Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Християнски митове и легенди => Topic started by: Watchman on April 06, 2009, 17:27:14 PM

Title: Протестантска Реформация?
Post by: Watchman on April 06, 2009, 17:27:14 PM
Някой някога беше казал, че историята учи, че хората не се учат от историята. И ако това да е характерно за естествения човек, за Божия човек в никакъв случай не трябва да е вярно. Децата на светлината не се предполага да ходят в тъмнина, пък било то тъмнина по отношение на историята и историческите факти.

Във връзка с това, а още и с интензифицирането на събитията свързани с кулминацията в последните времена мисля е жизнено необходимо да не бъдем невежи относно същността на така наречената "протестантска реформация".

Това което обикновено биват учени евангелските християни, че в един момент от историята се появил велик реформатор на име Мартин Лутер и поставил началото на великата протестантска реформация, като призовал хората към трите стълба на вярата - sola scriptura, sola gratia, sola fide (единствено Писанията, само по-благодат, само чрез вяра).

Разбира се самия Лутер не успял да реформира всички учения, но много неща му убягнали и така в течение на времето се появявали нови реформатори, като Калвин, Цвингли, Уесли, и пр., които допринасяли за възстановяването на оригиналните Библейски учения.

Всичко това обаче с което сме били кондицирани да вярваме прилича повече на една напудрена и разкрасена история, отколкото да има общо с реалните исторически факти.

Ето защо аз бих искал да направя един критичен преглед от историческа гледна точка на претенциите на Реформацията и как те се различават от реалните факти.

Първо бих искал да се спра на думата "реформация". По своята етимология тази дума означава да се поправи, да се подобри, коригира формата, образа на нещата. Основната идея зад нея е била да се реформира католическата църква, като се очисти от покварата, корупцията и небиблейските си практики и учения. Всичко това звучи добре, ако проблема беше само във формата, а не и в същността и съдържанието на нещата.

Лутер виждал някои проблеми в католическата църква, но никак не можел да види, че тя стои на съвсем различна основа от онази, която беше поставена от Исус и на която бяха градили Неговите апостоли.

Със своите 95 тезиса, Лутер искал да предизвика дискусия в самата католическа църква и се надявал, че папата ще разбере и ще се застъпи за истината, като по този начин католическата църква се очисти и реформира. Ето защо той  бил извикан на специално свикан папски съвет в Diet of Worms.

На този съвет Лутер бил разпознат като еретик и призован да се покае от отклоненията си от католическата доктрина, на което Лутер след размисъл отказва да се подчини. След което се случва чудо невиждано, а именно Лутер след отказа му да се покае вместо да бъде изгорен на кладата бива пуснат да си тръгне по живо по здраво. Някои твърдят, че е имало опити да го отровят от които Лутер чудотворно се е избавил. На oфициалния сайт за живота на Лутер (http://www.luther.de/en/legenden/) се казва, че тези опити за отравяне, както и доста други известни случки от живота му са по-скоро митове и легенди отколкото доказани исторически факти.

В крайна сметка папския съвет е имал пълната власт и право да го осъди на смърт и не се е налагало да бъде отровен. Въпреки това остава загадка защо те са го пуснали жив. Трябва да имаме предвид, че това е същата папска институция организирала клането във вартоломеевата нощ, където 70 000 хугеноти - мъже, жени, деца, старци биват безмилостно изклани само за една нощ. Според мен има 3 възможни варианта защо Лутер е бил оставен жив от папския съвет:

1. Бог наистина свръхестествено е избавил Лутер.
2. Лутер е бил осъзнат агент под прикритие на Ватикана.
3. Ватикана е разпознала, че Лутер е много повече с тях отколкото против тях и е видяла потенциал в него да бъде използван като инструмент за инфилтриране и разводняване на процъфтяващите по това време автентични евангелски общности, които са били истинския враг на Рим.

След изследванията, които направих аз клоня повече към 3-тия вариант и ще се аргументирам защо.

Преди всичко, представянето на Лутер като единствената светлинка изгряла в мрачното средновековие, с когото е започнало възстановяването на истината е меко казано заблудително.

Нужно е да се знае, че много преди, както и по времето на Лутер по цяла Европа е имало съживление и възвръщане към истинското учение на Христос. Стотици хиляди са се обръщали към автентичното учение на вярата. Валдензи, хугеноти, анабаптисти са били в пъти по близко до познаването и живеенето на Христовото учение и Писанията. Тези факти често се премълчават или омаловажават, като по-този начин се прави да изпъкне Лутер, за сметка на всички тези Христови общности, които са пролели океани от кръв по същото това време, когато Лутер си тръгва по живо по здраво от съвета в Диет ъв Уормс.

Не е ли всичко това твърде съмнително? И защо Лутер, Цвингли и Калвин получават целия кредит за Реформацията, когато те са си стояли на топло в палати и дворци, обградени и ухажвани от князе и владетели, а в същото време мъчениците на вярата са изгаряли на кладите?

Този драстичен контраст между "великите реформатори" и мъчениците на вярата, които са били в истинската вяра МНОГО ПРЕДИ въпросните "велики реформатори" ме кара сериозно да преосмисля всичко, което съм бил учен относно Протестантската Реформацията и кой всъщност стои зад нея.

Ето защо в следващите няколко постинга по темата ще продължа да излагам факти относно истината за така наречената Реформация.
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Watchman on April 06, 2009, 23:53:15 PM
продължение...

В последствие Лутер се разочаровал от католическата църква след като папата не приел неговите предложения за реформация на църквата и се опълчил срещу католическата институция, дори стигнал до там да обяви, че папата е самия Антихрист.

По този начин започнал да спечелва доверието на някои от евангелските кръгове които много преди Лутер са се отделили от лицемерието на католицизма и някои от тях се присъединили към Лутеровата и Калвиновата реформация.

И точно тук бил ключовия момент. Анабаптистите, които имали ясното разбиране от Писанията, че църквата Христова не е и не може да бъде институция, нито да флиртува със светската власт стояли далеч от Лутер, Цвингли и Калвин, които изградили поредната институция. По този начин те не само не били реформатори и възстановители на истината, но реално са били контра реформатори и покварители на чистото учение, което вече било добре дефинирано и приложено в обществата на анабаптистите.

Последните живеели в общности, където живота бил толкова чист и непринуден, че Лутер в удивлението си, как е възможно хора да живеят в такова единство, чистота и единодушие, счел че това не е възможно да бъде постигнато по естествен човешки начин и казал, че това постижение на анабаптистите трябва да е демонично.

Затова и Лутер, както и Цвингли и Калвин по подобие на папата и неговите кардинали започнали да преследват анабаптистите и да ги изгарят на клади. Да точно така "великите реформатори" не се различавали по нищо в своя подход към друговерците от римокатолическата църква. Каква била причината така наречените реформатори да предават на кладата и на смърт други вярващи, които не били съгласни с тяхното учение при това без да им мигне окото?

Истинската причина била в това, че както Лутер, така и Калвин черпили своето вдъхновение и учения не толкова от Библията както твърдяли на думи, а от същия източник, от който черпила и католическата църква, а именно архи-лъжеучителя Августин "блаженни".

Същия Августин в своя най-значим труд "Божият Град /The City of God/" представя своята визия и разбиране относно това какво трябва да представлява църквата и каква е нейната роля и място в обществото. Вероятно няма друга книга поради която да са извършени повече мерзости и да се е проляла повече невинна кръв в човешката история.

Точно тази книга стои зад всички усилия на католицизма да придобие пълен контрол над света, тя е мотивацията зад "светата инквизиция" и всичките й злодейства, тя е и причината както Лутер така и Калвин да предават инакомислещите на смърт без изобличение на съвестта.

Самия Калвин не веднъж е давал кредит на Августин за своите учения и убеждения, а веднъж дори казва, че може да дефинира цялата си вяра чрез думите на Августин. Калвин който е бил католически свещеник и добре обучен в ученията на Августин никога не успял да излезе от смъртоносната му сянка, а Лутер е бил не някакъв друг а именно августински монах.

Августин учел, че църквата трябва да бъде в центъра на обществото, като всички светски власти трябва да се подчиняват на нейната йерархия, без светската власт и църквата да бъдат свързани в една институция. Това е била и причината папата да се е считал за цар на царете. Това е и причината Лутер и Калвин да са използвали светската власт да смълчаване и екзекутиране на своите духовни опоненти.

Ето защо е много важно християните да разбират, че по времето на така наречената протестантска реформация, както папата, така и Лутер и Цвингли са гонили и убивали истинските християни, които не са имали никаква нужда от въпросната реформация, защото са разбирали и живеели Христовата вяра много преди Лутер и Калвин да излязат на сцената. А когато последните се появяват те застават като врагове а не като приятели на светиите.

следва...
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Tihomir on April 07, 2009, 10:19:30 AM
Да не забравяме и общоизвестният факт, че Лутер е мразил евреите и е бил яростен поддръжник на това да се изгарят синагогите им и къщите им. Такъв човек не може да бъде богоугоден, още по-малко пример за вярващите.

Това, което, обаче, е вярно е, че е "баща на реформацията", т.е. преобразяването на една лъжлива форма в друга.

Няколко думи и за Августин.

Той е човекът, който въвежда учението за поклонението към Мария, сиреч води към чужди богове. Един вид е бащата на католицизма. Той е този, който въвежда учението за предопределението, а не Калвин. Както прочетохте по-горе, Калвин изказва много суперлативи към Августин и ползва доктрината му за предопределението, която е небиблейска, тъй като никъде в Словото няма записано, че човек няма способност да се покае, но даже нещо повече - има навсякъде заповед да се покае. Да напомня пак, че Августин е водил към чужди богове. Той добро дърво ли е или лошо дърво?

Писано е, че от лошо дърво не може да има добър плод, нито от добро дърво - лош плод. Лошото дърво дава лош плод и доброто дърво - добър плод.

Доктрината за предопределението е засегната в други теми, така че нека да не се пише в тази тема по този въпрос.

Това, че Калвин, примерно, не е разпознал лошото дърво говори ясно за това доколко  е разпознал и лошия плод и доколко неговите плодове са добри.

Другото, което е характерно за т.нар. "реформация" е, че вярващите се облягат на разни човешки авторитети като Лутер, Калвин, Цвингли и други и на разни техни текстове, отколкото на Словото. Също и цитират повече тях (както се видя, че не само думите им, но и делата им не са съответстващи на Словото), отколкото Божиите пророци. Това е също изключително подозрително и аз съм много мнителен към всеки, който стъпва на такива хилави основи, а не на здравата основа на Писанията.


Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Tihomir on April 15, 2009, 12:12:07 PM
Искам да споделя един цитат на един човек, който не е много известен, но е споделил добри неща (поне от това, което съм чувал от него). Името му е Уолтър Мартин.

Той показва някои много интересни прилики между днешната "реформация" и времето на "реформацията" преди няколко стотин години.

Ето и цитатът (преведен):

Културата на обществото не анулира Божия Закон. Божият закон ще стои независимо дали културата падне. Това, което вие приемате от "либералистичния  култ" е нещо, което се нарича "относителна моралност". Разбирате ли това? "Относителна моралност" е това "да се отклониш от Словото и да се водиш съгласно това, което твоето сърце желае". В края на краищата стигаме до извода, че "целта оправдава средствата"...

С този извод вие се превръщате като един от Йезуитите, за които "целта оправдава средствата". Не, това не е така. Има толкова много мъртви тела по време на Инквизицията, защото те са приели, че целта оправдава средствата - тела на Юдеи и Християни.

"Либералистичният култ" е теологично порочен, защото той опорочава Библията. Това учение отрича авторитетът на Писанията и разрушава теологията, на която уж казва, че стъпва.

Резултатът от следването на това учение е разпуснат живот, защото единственият начин по който може да се стигне до този "хомосексуален и относително морален боклук" - което е днес в нашите деноминационни структури - е това, че водачите днес са се отрекли от авторитета на Писанията и от факта, че Исус Христос е Господар.

Това е единственият начин, по който може да се достигне до тези лъжеучения.
(The Cult of Liberalism, Walter Martin)

Този цитат го казвам не само във връзка с темата за "реформацията", но и във връзка с това какви компромиси днес се правят с Писанията, само и само, за да се угоди на света, на културата или общо казано - на човеците. Знаем кой търси да угажда само на човеците... Примерите с такова угаждане са много - търпимост към лъжеученията с цел "единство", създаване на циркаджийски изпълнения, за да впечатлят невярващите и да ги "привлекат" ("евангелизационни" концерти, танци, дискотеки, семинари за секс, семинари за наболели обществени теми и други...).

Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: todorkunchev on April 17, 2009, 11:16:06 AM
Quote
Някой някога беше казал, че историята учи, че хората не се учат от историята.
Видели жабите че подковават коня и те вдигнали крак.Квак!По точният цитат е че хората са научили от своята история само едно ,че нищо не са научили от нея... Лутер инструмент на Ватикана ..???...
Ватикана използва своя агент Erazmus ,който е близък с сър ТОМАС мООР вербован от КГБ чрез Ана Болейн тогава само приятелка на крал Хенри Осми,Erazmus пише... "Възхвала на глупостта'' за да предизвика объркване в главите на главите на християнските течения и критика която да доведе до събори, конгреси, конференци и до създаване на израелската държава. Естествено парите за книгата са дадени от венецианският банкер дожа Кобургоцио прадядо на българската царица Сара бивш еврейн и член на Мосад,връзката между тях осъществяват оръжейният търговец Асен и книгоразспростанителя богомил Н..ов,последният оставя чернова от която години по късно е разкодиран и издаден Шлифера на Леонардо,а в неговата печатница е направена Торинската плащеница.Както се вижда много вероятно е Лутер като инструмент на Ватикана да е подготвил издигането на Берлинската стена,нейното падане е естествена реакция на убития по погрешка М.ЛУТЕР-Кинг,  агент на Ватикана изпълнил стара заповед с вековна давност поради закъсняла поща и  обърквайки негатива с копието.
Историята ни намига че ако се доверяваме на случайни.. авторитети, и интернетни гурузнатели ,можем и ап.Павел да изкараме антисемит понеже написа: "Ако някой не обича Господ Исус Христос да бъде проклет!"

Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Gerard on April 17, 2009, 11:27:33 AM
Тодоре, честно казано почти нищо не разбрах от това което искаш да ни кажеш и не съм сигурен дали проблема е при мен..
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: IvanQS on April 17, 2009, 11:32:21 AM
Quote
Както се вижда много вероятно е Лутер като инструмент на Ватикана да е подготвил издигането на Берлинската стена,нейното падане е естествена реакция на убития по погрешка М.ЛУТЕР-Кинг,  агент на Ватикана изпълнил стара заповед с вековна давност поради закъсняла поща и  обърквайки негатива с копието.
Историята ни намига че ако се доверяваме на случайни.. авторитети, и интернетни гурузнатели ,можем и ап.Павел да изкараме антисемит понеже написа: "Ако някой не обича Господ Исус Христос да бъде проклет!"

Напълно съм съгласен,че не е за всеки да се изказва по този въпрос и за това можеш да си квакаш в твоя гьол
Quote
Видели жабите че подковават коня и те вдигнали крак.Квак!
и да ползваш неговата история,завит в
Quote
Шлифера на Леонардо



Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Tihomir on April 17, 2009, 11:38:49 AM
Малко отклонение от темата:

Аз също не разбрах, но поне последното изречение е малко по-ясно, на което ще отговоря:
Quote
Историята ни намига че ако се доверяваме на случайни.. авторитети, и интернетни гурузнатели ,можем и ап.Павел да изкараме антисемит понеже написа: "Ако някой не обича Господ Исус Христос да бъде проклет!"

Всъщност отговорът ми е пак въпрос - откъде това, че е проклет този, който не обича Господ Исус Христос дава възможност да се направи извод, че въпросният човек е "антисемит"?

Този цитат е писан в посланието му към Коринтяните (ако и да не се отнася само за тях), а не специално към евреите.

В Закона е записано, че е проклет онзи, който не постоянства да изпълнява заповедите. Ако беше проклет онзи, който не изпълнява заповедите дадени чрез ангели като образ на истинския закон, то колко повече ще е проклет онзи, който не изпълнява заповедите на съвършения закон (чиято сянка и принципи виждаме в Мойсеевия), даден чрез Божия Син?

Писано е, че любов към Бога е това да пазим заповедите Му. Който не пази заповедите му, не обича Бога и не обича този, който Той е пратил, а именно Месията. Това навлича проклетия.

Отново искам да покажа колко непознаването на Писанията може да доведе до изключително големи отклонения, както това, което беше писано като пример и то като изключително неудачен пример.


Край на отклонението.


Иначе виждам, че todorkunchev не е вникнал в Писанията, нито в писаното тук в темата, за да намери огромната разлика между това, което проповядват "реформаторите" и това, което пише в Писанията. Ако "реформаторите" проповядваха Месията и Словото му, щяха да имат съдбата на Месията.

Виждам, че само твърдението, че "Лутер е от лошите" му е направило впечатление, но останалите аргументи са някак пропуснати. Тези аргументи не са научени само от "интернет гурузнатели" (които неща са писани и в книгите по история, които може да провери в библиотеката - това дори учителите по история го знаят), но е и нещо, което е пропито в проповедите, които todorkunchev слуша всяка неделя.

(или поне това разбирам от твърде неразбираемите му изказвания)



Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: DiskMan on April 17, 2009, 13:59:30 PM
Чета, чета, а не виждам да сте написали нещо за фундаменталния труд на Мартин Лутер "Евреите и техните лъжи". Моля да разгърнете заложените там тези.
Също ми е интересно какво мислите за First Reformation Consultation, която ще се проведе май тази година в САЩ.

А иначе - пожелавам ви да благоуспеете така, че да не се появи нов Мартин Лутер, който да напише продължението на споменатия труд, визирайки вас, братя :)
Господ да ви вразумява. Амин.
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Tihomir on April 17, 2009, 15:37:18 PM
DiskMan,

В последните дни, когато на Антихрист му бъде дадено да надмогне над светиите като ги избива може и да бъдем сред тези, които ще бъдем убити. Това го пише в Словото и няма нужда да има говориш с подигравки. Продължавайки пътя, по който си поел, ти може и да си от последователите му. Дано се опомниш дотогава и да не си от противниците на Бога.



Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: todorkunchev on April 18, 2009, 09:54:35 AM
Тодоре, честно казано почти нищо не разбрах от това което искаш да ни кажеш и не съм сигурен дали проблема е при мен..
здравей,подразни ме пещерния евангелизъм  с неговият първобитен подход към Реформацията и Протестанството който проповядват ,,сблъсъците'' -,,Иван и Андрей'' ,моите приятели много добре знаят моята любов към пиетизма ,който като модел се приближава най-близо до църквата която Христос ни остави.За съжаление хората на властта използваики най вече материалните ресурси и Глупоста и незнанието на хората, следвайки вечните си интереси опорочават всяка идея до която се докопат с мръсните си ръце и нечисти съвести.Властта покварява и Калвин ,Лутер ..и един Саванарола ако щете са чудесни примери за това,за папите или снощното православие ще замълча..В бутафорната  теория която конструирах ,исках да Протестирам срещу елементарният подход към историята и личностите в нея.Колкото до библиотеките където ме пращат авторите на смешната енциклика против ПР? те се посещават според мойте наблюдения от твърде малко християни,което се  потвърждава от представената ни тема.Колкото и да не признават някой Христофор Колумб като откривател,  все пак АМЕРИКА е факт..драги Girard с най голямо уважение ти препоръчвам да се разходиш сам  в Историята без патериците и очилата които се предлагат на християнският пазар.Едно движение,революция,реформация,перестройка започва от хората на перото,идеята я подхващат фанатиците,те скачат по улици и барикади , по често умират но понякога побеждават ,и.....тогава идват прагматиците;,,браво,ама дайте на нас специалистите ,и.....край ,сменят черната Волга с чер Мерцедес,комунизма с християнски ценности(марки,долари)урато с алелуя..сега те призовават да бягаш от градовете,утре от селата,по утре не знам къде,но можем ли да избягаме от себе си и отговорността от тези след нас..
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Tihomir on April 18, 2009, 15:04:25 PM
todorkunchev,

Сред всичките излишни думи, които изговори не видях нито един аргумент даден от Писанията, който да покаже, че ученията на тези "реформатори", както и цялото "реформаторско движение" е благословено от Бога.

Виждам, че наблягаш на това да говориш с много чуждици, с което не знам какво целиш или по принцип такъв ти е стила, но е редно да се изразяваш:
- по-кратко
- по-ясно
- по-добре форматирано
- и най-вече - проверявай това, което пишеш чрез Писанията

Ние може да не сме чели толкова художествена литература, колкото ти, но гледаме поне да внимаваме в това, което пише в Словото, на което виждам, че ти не внимаваш неколкократно. За теб художествената литература и книгите в библиотеките са над това, което пише в Словото. Това го показа и яростното ти вкопчване към документи от "времето на реформацията", които противоречаха на Писанията, но въпреки това, ти опитваше да ги оправдаеш, вместо да видиш къде тези документи са опорочени.

Няколкото факти за Лутер и другите "реформатори", които са всеобщоизвестни са напълно достатъчни да се счете, че тези хора не са от Бога, а тук даже говорим за доста повече подробности. Ето няколкото факти за "реформаторите":
- последователи на Августин (който не е вярвал в реалното съществуване на Христос)
- някои от тях (като Лутер) имат изключителна омраза към евреите (което не прилича на Божий мъж)
- не са били мразени, нито гонени заради Божието слово, колкото и директно да са (уж) "конфронтирали" тези, които са го опорочавали, а точно обратното - те са гонили и са мразили тези, които са следвали Словото. Това, което е станало е, че са конфронтирали едно зло, с друго зло и в крайна сметка нищо добро не е излязло, както и се вижда.

todorkunchev, в този форум е редно да пишеш както подобава на Божий мъж - с пълна сериозност и мъдрост и с желязната подкрепа на Писанията, а не с хилавата подкрепа на няколко отминаващи художествени романа.



Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Siegeszug on April 18, 2009, 15:14:37 PM
http://www.commentary.net/bgrecon/Chilton/dcpc/Appendix2.htm
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Tihomir on April 18, 2009, 15:44:16 PM
Siegeszug,

С тази статия виждам, че ти подкрепяш религия, която нарича Бог от Словото "злият бог". И ти ли си един, който мрази евреите и мрази Бога на Авраам, Исаак и Яков?

От друга страна статията разглежда животът на вярващите в Ерусалим като живот на членовете на политическа партия, които имат политически лидер (едноличен), който господарува над тях и са подчинени на земни измислени закони.

В Словото виждам, че вярващите нямаха господари, които да властват на вярата им, но имаха помощници на радостта им, както и нямаха принуждение от човеци да правят нещо. Тези 2 черти - принуждение и власт - са характерни за земната политическа система, която се нарича с различни имена - социализъм, комунизъм, демокрация и т.н. Това го няма при Божиите хора, за които чета в Словото.

В тази статия пише, че вярващите били принуждавани да имат всичко общо, което е лъжа. Това го прави земната политическа система, а в Словото виждам:

44. И всичките вярващи бяха заедно, и имаха всичко общо;
  45. и продаваха стоката и имота си, и разпределяха парите на всички, според нуждата на всекиго.
  46. И всеки ден прекарваха единодушно в храма, и разчупваха хляб по къщите си, и приемаха храна с радост и простосърдечие,
  47. като хвалеха Бога, и печелеха благоволението на всичките люде. А Господ всеки ден прибавяше на църквата ония, които се спасяваха.


И на друго място:
3. А Петър рече: Анание, защо изпълни сатана сърцето ти, да излъжеш Светия Дух и да задържиш от цената на нивата?
  4. Догдето стоеше непродадена не беше ли твоя? И след като се продаде, не бяха ли парите в твоя власт? Защо си намислил това нещо в сърцето си? Не си излъгал човеци, но Бога.
  5. И Анания, като слушаше тия думи, падна и издъхна; и голям страх обзе всички, които чуха това.


Тези, които искат да изкарат Святия Дух манипулатор и лъжец, трябва да се замислят изключително много четейки тази история, защото тук Анания издъхна без човешки пръст да го докосне, точно както Бог поразяваше нечестивите, които бяха дръзнали да се нарекат Негови.


Още повече, не пише, че общата собственост е това, което е нужно, за да има общ живот заедно. Това вярващите са го правили в Ерусалим, съвсем естествено и съвсем доброволно. На други места виждаме, че вярващите имаха частна собственост и собствен занаят, с който изкарваха прехраната си - дърводелство, шиене на палатки, кожарска дейност и други.

Липсата на познаване на Писанията води до такива статии и до съгласие с такива статии, както виждам сега от Siegeszug, който не знам какво изобщо прави в този форум, ако смята, че ще подкрепя тези статии...




Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Siegeszug on April 18, 2009, 17:26:27 PM
Quote
Siegeszug,

С тази статия виждам, че ти подкрепяш религия, която нарича Бог от Словото "злият бог". И ти ли си един, който мрази евреите и мрази Бога на Авраам, Исаак и Яков?
ОБИЧАМ ГОСПОДАРЯТ ИСУС ХРИСТОС!!!ОБИЧАМ ЕВРЕИТЕ!
Quote
Липсата на познаване на Писанията води до такива статии и до съгласие с такива статии, както виждам сега от Siegeszug, който не знам какво изобщо прави в този форум, ако смята, че ще подкрепя тези статии...

Никъде не е изразено съгласие от мен относно статията,това е друго мнение и всеки може да го прочете в интернет.
Поздрави Tihomir!
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Tihomir on April 18, 2009, 17:34:18 PM
Така посочен линка, без нищо, показва на всеки четящ тук, че ти се асоциираш с мнението на статията, тъй като линкът към статията беше цялото ти изказване. Липсата на коментар от твоя страна показва, че си безмълвен посланник на друго мнение. Писано е да не разнасяме лъжлив слух. Тази статия е пълна с лъжи и ти ставаш носител на лъжливи слухове, тъй като носителят просто пренася слуха без да го коментира.

Представи си, че дойде някой във вас и остави сатанистка библия на масата ти и без да каже нищо, седне да яде с теб. Какво би си помислил за такъв човек? Би ли си помислил, че той идва с добри намерения и ти показва източник на друго мнение, без да е съгласен с него?

Watchman по-горе беше писал за анабаптистите също, както и тази статия говори, че те са измислили социализма, което както показах е неверно твърдение.

Това, което не става ясно е:
- ти съгласен ли си с тази статия
- защо
- защо трябва да си директен безмълвен просланник на друго мнение

Това го напиши за четящите във форума, тъй като на тях трябва да им е ясно защо тук ти даваш публично линк към безбожна статия.


Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: todorkunchev on April 19, 2009, 08:43:44 AM
Христос възкръсна наистина!Да,Тихомире,това е положението.Обаче:в твоите АРГУМЕНТИ има ясна ПРИНЦИПНА злоба,която те КОНФРОНТИРА с всеки който не говори тихомировски език,и ДИРЕКТНО изпраща железният библейски войн Тихомир срещу всеки който не мисли по тихомировски ,или знае как се влиза в библиотека.При най малкият дъждец от АРГУМЕНТИРАНИ въпроси бягаш в  твоят добър стар завет, да не би да ръждясаш, що ли?,Да ти напомням ли как се покри от едни най обикновенни въпросченца на Чернобелеев?.Когато използвам някой чужди думи,не е от ПРАГМАТИЗЪМ,а защото железний войне прагматизма е течение във философията и при целият си пуризъм няма как да поставя българска дума.Работата на историята е точно да показва случилото се,събитията ,делата ,личностите такива каквито са .Не си спомням да съм давал оценка това което са правили,,реформаторите"дали е от Бога или от дявола.Ако погледна през фокуса на библията историческите събития през Реформацията ,ще видя едни старозаветни,братоубийствени кланета между новозаветни християни водени от пламнали от библейски АРГУМЕНТИ тихомировци,и много запалени книги и градове и села в името на Христос.Обаче ,ако запитаме като Джон Дън за кого бие камбаната,в нашият случай би трябвало да бие за истината, и дано да не е на умряло.
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Tihomir on April 19, 2009, 12:31:36 PM
todorkunchev,

Ако вместо аргументите, които използвах бях те нарекъл прелюбодеец, по-злобен ли щях да изглеждам? Виждам, че се облягаш предимно на други източници, а оставяйки Божието Слово назад. Аз виждам, че Яков се обърна така към читателите си и ако кажеш, че той не е злобен, а аз съм злобен (въпреки, че не съм казал такова нещо), ще се окажеш лицемер.

Иначе виждам, че с Чернобелеев сте от една школа, която умее майсторски да пише неразбрано така, че даже да не се забележи кога питат нещо. Виждам, че наблягаш много на някакви въпроси, които е задал и казваш, че не съм му отговорил. Покажи ги, защото нито от твоето писане виждам тези въпроси, нито от неговото. Говориш за някакви "аргументирани въпроси", а даже не е ясно къде са.

Срамота, че се мъчите да пишете, а даже не можете да си форматирате и стегнете изреченията, че да се четат разбираемо. Ако толкова ненавиждаш отношението, което имахме към Чернобелеев, което ти подкрепяш и имитираш (или той твоето), тогава какво правиш в този форум?

Виждам също, че ненавиждаш т.нар. "стар завет", защото се обръщаш подигравателно към Божиите Думи, наричайки ги "твоят добър стар завет". Един Божий мъж, който трепери от Божиите думи, не би нарекъл Писанията (към които Святия Дух реферира постоянно) с презрителни думи.

Ако беше прекарал повече време в четене на Писанията, отколкото в художествена литература, нямаше да вадиш такива заключения и нямаше да ненавиждаш Божиите Думи, към които се отнасяш подигравателно. Ще дойдат дни, когато всичко това, което си прочел от художествената литература, няма да ти бъде от полза и даже няма да ти дойде на ум да се сетиш за него, поради трудностите, които идват. Затова стегнии се и се смири пред Бога и Словото Му и внимавай в думите си, защото много празни, излишни и богохулни (както видяхме) неща говориш.


Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: DiskMan on April 19, 2009, 15:05:48 PM
Tihomir,

След като ме причисли към сатанистите и към New Age-гурувците, сега ме изобличаваш и като присмивател.
По братски съм загрижен за вас - нищо, че не ме мислиш за брат. Наистина ви пожелавам да благоуспеете.
Но с този начин на мислене няма да стане - варварски да смачкате всеки инакомислещ, който отстоява позицията си. Не ставайте фанатици, които раздират дрехите си или си запушват ушите и с камъни /банове/ убиват опонентите си. Критичното мислене не е безбожие и невъзможността за вникване в тезата на ответната страна не е оправдание.

Tihomir
Цитат
В Словото виждам, че вярващите нямаха господари, които да властват над вярата им, но имаха помощници на радостта им, както и НЯМАХА ПРИНУЖДЕНИЕ ОТ ЧОВЕЦИ ДА ПРАВЯТ НЕЩО. Тези 2 черти - принуждение и власт - са характерни за земната политическа система, която се нарича с различни имена - социализъм, комунизъм, демокрация и т.н. Това го няма при Божиите хора, за които чета в Словото.
/ Цитат

Tihomir,

Ако съм те разбрал правилно, твърдиш че никъде в Словото /цялата Библия доколкото разбирам/ няма ПРИНУЖДЕНИЕ?!
Не бях чел Книгата на Неемия, докато не ми я посочи именно ти. Направи ми впечатление ПРИНУЖДЕНИЕТО. Моля и други да кажат аз ли съм в грешка или има принуждение към спазване на религиозните традиции на всички зад стените на Йерусалим, а не който иска - Иначе на какво основание забраняват повсеместно търговията в града в съботен ден? - Чуждестранните търговци са принудени да не се вясват в съботен ден /поради смъртна заплаха или затвор/, както и всички израилтяни да не се събират на съпружески начала с чужденци, иначе да си събират багажа и да си ходят, като се считат отлъчени от общността, и т. н.
Въобще съзирам една капсулирана общност, която е в ръцете на отявлени националисти, които без да им мигне окото могат да видят сметката на всеки инакомислещ. И всичко в ИМЕТО на Бога на Авраам, Исаак и Иаков?!


todorkunchev,

Присъединявам се към твоя протест срещу тривиалния подход към историята и личностите в нея.
Колумбовото "откриване" на Америка по-скоро е "закриване" на Новия свят, както казва един писател. Варварски са унищожени цели култури от конкистадорите и всякакви престъпни елементи /включително и "духовници"/.
Все пак преплуването на Атлантика в дървена черупка наистина е геройство. И най-ценното ОТКРИТИЕ са картофите, тютюна, доматите, фасула, пипера, слънчогледа, царевицата и други земеделски култури.
Жалко само, че всичко се диктува от ненаситната жажда за злато...
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Tihomir on April 19, 2009, 15:20:54 PM
DiskMan,

В Писанията Бог призовава към единомислие спрямо Неговото Слово. Всеки "инакомислещ" противно на Божието Слово е бил изобличаван. Този форум не е място за "инакомислещи" или за "свободомислещи".

А относно "принуждението" виждам, че не си запознат дори с това, което съм писал, както и със Словото.

В съобщението, което писах ясно споменах "принуждение от човеци", което ти явно не четеш. Има заповеди, които Бог беше дал и хората трябваше да ги спазват, защото Бог е казал, а не защото човек е изисквал, а Бог е заповядал.

Това е огромната разлика в разбиранията на ню ейдж учениците (било то явни или неявни) и в разбиранията на Божиите хора. При първите всичко е в ръцете на човеците и всичко се върти около човеците, затова и се опорочава Словото по начин, по който все едно човеци са изисквали тези неща. В края на краищата Бог ще съди всеки според това Слово, така че никой няма да се измъкне от този съд.

И като обичаен подпис на всеки, който реши, че не може да отговори на думите от Словото, накрая се решава, че "това са лични нападки" или се започва с "аргументиране" изключително и само с източници извън Писанията. Подобни неща правиха и тези, към които Христос отправяше думи на изобличение.

Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Tihomir on April 19, 2009, 17:59:07 PM
Тъй като todorkunchev искаше да обсъждаме не реформацията, а chernobeleev, премесих съобщенията му тук (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=338.msg5033#msg5033)
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: todorkunchev on April 20, 2009, 17:02:30 PM
Исус е жив!Искам да се извиня на всички братя и сестри в Христос които съм засегнал с моита опърничавост и многознайност в кавички-ПРОСТЕТЕ МИ!Ама,така ми е писнало от....................просто казано извинявайте,сега отивам в едно село и за да осмисля и да отговоря на въпросите който обсъждаме не с много християнска любов,истината за мен е че когато християни воюват по между си победител е Светлю Ангелов,до нови срещи и И СУС ДА БЪДЕ С ВАС!
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: todorkunchev on April 20, 2009, 17:09:36 PM
И все пак бозата е хубава напитка..наздраве!

Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: DiskMan on April 20, 2009, 22:07:13 PM
Watchman,

Според мен Лутер е оставен жив от папския съвет, защото атакува много умело чрез своите 95 тезиса папската институция. На него му е ясно, че започне ли да агитира, движен от своите убеждения, срещу пратениците от Рим, които продават индулгенции, ще сподели съдбата на Ян Хус, изгорен на клада 100 години по-рано. Той забива своите 95 тезиса не къде да е, а на вратата на университетската църква "Вси светии", като показва ясно, че иска академичен теологичен диспут, а не да съботира папската институция. Докато папата реагира, тезисите се разпространяват мълниеностно във Франция, Англия, Италия и естествено Германия, което превръща Лутер в световна знаменитост, и студенти от разни университети се стичат да чуят теологичната обосновка на Лутер в неговия университет. Едва тогава е свикан този папски съвет, където Лутер е припознат именно като еретик и ако не е бил освен всичко казано и човек с положение - августински монах, доктор по теология и приближен на някои висши особи, без съмнение е щял да отиде на кладата.
А че Лутер устно на всеослушание е уверил присъстващите, че никога не му е минавала мисълта да се надига на извънтеологически бунт срещу папата и неговите кардинали - светите отци на Светата Църква, е било решаващо, за да бъдат така благосклонни към един еретик и само да го заточат...
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Tihomir on April 20, 2009, 22:12:02 PM
А това, че е мразил евреите и вярващите в Месията се покрива като детайл...

Лъжеучителите, които ще казват на Христос в съдния ден "Не в Твое име ли...", ще бъдат хора, които са
- проповядвали в името на Христос
- вършили велики дела в името на Христос
- гонили демони в името на Христос

И въпреки това, ще бъдат погубени, поради това, че са вършили нечестие.

Лутер е говорил зло против евреите и колкото и "теологично" да е говорил по други въпроси, пак няма да се доближи дори до тези лъжеучители по-горе, които може би са говорили правилно (както фарисеите) и въпреки това ще погинат.

Колко повече човек, който не говори от Бога, а и заедно това върши нечестие ще погине и колко е неправедно да бъде следван от толкова много ученици днес.
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Watchman on April 20, 2009, 22:34:17 PM
http://www.commentary.net/bgrecon/Chilton/dcpc/Appendix2.htm

Постарах се да прочета въпросната статия.

Първо никак не се учудвам, че идва от калвинистки и доминианистки сайт, сиреч от хора движени изцяло от духа и ученията на Августин. Дори в самата статия се възхвалява Августин.

Второ статията е предимно насочена към въпроса за социализма, който въпрос е интересен сам по себе си и си струва да се коментира в самостоятелна тема (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=422.msg5052#new).  Връзката на тази статия в настоящата тема е ролята на анабаптистите. Ето защо ще коментирам именно тази връзка.

Преди всичко автора на статията е крайно некоректен и тенденциозен. Базира написаното от него върху материал от друг автор (Шафаревич), когото обаче избягва да цитира директно, но предпочита да преразказва, като подрежда нещата по начина по който му е необходим за да изгради внушенията, които предварително е решил да направи на читателите си. Ето защо тази статия не представлява историческо изследване на ролята на анабаптистите в социалистическите движения, а представлява манипулативно внушение дирижирано от желанията на автора, а не от търсене на истината по въпроса.

Доказателство за манипулативната цел на статията е пълното пренебрегване на фактите относно ученията и практиките на преобладаващите анабаптиски общества и фокусирането върху няколкото еретични такива, като целта е да се внуши, че всички са били такива каквито са били еретичните.

Подобен подход би имал същата коректност както ако се фокусира върху практиките и ученията на няколко християнски ереси и с това да се каже, че се изчерпва цялата християнска вяра и практиките и ученията на всички християни.

Наличието на фактологически грешки и вътрешни противоречия в статията също не е случайно. Като например твърдението, че хем анабаптистите учат, че никой от тях не трябва да притежава частна собственост, хем че същите били подкрепили някакви бунтовници в Африка с десятъците си. И как точно безимотните анабаптисти, които нямат нито собственост, нито бизнес, нито заплата, нито печелят нещо дават десятъци? Понеже десятъка се дължи от спечеленото.

Друго лъжливо твърдение е че анабаптистите учели и практикували обща собственост върху жените си. С други думи практикували оргии. Това е същото както да се каже, че християните учат и практикуват оргии понеже някой си който се наричал християнин го правел. Напълно абсурдно твърдение, но автора има безочието да го направи.

Подобна тенденциозност означава, че този човек, който е писал въпросната статия не е някой си случаен и независим изследовател на тематиката, но е човек с поръчение и пропагандатор на нечии внушения. Като се има предвид, че в статията си автора нарича римокатолицизма - ортодоксално учение и вяра, аз нямам много съмнения кой стои зад него. И без друго той е открит последовател на Августин, а който следва Августин работи за римокатолицизма без значение дали го осъзнава или не.

Аз лично съм посещавал анабаптистки общества в САЩ, където тия хора живеят и вярват същите неща като от преди 450 години и мога да свидетелствам, че тия хора нито считат жените си за общо притежание, нито отричат йерархията и властта. Всеки си има собствена жена, както и общностите им се управляват от старейшини и настойници.

Само някои от тях практикуват комунален живот без частна инициатива и собственост, докато други практикуват бизнес и инициатива и нямат обща собственост и портфейл.

И за разлика от това, което пише автора на статията, това което комуналните анабаптисти практикуват не е социализъм, както той твърди, а по-скоро те имат най-работещия модел на комунизъм, на който аз не съм привърженик и за който не намирам потвърждение от Писанията. Но въпреки това, при тях комунизма работи много по добре от този в СССР, защото не е базиран на атеизъм и безбожие, а на страх от Бога.

Още от ранните години до сега в анабаптизма е имало най-различни течения и разклонения, някои от които откровено еретични. Това, не означава, че основното ядро от което са се отцепили еретичните разклонения може да се идентифицира с тях, както на автора на въпросната статия много му се иска за да дискредитира анабаптизма въобще.

Явно нито на Рим, нито на реформистките дъщери на Ватикана до ден днешен никак не им дава мир съществуването на подобни хора, които със самия си начин на живот свидетелстват срещу тяхното безбожие.
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Watchman on April 20, 2009, 23:05:26 PM
Watchman,

Според мен Лутер е оставен жив от папския съвет, защото атакува много умело чрез своите 95 тезиса папската институция. На него му е ясно, че започне ли да агитира, движен от своите убеждения, срещу пратениците от Рим, които продават индулгенции, ще сподели съдбата на Ян Хус, изгорен на клада 100 години по-рано. Той забива своите 95 тезиса не къде да е, а на вратата на университетската църква "Вси светии", като показва ясно, че иска академичен теологичен диспут, а не да съботира папската институция. Докато папата реагира, тезисите се разпространяват мълниеностно във Франция, Англия, Италия и естествено Германия, което превръща Лутер в световна знаменитост, и студенти от разни университети се стичат да чуят теологичната обосновка на Лутер в неговия университет. Едва тогава е свикан този папски съвет, където Лутер е припознат именно като еретик и ако не е бил освен всичко казано и човек с положение - августински монах, доктор по теология и приближен на някои висши особи, без съмнение е щял да отиде на кладата.
А че Лутер устно на всеослушание е уверил присъстващите, че никога не му е минавала мисълта да се надига на извънтеологически бунт срещу папата и неговите кардинали - светите отци на Светата Църква, е било решаващо, за да бъдат така благосклонни към един еретик и само да го заточат...


Лутер безспорно е бил добър политически въжеиграч, което го е лансирало напред. Заковаването обаче на 95-те тезиса на вратата на църквата е по-скоро исторически мит, който за който няма исторически свидетелства, както твърди цитирания от мене по-преди сайт посветен на историята на Лутер.

Лутер е оставен жив именно защото е бил счетен от Рим за много повече откъм тях отколкото против тях,ето защо и църквите основани от Лутер са дъщери на Ватикана, както и книгата Откровение говори не само за великата блудница Вавилон, но споменава и нейните дъщери.
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: evangelista1962 on May 12, 2009, 07:25:34 AM
Ей ама на моменти наистена говориш глупости Уочман. Лутер шпионин абе вие май като нямате работа и си търсите.Това че Лутер не е могул да обхване всичко не го прави шпионин и ако размислите за диспенсациите може и да схваните че Бог никога няма да даде цялостна картина на един човек защо би трябвало да знаете.А колкото че мразел евреите за което вие го казвате може поради прекалена ревност към Господ да етова защото те са го предали.Абе вие я вземете анатемосайте и Давид и Соломон а.
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Tihomir on May 12, 2009, 14:30:23 PM
Давид и Соломон не са мразили народа си. Лутер е мразил евреите. Отиди в библиотеката, намери трудове на Лутер и прочети сам. Не исторически факти, а неща, които той лично е писал.


Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: Watchman on June 02, 2009, 12:41:18 PM
Вчера попаднах на една проповед от Jacob Prasch и бях удивен как това, което казва съвпада с изводите за Реформацията, които съм споделил в тази тема. Който разбира английски си струва да чуе посланието, което представлява задълбочено разглеждане на проблема:

http://www.radiofreechurch.com/audio/prasch/Prasch_What_The_Reformers_Forgot.mp3 (88 Мб - 77 минути).
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: small axe on August 09, 2010, 22:12:19 PM
Слушал съм някой неща на този човек.
Но досега не ми стана ясно с какви точно разбирания е относно последните времена.
Ако някой ми прати конкретен линк, ще ми е от полза..


Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: small axe on August 09, 2010, 23:55:04 PM
всъщност намерих преди малко нещо казано от Prash по темата и донякъде ми се изяснява позицията му :

The night is the most frequent Biblical metaphor for the Great Tribulation. When Jesus was betrayed, it was night. Remember: His last days are like our last days. This night is coming. The Holy Spirit, we are told in John 14, convicts the world concerning sin. Somehow, He restrains evil and He unites the church and empowers us to preach the Gospel. God's Spirit “will not forever strive with man”. (Gen. 6:3) Jesus said, "I will never leave you nor forsake you." (Heb.13:5) God's Spirit will never leave the hearts of His people. He will not be taken from us, but He will be taken from the world. In the book of Revelation (without being a Dispensationalist), God goes back to behaving the way He did in the Old Testament. Grace, as it were, comes to an end.

There is a difference between the Spirit indwelling and the Spirit outpoured. The Spirit indwelt the disciples in John 20:22; Jesus breathed on them – pneuma in Greek – and said, "Receive the Holy Spirit". The Holy Spirit then indwelt them, but He was not outpoured on the church until the Day of Pentecost, thus empowering them to preach the Gospel. He also brought conviction on the world as John 14 said He would. That will end. In other words, God's Spirit will be the reserve of His people. God will never take His Spirit from us, but His Spirit will no longer convict the world and will no longer empower the church to minister the Truth to the world in the way He does now. Grace comes to an end and His mercy is reserved for those who are His, though He does turn His redemptive attention towards Israel and the Jews during this period through the Great Tribulation. However, that is not to say that the church will be removed at the beginning of it. Too many people equate the taking of the Church in the Rapture with the taking of the Holy Spirit; that is not true – the Spirit indwells and the Spirit is outpoured. There is a gap.

Between the Ascension and the Day of Pentecost there was a gap. The Spirit indwelt God's people during that time, but He was not yet poured out and was not convicting the world. The converse happens in the Last Days. Jesus ascended into heaven and sent the Holy Spirit to be outpoured; in the time of the end, the Holy Spirit leaves, is no longer outpoured, and sends Jesus. God does not take His Spirit from us, but He is taken from the world. This period is the Great Tribulation; Satan is no longer restrained, and the church is rescued out of it – we do not go through the worst part of it. It says in Job,

"In six tribulations He will keep us, in seven He will deliver us". (Job 5:19)

I am quite convinced that the removal of the church takes place between the sixth and seventh seals in the book of Revelation.
Title: Re: Протестантска Реформация?
Post by: svetlio760 on April 02, 2016, 14:17:53 PM
Тодор Кънчев, в Библията няма чувство за хумор и сарказъм! Това създава някой проблеми в общуването :)
Бях се вкарал в един филм ейтука, но като прочетох отношението на форума към празниците и забелязах, че няма разбиране "за кого е съботата" (логиката говори че ако съботата е основен празник и е за хората, то колко повече са за хората другите празници) и сериозно мислих, че съм в грешка, но като гледам хапливите забележки в началото на всеки пост виждам тенденцията- Сатана е отнел способността на тези хора да разтоварват и за това не празнуват празници и нямат чувство за хумор- старозаветните еврейски празници са за евреите, новозаветните са езически, българските- също...
 И ето го и хумора- няма го в Библията! И къде да разтоварим- тук, като поправяме хората с всеки първи 3-4 изречения от поста ни- хем градивно, хем разтоварва!
 И народа български и църквата забрави да празнува и тего- хапят историята, хапят и такива като теб и такива като мен. Аз, пък съм извън коловозите в яка катастрофа, макар, че Уочман има известно право да ме катастрофира...!
 Кво да се прави.
 Библията посочва поне едно място, където Бог се шегува- само си представи- 3 години суша, хората измират от глад, цар Ахав е впрегнал целия държавен апарат да търси пророк Илия и са обърнали държавата с главата надолу, за да го изнамерят и в следващия момент виждаме пророк Илия, вървейки си по пътя(само дето не си свирука) да отива право при военачалника на царя и да му казва "Води ме при царя, искам да говоря с него!"
 И разбира се паметният стих "Господ ще им се смее, Святият Дух(дъх) ще им се поругае" става въпрос не за вас, разбира се, вие сте братя, Бог няма причина да ви се смее, но когато това стане и го наблюдавате отстрани, много се чудя как ще реагирате!:)))