвитер е едно и също нещо. Сиреч става въпрос за старейшини, които надзирават останалите за тяхно добро.

Що се отнася до "ангела" от книгата Откровение 2 и 3-а глава, то трябва да се има предвид, че едно от основните значение на думата "angelos" в старогръцкия е "вестоносец" което прави смисъла напълно логичен и разбираем в контекста на двете глави.

Quote
Има нещо основно и това е че има Един Бог Отец, Един Господ Исус Христос, който дойде в човешка плът и Святия Дух и тия трима са едно. Има Една Основа, която е Словото Божие и никакви други писания, не могат да бъдат основа наравно с нея. Който изкривява тази основа или поставя друга освен нея е еретик.

Значи според тебе папата не е еретик, нито адвентистите, нито православните, нито поборниците на обрязването, защото всички те се вписват в твоите критерии за "не еретик." Ами ти си готов екуменист тичащ към прегръдките на Антихриста.

Quote
нима имат вина родилите се в този град християни, какво трябва да направят според теб или според писанието?

Ами те като са се родили в града да не са ги вързали с пъпната им връв за някой стълб на площада? Не случайно Писанието заповядва "излезте изсред тях и отделете се"

Quote
А как да разбирам ранните църкви които са били от хиляди души и то повечето сиромаси на които са давали, а не от които са вземали. Църквите в Ерусалим, Рим, Антиохия са били от по няколко хиляди души.

Ти как знаеш, че са били повечето сиромаси? Праведния човек е работлив и трудолюбив, върши работата си със знание и усърдие, а такъв човек няма да бъде сиромах дълго време. Църквите са били от няколко хиляди души и НЕ СА СИ ПОСТРОИЛИ нито храм нито черква, а са се събирали според местоживеенето в малки местни общности, точно както писах и по-горе. Няма никакви свидетелства за масови сбирки на християните вкупом на едно място. Има данни че християните в Ерусалим са били около 100 000 души. Ти да си намерил сграда някаква за стохилядни тълпи да се събират или да има исторически данни за това? Никакви!
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: strannik on December 17, 2011, 16:37:42 PM
Правилно ли разбирам, че вие твърдите, че Словото визира под "ангелите на седемте Църкви" в Откровение, вестоносците, които заточеният на остров Патмос Йоан изпраща да Асийските Църкви. Ако това е така не мога да го приема, защото излиза, че в Откровение първа глава в десницата на Христос има просто пощальони. Така излиза според вашите думи, ето какво пише в стих 20 "тайната на седемте звезди, които видя в десницата Ми, и седемте златни светилника. Седемте звезди са ангелите на седемте църкви; и седемте светилника са седемте църкви" Очевидно е че под "ангели" става дума за хората, на които е дадено не да носят писма, а да държат високо вдигнат Божия светилник, тоест да проповядват Божията Блага вест, като ангели носещи блага вест! Тоест това са поставените за епископи или пастири, както искате ги наречете.

Колкото до това
Quote
Значи според тебе папата не е еретик, нито адвентистите, нито православните, нито поборниците на обрязването, защото всички те се вписват в твоите критерии за "не еретик." Ами ти си готов екуменист тичащ към прегръдките на Антихриста.
Аз ясно написах
Quote
Който изкривява тази основа или поставя друга освен нея е еретик.
Чувал си за каноничните книги нали и за жития на светиите нали, както и за Елена Уайт, ето това е друга основа.
За градовете ще говорим по нататък.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Watchman on December 17, 2011, 17:17:57 PM
Quote
"тайната на седемте звезди, които видя в десницата Ми, и седемте златни светилника. Седемте звезди са ангелите на седемте църкви; и седемте светилника са седемте църкви" Очевидно е че под "ангели" става дума за хората, на които е дадено не да носят писма, а да държат високо вдигнат Божия светилник, тоест да проповядват Божията Блага вест, като ангели носещи блага вест! Тоест това са поставените за епископи или пастири, както искате ги наречете.
\

Никъде в Писанията няма да видиш пирамидална структура с ЕДИН пастир/епископ като глава на църквата. Единствената глава на църквата е Христос. Това твоето е папизъм.

Използването на думата "ангел" в Библията понякога е доста странно и необяснимо например:

Деян.12:13  И когато похлопа на вратичката в портата, една слугиня на име Рода излезе да послуша кой е.
Деян. 12:14  И щом позна Петровия глас, от радост не отвори портата, а се завтече и извести, че Петър стои пред портата.
Деян. 12:15  А те й рекоха: Ти си луда, но тя настояваше, че това що им казва е вярно. Тогава те думаха: Тогава е неговият ангел.
Деян. 12:16  А Петър продължаваше да хлопа; и като отвориха, видяха го и се смаяха.


От това става ясно, че има неща за ангелите които ние не знаем, но първите християни са знаели. Какво означава "неговия ангел" като според историята излиза, че той трябва да изглежда досущ като Петър.

Мат. 18:10  Внимавайте да не презирате ни едно от тия малките, защото ви казвам, че техните ангели на небесата винаги гледат лицето на Отца Ми, Който е на небесата.

Според този пасаж излиза че всяко едно дете има свой собствен ангел който го представлява пред Бога. Това се връзва напълно и със историята за Петър, който според разбирането на първите християни също е имал "свой ангел."

Ето защо тези пасажи са единствените които могат да хвърлят светлина по отношение за какъв ангел се говори в Откровение 2 и 3-а глава. Най вероятно всяко местно събрание има свой ангел който го представлява пред Бога и точно за това Исус представя своите изобличения спрямо църквите пред ангела. Ангела който е още вестител бива натоварен със задачата да занесе изобличението на Исус до вярващите в събранието за което Исус говори. Според Библията ангелите са служебни духове, които служат на онези, които наследяват спасение. Никъде и никога не се говори за ангел като за човек. И твоята теория за ангел - епископ напълно противоречи на всичко,което Писанието говори за ангелите, а също така и за епископите. Ако "ангела" беше "епископа" то какво пречеше Бог да каже "до епископа на еди коя си църква пиши.." Или да каже "7-те звезди са епископите на седемте църкви." Такова нещо обаче не е написано, но е написано "ангела" и "ангел" е доста добре дефиниран термин в Библията и не може да му се придават други значения.

Quote
Чувал си за каноничните книги нали и за жития на светиите нали, както и за Елена Уайт, ето това е друга основа.

Католиците не твърдят че житията на светиите са основа за тях. Те твърдят че Библията е основа за тях. Също и адвентистите не твърдят, че Елън Уайт им е основа. Тази литература се счита за полезна, също както евангелските вярващи считат за полезна литературата на хора като Бени Хин, Джош Макдауел и прочие всеки според деноминацията си има своите "светила."
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: zdravko on February 27, 2015, 11:53:56 AM
Виждам, че отдавна не е писано в тази тема, но искам да добавя нещо, което ми се струва важно във връзка с ангелите в Откровение.

За повечето събрания, описани в Откровение не знаем много, но за събранието в Ефес имаме наистина много информация:

1. Имаме в Деяния 19, където Павел намира 12 ученика. После три месеца в синагогата. После две години в училището на Тирана.После има и други събития, описващи не малко време в Ефес. Дори точно там три пъти думата еклесиа се използва за онези хора, които викали Велика е Артемида Ефеска. - 1 глава

2. После в Деяни 20 е пасажа, който Watchman цитира за епископите/презвитерите. - 1 глава

3. След това имаме посланието на Павел до ефесяните. - 6 глави

4. След това е посланието до Тимотей първото. Павел пише до него когато е в Ефес. - 6 глави

5. Накрая имаме и частта в Откровението за същото събрание. под една глава

Общо имаме над 14 глави свързани с това събрание по един или друг начин, което за Новия Завет си е много.

Какво искам да  кажа? Това, че ние лесно можем да изследваме ефеското събрание по много въпроси, имайки толкова много информация за него. Във връзка с вестителите в Откровение, ако е имало някакъв човек ,който е бил по някакъв начин лидер над останалите старейшини, наречен ангел, той би трябвало да съществува някъде в останалите записи, които имаме за същото събрание.

 Ако бихме могли да си помислим, че има някой, то най-много Тимотей прилича на нещо подобно. Тъй като Павел му дава инструкции да постави/избере старейшини. Но изобщо не твърдя, че той е ангела на събранието, просто посочвам приликите. Презвитерите, повикани от Павел в Деян. 20 са група с неизвестен брой. В Ефесяни се описват мнозина пратеници, пророци и т.н.

Има обаче една личност, човек, който е наречен ангел/вестител в Новия Завет и това е Йоан Кръстител, който беше такъв за целия израелски народ.

И тъй като темата не е, кои са ангелите в Откровение, а коя е истинската църква/събрание е добре да приложим това към събранието.

Ако потърсим прилика със съвременните лидери и Йоан Кръстител, няма да я намерим. Йоан бил наистина божи човек, явно платил висока цена да служи на Бога.

Ако потърсим прилика между Тимотей и днешните лидери, то ще имаме не малко трудности, както в характера, така и в учението им, което да съпоставим.

Така че поне аз не мога да направя извод, че който и да е съвременен лидер би могъл да претендира да се нарича вестител на което и да е събрание,  вестител от Бога имам предвид. Също така не виждам никакъв лидер над останалите старейшини в цитираните по-горе текстове свързани със събранието в Ефес. Нито Павел претендира да е такъв, нито поставя такъв, поне доколкото аз виждам.


Признавам обаче, че имам твърде много неразбиране за това какво е истинското божие събрание, и ще отворя нова тема за това, с надеждата, че ще получа повече разбиране. Тоест темата ще е по-скоро въпрос, отколкото отговор какво е истинската църква/събрание.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on February 27, 2015, 12:16:30 PM
Ще ти дам няколко въпроса, над които да размислиш и така да намериш, които са били "лидерите":
— Кой е бил лидер на римската църква?
— Кой е бил лидер на колоската църква?
— Кой е бил лидер на коринтската църква?
— Кой е бил лидер на солунската църква?
— Кой е бил лидер на филипянската църква?
и т.н…

Глава на мъжа е Христос, а не "лидер". Посочените старейшини са всъщност "зрели хора" (това е думата, преведена като че означава някаква титла), които не са били с цел да управляват, а да дават пример и да служат за хора, към които може да се допита човек за съвет (точно както четем за съдиите и пророците в Писанията). Затова имена на лидери няма да намериш, но ще намериш имена на мъдри хора, които са служили за пример. Дори не се споменава за съществуването на водачи/лидери.

Също така, кога Христос говореше в синагогите — когато знаеха за него или когато не знаеха за него? Как така един непознат човек отива и се изправя и говори? Или как така става и чете? Няма ли охрана, бодигардове на синагогата? Че то ако всеки така стане да говори, ще настане хаос.

Ето това си мислят хората. Обаче точно такъв "хаос" е имало, защото е било децентрализирано, а не централизирано. И затова мнозина се страхуват (или им внушават да се страхуват) от подобно отношение, защото тогава говорим за независимост на мъжете, които са ставали и говорили, а не за овчедушие.

Този "хаос" с бил основата на събранията на евреите, които са се събирали в синагогите, за да споделят едни с други поучение, псалм, да четат и т.н. Затова всеки мъж от събранието е можел да стане и да говори поучително. Затова и Христос е отивал в даден град и е ставал и е говорил, не защото е Христос (никой не е знаел кой е), но защото е било нормално, децентрализирано и свободно.

Имало е началник на синагогата, който е бил нещо като хазяин на сградата. В общия случай е нямал нищо общо с поучаването, а и не винаги е имало хазяин на сградата, т.е. човек, който от своя си джоб е построил сградата. Синагогите не са били заповядани в закона, но са възникнали естествено като места (подслон), където да се чете от закона и където хората да се съберат да общуват и разискват.


Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: zdravko on February 27, 2015, 13:43:43 PM
Ще ти дам няколко въпроса, над които да размислиш и така да намериш, които са били "лидерите":
— Кой е бил лидер на римската църква?
— Кой е бил лидер на колоската църква?
— Кой е бил лидер на коринтската църква?
— Кой е бил лидер на солунската църква?
— Кой е бил лидер на филипянската църква?
и т.н…

Лидерът/Вождът е Исус Божият Син. Когато той се възнесъл, изпратил Святия Дух, който е обещанието на Бога Баща. Сега Святият Дух е лидерът на събранието на Бога.

"А нам Бог откри това чрез своя Дух; понеже Духът всичко, даже и дълбините Божии, издирва. Защото кой от человеците знае человеческите неща освен духа на человека който е в него? Така и Божиите неща никой ги не знае освен Духа Божий. А ние приехме, не духа на света, но Духа който е от Бога, за да познаем това което е дарено нам от Бога; което и възвестяваме, не със словеса научени от человеческа мъдрост, но със словеса научени от Духа Светаго, като сравняваме духовно с духовно. "

"А Господ е Духът; и дето е Духът Господен там е свобода. А ние всинца като гледаме славата Господня с открито лице както в огледало, преобразяваме се в истия образ от слава в слава както от Духът Господен."
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Watchman on February 27, 2015, 14:37:19 PM
Quote
Какво искам да  кажа? Това, че ние лесно можем да изследваме ефеското събрание по много въпроси, имайки толкова много информация за него. Във връзка с вестителите в Откровение, ако е имало някакъв човек ,който е бил по някакъв начин лидер над останалите старейшини, наречен ангел, той би трябвало да съществува някъде в останалите записи, които имаме за същото събрание.

Господното събрание е много старо понятие, много по-старо от ефеското събрание, солунското събрание, дори ерусалимското събрание.

Пример за Господно събрание например е семейството на Авраам, семейството на Яков. А по-късно живота на целия Израел е пример за Господно събрание. Да се счита, че модела на Господно събрание се е появил ей така от нищото в "новия завет" е много трагично заблуждение довело до появата на такива извращения като католицизма и православието, а по-късно и протестантството.

За живота на Израел имаме хиляди пъти по-голямо количество информация от тази за "ефеското събрание". Реално така наречените "новозаветни църкви" не са били нищо по-различно от съществуващите преди това еврейски общности в диаспората, с единствената разлика, че сега тези общности са възприели вярата в Исус от Назарет, като еврейския Месия и Спасител на човечеството.

Много е важно да се разбира, че апостолите не поставяха съвършено нова основа за живота на Божиите хора, а по-скоро възстановяваха вече положените основи от патриарсите и пророците. Ето самия факт, че ти искаш да намериш тази основа в "новия завет", като че ли той съществува сам по себе си показва, че ти правиш същата грешка, която са направили древните гърци през първи век. Последствията от тази грешка ще са съвсем същите сега, както са били и тогава - създава се една вавилонска система лишена от древния корен и древните основи. Която има вид на благочестие, но е лишена от силата му.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: zdravko on February 27, 2015, 15:18:42 PM
Силата на благочестието е Исус в нас, надеждата на славата, считам. Всички - и те, и ние се спасяваме чрез вярата в него, и ходим пак в същата вяра. Това е Новия Завет, за който пророкуват пророците. Той не се различава в един смисъл по нищо от живота на Авраам например, но в друг за нас са се изпълнили обещанията, които те само видели. Тогава Авраам бил пророк, но не и останалите. Днес Святия Дух е даден на всички повярвали. В този смисъл има разлика. Не само в отговорността и повереното ни, но и  разбирането ни. Ние имаме други заповеди, които Авраам не е имал, нито е можел да изпълни, ако и да е баща на всички нас.  Като тази например: "Идете по целия свят и проповядвайте благовестието на всяка твар."

За еврейски общности в диаспората не виждам нищо в Стария Завет, абсолютно нищо, но е възможно да греша, или да не се сещам в момента, или да не съм обърнал внимание достатъчно.

 В посланието на Яков се споменава за хора, които влизат в синагогата, като идеята е, че вътре са вярващите. Но в Деяния виждаме една картина, където синагогата е най-често враг на благовестието, особено в диаспората.

Относно Стария и Новия Завет, наистина има тенденция божиите хора да ги разграничават, но има някои абсолютно библейски разграничения. Нов завет има, има и стар завет/договор/завещание. Новият е основан на по-добри обещания. За него се пророкува в стария завет/писанията.

Относно термина 'писанията', то той се отнася както към писаното от Мойсей и пророците, така и към новозаветните писания, ето доказателството:

"За това, възлюблени, тези неща като очаквате, прилежавайте да се намерите чисти и непорочни пред него миром; и дълготърпението на Господа нашего имайте за спасение; както и възлюбленият наш брат Павел ви писа според дадената нему мъдрост, както и във всичките си послания кога говори в тех за тези работи; в които има некои неща мачноразумителни, които неучените и неутвърдените изкривяват, както и другите писания, за своята си погибел."

 --- Петър нарича писмата/посланията на Павел 'писанията', тоест декларира тяхната боговдъхновеност, еднаква с тази на Мойсей или пророците. Така, че когато казвам писанията, имам предвид и тези до Малахия и тези до Откровение. Както мисля, че правите и всички на този форум.
Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Watchman on February 27, 2015, 15:33:02 PM
Quote
Силата на благочестието е Исус в нас, надеждата на славата, считам. Всички - и те, и ние се спасяваме чрез вярата в него, и ходим пак в същата вяра. Това е Новия Завет, за който пророкуват пророците. Той не се различава в един смисъл по нищо от живота на Авраам например, но в друг за нас са се изпълнили обещанията, които те само видели. Тогава Авраам бил пророк, но не и останалите. Днес Святия Дух е даден на всички повярвали. В този смисъл има разлика. Не само в отговорността и повереното ни, но и  разбирането ни. Ние имаме други заповеди, които Авраам не е имал, нито е можел да изпълни, ако и да е баща на всички нас.  Като тази например: "Идете по целия свят и проповядвайте благовестието на всяка твар."

Тук говорим най-вече за начина на живот. Ето това е изгубено. "Благовестване" лишено от основата на праведния живот е поредната измама. Ето защо тази заповед е дадена не на Господната общност а на Христовите апостоли. А за да има апостоли в една общност е нужно тази общност да е достигнала до определена зрялост, така щото в нея да могат да се формират апостоли. Едва тогава една такава общност ще има какво да предложи на "всяка твар".

Quote
За еврейски общности в диаспората не виждам нищо в Стария Завет, абсолютно нищо, но е възможно да греша, или да не се сещам в момента, или да не съм обърнал внимание достатъчно.

Исторически Божиите хора са съществували по два възможни начина. Единия е "като чужденци и пришълци" - и това е живота в диаспората, а другия е когато са имали своя "свята земя" и царство. Ето защо живота на Авраам в ханаанската земя, живота на евреите в Египет или по време на вавилонския плен - това е живот в диаспора, като чужденци и пришълци. По късно когато Бог дава земята на Израел се появява другия начин на живот - а именно живота в отделено царство. Християните нямат свое земно царство, затова техния начин на живот отговаря именно на модела на диаспората - като чужденци и пришълци, както увещава и апостол Петър в 1 Петр. 2:11

Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on February 27, 2015, 15:37:09 PM
zdravko,

Отново имаш фундаментални грешки, които са допуснати, защото си бил научен от днешната църковна система, ако и да казваш, че не си част от нея.

Ако вземем тази заповед, за която говориш "идете по целия свят", тогава защо Христос я каза само на ограничен кръг хора и нито един, подчертавам, нито един от тях не посмя да каже това в нито едно от посланията си към вярващите. Защо в Ефес само Павел и Варнава бяха отделени от Святия Дух? Защо другите останаха? Ужким трябваше да кажат на народите това, което Христос им е казал, а някак си пропуснаха тази "най-важна заповед", както някои я наричат. Защо липсва това изцяло, а днес му се дава такъв акцент?

Представата ти, че Авраам имал по-малко заповеди е изключително погрешна.

В текста, в който говориш за "писанията" всъщност пише "писания", като думата "писания" можем да я отнесем до всичко написано — романи, документи, стихотворения и т.н. Там се говори конкретно за това, което някой човек (Павел) е писал. Когато самият Павел говори за писанияТА, всички са знаели за какво точно става въпрос. Не е говорил за писмата на Петър, на Йоан или на другите от съвременниците му, но е говорил за това, което ти и много други наричате "стар завет". Гледай контекста на писаното, а не търси само думичката и изречението.

Само изречението, че Бог е Бог на Авраам, Исаак и Яков, че говори за възкресението е достатъчно, за да се види дълбочината на Писанията и за това, че в тях е записано всичко. Дори Павел в едно от писмата си пише, че са напълно достатъчни, за да се приготви Божия човек съвършено да върши всякакво добро.

Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: zdravko on March 04, 2015, 21:43:00 PM
zdravko,

Отново имаш фундаментални грешки, които са допуснати, защото си бил научен от днешната църковна система, ако и да казваш, че не си част от нея.
Ако вземем тази заповед, за която говориш "идете по целия свят", тогава защо Христос я каза само на ограничен кръг хора и нито един, подчертавам, нито един от тях не посмя да каже това в нито едно от посланията си към вярващите. Защо в Ефес само Павел и Варнава бяха отделени от Святия Дух? Защо другите останаха? Ужким трябваше да кажат на народите това, което Христос им е казал, а някак си пропуснаха тази "най-важна заповед", както някои я наричат. Защо липсва това изцяло, а днес му се дава такъв акцент?

Естествено е да отидат само тези, които Божият Дух изпраща, не мисля обратното, нито  го практикувм. Наистина хората на Бога трябва първо да пораснат и тогава Бог ще си отдели хора за пророци, пратеници, благовестители и т.н. Няма никакъв спор. Пълно съгласие.

 Едно малко доуточнение относно антиохийското събрание например - то не е основано от никакви апостоли или пророци, които Бог да е изпращал със специална мисия:

  "19. Между това, разпръснатите от гонението, което стана по убиването на Стефана, пътуваха дори до Финикия, Кипър и Антиохия, като на никой друг не възвестяваха словото освен на юдеите.
  20. Обаче между тях имаше някои кипряни и киринейци, които, като пристигнаха в Антиохия, говореха и на елинистите, благовестявайки Господа Исуса.   21. Господната ръка беше с тях та голямо число човеци повярваха и се обърнаха към Господа.   22. И стигна известие за тях в ушите на църквата в Ерусалим; и те изпратиха Варнава в Антиохия;   23. който като дойде и видя делото на Божията благодат, зарадва се, и увещаваше всички да пребъдват в Господа с непоколебимо сърце.   24. Понеже той беше добър човек пълен със Светия Дух и с вяра; и значително множество се прибави към Господа.   25. Тогава той отиде в Тарс да търси Савла;   26. и като го намери, доведе го в Антиохия, та, като се събираха в църквата цяла година, научиха значително множество. И първо в Антиохия учениците се нарекоха християни.   27. И през тия дни слязоха пророци от Ерусалим в Антиохия,   28. един от които на име Агав, стана и обяви чрез Духа, че щеше да настане голям глад по цялата вселена; какъвто и стана в дните на Клавдия.   29. Затова учениците наредиха да изпратят всеки според състоянието си, помощ на братята, които живееха в Юдея;   30. което и сториха, и я изпратиха до презвитерите чрез ръката на Варнава и Савла. "

Обърни внимание всички говорели словото. Има нещо важно обаче - те имали вече някакво време в събранието в Йерусалим и не били незрели християни, просто не били пратеници или пророци. Ако бяха били, то пратениците не биха изпратили Варнава, той не би потърсил Савел, и не биха слезли пророци от Йерусалим.


Представата ти, че Авраам имал по-малко заповеди е изключително погрешна.

В текста, в който говориш за "писанията" всъщност пише "писания", като думата "писания" можем да я отнесем до всичко написано — романи, документи, стихотворения и т.н. Там се говори конкретно за това, което някой човек (Павел) е писал. Когато самият Павел говори за писанияТА, всички са знаели за какво точно става въпрос. Не е говорил за писмата на Петър, на Йоан или на другите от съвременниците му, но е говорил за това, което ти и много други наричате "стар завет". Гледай контекста на писаното, а не търси само думичката и изречението.

Пак ще цитирам Петър:
"За това, възлюблени, тези неща като очаквате, прилежавайте да се намерите чисти и непорочни пред него миром; и дълготърпението на Господа нашего имайте за спасение; както и възлюбленият наш брат Павел ви писа според дадената нему мъдрост, както и във всичките си послания кога говори в тех за тези работи; в които има некои неща мачноразумителни, които неучените и неутвърдените изкривяват, както и другите писания, за своята си погибел."

Внимавай на казаното от Петър: писаното от Павел някои го изкривявали, защото някои неща били трудни за разбиране, неучени и неутвърдени хора ги изкривявали, както правели и с останалите писания, което било за тях за гибел. Тоест гибелта не би била вярна, ако не изкривявали словото Божие. А писанията на новия завет са изключително важни и те са абсолютно толкова писания, тоест Божие слово, колкото и която и да е дума на Мойсей, или другите пророци на Израел.

 В един смисъл новозаветните писма, евангелия и Деяния са по-важни от израелските, понеже те са изпълнението на Божието слово и пак са Божие слово. В това изглежда се заблуждаваш много , брате. Писмата на Павел, Петър, Яков, Юда, Матей, Йоан, Марк, Евреи са абсолютно Божие слово, абсолютно слово на Исус Помазания/Христос ако искаш/ абсолютно слово от Святия Дух, и като такова са абсолютно писанията на Бога, ще останат такива във вечни векове. амин:

 " 6. И видях друг ангел че летеше посред небето, който имаше вечното благовестие, за да прогласява на обитаващите по земята и на всеки народ и племе, език и люде.   7. И каза със силен глас: Бойте се от Бога, и въздайте Нему слава, защото настана часът, когато Той ще съди; и поклонете се на Този, Който е направил небето и земята, морето и водните извори. "




Само изречението, че Бог е Бог на Авраам, Исаак и Яков, че говори за възкресението е достатъчно, за да се види дълбочината на Писанията и за това, че в тях е записано всичко. Дори Павел в едно от писмата си пише, че са напълно достатъчни, за да се приготви Божия човек съвършено да върши всякакво добро.

Абсолютно достатъчно, ако имаш вяра в Помазания Исус. Но Павел говори на човек, който нямал новозаветните писания в ръцете си, (макар че когато го четял, вече държал едно послание повече в ръцете си,) понеже те сега се пишели. След тяхното написване, би било бунт срещу самия Бог Баща и срещу Господ Исус Христос, ако човек отхвърли каквото и да е от написаното от апостолите на новия завет, за да си сложи нещо свое, или да утвърди нещо, което вече е отминало.

 Така че е от една страна е достатъчно да имаш Стария Завет, от друга Бог им дал да напишат благовестията, за да имаме свидетелството за живота на истинския Исус.

Да не би, Тихомире, да искаш да ми кажеш, че не вярваш, че четирите евангелия са Божието слово? Или писмата на апостолите? Това направо убива вярата ти, приятелю, ако е така...

Сега се сещам за началото и края на книгата Откровение - започва с блаженство за четящите и слушащи думите на книгата и завършва с проклятие за всеки, който я промени дори с една дума. Нима и това не е Божието слово? Дори най-отдалечените секти на християнството, такива като католици и православни и адвентисти признават и винаги са признавали, че Новия Завет е част от Божието слово - писанията на Бога. За първи път някой казва, че е християнин и не признава Новия Завет. Това правят само юдаистите, които обаче абсолютно отхвърлят че Исус е синът на Бога, а за тебе се надявам че не си юдаист.

Новия Завет е част от писанията на Бога чрез Святия Дух и е по-важната част, понеже там е описана най-важната личност на писания, а тя е господарят Исус Помазаният/ Месията/Христос. Без тази част няма завършена Библия, няма благовестие, няма свидетелството на очевидците на възкресението на Исус от  Назарет от мъртвите. Няма го свидетелството за смъртта и за възнесението. А без тези факти няма вяра, няма християнство, няма спасение. Хората нямат надежда.

 Така че писанията на Новия Завет заедно със писанията на Стария Завет заедно са 'Свещените писания на Стария  и Новия Завет', и който не признава това разбива вярата на хората.



Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Tihomir on March 04, 2015, 23:53:24 PM
zdravko,

Ти не си запознат с благовестието и това какво е то и затова смяташ, че всичко това, което четеш в писмата на пратениците е нещо "по-важно" (цитирам теб). Ако беше нещо ново, беряните щяха да убият Павел с камъни за това, което говореше, но те всеки ден… какво правиха? Четяха "новия завет"? Четяха "другите му писма"? 

Вечното благовестие затова е вечно, защото не е благовестено накрая на една от книгите написана далеч след Авраам. Това послание е много много старо и ангелът е вестител, който не казва нищо ново, нито Христос казваше нещо ново, разгласявайки благовестието. Йоан (братовчедът на Исус) също говореше благовестието. Това благовестие е записано… в Писанията. Затова и народът не се учудваше на нова практика, да се говори благовестие, защото знаеше какво е благовестиеТО, което беше пророкувано и народът беше чувал думите на Исая, че на сиромасите ще се говори благовестиеТО. Затова Откровение не е източникът на благовестието, но е потвърждение на това, което Бог е заповядал на всички човеци навсякъде от изгонването на Адам от градината до сега.

Ти с много лека ръка минаваш над текстове и където пише "слово" веднага лепваш етикет, че става въпрос за всичките писания, или ако някъде пише "писания", значи било "писанияТА". Не се изследват нещата с търсене на думи в текст, а в цялостното разбиране на Писанията.

Примерно Исус казва, че не човекът е създаден за съботата, а съботата за човека. Знаеш ли защо не го убиха с камъни? Защото това го пише в Писанията. Но къде?

Или знаеш ли защо Павел не го убиха с камъни, когато каза никой да не дава от принуждение, а доброволно (което от години черковните лектори толкова обичат да говорят, когато става въпрос за пълнене на хазната)? От Писанията. Но къде?

Знаеш ли защо не убиха Исус с камъни, когато каза "обичайте неприятелите си"? Той ново нещо ли каза? Абсолютно не. Той цитира Писанията.

Или където Йоан говори за смъртен и несмъртен грях какви ли не измишльотини има, обаче откъде разбираме кое какво е? От Писанията. Откъде идват измишльотините? От непознаване на Писанията.

Всички послания са писани чрез евреи — хора, които познават Писанията и са дълбоко в културните разбирания на Божия народ. Те често казват неща с половин уста не защото говорят тайно, а защото се обръщат към хора, които се предполага да познават същите Писания. Не случайно Христос каза: Затова се заблуждавате, защото не познавате Писанията, нито силата Божия. Това на кого го каза? На фарисеите? Не. За фарисеите каза, че познават Писанията. Каза го на тези, които не ги познават.

Затова тези послания са потвърждение на това, което Писанията ни дават и дори човек да има само Писанията, те са достатъчни да бъде подготвен Божия човек съвършено за всяко добро дело.  Да, съвършено.

Но ако някой "набляга повече" (както обичат да казват) на писмата на апостолите, тогава виждаме днешния резултат от изкривени учения, неразбиране на еврейската култура, неразбиране на еврейските порядки на реда, който Бог е дал за еталон сред Божиите хора. Писмата на апостолите се приемат като един вид новост, която представя един нов век на взаимоотношения и изведнъж "нова църква", "нови божии хора" и какво ли още не. А няма нищо ново под слънцето.

За Откровение пише, че е проклет онзи, който отнема от тази книга и то не от "писмата на апостолите", а конкретно от това пророчество. Ясно е като бял ден. И ако човек не познава пророчествата, това, което пише в Откровение ще му се стори като фантасмагория лишена от смисъл, хронология и дори книга пълна с противоречия.

Това, което дават посланията е като допълнителна глътка въздух на това, което Бог е дал чрез пророците си. Писано е, че основата е поставена от апостолите и от пророците и самите апостоли навсякъде дават референции към Писанията като казват "писано е" или "както е писано" или "да се изпълни писаното чрез пророка". На други места не казват "цитирам Левит 2-ра глава 16-ти стих", но директно казват извод или съвет, който е напомняне на това, което е вече записано в Писанията.

Не случайно Павел казва да не прекрачваме границата на писаното, за да не се гордеем едни против други. Ти самият каза, че той е нямал тогава т.нар. "новозаветни книги". Той е бил много наясно какво нарича писаното.

Затова и нито един от пратениците в писмата си не е посмявал да прекрачи границата на писаното, но само е потвърждавал това, което е било пророкувано е утвърждавал Божията голяма премъдрост, нито са имали смелостта (дързостта по-точно) да кажат — слушайте братя, нашите писма са едва ли не по-важни от Писанията.

Та трябва да си много внимателен с разбиранията си по отношение на пратениците и писаното от тях, защото твоите изводи са от "религиозната култура" днес, но аз гледам да се придържам само към това, което е писано и сравнявам като беряните дали нещата са в синхрон с Писанията и досега не съм видял новости или "по-важни неща".



Title: Re: Коя е истинската Църква?
Post by: Ferko on March 05, 2015, 08:34:20 AM
zdravko, носиш доста "багаж" от доктрините и схващанията на съвременната евангелска църква. Виждам, как си склонен да позволиш една дума да определи начина ти на тълкувание на един цял пасаж вместо да позволиш целия пасаж да ти разясни смисъла на дадена дума. Разбирам, това е болест от която и аз съм страдал-хващаш се за една думичка и си я повтаряш до припадък.
Нека ти дам един пример за да разбереш за какво говоря като добре осъзнавам, че темата тук не е за ангелите от Откровение 2 и 3 гл.
От това, което споделяш за мен е ясно, че ти вярваш, че ангелите от тези седем църкви са водачите, старейшините или както ти ги наричаш лидерите на това събрание. Нека ти предложа един различен начин на тълкувание:
Йоан е заточен на остров Патмос и никъде не може да иде. Неговото служене към църквата няма как да се осъществи освен като изпраща хора да занесат неговите послания до съответните църкви. И сега нека да видим как щеше да звучи текста към Ефесяните ако преводачите бяха превели "ангела" като посланик или вестител.

1. До посланика/вестителя на ефеската църква пиши: Това казва Оня, Който държи седемте звезди в десницата Си, Който ходи всред седемте златни светилника;
2. Зная твоите дела, труда и търпението ти, и че не можеш да търпиш злите човеци, и си изпитал ония, които наричат себе си апостоли, (а не са), и си ги намерил лъжливи;
3. и имаш търпение, и за Моето име си издържал, и не си се уморил.
4. Но имам това против тебе, че си оставил първата си любов.
5. И тъй, спомни си от къде си изпаднал, и покай се, и върши първите си дела; и ако не, ще дойда при тебе [скоро] и ще дигна светилника ти от мястото му, ако се не покаеш.
6. Но имаш това, че мразиш делата на николаитите, които и Аз мразя,
7. Който има ухо, нека слуша, що говори Духът към църквите: На този, който победи, ще дам да яде от дървото на живота, което е [всред] Божия рай.


Аха, сега става ясно, че ангелите не са водачите на църквите а посланиците, които Йоан изпраща до съответните църкви.