Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Изследване на Библейски термини и думи => Topic started by: Emma on July 13, 2015, 22:05:20 PM

Title: Брак без подпис?
Post by: Emma on July 13, 2015, 22:05:20 PM
Не знам дали е за тази тема въпросът ми,
но какво е Вашето мнение (според Писанията), по отношение на брак без подпис?
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Watchman on July 13, 2015, 22:28:52 PM
Отделих въпроса в отделна тема, както си му е реда, защото това си е съвсем отделен въпрос.

Аз бих попитал, какво е брака според Писанията? И какво е това нещо "брак със подпис"? Примерно Йосиф и Мария къде се подписаха? Или апостол Петър, който беше неук (не можеше да чете и пише), но беше женен. Той как и къде се "разписа"?

Най-важното нещо е човек да си отговори - какво е това брак според Божията дефиниция за това. Всичко останало ще му стане ясно.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Todor on July 14, 2015, 11:47:43 AM
Не знам дали е за тази тема въпросът ми,
но какво е Вашето мнение (според Писанията), по отношение на брак без подпис?

Може би първо е добре да поговорим за това какво представлява "подписа" понеже той е по-простото нещо, докато бракът има големи дълбочини. Според мен "подписа" най-общо може да се дефинира като "официална декларация и свидетелство пред държавата и обществото за сключен брак".

Конкретно на въпроса - в Писанието няма твърдо определен "ритуал", според който единствено да може да се сключва брак. Също така, от зададените от Watchman въпроси е очевидно, че може да имаме "брак без подпис" и в Писанието има доста такива примери. Все пак според мен би трябвало да се отчетат следните две неща:

1. Обществото(общността) в която живее двойката би следвало да бъде по някакъв начин уведомена, че двойката е сключила брак - понеже такова събитие променя статута и отношението другите членове на общността към двамата.

2. Държавата в момента също изисква подобно уведомяване и - понеже знаем от Писанието, че задължение на управниците е да управляват и те са Божии служители в това нещо - мисля, че е редно да се подчиняваме на законите освен ако нямаме някаква много сериозна причина да ги отхвърлим.

И тук стигаме до същинския въпрос - какво кара една двойка да желае "брак без подпис"? Според мен почти винаги причината е, че те всъщност не желаят брак, а само някаква форма на съжителство "докато им харесва".
Има и някои християни(малцина), които сключват "брак без подпис" понеже са бунтовнически настроени или параноични по отношение на държавата. За такива бих казал, че бракът им е валиден, но:

1. Те се излагат на опасността от заслужено наказание - понеже (това е моето лично мнение) държавата е в правото си да изисква подобни неща от гражданите си ако счита, че те са ѝ полезни за поддържане на реда в обществото (Казвам го по принцип, в момента в българските закони няма предвидени наказания доколкото знам.).

2. Би трябвало по някакъв друг начин да обявят брака си пред обществото/общността - в противен случай лесно могат да станат съблазън за останалите, а и може да има случки като с Авраам и "сестра" му.

Това е от мен в частта за "подписа". А темата за "брака" ще оставя на останалите - за да не скучаят :)

Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Watchman on July 14, 2015, 12:23:45 PM
Quote
Би трябвало по някакъв друг начин да обявят брака си пред обществото/общността - в противен случай лесно могат да станат съблазън за останалите, а и може да има случки като с Авраам и "сестра" му.

Този  друг начин го има откакто свят светува и се нарича сватба. Сватбата не случайно е нещо шумно за да се прогласи на всички околни, че тези млади хора не живеят в блудство, а са съпруг и съпруга. Това е бил и остава начина за оповестяване на обществото.

Quote
Те се излагат на опасността от заслужено наказание - понеже (това е моето лично мнение) държавата е в правото си да изисква подобни неща от гражданите си ако счита, че те са ѝ полезни за поддържане на реда в обществото (Казвам го по принцип, в момента в българските закони няма предвидени наказания доколкото знам.).

Интересно на какво основание считаш, че държавата била в правото си да се меси в семейния живот на хората? Никога ли не си чел, че е записано "Отдавайте Божието на Бога, а кесаревото на кесаря"? Семейството Божие творение ли е или кесарево? За разлика от парите, които са кесарево творение - семейството е Божие творение и кесаря няма дял с него.

Отделно кесаря в момента е насочил лицето си са унищожава семейството, което е напълно логично развитие на факта, че християните са допуснали кесаря да дефинира какво е брак и семейство. В скоро време можем да очакваме наказателни акции от кесаря срещу семейните хора, защото кесаря харесва да въздига блудството и извращенията, а семейството като Божие творение му боде очите.

Ако се изследва внимателно в Писанието ще видим, че в семейните отношения (сключването на брак) не са имали отношение нито царете, нито свещениците, нито пророците. Не съществува такова нещо като "венчавка" или "брачен ритуал". Брака е договор, а договора е нещо, което се сключва между две страни и изисква единствено наличието на свидетели, които да са в състояние да потвърдят факта, че такъв договор е сключен.

Що се отнася до "подписа" той е врата към придобиването на определени ползи, които закона предвижда за семейни хора и в близкото минало това може да е имало положителна роля. Но в момента света навлиза в нова фаза при която семействата ще бъдат преследвани. Например вече се натиска за забраната на употребата на думите "съпруг" и "съпруга", защото било дискриминационно за гей двойките. Тази тенденция само предстои да се засили. В крайна сметка целта е да се обяви брака и семейството за нещо омразно, гнусно, низшо и долнопробно.

Ето защо ако ние позволим на "държавата" да дефинира семейството и да има каквито и да е претенции спрямо него, ние ще позволим тя да го предефинира, а след това и унищожи. Божият човек няма бизнес с държавата, защото държавна власт в истинския смисъл на думата отдавна няма и в момента вместо държава имаме "седалище на беззаконието".
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Todor on July 14, 2015, 12:49:12 PM
Семейството Божие творение ли е или кесарево? За разлика от парите, които са кесарево творение - семейството е Божие творение и кесаря няма дял с него.
Ако имаш предвид, че кесаря не може да предифинира семейството - с това съм съгласен. Иначе - той и човека е Божие творение, но кесаря има голям "дял" в живота му...

Работата на кесаря е да управлява държавата. Доколкото не изисква нещо нечестиво - аз се покорявам. Ако поиска да държи сметка кой е женен и кой не и иска да му се отчитам - лично аз ще се подчиня. Смятам, че кесаря има право да ме управлява доколкото не изисква неща, които са противни на Божията воля.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Tihomir on July 14, 2015, 13:44:43 PM
Работата на кесаря не е да управлява "държавата", защото "държавата" не е нещо, което се пипа, а е термин, който е измислен впоследствие. Единствената му работа е да похвали добротворците и да накаже злотворците.

Май пишеше, че главата на мъжа е кесаря, а главата на кесаря е Христос.

...или май беше главата на мъжа е Христос и сякаш кесарят е пропуснат?

А това кесарят да бъде глава на мъжа и да управлява семейството вижда ли ти се нормално?

Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Todor on July 14, 2015, 14:22:17 PM
Работата на кесаря не е да управлява "държавата", защото "държавата" не е нещо, което се пипа, а е термин, който е измислен впоследствие.
"Държава" е най-голямата административна единица под единно управление. Римската империя беше такава "единица" с всички атрибути на съвременната държава - и точно нейни "поданници" бяха и Христос, и апостолите преди 2000г. 

 
Единствената му работа е да похвали добротворците и да накаже злотворците.
Очевидно кесаря е не може всяка вечер да обхожда всички домове в римската империя и да изследва какво са вършили през деня, нали така? Трябва да има "армия" от служители. Тези служители трябва да живеят от нещо(понеже е писано "владетелите са Божии служители, които постоянно се занимават с тая длъжност") , т.е. трябва да има данъци. Данъците трябва някой да ги събира. И т.н., и т.н. И в крайна сметка стигаме до това, което се нарича "държава".

Май пишеше, че главата на мъжа е кесаря, а главата на кесаря е Христос.

...или май беше главата на мъжа е Христос и сякаш кесарят е пропуснат?
Не, изобщо не е пропуснат - понеже също така пише  "Всеки човек да се покорява на властите, които са над него".

А това кесарят да бъде глава на мъжа и да управлява семейството вижда ли ти се нормално?
Не, не ми се вижда - кесарят не е глава на никого (освен на собствената си жена). Той има "държава" (или "царство" или както искаш да го наречем), над която властва. И в рамките на тази власт - доколкото не излиза от рамките на Божията воля - всички трябва да му се покоряват.
И шефът ми на работа не ми е глава, но върша каквото ми каже. И не само от страх да не ме изгони, а и "заради съвестта". Понеже това му е работата - да управлява фирмата. А моята работа е да върша каквото ми каже - в рамките на властта която има, т.е. за служебните дейности и взаимоотношения.

Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Tihomir on July 14, 2015, 14:27:56 PM
Ти виж кой е събирал данъци — тези, които са поробвали, а не тези, които са били царе на своя си народ. Поробителите вземат данък. Така е било винаги, така е и сега.

Всеки човек пише да се покорява на властите, които са над него и над жената властта е на мъжа, а над мъжа властта е Христос. Ти май забравяш за небесните началства и власти, които са противни на Бога? На тях кой се покорява? Очевидно тези, които не се покоряват на Христос.

А царете отново, както споменах, имат задача да съдят справедливо. Израилевите праведни царе какво правеха? Предвождаха войските (виж Давид) и съдиха народа, когато идваха хора с разни делби и казуси, които очевидно не можеха да решат помежду си. Тези, които можеха да решат се решаваха между тях според това, което пишеше в закона. НИЩО повече. Това е праведният модел.

Всичко, което е извън този модел е вървене срещу Божия ред и затова народът въздиша.

А примерът с шефа на фирмата не е удачен, защото фирмата можеш да си я смениш и да си работиш сам ако искаш, стига да си находчив. От друга страна получаваш заплата заради това, което изработваш — има ясен договор. Докато поробителят си остава поробител. Той само взема от тебе, а ти трябва да даваш. Ти си отишъл да му работиш на неговата нива, която е частна собственост и той може да прави с нея каквото реши. А поробителят заграбва собственост и я обявява за частна чрез принуждение и взема данък от тези, които му я "ползват".
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Tihomir on July 14, 2015, 14:36:56 PM
Да се върнем на темата — темата е за брака, който е договор, както по-горе Watchman писа. Това е договор между 2-ма, който се сключва при наличието на свидетели.

Когато Авраам купуваше пещерата Махпелах, имаше свидетели и се сключи договор за покупката. Оттогава нататък се знаеше, че тази пещера е на Авраам и това е.

При брака е същото — уговорката е, че тези двамата сключват договор, който се нарушава само с края на живота на единия или другия и наличието на свидетели подпечатва това. Свидетелите, поради нормалното си "влечение" към това да общуват с други човеци, разгласяват и на други и така много хора научават.

Докато при блудниците един се води с някаква жена, за която никой нищо не знае — тя жена ли му е или е просто блудница (временна жена за секс). Има такива, които обявяват на родители, че ще са вече заедно и на приятели също. Такива дори и да не са ходили в общината да подписват, са сключили договор, който си е точно брак и ако се разделят, е равносилно на развод. А за развода и особено брака след развод има други пасажи, за които може би не е мястото да се говори тук.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Emma on July 14, 2015, 22:07:43 PM
Как ще правиш сватба, като нямаш подпис?
Това звучи абсурдно в моите уши.
Само си представете, каните гости, родители, близки, казвате на всички...и вместо да отидете да се подпишете...просто заявявате "Ами, хора - ние се оженихме"!
Някак си, не си го представям.

Не разбирам, защо е толкова анатемосана идеята, да се сключи граждански брак (и да се подпишат бъдещите съпрузи)?

Брака не е ли посвещение?

Тук, биха могли да възникнат и други въпроси като...
за кого е брака...как избираме партньор..кой го избира? Какво се случва, когато двамата съпрузи вземат решение да се разделят (т.е - разведат)..и пр.
Но ми се струва, че темата ще стане много обширна...а и вероятно вече е говорено по нея..?

Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Tihomir on July 14, 2015, 22:47:43 PM
Какво означава "посвещение"?
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Watchman on July 15, 2015, 01:02:31 AM
Quote
Как ще правиш сватба, като нямаш подпис?
Това звучи абсурдно в моите уши.
Само си представете, каните гости, родители, близки, казвате на всички...и вместо да отидете да се подпишете...просто заявявате "Ами, хора - ние се оженихме"!
Някак си, не си го представям.

На сватбата се канят свидетели пред които младоженците изповядват, че влизат в заветни отношения. Това е бил начина през цялата библейска история, такъв е бил и през по-голямата част от човешката история. И семействата са били много по-здрави и многодетни и пълноценни. Това с подписите е нововъведение и е нереално някой да презира цялата човешка история в името на някаква практика измислена по времето на безбожната френска революция.

Нещо повече брака бидейки договор, трябва да съдържа както всеки реален договор - клаузи, уговорки, условия и задължения. Християните напълно пропускат тази реалност и затова семействата им се разколачват по първия каменист път.

Брачния договор се изповядва от младоженците пред свидетелите дошли на сватбата и така той влиза в сила. Ние с жена ми "подписахме" без да каним гости, дойдоха само родителите ни и кумовете (които по принцип са замислени да играят ролята на минималните 2-ма свидетели). Сватбата обаче и изповядването/сключването на брачния завет бяха определени за следващия ден. Затова след като "подписахме" - аз казах на бъдещата си жена - сега се прибираш в къщи при родителите си, защото още не си ми жена. Когато изповядаме брачния договор пред свидетели - тогава ще си моя жена и аз твой мъж. Така и направихме. Брачния договор, който имаме прави възможно решаването на всякакви възникнали проблеми в отношенията, които иначе рушат днешните "християнски" семейства и ги докарват в задънена улица, защото няма правни основания на които да бъдат решени. Мъдро и пълноценно написан договор полага здрава брачна основа, която не зависи от чувствата, настроенията, претенциите и желанията. Всеки проблем се решава на основа на договора и семейния живот е стабилен и предвидим.

Quote
Не разбирам, защо е толкова анатемосана идеята, да се сключи граждански брак (и да се подпишат бъдещите съпрузи)?

Човек трябва да разбира историята за да разбере какво се случва. Повече от 10 века след Христос - християните са продължавали да сключват брачни завети като договор между мъж и жена. Не е имало нито църковни венчавки, нито ритуали, още по-малко пък граждански бракове. Тогава обаче се е развивала теорията за така наречения Christiendom, или християнско царство. От там произлиза идеята за християнска държава. Т.е всички жители е трябвало да се кръщават и да стават част от християнското царство в християнската държава. Разбира се това не е правило хората праведни.

Точно по същото време започва да се развива рицарството. То общо взето е обхващало богата прослойка от обществото, като група мъже се посвещавали на определени ценности, благотворителност и прочие. Скоро след това обаче героите рицари често изпадали в скука и търсели нови подвизи, като скоро открили ново занимание - печелене на сърцата на разни знатни дами и принцеси. Така се зародила романтиката, кавалерството, влюбването и други глезотии, които дали началото на развалата на семейството. Хората започнали да се развеждат и да сменят партньорите - водени от идеите за романтика и влюбване. Мъжете започнали да търсят жените за временни удоволствия, като често пъти ги примамвали чрез брачен завет за да преспят с тях, а след това отричали, че такъв завет е бил сключен.

Това показва, че брачните завети от онова време дори не са били правени пред свидетели. Тази практика е имала и друга страна. Мъжете освен че примамвали жените да преспиват с тях, но и също примамвали наивни, но богати девойки да сключват брачен завет с цел да придобият достъп до наследството и богатството им. Постепенно проблема станал толкова голям, че повече от 70% от всички съдебни дела били за брачни спорове. Най-вече жената твърди, че има брачен договор с мъжа, а той отрича и други подобни. Проблема бил толкова голям, че много жени започнали да искат мъжете да изповядват брачния завет пред местния свещеник, който се ползвал с доверие в обществото. Така постепенно се заражда църковния брак, който постепенно еволюира със всичките му ритуали, символи и традиции.

Когато идва френската революция, която отхвърлила не само царя, но и Бога - свещениците се избивали масово, а църквите затваряни или изгаряни. Това имало едно неочаквано последствие - хората нямали къде да се "венчаят". Така френските революционери създават гражданския брак за да заменят църковния.

Така виждаме, че гражданския брак е следствие от едно непрестанно падение и отстъпление от Божиите принципи за брака. При все това през изминалите години в България гражданския брак е бил по-скоро пасив, който не е носил активна опасност. Събитията от последните години обаче показват, че веднъж сложила ръка върху брака - държавата веднага се заема да предефинира брака от договор между мъж и жена в договор между същества от всякакъв пол, като същевременно се погрижва да създаде някакви несъществуващи преди това нови полове, или както ги нарича тяхната пропагандна машина - "джендъри".

В тази ситуация става пределно ясно, че гражданския брак вече не е безвреден пасив, а настъпателен инструмент за унищожаване на семейството. В момента в щатско вече вкарват в затвора пасторите, които отказват да "венчаят" гей двойки и американските християни ги тресе огромен страх.  Това би бил напълно несъществуващ проблем ако християните разбираха какво е брака и че никакви венчавки от пастори не съществуват в Божия промисъл за брака и семейството. В случая е важно да отбележа, че пасторската венчавка в Америка е равносилна на разписването при нас в България. Т.е християните са се набутали в бизнеса с разписването и вече виждаме как това безумие се връща като бумеранг и се стоварва обратно на главите им.

След всичко казано по-горе ако човек разбира горните неща и разбира, че брака е дело между двама души, като Бог е гарант между тях и никакви държави, кесари и пастори нямат дял в него, то такъв човек би могъл да "подпише" и в общината най-малкото с мотива, да не съблазни някои от останалите хора. Мотива да не се съблазнят слабите във вярата е добър мотив, който може да ни доведе да направим много иначе ненужни неща.

Но ако човек не разбира гореизложеното и счита, че гражданския брак има някаква фундаментална значимост или тежест сам по себе си, както и че дължи нещо, което принадлежи на Бога - на някой си, който се е обявил за цар, големец или властник - то такъв човек има огромен фундаментален проблем, който на точното време и място ще бъде експлоатиран против него, за да бъде човека впримчен, измамен, съборен или направо унищожен.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: jemo on July 15, 2015, 09:57:44 AM
Нека видим какво казва Словото.
Исус посети Кана на един годеж. Това показва че първо двойката сключва завет пред Бога. Това е най-важното. 'Брака' е измислено светско понятие, още едно средство да се държат робите под контрол.
Когато Исус представя времето преди края на света посочва че човеците от света ще се женят и омъжват  т.е. сключват 'бракове' по светския стандарт. Това е било положението в предпотопния свят.
'Брака' е светски символ показващ лоялността към системата. Тоя символ окончателно се дискредитира с 'озаконяването' на хомосексуалните 'бракове'.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Nikolay on July 15, 2015, 10:03:21 AM
Единствената полза от съвременния тип брак, е идеята да се слага халка на пръста. С което е лесно да покажеш на всеки срещнат дали си женен или не. Но, пък всеки може дори без да е "подписвал" да си сложи когато реши да бъде с някоя, в съвместно съжителство пред Бога.
Навремето обществата са били малки и като се вдигне сватба се е знаело кой с кого се е събрал. Но с разрастването на света, това вече е проблем и някаква официална формалност приета от всички не е лоша сама по себе си.
По-важно е разбирането какво е брак, а не дали Пешо и Ганка са "подписали". Не случайно, апостолите се стреснаха доста когато Исус им каза, че не могат да се развеждат. Понеже тогава имаше доста по-добро разбиране какво е брак.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Emma on July 16, 2015, 09:14:58 AM
Какво означава "посвещение"?

Посвещение е с корен "свят", което означава отделен.
В религиозен аспект, досега ми е било внушавана идеята, че мъжът трябва да е посветен на жената; да се държи с нея, като с Принцеса; да и носи цветя всеки ден; да и казва, колко Я обича и колко тя е специална и неповторима за него и други, от подобен род романтични и сантиментални неща.
Също много важно е да отбележа, че жената, задължително трябва е самостоятелна, независима, да има кариера, образование...и да срещне добрият Принц, който да отговори на нейните очаквания.
Всичко това ми е било внушавано и проповядвано..а моето не приемане се е считало за "бунт" и неразбиране?!

Сега от позиция на времето виждам, колко светският начин на мислене и виждане се е пропил в т.нар: църкви.

ПС: Колкото до "подписа"...или по-скоро липсата му...не ставаме ли и ние "модерни", ако не държим на него
 Както каза, една моя колежка (невярваща)..."ама за какво ти е да правиш сватба, да се подписваш... То в днешно време, никой не сключва брак..Взимаш си един мъж и си правите бебе"!!
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Tihomir on July 16, 2015, 09:56:53 AM
Както по-горе казахме, подписът не валидира брака пред Бога. Бракът се валидира чрез свидетели. Ако няма свидетели, това си е просто блудство. Ако двама се съберат, обявят това на родители и на приятели, това е равносилно на брак. Ако се разделят и после всеки се събере с някой друг, те прелюбодействат. Това, че се разделят без да са подписали, не прави невалиден един брак. Набожните днес смятат, че проблемът с разводите е само ако има подпис в общината.

Watchman по-горе каза, че подписът в общината е по-скоро, за да няма съблазън пред хората, но брачният договор няма нищо общо с подписа. Това, че лековерно се отнасят хората към брака и се събират ей така и се разделят ей така, си е техен проблем. Може да си представите колко прелюбодейство има в наши дни от хора, които се събират, обявяват, че са заедно, пишат в социалните мрежи, хвалят се, всички ги виждат, има свидетели, после се разделят и се събират с някой друг...


Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Watchman on July 16, 2015, 10:46:55 AM
Quote
ПС: Колкото до "подписа"...или по-скоро липсата му...не ставаме ли и ние "модерни", ако не държим на него
 Както каза, една моя колежка (невярваща)..."ама за какво ти е да правиш сватба, да се подписваш... То в днешно време, никой не сключва брак..Взимаш си един мъж и си правите бебе"!!

Ако обърнеш внимание на историята на възникване на гражданския брак, ще видиш, че именно той е модерното нещо. От друга страна - ритуала по сключване на граждански брак се опитва да наподоби встъпване в договорни отношения, защото включва в себе си елементите на договор. Задължително е да присъстват кумове - сиреч минимум 2-ма свидетели. И от младоженците се изисква да направят изповед, че се приемат един друг за съпруг/съпруга докато смъртта ги раздели.  Това само по себе си е договор, но без ясни клаузи. И именно липсата на ясни клаузи е фундаменталния проблем. При все това сключващите граждански брак, чрез направената изповед се обвързват докато смъртта ги раздели, а след това се развеждат и падат под проклятие, защото дори едната клауза, която е изяснена и изповядана публично те и нея не искат да спазват. Също така това е договор в който няма предвидена клауза за разтрогване на договора. Всъщност единствената клауза за разтрогване е смъртта. Дори прелюбодейството не е предвидено като клауза за напускане. По този начин чрез гражданския брак човек влиза в по-тежка обвързаност дори от библейските изисквания. И нарушаването води до тежки проклятия.

Бог е Бог на завет и ако един човек е неспособен да спазва своите заветни отношения, то той е негоден за Божието царство и негоден за вечността. Именно поради тази причина прелюбодейството се наказва със смърт. Човек, който нарушава заветите си - е напълно негоден за нищо.

Що се отнася до казаното от твоята колежка, това което всъщност тя казва е че няма нужда от брачен договор въобще. По абсолютно същата логика можеш да се нанесеш в нечий дом без договор за наем и да твърдиш, че всичко е ОК.

Ако внимателно разгледаме всичко, което Бог прави в Писанията - ще видим, че Бог не прави абсолютно нищо без завет, без договор. Точно затова първата заповед на естествения закон е "Изпълни всичко, което си се договорил да извършиш." А втората заповед е "Не нахлувай в живота и собствеността на другите". По този начин живота и собствеността на другите представлява чужда територия до която ти можеш да имаш достъп само чрез договорни отношения.

Това е абсолютния фундамент на всяко общество, на всяка общност на всяко семейство. Отстъпването от този фундамент води единствено до разруха. Колко пъти хората си развалят отношенията, дори с най-близки роднини или приятели, защото са тръгнали да правят нещо заедно без ясни уговорки и добре дефинирани условия. Всеки стъпва на някакви свои си представи, надежди, презумпции и фантазии. И когато тия недоговорени очаквания не бъдат изпълнени - започват разочарования, скандали, разделения и прочие проблеми възникващи не поради липса на добри намерения от двете страни, а поради липса на ясно дефинирани и добре разбрани от двете страни договорености.

И ако това важи дори за някаква краткосрочна взаимна работа траеща няколко часа или няколко дни, то колко повече важи за отношения като брака, който е с доживотен срок на действие?

А мисленето на въпросната колежка не се различава от това на уличния пес, който хваща първата улична кучка и й прави бебе. Това няма нищо общо с онова за което ние тука говорим.

Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Nikolay on July 16, 2015, 14:06:49 PM
Подписването има отношение с този свят, то е добро за да нямат проблеми децата на съответното семейство, свързани със завещания, имоти и т.н.  Хората живеещи без "подпис" всъщност не са разумни и не гледат в дългосрочен план.
Да може да се направи и без подписа, но ако се случи нещо непредвидено и единия си отиде става доста сложно, защото тези хора не са мислили навреме.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Tihomir on July 16, 2015, 14:20:44 PM
Ето още едно нещо, за което някой се е набъркал в работата на семейството и това са завещанията.

Децата са си на родителите независимо дали има подпис или не.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Watchman on July 16, 2015, 14:48:33 PM
В днешно време има хора, които оставят завещания на кучетата си. И с тях ли трябва да са подписали?

Завещанието не зависи от брака, а зависи от волята на завещателя. Реално погледнато закона за автоматичното завещание създава много проблеми и много къщи и земи пустеят заради този закон. Вместо това човек трябва да остава съвсем съзнателно завещание според както е преценил, а не според автоматичните клаузи на закон, който няма нищо общо с реалностите на семейството и семейните отношения.

Също така няма никакво значение дали родителите са подписвали нещо за да получат децата им наследство. Достатъчно е да са разпознали децата като свои и пак закона прилага автоматичните си клаузи.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Gerard on July 16, 2015, 21:48:11 PM
Има такива, които обявяват на родители, че ще са вече заедно и на приятели също. Такива дори и да не са ходили в общината да подписват, са сключили договор, който си е точно брак и ако се разделят, е равносилно на развод.

Според мен, подобна връзка не е равносилна на брак, защото както знаем, брака е сключване на договор. Описаната ситуация е просто безсрамно извадена на показ блудна връзка. За да бъде наистина брак, трябва да има освен свидетели, то и сключване на договор между двете страни, със съответните клаузи.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Nikolay on July 17, 2015, 11:58:45 AM
Може да го погледнем и от този ъгъл, подписването не противоречи на Словото, и спокойно може да го изпълним и да се подчиним на властите като и писано. Това, че се обвързваме с думите на устата си, не е проблем стига да ги спазваме.
А който е блудник и напуска жена си, той така или иначе е осъден, дали ще има още някое проклятие върху него или не е без значение за отвъдното.

@Tihomir
Прав си Тишо, но днес нещата не са толкова прости както навремето, да разделят 1000 овце и да си направят къща където им е удобно (без главоболия от някой и с помощ от братя) вместо да делят съществуващата. А при делби и спорове винаги са стигали до съдия, при обемите работа в днешно време бумащината е неизбежна. Но тук навлизаме в графа праведно съдене което не е по темата.

@Watchman
Относно "припознаването" не съм запознат, но би трябвало да е свързано пак с някакви административни формалности докато е жив завещателя - с други думи е същата история.

@Gerard
Да това е интересен размисъл по темата, и то доста в добра посока.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Watchman on July 17, 2015, 12:08:33 PM
Quote
Може да го погледнем и от този ъгъл, подписването не противоречи на Словото, и спокойно може да го изпълним и да се подчиним на властите като и писано.

Това е изключително неадекватно съждение, още повече с оглед на всичко казано до момента по темата.

Първо - никакви власти не могат да ти налагат как да се жениш. Мандата на властите е да наказват злотвореца и да похвалват добротвореца, не да се месят кой как се жени.

Второ - няма абсолютно никакво изискване на закона някой да "подписва". За какво подчинение говориш, когато такова изискване НЯМА. Има ВЪЗМОЖНОСТ да се подпишеш, но не и ИЗИСКВАНЕ. Нима не го знаеш това? Има десетки хиляди двойки в България, които живеят на семейни начала. Да си чул някой да бъде преследван съдебно за това? Или да можеш да ми цитираш закон, който да забранява това? Как тогава говориш за някакво подчинение спрямо нещо, което въобще не съществува като задължение?

Quote
Относно "припознаването" не съм запознат, но би трябвало да е свързано пак с някакви административни формалности докато е жив завещателя - с други думи е същата история.

Първо припознаването няма нищо общо със завещатели. Когато се роди едно дете се записва, коя е майката и кой бащата. Майката е винаги ясна, но бащата не винаги е ясен. Затова трябва някой доброволно да се подпише, че е баща на детето. От там нататък всички закони за наследството влизат в сила. Това дали мъжа и жената имат граждански брак не прави никаква разлика по отношение на наследствеността на децата. Прави разлика единствено какво наследство ще получи самата жена, когато мъжа умре.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Nikolay on July 17, 2015, 20:12:26 PM
Изискване има, 1 мъж с 1 жена, ако един мъж си вземе няколко жени е подсъдимо.
За другото си прав.

А това с припознаването е точно както го и предположих, административна формалност, която задължително се записва някъде от някой който работи за държавата. Т.е. все едно си се подписал и се знае че това са твои деца.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Emma on July 17, 2015, 20:45:07 PM
Добре,
тогава, какво да кажем за многоженството в "Старият завет"?
Тази част, никога не съм я разбирала.

А за Соломон, направо акъла ми не може да го побере ....
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Watchman on July 17, 2015, 21:10:41 PM
Quote
Изискване има, 1 мъж с 1 жена, ако един мъж си вземе няколко жени е подсъдимо.

Подсъдимо е ако се опиташ да сключиш няколко граждански брака с различни жени по едно и също време. Но ако един мъж живее с няколко жени под един покрив, без значение дали има брак с една от тях или няма - такова нещо не е подсъдимо.

Въпроса за многоженството е обсъждан вече във форума, но в момента не мога да се сетя къде точно беше. Принципно многоженството не е забранено нито под Стария, нито под Новия завет. В Новия завет има препоръка старейшините да бъдат мъже на една жена, но за останалите хора няма подобно изискване или забрана за многоженство.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: zdravko on September 12, 2015, 20:05:17 PM
И вдовиците, за да получават помощ от събранието, трябва да са били жена на един мъж, иначе не може да бъде зааписана за помощ...
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: garich on March 07, 2016, 18:40:33 PM
"Брак без подпис" е възможен, ако има църковен брак - до колкото си спомням преди 44-та година, единствените официални бракове в България са били църковните.
Иначе казано - двамата встъпващи в брак са обявили пред Бог и свидетели своето намерение да останат заедно "докато смъртта ги раздели".

Иначе ако под "брак без подпис" се има предвид така популярното напоследък "съвместно съжителство" - за мен това не е брак в смисъл на събиране на един мъж и жена, и те да бъдат една плът и т.н. - т.е. брак, така както е дефиниран от Бог - завет между мъж и жена.

Когато с жена ми тръгнахме да се женим преди година и половина искахме църковният брак да е по време преди гражданския. Идеята беше да се покаже, че за нас бракът е завет пред Бога, а не пред държавата. Оказа се че в Методистката църква въпреки всичко има изискване (както и в православната) за сключен граждански брак преди църковния. За това бяхме принудени 2 дена по-рано (в делничен ден) просто да отидем и да подпишем в ритуалната зала. Беше скромно, само с родителите и кумовете, след това имаше обяд в ресторант и нищо повече. С жена ми продължихме да спим в различни жилища. Едва след църковния брак, който беше както е обичая с гости, кетъринг и заведение след това, снимки, рокли и пр. - чак тогава вече се имаме за семейство, за това годишнината ни е от датата на църковния, а не гражданския брак.

Въпреки всичко в днешно време е спорен въпроса, до колко един "граждански брак с подпис" е по-здрав (по-силен съюз) от просто едно "съвместно съжителство" или "на семейни начала" при което хората имат и деца (често срещана картина в България, дори и сред мои близки роднини). Според мен, от момента в който държавата започне да се меси твърде много в понятието "брак", т.е. дори да се стреми да предефинира онова, което Бог е дефинирал, всичко върви надолу.

Много ми хареса мнението на watchman където обяснява развитието на брака от средновековието през френската революция до днешни времена.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Стоян Г. on March 11, 2016, 21:42:02 PM
  Харесва ми форума и досега прочетеното, но в тази тема смятам, че мъдруването е в повече. Ще ви помоля да не се забравя, че сме човеци и то не от пророците и апостолите, които са основата, чийто крайъгълен камък е Господ Исус Христос, но от онези, които градят на тази основа.
  Мисля, че е добре да се поизчистят някои детайли. Watchman, доста неща прочетох в други теми и съм съгласен с тях, в тази тема също има неща, които намирам за стойностни, но мисля, че не е здравословно да демонстрираш правота във всичко - това принадлежи само на Господа, докато ние се допълваме, като части един на друг.
  Според мен не е добро да разглеждаме женитбата само на фона на историческите сведения и така да създаваме разбирането как трябва да бъде. Преди всичко е важно да държим здравата основа, която Писанията ни дават: 
                      а/ Женитбата е съюз между един мъж и една жена, който е в сила до настъпването на смърт за единият или двамата едновременно;
                      б/ В семейството глава на жената е мъжа, глава на мъжа е Христос, а глава на Христос е Бог;
                      в/ Относно случаите на прелюбодейство или отказа на невярващия съпруг (съпруга), да продължат да живеят с повярвалия след венчавката, ни се дава позволение за разтрогване на женитбата, а не заповед да го направим непременно;
                      г/ Във връзка с формата е редно да бъдем мъдри и гъвкави, а не консервирани и по този начин често да граничим с фанатизма и анархията. Писанията говорят не само за "наказване злотвореца и да похвалване добротвореца", което е задължение на властта, но засяга и нашето задължение към нея - покорство (стига изискванията да не ни превръщат в противни на Бог). Сключването на граждански брак не ни прави грешни, но послушни на онези, които Бог е утвърдил над нас и според правилата им на живот ни се осигурява по-добро и спокойно продължаване на дните ни на земята. Сключването на граждански брак в досегашната му форма не е в разрез с Божия стандарт (ако смятате, че нещо от Божието липсва, просто си го прибавете или коригирайте за себе си и си го живейте, за да сте Му угодни). Това, че власти искат да узаконяват беззаконието, няма общо с темата "брак без подпис" - тук е нужна духовната борба на църквата, но дори и да не успеем ние ще живеем подчинени на властите и пазещи себе си неопетнени от света. Защото дори и законите да позволяват брак между мъж и мъж или жена и жена, това не ни задължава да го практикуваме и не прави сключването на граждански брак в синхрон с Божията свята воля да бъде гнусно деяние. "Подписването" не е вражда против Господа и поради това не бива да изпадаме в ужас от него, още повече когато виждаме каква бъркотия се получава при отказа да се практикува. Народите се нуждаят от правила (закони), защото така им се гарантира един по добър живот. Израил влезе в Египет, наброяващ 70 човека и когато излезе с численост от порядъка на 2-3 милиона, Бог им даде Закон. Моля ви да не ограничавате мисленето си за женитба без граждански брак само със своите чисти и непорочни помисли, но вижте как с това се отварят възможности за финансови злоупотреби и повърхностно възприемане на женитбата, та дори се стига до отказ от женитба под каквато и да е форма.

п.п. Ако в даден момент пиша по-критично, моля, да не се възприема като враждебност, понеже не е! Бог ми е свидетел, че храня добри мисли и чувства към вас.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Watchman on March 11, 2016, 23:21:58 PM
Здравей Стоян,

Преди всичко добре дошъл във форума и се надяваме да се представиш в раздела за представяне, както е обичая в нашия форум.

Аз не мисля, че някой в тази тема досега е изразил отвращение от сключването на граждански брак, още повече, че едва ли има във форума семейни хора, които не са "подписали".

В тази тема обаче за нас беше важно да разгледаме въпроса в рамките на свободата на Божия човек и къде точно лежат неговите задължения и ограничения според Писанието и къде те съществуват само в човешките традиции. Като двете неща не бива да се объркват и смесват.

Quote
Сключването на граждански брак не ни прави грешни, но послушни на онези, които Бог е утвърдил над нас и според правилата им на живот ни се осигурява по-добро и спокойно продължаване на дните ни на земята.

Аз лично намирам поне два проблема в това изказване, като същите проблеми аз съм ги коментирал по-нагоре в същата тема. Затова без да повтарям изцяло вече написаното искам да отбележа, защо намирам проблеми.

Първия проблем е чисто фактологически. А именно за да ни прави сключването на граждански брак послушни на властта, е необходимо властта да изисква сключване на такъв брак от онези, които искат да имат семейство. Такова изискване няма и не съществува закон, който да изисква семейния човек непременно да има брак. Гражданския брак е осигурен от държавата като възможност, но не и като задължение. Така, че изказването съдържа погрешно внушение, което не отговаря на фактите.

Втория проблем е да го наречем "конституционен". По конституция България е република и по закон властта е в позицията на слуга а не на господар. В този смисъл е напълно погрешно да се каже, че властта в една република била утвърдена "НАД НАС". Вместо това тя е поставена ПОД НАС за да ни служи и всяко отклонение от тази основна постановка я прави незаконна и нелегитимна.

Но тук вече навлизаме в друга тема. Въпроса за властта е разгледан във форума в други теми посветени на това и в тях може да се продължат дискусиите касаещи тези въпроси.
Title: Re: Брак без подпис?
Post by: Watchman on March 12, 2016, 19:19:51 PM
Преместих разклонението от темата в своя собствена тема ето тук: http://www.fellowshipbg.org/index.php/topic,859

Разделих постингите касаещи многоженството в своя собствена тема ето тук: http://www.fellowshipbg.org/index.php/topic,861