Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Основни духовни въпроси => Topic started by: belitov on December 31, 2007, 03:21:54 AM

Title: Авторитетът на Словото
Post by: belitov on December 31, 2007, 03:21:54 AM
Tihomir [EDIT]Тук е мястото, където започнаха да се отклоняват малко мненията от оригиналната тема за "Живот в общност" (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=141.0) и затова бяха преместени тук.



Здравейте,
Нали нямаме нищо против манастирите, в които Господ е действал?
Защото там са живяли в Господа хора, чиито имена не са сред световноизвестните, но до които мнозина от нас ще изглеждаме като духовни джуджета един ден ...

Продължавам нататък за християнските общества:

=== 1 ===
Не мога да приема твърдението, че всички църкви в момента са в плачевно състояние.
Да, болшинството са доста комфортно място, на което грехът се чувства добре маскиран и непритесняван от амвона! А дори някъде няма нужда от маска, просто се толерира и приема за даденост или направо за стандарт :(

Но нека не пренебрегваме остатъкът, който Бог винаги има! Скъсила ли се е десницата Му или е намаляла силата Му? Ще отрече ли някой съживленията, спасенията и изцеленията, които Той продължава да върши и днес?

Това няма нищо общо с времето, което физически прекарваме заедно. Но Господ е Tози, Който ни държи заедно чрез и в Духа си! Защото, ако и да се срещам за по няколко часа на седмица с останалите от тялото Му, какво ми пречи постоянно да съм с Него и тях в ума и сърцето си?

=== 2 ===
Няма как да приема, че новорождението и последващото духовното израстване, трябва да мине през "потапяне в смърт", агонии или някакво отричане от всичко и всички, което да става по формули или преживявания на някой друг вярващ. Дори и той да е самият водач на обществото.
Щом някой е бил благословен така - ОК. Но нека това не се налага модел, стандарт и/или начин по който Бог ще действа!

Да, ние сме различни и приемането на Христос е един свободен избор на всеки поотделно.
Но няма формула или начин на живот, който да ти гарантира спасение и духовно израстване, ако ти самият не се отречеш от света. Не е задължително да става пред голямо множество от братя и сестри. Не е задължително дори да стане пред 50 човека или 5 ... най-често става с скришното на сърцето. Ето там се слючва завета с Господа на силите, понеже Той е изписал закона си на плочите на сърцата ни!

=== 3 ===
И тук идва въпросът за комфорта. Та комфорт може да се каже, че има и в едно такова общество. Дори и да те убеждават, че те чакат големи страдания и мъки, до момента на заветното облекчване на агонията ...

Ето ви пример за "комфорт":
Той е висш служител на фирма и всеки ден е с костюм на работното си място. Става сутрин, закарва жената и децата си на работа и училище. Работи цял ден и е успешен в работата си. Изглежда усмихнат и заедно с това - напрегнат. Уважаван от колегите си. В CV-то му пише "Религия: Християнин" ... доста комфортно, а?

Продължаваме с тоя "лъскав" служител: Висшият служител в известната фирма, се смята за низш служител на всемогъщият Бог. Усмихнат е и в същото време сърцето му се разяжда, защото днес е негов ред във верижния пост за сестрата, болна от поредната "неизлечима" болест. С нетърпение чака обедната почивка, за да се застъпи пред небето и земята. Успешен е защото Господ го благославя, но понякога и изпитва. Уважаван е от всички, защото се изпълнява Словото: "... даже и чужденците се преструваха, че ми се покоряват!" След работа отново минава да прибере жената и децата си ... и дори няма време да хапне или да се преоблече, но бърза за домашната група ... а в събота или неделя проповядва пред 10-15 възрастни мъже и жени, защото температурата на помощението е около 3-4 градуса над нулата, столовете са неудобни, а хвалението е от старите/червените/ "песнарки"!
Какво стана със CV-то му, дали ще се зачете това "Християнин"? Има Един който знае!!!

Нямам повече какво да кажа по тая точка ...

=== 4 ===
Мисля, че Псалм 133 се отнася по-скоро за разделението, което мъчи от векове тялото Христово ... за което и апостол Павел предупреждава:
1 Коринтяни 1:12-15
1:12 С това искам да кажа, че всеки от вас дума: Аз съм Павлов; а аз Аполосов; а аз Кифов; а пък аз Христов.
1:13 Нима се е разделил Христос? Павел ли се разпна за вас? Или в Павловото име се кръстихте?
1:14 Благодаря Богу, че не съм кръстил никого от вас, освен Криспа и Гаия,
1:15 да не би да каже някой, че сте били кръстени в мое име ...


=== 5 ===
Съгласен съм с Watchman, че Исус живя с учениците си и е пример за живота ни.
Ще добавя само, че сега сам Той живее в учениците си (Йоан 14:17-31) ... или поне тези от нас, които не се срамуват от името Му!

Тук завършвам, защото навлизам в материал за друга тема :)

P.S: Извинявам се за дългият пост ... но пак не изброих всичко, което имам на ум :)

Поздрави,
Иво Белитов
Title: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on December 31, 2007, 12:44:38 PM
Здравей Иво,

Преди всичко благодаря за времето което си отделил да пишеш задълбочено по темата според това, което разбираш и до което си достигнал. Аз ще ти отговоря според това до което аз съм достигнал на основание на Писанията и действието на Божия Дух в живота ми.

Ще отговоря на думите ти цитирайки ги абзац по абзац, за да е ясно кое точно адресирам от изказването ти.

Quote
Нали нямаме нищо против манастирите, в които Господ е действал?
Защото там са живяли в Господа хора, чиито имена не са сред световноизвестните, но до които мнозина от нас ще изглеждаме като духовни джуджета един ден ...

Не знам за останалите, но аз имам против манастирите и нямам никакви библейски основания да мисля, че Господ е действал и действа в тях, поне не повече от това, което Той е действал и действа в един будистки манастир. Запознат съм добре с практиките и характеристиките на манастирите, познавам един дългогодишен монах (бил е по атонските манастири, сега е в България) и мога съвсем ясно да заявя, че подобно място е извращение на реалността и на здравото учение на Писанията.

Ако Бог е благоволил да действа чрез нещо подобно на манастир, Той щеше да го упомене в Писанието. Писанията съдържат ЦЕЛИЯ Божий съвет и мъдрост, и всяка човешка измишльотина и добавка е не само ненужна но и крайно вредна.

Пр. 30:6  Не притуряй на Неговите думи, Да не би да те изобличи и се окажеш лъжец.

Откр. 22:18  Аз свидетелствувам на всекиго, който слуша думите на пророчеството в тая книга: Ако някой притури на тях, Бог ще притури върху него язвите, написани в тая книга,


Аз не знам що за духовни гиганти са тези, които притурят на Божиите думи, и които следват ученията на онези, които притурят на Божиието Слово! Ако някой е духовен гигант, той ще остави следи в тялото Христово, защото духовните гиганти не живеят за себе си и за своето си лично духовно благоденствие, а живеят за другите, както Авраам, Давид, Исус, Павел, Йоан - тези не са някакви скрити духовни гиганти, които нямат плод в тялото, а напротив именно плода им в живота на останалите - ги прави духовни гиганти, а не някакви скрити лични духовни постижения (или подвизи, както ги наричат).

Quote
Не мога да приема твърдението, че всички църкви в момента са в плачевно състояние.
Да, болшинството са доста комфортно място, на което грехът се чувства добре маскиран и непритесняван от амвона! А дори някъде няма нужда от маска, просто се толерира и приема за даденост или направо за стандарт :(

Християнството като цяло е в плачевно състояние, най-маклкото защото живеем във времената на голямото отстъпление за което говори Павел в 2 Солунци 2:3. Това е време в което противника залива вярващите (и света) като потоп от всички страни, точно според написаното в Исая 59:19б (Българския превод на този пасаж не е много точен затова давам стиха по King James и превода му да български):

When the enemy shall come in like a flood, the Spirit of the LORD shall lift up a standard against him. (KJV)

Когато врагът връхлети като потоп, Духът на Господа ще издигне стандарт против него.


Във време като това Божият Дух вече е издигнал стандарт, стандарта на Писанията, стандарта на Исус и учениците и на апостолската църква - стандарта на живота заедно. Всички онези, които пренебрегнат този стандарт ще бъдат пометени от потопа. И в този смисъл всички онези, които нехаят за него, са сериозно повлияни от потопа на сатана и те и техните събрания и именно това ги прави да са в плачевно състояние.

Quote
Но нека не пренебрегваме остатъкът, който Бог винаги има! Скъсила ли се е десницата Му или е намаляла силата Му?

Разбира се че има остатък, това не означава обаче, че в момента този остаък е събран заедно и функционира като ефективно Христово тяло. Може би тук и там има малки групи от вярващи, които са опазили чистотата на сърцата си, но това не гарантира, че те също така са наясно с Божието призвание в тези зли времена и функционират според него. Като цяло мога да кажа, че липсва ясно пророческо видение и поради което хората се разюздават ( Пр. 29:18).

Quote
Ще отрече ли някой съживленията, спасенията и изцеленията, които Той продължава да върши и днес?

Не знам за какви съживления говориш, може би в Китай? Не мога да говоря за Китай, понеже пишем в български форум и на български аз адресирам думите си към църквата в България, към която имам отговорност бидейки роден и поставен от Бога да живея в тази страна. Що се отнася до това, че хора се покайват от греховете си и изцеляват от болестите си, това Бог е вършил през цялата история и наличието на тези неща не е свидетелство за духовен успех на църквата. Това са действия на Божия суверенитет.

Quote
Това няма нищо общо с времето, което физически прекарваме заедно. Но Господ е Tози, Който ни държи заедно чрез и в Духа си! Защото, ако и да се срещам за по няколко часа на седмица с останалите от тялото Му, какво ми пречи постоянно да съм с Него и тях в ума и сърцето си?

Ако говориш за това че тук таме хора се спасяват и изцеляват няма общо с времето, което прекарваме заедно - да както написах и по-горе това е действие на Божия суверенитет, а не свидетелство за богоугодността на църквата. Но ако мислиш, че успеха на призванието на църквата като тяло Христово няма общо с живота заедно, то това е може би защото не си си изяснил все още от Писанията какво е призванието на тялото Христово според Писанията.

Quote
какво ми пречи постоянно да съм с Него и тях в ума и сърцето си?

Има само два съвкупни организма които са наречени "едно тяло" в Библията - това на семейството и на Христовата общност (погрешно наричана църква). Те не са наречени един дух, а едно ТЯЛО. Тялото е нещо ФИЗИЧЕСКО, и термина едно тяло предполага физическо присъствие. Ти предполагам си женен. Ако мислиш, че да прекарваш 2 часа на седмица с жена си, а през останалото време да си "духом" с нея в ума и сърцето си ще ти даде успешно и благословено семейство, много се лъжеш. Ако не вярваш - опитай - семейството ти ще бъде пълен провал! И защо си мислим, че църквата няма да бъде пълен провал при същите обстоятелства? О да, тя ще бъде и е за всички ония които са презряли реалността наречена едно тяло.

Quote
Няма как да приема, че новорождението и последващото духовното израстване, трябва да мине през "потапяне в смърт", агонии или някакво отричане от всичко и всички, което да става по формули или преживявания на някой друг вярващ. Дори и той да е самият водач на обществото.
Щом някой е бил благословен така - ОК. Но нека това не се налага модел, стандарт и/или начин по който Бог ще действа!

Не знам, кой е споменал, че новорождението е следствие от живота в тяло, но не съм аз. Това е някакво твое предположение. Човек първо трябва да е новороден за да стане част от тялото и Христовата общност. Що се отнася до последващото духовно израстване, страданието и търканията, които общността произвежда са абсолютно задължителни за достигане до "мярката на ръста на Христовата пълнота" Еф. 4:13 Всичко по-малко от това е плитко и неадекватно за Небесното призвание на тялото. Ето мога да ти кажа направо - ти си плитък и недостатъчен, аз също съм плитък и недостатъчен, и двамата ще си останем такива докато закоравяваме сърцата си за Божия стандарт, който единствено може да доведе до необходимата подготовка за истинска служба на Бога. Ако не си съгласен, че си плитък и неадекватен - отнеси това към Бога, не към мен.

Тук "самия водач на обществото" който поставя този стандарт е не някой друг а самия Исус. Сам признаваш по-долу в изказването си, че си съгласен че примера на живот заедно е поставен от самия Исус, а тук отричаш, че има поставен пример и стандарт. Стандарта за който говорим не е поставен от човеци, а от Бога! И Писанията свидетелстват за това.

Quote
Да, ние сме различни и приемането на Христос е един свободен избор на всеки поотделно.
Но няма формула или начин на живот, който да ти гарантира спасение и духовно израстване, ако ти самият не се отречеш от света. Не е задължително да става пред голямо множество от братя и сестри. Не е задължително дори да стане пред 50 човека или 5 ... най-често става с скришното на сърцето. Ето там се сключва завета с Господа на силите, понеже Той е изписал закона си на плочите на сърцата ни!

Аз не знам дали има формула - това което ИМА е ясното учение на Писанието и личния пример на Исус, които е спасително за човеците и прославящо за Бога. Ако ти наричаш примера на Исус - формула нежелателна за сърцето ти, то ще трябва да отнесеш спора си с Бога. Ние тук не спорим с Бога и не оспорваме примера Му и Словото Му, ние желаем да ги следваме, а не да ги оспорваме.

Quote
И тук идва въпросът за комфорта. Та комфорт може да се каже, че има и в едно такова общество. Дори и да те убеждават, че те чакат големи страдания и мъки, до момента на заветното облекчване на агонията ...

Страданието не е самоцел, нито е добродетел. То е инструмент за очистване от злото и за усъвършенстване във вярата:

Пр. 20:30  Бой, който наранява, И удари, които стигат до най-вътрешните части на тялото, очистват злото.

Евр. 5:8  ако и да беше Син, пак се научи на послушание от това, което пострада,


Комфорт е чуждица, която означава "утеха". Утехата е неразривна част от християнския живот и живота заедно освен страдание предлага и огромна радост и утеха.

Quote
Ето ви пример за "комфорт":
Той е висш служител на фирма и всеки ден е с костюм на работното си място. Става сутрин, закарва жената и децата си на работа и училище. Работи цял ден и е успешен в работата си. Изглежда усмихнат и заедно с това - напрегнат. Уважаван от колегите си. В CV-то му пише "Религия: Християнин" ... доста комфортно, а?

Продължаваме с тоя "лъскав" служител: Висшият служител в известната фирма, се смята за низш служител на всемогъщият Бог. Усмихнат е и в същото време сърцето му се разяжда, защото днес е негов ред във верижния пост за сестрата, болна от поредната "неизлечима" болест. С нетърпение чака обедната почивка, за да се застъпи пред небето и земята. Успешен е защото Господ го благославя, но понякога и изпитва. Уважаван е от всички, защото се изпълнява Словото: "... даже и чужденците се преструваха, че ми се покоряват!" След работа отново минава да прибере жената и децата си ... и дори няма време да хапне или да се преоблече, но бърза за домашната група ... а в събота или неделя проповядва пред 10-15 възрастни мъже и жени, защото температурата на помощението е около 3-4 градуса над нулата, столовете са неудобни, а хвалението е от старите/червените/ "песнарки"!
Какво стана със CV-то му, дали ще се зачете това "Християнин"? Има Един който знае!!!

Може би нямаш очи да го видиш това на настоящия етап, но картината която си описал по горе представлява едно индивидуалистично християнство, където всичко се върти около аз, мене и моето. Моето спасение и усъвършенстване е в центъра на всичко, и така моето "аз" е в центъра на всичко. Това е една картина движена от себето, което се е маскирало и дегезирало като "смирен Божий служител."

И не мога да пропусна факта, че успешния и проспериращ служител някак си не е свързал факта на своя личен просперитет с това, че хората мръзнат в залата на 3-4 градуса над нулата. Толкова ли няма средства да отдели за ток да се отоплява това помещение?

Може би в твоята ценностна система, това което си описал в примера си е удовлетворяващ, дори похвален християнски живот, но дано Бог да ти отвори очите да видиш, колко отдалечен от Бога и Божието намерение е подобен начин на живот.

Quote
Мисля, че Псалм 133 се отнася по-скоро за разделението, което мъчи от векове тялото Христово ...

Псалом 133:1 е погрешно преведен на български понеже пропуска една важна дума, която променя всичко. Ето защо ще трябва да цитирам и преведа от английския превод:

Behold, how good and how pleasant it is for brethren to dwell together in unity! (KJV)

Ето колко добро и колко угодно е братя да живеят заедно в единство!"


Българския превод пропуска "заедно" и от там идват заблужденията. Това , което е добро и угодно пред Бога е братята да "живеят заедно" в единодушие. А не да живеят разделени и да си мислят, че имат единодушие. Това е такава заблуда!

Quote
Съгласен съм с Watchman, че Исус живя с учениците си и е пример за живота ни.
Ще добавя само, че сега сам Той живее в учениците си (Йоан 14:17-31) ... или поне тези от нас, които не се срамуват от името Му!

Както коментирах и по-горе ти казваш, че се съгласяваш че такъв бил примера на Исус, но с всичко казано по-горе ти отричаш примера на Христос като достоен за следване и като валиден за учениците Му. Казваш, че Той и сега живеел с учениците си, а нима са Негови ученици онези, които отказват да следват примера Му?

В заключение искам да кажа - не приемай думите ми като осъждение или отхвърляне, а по-скоро като призив за преосмисляне на вярванията си и начина си на живот.

Едно е сигурно, онези, които подценят, презрат или пренебрегнат стандарта издигнат от Божия Дух срещу потопа на противника, който вече ни залива от всички страни - рано или късно ще бъдат отнесени от него.
Title: Авторитетът на Словото
Post by: belitov on December 31, 2007, 13:31:35 PM
Здравей Watchman,
Нямам време да правя пълен разбор, на думите ти ... ще спомена само няколко момента

(1) Относно манастирите
Явно е че говоря за тези, в които Господ действа. Лоши примери има много.
Не злоупотребявай с думите ми - не е коректно!
Мога да дам лоши примери и за подобни "християнски" общества - известния Висарион,
но знам че имаш впредвид нещо различно и не го правя!

Още нещо - помисли добре преди да говориш за хора, с чиито живот и служения не си запознат.
Може много справки да се направят от житията на светиите, но най-добре е да посетиш някой манастир, поговори и се радвай на общение с Божиите люде там!

Как да го намерим тоя манастир, ами както и църквите - светския дух навсякъде е навлязъл еднакво силно ... демек - не е лесно!

(2) Относно стандарта
Винаги съм бил подозрителен към пророци, които отричат останалите служители на Бога, а говорят за единение. Защото сетнината им е ясна на такива пророци!

(3) Липсата на пророческо видение
Кой казва че липсва? Изобщо не липсва, просто не се изявява на широките пътища :)

(4) Съживленията
Съживление сред Божия народ не винаги е свързано с 1 000 000 покаяли се за 1 година, нали?
Съживление е когато Господ започва да се движи между народа си ... тогава може да има покаяли се, може да има върнали се със вярата ... и т.н.

(5) Призванието на тялото Христово
Това го описах как го разбирам. Да, разбирането ми не съвпада 100% с това на Артър Кац, но вярвам че имам друг Eталон и името му е Господ на господарите!

(6) Мярката на ръста на Христовата пълнота
Ей тая мярка как се определя, след 1 седмично терзание и покайване ... потъване в смърт ... или как?

(7) Watchman, странно отричаш манастирите, но приемаш страданието като добродетел?


(8)Behold, how good and how pleasant it is for brethren to dwell together in unity! (KJV)
Ето колко добро и колко угодно е братя да живеят заедно в единство!"


Не виждам как превода променя смисъла на казаното от мен. Т.е. единството е предимно в Духа,
а не в една област от няколко десетки декара земна площ!

(9) "индивидуалистично християнство, където всичко се върти около аз, мене и моето ..."
Благодаря за оценката, знам че един ден ще получа истинска такава от Един друг.
Тук няма да навлизам в лични спорове, защото не се чувствам засегнат аз.
Ако някой е засегнат това е Христос, той пое всичко на кръста.

(10) Също и аз се надявам ти да преосмислиш добре вярванията си, сигурен съм че знаеш как да стане! Издигни се в пост и молитва пред Господа и той ще отговори на очакванията ти. Не се опирай на човека, но на Бога!

P.S. Ако с това мое изказване преча с присъствието си във форума, готов съм да го напусна още сега!

Поздрави,
Иво Белитов
Title: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on December 31, 2007, 15:02:29 PM
belitov,  прибързваш да отговаряш, а прибързаността никога не е добър съветник. Прави впечатление, че си написал пак много неща без никаква подкрепа от Писанията. Това е просто голословие. Виждам, че се засягаш и лично, което е свидетелство, че себето е доста в центъра на нещата. Нужно е да израстнеш над тези неща. Смислена дискусия се води, когато човешкия ум и сърце не са помрачени от докаченото себе.

Нещата, които съм написал са основани на Писанията. Ако ли смяташ, че в нещо не е според Писанието, то покажи от Библията, че това е така. Ако не си в състояние да го направиш, може би е добре да разсъдиш на кое слово е основана вярата ти - на Божието или на нечие човешко.

Ще коментирам накратко написаното от тебе в последния постинг.

Quote
(1) Относно манастирите
Явно е че говоря за тези, в които Господ действа. Лоши примери има много.
Не злоупотребявай с думите ми - не е коректно!
Мога да дам лоши примери и за подобни "християнски" общества - известния Висарион,
но знам че имаш впредвид нещо различно и не го правя!

Никъде в изказването си аз не говоря за конкретен манастир, а говоря за манастирите ВЪОБЩЕ като основани на небиблейски практики и учения. Ето защо аз не говоря за лоши или добри примери, а за принципно положение основано на Писанията. Тия неща се виждат ясно от написаното от мене, но когато се отговаря прибързано ясното значение може да се пропусне.

Quote
Още нещо - помисли добре преди да говориш за хора, с чиито живот и служения не си запознат.
Може много справки да се направят от житията на светиите, но най-добре е да посетиш някой манастир, поговори и се радвай на общение с Божиите люде там!

Запознат съм с православието, духа който оперира в него и житията на "светците" повече отколкото предполагаш. Манастирските практики са еретични и небиблейски и онези, които се отдават на тях са измамени.. Ако смяташ, че това не е вярно докажи го от Писанията.

Quote
Как да го намерим тоя манастир, ами както и църквите - светския дух навсякъде е навлязъл еднакво силно ... демек - не е лесно!

Да кажем, че търсим добрия манастир е все едно да кажем, че търсим добрата кръчма в която напиването не е грях. Такива просто няма. Няма добри ереси!

Quote
(2) Относно стандарта
Винаги съм бил подозрителен към пророци, които отричат останалите служители на Бога, а говорят за единение. Защото сетнината им е ясна на такива пророци!

Пророка за който говорим се казва Исая. Имаш нещо против него ли? Защото той говори за стандарта, който Божият Дух издига в дните на потоп.

И отново на кое писание се основава твърденията ти? Как се разпознават истинските пророци и служители?

Исая 8:20  Нека прибегнат при закона и при свидетелството! Ако не говорят според това слово, Наистина няма зазоряване за тях.

Кажи ми ти според кое слово говориш? Или тези монаси и духовни гиганти както ги наричаш, според кое слово говорят и практикуват? Можеш ли да докаже, че е според Божието Слово? Ако ли не какво казва истинния пророк Исая по въпроса?

Quote
(3) Липсата на пророческо видение
Кой казва че липсва? Изобщо не липсва, просто не се изявява на широките пътища :)

Ти какво разбираш под пророческо видение? Дали това дето някой по време на молитва видял "видение" със затворени очи от рода на "видях една брадва да се поклати три пъти... " и прочие? Какво Писанията наричат пророческо видение?

Quote
(4) Съживленията
Съживление сред Божия народ не винаги е свързано с 1 000 000 покаяли се за 1 година, нали?
Съживление е когато Господ започва да се движи между народа си ... тогава може да има покаяли се, може да има върнали се със вярата ... и т.н.

Самата дума съживление говори за състояние на смърт. Съживява се онова, което е мъртво. Ако нещата са добре няма да има съживление и нужда от него, а ще има живот. Това което исторически е наречено съживление е масово пробуждане на народа към истината и завръщането им към Бога. Такова масово нещо в България напоследък не сме забелязали. Индивидуални покаяния е имало и в най-мрачните епохи на историята.

Quote
(5) Призванието на тялото Христово
Това го описах как го разбирам. Да, разбирането ми не съвпада 100% с това на Артър Кац, но вярвам че имам друг Eталон и името му е Господ на господарите!

Как знаем какво разбира Арт Кац? От книгите които е написал. Как знаем какъв е стандарта на Господа на господарите? От Книгата, която е вдъхновил да се напише. Арт Кац изобилно предлага доказателства от Книгата за това, което е разбрал. И не само го е разбрал, но и приложил го е доколкото е успял и плода от това е видим по целия свят. Ти ще предложиш ли някакви доказателства от Книгата или ще го караме само на наддумване?

Quote
(6) Мярката на ръста на Христовата пълнота
Ей тая мярка как се определя, след 1 седмично терзание и покайване ... потъване в смърт ... или как?

Ще ти отговоря как се определя. Определя се не от човеци, но от Бога, който е определил и постановил това в Писанията. Какво казват Писянията по въпроса? Как се става Христов ученик. Как живеят след това учениците? По примера на "лъскавия" служител зает с забързания си градски начин живот отделящ на светиите 2 часа седмично в студена зала, държейки с посинели от студ ръце червени песнарки? Това ли учи Писанието? За това ли свидетелстват Святия Дух и апостолите?

Quote
(7) Watchman, странно отричаш манастирите, но приемаш страданието като добродетел?

Добре, я да прочетем пак какво всъщност съм написал:

Quote from: Watchman
Страданието не е самоцел, нито е добродетел.

Вижда се, че си чел и отговарял прибързано. Може би този пасаж ще ти е от полза - Притчи 18:13?

Quote
(8)Behold, how good and how pleasant it is for brethren to dwell together in unity! (KJV)
Ето колко добро и колко угодно е братя да живеят заедно в единство!"

Не виждам как превода променя смисъла на казаното от мен. Т.е. единството е предимно в Духа,
а не в една област от няколко десетки декара земна площ!

Псалом 133 говори не за това, че някой се разделяли като се наричали един Аполосов, друг Павлов, както ти твърдиш. Целия псалом говори за благословението и ползата от живота заедно в единството на вярата.

Трети стих, казва "Защото Господ там е заръчал Благословението" Това ТАМ е където братя живеят заедно в единодушие. Човек, който не е запознат с ценностната система и начин на живот, които Бог постановява за хората, но вместо това голяма част от мисленето му е фомирана от стандартите на съвременния начин живот трудно ще види и разбере това. Необходимо е обновяването на УМА според Писанията.

Quote
(9) "индивидуалистично християнство, където всичко се върти около аз, мене и моето ..."
Благодаря за оценката, знам че един ден ще получа истинска такава от Един друг.
Тук няма да навлизам в лични спорове, защото не се чувствам засегнат аз.
Ако някой е засегнат това е Христос, той пое всичко на кръста.

Имаш нужда от търпение и размишление върху това, което съм казал, а не отново прибързано да отговаряш. Начина ти на живот е неадеквате на Божиите изисквания дадени в Словото Му. Моят също, но поне аз търся промяна с цялото си сърце, а не търся да се оправдавам, защо примера на Исус не можело да се следва в съвременното общество и градска инфраструктура, където лъскавите служители работят в лъскави фирми и това е толкова добре за тях, че не желаят да платят цената и да променят начина си на живот според Христовия пример.

Quote
(10) Също и аз се надявам ти да преосмислиш добре вярванията си, сигурен съм че знаеш как да стане! Издигни се в пост и молитва пред Господа и той ще отговори на очакванията ти. Не се опирай на човека, но на Бога!

Ако мислиш, че нещо вярвам погрешно добре - докажи ми го! Кой ще бъде арбитъра? Твоето субективно преживяване или моето? Нито едното! Божието Слово е арбитъра и стандарта по който да мерим. Покажи ми от Писанията къде бъркам, както аз ти показвам от Писанията, и така ще ми помогнеш да се поправя.

И не се заблуждавай да си мислиш, че с "пост и молитва" ще получиш големи резултати, ако презираш написаното в Писанието. Нека ти припомня, какво казва не друг а сам Бог:

Притчи 28:9  Който отклонява ухото си от слушане закона, На такъв самата му молитва е мерзост.

Мислиш ли че молитвата ще ползва онзи, който отклонява ухото си от това, което казва Божието Слово? Бог не мисли така!

Quote
P.S. Ако с това мое изказване преча с присъствието си във форума, готов съм да го напусна още сега!

Стигнахме и до личното засягане. Моето изказване, моето присъствие, аз ще го напусна... Не, не става въпрос за аз, мене, моето, ти, той, тя ..., става въпрос за НЕГО и НЕГОВАТА ИСТИНА! Затова сме в този форум. Ако и ти си за това, няма причини да го напускаш...
Title: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on December 31, 2007, 15:56:59 PM
Моля ви, нека дискусията не се превръща в личен спор. Поне за мен позицията на всеки от вас е достатъчно изяснена(Щяхте ли да пишете още, ако нямахте опонент?). А и не смятам, че всички ние можем да стигнем до някакво пълно единодушие, най-малкото защото сме различно израстнали в познаването на Истината. Още нещо - мисля че истинския Божий слуга живее според това, което Бог му е дал да разбира, а не просто да избере човека, който предложи най-много библейски цитати в подкрепа на тезата си. В противен случай аз би трябвало да се увличам след всеки срещнат богослов, понеже почти всеки завършил някакъв вид богословие, може  да се подкрепи с повече цитати от мен. Подобни спорове по-скоро се печелят от по-умния и по-добре подготвения, отколкото от по-правия(моля да не се разбира, че смятам, че не е необходима аргументация или подкрепа от Писанието. Просто убеждаването насила не става).От тук нататък  остава  всеки, който искрено търси истината и приема поправление да прочете мненията ви и да реши за себе си. Поне аз така мисля да направя. За себе си вие решавате. 
По темата за съжаление не мога да кажа много. Аз едва сега излизам от "бебешката възраст" в християнството и тепърва ми предстои да стана "даваща" част от Христовото тяло. Но вече усещам вътрешната нужда от по-задълбочено общение с братята и сестрите, за да можем всички ние съобразно това, което Бог ни е поверил да спомагаме за израстването на Тялото. Относно забързаното ежедневие  - съгласен съм напълно, че това е сериозен проблем. За мен лично (не твърдя че това е верния отговор за всички) отговора се оказа в кварталното събиране. Когато мястото за общение не е на другия край на София, не ми е проблем да отделя време. А виждам ясно, че имам нужда.
Title: Авторитетът на Словото
Post by: belitov on December 31, 2007, 16:17:57 PM
Всеки от нас може да пише до утре и да се препираме.
Отказвам се от това, защото видях още преди 15 години какво става в тия случаи!

Хората, които тогава използваха най-много стихове, изучаваха задълбочено от 1001 превода и т.н.
.... отпаднаха, няма да цитирам но ще напомня за връзките между "гордостта и падението", както и "любовта и смирението".

Дори сатана цитираше от Словото, но какво от това?

Относно цитатите от писанията - лесно е, Watchman!
Всеки от нас има по няколко библейски текстове, куп справочници и подобни.

Какво полза да се "замеряме" със стихове. Ние "протестантите" сме специалисти в това, ето как:
Когато повярваме ни раказват как всички останали са еретици - било то католици или православни.
След това "израстваме в пълнота" и казваме, че само нашата църква или общност е според Словото. Понеже Господ само на нас ни говори, останалите протестанти са "down" ... накрая започваме да се изключваме един друг. Накрая какво - оказва се че сме богопротивници!

Ще се огранича да пиша по тая тема дотук.
По съм съгласен да дискутираме нещата, които ни събират, защото тия които ни разделят са от бащата на лъжата!

Любовта на Бога да е в нас,
Иво Белитов
Title: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on December 31, 2007, 17:35:40 PM
Todor, кое според тебе е лично в този спор? Спор има, но кое му е личното? Ние за пари ли спорим, имоти ли разделяме, имане ли делим, че спора да е личен? Тук става въпрос за Истината на Благовестието. А Библията ясно казва да се опровергават ония които противоречат (Тит 1:9).

Quote
А и не смятам, че всички ние можем да стигнем до някакво пълно единодушие, най-малкото защото сме различно израстнали в познаването на Истината. Още нещо - мисля че истинския Божий слуга живее според това, което Бог му е дал да разбира, а не просто да избере човека, който предложи най-много библейски цитати в подкрепа на тезата си

Разбираемо е че идваме от различни "преживявания" на християнството и че ще имаме противоречия. Истинския Божий слуга обаче е като беряните, които като чуха нещо, което не бяха разбирали досега, вместо да философстват и да отричат голословно - "приеха учението без всякакъв предразсъдък, и всеки ден изследваха писанията да видят дали това е вярно." Деания 17:11

Това е отношението на истинските Божии хора.

Quote
В противен случай аз би трябвало да се увличам след всеки срещнат богослов, понеже почти всеки завършил някакъв вид богословие, може  да се подкрепи с повече цитати от мен. Подобни спорове по-скоро се печелят от по-умния и по-добре подготвения, отколкото от по-правия(моля да не се разбира, че смятам, че не е необходима аргументация или подкрепа от Писанието. Просто убеждаването насила не става).

Фарисеите бяха богослови, Исус не беше. Беше обикновен дърводелец и човек от народа. Това обаче не му пречеше да познава Писанията и да смълчава чрез Писанията богословите на Неговото време (Мат. 22:34). Така, че подобни спорове не се печелят от теолозите и по-умните, а от онези, които познават Писанията с Дух и Истина, а не със сухо теологично знание.

Иначе по темата вярвам, че добре си се насочил да търсиш повече общение със светиите и кварталните събирания са определено стъпка напред. Освен събирания обаче много по-добре би било с хората с които живеете в близост да имате един много по-свързан живот на ниво ежедневни отговорности, тогава плода ще бъде повече отколкото би могъл сега да предположиш. Но колко християни днес в големите градове имат възможност за квартални събирания? Обикновено живеем един от друг на разстояние час, час и нещо път с градски транспорт в едната посока. А в тези задръствания и колата не е кой знае какво предимство. Въпроса тук е какво трябва да променим в тази ситуация - Божият стандарт или начина си на живот?

belitov, налага се да ти отговоря защото в последния си постинг пишеш неща по-опасни за душите на четящите от тези в предишните. Както казах по-горе аз нямам време да се препирам, но Писанието ни задължава да опровергаваме онези, които противоречат на здравото учение. Аз не желая да бъда непокорен на тази заповед.

Quote
... видях още преди 15 години какво става в тия случаи!

Хората, които тогава използваха най-много стихове, изучаваха задълбочено от 1001 превода и т.н.
.... отпаднаха, няма да цитирам но ще напомня за връзките между "гордостта и падението", както и "любовта и смирението".

Това изказване съдържа изключително заблудително послание, защото внушава, че тези хора са отпаднали, защото задълбоченото изследването на Писанията ги е довело довело до гордост и падане. Каква лъжа! Бог казва съвсем друго относно изследването на Писанията:

Блажен оня човек, Който не ходи по съвета на нечестивите, И в пътя на грешните на стои, И в събранието на присмивателите не седи; Но се наслаждава в закона на Господа, И в Неговия закон се поучава ден и нощ. Ще бъде като дърво посадено при потоци води Което дава плода си на времето си, и чиито лист не повяхва; Във всичко що върши ще благоденствува. Пс. 1:1-3

В сърцето си опазих Твоето слово За да не ти съгрешавам. Пс. 119:11

Тая книга на закона да се не отдалечава от устата ти; но да размишляваш върху нея денем и нощем, за да постъпваш внимателно, според всичко каквото е написано в нея, защото тогава ще напредваш в пътя си, и тогава ще имаш добър успех. Ис. Нав. 1:8 

Бог казва, че тези които изследват Писанията ще имат добър успех и ще успяват в пътя на правдата! На кого да вярваме Белитов, на теб или на Бога?

Ако тези хора са отпаднали, то е било поради друга причина, а не поради тази, която ти лъжливо лансираш!

"Любовта и смирението" в какво се изразяват? В голословие? Не каза ли апостола "ето що е любов към Бога: да пазим неговите заповеди" 1Йоан 5:3. Как пазим Неговите заповеди? Къде са записани Неговите заповеди?

Quote
Дори сатана цитираше от Словото, но какво от това?

Сатана като цитираше от Словото, как му отговори Божия Син? Какво му каза? Подобно на тебе - "ее айде аз няма да споря и няма да се замярвам със стихове с тебе сатана?" Така ли му каза? Два пъти Исус отговори на сатана със "Писано е..." И когато сатана дръзна да цитира от Библията (удобно пропускайки един цял израз, който напълно променя смисъла на написаното) Исус му отговори "ПИСАНО Е ОЩЕ..."!

Когато сатана се опита да изврати Писанието, Исус веднага направи засечка на тази измама, отново чрез Писанието.

Христовите ученици следват примера на Исус и отговарят с "Писано е" на онези, които противоречат, а не с хуманистични фрази, които имат вид на благочестие, но да отречени от силата му!

Quote
Относно цитатите от писанията - лесно е, Watchman!
Всеки от нас има по няколко библейски текстове, куп справочници и подобни.

Дали е толкова лесно? Не е ли много по-лесно вместо да търсим "куп справочници и подобни" да говорим от несмислеността на собственото си сърце, без значение колко много това противоречи на Божието Слово и заповеди?

Quote
Какво полза да се "замеряме" със стихове. Ние "протестантите" сме специалисти в това, ето как:
Когато повярваме ни раказват как всички останали са еретици - било то католици или православни.
След това "израстваме в пълнота" и казваме, че само нашата църква или общност е според Словото. Понеже Господ само на нас ни говори, останалите протестанти са "down" ... накрая започваме да се изключваме един друг. Накрая какво - оказва се че сме богопротивници!

За теб следване на примера на Исус и апостолите, които отговаряна на спорове със "Писано е" означава "замерване със стихове? Значи според теб Исус и сатана,а още Павел и еретиците са се замярвали със стихове, а не е било битка на живот и смърт, на вечен живот и вечна погибел?

Що се отнася до православни и католици, аз нямам нужда някой да ми казва, че са еретици, изследвал съм и съм познал от опит, че са такива и че ученията им са гибелни ереси, които отделят хората от Живия Бог и ги присламчват към лъже богове. И не знам за какви протестанти говориш, не знам ти протестант ли си, аз никъде не съм казвал да съм протестант. Нито съм издигал себе си или някаква религиозна група или деноминация, но това което ясно издигам е Божието Слово. То е верния страж, който ни пази от заблуда и единствения гарант, за познаването на Истинния Бог.

2Сол. 2:13  А ние сме длъжни да благодарим на Бога за вас, възлюблени от Господа братя, загдето Бог отначало ви е избрал за спасение чрез освещение на Духа и вярването в истината;

Вярването в Истината е абслютно необходимо условие за спасение, както е и освещението на Духа. Ако някой си мисли, че истината няма никакво значение, важно е да "се обичаме и да сме единни" - такъв дълбоко се заблуждава.

2Сол. 2:10  и с всичката измама на неправдата, между ония, които погиват, защото не приеха да обичат истината, за да се спасят.
2Сол. 2:11  И затова Бог праща заблуда да действува между тях, за да повярват лъжа,
2Сол. 2:12  та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали истината.

Йоан 17:17  Освети ги чрез истината; Твоето слово е истина.


Ти обичаш ли истината на Божието Слово belitov? И още един въпрос екуменизъм ли лансираш?

Quote
Ще се огранича да пиша по тая тема дотук.
По съм съгласен да дискутираме нещата, които ни събират, защото тия които ни разделят са от бащата на лъжата!

Значи ако някой дойде и каже вижте, аз не съм съгласен, че прелюбодейството е грях, но вярвам, че трябва да се обичаме и да сме единни и да не се караме и спорим. Значи ти ще си говориш с този човек за "любов" и няма да те интересува, че той твърди и практикува, че прелюбодейството не е грях? Понеже виждаш ли ако го изобличим за грях и ерес, това ще ни разделя и следователно да изобличаваме греха и ересите е от бащата на лъжата?

Някой със здрав ум и праведно сърце вижда ли какво твърди този човек?

Исус, пророците преди Него и апостолите след Него само за това което ги събираше с останалите ли говореха? не изобличаваха ли лъжите, измамите, греха? Не смъмряха ли еретиците?
Title: Авторитетът на Словото
Post by: belitov on December 31, 2007, 18:37:37 PM
Watchman, виждам че добре владееш положението тук с подобни манипулации.
Забелязах го и в други теми, но за жалост късно :( - вече се бях включил и представил!

Хитро поставяш твоите думи в устата на тези, с които спориш.
След което подбираш стихове само за да уязвиш в дискусията...

Затова, оставям те сам да спориш с Господа! Дано се смириш някой ден!
Казах каквото имам да кажа! Ако не си го разбрал ти - някой други както се вижда са го разбрали.

А щом съм толкова опасен (дали за хората тук, за истината или за личния авторитет на накой?) -ОК, забравете за мен!

P.S. И последно ... Watchman, ако съм те обидил нещо лично, те моля да ми простиш!

Поздрави,
Иво Белитов
Title: Авторитетът на Словото
Post by: Gerard on December 31, 2007, 19:08:41 PM
"Някой със здрав ум и праведно сърце вижда ли какво твърди този човек?"

За съжаление не мога да се похваля със здрав разум нитос  праведно сърце все още, но това не ми пречи да видя заблудите на Белитов. Това че бяга от темата показва само неговото безсилие срещу истина. Много лошо впечатление прави и факта че хвърля обвинения срещу Уочман без да ги конкретизира, аджеба да видим и ние какво толкова нередно е казал. Вместо факти ни оставя само едни хвърчащи изрази от сорта на

"Хитро поставяш твоите думи в устата на тези, с които спориш. "

"Watchman, виждам че добре владееш положението тук с подобни манипулации"

които стоят някак си много празни във въздуха без никаква подкрепа. Може би това е с цел отказа на Белитов да разсъди и размишлява върху казаното до момента и виждайки че няма с какво да противоречи започва да си измисля заблуди зад които съвестта му се прикрива и остава "чиста".
Title: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on December 31, 2007, 19:17:31 PM
Quote
Watchman, виждам че добре владееш положението тук с подобни манипулации.
Забелязах го и в други теми, но за жалост късно :( - вече се бях включил и представил!

Хитро поставяш твоите думи в устата на тези, с които спориш.
След което подбираш стихове само за да уязвиш в дискусията...

Белитов, садукеите, когато бяха смълчани от Исус със Писанието, замълчаха понеже имаха респект към Писанията. Имаха явно и доста по-трезв разум за да схванат това, което Исус им показва от Писанията.

В днешно време тази трезвост липсва. Фарисеите и садукеите изпреварват в Божието Царство днешните "християни" които нямат респект към Писанието и знаят само да празнодумстват. При това не се отказват да продължават с недомлъвки и обвинения, които не ги е грижа да докажат.

Ако не можеш да докажеш къде са манипулациите в които ме обвиняваш, ще останеш клеветник. Това че посочвам пряките изводи от това, което си казал и твърдиш, не означава, че поставям думи в устата ти. Изводите от твоите думи, които правя в дискусията са неопровержими, или ако са опровержими - опровергай ги, и аз ще приема. Освен това много от изводите съм ги поставил като въпроси, и от теб се очаква отговор. Отговор от който ти разбира се бягаш.

Quote
Затова, оставям те сам да спориш с Господа! Дано се смириш някой ден!
Казах каквото имам да кажа! Ако не си го разбрал ти - някой други както се вижда са го разбрали.

Интересно с кой "господ" споря - с този на екуменизма и хуманизма, който ти предлагаш или с Този на Писанията? Защото с Този на Писанията ти спориш, не аз. Ти дори умишлено бягаш от Писанията като авторитет, защото техния авторитет явно не те устройва.

И какво да означава да се "смиря" според теб? Да се откажа да изпитвам вярата си според Писанията и да прегърна екуменизма на католиците и басните на православието?

Quote
А щом съм толкова опасен (дали за хората тук, за истината или за личния авторитет на накой?) -ОК, забравете за мен!

Пак правим нещата лични? Ех това себе не можем да избягаме от него нали? Все ще завъртим нещата около аз, мене и моето! Съжалявям Белитов, еретиците не издържат дълго в този форум и опита да прикриеш ересите си зад догатки за "личния авторитет на някой" далеч няма да мине.

В момента си опасен най-вече за себе си и за семейството си. А и за хората които "поучаваш". Един съвет - вгледай се в живота им, виж внимателно на какво духовно ниво са. Ако имаш очи да видиш дълбоката им духовна окаяност и нищета, колко измамени и осакатени са от влиянието на Велев и неговите помощници, какъвто си ти. Аз лично познавам не един от тези хора и от първа ръка съм се запознал с плода на вашите поучения в живота им. Положението е трагично. Все пак имах надежда, че положението не е толкова зле, но това, което демонстрираш тук ми отнема тази надежда.

Quote
P.S. И последно ... Watchman, ако съм те обидил нещо лично, те моля да ми простиш!

Ти ако ме беше обидил лично Белитов, аз нямаше да си отворя устата по въпроса. Причината да си я отварям е че твоята обида е срещу Истината на Благовестието и чистотата на Божието учение. А за тия неща аз прошка не мога да давам. Нужно е покаяние първо и то с цялото сърце пред Този който единствен може да даде прошка за такова нещо.

Бог да се смили за душите ви и да ви даде да изтрезнеете от примката на дявола, защото в това си състояние няма да устоите в това, което идва!
Title: Авторитетът на Словото
Post by: mak on December 31, 2007, 19:49:49 PM
Всеки от нас може да пише до утре и да се препираме.

Какво полза да се "замеряме" със стихове.

Иво, защо приемаш че се препираме и "замеряме" със стихове? Аз не виждам изобщо така нещата, това не е целта, а целта е да се дискутира и предизвиква на разтеж. Целта е да се коментират темите, а не човека.

Ти даде твойто изложение, след това същото беше предизвикано, и не означава че след като е предизвикано да се откажеш, и да си правиш еднага заключения както си направи в последния пост. Ние не се надпреварваме кой колко стихове знае, но търсим истината от Божието Слово, като единствен авторитет. А ти се отказваш, защо?

Можеш ли поне за момент да приемеш че това което беше казано не можеш да го разбереш, защото не можеш да го видиш сега в твоя моментален духовен разтеж? И да кажеш че не знаеш и че ще търсиш Бога дали е така или не е така. В другия случай трябва да подкрепиш със Словото това което казваш че е истина. Само това мерилото за истината, както цитирано по-горе с пасажи. Докато примерно не можем да стъпим на съща основа с православни или католици, защото при тях Словото не единствния стандард, там освен Словото е и традицията, а и църковните канони. Така че дискусията завършва винаги там, "ние имаме освен Словото и друг авторитет." Но в съгласието за участието в този форум, много ясно е написано (ще го цитирам доле) че общението тука е базирано "на Библията, като единствения писан, вечен неотменим и непогрешим страндарт за Истина и изпитване на всяко нещо." Ти съгласен ли си с това?

Нека да не забравяме:

Pro 27:17  Желязо остри желязо; Така човек остри лицето си срещу приятеля си.

Ако няма кой да ни предизвика мненията, трудно на нас. Не бива да се отказваме веднага.

Аз мисля че от тази тема произлязоха поне още 2-3 нови теми. За манастирите, за католиците и православните, за екуменизма, за любовта и единството помежду християните итн

Може да отвориш тема за всяка от тях и да разискваме и да изследваме заедно писанията какво казват по тези въпроси.

------------------------------------------------------------

Аз бих искал в този момент да напомена на част от правилата на форума (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=28.0), на които всеки се е съгласил преди да дойде:

"Това е място да се споделя, слуша, размишлява и израства във всички неща, в Христос Исус.
Базиран е на Библията, като единствения писан, вечен неотменим и непогрешим стандарт за Истина и изпитване на всяко нещо.

Приотитет му е сериозното и задълбочено изучаване на Писанията, с пълна сериозност, искреност и дълбочина.

Подготовката на светиите за последните времена е сред най-важните му задачи.

С тази основа на разбиране и очакване, на вас ви се предоставя свобода на дискутиране, в рамките на правилата и стандарта за поведение.

Какво може да очакваш:

Да бъдеш предизвикан към растеж в Христос.
Да бъдеш неразбран.
Да не разбереш другите.
Да ти бъдат задавани въпроси.
Да бъдеш в среда на някой опитни християни, които са ходили с Господ много години.
Да намериш единомислени и единодушни братя.
Да бъдеш предизвикан и раздразнен в определени моменти.
Да бъдеш благословен.
Да плачеш със сълзи на скръб и сълзи на радост.
Да намериш истинско покаяние, ако никога не си достигнал до такова.
Теологията и вярванията ти може да бъдат преобърнати наопъки.
Може да бъдеш изобличен и изявен по начин по който никога не си мислил, че е възможно, както от твоите собствени думи и мисли, така и от други участници, които са загрижени за душата ти.

Да бъдеш в молитвите на другите.



Молете се.
Молете се преди да пишете.
Молете се докато пишете отговор.
Помолете се за последно и изчакайте малко преди да натиснете 'изпрати'.


Изпитвай и размишлявай върху достоверността на аргументите и твърденията на мислите и коментарите си. Има неща които не трябва да бъдат казани в този момент или въобще. Някои неща би трябвало да бъдат казани, но ако се направи в неправилния дух и по неправилния начин, това ще разруши добрия плод от правилните неща които са споделени.


Изпитайте още веднъж нещата. Опитът показва, че когато се намираме в определена ситуация или емоционално състояние това оказва отгомно влияние върху мислите ни и начина по който възприемаме и коментираме нещата.


Понякога е по-добре да изчакаме до сутринта и да прегледаме отново това, което сме написали и може да се окаже, че реалната ни преценка в спокойно състояние се различава драстично от това което сме написали във моменти на афектиране, умора или натиск. Повечето проблеми в форумите и дискусиите се раждат от склонността ни да реагираме моментално на онова, което сме приели като обида или предизвикателство, отколкото на реално, обективно и обмислено дискутиране на темите. Ето защо е по-добре да забавите темпото и да дадете време и място за задълбочена и сериозна дискусия.

Заключение:


Задавайте въпроси и отговаряйте на зададените въпроси давайки най-доброто от себе си. Помнете че понякога въпросите не са зададени по най-правилния начин, но зад това наистина стои сериозен въпрос. Не прибързвайте да съдите моитивите на другите, защото дълбочините на сърцето само Бог вижда както са, а на нас не винаги ни е дадено да споделим това виждане, особено ако сме афектирани и раздразнени. Помнете да бъдете откровени, справедливи и честни.

Коментирайте темите, а не хората които ги дискутират.


-------------------------------------------------------

За това мисля че не е мъдро да се отказваш веднага и да даваш заключения както тези от последния ти пост.

Поздрави за сега.
Title: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on December 31, 2007, 21:23:51 PM
Аз бих искал да поясня нещо, в случай че не е станало ясно във връзка с отношението ми към Белитов. Моето отношение към него не е като към измамник и мошеник (както например беше случая с VPP). Аз намирам на базата на написаните от него неща особено в последните му съобщения, че той е измамен човек, който поради факта, че е измамен, мами другите, а не защото е зъл.

Това разбира се не е оправдание, но все пак го поставя в групата на хора за които можем да се молим и да имаме надежда за покаяние. Разбира се аз знам за ученията, които носи този човек повече отколкото се вижда изявено в този форум и нещата са още по-страшни.

Ако забелязвате основните проблеми в тази дискусия възникнаха на основа не на темата на дискусията, а на основа на опита му да лансира православието и католицизъма, заедно с техните практики на монашество като валидно и приемливо от Бога християнство. След което проблема се премести до авторитета на Писанията. Ако позволим да се разводни или събори този авторитет, ние оставаме без никаква защита в тези зли последни времена. И нека никой не се заблуждава, че Святия Дух ще бъде с тези, които потъпкват Писанието. Духът и Словото са едно неразделно цяло. Ако презираме думите вдъхновени от Духа, няма как да участваме в благодатта и общението на Духа.

Ето защо ви умолявам братя, не се подавайте, изследвайте Писанията, търсете да познаете кой наистина е Бог, според това, което сам Той казва за Себе си в Словото. Това е жизнено важно за Божиите хора, особено в тези зли и усилни времена в които живеем. Трудно  ми е да изразя с думи важността и сериозността на това нещо.


И нека не забравяме думите на нашия Господар Исус, който казва:

Maрк 12:24  Исус им рече: Не затова ли се заблуждавате, понеже не знаете Писанията, нито Божията сила?


Title: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 01, 2008, 23:26:40 PM
Жалко, че книжките и авторитетите на човеците се превръщат авторитети на мнозина в наши дни, но Божието Слово за мнозина е "заповед след заповед и правило след правило, тук малко там малко", според един пророк.

Този форум е място, където не се толерира нито едно изказване, което не е на базата на Божието Слово, тъй като такива изказвания съзнателно или несъзнателно прокарват бесовска мъдрост.
Title: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 02, 2008, 10:43:23 AM
Бих искал и аз да се включа, макар че отидохме доста встрани от темата. Но въпроса, според мен, е изключително важен.
1. Божието Слово е върховен авторитет - да, съгласен съм
2.Не е добре, когато някой е попаднал под нечие влияние и говори за неща, които не разбира(искам да подчертая, че говоря по принцип, без да визирам никой от участниците във форума) - дори и да дава някаква подкрепа на тезата си от Писанията.
ОБАЧЕ...
Някой ми беше споменал, че има над 20 000 официално регистрирани протестантски деноминации. Не е важно дали цифрата е съвсем точна - всички знаем, че са ужасно много. Всички признават Библията за върховен авторитет, поне на думи. Тези, в които аз съм бил, дори твърдят, че не признават абсолютно никакъв друг авторитет, освен Библията. Защо тогава учат толкова различни неща? Спомням си, веднъж четох изказването на един православен свещеник по въпроса. Ще го цитирам по памет:"Протестантите ни обвиняват, че използваме преданието за да тълкуваме Библията. Но всъщност всяка една деноминация има свое собствено предание , според което си тълкува Божието слово."
Така че,за мен библейската аргументация е необходимо, но не и достатъчно условие за да приема нечия теза. Решаващи са плодовете, които виждам в живота на човека. Ако виждам добри плодове, съм склонен да приема. Ако плодовете са лоши - по-скоро съм склонен да отхвърля дори и позиция, която не мога да оборя. Защото ученика ще стане като учителя си. А дори и да виждам плодове и да възприемам човека като авторитет, пак не мога да приема на 100% нещата, които не разбирам. Иначе бих станал негов слуга, кукла на конци, папагал, който просто повтаря това което е чул. Съвсем не смятам, че е правилно да се толерират ереси или да има фалшиво единство от типа "Няма значение кой какво вярва - всички сме братя". И все пак не смятам че трябва да приема нечие мнение, единствено защото е добре подкрепено с цитати. Ще го обмисля внимателно и ако Бог ми даде мъдрост да видя правотата му - тогава ще кажа "Да, виждам че си прав". В противен случай ще отговоря просто "Не знам със сигурност". Или дори "Мнението ти ме смущава, макар да нямам необходимата мъдрост да го оборя". Какво ще кажете? Можем ли да имаме общение по подобен начин?
 
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 02, 2008, 11:26:41 AM
Много от местата в Словото нямат нужда от тълкувание. Словото се приема без предразсъдък, и се изследва:

1Tim 5:21 Тържествено ти заявявам пред Бога, пред Христос Иисус и пред избраните ангели да пазиш тези заповеди без предразсъдък и нищо да не вършиш от пристрастие.

Acts 17:11 А беряните бяха по-благородни от солунците, защото приеха словото с голяма готовност и всеки ден изследваха Писанията, за да видят дали това е вярно.

Мнозина не четат Словото, защото са научени от някого, че Библията е "трудна за тълкуване", а подмолната идея е да се заслепят хората и да не изследват Писанията.

Лъжеученията не идват толкова от различно тълкувание на Словото, а от цитирането на няколко извадени стиха в подкрепа на гибелна ерес. Ако дадено т.нар. "учение" или "доктрина" се разгледат в ЦЯЛОТО ПИСАНИЕ (не само Книгата на Стария завет или Книгата на Новия), тогава се ОСВЕТЯВА ВСИЧКО и тъмните и подмолни намерения биват РАЗКРИТИ.

Има две стъпки, които правят днешните християни почти винаги, когато имат допир със Словото, което води до много лъжеучения и съгласие с лъжеучения:

1. Въобразяване, че това, което пише в Словото не е това, което казва и търсене на теле под вола и опитване да се изкара значение, което не е в значението на думите, които са писани. За повечето християни Словото е една метафора, и е нещо запечатано и закодирано.

2. Признаване на друг авторитет, който може да ни разтълкува писаното, тъй като ние приемаме, че не можем и тълкуванието му се приема винаги за чиста монета. След това не следва стъпка, в която Писанията се изследват отново или се изследва един пасаж, а не ПИСАНИЯТА (в множествено число).

Предразсъдъците, които имат християните към Словото ги карат да мислят първо като #1 и после да прибягнат към #2.

Ето примери на хора от Словото, които не прибягваха до други авторитети:
Ps 119:12 Благословен си, ГОСПОДИ! Научи ме на наредбите Си.


Ps 119:31 Прилепвам се към Твоите свидетелства, ГОСПОДИ, не ме оставяй да се посрамя!
Ps 119:32 Ще тичам по пътя на Твоите заповеди, защото Ти ще разшириш сърцето ми.
Хе Ps 119:33 Научи ме, ГОСПОДИ, на пътя на Своите наредби и аз ще го пазя докрай.
Ps 119:34 Дай ми разум и ще пазя закона Ти, наистина ще го пазя с цяло сърце.
Ps 119:35 Насочвай ме в пътеката на Своите заповеди, защото се наслаждавам в нея!


Виждаме, че Давид искаше разум, за да пази Божия закон, а не както в наши дни мнозина да искат да разбират нещата "САМО духовно" и без да бъде променен ума им и без да търсят разум от Бог, който дава мъдрост.

Нещата, които говорим в темата не са някакви метафори или пророчества, в които има образи, които не знаем какви са, но са ясни заповеди и примери, които са ни оставени от Бога. Животът на Христос не е метафора. То е ясен пример - има ясни действия, има ясни плодове. Имаме ясни заповеди да следваме стъпките Му:

1John 2:5 Но който пази словото Му, Божията любов в него наистина е съвършена. По това знаем, че сме в Него
1John 2:6 Който казва, че стои в Него, сам е длъжен да ходи, както е ходил Христос.


Не е писано, че който пази тълкуванията и доктрините, то в него Божията любов е съвършена, но този, който пази Словото Му.

Това, че мнозина опитват да заобиколят Словото, казвайки "според мен не е така" или "ти тълкуваш различно" е много пагубно за самите им души. Такива ОТХВЪРЛЯТ Словото като източник на ИСТИНАТА и издигат своето или нечие друго "частно тълкувание" като истинно. Такива пазят тълкуванията, а не Словото и когато Словото е противно на тълкуванията, които пазят, тогава застават срещу Него и устата им изявява сърцето им.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 02, 2008, 13:06:34 PM
Благодаря за отговора, Tihomir.
Прочетох няколко пъти поста ти и ми се струва, че сега разбирам по-добре позицията ти. Ако е така, то може да се каже че сме на едно мнение, макар и да го изразяваме по УЖАСНО различен начин. Просто ти си се сблъсквал твърде често с хора, които се опитват да вмъкват собствените си разбирания в християнството, а аз - с книжни богослови, които знаят твърде много стихове наизуст, но не ги разбират и, разбира се, "изопачават писанията за своя погибел". Ако не съм се излъгал, то мисля че ще ни е много полезно да общуваме един с друг.
Бог да те благославя и да ти дава още повече мъдрост! А покрай теб, защо не и на мен :)
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 02, 2008, 13:18:33 PM
Искам само да добавя тези пасажи, признавайки Бог за единственият, който може да ни научи на Пътя Си (познаването на Исус Христос):

[Псалм 119:66] Научи ме на добро разсъждение и знание, Защото аз повярвах Твоите заповеди.
[Псалм 119:124] Постъпвай към слугата Си според милостта Си, И научи ме на повеленията Си.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: johnny on January 02, 2008, 13:34:22 PM
Голям проблем са клишетата в християнските (особено протестантските) среди.
Разни твърдения се приемат за аксиоми и се повтарят папагалски, без да се изследват и обмислят. За което говори и Tihomir.

Други хора се опират на лични и "духовни" преживявания, до степен да пренебрегнат (в една или друга степен) писаното Слово.
Твърдейки, че бивайки водени от Духа те изпитват нещата духовно и ходят по дух. Стига се до там, че ако нещо не пасва на преживяванията и убежденията се пренебрегва писаното Слово или се променя тълкуванието на "проблемните пасажи".

Но Todor е прав, че има много места в Словото (особено в пророчествата), където е пълно със символизъм и едва ли не всеки си има различно тълкование.
Но Бог нарочно го е дал така, за да търсим Автора да ни разяснява и води.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on January 02, 2008, 13:50:22 PM
Quote
Бих искал и аз да се включа, макар че отидохме доста встрани от темата. Но въпроса, според мен, е изключително важен.

Todor, понеже се отиде в страни от оригиналната тема беше направена нова посветена на тези въпроси. Темата наистина е много важна и не просто важна, но жизнено важна.

Виждам, че се стараеш да разсъждаваш искрено, но забелязвам погрешен подход при разсъжденията ти по темата. Стъпваш на погрешна основа и затова стигаш до погрешни изводи. Ще коментирам подробно написаното от тебе и се надявам да видиш къде бъркаш.

Quote
1. Божието Слово е върховен авторитет - да, съгласен съм

Да спрем за малко на тази точка. Казваш Божието Слово е върховен авторитет. Добре - кажи ми този авторитет на Словото зависи ли от носителя на Словото или не зависи? Ако носителя е неправеден човек, но цитира или казва нещо от Словото такова каквото си е - това премахва ли авторитета на това Слово?

Нека дам следния пример. Ако един съдия е корумпиран. Взима подкупи, има връзки с мафията и прочие. Обаче в съдебната зала цитира закона, това прави ли закона невалиден, само защото той е корумпиран? В никакъв случай! Властта на закона не зависи от морала на възвестителя му. По същия начин авторитета на Божието Слово не зависи от праведността на този който го възвестява! Авторитета на Божието Слово зависи само и единствено от това КОЙ Е БОГ, а не от това КОЙ Е ЧОВЕКА, който го възвестява!

Размисли върху тези неща. По-нататък ти пак засягаш този въпрос и аз пак ще се върна към него в по-големи детайли и ще ти покажа, какво казва самия Исус по този въпрос.

Quote
2.Не е добре, когато някой е попаднал под нечие влияние и говори за неща, които не разбира(искам да подчертая, че говоря по принцип, без да визирам никой от участниците във форума) - дори и да дава някаква подкрепа на тезата си от Писанията.

Това изявление няма много практичен смисъл защото ако някой е под някакво влияние, той трудно ще види или знае че е под влияние, нито знае, че не разбира това, което говори, понеже той мисли, че разбира. Ето защо да съветваме такива хора да "не говорят" е суетно защото те няма как да разберат, че изпълняват условието което си поставил да не говорят.

Quote
ОБАЧЕ...
Някой ми беше споменал, че има над 20 000 официално регистрирани протестантски деноминации. Не е важно дали цифрата е съвсем точна - всички знаем, че са ужасно много. Всички признават Библията за върховен авторитет, поне на думи. Тези, в които аз съм бил, дори твърдят, че не признават абсолютно никакъв друг авторитет, освен Библията. Защо тогава учат толкова различни неща?

Причината да се учат различни неща, ако и да се чете една Библия може да се открие в темата за помрачението на разума (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=118.0). Хората четат една и съща Библия, но са помрачени в разума, понеже идват от света и света се е погрижил за това. Деноминационните традиции също помрачават разума и пречат да се види ясното значение на текста. Но Божието обещание е, че "всеки ще бъде научен от Бога" Йоан 6:45. И тези които търсят и възлюбят Истината с цялото си сърце ще излязат от всяка заблуда.

Когато имаш хора помрачени в разума си от светската ценностна система, от деноминационните традиции и техните собствени страсти, тогава ако тези хора четат Библията - всеки ще вади различни неща. ОБАЧЕ начина да се подходи в такава ситуация не е като кажем - "явно Библията не е достатъчно мерило, защото всеки я тълкува различно". Начина е  по подбие на беряниете да изследваме и изпитаме внимателно пасажите, които тези хора дават, внимателно да вникнем в техните аргументи (ако имат валидни такива) и ако открием грешка да я отхвърлим и да се прилепяме към Истината, според както е писано:

1Сол. 5:21  Всичко изпитвайте, дръжте доброто.

Това, което беше демонстрирано по-горе в дискусията беше не "всичко изпитвайте" а всичко, което противоречи на това, което вашата религиозна група и водачи вярват - отхвърляйте и презирайте, без изпитване и изследване. Белитов даже обяви, че щом споря с него значи споря с Бога, без въобще да се аргументира или докаже как така Бог мистериозно е съгласен с него, ако и той самия да няма никакво съгласие с написаното в Божието Слово по темата. Подобно отношение е пагубно. Бог е поставил бариерите на Писанието, за да ни пази от гибелни заблуди, по същия начин по който парапетите на балкона ни пазят от падане и смърт! Това не са игрички на спорене и "замярване" със стихове, това са въпроси на живот и смърт!

Quote
Спомням си, веднъж четох изказването на един православен свещеник по въпроса. Ще го цитирам по памет:"Протестантите ни обвиняват, че използваме преданието за да тълкуваме Библията. Но всъщност всяка една деноминация има свое собствено предание , според което си тълкува Божието слово."

Православния не говори право, защото протестантските деноминации, нямат свещено предание, което да е поставено наравно с Библията. Те имат свещени традиции, които се приемат по инерция. Традициите и инерцията обаче могат да бъдат елиминирани чрез авторитета на Божието Слово, понеже не са поставени на пиедестал равен с Библията, ако и да са утвърдени чрез закоравяване на водачите им. Докато православните са в много по-пагубна позиция, защото при тях не е възможно да изобличиш заблудите на "свещените предания" защото на тях им е даден авторитет равен на Словото.

Заключението е че - протестантските общества имат подобни проблеми, но те са от по-малък магнитуд и с тях е по-лесно да се справи човек чрез Божието Слово.

Quote
Така че,за мен библейската аргументация е необходимо, но не и достатъчно условие за да приема нечия теза. Решаващи са плодовете, които виждам в живота на човека. Ако виждам добри плодове, съм склонен да приема. Ако плодовете са лоши - по-скоро съм склонен да отхвърля дори и позиция, която не мога да оборя. Защото ученика ще стане като учителя си. А дори и да виждам плодове и да възприемам човека като авторитет, пак не мога да приема на 100% нещата, които не разбирам. Иначе бих станал негов слуга, кукла на конци, папагал, който просто повтаря това което е чул.

Ето че се връщаме към въпроса, който дискутирах накратко по-горе. Време е да го погледнем в по-голям детайл.Подхода който изявяваш с тези си думи, ако и искрен е напълно погрешен. Спомни си за примера който ти бях да по-горе, той ще ти помогне да разбереш, защо това което ти твърдиш тук е диаметрално противоположно не просто на това, което Библията казва, а на това което самия Исус казва. Нека да видим как и къде:

Maт. 23:1  Тогава Исус продума на народа и на учениците Си казвайки:
Maт. 23:2  На Мойсеевото седалище седят книжниците и фарисеите;
Maт. 23:3  затова всичко що ви заръчат, правете и пазете, но според делата им не постъпвайте; понеже говорят, а не вършат.


Забележи какво Исус учи, Той не учи както теб да отхвърляме учението на някой, ако живота му не е прав. Той казва, ако те учи според Словото, приеми и пази, но не постъпвай според делата му, защото те не съответстват на Словото. Виждаш ли разликата между позицията на Исус и твоята позиция по този въпрос?

Ето още една фундаментална грешка в разсъжденията ти по въпроса. Ти казваш, че може да нямаш мъдрост да обориш аргументите на даден човек по даден въпрос, но в същото време по презумпция считаш, че имаш мъдрост да разпознаеш плода в живота му и да можеш правилно да го оцениш. Аз мисля, че ако имаш мъдрост да разпознаеш плода и въобще да разбираш какво е плод, как се вижда, как се изпитва, ти би трябвало да можеш да имаш мъдрост да изпиташ и аргументите му. Защото първото не е никак по-лесно от последното. Има обаче презумпция сред християните, че да се прецени плода е "фасулска работа". Не бих казал!

При всички случаи обаче авторитета на Божието Слово се осланя и зависи само на Личността на Бога, а не на личността на човека, който го възвестява. Това не трябва да се забравя, защото иначе се излагаме на пропаст от заблуди пред нозете си.

Сега това не означава, че ще приемем подобен човек, който има проблемен характер и плод, но добри аргументи базирани на Писанията за наш учител. Не в никакъв случай, истинския учител е този който учи с личния си пример. Но означава именно това, което Исус казва, ако говори истинно според Писанието - приемете и пазете, но според делата му не постъпвайте.

Quote
Съвсем не смятам, че е правилно да се толерират ереси или да има фалшиво единство от типа "Няма значение кой какво вярва - всички сме братя". И все пак не смятам че трябва да приема нечие мнение, единствено защото е добре подкрепено с цитати. Ще го обмисля внимателно и ако Бог ми даде мъдрост да видя правотата му - тогава ще кажа "Да, виждам че си прав". В противен случай ще отговоря просто "Не знам със сигурност". Или дори "Мнението ти ме смущава, макар да нямам необходимата мъдрост да го оборя". Какво ще кажете? Можем ли да имаме общение по подобен начин?

Не знам дали забелязваш, но за пореден път някой се опитва да направи нещата лични. Това би трябвало да означава нещо. Защо хората искат да обърнат нещата лично? Не е от значение дали човека е прав, важното е в една дискусия в която самия човек не се вижда, да се фокусираме на темата и истината по въпроса, а не на човека. Това, което нас ни интересува е дали е право това което се казва, а не да правим нещата лични с думи, като "прав си, не си прав". Това дали човек е прав зависи от много други неща, дали сърцето му е право, дали стои изрядно с Бога. Но той може да казва, това което е право по даден въпрос, без самия той да е прав.

Ето защо едно от правилата на форума е - "коментирай темата, а не човека." Разбира се можем да кажем думи и на човека пряко в дадена тема, ако сме загрижени за него самия, но това не трябва да измества фокуса от самата тема.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 02, 2008, 15:09:16 PM
Наистина вече ясно виждам, че сме напълно единодушни по темата, макар да се изразяваме толкова различно! Единственото, което искам да коментирам(и то не защото не съм съгласен) е:
Quote
Не знам дали забелязваш, но за пореден път някой се опитва да направи нещата лични. Това би трябвало да означава нещо. Защо хората искат да обърнат нещата лично?
Поради наистина голямата разлика в начина ни на изразяване, беше започнало да ми се струва, че "който цитира най-много е най-прав", а човек, който просто казва истината без да може да се подкрепи с достатъчно количество цитати, не е добре дошъл във форума. И понеже аз съм именно такъв човек, въпроса ми наистина беше личен - един вид приемат ли се изобщо мнения като моите, или нарушавам правилата още със самото си писане.
Сега виждам, че не съм бил прав, и бих искал да се извиня.

П.П. Извинявам се и за лекото отклонение от темата!
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on January 02, 2008, 15:29:13 PM
Quote from: Todor
а човек, който просто казва истината без да може да се подкрепи с достатъчно количество цитати

Добре де, възниква тук един въпрос. Ако човек казва истината, той откъде я е почерпил тази истина? Ние знаем, че всеки човек е лъжлив и само Бог е истинен (Римл. 3:4). Ако човек черпи от себе си и своя си ум нещо, или от друг човек то това е лъжа! За да се учи човек на истината, той трябва да се учи от Бога, и ако говори истината той трябва да я е научил от Бога и от Неговото Слово! Не е ли така? Или ако не е то откъде ги е научил? Има ли друг източник на истина, освен Бога и Словото Му?

И добре, ако човек говори истината, която е научил от Бога и Словото Му, то няма ли този човек да има в сърцето си Словото, което го е научило на истината, и когато говори истината да може да даде референция към авторитета от който се е научил? Защото ако човек не знае Словото, то как знае истината?

Това са важни въпроси за размишление точно по темата.

Нека пак да припомня думите на Исус:

Maрк 12:24  Исус им рече: Не затова ли се заблуждавате, понеже не знаете писанията, нито Божията сила?

Исус казва, че който не знае Писанията се заблуждава. Как казваш ти, човек говори истината а не знае Писанията?

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 02, 2008, 17:56:09 PM
Quote
Как казваш ти, човек говори истината а не знае Писанията?
Просто имах предвид, че не за всеки е еднакво лесно да цитира Писанието при нужда. Ако наистина се налага(т.е. има някой, който смята, че това което казвам не е библейско), бих могъл да се обосновa, разбира се, криво-ляво. Разбирам забележката и съм съгласен, че е  правилна по принцип. Но моят случай е по-особен. Ще си позволя да го разкажа на кратко, за да ме разберете по-добре. Още в началото на повярването ми започнах сериозно да изучавам Библията. За около 6 месеца успях да прочета два пъти Стария и 7 пъти Новия завет. И понеже имах добра памет, научих Новия завет почти наизуст. За кратко време станах един от тези хора, които много знаят и приказват, без почти нищо да разбират. И тъй като всичките ми "истини" звучаха разумно и бяха солидно подплатени с цитати от Словото, обикновено с лекота "доказвах" собствената си "правота". Когато Бог ме изобличи, в живота ми настъпи криза. Разбрах, че ако искам да следвам Бога и да имам неговата мъдрост, ще трябва да пожертвам своята(говоря лично за себе си, макар че донякъде мисля това е вярно и по принцип). Над мен буквално се изпълни писаното:
1 Коринтяни 3
18 Никой да не се лъже. Ако някой между вас мисли, че е мъдър според тоя век, нека стане глупав за да бъде мъдър.     
19 Защото мъдростта на тоя свят е глупост пред Бога, понеже е писано: "Улавя мъдрите в лукавството им";    
20 и пак: "Господ знае, че разсъжденията на мъдрите са суетни".

Дълго време почти не четях Библията, за други книги да не говорим -  Господ ме обучаваше в живота ми, запълваше постепенно празнината между това което знаех и това което живеех, което бях. Научих много неща и едно от най-важните беше това - колко е огромна разликата между това да знаеш нещо(дори и да е правилно) и да го разбираш. Едва наскоро Бог ми даде мъдрост да разбера, че отново трябва да погледна по-задълбочено към Писанието. Но нещата вече не са каквито бяха. Повечето от нещата, които знаех отдавна съм забравил. Ако преди запомнях стиховете направо наизуст, сега  често не мога да си спомня не само стиха как е, но и в коя книга съм го чел. И вече изучаването върви с труд и сълзи. Има дни когато не успявам да прочета една глава - толкова ми е трудно. Преди четях по 20 просто за удоволствие. Но ставам твърде подробен мисля. Вече знаете защо рядко използвам стихове в постовете си. И защо реагирам с недоверие към иначе доброто изказване "Така пише в Библията".
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on January 02, 2008, 19:02:34 PM
Todor, би трябвало да бъдеш много внимателен когато приемаш собственото си преживяване за авторитет, дори и само пред собствените си очи. Истина е, че Бог ни учи и обучава в самия реален живот, а не чрез зубрене на Писанията. Това обаче, което научаваме чрез опит е нужно да бъде потвърдено от Писанието, тогава можем да кажем, че разбираме Писанията.

Аз научих един важен урок преди време - никога да не вярвам на собственото си сърце, което се потвърждава и от думите на пророка:

Ер. 17:9  Сърцето е измамливо повече от всичко, И е страшно болно; кой може да го познае?

Ето защо ако нещо бих научил от опит - искам от Бога да ми потвърди от Писанието, иначе не го приемам. И ако нещото е от Бога, Бог винаги потвърждава от Писанията. Така опита и разбирането на Писанието вървят заедно. Разделянето им било в едната посока или в другата е крайно опасно.

Когато бях новоповярвал и аз четях много Библията, не мога да си спомня колко пъти, но много пъти я прочетох цялата, и още повече Новия Завет. Днес чета далеч по-малко, много много по-малко. Но забелязвам, че онова, което съм прочел преди 15 години все още го помня все едно съм чел вчера, понеже Святия Дух припомня Писанието, според както е обещал и Исус:

Йоан 14:26  А Утешителят, Светият Дух, когото Отец ще изпрати в Мое име, той ще ви научи на всичко, и ще ви напомни всичко, което съм ви казал.

Когато веднъж сме прочели, чули и поне малко запомнили и осмислили какво Бог е казал в Словото, Духът ще ни напомня - подходящото нещо на подходящото време за подходящия случай.

Обаче ако нещата които говорим или вършим, нямат основание в Писанието, то Духът няма какво да ни напомни в подкрепа. Ако сме чувствителни към Него по-скоро ще ни напомни неща, които изобличават това, което казваме - мен ми се е случвало това не веднъж. Но ако ума ни е пълен с човешки поучения и сърцата ни са преплетени в светски философии и са лишени от Божието Слово, то дори и последното няма как да се случи.

Също така не трябва да забравяме примера на Исус и апостолите, които постоянно казваха - "писано е...; понеже е писано...; според както е писано...; не сте ли чели че е писано...". Някой беше изчислил, че 1/3 от Новия Завет е напрактика цитиране на неща от Стария. Не е ли това удивително?

Ако някой има проблем с това, което казвам в тази тема, горещо му препоръчвам да седне и внимателно да прочете целия Псалом 119. Давид, който го е написал, му се свидетелства от Бога, че е човек според Божието сърце. Какво беше неговото отношение към Словото, можем да видим от този невероятен Псалом и да вземем пример за собствения си живот.

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 10, 2008, 14:25:40 PM
Quote
Православния не говори право, защото протестантските деноминации, нямат свещено предание, което да е поставено наравно с Библията. Те имат свещени традиции, които се приема по инерция. Традициите и инерцията обаче могат да бъдат елиминирани чрез авторитета на Божието Слово, понеже не са поставени на пиедестал равен с Библията, ако и да са утвърдени чрез закоравяване на водачите им. Докато православните са в много по-пагубна позиция, защото при тях не е възможно да изобличиш заблудите на "свещените предания" защото на тях им е даден авторитет равен на Словото.
Заключението е че - протестантските общества имат подобни проблеми, но те са от по-малък магнитуд и с тях е по-лесно да се справи човек чрез Божието Слово.

Очевидно става противопоставяне на един средновековен постулат Sola Escritura, появил се 15 века след възкресението със самото Писание.  Ако протестантския принцип Само писанието е верен, защо се противопоставя на писанието?

"1. Понеже мнозина предприеха да съчинят разказ за напълно известните между нас събития,
2. както ни ги предадоха ония, които от самото начало бяха очевидци и служители на словото, -
3. то намерих за добре и аз, след като грижливо проучих всичко от начало, наред да ти опиша, достопочтени Теофиле,
4. за да узнаеш твърдата основа на онова учение, на което си се учил." Лука
"И тъй, братя, стойте и дръжте преданията, които научихте било чрез наше слово, било чрез наше послание" (2Сол. 2:15).

"…като възприехте слушаното от нас слово Божие, усвоихте го не като слово човешко, а като слово Божие" (2Сол. 2:13).

"Има и много други работи, които извърши Иисус и за които, ако би се писало подробно, чини ми се, и цял свят не би побрал написаните книги" (Йоан. 21:25).

"И много други чудеса направи Иисус пред учениците Си, за които не е писано в тая книга. А това е написано, за да повярвате, че Иисус е Христос, Син Божий, и като вярвате, да имате живот в Неговото име." (Йоан. 20:30-31).

"И тъй, чедо мое, усилвай се в благодатта, която ти е дадена от Христа Иисуса, и каквото си чул от мене при много свидетели, предай го на верни човеци, които ще са способни и други да научат" (2Тим. 2:1-2).
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: mak on January 10, 2008, 14:48:52 PM
Mat 15:3  А Той (Исус) в отговор им каза: Защо и вие заради вашето предание престъпвате Божията заповед?

...


Mat 15:9  Обаче напразно Ми се кланят, като преподават за поучения човешки заповеди”.



Cabral, мислиш ли че Словото не е достатъчно "за изобличение, за поправление, за наставление в правдата; за да бъде Божият човек усъвършенствуван, съвършенно приготвен за всяко добро дело." или трябва нещо допълнително да знаем, нещо извън Словото?

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 10, 2008, 15:13:28 PM
Аз лично не виждам противоречие. Наистина, записано е, че не всичко е записано.
От друга страна:
1.Не вярвам Святия Дух да е "забравил" нещо, когато е вдъхновил човеците, написали това, което днес познаваме като Библия, т.е. това което Той е искал, е било записано и по този начин запечатано за поколенията
2.Какъв по-твърд и достоверен критерий за истината бихме могли да имаме от Писанията, които сам Бог е вдъхновил?

П.П. Не съм видял коментара на Mak, заради което до известна степен го повтарям. Извинявам се.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on January 10, 2008, 15:55:49 PM
Quote
Очевидно става противопоставяне на един средновековен постулат Sola Escritura, появил се 15 века след възкресението със самото Писание.  Ако протестантския принцип Само писанието е верен, защо се противопоставя на писанието?

Може би в твоите очи става въпрос за средновековен постулат. Но в действителност става въпрос за нещо много по-древно и авторитетно:

Исая 8:20  Нека прибегнат при закона и при свидетелството! Ако не говорят според това слово, Наистина няма зазоряване за тях.

Пророк Исая не живее 15 века след възкресението. Живее около 7 века преди него.

Също така имаме примера на Исус и апостолите, които се позоваваха на Писанията за авторитет и никога на преданията. Не че дадено предание не може да бъде полезно, ако е според истината, въпроса тука не е относно полезността, а относно авторитета!

Има много християнски книги написани през историята, които безспорно съдържат полезни поучения. Но когато се касае до ерес, спор или изясняване на истината, то тези книги, предания, поучения и прочие нямат авторитет в тези спорове и изяснявания, но само Писанието има авторитет и тежест.

Причината за това е, че преданието може да има човешки примеси (а често пъти може и да е изцяло човешко и дори еретично), докато Писанието е гарантираното Божие Слово, което трае до века и поради това само то може да бъде основа и арбитър в търсене на Истината.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 11, 2008, 14:36:55 PM
Тъй като темата е обширна ще отговарям подред, и за яснота, и за да не се натрупва прекален обем.

Quote
Cabral, мислиш ли че Словото не е достатъчно "за изобличение, за поправление, за наставление в правдата; за да бъде Божият човек усъвършенствуван, съвършенно приготвен за всяко добро дело." или трябва нещо допълнително да знаем, нещо извън Словото?

       Първо, темата "Авторитетът на Словото" е неправилно поставена. От коментарите се разбира, че под авторитетът на Словото се има предвид авторитетът на Библията. Но Словото е Бог, за разлика от Библията. Става недопустимо смесване. Привеждат се цитати от Старият и Новият завет за боговдъхновенността на Писанията/не на Словото/. Словото е Бог и затова казаното от него е Божествено откровение, а не боговдъхновенно. Не може един ипостас да боговдъхновява друг.                     
       Въпросът на Мак следва да бъде: ...мислиш ли, че Писанието не е достатъчно....? А за да сме по точни: мислиш ли, че Старият завет не е .....? Защото навсякъде под "Писание" в Библията се разбира само и единствено Старият завет.
       Затова на конкретният въпрос на Мак, отговарям: Не, старозаветните писания не са достатъчни за вярата ни в Иисус Христос, нито за каквото и да било друго, отделено от Новият завет. Без идването на Спасителя всички старозаветни писания щяха да са празни думи. Точно и за това Христос казва "изследвайте", а не "следвайте". Затова и според Павел те служат за много полезни неща, но не и за следване и изпълнение. За следване и изпълнение старозаветните писания служат на юдеите. Ние сме християни.
       На смисъла който Мак най-вероятно е вложил във въпроса си: А именно: Смятам ли, че старозаветното писание/за което говори Павел/, заедно с новозаветните писания/за които не се говори в Библията/ не са достатъчни за ......." Отговарям: Достатъчни са, но само в светлината на Божието откровение/думите на Спасителя/ и тълкувани по Св.Предание. Защото както са казали Св.Отци: "С Преданието ТЪЛКУВАМЕ Писанието, а Преданието ПРОВЕРЯВАМЕ с Писанието".
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on January 11, 2008, 14:46:17 PM
Quote
"...Преданието ПРОВЕРЯВАМЕ с Писанието"

И проверявайки преданието с Писанието ние намираме, че то е изкривено и погрешно и за тълкуване на Писанието ни остават единствените валидни източници - Писанието, което само тълкува себе си и Святия Дух, който е обещан на учениците:

Йоан 16:13  А когато дойде онзи, Духът на истината, ще ви упътва на всяка истина; защото няма да говори от себе си, но каквото чуе, това ще говори, и ще ви извести за идните неща.

Исус не обеща да ни изпрати свещено предание, което да ни упътва във всяка истина, но обеща да изпрати Духът на Истината, който да ни упътва.

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 11, 2008, 15:30:35 PM
"Авторитетът на Словото" е точно това, което трябва да бъде тази тема, тъй като за мнозина Бог не е авторитет, нито Словото Му и нито треперят пред Словото Му.

Прави ми впечатление в твоето изказване, че казваш, че нещо е добавено и въведено в "Новия завет", но всъщност всичко, което се смята за "нововъведено" е от т.нар. книга на "Стария завет" или Писанията, както се наричат. Те не са нито отменени, нито са остаряли, но имат същия авторитет както са имали винаги.

Ако ти не следваш Писанията, ти няма да бъдеш Божий човек, защото Писанието казва: "Да нямаш други богове освен Мен" и ако не следваме това ние ще бъдем идолопоклонници. Писанието също казва "Не прелюбодействай", и ако не го следваме бихме били прелюбодейци и грехът си остава у нас.

Писанието още казва:
Не си прави кумир, или какво да било подобие на нещо, което е на небето горе, или което е на земята долу, или което е във водата под земята;
[5] да не им се кланяш нито да им служиш, защото Аз Господ, твоят Бог, съм Бог ревнив, Който въздавам беззаконието на бащите върху чадата до третото и четвъртото поколение на ония, които Ме мразят,
[6] а показвам милости към хиляда поколения на ония, които Ме любят и пазят Моите заповеди.


Което заради преданието не се спазва (тъй като е от Писанието, както сам каза), а се учи поклонение на икони и служение на идоли. Изпълнява се Словото, което казва:
Така, заради вашето предание, осуетихте Божията дума.

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 11, 2008, 16:46:36 PM
Watchman

Quote
Писанието, което само тълкува себе си....

Как Писанието, което само тълкува себе си, би изтълкувало:
"защото онова, що е безумно у Бога, е по-мъдро от човеците, и онова, що е немощно у Бога, е по-силно от човеците." Кор.1-25
Кое е безумно в съвършенният и кое е немощно у Всемогъщият?

Quote
......и Святия Дух, който е обещан на учениците:

Йоан 16:13  А когато дойде онзи, Духът на истината, ще ви упътва на всяка истина; защото няма да говори от себе си, но каквото чуе, това ще говори, и ще ви извести за идните неща.

    Вярно, Светият Дух е обещан на учениците. Добре известни от Писанията личности. Не на всеки.

Quote
Исус не обеща да ни изпрати свещено предание, което да ни упътва във всяка истина, но обеща да изпрати Духът на Истината, който да ни упътва.

     Невярно: Иисус нарежда да се разнесе по света благовещението Му. Това става първоначално със Св.Предание. Това за което Иисус дори не намеква, е създаването на ново Писание. Писанията са се появили точно за да се запази непроменено Преданието. Точно заради това Св.Лука започва да пише своето Евангелие/Благовещение/ - за да се узнае ТВЪРДАТА ОСНОВА на учението, както е било ПРЕДАДЕНО от ония, които от самото начало са били ученици и служители на словото.

              Tihomir, трудно ми е да разбера, това което искаш да кажеш. Авторитетът на Бог Слово? Какъв авторитет може да има Бог, които е съчетал всички съвършенства и пред кого да го има? Лично аз не бих богохулствал, задавайки такъв въпрос. Съвсем друго е авторитетът на Писанията.

Quote
Прави ми впечатление в твоето изказване, че казваш, че нещо е добавено и въведено в "Новия завет", но всъщност всичко, което се смята за "нововъведено" е от т.нар. книга на "Стария завет" или Писанията, както се наричат. Те не са нито отменени, нито са остаряли, но имат същия авторитет както са имали винаги.

             Не съм казал, че нещо е добавено и въведено в "Новият завет"/като Писание/. Това е Писание, което отразява Новият завет между Триединният Бог и човеците. Христос се позовава на Пророците, които са пророкували идването му. Дава нов закон, който изцяло отменя старият Мойсеев закон. Бог Отец, без никакво двусмислие определя кого да следваме между Иисус, Мойсей или Аврам. Старият завет, като завет между Бог и хората е отменен абсолютно и безусловно и е сключен Нов завет. Няма как Писанията на отменения Стар завет да имат същият авторитет, какъвто са имали винаги. А и кога е това винаги?

         Започваш с Неговото слово, но някъде да прочете в Словото Христово  да се говори за отмъщение до трето и четвърто коляно? На два пъти учениците Му го питат за закона и той им отговаря различни неща.
         За любимата тема на протестантите: иконите. При православните има изключително малко секти и почти всички в Русия. Там се подвизават и т.н. староверци, които вярват в иконите. Заради което и са отлъчени от православието. Защо почитаме иконите/по скоро защо православните ги почитат/ се е произнесъл Йоан Дамаскин през 7в. в "Точно изложение на православната вяра":
         "Ние почитаме сътворените неща, посредством които и в които Господ е реализирал нашето спасение. Аз почитам и се прекланям пред Светия кръст и пред гроба Господен.
Почитам всички християнски храмове на Бога и всички места, в които Божието име е призовано. Почитам ги не заради тяхната собствена природа, а като съсъд на неговите действия, като нещо, което Господ избра, за да осъществи нашето спасение.
          "Понеже не всички разбират писанията, нито пък всички се упражняват в четенето им, св. Отци разсъдиха щото тези събития (станали при въплъщението на Сина Божий) като преславни дела да бъдат изобразявани на иконите, за по-бързото им припомняне."

            А аз като историк мога да ти кажа и как са разбирали тази заповед най-религиозните евреи:

             "За това, че уж Той  забранил да се изобразяват същества одушевени, още повече безтелестно Божество. Впрочем, други почести, освен божествени, Той не е забранявал да се въздават на достойни хора, както и ние постъпваме по отношение на императора и римският народ. Защото ние постоянно извършваме жертвоприношения за тях, и което съвсем не е маловажно, те се устройват при нас ежедневно за обща сметка на всички евреи" Йосиф Флавий.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on January 11, 2008, 16:53:38 PM
Quote
Вярно, Светият Дух е обещан на учениците. Добре известни от Писанията личности. Не на всеки.

Това е твоя интерпретация. Писанието казва друго:

ДА 2:38  А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух.
ДА 2:39  Защото на вас е обещанието и на чадата ви, и на всички далечни, колкото Господ, нашият Бог, ще призове при себе си.


Святия Дух не е обещан само на "известни от Писанията личности" а както се вижда по-горе на всички които са призовани да се покаят и кръстят.

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 11, 2008, 17:02:49 PM
Това е твоя интерпретация:
Quote
Новият завет между Триединният Бог и човеците.

Ето какво се казва в Словото:
Но техните умове бяха заслепени; защото и до днес, когато прочитат Стария завет, същото покривало остава, като не |им| е открито, че |тоя завет| преминава в Христа.

и също
[8] Така казва Господ: В благоприятно време те послушах, И в спасителен ден ти помогнах; Ще те опазя, и ще те дам за завет на людете За да възстановиш земята, За да ги направиш да завладеят запустелите наследства,

Христос е новият договор.

Започвайки с твърдение като "договорът между Бог и хората" всичките разсъждения по-нататък придобиват изопачен вид.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 11, 2008, 17:43:12 PM
           За това ти говоря, Watchman. Ако вземем казаното от Петър изолирано, без Преданието, то е ерес. Защото Иисус Христос е казал ясно да се кръщава в името на Отца и Сина и Светаго Духа. Как така ще се кръщава само в Иисус Христос?
Затова тълкуването става по Преданието.
           Tihomir, пак нещо не те разбрах.
Quote
Христос е новият договор.
Определено говорим за двустранен договор. кои са му страните? Бог и хората?; Бог и Христос?; Христос и хората?

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on January 11, 2008, 17:55:34 PM
Двете страни по Новия Завет са Бог и Израел. Според както е писано:

Jer 31:31  Ето, идат дни, казва Господ, Когато ще направя с Израилевия дом и с Юдовия дом Нов завет[/b];
Jer 31:32  Не такъв завет, какъвто направих с бащите им В деня, когато ги хванах за ръка, За да ги изведа из Египетската земя; Защото те престъпиха Моя завет, Поради което Аз се отвърнах от тях, казва Господ.
Jer 31:33  Но ето заветът, Който ще направя с Израилевия дом След ония дни, казва Господ: Ще положа закона Си във вътрешностите им, И ще го напиша в сърцата им; Аз ще бъда техен Бог, И те ще бъдат Мои люде;
Jer 31:34  И няма вече да учат Всеки ближния си и всеки брата си, И да казват: Познайте Господа; Защото те всички ще Ме познават, От най-малкия, до най-големия между тях, казва Господ; Защото ще простя беззаконието им, И грехът им няма да помня вече.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 11, 2008, 18:22:31 PM
         
Quote
Двете страни по Новия Завет са Бог и Израел.

             Израелев дом по това време не съществува. Съществува Йудея. А и под дом най-вероятно се разбира народът. Това е казъл Бог, чрез Еремия. Но Христос праща учениците си да проповядват другаде, а за юдеите предрича неща, които не бих определил като завет, а като наказание.
             Ще помоля нещо, няма защо да ми цитирате Писанията. Аз никога не съм се възгордявал толкова, че да реша, че мога да ги тълкувам. Имах един приятел пастор Педро, Бог да го прости, загина в автомобилна катастрофа с жена си, пастора Валкирия. Често ми идваше на гости и си говорихме за Библията. И като започваше да ми я тълкува винаги му казвах: Адаш, знам, че си наясно с Библията, но Василий Велики и Йоан Златоуст са били по-наясно от теб. И той все се смееше.
          Затова ще ви помоля, ако не ви затруднява, със свои думи да предавате това, което искате да кажете. Един цитат по един начин се тълкува от адвентист, по друг от педдесятник от втората вълна, по друг от третата вълна и т.н.
            И защото очевидно не сте запознати с Преданието, или познавате изопаченият му католически вариант, утре- вдругиден ще ви изложа моето виждане. А вие си помислете защо една църква е непроменена от близо 2000 г., а други са се размножили до десетки хиляди за по-малко от 450 г. Не е ли причината за това вярата, че всеки е осветен от Светия Дух, не въобще, а да тълкува Писанията?
Пак ще помоля да който пише да споменава и доктрината която изповядва, за да опознаем вярата.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Watchman on January 11, 2008, 18:31:14 PM
Cabral, да търсиш от Бога мъдрост да разбираш Писанията не е гордост а смирение и носене на отговорност. Бог е засвидетелствал в Писанието за пророците и апостолите и затова можем да се доверим на техните думи. Споменатите от тебе Бог не е свидетелствал в Писанието и не можем да им се доверим. Техните думи трябва да бъдат изпитвани според Писанието, както и на всеки друг който тълкува, поучава, проповядва и наставлява.

Бог ни е заповядал следното:

1Сол. 5:21  Всичко изпитвайте, дръжте доброто.

От нас се очаква да изпитваме, а не да се доверяваме на изпитването на други човеци, ако и хвалени като достоверни от определена деноминация.

Беряните не се довериха на думите на апостол Павел, но решиха да ги изпитат според Писанието. Бог не само не ги смъмри за това, нито ги обвини в гордост, че са тръгнали сами да изследват Писанията, но напротив - нарече ги благородни:

ДА 17:11  И Беряните бяха по-благородни от Солунците, защото приеха учението без всякакъв предразсъдък, и всеки ден изследваха писанията да видят дали това е вярно.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Soldier on January 11, 2008, 22:10:43 PM
Цитат от Cabral:
Ще помоля нещо, няма защо да ми цитирате Писанията. Аз никога не съм се възгордявал толкова, че да реша, че мога да ги тълкувам.

Братко Cabral, ако не цитираме Писанията, падналия ангел ще ни се смее с голямо удоволствие и ще се възползва от глупостта ни - понеже той пък не пропуска да ги цитира. Какво остава за нас, братко Cabral? Имаме ли друга надежда, освен да познаваме, цитираме Писанията и ги прилагаме във всекидневния живот, щом като самият Христос ги използва като оръжие на Истината срещу заблудите на княза на този свят? Падналият ангел, който се сдоби с измама с управлението на Земята и хората, и дори си позволи да предложи царството на Божият Син(ако му се поклони), който по право го притежава, мислиш ли, че този нечист дух , с правомощия от Бог да управлява Земята, много ще се церемони с нас?...

Работата е сериозна, братя,
няма да коментирам дикусията, искам да кажа само едно на Cabral -
Исус каза: Аз дойдох да изпълня закона…

Soldier
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 12, 2008, 11:16:02 AM
По темата:

        Говорим за авторитет на Писанията и следва да изясним следните въпроси:
1.Какъв е този авторитет, абсолютен, препоръчителен, нравствен?
2. Ако е абсолютен, какво разбирате под това? Че всичко писано трябва да се изпълнява безприкословно? Или че има степенуваност? И ако има степенуваност, как тя се съгласува с абсолютният авторитет на цалото писание.
3. Кое точно старозаветно писание е с съответната степен авторитет
    - Септуагинтата, която цитират апостолите;
    - сирийската Библия;
    - масоретската;
     или някоя от останалите?

4. Абсолютно авторитетно значи ли абсолютно истинско/достоверно/ и каква е причината за многобройните различия.

       И въпрос от особена важност: Буквално ли трябва да се тълкува Писанието?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 12, 2008, 14:28:19 PM
Когато размишляваме за Писанията , е добре преди всичко да изходим от Божията сила , мъдрост и всезнание.Бог е абсолютен.
Поради това , а и заради текстове в самото Слово , аз считам цялото Писание за абсолютно , което само по себе си предполага , че то е високо нравствено , понеже Авторът му е такъв.

Дали е препоръчително? По скоро не , то е задължително , ако човек иска да бъде верен на Твореца. Препоръчителните неща са човешко дело.

В Словото не става въпрос на първо място , дали изпълняваш нещо или не , както питаш ти , а по скоро там се сблъскваме с Божиите мисли и откровение към нас , хората. В Стария завет имаме исторически случки , наредби , постановления , закон. Дадени за определено време с определена от Бога цел. В Новия завет се разкрива Стария и се изпълнява изпълнява целия закон от Исус Христос. Въвеждат си нови неща на които в Стария са съответствали образи. Сключва се и тн. Нов договор или завет.

Всички тези неща сигурно са ти ясни , казвам ги защото важността им е толкова голяма , че Бог има грижата за това ,  да ни ги изяви в пълнота , истинно и съвършено в Своето Слово / Писанията , Новия завет/. Грижата е Негова и аз съм уверен че Той е способен да упази чистотата на Своите думи към нас от примеси и лъжи.

2 Тим. 3 :16
"Цялото писание е боговдъхновено и полезно за поука , за изобличение , за поправяне , за наставление в правдата."

В 1Тим.5:18  апостол Павел съчетава старозаветни и новозаветни цитати и ги нарича "Писанието" . От Стария завет цитатът е от  книгата Второзаконие 25:4 , а от Новия завет от Лука 10 :7 /в книгата Левит също можем да намерим подобен пасаж , но Лука не цитира него , защото в Левит се акцентира върху различно нещо./

Присъединяването на цитат от Лука и цитат от Стария завет е много важно , то показва Новозаветните писания и Старозаветните писания като допълващи се и несъмнено истинни.

В 2 Петр. 3:16 , Петър причислява писмата на Павел към Писанията.

2Петр. 1:21  Бог е използвал човеци , но е движил умовете им чрез Духа Си. Това означава , че те са били направлявани от Божия Дух , като естествено всеки е участвал със своя характерен стил и начин на изразяване , но смисълът е придаден от Божия Дух , не от тяхната воля. Светият дух не прави грешки.

Думите от текстовете са Боговдъхновени , а не само основната идея на изложените мисли. 1Кор 2 :13

Изобщо самата идея , че Библейското слово може де е невярно предадено и недостоверно в някой свои части , обезмисля всичко и все едно твърди , че Бог не е всемогъщ , и автоматично го отхвърля като Бог , отхвърляйки и Словото Му.

Различия в тълкуванията съществуват , но те са по п- маловажни и второстепенни въпроси не касаещи личността на Твореца , целите Му , спасението.  Има ги заради нас хората , които сме несъвършени , а не заради грешки и противоречия в Словото.
Ако човек пребъдва в Бога , то Той ще му открива истините в Писанията , както и когато Той /Бог / прецени.

Преди всичко Писанието би трябвало да се тълкува буквално. Което значи да се търси простото и естествено обяснение на даден текст.
 Самото предназначение и цел на езика , е преди всичко бувалното разбиране. Целта на общуването е да се рабираме един друг.

Примерът на Библията също е ясен. Почти всички изпълнили се пророчества за Исус Христос , са се изпълнили буквално , има и някой изключения , но те не могат да променят буквалното разбиране на Словото. Изобщо естествения начин по който се общува е буквалният. Ако има изключения , то те ще имат определена цел и си остават такива , като допринасят за богатството в общуването , но естеството и целите на едно общуване са преди всичко двете страни да се разберат.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 12, 2008, 15:47:23 PM
Приятно ме изненадва, че за пръв път някой говори за Божията същност, но все пак:

"защото онова, що е безумно у Бога, е по-мъдро от човеците, и онова, що е немощно у Бога, е по-силно от човеците." Кор.1-25

Кое е безумно в съвършенния и кое е немощно у Всемогъщия?

Защо на Всезнаещия е трябвало да отиде до вавилонската кула, за да разбере какво се прави?

Каква е формата на мишцата Му, и красиво ли е лицето Му?
Бог наистина ли всичко предполага, ако е трябвало да види резултата от труда си за да реши дали е добро или лошо?

Как да тълкуваме всичко това буквално?
Освен това по кой текст на Писанията да тълкуваме, като се има предвид, че в някой книги на Септуангитата до 20 % от текста се различава от масоретския. Кой от двата е боговдъхновен.

И защо Филон Александрийски, най-големият еврейски теолог, съвременник на Христос, правейки подробен анализ на петокнижието, никъде не говори нито за боговдъхновеност, нито за диктовка на Св.Дух. Напротив, заявява че много от нописаното е иносказателно и дори легенди? А все пак той е бил човекът, който тълкувайки старозаветните писания, пръв, десетилетия преди Йоан, казва, че всичко е станало чрез Логоса/словото/, и че Логоса е в Бог. Едва ли може да се обвини в незнание или безбожие. Йосиф Флавий също преразказвайки Петокнижието, навсякъде пише: По нататък Мойсей разказва .... И очевидно е ползвал друго Петокнижие, защото се срещат достатъчно разлики с както със гръцкото, така и с масоретското.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: mak on January 12, 2008, 16:36:26 PM
И защо Филон Александрийски, най-големият еврейски теолог, съвременник на Христос, правейки подробен анализ на петокнижието, никъде не говори нито за боговдъхновеност, нито за диктовка на Св.Дух. Напротив, заявява че много от нописаното е иносказателно и дори легенди? А все пак той е бил човекът, който тълкувайки старозаветните писания, пръв, десетилетия преди Йоан, казва, че всичко е станало чрез Логоса/словото/, и че Логоса е в Бог. Едва ли може да се обвини в незнание или безбожие. Йосиф Флавий също преразказвайки Петокнижието, навсякъде пише: По нататък Мойсей разказва ....

Много добър пример виждаме тук как не можем да стъпим върху авторитета на преданието. Какъв авторитет е Филон Александрийски или Йосиф Флавий, пред Исус Христос - Бог който се яви в плът, за да можем да сравним коя е истината по даден въпрос, както в случая? Кой ще послушаме Исус Христос, или Филон или Флавий?

Ето Исус какво вика:

Mar 7:10  Защото Мойсей рече: "Почитай баща си и майка си" и: "Който злослови баща или майка, непременно да се умъртви".
Mar 7:11  Но вие казвате: Ако рече човек на баща си или на майка си: Това мое имане, с което би могъл да си помогнеш, е курбан, сиреч, подарено Богу, това прави разлика;
Mar 7:12  вие не го оставяте вече да стори нищо за баща си или за майка си.
Mar 7:13  И тъй, осуетявате Божието слово заради вашето предание, което сте предали; и вършите много такива неща подобни на това.


Исус нарича думите на Мойсей, Божието слово.

На друго място пише:

Luk 24:27  И като почна от Моисея и от всичките пророци, тълкуваше им писаното за Него във всичките писания.


И продължава в Евангелията на много места Исус да цитира от Мойсей  и пророците и псалмите, което означава че те са авторитативни за Него и ги признава. Какво друго доказателство ни трябва?

Всъщност какво искаш да покажеш с това какво с правили и казвали Филон и Флавий? Каква ти е целта?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: prezvitera on January 12, 2008, 17:02:06 PM
Cabral, част от отговора за текстовете се намира на самия край на писанията:"Аз свидетелствувам на всекиго, който слуша думите на пророчеството в тая книга: Ако някой притури на тях, Бог ще притури върху него язвите, написани в тая книга,ако някой отнеме от думите на тая пророческа книга, Бог ще му отнеме дела от книгата на живота и от светия град, които са описани в тая книга." Откровение22
Самият факт, че има такова предупреждение говори, за възможността някой да променя писанията. Историята го потвърждава, както за Стария, така и за Новия Завет. Въпреки това винаги е имало хора водени от Божия Дух, които са разбирали, кое е истинното писание. Има едно но - необходимо е да имаш Божият Свят Дух, за да разбираш. Ти имаш ли го, участник ли си на дара на Святия Дух?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 12, 2008, 19:05:10 PM
Хората смятаме понякога , че Бог е като нас. Неговите мисли не са като нашите и делата Му също. Никога не трябва да забравяме , че сме творение , а Той Творец.

Относно това което посочваш в 1 Кор.1:25.
Това е един изключително силен начин да се ни се покаже колко по-превъзходен във всяко отношение е Бог  сравнен с нас.

Естествено че в Него няма немощ или безумие , но павел използва един изключително силен контраст за да покаже , че дори ако има немощ или безумие у Него , то пак ще е по мъдро и силно от човеците.

Това просто е един похват който Павел използва за да ни онагледи тази истина.

Когато Бог ни говори за Себе Си , Той говори на нашия език , на който можем да го разберем. Той може да ни говори и по друг начин , но най вероятно няма да можем да го понесем или разберем , затова използва човешки изрази и описания.

Остави Филон  , и това което е говорил. Всеки който говори не според словото , за него няма зазоряване. Нима искаш да вървиш след подобни хора в тъмнината?" Филон не бил казал никъде че писанието е боговдъхновено?!?"

Нали ти показах стиха в новия Завет който казва че цялото Писание е боговдъхновено.. /2 Тим 3:16 /

Какво да правим сега? На Филон ли да вярваме или на ап. Павел?
Сам разбираш че да се вярва на нещо извън Библейското слово е безумие
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 13, 2008, 00:58:15 AM
Виждам, че Cabral започва да дърпа в друга посока относно "авторитета на Словото", а именно - дали изобщо е вярно това, което е писано, на кой превод да вярваме и други подобни.

Нека видим какво се казва за Писанията:

Когато Христос беше с двамата към Емаус той им отваряше очите за Писанията, които свидетелстваха за Него. Тези Писания не им бяха непознати като съдържание, но не бяха видяли Христос в тях. Христос на друго място го казва ясно:
John 5:39 Вие изследвате Писанията, защото мислите, че в тях имате вечен живот; и те са, които свидетелстват за Мен
а на още едно място:
Поклони се на Бога; защото Иисусовото свидетелство е духът на пророчеството.

Luke 24:44 И им каза: Тези са думите, които ви говорих, когато бях още с вас, че трябва да се изпълни всичко, което е писано за Мен в Мойсеевия закон, в пророците и в псалмите.  Luke 24:45 Тогава им отвори ума, за да разберат Писанията.  Luke 24:46 И им каза: Така е писано, че Христос трябва да пострада и да възкръсне от мъртвите на третия ден,  Luke 24:47 и че трябва да се проповядва покаяние и прощение на греховете в Негово Име на всички народи, като се започне от Ерусалим.

Същите тези Писания, за които говори Христос бяха тези, които бяха потвърждавани с чудеса и знамения:
Acts 14:3 Но те пак останаха доста време, като говореха дързостно за Господа, който свидетелстваше за словото на Своята благодат, като даваше да стават знамения и чудеса чрез техните ръце

Писанията сочат към разпнатия Христос. Това е безумното за човеците. Това е глупавото за човеците. Това е съблазънта, в която се спъват хората. Това е чудното дело, което Бог каза, че ще извърши:
Isa 29:14 затова, ето, ще продължа да върша чудно дело с този народ, чудно и странно дело. И мъдростта на мъдрите му ще погине, и разумът на разумните му ще се скрие.

Човешките предания сочат човешки поучения и мъдрувания относно заповеди като "не пипай", "не вкусвай". Имат вид на благочестие, но са отречени от силата си. Те не сочат към Христос.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 14, 2008, 12:48:27 PM
Мак, съжалявам, че не мога да отговоря по-изчерпателно но днес пътувам. Филон и Флавий съм ги посочил, защото те са цитирали и тълкували Писанията, така както евреите по това време са ги тълкували. Те не са част от Преданието. И това еврейско тълкуване по правило се различава от тълкуването на протестантските и  евангелистки църкви, което пък от своя страна никога не е имало някакво дори сходно тълкуване. Нито с останалите евангелистки църкви, нито между двама пастори в една църква, нито между тълкуването на един пастор през целия му живот. И това го казвам, защото съм заобиколен от евангелисти,както в личният си живот, така и в работата си, същевременно съм изнасял лекции и в католически университет, а познавам и много добре православието. Да не говорим, че и Филон много често сочи по няколко мнения: едни казват това за даден пасаж от Писанията, други това, а трети друго. Така, че и сред евреите не е имало канон за тълкуване, нито за текста на Писанията. канона по това време е бил само за броя на книгите. Чак след падането на Ерусалим евреите правят първата унификация на текстовете, масаретският канон е съставян повече от 300 г. и е завършен през Х в. Хиляда и двеста години след старогръцкият превод. И Септуангитата и масоретския канон са правени след търкуване на текстовете, а не след буквалното им преписване, защото оригиналите били с различно съдържание. Дори в Новият завет цитатите, като цяло от Септуангитата се различават. за какъв канон говорим тогава? Случаят с ослето - двама евангелисти са ползвали различни по писания.

А след като Павел е говорил иносказателно, както и Мойсей и почти всички, та включително и Христос, как да тълкуваме писанието буквално?
След няколко дни ще продължа.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 15, 2008, 01:00:35 AM
Cabral , посочи конкретно това което имаш предвид за иносказателното говорене на Павел , Моисей  , Исус и другите.
За да се коментира въпросът , иначе отговорът ти няма смисъл без конкретика.

Това кой ,как тълкува Словото , не Го прави по малко авторитетно , меродавно и истинно. Так , че този въпрос с различните тълкувания е ясен и е безпредметно да го задаваш пак.Различни тълкувания съществуват заради нас хората , а не заради различия в Словото. Ако знаеш за такива , посочи за да се коментират.Има дребни разлики , които не променят смисъла на това което се казва , не става въпрос за това.

Бъди конкретен , когато констатираш нещо , иначе не става дискусия.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 16, 2008, 16:31:15 PM
small axe , питаш кое е иносказателно. Ами това, че Бог трябва да отиде да види как вървят нещата с вавилонската кула. А би трябвало не само да знае, а и да го е предвидил. Навсякъде където се говори за телесни части на Бога. Христос какво казва често на учениците си: .. с притчи ви говоря и не разбирате. Самият ти казваш:
Quote
Естествено че в Него няма немощ или безумие , но Павел използва един изключително силен контраст за да покаже , че дори ако има немощ или безумие у Него , то пак ще е по мъдро и силно от човеците.

От къде е естествено, от написаното или от човешките ти думи и разсъждения?
Quote
Когато Бог ни говори за Себе Си , Той говори на нашия език , на който можем да го разберем
.
Това е вярно, но сега в 21 век, по същият ли начин разбираме това, което Бог е казвал на живялите преди 2-3000 г.

Говориш за Филон и Павел, ами ако Старозаветното писание е било боговдъхновенно отпреди Филон и Павел, кой смяташ, че го е познавал по-добре. Ако изучиш Филон и Павел, ще видиш, че Филон определя Божията същност много по-точно от Павел. Защо трябва да правим разлика между тях, като тълковници, след като са тълкували едно и също боговдъхновенно писание?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 16, 2008, 16:37:49 PM
Cabral, след като прочетох внимателно какво казваш мисля следното:

Ти сравняваш Филон с Павел и намираш Филон за по голям авторитет. По тази причина не разбираш и какво пише в Словото и се спъваш в човешки въпроси които те вълнуват.

Относно другите ти въпроси съм ти отговорил. Ако не ти е достатъчен този отговор, то причината е че Словото не ти е авторитет .
Други неща са ти авторитет, но те не ще те доведат до спасение.
Само Словото ще го направи.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 19, 2008, 19:29:27 PM
small axe, днес, докато чаках да се подстрижа, четох една библия на която пишеше, че е издадена от две фондации, най-вероятно евангелистки, и на нея пишеше - РЕВИЗИРАНО ИЗДАНИЕ. Как се ревизира абсолютен авторитет?
А за мен нещата са ясни. Абсолютен авторитет са само думите на Иисус Христос, затова ние сме Църква на Божественото откровение. Самият Бог е бил на земята и ни ги е казал. Не пророци, философи, йоги и магьосници. След това, по авторитет, са останалите книги от Новият завет и чак тогава Старият. Всичко, което противоречи на Иисус отпада, всичко останало от новия е пред старият. Всичко. Старият е само за да потвърди, че именно Иисус Христос е този, който чакаме. Естествено и за поука , за изобличение , за поправяне , за наставление в правдата. Но за това са всички книги и басни. Издигането на Старият завет в ранга на Новият е нечувано светотатство. Приравняване на Христос с другите пророци. Пряко нарушение на заповедта на Бог Отец - Слушайте възлюбеният ми Син. Не Мойсей, не Аврам.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 19, 2008, 20:24:40 PM
Добре, Cabral, харесва ми ревността ти за думите на Исус Христос. За това си прав отвсякъде. Думите му са абсолютен авторитет.

Аз и преди ти казах нещо, което е важно. Ако изходим от Всемогъществото на Бога, не ще мислим за някой неща по човешки. Едно от тези неща е, страха ни, че някой може да фалшифицира писанията. Бог има грижата за това. Глупаво ли звучи?
Да, ама е вярно.

Думите на Исус Христос, противоречат ли някъде на думите на Неговите пророци и апостоли? Как мислиш?
Щом са Негови пророци, то те неизменно говорят с думи научени от Духа. Така ли е това?

Остави йоги и философи, не разбиам какво търсят те в нашата дискусия!?! Те нямат общо с Божественото откровение, а със земни мъдрувания. Апостолите обаче и пророците имат.

Цялото Писание е Боговдъхновено. Какво мислиш да това? Аз ти написах по нагоре разни неща по тази тема. Ще ги цитирам:

"2 Тим. 3 :16
"Цялото писание е боговдъхновено и полезно за поука , за изобличение , за поправяне , за наставление в правдата."


В 1Тим.5:18  апостол Павел съчетава старозаветни и новозаветни цитати и ги нарича "Писанието". От Стария завет цитатът е от  книгата Второзаконие 25:4, а от Новия завет от Лука 10 :7 /в книгата Левит също можем да намерим подобен пасаж , но Лука не цитира него, защото в Левит се акцентира върху различно нещо./

Присъединяването на цитат от Лука и цитат от Стария завет е много важно, то показва Новозаветните писания и Старозаветните писания като допълващи се и несъмнено истинни.

В 2 Петр. 3:16 , Петър причислява писмата на Павел към Писанията.

2Петр. 1:21  Бог е използвал човеци, но е движил умовете им чрез Духа Си. Това означава, че те са били направлявани от Божия Дух, като естествено всеки е участвал със своя характерен стил и начин на изразяване, но смисълът е придаден от Божия Дух, не от тяхната воля. Светият дух не прави грешки.

Думите от текстовете са Боговдъхновени, а не само основната идея на изложените мисли. 1Кор 2 :13" "

Исус изпълни целта на закона, да се спаси всеки който вярва в Него чрез покаяние и вяра.

Той постоянно се позоваваше на Старозаветни стихове в Своите проповеди. Това какво ти говори? Никой не издига Стария завет в ранга на Новия, защото и двата Завета са Откровение от Бога, и не можем да ги степенуваме като авторитети, те се допълват Но всеки си има свое време и цели.

Думите "нечувано светотатство" са силни и не са никак на място.
Божието Слово е ЕДНО СЛОВО
Светотатство би било да се приравнява авторитетът му с човешки поучения.  Съгласи се, ако искаш .

Моисей каза: "Бог ще въздигне отсред братята ви пророк, като мен, Него слушайте за всичко...."
Моисей е също безспорен авторитет, понеже е Божи пророк.

Знаем какво ще стане с всеки който не послуша думите на Исус, това е и продължението на думите на Моисей , такъв човек ще бъде изтребен.

Въпроси:
В какво си противоречат /ако има нещо/, Исус, пророците и апостолите?

Има ли противоречие между Писанията/видяхме че в Писанията влиза и Новия Завет/ и преданията?

питам те понеже си по запознат от мен с преданията.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 20, 2008, 00:31:41 AM
Интересно ми е как така се разделят книгите на Стария и Новия завет като нещо различно, че чак и приоритети им се слагат.

Нека видим какво свидетелства Христос:
Йоан 5
Вие изследвате писанията, понеже мислите, че в тях имате вечен живот, и те са, които свидетелствуват за Мене


Матей 5
Да не мислите, че съм дошъл да разруша закона или пророците; не съм дошъл да разруша но да изпълня.


Лука 24
[44] И рече им: Тия са думите, които ви говорих, когато бях още с вас, че трябва да се изпълни всичко, което е писано за Мене в Моисеевия закон, в пророците и в псалмите.
[45] Тогава им отвори ума, за да разберат писанията.
[46] И рече им: Така е писано, че Христос трябва да пострада и да възкръсне от мъртвите в третия ден,
[47] и че трябва да се проповядва в Негово име покаяние и прощение на греховете между всичките народи, като се започне от Ерусалим.


Всичко това, което го четем в т.нар. "новия завет" няма нещо по-различно от т.нар. "стар завет", но виждаме, че "новият завет" свидетелства за изпълнението на това, за което се говори в "стария", но виждаме също, че не всичко от "стария" завет е още изпълнено.

За мнозина това са две съвършено различни книги, но всъщност малкото познание на т.нар. "стар завет" води до много изкривени тълкувания в посланията на апостолите.



Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 20, 2008, 17:03:32 PM
small axe, Павел няма как да цитира Лука, защото Евангелието на Лука е написано след смърта на Павел, никога не се е спорило за това. Това което цитира е Христос. И го цитира не по Евангелието на Лука, което не е написано още, а по Св.Предание. Т.е. по личните разкази на очевидците, накой от 70-те, които са били там. Защото Павел не е бил, до този момент никой не е писал по въпроса, и сега ти си отговори как е разбрал.

Естествено, че Петър не причислява ПОСЛАНИЯТА на Павел към Писанията. Казва, че някой изопачават и едното и другото.

Quote
Думите от текстовете са Боговдъхновени, а не само основната идея на изложените мисли. 1Кор 2 :13" "

Нещо си се объркал, или си ползвал "ревизирано " издание на Библията, защото не писание е боговдъхновено от Св.Дух в съответния текст, а словото и проповедта на Павел. Това, че някой са се уплели в термините: "Словото" като Бог; "словото" като текст и "словото ми/им,му/" като казани думи, си е тяхна грешка. Нали не очакваш Павел да е проповядвал раздавайки дипляни с проповедта си?

4. И словото ми, и проповедта ми бяха не в убедителни думи на човешка мъдрост, а в проява на дух и сила,
10. А нам Бог откри това чрез Своя Дух, защото Духът прониква във всичко, дори и в дълбините Божии.
13. това и проповядваме не с думи, научени от човешка мъдрост, а с думи, научени от Духа Светаго, като сравняваме духовното с духовно.

Quote
Моисей каза: "Бог ще въздигне отсред братята ви пророк, като мен, Него слушайте за всичко...."
Моисей е също безспорен авторитет, понеже е Божи пророк.

Знаем какво ще стане с всеки който не послуша думите на Исус, това е и продължението на думите на Моисей , такъв човек ще бъде изтребен.

Точно за това Мойсей не е абсолютен авторитет. Противоречи на Иисус Христос, който позволява хула срещу себе си. Именно защото законът му е друг - на милосърдието.


Къде си противоречът пророците? Винаги успявам да подведа студентите да ми зададът този въпрос. Защото не обичам да си бода очите с излищно четене ги пращам да търсят на какво се крепи Земята. И защото съм добър човек, за да не ги мъча много им казвам да се ограничат с Давид и Йон. Апостолите не противоречат тълкувани по Преданието. Но буквално тълкувани противоречат на всяка крачка. Христос ги праща да кръщават "В името на Отца и Сина и Светаго Духа", а те каква я свършват? Говорят за кръщение в Иисуса Христа и Св.Дух/те точно не казват кръстен в Св.Дух, ама вие тук си го тълкувате така/.
Според Преданието е ясно, казвайки кръстен в иисуса Христа те са разбирали кръстен така както ни е наредил Иисус - в Отца, Сина и Св.Духа. Я обаче провери в интернет как се тълкува това от основните протестантски деноминации. Свят ще ти се извие.
За противоречието в Писанията също. Докога да ви давам примера с немощното в Бога, мишците му, нозете Му и т.н.
Даже Христос си противоречи, ама си го намерете сами, нали все Библията четете. /насочете се към отношението към евреите/

Техомире, ами прочети си цитатите които си дал. Ето ги от "неревизирано издание":
36. Аз обаче имам свидетелство по-голямо от Иоановото; защото делата, които Ми даде Отец да извърша, самите тия дела, що Аз върша, свидетелствуват за Мене, че Отец Ме е пратил.
37. И пратилият Ме Отец Сам засвидетелствува за Мене. А вие ни гласа Му някога сте чули, ни вида Му сте видели;
38. и словото Му не пребъдва у вас, понеже вие не вярвате Ономува, Когото е Той пратил.
39. Изследвайте Писанията, защото вие мислите чрез тях да имате живот вечен. И те са, които свидетелствуват за Мене.
40. Но не искате да дойдете при Мене, за да имате живот.

Я сам си го прочети цялото, анализирай го и си отговори.
Защо самите Му дела свидетелстват за Него. Ако не бяха тези дела, колко щяха да струват Писанията?
Защо те нито са видели Отца, ни са го чули/ами нали им говореше през ден, според писанията им/?. И защо словото му не пребъдва, въпреки че изследват Писанията? А те изследват Писанията за да имат живот вечен, голяма грешка. Писанията само свидетелстват за Него. Друго предназначение нямат. Защото ако имаха, Господ наш нямаше да им каже хич да не го търсят за вечен живот. " Търсете си вечен живот в Писанията, ваша си работа, но те само свидетелстват за мен, няма вечен живот в тях" Това са думите му на по-разбираем език.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 20, 2008, 18:24:15 PM
Все се каня по подробно да пиша за новозаветните писания и Преданието, но защото се повдигна въпроса, ще се опитам да го дам максимално кратко.

Иисус възкръсва през 33 г. След 50 дни Дух Свети слиза и започват деянията на Св.Апостоли, описани най -вероятно от Лука. Искам да отбележа, че с историческите даннии които цитирам са съгласни и православни и католици и огромното болшинство протестанти. Евангелието на Матей е писано 50-60 г. Датировката на Евангелието на Лука, който е съратник на Павел, е между 65 и 70 г., най-вероятно по това време е писал и Деянията /не е 100% сигурно, че е той, но около това са обединени всички./ Деянията са писани след Евангелието и обхващат един исторически период от около 30 г. Марко е ученик на Петър. И неговото евангелие е писано 65-70 г. Климент Александрийски твърди, че Евангелието е всъщност записана от Марко устна проповед на Петър. И неговото Евангелие е писано около 65 г. Най-късно са писани Евангелието на Йоан и Апокалипсисът му, през 90-те. Всички останали послания да писани през различни периоди от средата на тридесетте до средата на шейсетте години. Посланията са точно това - послания, писма от апостолите до някоя общност или човек. Става дума за първата половина на първи век. Задайте си въпроса, как тези послания са стигнали до всички общности? Без интернет, масмедии, пощи. Възможно ли е било посланието до Тимотей да е разпространено навсякъде? Или до Тит? Как тракийци са разбрали какво е писал Павел на евреите? И как са си ги цитирали?
               От друга страна, четейки и Деянията и Посланията, виждаме каква огромна дейност е извършенапрез първите години. Толкова значителна, че християнството става религия на големи маси от Римската империя. Проповедите на Апостолите, изповядването на Вярата били повсеместни. И как са ставали? Чрез Преданието. новозаветно Лисание просто не е имало.
           В  Защо съществува Църквата и каква е главната й цел? съм писал как продължават нещата. Но се замислете за тези първи и най-важни години, за проповедите без Евангелията, без Апокалипсиса, без повечето послания. За проповедите изградени на Светото Предание, които изградиха християнството.

"И тъй, братя, стойте и дръжте преданията, които научихте било чрез наше слово, било чрез наше послание" (2Сол. 2:15).

"…като възприехте слушаното от нас слово Божие, усвоихте го не като слово човешко, а като слово Божие" (2Сол. 2:13).

"Има и много други работи, които извърши Иисус и за които, ако би се писало подробно, чини ми се, и цял свят не би побрал написаните книги" (Йоан. 21:25).

"И много други чудеса направи Иисус пред учениците Си, за които не е писано в тая книга. А това е написано, за да повярвате, че Иисус е Христос, Син Божий, и като вярвате, да имате живот в Неговото име." (Йоан. 20:30-31).

"И тъй, чедо мое, усилвай се в благодатта, която ти е дадена от Христа Иисуса, и каквото си чул от мене при много свидетели, предай го на верни човеци, които ще са способни и други да научат" (2Тим. 2:1-2).

1. Понеже мнозина предприеха да съчинят разказ за напълно известните между нас събития,
2. както ни ги предадоха ония, които от самото начало бяха очевидци и служители на словото, -
3. то намерих за добре и аз, след като грижливо проучих всичко от начало, наред да ти опиша, достопочтени Теофиле,
4. за да узнаеш твърдата основа на онова учение, на което си се учил.
Помислете върху това: да узнаеш основата, на това, което вече си научил. Ами как го е научил без Писанието?Как да съгласуваме това със самодостатъчността на Писанието?

             Както е казал Св. Йоан Златоуст (347-407):
Не всичко са предали Апостолите чрез Писанието, а много са предали без Писанието, но и едното, и другото са еднакво достойни за вярата, затова ние смятаме достойно за вярата и Преданието, ако има Предание - не търси нищо повече.

И помислете за проповедите САМО върху Писанията, които си били самодостатъчни, проповеди, които доведоха до създаването на безброй всякакви неща, но не и части от Христовото тяло. И къде точно в Писанията е казано, че само те са източник, и че са си самодостатъчни? И това, че са самодостатъчни от кого въобще го чухте?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 20, 2008, 23:03:54 PM
Основното нещо което ме кара мен лично да бъда скептичен към авторитета на т.н предания е начина по който чрез тях тълкувате Писанията.

За мен това не са преданията за които говори ап.Павел както ти цитира:""И тъй, братя, стойте и дръжте преданията, които научихте било чрез наше слово, било чрез наше послание" (2Сол. 2:15)."

Павел казва на Солунците кои предания да държат - тези чрез апостолско слово или писмо! Тези са преданията.В такъв смисъл и самото му послание може да се счете като предание.С него той предава слово на някого в случая на солунците , а от там и на всички нас.

Преданията на които сега се опирате и посредством които тълкувате Писанията , не са предания на Павел , а на по - късни християни .
Ако те по някакъв начин противоречат на Писанията то това е показателно за това че са се отклонили по един или друг начин от думите на Христос и на мъжете които бяха Негови очевидци , първи свидетели и ученици.

Ти казваш:
"Апостолите не противоречат тълкувани по Преданието. Но буквално тълкувани противоречат на всяка крачка"

Излиза , че не трябва да тълкуваме думите им буквално , но пречупени през преданието.И дори не да ги тълкуваме , а да оставим това на други , че и способни в  преиначаване на Писанията!!

Трябва да не съм в ред , да сторя това.Да оставя друг да мисли вместо мен , да тълкува думите на апостолите и Исус , според свои източници . И буквалният текст да значи нещо друго.
Това да не е средновековието , когато Библията е била забранена книга  и не за всеки.
Да виждаш някъде, Кабрал , в Писанието
, да се казва че не можем да четем и разбираме Словото сами? Това е Абсурдно!

"Беряните изследваха   , Писанията всеки ден , за да видят дали това е вярно."

Ти , какво , искаш да не изследваме , за да видим кое е вярно ? Да оставим други хора да изследват. Че къде е казано това?

Всеки може да разбере Словото с Божията помощ.Защото всеки вярващ има Христовото помазание , и то ни учи.Христовият Дух ни учи.
" 1 Йоан 2:27 гласи: „а колкото за вас, помазанието, което приехте от Него, остава във вас и нямате нужда да ви учи някой; затова, както неговото помазание ви учи за всичко и е истинско, а не лъжливо, пребъдвайте в Него, както ви е научило да пребъдвате.”"

На кого говори Йоан  в първото си послание?Как мислиш?

" В Йоан 6:45 Господ Исус  каза: „Писано е в пророците: ‘Всички ще бъдат научени от Бога.’ Всеки, който е чул от Отца и се е научил, идва при Мен.” „А когато дойде Онзи, Духът на истината, ще ви упътва към всяка истина; защото няма да говори от Себе Си, но каквото чуе, това ще говори, и ще ви извести за идващите неща” (Йоан 16:13)."

Църковни ръководители могат да ни помогнат да разбираме по - добре Словото.Но не забравяй , че те могат да бъдат и лъжеучители които сами себе си заблуждават.По тази причина не бих делегирал на никой човек правото да мисли вместо мен , без аз да проверя от Писанието дали това което той казва е вярно!/ виж какво правиха Беряните/

 виж и този цитат:
" 2 Петър 2:1: „Но е имало и лъжливи пророци между народа, както и между вас ще има лъжливи учители, които ще въведат тайно гибелни ереси, като се отричат даже от Господаря, Който ги е купил, и ще навлекат на себе си бърза погибел.”"

Повечето от проблемите в живота ни идват именно от непознаването на Писанията
" (Мат. 22:29): „ Заблуждавате се, като не знаете Писанията, нито Божията сила.”
 Библията  казва, че трябва да преценяваме това, което хората ни казват, според Божието Слово
Исая 8:20: „Нека прибегнат при закона и при свидетелството! Ако не говорят според това слово, наистина няма зазоряване за тях.”

Тогава когато преданието противоречи на Писанието , то трябва решително да се отхвърля в полза на Писанието.Защо?
Аз приемам Павловите думи и Петровите за по голям авторитет от думите на други хора след тях та било то и тн.свети отци.

На какво основаваш факта че по някой въпроси църковните отци не са на едно мнение?

Според вас: / ако греша поправи ме/

- Мария е безгрешна. / но защо в ев. Лука тя нарича Бог свой спасител?

-Реликвите свързани със светии имат сила.Мощи и тн.
това учение няма подкрепа в Писанието , освен ако не се преиначат някой пасажи и да се издокара доктрина от тях каквато те не съдържат. / примерно тялото на моисей или костите на елисей в 4 Царе/ тези пасажи не говорят да нищо такова.

- Носенето на специални одежди и обръщението "отче "
 тези неща противоречат на Писанието.Но преданията оправят този проблем естественo  :).
Матей 23:9: „И никого на земята недейте нарича свой отец”,
Какво да правим сега?Какво казвате на вашите студенти?


- иконостаси , литургия и др. традиции.
тези неща не се срещат в Писанията.Никой от апостолите не говори за такива неща.

-специална сграда в която непременно трябва да се провеждат Богослужения.
Това няма подкрепа в Писанието.Дори напротив.
„Не знаете ли, че сте храм на Бога и че Божият Дух живее във вас?” (1 Коринтяни 3:16)

Мат. 18:20: „Защото където двама или трима са събрани в Мое име, там съм и Аз посред тях.”

Християните описани в Новия Завет се събираха на различни места-
часни домове , юдейски синагоги , училища ,до някоя река и тн.
Няма определено място.Никъде няма описана църковна сграда.

-апостолската приемственост
тази теория за апостолската приемственост се основава върху Мат. 16:18, 19. В  пасажа Христос дава на Петър ключовете на небесното царство. Стиховете използват лично местоимение в единствено число на гръцки, което означава, че този дар е единствено за Петър, не за хората след него. В допълнение е важно да отбележим, че когато Христос казва, че ще съгради църквата Си върху скала, не говори за апостол Петър. Специалното име, което Исус даде на Петър, е гръцката дума „Петрос”, която значи  малка канара, но думата, която използва, когато говори за основата за съграждането на църквата е „петра”, която означава  основа. Христос е основа на църквата-1 Кор. 3:11: „Защото никой не може да положи друга основа освен положената, която е Исус Христос. ”

- апокрифните книги
еврейските Писания не включват апокрифните книги, които виждаме в католическите и в православните Стари Завети.Библията казва, че на евреите е поверена отговорността да запазят еврейските Писания- Римляни 3:2 .Самият факт , че евреите не приемат и до сега тези апокрифни книги като част от Старозаветните писания е показателен , за техния авторитет.
Няколко пасажа в апокрифните книги твърдят, че човек може да закупи вечен живот като дава пари на църквата (2 Макавеи 12:43-45, Товит 4:8-11; 12:9; 14:10, 11, Сирах 3:30) , според Деяния 8:20 , такава мисъл е грях.

- кръщението на малки деца.
Няма какво да се коментира.Такава практика в Писанието няма.
Човек трябва да е съзнателен когато се кръщава.
За малките деца знаем , че и да умрат отиват при Бога , така че кръщението не основата за тяхното спасение.
Тази практика е много опасна , защото създава лъжливо спокойствие за принадлежнодт към Христовото тяло , когато такова не е на лице , поради липса на съзнателно покаяние.

- икони.
„Не си прави кумир или каквото и да е изображение на нещо, което е на небето горе, на земята долу или във водата под земята.”

„Да не си правите идоли или кумири (което на гръцки е икона), нито да си издигате стълбове, нито да поставяте в земята си камък с изображения, за да му се кланяте; защото Аз съм Господ, вашият Бог.”

Второзаконие 4:15, 16 Господ казва: „И така, внимавайте добре за себе си (защото в деня, когато Господ ви говори на Хорив изсред огъня, вие не видяхте никакъв образ"

Използването на образи в поклонението е опасно , понеже измества центъра на поклонението волно или не , а центърът е Исус Христос. Има опастност хората да започнат да се покланят на образите и да тачат тях , мислейки , че те ги пазят. Което не е вярно.

- молитви към мария
Това няма подкрепа в Писанието и също измества центъра на молитва и поклонение.Това никой не ще отрече.
Исус ни учи как и на кого да се молим в Мат.6:9- "Отче наш, Който си на небесата...."

В Библията няма ни един пример някой да се моли на Мария или на някой светия.


Преданията най - вероятно си имат отговор на тези въпроси , но аз подозирам , че не толкова преданията имат , колкото тълкуванията на преданията.Всичко това става за да се изкриви истинският смисъл на Писанията. Това е добавяне към Словото.

Накрая ще кажа само , че аз считам Православни и католици , за хора на страната на Христос , но за съжаление думите им понякога са противни на неговото Слово , което носи и последствия .Много хора нямат надежда и потъват в отчаяние , понеже истината на Благовестието е замъглявана от други неща.








Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 22, 2008, 21:13:51 PM
Quote
Преданията на които сега се опирате и посредством които тълкувате Писанията , не са предания на Павел , а на по - късни християни .
Това кой ти го каза?
Св. Йоан Златоуст (347-407):
Не всичко са предали Апостолите чрез Писанието, а много са предали без Писанието, но и едното, и другото са еднакво достойни за вярата...

Пак не четеш текста в цялост и даваш грешно тълкуване/така е без преданието/
24. И тъй, каквото вие сте чули отначало, то и да пребъдва у вас; ако пребъде у вас което сте чули изпърво, и вие ще пребъдете в Сина и в Отца.
25. И това е обещанието, което Сам ни обеща - вечният живот.
26. Това ви писах поради ония, които ви прелъстяват.
27. И помазанието, което вие получихте от Него, пребъдва у вас, и нямате нужда да ви учи някой; но понеже самото това помазание ви учи на всичко и е истинско и нелъжовно, то пребъдвайте в него, според както ви е научило. 1 Йоан 2

Няма нужда да ги учи някой, защото вече чутото пребъдва в тях.
Това е и за приемствеността на апостолите. Нищо от това, което не е чуто от тях не пребъдва, т.е. не може без пряка връзка с апостолите и чрез тях с Ииус да претендираш, че си в Неговата църква.

Quote
Павел казва на Солунците кои предания да държат - тези чрез апостолско слово или писмо!
Точно така, и от двете, как ще разберете блоговещението от едното?

Quote
Излиза , че не трябва да тълкуваме думите им буквално , но пречупени през преданието
Не пречупени, а чрез Преданието. Даден текст може да се тълкува по десетки начини, видно дори от този форум. Но преданието, думите на апостолите, ни дават смисъла, който самите те са влагали в тълкуването. Мислиш ли, че Павел е тълкувал думите си по 20 хиляди начена. Той ги е тълкувал по един и в устните проповеди е казвал точно как.

Quote
И дори не да ги тълкуваме , а да оставим това на други , че и способни в  преиначаване на Писанията!!
Гордост, гордост. Характерното за младите липса на смирение. Ти сериозно ли смяташ, че можеш да си изтълкуваш Писанието по-добре от тези, които са беседвали, следвали и продължили делото на апостолите? Ами най малкото, като не им е било ясно нещо, те не са го пускали по форумите, а са литали да него апостолите, не кабрал или Тихомир.

Естествено, че църковните ръководители могат да бъдат всякакви, точно за това след Св.Отци никой не тълкува произволно. Митрополитът и попът да си говорят всичко, но с произволни тълкувания да не се занимават.

Повечето от проблемите в живота ни идват именно от непознаването на Писанията

С това намекващ, че Писанията не ги бива, или че тулкувачите не ги бива?
Защото ако Писанията са кьопави ни трябва Преданието, а ако тълкувачите са кьопави - пак Преданието.

Quote
Тогава когато преданието противоречи на Писанието , то трябва решително да се отхвърля в полза на Писанието.Защо?

Няма защо да ни казваш. Казали са го Св.Отци преди 1700 години- Писанието тълкуваме с Преданието, а Преданието ПРОВЕРЯВАМЕ с Писанието. Спокойно, те са го проверили и са видели, че не си противоречат.

Quote
Аз приемам Павловите думи и Петровите за по голям авторитет от думите на други хора след тях та било то и тн.свети отци.
И те са ги приемали така. Все пак са изпитвали респект към учителите си, защото за разлика от нас са ги познавали лично, или са познавали лично техните ученици.

Надолу продължаваш с неща, които са предмет на отделни теми и много ще обременят един пост, затова ще ти кажа за Преданието.

Преданието също е писано. Нещо повече, някой книги от Писанието първо са били в Преданието, а книги от Преданието са минали в Писанието. Все повтарям, че окончателният канон на новозаветните книги е приет точно от тези Свети Отци, които отричате. Точно те са казали кое да е в канона и кое не. След като Писанията са Божие слово, какви са тогава тези, които са били натоварени да определят кое е Божие слово и кое не? Очевидно съвсем не са били случайни хора. Все пак са отсъждали кое е Боже слово и кое не. Опитвайки се да подкопавате техният авторитет вие подкопавате самият авторитет на Писанията. Например към следата на втори век не съществувал канон. Това е 120 г. след Петдесетница!!! Тогава се появил архиеретикът Маркион, който пръв се опитал да установи канон на новозаветните писания. Той, явно от първите евеангелисти, започнал да "ревизира" Евангелията и Посланията. Църквата се стреснала, че наследството на апостолите може да се повреди и се захванала да прави канон. Той естествено се правил от Св.Отци. Те признали четирите евангелия от Матей, Марко, Лука и Йоан, Деянията апостолски и тринайсетте послания на ап. Павел, които писания, заедно с посланията Първо на ап. Петър и Първо на Йоан Богослов, образували началния новозаветен канон.
В III в. Ориген още оспорвал оригиналността на посланията на Иаков и Иуда, на второ Петрово, на второ и трето на Йоан Богослов и на посланието на ап. Павел до евреите. Западните епископии също не приемали Посланието на Павел до евреите, като подправено. Източните патриаршии не искали да включват Апокалипсиса на Йоан, веднъж като с недоказано авторство/това се споделя днес от повечето евангелискти изследвачи/, втори път, като описващо и правещо "пророчества" върху минали събития.
Чак до четвърти век се ползвали посланията на Климент Римски, на Варнава и Игнатий Богоносец, и на книгата "Пастир" на Ерм, но не били включени в канона, защото се приело в нето да бъдат само писания на апостолите. За което много се спорило, защото Марко и Лука не били апостоли, а ученици на апостоли, каквито били и Климент Римски, Варнава, Игнатий и Ерм. НО ТАКА РЕШИЛИ СВЕТИ ОТЦИ. Накрая източните Св.Отци кандисали за Апокалипсиса, но Апокалипсиса на Петър им дошъл в повече и го изхвърлили, а западните Отци приели Посланието до евреите. Макар, че парвоначално били в Преданието, а не в Писанието, някъде през 3в. в канона на Писанието били включени и посланията на Йаков, Иуда, второ Петрово и второ и трето Иоаново. И така чак 3 века след възкресението бил готов окончателният канон. Част от това  което отпаднало от него отишло в Преданието. И всичко това благодарение на СВЕТИТЕ ОТЦИ. Ако тях не ги е бивало -кой го е бивало? Ако те са имали авторитета да определят кое е Божие слово и кое не, трябва да са имали и авторитета да тълкуват. Поне по-правилно от нас.

Те определили и кои са апокрифите. Ако не бяха те сега щяхте да цитирате 36 евангелия, естествено всички "боговдъхновенни".
Това което пишеш за старозаветния канон не е вярно. И християнският е от 22 книги. Другите са включени в книгата наречена Библия, но навсякъде с уточнението, че не са в библейският канон. Навремето са ги чели встъпващите в християнството. Св.Отци приели еврейският канон, но не той се оказал точният. Например в кумранските свитъци са намерени и 30 псалма, които не съответстват на еврейската/масоретска/ номерация. Там е и псалм 151, който е включен в православните библии към псалм 150, със забележка, че в еврейската библия го няма. Но се оказало, че го има, и че Септуагинтата е далеч по точна от еврейските писания.
ЗА другото утре.

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 22, 2008, 23:50:37 PM
Както споменах, че всичко, което е написано в Стария завет е в абсолютен синхрон с Новия завет, който не добавя нещо съществено, нито го изменя. Дори нещата, написани в Откровение допълват до голяма степен това, което виждаме в Закона, Псалмите и Пророците, според катко е писано:

От устата на двама или трима свидетели ще се потвърди всяка работа

Това, на което се облягат почти всички християни е човешкият авторитет, който да им разяснява постоянно Писанията. До такава степен са достигнали нещата, че без разни книжки, книжлета, наръчници, предания, пастори, хората се чувстват като изгубени, защото не искат да търсят Бога, но човеците за мъдрост. Смятат, че само човек може да им разтълкува Писанието.

Затова е грешен самият подход и отношение и към така прехвалените предания, както и много от книжките, които виждаме на пазара с християнска литература.

Забравя се обещанието на Бога, към тези, които търсят лицето Му:
Исая 54:13
Всичките ти чада ще бъдат научени от Господа; И голям ще бъде мирът на чадата ти.


Виждаме, че става въпрос за "Божиите чада". Това кой е Божий син и кой не е е въпрос, който може да се разгледа в друга тема. Но това, което виждам със сигурност е, че всички, които са Божии чада ще бъдат научени от Господа.

Затова има толкова много лъжеучения - защото хората се облягат на човешките авторитети и признават повече мъдростта от човеци, която противоречи на Божията, както виждаме не само в преданията (които не знам защо са наречени "свети", след като има очевидни противоречия със Словото, за което се казва, че "тълкуват"), но и в отровата, която в момента е навлязла с по-голямата част от християнската литература.

И някои ще кажат - добре, аз искрено търся Бога, но отново нищо не разбирам. За вас е този пасаж:

Исая 50:10
Кой измежду вас се бои от Господа И слуша гласа на Неговия служител, Но ходи в тъмнина и няма светлина? |Такъв| нека уповава на името Господно, И нека се обляга на своя Бог.


Виждате, че във всяка ситуация Бог заповядва на тези, които се боят от Него и слушат гласа на Неговия служител, да се облягат на своя Бог, а не на човека.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 23, 2008, 00:52:20 AM
Казваш , че след св.отци никой не тълкува.
Как смяташ , защо е нужно някой да тълкува едни писма , изпратени до няколко църкви?/Писмата на Павел , да кажем/

Това са писма , съвсем разбираеми в по - голямата си част, и предполагат буквално разбиране.
Те са написани за да се четат.От кого?
 От обикновенните хора , обикновените вярващи хора.
Не от определена група издигнато духовенство.
Самите писма , като ги чете човек ,вижда към кого се обръщат.Към обикновения човек , те не са непознати шифри , че да има нужда човек да ги тълкува. Както непознатите езици.

Нека да бъдем по - конкретни , понеже иначе ще си говорим всеки каквото си знае и няма да видим реално за какво иде реч.
 Та ето един прост въпрос:
Как "тълкуват " преданията тези няколко стиха? Да видим те как ги тълкуват.


стиховете са:
"„Не си прави кумир или каквото и да е изображение на нещо, което е на небето горе, на земята долу или във водата под земята.”

„Да не си правите идоли или кумири (което на гръцки е икона), нито да си издигате стълбове, нито да поставяте в земята си камък с изображения, за да му се кланяте; защото Аз съм Господ, вашият Бог.”

Второзаконие 4:15, 16 Господ казва: „И така, внимавайте добре за себе си (защото в деня, когато Господ ви говори на Хорив изсред  огъня, вие не видяхте никакъв образ"



Аз ги разбирам буквално.Преданията какво казват за тях?
Също ако може посочи/ако решиш да пишеш , разбира се/ , посочи ако е възможно и човекът който ги тълкува и самото предание от кого е ./ако е възможно/ Би трябвало да е , щом преданията са директно дадени от апостолите , би трябвало да не противоречат на този въпрос.


също и не каза , защо според теб :
-"Беряните изследваха   , Писанията всеки ден , за да видят дали това е вярно."

Защо го правеха , като не им е позволено да разсъждават върху Писанията , понеже това е работа на други "по - висши" и начетени от тях?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: byFaith on January 23, 2008, 02:20:55 AM
Здравейте на всички!

Късно се включвам в дискусията и ми отне известно време да проследя всичките аргументи. Мисля, че един от основните въпроси, върху който разговорът се съсредоточи е относно валидността на следното изказване на Cabral: "Писанието тълкуваме с Преданието, а Преданието ПРОВЕРЯВАМЕ с Писанието." Извадих няколко цитата от диалога, на моменти индиректен, между Watchman и Cabral, които мисля включват основните им аргументи и синтезират написаното по темата в предишните една-две страници. Ще ги поместя тук, за да няма объркване, черно на бяло.

Quote
Също така имаме примера на Исус и апостолите, които се позоваваха на Писанията за авторитет и никога на преданията. Не че дадено предание не може да бъде полезно, ако е според истината, въпроса тука не е относно полезността, а относно авторитета!

Има много християнски книги написани през историята, които безспорно съдържат полезни поучения. Но когато се касае до ерес, спор или изясняване на истината, то тези книги, предания, поучения и прочие нямат авторитет в тези спорове и изяснявания, но само Писанието има авторитет и тежест.

Причината за това е, че преданието може да има човешки примеси (а често пъти може и да е изцяло човешко и дори еретично), докато Писанието е гарантираното Божие Слово, което трае до века и поради това само то може да бъде основа и арбитър в търсене на Истината.

Quote
"...Преданието ПРОВЕРЯВАМЕ с Писанието"

И проверявайки преданието с Писанието ние намираме, че то е изкривено и погрешно и за тълкуване на Писанието ни остават единствените валидни източници - Писанието, което само тълкува себе си и Святия Дух, който е обещан на учениците...

Quote
Тогава когато преданието противоречи на Писанието , то трябва решително да се отхвърля в полза на Писанието.Защо?
Няма защо да ни казваш. Казали са го Св.Отци преди 1700 години- Писанието тълкуваме с Преданието, а Преданието ПРОВЕРЯВАМЕ с Писанието. Спокойно, те са го проверили и са видели, че не си противоречат.
...
Преданието също е писано. Нещо повече, някой книги от Писанието първо са били в Преданието, а книги от Преданието са минали в Писанието. Все повтарям, че окончателният канон на новозаветните книги е приет точно от тези Свети Отци, които отричате. Точно те са казали кое да е в канона и кое не. След като Писанията са Божие слово, какви са тогава тези, които са били натоварени да определят кое е Божие слово и кое не? Очевидно съвсем не са били случайни хора. Все пак са отсъждали кое е Боже слово и кое не. Опитвайки се да подкопавате техният авторитет вие подкопавате самият авторитет на Писанията.
...
И така чак 3 века след възкресението бил готов окончателният канон. Част от това  което отпаднало от него отишло в Преданието. И всичко това благодарение на СВЕТИТЕ ОТЦИ. Ако тях не ги е бивало -кой го е бивало? Ако те са имали авторитета да определят кое е Божие слово и кое не, трябва да са имали и авторитета да тълкуват. Поне по-правилно от нас.


Няма спор, че "Преданието ПРОВЕРЯВАМЕ с Писанието." Въпросът е дали Преданието е достатъчно и необходимо за тълкуване на Писанието? И дали то е равнопоставимо на Писанието (в наши дни)? Под "Предание" Cabral има предвид записаното устно-предадено слово на Апостолите от учениците им (Св. Отци) преди формирането на канона през 4-ти век, прав ли съм?

Cabral, първо благодаря за изчерпателната историческа информация. Не съм запознат с църковната история в такива детайли, а и нямам време сега да изследвам и проверявам всички факти, тъй че засега ще я приема като истинна според както си я представил. Ти твърдиш, че именно Преданието е послужило на Св. Отци да създадат канона или Библията, както я познаваме днес, и то с цел да се утвърди истината и да се предпази църквата от лъжеучения. Доколкото разбирам, до определянето на канона през 2-ри, и окончателно през 4-ти век, не можем да говорим за формални новозаветни Писания. Не че не ги е имало и не са били авторитетни, но ги е имало и живите ученици на апостолите, които са можели да ги потвърдят или оборят чрез това, което им е било лично предадено? В последствие писанията на базата на Преданието (което е един вид тълкуване) са били обособени в канона, какъвто е и до днес. Въпросът, който възниква за мен тук е: добре, щом Св. Отци са избрали вече авторитетните Писания и са ги вградили в канона, за да запазят истината на апостолското учението за вековете--и ние, доверявайки се на новозаветните Писанията, се доверяваме и на тяхната преценка--то защо ни е необходимо Преданието, което тъй или иначе е послужило, според теб Cabral, за формално деклариране авторитета на Писанието (имам предвид Библията като сборник) веднъж и завинаги? Още имайки предвид и факта, че е имало разногласия относно валидността Преданието при вземането на това решение (т.е. различни и несъответстващи на истината предания на различни места), което наложило образуването на църковен канон, не означава ли, че Писанието, според канона, е достатъчно?. Св. Отци "оскъдни" Писания ли са избрали, неспособни да предадат апостолската доктрина в целостта й?

И каква е ролята тогава на Светия Дух--който дар е имал и апостол Павел, и учениците му, който е обещан и на нас--за достигане на истината и разбиране на Писанието и познаване същността на Бога? Ще учи ли "всеки ближния си и брата си," казвайки "Познайте Господа", или "всички ще [Го] познават, От най-малкия, до най-големия между тях"?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 23, 2008, 18:20:08 PM
small axe, продължавам с отговора от вчера.

Quote
Мария е безгрешна.

Православието учи, че безгрешен е само Иисус Христос. Почит на Дева Мария се отдава кото на Богородица и Приснодева..
Католицизмът е въвел догмат, че и Дева Мария е освободена от първородния грях, защото Дева Мария е била зачената от св. Анна непорочно.
Това е обявено от православието за ерес, защото само човешката природа на Иисус Христос е освободена от първородния грях, защото зачеването му е свръхестествено.

Реликви, литургия и други традиции не намирали подкрепа в Писанието. А защо е изпратен Св.Дух. Нали Писанията са достатъчни, защо Иисус не каза, четете писанията и по тях си направете църквата. Аз лично не съм попадал на нещо в този смисъл. Църквата е жив организъм, тя се разраства, изгражда структурите си. Първоначално е била в нелегалност, преследвана. Съобразявала е действията си с това. Както и Христос своите. Те го търсили да го убият, той се крие, защото още не е дошъл часът. Едно е било в езичеството, друго, когато езичеството престава да е проблем, но се появяват ереси. Къде в писанията е пишело да се заврът в катакомбите. Може да са пробвали в храма на Юпитер, ама не станало и затова се слезли долу. Там се появили и свещите. По това време били скъпи, хората с преклонение ги купували за да е светло, иначе не можели да се виждат. Това е била лептата – в свещи. Голяма чест е било да купиш и занесеш свещ. Това е жертва за църквата и останалите. Православната църква и днес се издържа не от десятък, а от продажба на свещи.

Quote
Носенето на специални одежди.


Веднъж твърдите, че всичко, което не било изрично отменено в Новия завет продължавало да действа. А някъде да са отменени одеждите. Протестантите подменят думите в писанията, които са старите наименования на църковните одежди с думи означаващи обикновенни дрехи. Например в Цариградският превод „филон” е заменено с япанджак. Първоначално одеждите били както при евреите, след това се появили разлики, но така или иначе церемониално облекло използват всички, включително и пасторите. Ако отидеш в някоя църква в северна Европа, където са основно лутерани ще видиш църкви и пастори в униформи.

-
Quote
специална сграда в която непременно трябва да се провеждат Богослужения.

Няма сграда, в която непременно трява да се провеждат Богослужения. Богослужения се извършват навсякъде. Черквата създава обаче друга атмосфера. Човек общува с Бог чрез молитва, може да се моли навсякъде, в къщи, в трамвая, на стадиона. Но именно черквата със своята атмосфера помага на християнина да се откъсне от всичко външно и да се посвети изцяло на това общуване.

Quote
Християните описани в Новия Завет се събираха на различни места-
часни домове , юдейски синагоги , училища ,до някоя река и тн.
Няма определено място.Никъде няма описана църковна сграда.
Като изключим юдейските синагоги, които са заменени с християнски черкви, християните се събират къде ли не. А християнски черкви не са описани в Писанията, защото трудно се взимало разрешително за стоеж. Да не забравяме, че работили в нелегалност. Абе вие как си представяте онова време? Какви Писания? Наясно ли сте колко струвала една книга? Затова се появили иконите. По разказите на апостолите, хората рисували разказаните събития. Новозаветни писания в началото нямало. Иконите били тези, които онагледявали разказите. Според Преданието апостол Лука е нарисувал първите икони.

Quote
Любимата тема с иконите/идоли/.


Quote
Използването на образи в поклонението е опасно , понеже измества центъра на поклонението волно или не , а центърът е Исус Христос.

Не, не е опасно, защото има Съборно правило относно иконите, което давам за втори път със съкращения, защото е много дълго:

"Ние определяме светите и честни икони да се поставят за поклонение точно тъй, както и изображението на честния и животворящ Кръст, и без значение дали ще се намират в светите Божии храмове, на свещените съсъди и одежди, на стени или дъсчици, или в домовете и при пътищата, а също така без значение дали това ще са икони на нашия Господ Бог и Спасител Иисус Христос или на непорочната наша Владичица св. Богородица, или на честните Ангели и на всички свети и праведни мъже. Колкото по-често те стават с помощта на иконите предмет на нашето съзерцание, толкова повече онези, които гледат към тия икони, ще се подбуждат към възпоменаване и на самите първообрази, (Т.е. на тези, които са изобразени на иконите) ще придобиват по-голяма любов към тях и ще бъдат повече подбуждани да им въздават целуване, почитание и поклонение, но съвсем не това истинско служение, което, според нашата вяра, подобава само на Едното Божествено естество.

Интересно е, че срещу иконоборците, които били свързани с Цариградският патриарх, се изправили цяла поредица римски папи. Докато и папите били православни.

А относно законите на Мойсей, тези дето Иисус отмени, пък Отец Му каза да слушаме Него, а не Мойсей, се е произнесъл също Вселенски събор:

- Наредбите, казани на Израилския народ, който служил на телеца и не бил чужд на египетските заблуждения, не бива да се пренасят върху Божественото събрание на християните. Бог възнамерявал да въведе юдеите в Обетованата земя и им дал заповед: "не си прави кумир", понеже там обитавали идолопоклонници, които се покланяли на демони, на слънцето, луната и звездите, и на други твари, даже на птици, на четириноги и на различни гадини, а не се покланяли само на Истинския и Жив Бог. Когато Моисей създал по заповед на Господа скиния на свидетелството, тогава, за да покаже че всичко служи на Бога, приготвил от злато човекообразни Херувими, представляващи образ на безплътните разумни същества - Херувимите.
Преди ви писах, че и древните евреи правили жиртвоприношения за римският император и народ и то с пари на общината. Те обяснявали това с факта, че Мойсей е забранил само това почитание, при което творението се обожествява.
За молитвите. В писанията не са се молили на Дева Мария и Светиите, защото едните са били живи, а другите не са били родени. Иисус дава текст на молитва, но от целият откъс е по-вероятно, че няма установени правила за молитвите. Точно за това е преданието.

Евангелието на Матей не е било написано, когато първите християни са питали апостолите как да се молят. Те са присъствали на молитвите на Иисус, те самите са се молили с него, и са казвали на паствата как да се моли и какви са правилата за това. Не съм се занимавал с този въпрос и не знам какво пише Преданието, но това, както и всичко друго е изяснено.

Също и с обръщението „Отче”. Предполагам, че става въпрос пак за почитанието в името. „Не се обръщайте кам друг, като към Бог Отец”. Защото Отец е старата форма на Баща. И в португалският и испанският думата Баща е една и съща и за Бог и за биологичният баща.  В България от покръстването се използва поп, отец явно е много по-късно, но не сам сигурен. Аз се занимавам с Божията същност, това трябва някой поп да го каже.

Апостолската приемственост е безспорна, но и така стана дълго. Също и за кръщението на децата.Утре.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 23, 2008, 18:43:40 PM
Това, което е ясно никой не е тълкувал. Но освен темите засегнати в посланията имало много други за които не се е писало. Като четете посланията разбирате, че те са писани само във връзка с възникнали проблеми и неясноти. Другото, всекидневното си било ясно само по Предание. Никой не го е разглеждал в специално Писание.

Quote
-"Беряните изследваха   , Писанията всеки ден , за да видят дали това е вярно."

Защо го правеха , като не им е позволено да разсъждават върху Писанията , понеже това е работа на други "по - висши" и начетени от тях?

Да видят дали наистина в старозаветните писания, защото още няма новозаветни/ пише за Христос. Защото иначе трудно ставали християни. И Иисус и апостолите наблягали на това, за да преодолеят хората страха си, "да не сте богохулници, това беше предвидено от стари времена". А старозаветният канон е имал свое Сещенно Предание и точно по него се тълкувало. Това самоче било човешко предание, за разлика от Божественото предание, което лично Бог, без посредници е предал на апостолите, а те на учениците си.

Quote
щом Св. Отци са избрали вече авторитетните Писания и са ги вградили в канона, за да запазят истината на апостолското учението за вековете--и ние, доверявайки се на новозаветните Писанията, се доверяваме и на тяхната преценка--то защо ни е необходимо Преданието, което тъй или иначе е послужило, според теб Cabral, за формално деклариране авторитета на Писанието (имам предвид Библията като сборник) веднъж и завинаги?


Все повтарям, че непознавате Преданията, затова им се противите.
ТОЧНО ТАКА Е , КАКТО КАЗВАШ. Преданието е крайно. С решение на Вселенски събор, от 680 г. ако не се лъжа, се приема да се четат пред миряните само Писанията, защото Преданието ги е изяснило напълно и е изпълнило ролята си. Но със забележката, проповедниците да не се спускат в самоволно тълкуване, а ка се придържат към вече установеното. Сега Предание има, само доколкото то е исторически факт и се изучава за да освети миналото и да разясни дадените тълкувания. Затова Православието е неизменно. Основен негов принцип, също формулиран на събор е : "Ние не приемаме нищо ново, именно защото е ново и не ни е предадено от Иисуса Христа." Затова митрополитите се облещват, когато някой журналист ги пита как смятат да модернизират вярата.

Това при православните. При католиците обаче не е така. За тях преданието продължава, заедно със всякъкви нововъведения. Именно срещу това продължаващо предание протестират първите реформатори. Но вместо да приемат старото, оставено от Христос предание, те нямайки връзка с православието, изключват въобще преданието от доктрината. И резултатът е десетки хиляди различно тълкуващи Писанието деноминации.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 24, 2008, 01:12:44 AM
Quote
Всичко, което противоречи на Иисус отпада, всичко останало от новия е пред старият. Всичко. Старият е само за да потвърди, че именно Иисус Христос е този, който чакаме. Естествено и за поука , за изобличение , за поправяне , за наставление в правдата. Но за това са всички книги и басни. Издигането на Старият завет в ранга на Новият е нечувано светотатство. Приравняване на Христос с другите пророци. Пряко нарушение на заповедта на Бог Отец - Слушайте възлюбеният ми Син. Не Мойсей, не Аврам.

Христос говори други неща, обаче. Той казва
Матей 5:17
Да не мислите, че съм дошъл да разруша закона или пророците; не съм дошъл да разруша но да изпълня.


Cabral, виждам, че за теб думите от Писанието са басни и думите на Мойсей за теб са думи на човек, след като самият Бог (с когото Синът е едно) свидетелства:

Второзаконие 30:10 И Господ твоят Бог в благост ще те направи да изобилваш във всичките дела на ръцете ти, в плода на утробата ти, в плода на добитъка ти и в рожбите на земята ти; защото Господ пак ще се зарадва за тебе |да ти струва| добро, както се е зарадвал на бащите ти,
[10] ако слушаш гласа на Господа твоя Бог, и пазиш заповедите Му и повеленията Му, които са написани в тая книга на закона, - ако се обърнеш към Господа твоя Бог с цялото си сърце и с цялата си душа.


Книгата на закона не са думи на Мойсей, ами на същия Христос, който каза:
Лука 16:17
Но по-лесно е небето и земята да преминат, отколкото една точка от закона да падне.


И още:
Лука 10:26-28
[26] А Той му рече: Какво е писано в закона, как четеш?
[27] А той в отговор каза: "Да възлюбиш Господа твоя Бог с цялото си сърце, с цялата си душа, с всичката си сила, и с всичкия си ум, и ближния си както себе си".
[28] |Исус| му рече: Право си отговорил; това стори, и ще живееш.


А на друго място:
Яков 2:11
[11] Понеже Оня, Който е рекъл: "Не прелюбодействувай", рекъл е и: "Не убивай", тъй че, ако не прелюбодействуваш, а пък убиваш, станал си престъпник на закона.


От всеки един постинг виждам, че преданията все повече отдалечават хората от здравото учение и от чистото Божие Слово.


Quote
Това което цитира е Христос. И го цитира не по Евангелието на Лука, което не е написано още, а по Св.Предание
Cabral, откъде си сигурен в това? Самият Павел свидетелства в едно от своите послания следното:
Галатяни 1
[11] Защото ви известявам, братя, че проповядваното от мене благовестие не е човешко;
[12] понеже аз нито от човек съм го приел, нито съм го научил |от човек|, но чрез откровение от Исуса Христа.


Quote
Точно за това Мойсей не е абсолютен авторитет. Противоречи на Иисус Христос, който позволява хула срещу себе си. Именно защото законът му е друг - на милосърдието.

Отново виждаме лошото влияние на преданията, което замъглява погледа върху закона даден от Бога на Мойсей:

Неемия 10
...да ходят по Божия закон, който бе даден чрез Божия слуга Моисея, и да пазят и вършат всичките заповеди на Иеова нашия Господ, съдбите Му и повеленията Му;


Вижда се колко елементарно и очевидно е противоречието в думите на Cabral, чрез които прави Бог лъжец.

Аз не виждам законът на Христос да е милосърдието, а правдата от Бога. Писано е, че всеки грях и всяка хула ще се простят с изключение на хулата против Святия Дух и наистина, защото още в Писанията е известно, че чрез Божия син идва прощение на греховете. Но автоматично ли идва това прощение на греховете?

Нека видим какво е писано:
Лука 24
...трябва да се проповядва в Негово име покаяние и прощение на греховете между всичките народи, като се започне от Ерусалим.


Покаяние и така ще има прощение.

Ето още едно място:
Деяния 2
А Петър им |рече:| Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух.


Деяния 5
Него Бог възвиси до десницата Си за Началник и Спасител, да даде покаяние на Израиля и прощение на греховете.


Деяния 10
За Него свидетелствуват всичките пророци, че всеки, който повярва в Него, ще получи чрез Неговото име прощение на греховете |си|.


Виждаме, че прощението на греховете не идва автоматично, но е предшествано от покаяние.


Прави ми впечатление, че за Cabral всички пророци пророкуват свои думи и накрая Бог като някой арбитър отсъжда кой е прав и кой не, но в Писанието откриваме, че духът на пророчеството е свидетелството за Исуса. А също и това, че пророчеството не е частно обяснение на прорка и никога не е идвало пророчество от човешка воля, но човеците са говорили от Бога, движими от Святия Дух.

Друго, което виждам, е че всяка дума предание, която се намери в посланията веднага се категоризира като "преданиеТО".

Проблемът на това предание е, че е замъглило умовете на хората, като е казано, че без него не може да се разбере новия завет. Това е голяма лъжа, защото всички ще бъдат научени от Бога, а и новият завет не добавя нищо ново, защото е писан на базата на закона и пророците. Ако хората познават по-добре стария завет ще им бъдат по-ясни нещата от новия и ще разберат за многото лъжи в преданието, а и в други книжки, които претендират да бъдат неразделен другар на "вечно неразбиращия християнин". Проблемът на "вечно неразбиращия християнин" е, че търси човек, а не Бога.

Относно така наречените "предания" във 2 Солунци 2:15, там пише, че става въпрос за нещата предадени от Павел устно или чрез писмо, а не преданията "от светите отци". Точно така пише:
И така, братя, стойте твърдо и дръжте преданията, които сте научили – било чрез слово, или чрез наше писмо.
(2 Солунци 2:15)


Виждаме, че Павел нито се е учил от светите отци, нито проповядва нещо, което е научил от светите отци, но говори всичко, което е научил по откровение от Исус Христос.

Интересно този стих:
Има и много други работи, които извърши Иисус и за които, ако би се писало подробно, чини ми се, и цял свят не би побрал написаните книги (Йоан. 21:25).

Как разбираме, че става въпрос за "преданието" след като в този пасаж пише, "ако би се писало подробно", а никъде не се пише, че "се написа подробно".

Също пасажът
"И много други чудеса направи Иисус пред учениците Си, за които не е писано в тая книга. А това е написано, за да повярвате, че Иисус е Христос, Син Божий, и като вярвате, да имате живот в Неговото име." (Йоан. 20:30-31).

никъде не казва, че е записано в друга книга, още по-малко в "преданията".

Относно началото на евангелието по Лука, там доколкото четем пише, че очевидците, сиреч апостолите, са разказали това, което е писано. В преданията пишат и доста, които далеч не са очевидци, което противоречи много на думите, написани в Словото и това, което казва Cabral.

Същите тези апостоли, които са били очевидци, говорят на друго място:
Деяния 15
[19] Затуй, аз съм на мнение да не отегчаваме тия измежду езичниците, които се обръщат към Бога;
[20] но да им пишем да се въздържат от оскверненията чрез идоли, чрез блудство и чрез |ядене| удавено и кръв.


А виждаме, че в преданието, което уж е дадено от апостолите пише противоречиви неща, особено за идолопоклонството и поклонението на мъртвите.

Нека обаче видим какво е това, което предават апостолите, които са били очевидци на Христа, което Cabral толкова много набляга, че било "преданието", а не е:
Матей 28:19
[19] Идете, прочее, научете всичките народи, и кръщавайте ги в името на Отца и Сина и Светия Дух,
[20] като ги учите да пазят всичко що съм ви заповядал; и ето, Аз съм с вас през, всичките дни до свършека на века. [Амин].


Апостолите учат това, което Христос е заповядал. Всичко, което е извън заповедите на Господа е лъжа и гибелна ерес. Всеки, който проповядва друго благовестие е проклет, според Писанието.

Quote
Даден текст може да се тълкува по десетки начини
Това съм го описал в друг постинг, където говоря за гръцката ерес, която е проникнала, според която значението на едно изречение от Божието слово "не било това, което означава" и затова мнозина смятат, че тълкуванието е различно, но не виждам в Писанието текст да има повече от едно вярно значение, нито да се търси под вола теле, както правят мнозина.

Quote
Ти сериозно ли смяташ, че можеш да си изтълкуваш Писанието по-добре от тези, които са беседвали, следвали и продължили делото на апостолите?

Cabral, чел ли си Псалм 119:99? Знаеш ли какъв човек може да каже тези думи? Прочети целия псалм и ще видиш - този, който се е вкоренил в Божиите думи, а не в преданията и другите книжки.

Виждам, че Cabral непрекъснато издига човешките авторитети като някои, които са безпогрешни и само те могат да изтълкуват Писанието (тъй като за много от тях "това, което пише, не е това, което означава"), но забравяме, че
Еремия 17:9
Сърцето е измамливо повече от всичко, И е страшно болно; кой може да го познае?


и
Римляни 3
Бог нека бъде |признат за| верен, а всеки човек лъжлив, според както е писано: - "За да се оправдаеш в думите Си, И да победиш, когато се съдиш".


Твърде много тежест се придава на човека.

Еремия 17
Така казва Господ: Проклет да бъде оня човек, Който уповава на човека, И прави плътта своя мишца, И чието сърце се отдалечава от Господа.


Quote
"Ние определяме светите и честни икони да се поставят за поклонение точно тъй, както и изображението на честния и животворящ Кръст, и без значение дали ще се намират в светите Божии храмове, на свещените съсъди и одежди, на стени или дъсчици, или в домовете и при пътищата, а също така без значение дали това ще са икони на нашия Господ Бог и Спасител Иисус Христос или на непорочната наша Владичица св. Богородица, или на честните Ангели и на всички свети и праведни мъже. Колкото по-често те стават с помощта на иконите предмет на нашето съзерцание, толкова повече онези, които гледат към тия икони, ще се подбуждат към възпоменаване и на самите първообрази, (Т.е. на тези, които са изобразени на иконите) ще придобиват по-голяма любов към тях и ще бъдат повече подбуждани да им въздават целуване, почитание и поклонение, но съвсем не това истинско служение, което, според нашата вяра, подобава само на Едното Божествено естество.

Тук виждам израза "непорочната наша Владичица". Откога Мария е непорочна? Нима е зачената свръхестествено? Нима е свидетелствано за нея, че е била непорочна?

Откога е "Владичица"? Нима Бог като върховен Владика има и "Владичица"? Къде намираме това в Словото? Това е БОГОХУЛСТВО!

Виждам, че т.нар. "св. предание" учи лъжи като казва, че истински да се покланят на "Едното Божествено естество" (какво ли значи това?), а също и да могат да целуват, почитат и ПОКЛАНЯТ пред други изображения.

Нека видим един пасаж:
Изход 32
[4] А той, като ги взе от ръцете им, даде на |златото| образ с резец, |след като| направи леяно теле; и те рекоха: Тия са боговете ти, о Израилю, които те изведоха из Египетската земя.
[5] И като видя това, Аарон издигна олтар пред него; и Аарон прогласи, казвайки: Утре ще бъде празник Господу]/u].


Както виждаш, че празникът, когато танцуваха пред телето беше наречен най-безобразно "празник Господу". По същия начин и това, което преданието описва като "поклонение Господу" е компромис и нагло потъпкване на Божията заповед, дадена чрез Мойсей (чиито думи явно не са на почит):
Изход 20
[4] Не си прави кумир, или какво да било подобие на нещо, което е на небето горе, или което е на земята долу, или което е във водата под земята;
[5] да не им се кланяш нито да им служиш, защото Аз Господ, твоят Бог, съм Бог ревнив, Който въздавам беззаконието на бащите върху чадата до третото и четвъртото поколение на ония, които Ме мразят,
[6] а показвам милости към хиляда поколения на ония, които Ме любят и пазят Моите заповеди


Виждаме също греха на Израил, който имаше свое разбиране за Бога, както Cabral каза, че можело да има много тълкувания. Според Израил можеше да се служи на Бога като се целуват телците:
Осия 13:2
А сега притурят на греховете си Като си правят леяни идоли от среброто си, Идоли според своето разбиране на |Божеството|, |Но| |които| всички са дело на художници; |Сами| те казват за тях: Нека целуват телците ония, които жертвуват.


Това са волности на човеци, които противоречат на Божията ясна заповед.

Quote
А относно законите на Мойсей, тези дето Иисус отмени
Това е поредната лъжа, тъй като отново се прибавя към думите на Христа нещо, което е невярно, когато самият Христос казва:
Матей 5:17
Да не мислите, че съм дошъл да разруша закона или пророците; не съм дошъл да разруша но да изпълня.


А на друго място:
Римляни 3:31
Тогава, чрез вяра разваляме ли закона? Да не бъде! Но утвърждаваме закона.


Quote
Апостолската приемственост е безспорна
На чии "апостоли". На "превъзходните", за които говори Павел, или за Христовите очевидци? Бих казал, че според твоите обяснения, а и преданията, които свидетелстват против Божиите Думи, изглеждат доста спорни, дори бих казал - богохулни, както показах не веднъж.

Quote
Другото, всекидневното си било ясно само по Предание. Никой не го е разглеждал в специално Писание.

Отново виждаме, че Божиите думи се отбягват, защото те уличават преданието в лъжа. Ето какво пише:
Защото ерусалимските жители и техните началници, като не Го познаха, а без да |разберат| пророческите думи, които се прочитат всяка събота, изпълниха |ги| като |Го| осъдиха.

Фактът, че преданието презира думите на Бога в стария завет, който се утвърждава от Христос и няма да премине, докато не преминат небето и земята го виждам и в този цитат от православните източници:
Quote
По време Свещеното Предание предхожда Свещеното Писание

Божият закон е бил доста преди т.нар. "предание", на който тълкуванията в преданието така противоречат и за да бъде напълно загърбен се поставя граница и се казва, че "преданието предхожда Свещеното Писание", което е лъжа.

Виждам също, че все към преданието се клони темата, защото ако някой вземе и прочете какво пише в Божия закон, то ще се открият лъжите в преданието, както и в много други заблудителни книги.

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: byFaith on January 24, 2008, 11:16:37 AM
С решение на Вселенски събор, от 680 г. ако не се лъжа, се приема да се четат пред миряните само Писанията, защото Преданието ги е изяснило напълно и е изпълнило ролята си.

Оттук виждаме, че Преданието напълно е изяснило Писанията. Т.е. Писанията вече са изтълкувани според преданието и човек не трябва да изследва за себе си, а да гледа единствено неговото "тълкуване" (или наизустяване по-точно) да не се различава на външен вид от изложеното в Преданията. Ако това той стори, никой (човек) няма да му се сърди. Пък той дали го разбира Писанието--не е важно; важното е всички да са на едно мнение, демек да се съгласяват с тълкуваното и написаното от човеци в Преданието.

Quote
Но със забележката, проповедниците да не се спускат в самоволно тълкуване, а да се придържат към вече установеното.

А излиза, че и той нямало как да го разбере, защото никога не би достигнал проникновението на онези "велики" човеци преди него, Светите Отци, които с философското си мъдруване и благодарение на брилянтния си плътски ум са достигнали до точните тълкувания и заключения. Тук, Cabral, се дава слава на човеци, а не на Бога; може би на човеци, които са се страхували да бъдат похвалени дори. Кланяме се на човешки авторитети и на човешки учители, даваме им слава и съгрешаваме, според както ясно е писано:

Mat 23:8  Но вие недейте се нарича учители, защото Един е вашият Учител, а вие всички сте братя.
Mat 23:9  И никого на земята недейте нарича свой отец, защото Един е вашият Отец, Небесният.
Mat 23:10  Недейте се нарича нито наставници, защото Един е вашият Наставник, Христос.


И отново:

1Co 1:26  Понеже, братя, вижте какви сте вие призваните, че между вас няма мнозина мъдри според човеците, нито мнозина силни, нито мнозина благородни.
1Co 1:27  Но Бог избра глупавите неща на света, за да посрами мъдрите; също избра Бог немощните неща на света, за да посрами силните;
1Co 1:28  още и долните и презрените неща на света избра Бог, да! и ония, които ги няма, за да унищожи тия които ги има,
1Co 1:29  за да не се похвали нито една твар пред Бога.
1Co 1:30  А от Него сте вие в Христа Исуса, Който стана за нас мъдрост от Бога, и правда, и освещение, и изкупление;
1Co 1:31  тъй щото, както е писано, "който се хвали, с Господа да се хвали".


И на друго място:

2Co 4:6  Понеже Бог, Който е казал на светлината да изгрее из тъмнината, Той е, Който е огрял в сърдцата ни, за да се просвети света с познаването на Божията слава в лицето Исус Христово.
2Co 4:7  А ние имаме това съкровище в пръстни съдове, за да се види, че превъзходната сила е от Бога, а не от нас.


За този Бог говорим, който разкри на апостол Павел благовестието и му даде мъдрост, която дългогодишното му школуване не могло да постигне; който отвори очите на учениците си да разберат Писанията; който изпрати Духът на Истината, да води чадата си в цялата истина, за да се смиряват, а не възгордяват. Та да се изпълни следното:

1Co 1:27  Но Бог избра глупавите неща на света, за да посрами мъдрите

и

Luk 10:21  В същия час Исус се зарадва чрез Святия Дух и каза: Благодаря Ти, Отче, Господи на небето и земята, задето си утаил това от мъдрите и разумните, а си го открил на младенците. Да, Отче, защото така Ти се видя угодно.

и

Luk 21:14  И тъй, решете в сърцата си да не обмисляте предварително що да отговаряте;
Luk 21:15  защото Аз ще ви дам тъй мъдро да отговорите(Гръцки: Уста и мъдрост.), щото всичките ви противници ще бъдат безсилни да ви противостоят или противоречат.


Какво каза Той? "Цитирайте Преданието" ли каза? Или "спомняйте си човешките поучения" на по-умните и по-светите от вас, за да не се объркате? Напротив. Каза, че ТОЙ ще даде мъдрост, която никой човек не може да обори. Писано е, "И който пази неговите заповеди, пребъдва в Бога и Бог в него; и по това познаваме, че той пребъдва в нас, по Духа, който ни е дал" (1 Йоаново 3:24). Имаше ли с какво да се похвали апостол Павел? Ако не, та с какво тогава имаме да се похвалим и ние? Или пък нашата църква или деноминация? Както е писано, "който се хвали, нека с Господа да се хвали."

Quote
Затова Православието е неизменно. Основен негов принцип, също формулиран на събор е : "Ние не приемаме нищо ново, именно защото е ново и не ни е предадено от Иисуса Христа." Затова митрополитите се облещват, когато някой журналист ги пита как смятат да модернизират вярата.

Май си дойдохме на думата. Православието това, Православието онова... митрополитите. Кой е в центъра тук? На чий авторитет се позоваваш? Кого представляваш? Както казва Евангелиста1962, "под чия власт си"? На "предаденото от Иисуса Христа" или на тяхното съхранение и тълкувание? На мен това малко на биене в гърдите ми прилича. И не дойде ли точно за това благовестието, за да напише Павел: "как сте се обърнали от идоли към Бога, за да служите на жив и истинен Бог" (1 Сол. 1:9)? Защото и един човек, бил той и Христов ученик, може да се превърне за нас в идол, ако хвалим и почитаме него над Господа. Но това не е нищо ново. Случвало се е и преди:

Mat 15:2  Защо Твоите ученици престъпват преданието на старейшините? Понеже не си мият ръцете, когато ядат хляб.
Mat 15:3  А Той в отговор им каза: Защо и вие заради вашето предание престъпвате Божията заповед?


Quote
Това при православните. При католиците обаче не е така...

А тук да почнем и да се сравняваме. "Виж Го ти този бирник ей там, не е като мене." Остави ги католиците, Cabral! Те въобще не принадлежат тук, най-малко, за да покажеш, колко твоите "православни" са по-праведни от тях и колко по- ги разбират нещата?

Не знам дали можеш осъзнаеш тези неща, защото си много прилежен в доктрината, която си приел. Но знай, че е примка това да робуваш на човешки авторитети, на човешки предания, дори и да не злонамерени човеците. Тук разбира се, може да има място и човешката гордост, да река в сърцето си: "Няма да зачитам ничий авторитет тогава. Хората пред мен са нищо." Да не бъде! Апостол Павел имаше авторитет; макар и много да не го послушаха някои, неговата мисия и неговият авторитет бяха дадени нему от Бога. Какво щеше да стане, ако никой не го беше послушал? Не говоря за такова нещо. Но точно идва въпросът за авторитета на Божието Слово, което е неизменно, и съди между човеците, и единствено е източник на авторитет.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 24, 2008, 12:33:51 PM
Тука сте ми дали много за писане, но защо наричате своите собствени думи Божи авторитет? Според вас всичко което е казано от друг е човешко слово, а всичко, което сте си разтълкували сами-Божие слово. А вие богове ли сте? Отделно, че ако сте богове сте езичници, защото в почти всичко си противоречите и спорите, очевидно различни богове ви говорят.
Аз не бих казал, че съм от най-вярващите православни, даже не и от тези в средата, но като кажа православен е ясно всичко в което вярвам. И е ясно от 2000 г. А от многото с което съм се сблъсквал, включително предложение да направя собствена църква, "защото това е най-печелившият бизнес в Южна Америка", и покани да бъда пастор, съм разбрал, че има нещо трайно и непроменяемо от апостолско време, и друго, което се мени през няколко месеца. И няма как да проповядвам нещо, което няма да знам дали днес ще е като вчера и дали утре ше е като днес А вие какви сте? От коя от 25 000 деноминации сте? Един тук не вярвал в Света Троица, което веднага изключва около 20 000, друг пък вярва в нея, но не вярва в двойната природа на Христос, което изключва 10 000, и всеки, и този дето вярва в Троицата, и този дето не вярва, твърди, че точно неговото било Божието слово?
Затова напишете в какво вярвате, по накратко или по надълго, а аз ще ви кажа какви сте, и по кълко пъти вашата деноминация си е сменяла доктрината откакто съществува, нищо че все Бог им я е давал.
А на което сте писали ще отговоря, но е много дълго. И ми кажете коя деноминация няма собствено предание, напр. книги, дипляни, брошури? Защото като дойде някой при мен не ми дава Библия да си я чета като Божие слово, дава ми брошури и дипляни на тяхната деноминация, или книги на техния водач - преданието на деноминацията, незнайно защо наречени Божие слово.

Затова дайте това в което вярвате, най накратко. В какво вярвам аз може да си прочетете в Символа на вярата, окончателно утвърден на Вселенският събор от 381 г. Парадокса е , че почти няма евангелистка църква, която в доктрината си да не твърди, че това е и нейният символ верую, макар да са приели точно католическият му вариант, със ереста филиокве в него. И както на първа страница на сайта са декларирали вярата в символа, на втора вече говорят, че в Библията нямало Троица, нямало две природи на Христос, нямало единосъщ и т.н.

И аз ви отговарям, а вие още не сте ми казали на какво се крепи Земята? Според Писанието. И кое родословие на Христос е вярно, на Матей или Лука? Ще ви кажа - и двете са верни, но не според Писанието, където са различни, сякаш Христос не е знаел рода си, а според Преданието, защото то обяснява разликите. И защо е дадено родословието на баща му, дето нямал нищо общо с Него, а не на майка му, от чийто род излиза? Ако не знаете лошо няма. Преданието знае. Дето не била непорочна.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: byFaith on January 24, 2008, 13:01:36 PM
Cabral, задаваш някои добри въпроси, на които, признавам, в момента не бих могъл да отговоря. Нямам достатъчно знание и мъдрост, но ще търся, ще изследвам, и вярвам, че ще намеря. Тогава и ще ти отговоря--пред тебе, братята и сестрите, и пред Бога.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 24, 2008, 14:04:52 PM
 Ето ти ще търсиш, а аз знам.

На какво стои/утвърдена/ земята - никой от хората не е може да обясни. Едни говорят, че е на водата, по словото на Давид: Който утвърди земята върху водите, защото е вечна милостта Му(Пс.135:6); други, че е във въздуха, трети на нищото:Прострял е Той север над празнотата, окачил е земята на нищо.
(Иов.26:7). На друго място Давид, като че от името на Твореца, говори: Тресе се земята и всички, които живеят на нея. Аз ще заякча стълбовете й." (Пс.74:4), а има и още:защото Той я основа върху морета, и върху реки я утвърди (Пс.23:2). И така:НА КАКВОТО И ДА ДОПУСНЕМ, ЧЕ Е УТВЪРДЕНА ЗЕМЯТА, НЕ ТРЯБВА ДА ОТСТЪПВАМЕ ОТ БЛАГОЧЕСТИЕТО, А ДА ИЗПОВЯДВАМЕ, ЧЕ ВСИЧКО СЕ УПРАВЛЯВА И СЪДЪРЖА БОЖИЯТА СИЛА.
Йоан Дамаскин - Точно изложение на православната вяра.

Само от тези няколко цитата са се пръкнали поне 2000 деноминации. Напразно. Ние/в смисъл истинските вярващи, не аз лично/ държим на благочестието и вярваме. Не тълкуваме буквата, а смисъла.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 24, 2008, 16:42:48 PM
Основното в което вярвам :

Аз вярвам в Бог Отец , Бог Син и Бог Св.Дух.Те са Едно.Единомислени във всичко.

Когато поискаха от Исус да им покаже Отец , стана ясно че Той Исус Христос и Отец са едно.
"Ако бяхте познали Мене, бихте познали и Отца Ми; отсега Го познавате и сте Го видели.   
8 Филип Му казва: Господи, покажи ни Отца, и достатъчно ни е.   
9 Исус му казва: Толкова време съм с вас и не познаваш ли Ме Филипе? Който е видял Мене, видял е Отца"


Вярвам че Исус е съществувал винаги като Бог.Че в определен момент стана плът , тоест се въплъти в човешко тяло , за да живее един живот на съвършенство , с една цел да унищожи греха и да въдвори мир с кръвта пролята на кръста си.Като умря на кръста , беше погребан и възкръсна.

Вярвам че кръвта на Исус е единственото и достатъчно условие за спасението на всеки който се обърне , отвърне  , покае от греха и вярва в името на Господ Исус .

Вярвам че такъв човек се новоражда  , получава нов живот в себе , става ново създание , което не живее вече за себе си , а за Този който умря и възкръсна за него.Такъв човек пребъдва в Христос и Божият дух обитава в него.Той става част от Христовото тяло , което е Църквата.

Вярвам че Господ Исус ще се върне 2 ри път за спасението на своите светии които Го очакват.А тези които са починали в Него , той ще съвъзкреси , за да живеем и царуваме с Него  , като Го хвалим и славим през цялата вечност , за което сме и създадени.
Царството Му е вечно и никога не ще премине.

А тези които го отхвърлят , за тях остава огнено езеро , вечно отделяне от Бога на славата , и вечно наказание.


За това , че е непорочна Мария , пиши , цитирай преданието , да видим и ние какво се казва там .Но така само голи думи , е безмислено.

Аз ти казах и преди , самият факт че Мария нарича Христос свой Спасител е показателен , че има нужда от такъв.
Ако под непорочна се има предвид , че преди Христовото раждане не е познавала мъж , това е така и е ясно.Но доколкото знам като се твърди , че е непорочна се има нещо друго в предвид. Изясни го , ако искаш .



Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: mak on January 24, 2008, 17:11:24 PM
Ето ти ще търсиш, а аз знам.

1 Кор. 8:2 Ако някой мисли, че знае нещо, той още нищо не е тъй узнал, както трябва да знае.

...всички уж имаме знание да разрешим въпроса! Но знанието възгордява, а любовта назидава.


Quote
Винаги успявам да подведа студентите да ми зададът този въпрос.

Cabral, явно си преподавател. Но това не означава, че автоматично знаеш. Всъщност това че казваш че знаеш, може да е голяма спънка да не позволиш Бог да те научи и поучи чрез Писанието. (забележи казвам Бог, не св. отци от преданието).

Притчи: 29:23 Гордостта на човека ще го смири,
А смиреният ще придобие чест.


Лука: 14:11 Защото всеки, който възвишава себе си, ще се смири, а който смирява себе си ще се възвиси.

Разгледай внимателно цитатите по-горе на small_axe, Tihomir и byFaith,  много ясно може да се види какво казва Писанието.

На какво стои/утвърдена/ земята - никой от хората не е може да обясни. Едни говорят, че е на водата, по словото на Давид: Който утвърди земята върху водите, защото е вечна милостта Му(Пс.135:6); други, че е във въздуха, трети на нищото:Прострял е Той север над празнотата, окачил е земята на нищо.
(Иов.26:7). На друго място Давид, като че от името на Твореца, говори: Тресе се земята и всички, които живеят на нея. Аз ще заякча стълбовете й." (Пс.74:4), а има и още:защото Той я основа върху морета, и върху реки я утвърди (Пс.23:2). И така:НА КАКВОТО И ДА ДОПУСНЕМ, ЧЕ Е УТВЪРДЕНА ЗЕМЯТА, НЕ ТРЯБВА ДА ОТСТЪПВАМЕ ОТ БЛАГОЧЕСТИЕТО, А ДА ИЗПОВЯДВАМЕ, ЧЕ ВСИЧКО СЕ УПРАВЛЯВА И СЪДЪРЖА БОЖИЯТА СИЛА.
Йоан Дамаскин - Точно изложение на православната вяра.

Само от тези няколко цитата са се пръкнали поне 2000 деноминации. Напразно. Ние/в смисъл истинските вярващи, не аз лично/ държим на благочестието и вярваме. Не тълкуваме буквата, а смисъла.

 Mat 15:3  А Той (Исус) в отговор им каза: Защо и вие заради вашето предание престъпвате Божията заповед?

...


Mat 15:9 Обаче напразно Ми се кланят, като преподават за поучения човешки заповеди”
.


Точно тука е проблема, че тълкувайки са излезли толкова лъжеучения и ереси, и престъпване на Божията заповед, (облягайки се на човешки авторитети) и даваш съвършен пример как изместваш центъра от важните неща, а даваш страничен пример 'На какво стои/утвърдена/ земята'.

Ти каза 'поне 2000', аз би бил фер и бих те попитал:

Би ли казал не всички 2000, поне 20 деноминации, които са 'пръкнали' от несъгласието по въпроса "На какво стои/утвърдена/ земята"?

Благодаря.

Има още много важни неща да се напишат върху твоите коментари, но по-късно.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 24, 2008, 18:30:30 PM
small axe, в основните неща грешно, във второстепенните вярно.

Аз вярвам в Бог Отец , Бог Син и Бог Св.Дух.Те са Едно.?????

Бог Отец сам себе си ли е изпратил на Земята. И Иисус сам себе си ли изпрати на петдесятница? Ако бяха едно/уловка водеща към правилният отговор/, защо са с три различни имена?

Quote
Единомислени
Единомислени са различни личности, които имат едно мнение по даден въпрос. Използвай една мисъл, една воля....

Quote
вярва в името на Господ Исус .

В какво се изразява вярата? И Вакарелският убиец, докато е клал жертвите си е вярвал в името Му. Ще се спаси ли?

 
Quote
Вярвам че Исус е съществувал винаги като Бог.... Като умря на кръста.
Богът ли умря?

За Мария има определение на събор - тя е Богородица и Приснодева, т.е винаги е била и си е останала Дева, заради което е непорочна. А е владичица, защото е родила Владиката. Зачената е в първородният грях, затова е грешна.

Мак, не аз знам, защото не цитирам себе си. Знае Йоан Дамаскин, който пък го знае от тези преди него, та до Христос. Затова аз не съм толкова горд, че сам да си тълкувам писанието, а отварям да прочета, как са го казали по-умните от мен.
А въпросът е много важен, защото разбива тезата на тези, които твърдят, че Писанията не си противоречат, а трябва да се тълкуват буквално. Буквалното не се тълкува. Никой не тълкува - не убивай.
Отдолу прибавяш и
Quote
Mat 15:3  А Той (Исус) в отговор им каза: Защо и вие заради вашето предание престъпвате Божията заповед?

Mat 15:9 Обаче напразно Ми се кланят, като преподават за поучения човешки заповеди”.


Давид и Йов ли имаш предвид, или по изключение тези цитати не са боговдъхновенни?

Quote
Точно тука е проблема, че тълкувайки са излезли толкова лъжеучения и ереси

Ето виждаш ли? Вие тълкувате. Дамаскин казва, "вярно, пише различни неща, но нас това не ни интересува, не сме ние тези, дето ще гледаме в канчето на Давид и Йов. Важно е това, което е казал Христос да живеем блогочестиво и .... "  Къде го видя да тълкува какво то и да е. Видял човекът, че едно с едно не съвпада и се примирил, не взел да умува като нас.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 24, 2008, 18:45:48 PM
Въпрос от byFaith :
Quote
И каква е ролята тогава на Светия Дух--който дар е имал и апостол Павел, и учениците му, който е обещан и на нас--за достигане на истината и разбиране на Писанието и познаване същността на Бога? Ще учи ли "всеки ближния си и брата си," казвайки "Познайте Господа", или "всички ще [Го] познават, От най-малкия, до най-големия между тях"?

Отговор: не от мен, това аз не мога да напиша, от един от тези простите, но от мен, като съгласен с него, той е пък съгласен с апостолите, те пък с Христос. Видно от непрекъснатото цитиране на Писанията и пълното отсъствие на цитирани Преданието. Защото те не се цитират, с тях се тълкува.

Нов въпрос: Защото това е тълкувано с Преданието, с какво в него не сте съгласни?

  А в какво се проявява Светият Дух? В свят живот, в святи мисли, в святи усещания, в святи дела, в святи чудеса, в свята съвест, в свята душа. От свят корен свят е и плодът. От Духа Светаго в човешкото същество се раждат святите плодове на Духа: “любов, радост, мир, дълготърпение, благост, милосърдие, вяра, кротост, въздържание, правда и истина” (Гал. 5:22; Еф. 5:9). А чрез тях в човешкото същество се разлива божествена сила, която прави човека способен всичко Христово постепенно да превърне в свое: Неговия живот — в свой живот, Неговата истина — в своя истина, Неговата правда — в своя правда, Неговата любов — в своя любов, с една дума, Неговото Евангелие — в свое Евангелие. Светият апостол изразява общо християнския опит, когато казва: “нашето благовестие” е “със сила и с Духа Светаго” (1 Сол. 1:5).

Трисияйният Бог по неизказаното Си човеколюбие е сътворил човека, за да бъде той храм Божий, храм на Светата Троица. В това е цялото богочовешко домостроителство на спасението от Господа Христа, целият смисъл на Неговата Църква в света. Затова всегрижовният апостол благовести на християните: “Не знаете ли, че вие сте храм Божий, и Духът Божий живее във вас?” (1 Кор. 3:16). В това е божественото предназначение на човешкото същество — да го изпълва Бог, да бъде Божий съсъд, да живее Бог в него като в Свой храм, като в Свое тяло. Това предназначение на човешкото същество е напълно постигнато в Богочовека Христа — в Него човекът е цял изпълнен с Бога и е наистина храм Божий, в който “телесно обитава всичката пълнота на Божеството” (Кол. 2:9). Това е Господ Христос. А християни са онези християни, които са такива, какъвто е Той — и те са храм Божий, в който живее Духът Божий, Дух Светий. Как се живее в храма Божий? — с богослужение, с молитва. Такова е най-естественото отношение на човека спрямо своя Творец, Спасител и Промислител, от Когото, в Когото и чрез Когото е всичко (Срв. 1 Кор. 8:6; Деян. 17:28; Кол. 1:16-17). В храма се живее с молитва. А молитвата винаги води след себе си всички евангелски добродетели и живее чрез тях: живее чрез вярата и любовта, надеждата и търпението, кротостта и смирението, милосърдието и състраданието, бдението и поста, и чрез всички останали добродетели, които правят християнина християнин. Тъкмо защото християнинът е “храм Божий”, в който живее “живият Божий Дух”, то и неговият живот не е нищо друго освен неспирно богослужение. Всяка мисъл на християнина, всяко усещане, всяко негово дело са част от богослужението, което той непрекъснато извършва върху престола на сърцето си. “Божият храм” е изпълнен с Ангели Божии, със светци Божии, с техните свети икони. Нима може сред тях да се живее другояче, освен свято, евангелски, молитвено? Християнинът е “храм Божий” тогава, когато душата му е жив иконостас: светец до светец, угодник до угодник, праведник до праведник. А неговите мисли, неговите усещания, неговите дела — това са безбройни кандила, които неугасващо горят пред този иконостас. А неговите евангелски добродетели — това са златни кадилници, от които непрестанно се разнася благовонието на мироуханните негови евангелски разположения и чувства.
“Божият храм” е храм дотогава, докато е “дом на молитва”, докато в него се извършва служба Богу, богослужение. Ако последното липсва, тогава той се превръща в разбойнишки вертеп (вж. Мат. 21:13; Марк. 11:17; Лк. 19:46). Тогава в него върлуват като разбойници зли мисли, отвратителни усещания, лоши дела, различни грехове, душегубни страсти.  И те опустошават и убиват всичко, що е Божие и свято в човека. И най-накрая целият човек се превръща в “разбойнишки вертеп”. Разрушен е “Божият храм”, съсипан е иконостасът, изпотрошени са кандилата, разбити са кадилниците. А ето, човек е бил създаден от Бога именно като храм Божий — боголика душа, поселена в тяло, та целият човешки живот да бъде копнеещо за Бога молитвено служение Богу. И при това е настанен в рая, и в неговия свят сам е бил величествен Божий храм. Ала човек е прегърнал греха, приел го е в себе си и в заобикалящия го свят, и секнало дивното богослужение, и започнало дяволослужение. И човекът, тоя чудесен “храм Божий” се превърнал “разбойнишки вертеп”. Това станало и с околния свят.  И дяволът започнал да плячкосва и безчинствува в него чрез греха, страстите и смъртта. Но човеколюбивият Господ станал човек, за да преобрази човека и отново да го направи храм Божий. И ние човеците единствено в Богочовека Христа за първи път ясно видяхме какво всъщност е истинският човек, човекът като “храм Божий”, и истинският човешки живот, животът като несвършващо богослужение. Ето защо и Църквата Христова не е нищо друго, освен богочовешко тяло Христово, жив Божий храм, в който всичко човешко живее чрез непрестанно служение Богу. А Духът Божий, Светият Дух живее като душа в богочовешкото тяло на Църквата от деня на Светата Петдесетница. Оттогава всеки човек може по благодатта Божия да стане “храм Божий”, ако стане член на богочовешкото тяло — Църквата Христова (срв. Еф. 2:19-22; 3:5-6). А стане ли, тогава в него живее Дух Светий. А заедно с Него — Отец и Син: Троица Света и Неразделна. По такъв начин християнинът става храм на Пресветата Троица, където непрестанно се извършва богослужение на Трисияйния Бог и Господ. То започва от светото Кръщение — в кръстения се вселява Дух Светий и живее в него заедно с Отца и Сина. Ето защо животът на истинския християнин е непрестанно богослужение — служение в Духа Светаго на Единия в Троица Бог. Така пише и духоносният апостол на християните: “Или не знаете, че тялото ви е храм на Духа Светаго, Който живее във вас и Когото имате от Бога? Защото вие сте храм на живия Бог...” (1 Кор. 6:19; 2 Кор. 6:16).

С това подчертаното се включвам и в дискусията, какво е кръщението в Св.Дух и то различно ли е от Во имя Отца, и Сина и Светаго Духа? Както и досега ви казвах - не е. Иначе щеше да има три кръщения. 

На Тихомир ще отговоря утре, че става много обемно.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: johnny on January 24, 2008, 19:11:08 PM
За Мария има определение на събор - тя е Богородица и Приснодева, т.е винаги е била и си е останала Дева, заради което е непорочна.

Матей 1:
  24. И тъй, Иосиф, като стана от сън, стори както му заповяда ангелът от Господа и взе жена си;
  25. но не я познаваше докато тя роди [първородния си] син; и нарече го Исус.


Матей 13:
  54. И като дойде в родината Си, поучаваше ги в синагогите им, така щото те се чудеха и думаха: От къде са на Тогова тая мъдрост и тия велики дела?
  55. Не е ли Тоя син на дърводелеца? Майка Му не казва ли се Мария, и братята Му Яков и Иосиф, Симон и Юда?
  56. И сестрите Му не са ли всички при нас? От къде е, прочее, на този всичко това?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 24, 2008, 21:47:09 PM
Не разбрах , кабрал , какви основни неща са грешни в това което съм писал??

Основно е нещо , объркването на което може да има вечни последици.

Господ Исус казва че е едно с Бог Отец.
Единомислен какво значи , значи , че са съгласни един с друг , между Тях няма разделение.Различни личности които са едно.
Има изписани стотици страници по този въпрос , но това е нещо което не е в нашите мисловни възможности.Остава това което твърди Словото , и то е , че Те са едно.

Какво значи да вярваш в името на Господ Исус? Ами аз съм го написал ясно.Кое е грешното?
Значи да се покаеш за греховете си и да вярваш , че Исус е Бог , че е умрял за греховете ни и възкръснал за нашето оправдание.Като вярваш това да живееш живот съобразен с вярата в Божия Син.

Дали Вакарелския убиец е вярвал това??Разбира се , че не е!

Питаш : "Богът ли умря"?
ами да си призная , си помислих , че ще разбереш какво искам да кажа , но може би ни мислиш за студенти.А на тях по принцип нищо не им е ясно.

Естествено че Бог не умря.Христос бидейки човек не престана да бъде Бог.Но в дните на плътта си Той беше 100 % човек , само греха му бе чужд.Затова и смъртта   не можа да го зъдържи понеже нямаше грях и той възкръсна. Но като човек трябваше да мине през смъртта.Той беше единствената възможна жертва , нищо друго не можеше да унищожи греха , освен смъртта на Праведника.

Така , че Бог Син и Исус Христос са една и съща личност , която в един момент освен Божествената прие и човешка природа , за да се разправи с греха веднъж завинаги.И както се казва в посланието към евреите , Той седна завинаги отдясно на Величието във висините.

За едно и също говорим , само дето ти не си съгласен с мен незнайно защо?

За мария е ясно , той Джони го е цитирал текста.Мария е имала и други деца , така че стига с тази непорочност , която и се вменява , сякаш да имаш деца е порочно нещо ??!?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: byFaith on January 25, 2008, 11:22:55 AM
Нов въпрос: Защото това е тълкувано с Преданието, с какво в него не сте съгласни?

Cabral, аз ще ти отговоря на твоя въпрос, но първо ти ми отговори на този:

Ако живееш в една държава, където управляващите създават, приемат, и налагат спазването на закона, с едничкото условие, че обикновените хора нямат право да четат и тълкуват сами същите тези закони (защото не биха ги разбрали), а трябва безропотно да се доверяват на тълкуванието на управляващите--ти, бидейки обикновен гражданин, би ли се доверил сляпо на управляващите в тази държава?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 25, 2008, 13:35:58 PM
Сега ще отговоря на едно по-старо питане на Тихомир за Стария и Новият завети, а довечера и на byFaith, johnny_fx, и small axe.   

 
Ако Старият завет действа, защо присе е въплатио Словото? Имаме си закон, писания, пророци, Той какво търси тук? Всеки път, когато Го питат за закона, Той дава друг закон, не Мойсеевият. Това казват и апостолите. Това, че не е дошъл да наруши, а да изпълни сме го коментирали. Това което е трябвало е преминало, и заедно с него си е отишъл и мойсеевият закон. Всекиму своето. Преди Мойсей е имало други завети, отменени от неговият, неговият е отменен от Новият. Всеки път, когато казва: „не да наруша, а да изпълня”, продължава, „защото ви е казано това, но аз ви казвам друго”.
В Посланието до евреите се говори подробно за стария завет и каква е съдбата му, а и навсякъде другаде. Апостолите се сещат за закона, само като ги погнат евреиете да ги убиват.

С коя част от мойсеевият закон съвпада: "Да възлюбиш Господа твоя Бог с цялото си сърце, с цялата си душа, с всичката си сила, и с всичкия си ум, и ближния си както себе си". Там се говори за други работи, наказания, смърт, преследване.


31. Казано бе също: "ако някой напусне жена си, нека й даде разводно писмо".
32. Аз пък ви казвам: който напусне жена си, не поради прелюбодеяние, той я прави да прелюбодействува; и който се ожени за напусната, той прелюбодействува.
33. Слушали сте още, че бе казано на древните: "клетва не престъпяй, а изпълнявай пред Господа клетвите си".
34. Аз пък ви казвам: да се не кълнете никак: ни в небето, защото е престол Божий;
35. ни в земята, защото е подножие на нозете Му; ни в Иерусалим, защото е град на великия Цар;
36. ни в главата си се кълни, защото не можеш направи ни един косъм бял или черен.
37. Но думата ви да бъде: да, да; не, не; а каквото е повече от това, то е от лукавия.
38. Слушали сте, че бе казано: "око за око, и зъб за зъб".
39. Аз пък ви казвам: да се не противите на злото. Но, ако някой ти удари плесница по дясната страна, обърни му и другата.
43. Слушали сте, че бе казано: "обичай ближния си, и мрази врага си".
44. Аз пък ви казвам: обичайте враговете си, благославяйте ония, които ви проклинат, добро правете на ония, които ви мразят, и молете се за ония, които ви обиждат и гонят,
45. за да бъдете синове на вашия Отец Небесен; защото Той оставя Своето слънце да грее над лоши и добри, и праща дъжд на праведни и неправедни.
46. Защото, ако обикнете ония, които вас обичат, каква вам награда? Не правят ли същото и митарите?
47. И ако поздравявате само братята си, какво особено правите? Не постъпват ли тъй и езичниците?
48. И тъй, бъдете съвършени, както е съвършен и Небесният ваш Отец.

Няма даже да си хабя времето да го тълкувам. Вие на Христос не вярвате, та на Кабрал ли?

По нататък:
14. Всичко това слушаха и фарисеите, които бяха сребролюбци, и Му се подсмиваха.
15. Той им рече: вие представяте себе си за праведни пред човеците, но Бог знае вашите сърца; защото, което е високо у човеците, то е мерзост пред Бога.
16. Законът и пророците бяха до Иоана: оттогава се благовествува царството Божие, и всеки насиля да влезе в него.
17. Но по-лесно е небе и земя да премине, нежели една чертица от Закона да пропадне.



Cabral, откъде си сигурен в това? Самият Павел свидетелства в едно от своите послания следното:
Галатяни 1
[11] Защото ви известявам, братя, че проповядваното от мене благовестие не е човешко;
[12] понеже аз нито от човек съм го приел, нито съм го научил |от човек|, но чрез откровение от Исуса Христа.
И така, братя, стойте твърдо и дръжте преданията, които сте научили – било чрез слово, или чрез наше писмо.
(2 Солунци 2:15)

Виждаме, че Павел нито се е учил от светите отци, нито проповядва нещо, което е научил от светите отци, но говори всичко, което е научил по откровение от Исус Христос.

Точно така, когато Павел и апостолите проповядват устно, те не проповядват човешко, а божие откровение. Затова не знам защо решихте, че само писаната проповед/по скоро послание/ е боговдъхновенно? Навсякъде в Писанията за новозаветното предание се говори, че е Божието откровение, никъде за новозаветното писание, просто то тогава не е съществувало.

Затова и никой не ми отговаря, къде е казано, САМО Писанието, и че Писанието си е самодостатъчно. За разлика от вас, аз знам – в човешките книги на Лутер.

Няма как Павел да се е учил от Св.Отци, те са се учили от него. Те са братята, които са научили от него и апостолите преданията, които те пък са научили от Христос. Йоан Златоуст говорейки за преданията не казва, че това са думи на Св.Отци, казва, че са думи на апостолите. И това, което са научили не е благовестие човешко, а откровение от Иисуса Христа. Христос – Павел – Св.Отци. Ако твърдите, че отците са разнасяли човешко послание, значи и Христос е благовестил човешко послание, защото те разнасят Неговото.


Интересно този стих:
Има и много други работи, които извърши Иисус и за които, ако би се писало подробно, чини ми се, и цял свят не би побрал написаните книги (Йоан. 21:25).

Как разбираме, че става въпрос за "преданието" след като в този пасаж пише, "ако би се писало подробно", а никъде не се пише, че "се написа подробно".

Така поставяш под съмнение както авторитетът на Писанието, така и на Иисус Христос. На писанието, защото от самото писание е известно, че съществуват още много книги. А от историята и археологията – още повече. Хулиш Христос защото лишаваш от авторитет казаните, но незаписани негови думи. 

Също пасажът
"И много други чудеса направи Иисус пред учениците Си, за които не е писано в тая книга. А това е написано, за да повярвате, че Иисус е Христос, Син Божий, и като вярвате, да имате живот в Неговото име." (Йоан. 20:30-31).
 никъде не казва, че е записано в друга книга, още по-малко в "преданията".
Записано е и в други книги, наричат се книгите на Новият завет. И в още много други, които не са влезли в него.


Неемия 10
...да ходят по Божия закон, който бе даден чрез Божия слуга Моисея, и да пазят и вършат всичките заповеди на Иеова нашия Господ, съдбите Му и повеленията Му;

Неемия не беше ли живял преди Иоан, до когото бяха Законът и пророците, даже не беше ли един от тези пророци?

29. присъединиха се към братята си, към най-почтените от тях, и се задължиха с клетва и проклятие - да постъпват по Божия закон, даден чрез ръката на Божия раб Моисея, и да пазят и изпълняват всички заповеди на Господа, нашия Бог, и повелите Му и наредбите Му.
30. И да не дават дъщерите си на другоземни народи, и техните дъщери да не взимат за синовете си;
Това как се съгласува с Благовещетието?

Или това:
1.   Тоя ден четоха от Моисеевата книга гласно пред народа и намериха написано в нея: амонитец и моавец не бива да влиза в Божието общество дори довека,
2. защото те не посрещнаха синовете на Израиля с хляб и вода, а наеха против него Валаама, за да го прокълне; ала Бог наш обърна клетвата в благословия.
3. Като чуха тоя закон, те отлъчиха от Израиля всичко другоплеменно. Неем 13


И за да е съвсем ясно:

6. А сега Той получи толкова по-добро служение, колкото е и Ходатай на по-добър завет, основан на по-добри обещания.
7. Защото, ако първият завет беше без недостатък, нямаше да се търси място за втори.
8. Но пророкът, като ги укорява, казва: "ето, настъпват дни, казва Господ, и ще сключа с дома Израилев и с дома Иудин нов завет, -
9. не такъв завет, какъвто сключих с бащите им в деня, когато ги хванах за ръка, за да ги изведа из земята Египетска, - защото те не останаха в Моя завет, и Аз ги пренебрегнах, казва Господ.
10. Но този е заветът, който ще завещая на дома Израилев след ония дни, казва Господ: ще вложа законите Си в мислите им, и в сърцата им ще ги напиша, и ще бъда техен Бог, а те ще бъдат Мой народ.
11. И няма да учи всеки ближния си, и всеки брата си, думайки: познай Господа; защото всички, от малък до голям, ще Ме знаят,
12. понеже ще бъда милостив към техните неправди, и за греховете и беззаконията им няма вече да си спомня".
13. Като казва "нов" завет, признава първия за вехт; а онова, що овехтява и остарява, е близо до изчезване.
 

Божият закон е бил доста преди т.нар. "предание", на който тълкуванията в преданието така противоречат и за да бъде напълно загърбен се поставя граница и се казва, че "преданието предхожда Свещеното Писание", което е лъжа.

Никога не се е спорило, че първо е преданието. Никога. Завета с Адам на какво писание го записаха?

Тук има една абсурдна теза. КАЗАНОТО ОТ ХРИСТА Е РАЗДЕЛЕНО ОТ ТЪЛКУВАНЕТО. Но то е разделено, само при православните  и в частност Св.Отци.  Ние даваме за пример някакъм текст от Писанията. Тихомир казва, това е едно, Брадвата: това е друго, Евангелиста-това е трето, първите две са грешка. Намесва се Улочмен: абе какви глупости говорите първите трима, след него ....., тия нищо не разбират. И накрая аз казвам: това за което говорим Св.Отец Ириней/довечера ще ви пиша и второто му име/ , който 30 г. е ходил с апостол Йоан, дето е писал Апокалипсиса, защото Йоан е бил вече с треперещи ръце,, го е разтълкувал ето така. Интересно, че това не минава за мнение като другите, грешно или правилно. То веднага се превръща в човешко умуване. Първите 5 тълкувания, всички различни, са божие откровение, но това дадено от ученикът на ап. Йоан, дето е бил на събранието на което се е казал този цитат, това точно тълкуване е човешко мъдруване според вас. Не схващам логиката.

И недей да плагиатстваш: аз казах, че има противоречия, и че всичко, което противоречи на Христос е с по-малък или никакъв авторитет.


Ако знаеше повече за едното божествено естество, щеше по точно да тълкуваш. Бог е единосъщ. Неговата същност е една – проста и несложна.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 25, 2008, 17:43:41 PM


Тук има една абсурдна теза. КАЗАНОТО ОТ ХРИСТА Е РАЗДЕЛЕНО ОТ ТЪЛКУВАНЕТО. Но то е разделено, само при православните  и в частност Св.Отци.  Ние даваме за пример някакъм текст от Писанията. Тихомир казва, това е едно, Брадвата: това е друго, Евангелиста-това е трето, първите две са грешка. Намесва се Улочмен: абе какви глупости говорите първите трима, след него ....., тия нищо не разбират. И накрая аз казвам: това за което говорим Св.Отец Ириней/довечера ще ви пиша и второто му име/ , който 30 г. е ходил с апостол Йоан, дето е писал Апокалипсиса, защото Йоан е бил вече с треперещи ръце,, го е разтълкувал ето така. Интересно, че това не минава за мнение като другите, грешно или правилно. То веднага се превръща в човешко умуване. Първите 5 тълкувания, всички различни, са божие откровение, но това дадено от ученикът на ап. Йоан, дето е бил на събранието на което се е казал този цитат, това точно тълкуване е човешко мъдруване според вас. Не схващам логиката.



логиката е следната:
Ние се опираме само и единствено на Новия и Стария завети и въз основа на тях дискутираме различни теми.
Ако забелязваш тези теми  са по -скоро второстепенни.Истината е една разбира се , но възгледите няколко , затова и дискутираме , за да можем, ако даде Бог да достигнем до единомислие , и до самата истина по даден въпрос.
Както забелязваш дискусии по спорни въпроси е имало и в ранната църква , но всичко е ставало с любов и дух на мир.

Ти се опираш и на нещо друго освен двата Завета и затова , мнението ти е по - оспорвано , поради факта , че приравняваш човешки тълкувания със писаното в Заветите.
Естествено , ти казваш , че тези тълкувания също са Боговдъхновени , идващи от апостолите и от самия Господ Исус.
Това е именно проблема , ние /поне аз/ , не считам тълкуванията по тн. предание за боговдъхновени и затова именно когато цитираш такива предания и ги противопоставяш на Заветите ще чуваш тези думи , че говориш човешки мъдрувания.
Също така , естествено и нашите тълкувания на текста не са божествено откровение/ по какво причина твърдиш това , не знам / никой тук не е претендирал да говори божествени откровения. 

Сега си изцяло повлиян от това какво казват св. отци в преданието си , и поради това не казваш твоето мнение , а тяхното.

Не казвам , че аз знам повече от тях или от някой друг , това би било доста смешно , посочил съм в един пост горе какво виждам противоречиво между тълкуванието на преданието и писаното в Заветите. Още очаквам да отговориш там на въпросите.

Това което искам да правя е да казвам и разсъждавам върху това какво е записано и казват Господ Исус и Неговите хора в двата завета.
Всичко друго , ако противоречи по някакъв начин , отхвърлям.

Това което противоречи съм го написал.Докажи , че не противоречи!

 Иначе преданието и тълкуванията му, ще си останат човешки мъдрувания , нямащи в голяма степен покритие със писаното в Заветите.

ето ти едно човешко мъдруване : "Бог е единосъщ. Неговата същност е една – проста и несложна."

Кому е притрябвало подобно умуване?? Това е безмислено мъдруване - проста и несложна ....? Това е някаква християнска философия. В Новия завет има достатъчно прерасни стихове за цитиране по този въпрос , че да има някой нужда от подобни фрази.

не приемай това като някаква нападка , просто това мисля , не е лично.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 25, 2008, 19:00:29 PM
Отговор за Дева Мария и за мъдруването.

Quote
За Мария има определение на събор - тя е Богородица и Приснодева, т.е винаги е била и си е останала Дева, заради което е непорочна. /Кабрал/
.........................
55. Не е ли Тоя син на дърводелеца? Майка Му не казва ли се Мария, и братята Му Яков и Иосиф, Симон и Юда?

Тезата, Кабрал ни пише човешки мъдрувания, а аз му отговарям с авторитета на Писанието. И естествено човешките мъдрувания не са точни. Иисус е имал братя, правим  допускане/ но всъщност Божие слово/, че именно Дева Мария ги е родила, следователно не е Приснодева.

Очевидно някой мислят, че на тези събори са се ползвали весници и по тях са правени заключения. Ползвало се е само и единствено Писанието. А това, че някой не го чете цялото, или ако го чете не го разбира, не значи, че древните са мъдрували, а той божесловства.

Та за Дева Мария:

Раждала ли е други деца?
Естествено, че не. Иначе как щеше да е Приснодева?
Имала ли е други деца?
Естествено, че да. На кръста Иисус й сочи един от учениците си и й казва”имаш син”, а на него „имаш майка", и той я прибра.
Иаков и Йосиф братя ли са на Иисус?
Братя са.
Синове ли са на майка Му? Не са. Те са синове на другата Мария, сестрата на Богородица, която ходи с Мария Магдалина и където и да се появи в Писанието се казва – Мария, майка на Иакова и Йосифа.
Защо те са братя на Иисус?
Защото евреите наричат братовчедите си – братя. А те са му първи братовчеди. Ние пък ги наричаме „братови чеда”.

55. Там бяха също и гледаха отдалеч много жени, които бяха последвали Иисуса от Галилея и Му служеха;
56. между тях бяха Мария Магдалина и Мария, майка на Иакова и Иосия, и майката на Зеведеевите синове.

61. А там беше Мария Магдалина и другата Мария, които седяха срещу гроба.
Мт.27

40. Имаше там и жени, които гледаха отдалеч; между тях беше и Мария Магдалина, и Мария, майка на малкия Иаков и на Иосия, и Саломия,
47. А Мария Магдалина и Мария Иосиева гледаха, де Го полагат.Марк 15
1.След като мина събота, Мария Магдалина, Мария Иаковова и Саломия купиха аромати, за да дойдат и Го помажат.Марк 16

10. Те бяха Магдалина Мария, и Иоана, и Мария, майка на Иакова, и другите с тях, които обадиха на апостолите за това. Лк.24

25. При кръста Иисусов стояха майка Му и сестрата на майка Му, Мария Клеопова, и Мария Магдалина.

14. Те всички единодушно прекарваха в молитва и моление с някои жени и с Мария, майка на Иисуса, и с Неговите братя. Деян 1.14

26. А Иисус, като видя майка Си и стоещия там ученик, когото обичаше, казва на майка Си: жено, ето син ти!
27. После казва на ученика: ето майка ти! И от оня час ученикът я прибра при себе си. Йоан 19.

28. Ангелът влезе при нея и рече: радвай се, благодатна! Господ е с тебе; благословена си ти между жените.
30. И рече й Ангелът: не бой се, Мариам, понеже ти намери благодат у Бога;
35. Ангелът й отговори и рече: Дух Светий ще слезе върху ти, и силата на Всевишния ще те осени; затова и Светото, Което ще се роди от тебе, ще се нарече Син Божий.
Лука 1
27. И дойде по вдъхновение в храма. И когато родителите донесоха Младенеца Иисуса, за да извършат на Него обичая по Закона,
28. той Го прегърна, благослови Бога и рече:
29. сега отпускаш Твоя раб, Владико, според думата Си, смиром; Лк 2

Това естествено не си го прочетох за два часа, отворих Отците. А те са тълкували по Писанието. Не по Преданието. Защото Преданието не се тълкува, с него се тълкува. Къде в Писанието пише, че братовчедите са се наричали братя? Но това го знае всеки историк, а може и сега да е така при тях. Какво открихте в Писанието относно родословието на Иисус дадено по мъжка линия, а не по женска. Нищо. А древните тълкуватели са го казали, защото или били евреи и знаели обичаите, или били други, но знаели еврейските обичаи, защото живеели с тях.

И сега кое даде отговора: Писанието или Преданието? Аз мисля, че Писанието, но съм сигурен, че пак ще прочета за човешки мъдрувания и предание.

small axe, естествено, че е проста и несложна. Има един Бог в три ипостаса. Ако всеки беше с отделна съвършенна същност и сбора на тези същности даваше Божията същност, щеше да има сложение, иБожията същност щеше да е сложна. А не проста. А ако е сложна, от три различни, как Бог Отец и Бог Син ще са едно? Как сложната и непроста същност е щяла да съществува преди времето и пространството? Сложността води да движение, а движението до поява на време, пространство и материя. Щеше да излезе, че Бог е безволев и че светът е сътворен по вина на сложната му същност, а не на волята Му. И това е в още няколко страници. И всичкото е от писанията. Вие дори не подозирате разумът, ясно и точно описан в Писанията, а с произволното си тълкуване ги окарикатурявате. Божията същност извлечена от Василий ВЕлики и Йоан Дамаскин, и още много други от Писанията, дава отговор на цялото мироздание. И този отговор е далеч по-точен от това до което е стигнала съвременната физика. Но това не е карикатурата от буквалното тълкуване на Битие. Където бог е материален и антропоморфен. Защото ако беше материален, как е щял да съществува преди вековете/времето/? А как щеше да ни демонстрира мишците си, ноги те си, очите си, ако не беше материален.

И защото очевидно не разбирате за какво става дума:

Светите отци ни учат как да пристъпваме към Евангелието, как да го четем, как правилно да го разбираме, кое спомага и кое пречи да го разбираме. Затова отначало повече се занимавай с четене на светите отци; а когато те те научат да четеш Евангелието, тогава чети предимно Евангелието.
Св. Игнатий Брянчанинов


Можи и аз нещо да не съм представил както трябва, но откъде решихте, че Преданието замества Писанието.

"Нужно е да тълкуваме Писанието по Преданието, а Преданието е необходимо да проверяваме чрез Писанието" А не едното вместо другото.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 26, 2008, 18:53:57 PM
Няколко цитата които открих и с които съм съгласен:

Св. Йоан Златоуст (347-407)
"Не очаквай друг учител..., имаш словото Божие, - никой няма да те научи както то."

Св. Климент Александрийски
"Светите Писания правят човека свят и божествен."

Св. Епифаний Кипърски
"Дори един поглед към свещените книги подтиква към благочестив живот. "

Св. Тихон Задонски
"Когато четеш Евангелието сам Христос ти говори. И докато четеш, ти се молиш и се разговаряш с него."
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 27, 2008, 01:19:05 AM
Всеки е съгласен с това. Но когато знаеш как да го четеш. Това което си чел в Йоан Дамаскин ще го прочетеш същото от трети до двайсет и първи век в който и да е православен автор. Със съответните стилистични разлики. Но ако изтеглиш от интернет проповедите на един и същ пастор, правени през различни години от живота му, ще видиш, че един пасаж се тълкува различно. Защото човек е на един акъл на 20 и на друг на 50 г. Едно мисли като ерген, друго с 3 деца и болна жена. И каква ще е поуката:
1. Че Писанието ни учи на различни неща;
2. Че пасторът тълкува едни и същи неща различно;
Ще кажете първото. А защо тогава този набожен човек бърка. От зла мисъл? От неграмотност? Защото мрази Бога? Но той е добър човек, начетен, ляга и става с Божието име. Тогава?
Писанието не си е самодостатъчно- единственият отговор.
Как да не си е самодостатъчно, нали го пише в самото Писание?
Да, пише го, но не в Писанието, а в човешките книги на Лутер и Калвин.
Посочете ми поне един намек в Писанието в тази насока. Поне един, който да води до извод, че Писанието си е самодостатъчно. И ако ми посочите, аз ще забравя и мойсеевите думи, които поставят равенство между Предание и Писание, макар че първо поставят Преданието. Ще забравя думите на Христос, който прати апостолите да благовещават устно, чрез Предание, и дума не спомена да се благовести чрез Писание. Ще забравя е Павел, който каза на беряните да четат Писанията, но каза на сподвижниците си да пазят и разнасят Преданието. И всичко това, само срещу намек в Писанието, че то си е самодостатъчно.
Някой бе дал примера със закона. Никой не ти забранява да четеш закона, но само определени хора го разбират. И затова има съдии, прокурори и адвокати. За да станеш такъв учиш дълги години. По учебници. Но след това не съдиш по учебниците, а по закона, който си се научил да разбираш от учебниците. За това, което не разбира съдът вика вещи лица, за да може чрез техните знания да разтълкува съответният казус. И затова един и същ казус се тълкува общо взето еднакво в целият свят. Освен закона съществува и т.н. съдебна практика, та е  основана на закона, но е по важна от него. Един и същ текст на дадена норма може да е непроменен 50 г., но да се мени съдебната практика. И съдилищата се съобразяват с нея, защото тя тълкува закона. Закон сам не се тълкува. Никой не дава на дете или ватман да тълкува човешкият закон, камо ли Божия.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 28, 2008, 09:49:18 AM
Cabral, нещата започват да изглеждат все по-зле. Ти наистина говориш много умно и логично, дотолкова че може да има хора, които да не разберат какво точно казваш.
Затова ще извадя твърденията ти за дева Мария от горния пост заедно с "доказателствата", които си приложил "на чисто", т.е. отделно от личните ти разсъждения.

1.Мария, майката на Исус, е приснодева(т.е. винаги си е останала девствена, дори и след раждането на Първородния си, което е станало по свръхестествен начин)
Стихове за: Никакви!
Стихове против:
Матей 1
24 И тъй, Иосиф, като стана от сън, стори както му заповяда ангелът от Господа и взе жена си;     
25 но не я познаваше докато тя роди [първородния си] син; и нарече го Исус.

Ужасен стих за православните. Преди години, когато отворих една православна догматика, попаднах на едно дългичко обяснение, за значението на думата "докато"(по славянски "докле"), от което ми се замая главата. Това което разбрах от него беше, че понякога (а в този стих - с абсюлютна сигурност!), думата "докато" е всъщност синоним на думата "завинаги".

2.Мария не е раждала други деца
Стихове за:
Йоан 19
26 А Исус, като видя майка Си и ученика, когото обичаше, който стоеше близо, каза на майка Си: Жено, ето син ти!     
27 После каза на ученика: Ето майка ти! И от онзи час ученикът я прибра у дома си.

Този стих на пръв поглед не изглежда много свързан с темата, затова ще поясня:
Православните твърдят, че ако Мария беше имала други деца, Исус нямаше да иска Йоан да я прибере, защото собствените и деца щяха да го сторят.Затова (според тях) този стих може да се използва за доказателство на твърдението.
Стихове против:
Матей 1
25 но не я познаваше докато тя роди [първородния си] син; и нарече го Исус.

Не съм специалист по гръцкия, но доколкото знам и там също "Пъвородния" и "единородния" са две различни думи. Не знам как се измъкват православните в случая.
Матей 13:55
Не е ли Тоя син на дърводелеца? Майка Му не казва ли се Мария, и братята Му Яков и Иосиф, Симон и Юда?

Обяснението за този стих е, че става дума за братовчеди. Какво ни кара да смятаме така? Ами Мария е била приснодева.

 
2."Яков и Иосиф, Симон и Юда" от  Матей 13:55 са синове на другата Мария, сестра на Богородица.
Стихове за: Никакви!
Всички изброени стихове показват единствено че и някаква друга жена с името Мария е ходила с Исус. Няма и най-малък намек, в потвърждение на горното твърдение.

От всичко изброено по-горе логично идва въпроса как изобщо е хрумнало на православните богослови да тълкуват горните стихове по подобен начин?
Отговора е - от преданието!
То не се състои единствено от коментарите на св.отци върху библията, както ти се опитваш да го представиш в тази тема. Всъщност голяма част от преданието се състои именно от устни предания(незаписани никъде!), за които се твърди че са се предавали непроменени от поколение на поколение и чието авторство се приписва главно на апостолите, а  някой от преданията - дори и на самия Господ Исус Христос! И това, което православните богослови се опитват да направят в случая, е не да изследват какво казва Писанието, а да тълкуват стиховете, по начин който подкрепя преданието!!! Защото именно от преданието идва "приснодевството" на Мария заедно с още куп други неща!
Затова именно в друга тема (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=190.30) те помолих да отвориш нова тема, където да обясниш подробно и пълно, какво представлява св.предание, защото ти си много по-добре запознат от мен. Ти не го направи!
В същото време, в постовете си тук ти продължаваш да пропагандираш  истинността на св. предание, показвайки само едната страна на монетата и удобно премълчавайки за другата! А умишленото премълчаване на голяма част от истината, с цел въвеждане на слушателите в заблуждение си е чиста проба лъжа!
Не знам дали го правиш от силно желание да ни убедиш, че това в което ти вярваш е правилно или имаш някакви по-дълбоки мотиви, но решението на проблема във всички случаи е едно - върни се от този лош път, и продължи дискусията като честно и откровенно споделяш цялата истина!

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 28, 2008, 10:57:13 AM
Quote
Ужасен стих за православните.
Няма нещо ужасно, което е просъществувало 2000 г. Още повече, че котолицизма през 19 в. издига догмат за дева Мария, който завършва с нов догмат през 1954г./ако не се лъжа/. Тези догмати обявяват Богородица за безгрешна, и че се е възнесла телом на небето. Православните казват - католиците да си вярват в каквото искат, ние вярваме в друго, защото Дева Мария не засяга Божията същност, тя не е от такава важност. За разлика от филиоквето, което изменя същността на Бога /във филиоквето, че Св.дух изхожда и от Сина, вярват и всички протестанти/ и заради което ние приемаме, че католиците почитат друг бог, не нашият.
Прочети какво си писал и ще видиш, че когато искаш доказателство от другата страна, искаш то да е точно и буквално цитирано. Но когато ти даваш нещо, то може да се чете всякък.Дори без теза. Защото каква е тезата. Че Дева Мария е била дева до раждането, останала е дева след раждането, но от раждането нататът познала мъжа си, родила деца и не била дева?

26 А Исус, като видя майка Си и ученика, когото обичаше, който стоеше близо, каза на майка Си: Жено, ето син ти!     
27 После каза на ученика: Ето майка ти! И от онзи час ученикът я прибра у дома си.
       
         Все казвам, че трябва да се чете Писанието в цялост, но вие не слушате? казвам, че трябва да познавате историята и традициите/много от тях са описани в писанието/ по онова време. А и в обществото, и в старозаветното писание братовчедите са братя, даже всички съплеменници/от едно коляно/ са братя. Освен това в Писанието е посочена и майката на "братята Му".
Мисля, че навсякъде си пише "майката на Якова и Иосифа".


За единороден и първороден. Ако си бяхте чели за Божията същност щяхте да знаете за какво става дума. Първороден не значи първият от родените. За 2000 г. на никого не е хрумвало нещо подобно. ЗАЩОТО ИИСУС Е ПЪРВОРОДНИЯТ СИН НА ОТЕЦ СИ. Кои са другите Му Синове? Божииите синове от Битие? Което според вас трябва да тълкуваме буквално?
Единороден е от една същност. И това са двете характеристики на раждането на Сина от Отца преди всички векове.

Но това е без значение, защото не друг, а сам Господ я е нарекъл "Девицата":
14. Затова Сам Господ ще ви даде личба: ето, Девицата ще зачене и ще роди Син, и ще Му нарекат името Емануил.Ис. 7:14

И тъй като около 100% от жените по това време зачевали като ДЕВИЦИ първите си деца, както и от граматическата форма е ясно, че ДЕВИЦАТА е нарицателно за Божията Майка. Това е вечното и име, което и е дадено от Бога. Ние в божиите работи не се бъркаме. Щом Той я е нарекъл така и ние казваме Приснодевата. В което разбираме, че името и, чак до смърта й, е било ДЕВИЦАТА. А и да е имала други деца,това да не бъде,  кого го е грижа. За това е цезаровото сечение.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 28, 2008, 10:59:25 AM
Изпратих горното без да го довърша:

Quote
26 А Исус, като видя майка Си и ученика, когото обичаше, който стоеше близо, каза на майка Си: Жено, ето син ти!     
27 После каза на ученика: Ето майка ти! И от онзи час ученикът я прибра у дома си.
Този стих на пръв поглед не изглежда много свързан с темата, затова ще поясня:
Православните твърдят, че ако Мария беше имала други деца, Исус нямаше да иска Йоан да я прибере, защото собствените и деца щяха да го сторят.Затова (според тях) този стих може да се използва за доказателство на твърдението.
Стихове против:
Матей 1
25 но не я познаваше докато тя роди [първородния си] син; и нарече го Исус

Как да го разбирам това - че Писанието си противоречи ли?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 28, 2008, 11:50:07 AM
Quote
26 А Исус, като видя майка Си и ученика, когото обичаше, който стоеше близо, каза на майка Си: Жено, ето син ти!     
27 После каза на ученика: Ето майка ти! И от онзи час ученикът я прибра у дома си.
Този стих на пръв поглед не изглежда много свързан с темата, затова ще поясня:
Православните твърдят, че ако Мария беше имала други деца, Исус нямаше да иска Йоан да я прибере, защото собствените и деца щяха да го сторят.Затова (според тях) този стих може да се използва за доказателство на твърдението.
Стихове против:
Матей 1
25 но не я познаваше докато тя роди [първородния си] син; и нарече го Исус

Как да го разбирам това - че Писанието си противоречи ли?
Не стиха, а тълкуванието му противоречи. Не отговаряш на въпроса ми:
Защо отказваш да обясниш подробно какво точно представлява преданието и каква е ролята му в православната църква? Информацията, която даваш е толкова малко, че макар да не е невярна сама по себе си, фактически подвежда читателите.
В същото време усилено проповядваш правилността на нещо, от чието дискутиране бягаш с всички сили...
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 28, 2008, 12:43:19 PM
В изброяването си в предишният пост съм допуснал грешка.
Quote
2."Яков и Иосиф, Симон и Юда" от  Матей 13:55 са синове на другата Мария, сестра на Богородица.
Стихове за: Никакви!
Всички изброени стихове показват единствено че и някаква друга жена с името Мария е ходила с Исус. Няма и най-малък намек, в потвърждение на горното твърдение.
Всъщност връзката е в имената на синовете и.
Матей 27:56 между които бяха Мария Магдалина, и Мария майка на Якова и на Иосия, и майката на Заведеевите синове.
Не съм изследвал подробно въпроса, затова няма да коментирам.
Извинявам се за пропуска, не е нарочно.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 28, 2008, 13:56:46 PM
какво е преданието:
Преданието е това, което един предава на друг. „парадосис“ - нещо, което се предава. Едно поколение на друго, учител на ученик, баща на син, Христос на учениците, те на техните.

Както учи ап. Павел за Преданието:
 „Похвалявам ви, братя, че ме помните за всичко и държите преданията (paradoseis), тъй както съм ви ги предал (paredoka, глаголна форма на „paradosis“), — казва той (1 Кор. 11:2).

Откъде най-напред е получил тези предания св. ап. Павел?

 „Аз приех от Господа това, що ви и предадох (“paredoka“)“ (1 Кор. 11:23).

Ето това е апостолското Предание:
„за вярата, веднъж завинаги предадена (paradotheise) на светиите“ (Иуда 1:3).

Източник на това Предание е Христос, то е предадено лично от Него на апостолите чрез всичко казано и сторено от Него, което, ако беше записано, „и цял свят не би побрал написаните книги“ (Иоан. 21:25).
 Апостолите предали това знание на цялата Църква, а Църквата, бидейки пазителка на това съкровище, станала по такъв начин „стълб и крепило на истината“ (1 Тим. 3:15).

Преданието е два вида: писмено и устно. В нашият случай писменото предание се дели на Свето Писание и писания, както на Св.Отци, така и на други автори. Устното предание е съществувало съвсем кратко, защото още във втори век, почти всичко вече е било записано. затова, макар че се казва Предание, то е писание. Вече ви писах, че 2-3 века не е имало канон на новозаветните писания, което значи, че под Писания се е разберало само казаното в Стария завет.
Ако допуснем абсурдната теза "само писанието" избиза, че поне 30-40 г. след възкресението бог не е съществувал, защото не е имало писание за това. Но Бог е вечен, т.е. все му е тая има ли писание за него или не. Той съществува. Ако нямаше азбука и Бог ли нямаше да съществува?
Първите 15-20 г. апостолите не са имали евангелията, не са имали повечето послания. Как са проповядвали тогава? Били са еретици? Проповядвали са така както са записали по-късно в Писанието - чрез Преданието. Това, което Христос им е предал и поръчал да благовестят. Навсякъде той ги праща да благовестят лично, а не чрез писание. Затова и им обещава дарбата да знаят други езици. На Него и през ум не му е минавало да записва нещо, или апостолите му да записват нещо.
Какво е преданието по нашите теми. Ами това, че когато Св.Дух дарява на Петдесятница дарбата за езици, "Петър и Андрей- галиляни, започнаха да говорят персийски и мидийски" това е записал в История на ерусалимската църква Св.отец Кирил Ерусалимски. Това било известно на всички, защото били там и чули. Но в Деяние не било записано, защото нямало нужда. Не знаел Св.Лука, какви глупости ще сътворят в 19-21 в. "говорещите езици" и какви невероятни доктрини ще се завъдят от това. Защото вие расъждавате: Щом в Писанието не е казано какви езици, значи са мърморили нещо неразбираемо. Това и станало в началото на 20 в., едни студенти започнали да бръщолевят неразбираемо и обявили, че получили дарба за езици. така се появила втората вълна петдесятници.
 Иосиф трудно би познал жена си, защото бил стар, и комай полово немощен. Това също не е записано в евангелията, защото никого не интересувало, но се знаело от всички, тока е и съобщено от Преданието, което явно е подкрепено и от Писанието, защото Преданието цитира и живота на баща му.

"Само писанието" е като да учиш право само по конституцията. И да казваш: щом в конституцията не пише еди какво си, откъде накъде ще го спазвам.

Например "Дидахи" - правилата на апостолите. То е било в канона почти до края и е махнато чак в началото на 4 в., защото е преминало в друг клас  книги. Използвало се е 1000 г. след това. Ами ако Св.Отци не го бяха махнали, какво? Катехизисът, сборник с правила, бил утвърден много преди да се утвърди новозаветното Писание. Е щеше ли да има Катехизис, ако противоречеше на Писанието? Как 1600 г. никой не намери разлика?

"Само Писанието", чийто смисъл е, че Писанието си е самодостатъчно, не издържа никаква критика. Никъде в самото Писание няма и намек за това. Да не говорим, че под Писание в самото Писание се разбира Старият завет. това какво значи, да изключим Новия ли? Да точно това значи. това е прекият път към връщане в богоненавистната юдейска ерес. Не случайно пуританинът Кромуел, като отрязал главата на краля е обмислял въвеждането на юдаизма като официална религия.

Апостолите са се позовавали на старозаветното писание за да потвърди то явяването на Спасителят. Но те са използвали и старозаветното предание. Напр. Павел говори/Тим.3:8/ за „Ианий“ и „Иамврий“, египетските магьосници от Изх/ 7 и 8/. Но в Изход не са споменати техните имена, знаели са се от преданието. В Битие се споменава Енох, но ап.Иуда цитира книгата му.

Вие си представяте първи век като двайсет и първи. Всеки гушнал по една Библия и чете ли чете. Ами Библията написана на пергамент е тежка към 200 кила. Носи се в каруца. такава книга е струвала колкото малък град. Много тогавашни общини нямали никакви писания. Всичко в началото било по устното предание, както е заръчал и Христос.

И какво излиза според евангелистите:
Докато църквата се ръководила от Преданието всичко било по Христова заръка, но когато през 3-4 в. се появило Свето новозаветно писание, църквата тръгнала по кривия път.

И сега какъв е вашият извод: Кабрал не признава Писанието, защото вярва на Преданието. Не, Кабрал признава и вярва на Писанието, но когато се тълкува чрез преданието. Когато тълкуванието е чрез Кабрал, Калвин, Тодор, Лутер и Малката брадва,  на това тълкувание Кабрал много-много не вярва.

Сетих се пак за езиците, Св.отец казва и за езици на животни/като пример/, че някой ги проговорил, но макар и дарба, не била обещаната, защото животните нямали душа. Даже и името на този се споменава. Не забравяйте, че тези хора са живяли с апостолите, присътвали са на събранията им. Знаели са всички клюки за Иосиф. Не случайно в Талмуда за Девата се говорят гнусоти, а именно че имала проблеми с поведението си, поради годините на мъжа си. Даже Христос не бил Божи син, а на един легионер - Пантера. Там пише и че Христос бил магьосник, когото бесовете възкресили. И че донесъл магьосничествата си от Египет, като ги скрил на границата но начин, който Църквата нарича гнусота пред Господа.
И вие ми давате за авторитет евреите, а не вярвате на Св.отци, които са наложили християнството. Ами нали Талмуда е от най-свещенните им книги.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 28, 2008, 17:49:57 PM
: ) , разсмя ме , с това изброяване лутер,калвин, тодор , кабрал , малка брадва и тн. Естествено , че никой никого не задължава със собствените си тълувания.
Единственото което правим тук е да изследваме какво пише в Стария и Новия завет. Толкова!

А ти знаеш добре , че Светия Божи Дух , който е във всеки истински вярващ , го учи на всяка истина и напомня за Христа.

Наличието на различни възгледи по дадени места в текстовете , се дължи на много фактори , както на повърхностно четене и мислене , на приемане на чужди възгледи без ясно проучване на същите , на незрялост или понякога на отдалеченост или пълно непознаване на Исус Христос.

По някаква причина Бог допуска това , без да го причинява Той.

Затова и с теб не се разбираме. Ние се разбираме , но не сме съгласни.

Мисля , че в началото , преди написването на посланията , евангелията и тн. , тези Новозаветни писания са съществували , но като предания , до момента в който са били записани.
Така , че преданията за които говориш , най същественото, са самите новозаветни писания , а не някакви други слова , които се носели от уста на уста , ако е имало такива неща то те или не са били важни , или не са отговаряли на учението на апостолите.

Самият Петър казва , че ще се постарае тези неща които говори , да останат дори и след смъртта му.
Кои неща?Ами наставленията му и тн. , това са преданията , които са записани.Пак казвам , най важното.

Никъде не е записано за икони , кръщаване на бебенца , приснодевството на мария , поклонение на мощи ,литургията , украси и храмови обреди , които днес наблюдаваме.

Тези , горните неща , са станали по късно , от добра воля сигурно на вярващи , но нямащи общо с поученията на апостолите.
Ти казваш това са предания от апостолите , докажи го , покажи по някой от горните ми твърдения апостолски думи.Как да вярвам на думи носещи се от уста на уста?На всичко отгоре ги няма и в Новозаветните писания? Не мога да го сторя , понеже ме е страх от неща които не присъстват в Новия завет , а се твърди че са равнопоставени на Него по авторитет.
Просто не го приемам това.Страх ме е от Бога.

За Йосиф няма да коментирам това дето го пишеш , няма в Новия завет.
Замисли се какви басни пишеш!!

Ясно е казано , че Йосиф не е познавал Мария до раждането на Исус.Не я е познавал!Тук се говори за сексуални отношения.После я е познал.Имали са деца.На басни от по късни времена не вярвам.

Девствена е жена , която не е познавала мъж.Мария е била такава , дори и бременна с Исус.Затова е наречена "девицата ще зачене и ще роди Син".Затова е членувана , защото е по различна девица , останала девствена въпреки първата си бременност.
За втората браменност е ясно , че вече не е била девица.И в това няма нищо лошо или ненормално.Да не си девица не е нещо порочно , престанете с тази лъже святост!
Казано е че жената ще се спаси , чрез раждане на деца , ако останат в ......../спаси не в смисъл на спасение на душата , в друг смисъл , но това е друга тема , ако някой се интересува да я повдигне , ще говорим/

Между другото , това за Йосиф , тия "клюки" са доста обидни и не са място.Ако бяхте очи в очи с него ,  щеше да има последствия. :)
Не е добре да се приказват такива неща ей така , за да си защитим тезата!

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 28, 2008, 20:07:40 PM
Quote
16. И дадох заповед на съдиите ви в онова време, като казах: изслушвайте братята си и съдете справедливо както брата с брат, тъй и неговия чужденец; 28. къде ще вървим? нашите братя ни обезсърчиха, като казаха:8. И минахме покрай нашите братя, синовете Исавови, които живеят на Сеир; след като се въоръжите, вървете пред братята си, Израилевите синове§9. поради това левитите нямат част и дял с братята си; постави си цар измежду братята си; не бива да си поставяш (за цар) чужденец, който не е твой брат. 7. и почне да служи в името на Господа, своя Бог, както и всички негови братя левити;

И още безброй. Къде е казано, че Мария и Йосиф са имали други деца? Къде е казано, че Мария е имала друг син, че и дъщеря? Казано е, че едикои си, са братя на Иисус. Но ясно е написано в Писанието, че поне първите двама са синове на другата Мария. Има мнения, че е Клеопова, но никой не се е задълбочавал в това, защото никой и не го интересува. Това са любопитни факти неопределящи вярата. За Йосиф. И той и бащите му са били добре известни. Йосиф е бил вдовец, Спори се колко деца е имал от първата си жена Саломия. някой казват, че това са именно изброените братя и сестри Христови, на това едва ли е вярно, защото за двама от братята му е казано, че били млади, когато го разпънали. Но всички източници сочат, че Йосиф е имал и синове и дъщери. След като останал вдовец Йосиф прекарал във въздържание дълго време. "А Иосиф, мъжът й, понеже беше праведен и не желаеше да я осрами...." /Мат. 1:19/. А и му е било трудно, защото за последен път се споменава, когато Христос е бил 12 годишен, а е умрял на преклонна въздраст, около стоте. Откъде се знае това ли? Ами откъдето се знае, че е живял Ирод Велики - от историята. За това писал Св.Иполит, вярно 150 г. по късно, но тогава така се пишело. Плутарх пишел за събития отпреди няколко века.

Тредно ви е защото четете единствено Писанието. Родителите на Мария са били много бедни и стари. Обичайно е било, а и сега в ориента, да дадат единствената си дъщеря на някой въздрастен мъж. И те, и Иосиф умрели. Девата останала сама С Иисус, затова на кръста, той по обичая, и избрал син. Иначе тя намаше къде да отиде. Никъде Мария не е наречена майка на някой друг освен на Христос. никъде Христос не е наречен брат на някой си. Когато говори  за  "Братята му" Писанието ги нарича "рабите му".
"Иаков, раб на Бога и на Господа Иисуса Христа" /Иуда 1:1/.
"Иуда, раб на Иисуса Христа, а брат на Иакова" /Иуда 1:1.

Quote
Девствена е жена , която не е познавала мъж.Мария е била такава , дори и бременна с Исус.Затова е наречена "девицата ще зачене и ще роди Син".Затова е членувана , защото е по различна девица , останала девствена въпреки първата си бременност.
Това пък къде го прочете? Девицата е дадено като име. В Исая е даже с главна буква. Къде се говори за втората й бременност. Всяка година са водили Иисус в Храма, ама той си играел с дружината си, не с брятята и сестрите си. Пък как ги водили 7, сигурно с микробус. А ги оставете тези глупости. Между другото и аз мислех, че е имал братя преди много години.

А и да ги беше родила Мария, какво от това? С какво това щеше да промени Благовещението. Ето това е една от сериозните разлики - православните вярват в Благовещението, а вие в буквите на Писанието. И поставяте буквите над Благовещението. Христос бил имал дъщеря....леле какво чудо. Ако мръсните православни не бяха скрили това сега каква църква щяхме да си имаме. И дъщеря да е имал и син, какво от това? С какво се променя Благовещението? Икони..., ами какво е казало писанието за телевизионните проповеди? Или печатните издания на Библията? А ги оставете тези глупости. това показва, че нищо не можете да намерите в доктрината и почвате, ами кандилото, ами килимявката. Преди векове като се събираха по къщите и замъците заговорниците на Лутер бяха срещу черквите, сега е пълно с техни черкви, с едни дълги кубета. Щом нещо го има от 20 века значи е правилно. Вие поповете на акъл не ги учете.

А за кръщението на децата? Кога Христос е казал да не се кръщават. Това са човешките умувания на Тертулиан. Днеска четох един сайт на петдесятници. пълно с неговите книги и монтониски простотии. Четох и една "Великата борба", там пък мъдростите на валденси. Комай не можее без предание, а? Само че едното е от апостолите, другите от на бръснаря брат му.
За кръщението може да отворим отделна тема. Но доколкото схващам принципа, чавек първо трябва да направи грехове, пък после да се кръсти? Ами ако не направи? ще отиде в ада ли? И какво ще прави с първородният грях, от който ни е изкупил Христос? Защото той ни изкупва от него, не от това, че ходим по чужди булки. Пастор Педро казваше, цяла седмица правят грехове и дойдат събота вечерта да им кажа, че Христос ги изкупил.
Помисли си за това.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 28, 2008, 21:29:20 PM
Cabral, първо бих искал да ти благодаря за обяснението на преданието. Наистина темата се води "Авторитетът на Словото", но така или иначе сякаш от само себе си се обърна в "Авторитетът на преданието". То и без това, доколкото виждам, всички във форума признават Словото за върховен авторитет(поне на думи).  Така че по оригиналната тема така или иначе едва ли щеше да стане някаква сериозна дискусия.
Мисля, че е важно за съвместното ни общуване да знаем някой неща един за друг - в какво вярваме, какви авторитети имаме, как живеем, какво търсим. Може да се каже че с това представяне ти представи до известна степен себе си. Няма да коментирам нещата които казваш - повечето от тях са твърде големи за мен, а и целта ми не е да се заяждам. Единствено ще кажа, че за момента(докато Бог не ми открие нещо по-добро) съм повече съгласен с Брадвата, отколкото с теб - нека това не те обижда. Ти казваш
Quote
Не, Кабрал признава и вярва на Писанието, но когато се тълкува чрез преданието. Когато тълкуванието е чрез Кабрал, Калвин, Тодор, Лутер и Малката брадва,  на това тълкувание Кабрал много-много не вярва.
Ние пък не вярваме на никого - твърде много лъжеучители има по света. Мисля, че част от хората тук не вярват дори и на себе си. Защото с какво моето мнение е по-добро от твоето? Докато Бог не ми е дал да позная истината, мнението ми си е просто едно лично мнение и няма особена тежест дори за мен самия. Връщам се на авторитетите - все пак това е темата на дискусията. Според правилата на форума, тук се признава единствено Библията като върховен авторитет и Съдник помежду личните ни мнения. Повече за това всеки може да си прочете в правилата на форума. Направен е опит да се отхвърлят "човешките мъдрувания" и вниманието да се прехвърли върху чистото Слово. Това си има своите плюсове и минуси. От една страна по този начин се започва начисто, отхвърляйки "папагалските" отговори, които са толкова характерни за повечето християни. Това освобождава от много окови. От друга страна пред търсещия, поел по този път, стои задачата отново да открие колелото и топлата вода.
Дали това е най-правилния начин, на мен не ми е дадено да кажа. Но така или иначе форума съществува и може да бъде полезно място за мнозина, най-малкото помагайки им да се отърсят от предрасъдъците си. Аз за себе си съм склонен да приема човешки авторитет, само ако познавам човека наистина добре(за предпочитане лично). В противен случай просто слагам мнението му на лавицата - да почака докато порасна достатъчно за да мога да го преценя .
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 29, 2008, 10:16:22 AM
За кръщението:
Quote
Но доколкото схващам принципа, човек първо трябва да направи грехове, пък после да се кръсти?
Марк 16
16 Който повярва и се кръсти ще бъде спасен; а който не повярва ще бъде осъден.

Деяния 8
36 И като вървяха по пътя дойдоха до една вода; и скопецът каза: Ето вода; какво ми пречи да се кръстя?     
37 [И Филип рече: Ако вярваш от все сърце, можеш. А той в отговор каза: Вярвам, че Исус Христос е Син Божий].

Кръщението трябва да бъде предшествано от вяра. Бебетата не могат да имат вяра, нито да я изповядат. Православните, доколкото ми е известно, приемат, че родителите в качеството им на настойници над детето могат да изповядат вяра в Господ Исус Христос вместо него. Ние не приемаме, че някой може да вярва вместо друг.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 29, 2008, 14:17:42 PM
Аз мислих, че е подходящо да се отвори нова тема, но по принцип всички теми са за авторитетът на словото и за това, как трябва да се чете и тълкува. От друга страна, няма какво да го мислим авторитетът, защото това е една евангелистка доктрина от около 100 г., според която Библията, само буквално тълкувана, е абсолютната истина. Очевидно всички вярвате в това, затова следва да се разглежда не авторитетът на словото, което очевидно е риторичен въпрос, а начинът на четене и тълкуване. Конкретният пример беше Дева Мария и само за да го завърша давам и един документ от Преданието, който, ако ви пречи, че е от Преданието, го възприемете като исторически. Св.Игнатий Антиохийски/ок.50 – ок.107 /, познавал лично апостолите Петър, Йоан и Павел, вероятно кръстен от последният. Имало е спорове в древната църква дали той е бил детето, което е прегърнал Христос/Мат 18:2-5/. Йоан Златоуст отхвърля това, но не се е спорило, че е бил ученик на Йоан Богослов. Загинал за вярата разкъсан от лъвове на стадиона в Рим. Достатъчно авторитетен източник. Та този Игнатий, прекарвал много време и с Девата и писал следното:

"Много са у нас жените, които желаят да видят Майката Иисусова. Чуваме, че тая девствуваща Майка Божия е изпълнена с всякаква благодат: в гоненията тя е благодушна, при сиромашия и лишения не скърби, на оскърбяващите я не се гневи, но им прави добро, в щастие е кротка, към бедни е милосърдна и им помага, колкото може. „

Без значение дали това е писано лично от Игнатий или не, текста е от краят на първи, началото на втори век, един от най-древните. Затова, четейки Новият завет, канонизиран 200 г. по-късно, ние можем да се съмняваме в приснодевието й, но този дето Христос го е държал и ап.Павел го е кръстил, не се е съмнявал.

И защото Преданието е проверено чрез Писанието, не се е съмнявало и Писанието, където тя е Девицата – сбъднатото пророчество.

И това, и темата за кръщението показват едно, че Писанието има авторитет, но ние можем да се ползваме от този авторитет само като го четем и тълкуваме в цялост. Не по буквите, а по смисъла. Даже в писанието е казано нещо такова.

Quote
Кръщението трябва да бъде предшествано от вяра. Бебетата не могат да имат вяра, нито да я изповядат.
Тълкува се буквата, не писанието. Спасението е за всички, ако децата нямат вяра, как ще се спасят, защото:  "Който не повярва, ще бъде осъден."
Какво получаваме с кръщението: Св.Дух и опрощение за първородният грях, т.е. възможност за вечен живот.  Ако Св.Дух слиза върху нямащите вяра, какъв е смисълът от Благовещението? Ако това допускане е вярно, защо съществува евангелизмът, чийто основен принцип е, че саво с вярата се получава дара на Св.Дух?
И това не са расъждения на „изкусни в спора, но лукави в сърцата си” свещенници, както е казъл един шведски пастор, загубил спор с попове пред император Петър ІІІ.

Това казва писанието:

Господ казва на Иеремия: "Преди да те образувам в утробата, Аз те познах, и преди да излезеш из утробата, осветих те; поставих те пророк за народите" (Иер. 1:5;
Ангел господен казва на Маноевата жена: „ защото ето, ще заченеш и ще родиш син, и бръснач няма да се докосне до главата му, понеже от самата майчина утроба тоя младенец ще бъде назорей Божий, и ще почне да избавя Израиля от филистимски ръце.” /Съд. 13:5/.
Иоана Кръстителя се изпълва с Св.Дух в утробата: "Той ще бъде велик пред Господа; няма да пие вино и сикер и ще се изпълни с Духа Светаго още от утробата на майка си" /Лук. 1:15/.
Наистина ли децата не познават сина Божий: 
В утробата на майка си Иоан е позна Спасителя, който е бил в утробата на Девата: "Защото, щом гласът на твоя поздрав достигна да ушите ми, проигра младенецът радостно в утробата ми" /Лук. 1:44/.
"А първосвещениците и книжниците, като видяха чудесата, що Той стори, и децата, които викаха в храма и думаха: Осанна Сину Давидову!, възнегодуваха и Му рекоха: Чуваш ли, какво казват те? А Иисус им отговори: Да! Нима никога не сте чели: "Из устата на младенци и кърмачета Ти си стъкми похвала"? /Пс.8:3; /Мат. 21:15-16/.
"Но Ти ме извади из утробата, вложи в мене упование още в майчините ми гърди. Още от утробата на Тебе съм оставен; от утроба майчина Ти си мой Бог" /Пс. 21:10-11/.
Щом децата могат да получават дара на Св.Дух и да познаят Спасителят, какъв е проблемът да се кръстят?

Quote
Православните, доколкото ми е известно, приемат, че родителите в качеството им на настойници над детето могат да изповядат вяра в Господ Исус Христос вместо него. Ние не приемаме, че някой може да вярва вместо друг.

А би трябвало, защото има достатъчно примери в евангелията: по вярата на стотника оздравял неговият слуга /Мат. 8:5-13/; по вярата на майката хананеянка (езичница) оздравяла дъщеря й /Мат. 15:22-28/; по вярата на бащата - син му /Мат. 17:15-18/; по вярата на ония, които са донесли разслабения, той не само се излекувал, но и получил прощение на греховете: "И ето, донесоха при Него един разслабен, сложен на постелка. И като видя Иисус вярата им, каза на разслабения: Дерзай, чедо, прощават ти се греховете!" /Мат. 9:1-2; Марк. 2:5. А че и с излекуването на другите е опрощавал и греховете им: 9. Кое е по-лесно да кажа на разслабения: прощават ти се греховете ли, или да кажа: стани, вземи си одъра и ходи? Марк 2 и „ Защото кое е по-лесно? Да кажа: прощават ти се греховете ли; или да кажа: стани и ходи?” Мат 5.

За вярата на скопеца и защо да се кръщават децата после.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 29, 2008, 15:05:16 PM
Прави ми впечатление, че истините, които се приемат за истини от Cabral, са все плод на външни източници, а не на Писанието (визирам книгата на Стария Завет), тъй като казаното там противоречи на голям процент от изказванията му досега.

Тъй като Писанието (още повече с книгите на Новия завет) не е в подкрепа на казаните от него досега неща, той прибягва към външни източници със съмнителен произход, които са "приети" като истинни, но плодовете им показват дървото.

Писанията му са плод на едно гръцко християнство, за което бях споменал в един постинг, за които това, което пише не е това, което се казва. Интересно как пророчествата за Христос се сбъднаха буквално и как изведнъж някой решава, че това, което пише не означава, това което се казва.

Ако преданието беше проверено чрез Писанието, нямаше да има толкова очевидни богохулства. Добро е, че преданието е нещо, което е извън Писанието, защото така свидетелства, че не може да бъде допълнение към Божиите Думи, които никой не трябва да допълва, нито да отнема.

Quote
Какво получаваме с кръщението: Св.Дух и опрощение за първородният грях, т.е. възможност за вечен живот

Твърдения като това са небиблейски и не се основават на Писанието, а на човешки предания, защото Словото свидетелства за спасението на този, който вярва след като е изобличен за грях (като разбойника, който беше от едната страна на Христос, който нито беше кръстен, нито имаше Святия Дух, но призна Христос за Божий син, който ще дойде отново, Амин!). Виждаме как се приписва съвсем друга функция на кръщението във вода, което е описано ясно в Писанието, но тъй като "буквата" (както погрешно се нарича "писаното") ги осъжда. Писано е ясно защо Бог дава Святия Дух, писано е ясно кога Бог прощава греха на хората. Или не си го чел или не искаш да го признаеш.

Когато в Словото пише за "буквата", която "убива", това не е Писанието, а там се говори (вижте контекста) за правдата, която идва от Закона и правдата, която идва от Христос. Но бидейки удобно това твърдение да се прехвърли към всяко едно записано Божие Слово се раждат лъжеученията.

Обикновено "доказателствата" тук, които се представят чрез преданието и хората около него са това, че "те са били учители" или "те са правили това 150 години" и т.н. Това не ме впечатлява, защото един човек, който е бил вещ в Писанията е казал "По-разумен съм от всичките си учители, Защото се поучавам в Твоите свидетелства".

Относно стиховете за тези, които бяха кръстени: Виждам това да е казано за няколко определени хора, но не за всички. Още повече, че от няколко свидетелства за определни хора, се прави генерален извод за всички. 

...после виждам твърдения, които касаят вярата на определени хора за определено изцеление, а не за спасението на самия човек. Знаем, че и бесовете вярват и треперят, а и сме чели за вярващи човеци, които са слуги на дявола, защото са роби на греха (според думите на Христос в Йоан 8)...

Грешните твърдения в този постинг са толкова много, че би ми коствало часове да пиша върху тях само цитирайки Писанието, което е твърдата канара, от която трябва да пием.

Виждам, че нито се познават Писанията, нито Божията сила и затова има толкова много заблуждения.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 29, 2008, 15:50:07 PM
"Та този Игнатий, прекарвал много време и с Девата и писал следното:

"Много са у нас жените, които желаят да видят Майката Иисусова. Чуваме, че тая девствуваща Майка Божия е изпълнена с всякаква благодат: в гоненията тя е благодушна, при сиромашия и лишения не скърби, на оскърбяващите я не се гневи, но им прави добро, в щастие е кротка, към бедни е милосърдна и им помага, колкото може." "
Прави впечатление, че двете твърдения се изключват взаимно. Може би си сбъркал нещо в бързината, но все пак кое от тях е вярното?

Quote
Спасението е за всички, ако децата нямат вяра, как ще се спасят, защото:  "Който не повярва, ще бъде осъден."
Имах предвид бебетата, а не децата, но няма значение. По темата какво се случва с децата, които умират твърде малки или с езичниците, които никога не са чули благовестието се говори доста. Аз лично нямам разбиране по въпроса, затова предпочитам да не коментирам темата.

Quote
Господ казва на Иеремия: "Преди да те образувам в утробата, Аз те познах, и преди да излезеш из утробата, осветих те; поставих те пророк за народите" (Иер. 1:5;
Ангел господен казва на Маноевата жена: „ защото ето, ще заченеш и ще родиш син, и бръснач няма да се докосне до главата му, понеже от самата майчина утроба тоя младенец ще бъде назорей Божий, и ще почне да избавя Израиля от филистимски ръце.” /Съд. 13:5/.
Иоана Кръстителя се изпълва с Св.Дух в утробата: "Той ще бъде велик пред Господа; няма да пие вино и сикер и ще се изпълни с Духа Светаго още от утробата на майка си" /Лук. 1:15/.
Наистина ли децата не познават сина Божий:
В утробата на майка си Иоан е позна Спасителя, който е бил в утробата на Девата: "Защото, щом гласът на твоя поздрав достигна да ушите ми, проигра младенецът радостно в утробата ми" /Лук. 1:44/.
"А първосвещениците и книжниците, като видяха чудесата, що Той стори, и децата, които викаха в храма и думаха: Осанна Сину Давидову!, възнегодуваха и Му рекоха: Чуваш ли, какво казват те? А Иисус им отговори: Да! Нима никога не сте чели: "Из устата на младенци и кърмачета Ти си стъкми похвала"? /Пс.8:3; /Мат. 21:15-16/.
"Но Ти ме извади из утробата, вложи в мене упование още в майчините ми гърди. Още от утробата на Тебе съм оставен; от утроба майчина Ти си мой Бог" /Пс. 21:10-11/.
Щом децата могат да получават дара на Св.Дух и да познаят Спасителят, какъв е проблемът да се кръстят?
Тук вече ми се струва, че не си прав. В никой от цитираните случаи Св. Дух не беше слязъл да си направи "обиталище" в човека, защото е писано още:
Йоан 7
38 Ако някой вярва в Мене, реки от жива вода ще потекат от утробата му, както рече писанието.
39 А това каза за Духа, който вярващите в Него щяха да приемат; защото [Светият] Дух още не бе даден, понеже Исус още не бе се прославил.

Йоан 16
4 Но Аз ви казах тия неща, та, кога дойде часът им, да помните, че съм ви ги казал. Отначало не ви ги казах, защото бях с вас;     
5 а сега отивам при Онзи, Който Ме е пратил; и никой от вас не Ме пита: Къде отиваш?    
6 Но понеже ви казах това, скръб изпълни сърцата ви.    
7 Обаче Аз ви казвам истината, за вас е по-добре да отида Аз, защото, ако не отида, Утешителят няма да дойде на вас; но ако отида, ще ви го изпратя.

Тъй като всички изброени случаи са преди нашия Господ да се прослави, можем да заключим че става дума за нещо друго. По този въпрос също се дискутира доста. Който смята че има разбиране нека говори.

Quote
Quote
Православните, доколкото ми е известно, приемат, че родителите в качеството им на настойници над детето могат да изповядат вяра в Господ Исус Христос вместо него. Ние не приемаме, че някой може да вярва вместо друг.

А би трябвало, защото има достатъчно примери в евангелията: по вярата на стотника оздравял неговият слуга /Мат. 8:5-13/; по вярата на майката хананеянка (езичница) оздравяла дъщеря й /Мат. 15:22-28/; по вярата на бащата - син му /Мат. 17:15-18/; по вярата на ония, които са донесли разслабения, той не само се излекувал, но и получил прощение на греховете: "И ето, донесоха при Него един разслабен, сложен на постелка. И като видя Иисус вярата им, каза на разслабения: Дерзай, чедо, прощават ти се греховете!" /Мат. 9:1-2; Марк. 2:5. А че и с излекуването на другите е опрощавал и греховете им: 9. Кое е по-лесно да кажа на разслабения: прощават ти се греховете ли, или да кажа: стани, вземи си одъра и ходи? Марк 2 и „ Защото кое е по-лесно? Да кажа: прощават ти се греховете ли; или да кажа: стани и ходи?” Мат 5.
Това също е доста спорно(в най-добрия случай). Мисля че говорим за различни неща. Ти говориш за вярата в смисъла на:
Лука 17:6
А Господ рече: Ако имате вяра колкото синапово зърно, казали бихте на тая черница: Изкорени се и насади се в морето, и тя би ви послушала.

Очевидно тук не се изисква вяра от черницата за да се изкорени и насади в морето. Но задавам въпроса - моята вяра ще се вмени ли за правда и на вуйчо ми, да кажем?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 29, 2008, 16:01:41 PM
Quote
Относно стиховете за тези, които бяха кръстени: Виждам това да е казано за няколко определени хора, но не за всички. Още повече, че от няколко свидетелства за определни хора, се прави генерален извод за всички

Quote
Твърдения като това са небиблейски и не се основават на Писанието, а на човешки предания, защото Словото свидетелства за спасението на този, който вярва след като е изобличен за грях (като разбойника, който беше от едната страна на Христос, който нито беше кръстен, нито имаше Святия Дух, но призна Христос за Божий син, който ще дойде отново, Амин!).

От няколко примера не можем да правим изводи, но от един можем, така ли да го разбирам?

Quote
Грешните твърдения в този постинг са толкова много, че би ми коствало часове да пиша върху тях само цитирайки Писанието, което е твърдата канара, от която трябва да пием.

Ами посочи едно и го обори, а не общи приказки на юдействащ. Едно, ето това е казал и е дал този цитат, а аз ви казвам това и го подкрепям с този цитат. Тако и не чух теза? За какво е кръщението? то не било за това, ами благовести го, като ти е ясно писанието.

А за да не спорим повече за предание и писание:

БИТКАТА ЗА БИБЛИЯТА

възобновяване на дебата за непогрешимостта

от Доналд Дейтън (1976)

В началото на миналото лято евангелските списания обявиха появата на нова книга написана от редактора на Християнството днес, най-влиятелния орган на постфундаменталистката евангелска коалиция. С дебели букви те цитираха автора, че „днес се задава една битка. Все повече и повече евангелски християни приемат виждането, че библията съдържа грешки.” Издателя на книгата добавя многозначителния призив: „Чети и действай.

 Бъдещето на евангелското богословие

от Роджър Олсен
"Каква полза има да казваме, че Писанието е висш източник и норма за вярата и практиката ако някой може да извлече всички погрешни заключения от него? Дори култистите често утвърждават върховността на Писанието и твърдят, че са “новородени.”През последните поне 15 г. различни евангелски мислители предупреждават срещу “богинята на новаторството” и фалшивите нововъведения в богословието призовавайки евангелистите обратно към източниците на вярата. Томас Оден от Университета Дрю, който представлява умерените и мирно настроени традиционалисти в арминианското крило на евангелизма призовава за ново оценяване на ранните църковни отци и Великите традиции на християнската мисъл, които предшестват деноминационното разделение в християнството. Оден обича да цитира критерия за християнска истина предложена от ранния богослов Винсент Лерински “Това, което всички християни винаги и навсякъде са вярвали.” Оден вярва, че Великата традиция трябва да бъде приета като норма за християнската мисъл без да се отрича необходимостта изникнала от конкретна нужда за умерено  префомулиране на тази традиция.
....Книгите на Уелс “Няма място за истината” (Ердманс 1993)[7] и “Бог в пустинята” (Ердменс 1994) са смятани от тях за ясен призив обратно към здравата основа на традицията и вън от бездната на евангелското падение породено от безкритично акумулиране на културата. "
И т.н. и т.н.

Светото Предание е известно също като Света Традиция.

Та да повторим въпросът на пастора: какъв е смисълът да казваме, че  Писанието е виш авторитет, след като някой вадят само грешни заключения от него, и са в бездната на евангелистко падение?

Интересно, не съм чул моите хора да възобновяват дебатите за библията. за тях си е Свещенната книга. Имат си начин да я тълкуват, затова и си остава Свещенна, никой не я тълкува грешно.

Но да се насочим към кръщението според Писанията.

Тодоре, сега видях твоето, ще ти отговоря после за да не става дълго.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 29, 2008, 16:31:15 PM
Quote
От няколко примера не можем да правим изводи, но от един можем, така ли да го разбирам?

В примерите се вижда ясно за кого е писано, но ти твърдиш, че става въпрос за всички.


Quote
Quote
Грешните твърдения в този постинг са толкова много, че би ми коствало часове да пиша върху тях само цитирайки Писанието, което е твърдата канара, от която трябва да пием.

Ами посочи едно и го обори, а не общи приказки на юдействащ. Едно, ето това е казал и е дал този цитат, а аз ви казвам това и го подкрепям с този цитат. Тако и не чух теза? За какво е кръщението? то не било за това, ами благовести го, като ти е ясно писанието.

Само едно ще спомена - за "съвършената човешка природа" на Христос. Писах по тази тема, но ще добавя още нещо:

Ефесяни 2
[1] И |съживи| вас, когато бяхте мъртви чрез вашите престъпления и грехове,
[2] в които сте ходили някога според вървежа на тоя свят, по княза на въздушната власт, на духа, който сега действува в синовете на непокорството;
[3] между които и ние всички сме живели някога в нашите плътски страсти, като сме изпълнявали волята на плътта и на помислите, и по естество сме били чада на гнева, както и другите.


Това е естеството - чада на гнева, а не "Синът, в когото е Моето благоволение".

Виждам, че се позоваваш отново на външни източници, относно т.нар. "битката за библията". Ти защо мислиш, че аз съм "протестант" или "евангелист"? Никъде не съм казал такова нещо. Ти защитаваш вашите си писания и доктрини, докато аз се облягам на Словото, защото ако започна да се облягам на пастори, проповедници и книжки, за които говориш ще бъда безсилен.

Ето какво говори Словото за тези, които изопачават Писанието и защо става така, че има толкова много лъжеучения. Според теб тези заблуди идват, защото не се четат вашите предания, но според думите от Божия Дух е друго:
Матей 22:29
А Исус в отговор им рече: Заблуждавате се, като не знаете писанията нито Божията сила.


2 Петрово 3
[15] И считайте дълготърпението на нашия Господ |като средство| за спасение; както любезният ни брат Павел ви е писал, според дадената му мъдрост.
[16] както |пише| и във всичките |си| послания, когато говори в тях за тия работи; в които |послания| има някои неща мъчни за разбиране, които неучените и неутвърдените изопачават, както |правят| и с другите писания, за своята погибел.


Думата "неук" (на гръцки) означава още "неосведомен" (виж думите на Христос по-горе, които каза на садукеите, които не бяха наясно и не бяха осведомени). Думата "неутвърден" (отново на гръцки) се отнася за тези, които "лакътушат" и които биват тласкани наляво и надясно от всяко учение.

Та, относно твоите примери за разни хора, които се наричат протестанти, католици, православни и тем подобни, които уж имат Писанието за авторитет, но го изопачават, то се отнася за хората, които са "неосведомени" и "лакътушещи". Те не са мой пример и не може да бъдат пример за следване, нито пречка да размишляваме върху Божиите Думи, като сам Бог чрез Духа си ни учи и ни напомня всичко, което Христос е учил. За тези, които изопачават Писанието не се свидетелства да са научени от Бога.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: byFaith on January 29, 2008, 16:51:18 PM
Та да повторим въпросът на пастора: какъв е смисълът да казваме, че  Писанието е висш авторитет, след като някой вадят само грешни заключения от него, и са в бездната на евангелистко падение?

Истина е, че има много хора, които изопачават Писанията и ги тълкуват по определен начин, с цел да постигнат своите собствени цели. Заради такива езичниците хулят името на Бога--заради техния лош пример. До такова положение бяха стигнали и евреите при първото идване на Божия Син. Пише апостол Павел, "Ти, който се хвалиш в закона, опозоряваш ли Бога като престъпваш закона?  Питам това, защото според както е писано, поради вас се хули Божието име между езичниците" (Римляни 2:23-24). Това води ли до заключението, обаче, че понеже някой не спазва закона и няма страх от Господа, то законът не е добър и Бог не е достоен? Да не бъде! Това че някой не разбира Писанието и злоупотребява с него води към неговата собствена погибел, но въобще не доказва, че Писанието е недостатъчно. Напротив: "Всичкото писание е боговдъхновено и полезно за поука, за изобличение, за поправление, за наставление в правдата; за да бъде Божият човек усъвършенствуван, съвършенно приготвен за всяко добро дело" (2 Тим. 3:16-17). Виждам, че ти не вярваш на Словото, и поради своето безверие богохулстваш наричайки Бога лъжец. Покай се за това, докато имаш време. Това, че ти не приемаш и не искаш да се подчиниш на авторитета на Божието Слово ни най-малко не те оневинява.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 29, 2008, 18:37:21 PM
Игнатий е бил ученик на Йоан и след като той се е грижил за Мария е било нормално да е често с Божията майка. Не съм дал целият цитат, но тук не се акцентира на девството, което е било всеизвесто, а на безукорното й поведение в обществото. Затова предполагам е писал така. А и така често пишат историците, или от трето лице, или като наблюдатели. Факт е, че тя е почитана като приснодева преди канона на Писанието, значи е имало защо.

Quote
Имах предвид бебетата, а не децата, но няма значение. По темата какво се случва с децата, които умират твърде малки или с езичниците, които никога не са чули благовестието се говори доста. Аз лично нямам разбиране по въпроса, затова предпочитам да не коментирам темата.

Но той е дошъл за да спаси душите ни. Църквата е за това. Това е Новият завет. Всичко трябва да се тълкува чрез него.
Иисус е слезнъл в ада. Защо? За да даде възможност на мъртвите преди Него да се спасят. Примерът със скопеца. По старият завет те не влизат в обществото Господне, блудниците също, чужденци
1. Оня, който е оскопен или му е отрязан детородният член, не бива да влиза в обществото Господне.
2. Син на блудница не бива да влиза в обществото Господне, ни десетото му коляно не бива да влиза в обществото Господне.
3. Амонитец и моавитец не бива да влиза в обществото Господне, ни десетото им коляно не бива да влиза в обществото Господне довека,
 Втор.23:1
 Всичко това е премахнато от Новият завет и е дебело подчертано с отделни примери.  Дълбочината на Писанието е такава, че дори не я подозирате и се лишавате от познаването й поради гордост и вироглавие.
Абсолютно е невъзможно да остане някой неспасен, освен по собствена вина. Това е Новият закон, не старият. Бог е създал света, създал и човека, за да го влавее. Но човекът извършил първородният грях, резултат от който била смърта. Бог сключил с него завет, но избранията народ се оказал калпав. Не спазвал завета. Бог му пращал пророци за да го вразумят, но злото племе ги убивало и продължавало да живее в грях. Но Бог бил възлюбил творението си и като видял, че няма друг начин, че ония от нищо не разбират им пратил Сина си. Писал съм защо бил въплатен. Иисус, носейки и човешката си природа, която била възпитана във вярата, че племето му е богоизбрано, първоначално не разбирал напълно волята на Отца Си/Божията воля, защото Отец,Син и Св.Дух са едно с една воля/. затова казвал, че хлябът не е за кучетата и бисерите за свинете. Но постепенно започнала да се проявява Божесвената му природа, не защото преди била безсилна, това да не бъде, но защото човек бил по Божи образ и със свободна воля. Тази воля укрепнала в едно с Божествената природа и видяла, че е призвана не само да спаси от последствията на първородният грях евреите, а ВСИЧКИ. Всички, които повярват в него, които се разкаят. А да се разкаеш, значи/и по еврейският и по гръцкият превод на думата/ да се промениш. За да заслужиш очисщението от резултатите на греха. Затова Спасителят не прави пропуски в това отношение. Не може да слезне за да спасява душите на вече мъртви, а да остави децата.
Това горе е много кратко и по образно, но това е същността. Няма закон в който да пише, че е справидлив. Това е правен принцип, които макар и незаписан изрично действа в закона. Схванете какъв е цялостният смисъл на Благовещението. Защо въобще е то? Едва ли за да си чешем езиците.
Безмислено е Благовещението на любящият Бог, ако някой не по собствена вина отиде в ада. Това е и основната причина децата да се кръстят. Още Нерон избива не само въздрастни християни, а и децата им. Затова те са кръщавани веднага след раждането. Нещо повече, Църквата допуска в "особено наложителни" случаи, кръщението да се извършва от миряни. Както катехизисът/писан преди новият завет/ продължава, ако детето "приживее" свещенникът да прочете само молитвите и да го помаже. При масова детска смъртност в миналото, защо мислиш, че са кръщавани децата? И кръщението не идва ли да замени обрязването? А кога са обрязвани новородените? на третия ден/комай/.

Quote
Тук вече ми се струва, че не си прав. В никой от цитираните случаи Св. Дух не беше слязъл да си направи "обиталище" в човека, защото е писано още:

Това щеше да има смисъл, ако имаше няколко св.Духа,"ала Духът е един и същ" /1 Кор. 12:48. До петдесетница Духът не си прави обиталище в човека, но вече има много спасени, заедно с любимият разбойник на Тихомир.

Quote
Очевидно тук не се изисква вяра от черницата за да се изкорени и насади в морето. Но задавам въпроса - моята вяра ще се вмени ли за правда и на вуйчо ми, да кажем?

Това за мен е най-интересната тема, която можем да обсъждаме с вас и затова е най-добре да я формулираш като отделна тема. Ако те мързи аз ще го направя тези дни.
Каква е разликата между "вяра" и "вяра" в Новият завет?

А конкретно, че вярата в Бога е присъща и на децата:
2. "стани, иди в Ниневия, град голям, и проповядвай в нея, което Аз ти заповядах".
5. И повярваха ниневийци в Бога: обявиха пост и облякоха се във вретища, мало и голямо. Иона 3
11. Аз ли да не пожаля Ниневия, тоя голям град, в който има повече от сто и двайсет хиляди души, които не могат да различат дясна ръка от лява, - и много добитък?" Иона 4
Асно е, че и мало/децата/, дето не може да различи дясна ръка от лява, може да повярва в господ, а господ да приеме вярата им.

Какво още е казало Писанието/подчертавам специално Писанието, за Тихо/:

"Покайте се и всеки от вас да се кръсти в името на Иисуса Христа, за прошка на греховете; и ще приемете дара на Светаго Духа. Защото за вас е обещанието, за вашите деца и за всички далечни, които би призовал Господ, Бог наш" (Деян. 2:38-39).

"Истина, истина ти казвам: ако някой не се роди свише, не може да види Царството Божие." После Христос пак повтаря и заедно с това пояснява казаните на Никодим думи: "Истина, истина ти казвам: ако някой се не роди от вода и Дух, не може да влезе в Царството Божие" (Иоан. 3:1-5). Дали ще тълкуваме, че рождението свише е рождението от вода и Дух/кръщението/, или е нещо ръзлично, все едно. без кръщение не се влиза в Царството Божие.

24. И тъй, законът беше за нас възпитател в Христа, за да се оправдаем чрез вяра;
25. а след като дойде вярата, ние вече не сме под ръководството на възпитател.
26. Защото всички сте синове Божии чрез вярата в Христа Иисуса;
27. всички, които в Христа се кръстихте, в Христа се облякохте. Гал. 3
Това е по две теми, тази дето твърдя, че разкулачихме вехтия закон, и по тази. Може ли ние да сме облечени в Христа, а да оставим децата извън него?
"... всички ние, които се кръстихме в Христа Иисуса, в неговата смърт се кръстихме... ако сме сраснати с подобието на смъртта Му, то ще бъдем съучастници и на възкресението" /Рим. 6:5/
Нима децата няма участват във възкресението?

5. Иисус отговори: истина, истина ти казвам: ако някой се не роди от вода и Дух, не може да влезе в царството Божие;
6. роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух. Йоан 3

"И това ви казвам, братя, че плът и кръв не могат да наследят Царството Божие" /1 Кор. 15:50/.

Некръстените, които са плът и кръв, как ще влезнат в царството Божие?

Той не е ли казал за децата:
"Оставете децата и не им пречете да дойдат при Мене" (Мат. 19:14).

И не е ли казал за някой друг:
"Горко вам, книжници и фарисеи, лицемери, задето затваряте Царството Небесно пред човеците; защото нито вие влизате, нито влизащите пускате да влязат" /Мат. 23:13/.

И фарисеите не бяха ли тези дето с писанието лягаха и ставаха. Пък се оказа, че не с Писанието са лягали, а с буквите му. Отрекли другите идоли, но издигнали идол над Бога, Идол с който да обяснят Бога. Идолът на буквата в Писанието. Защото ако те четейки буквите зазбираха, щеше ли Христос до го обяснява.

 
Quote
Виждам, че ти не вярваш на Словото, и поради своето безверие богохулстваш наричайки Бога лъжец.

byFaith, Това за мен ли е или за Тихомир или Тодор. защото аз съм написал:

Quote
Интересно, не съм чул моите хора да възобновяват дебатите за библията. за тях си е Свещенната книга. Имат си начин да я тълкуват, затова и си остава Свещенна, никой не я тълкува грешно.

Специално съм подчертал, че за мен/и православните/ си остава Свещенната книга.

А това което цитирам, както личи от текста са евангелисти. Казусът е прост, виновно е или Писанието, или евангелизмът, което си го чете по някакъв странен, негов си начин.

Тихо, ти си си юдействащ. Досега пишеш най-вече срещу евангелистките доктрини с изключение на Само Писанието. Иначе ги ръсиш едни дето ден нямаше да преживееш в протестантска страна през 16-18 в.

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: johnny on January 29, 2008, 20:27:51 PM
Cabral, може ли да запитам:

- Ти непогрешим ли си?
- Смяташ ли, че вярванията ти нямат нужда от корекция?
- Приемането на чужди тълкувания, без да изследваш сам, правилно ли е според теб?
- Готов ли си да се откажеш от нещо в което си вярвал, ако Бог ти покаже, че не е така?
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 29, 2008, 20:53:05 PM
Моля ви, нека се опитаме да се въздържаме от лични оценки на другите.  Имам чувството че напоследък форума се напълни с лъжци, богохулници, несмислено говорещи, юдействащи и какви ли още не. Мисля, че е много по-правилно е просто да пишем по темата без да даваме място на лични квалификации.
Сега нямам възможност да пиша, трябва да ставам от компютъра. Ще се опитам утре. Но още веднъж ви моля - нека положим усилия да не допускаме гнили думи да излизат от устата ни. Или гнили мисли да засядат във сърцата ни!
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 29, 2008, 22:29:45 PM
Quote
Cabral, може ли да запитам:

- Ти непогрешим ли си?
- Смяташ ли, че вярванията ти нямат нужда от корекция?
- Приемането на чужди тълкувания, без да изследваш сам, правилно ли е според теб?
- Готов ли си да се откажеш от нещо в което си вярвал, ако Бог ти покаже, че не е така?

Не, не съм непогрешим. Както ми каза един свещенник след десет минути разговор: "Абе ти си цял холдинг от грехове".

Точно защото търся дали има грешка някъде си пиша и с вас, и с други евангелисти и с няколко католически сайта. Православните не са интересни, защото догматите са изяснени от хилядолетия и няма смисъл да бистрим едно и също.

А приемането на чужд авторитет, само защото Лутер го е казал? Лутер пак добре, ами Смит, Джон, Спас и т.н. Освен това аз ги приемам именно защото ги изследвам. И то много критично. За Божията същност освен Св.Отци съм чел физика стотици часове и философия. За малко един от най-големите съвременни философи щеше да ми е рецензент, но преди една година почина. Лошото е, че вие не подхващате смислен спор или разговор, а се замеряте с цитати, като даже не си давате труда да споделите какво искате да кажете с тях.

Говорил съм пред много хора, само и само за да намеря пропуск в доктрината. Това ме интересува - пропуски. А тук вие започвате да се сърдите щом някой не е съгласен с вас. Сякаш ви е страх да не се разубедите.

А Бог едва ли ще се занимава с мен, но аз съм готов да се откажа и ако някой друг ми го докаже. Докато тук има хора, дето и Бог да им каже едва ли повярват, ако не споделя тяхното мнение, скрито зад Писанията. Защото позицията на евангелизма, че "приема свръхестествено виждане за света, което има за център трансцедентен, личен Бог, който общува и се намесва с творението", ми се вижда повече предмет на психиатрията, отколкото на вярата. Чак пък личен Бог.
Добре подкрепен аргумент ми е достатъчен, аз доколкото е възможно за хората познавам Божията същност и затова не смятам, че единствената работа на Бог е да се занимава с Кабрал. Даже ми се струва, че и с цялото човечество едва ли се занимава постоянно. Това е от човешка гордост. Ако само ни е сме Му в мислите, той ли ни е Бог или ние на Него?

Тихо,
За съвършенната човешка природа на Иисус не мога да схвана логиката ти. Искаш да кажеш, че хората са изконно лоши, затова ако той има съвършенната тяхна природа би бил съвършенното зло? Или по вероятно, смяташ, че с това е искано да се каже, че човешката природа е толкова съвършенна сама по себе си, че Иисус едвам се е уредил с нея, демек поради връзките си с Отец, някак си се вредил да се облече и с природата на хората, която била съвършенна? Ако е второто не се притеснявай. Не е така. Бог е създал човека по свой образ и подобие/не външно, защото Той е безплътен, а те са плът/. Те съгрешили, но това не значило, че тяхната природа по замисъл не била съвършенна. Те не го постигнали, но Бог го постигнал. Затова и само той е безгрешен. И то в човешката си природа, защото в Божията си е безгрешен по необорима презумпция.

Quote
но според думите от Божия Дух е друго:
Матей 22:29
А Исус в отговор им рече: Заблуждавате се, като не знаете писанията нито Божията сила.
Само че от целият абзац говори друго. Садукеите цитират точно закона и писанието. До най-малките подробности. След това задават логичен въпрос, изграден именно на сляпата им вяра в буквалното тълкуване на закона и Писанието. И Христос им отговаря, че това което те четът буквално е заблуда. Тълкувайки така, те нито схващат смисъла на писанията нито Божията сила. Защото:
      Всъщност това е една енциклопедия отговори:
1. Идеята за възкресението на хората навлиза сред юдеите след установяване на старозаветният канон. Затова, и това да го разберете добре, в православните библия са включени книгите Макавейски. там се говори за възкресение. не в Писанието. В писанието преминва през две фази, докато се стигне до идеята за възкресение.
Първата е на Човек е от прах и се превръща в прах - Бит 1:24-25; Сир 16:31;Екл.3:19;Пс 87:5-13;Пс 103:29;Ис 14:9-11 и др.
Втората фаза дава известна надежда. Нейни наченки се появяват в Царства - 1 Цар 2:6; 2 Цар 14:14, Псалтир - Пс 48:16;Пс. 72:23-24.
И внимание - надеждата започва да придобива по-завършен вид, но не в каноничното писание, а в апокрифите - напр. Апакалипсис на Исая.
И идеята за възкресението и посмъртното въздаяние става господстваща през ІІ в.пр.н.е., Два века след завършване на старозаветният канон.
43. А като събра до две хиляди драхми, според числото на мъжете, прати в Иерусалим, за да принесат жертва за грях, и постъпи твърде хубаво и благочестно, мислейки за възкресение;
44. защото, ако той се не надяваше, че падналите в битката ще възкръснат, излишно и напразно би било да се молим за мъртвите. 2Мак.

А в "Книгата на Енох", уж апокрифна, но кой знае защо цитирана от Иуда/1:14-16/, за пръв път се говори и за въздаяние./ Сега като е цитирана в Новият завет канонична ли е, не е ли? Ние фарисеите ли слушаме, апостолите ли? И кой знае защо е цитирана за "наставление, поучение и т.н.
Да не говорим за друг неканоничен апокриф Трета книга на Ездра
 "Защото ще се яви Моят Син Иисус заедно с ония, които са с Него, и останалите ще се наслаждават четиристотин години".7:28, където се споменава името Иисус.  Когато се родил го нарекли Иисус по пророчество, не ми се търси сега, има ли друго, или се цитира това неканоничното? Наистина не знам, не е уловка, ако някой знае за друго да пише.

Или възкресението за което се говори в  Евангелието на Матей, а и другаде, като термин, както обичаш да казваш/ е малко спорно дали е от каноничното писание.

Другият ти пример явно води към:
.
Quote
За тези, които изопачават Писанието не се свидетелства да са научени от Бога.

От което се разбира, че другите -  протестанти, католици и православни хабер от понятие/така казват циганите/ си нямат от писанието с изключение на теб.  Тато е така пиши ясно мнението си та и ние да го разберем.

Затова на няколко пъти призовавам, някой като иска да каже нещо, да пише какво е то, а не да даде два цитата със заключението, ето видяхте ли, аз ги разбирам а вие не. Все пак да не сме егоисти, дайте ако разбераме нещо да го споделим.

Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 30, 2008, 00:06:05 AM
Cabral,

Напомняш ми на едни хора от един форум, които ме обвиняваха, че не съм достатъчно интелигентен, защото не говоря от своето сърце, ами само цитирам от Словото.

Самото Писание говори доста ясно по този въпрос, но явно ти искаш да отклониш вниманието от Словото към човека и човешките намерения и измамливото му сърце.

Ето няколко съвета от Божието Слово:
Притчи 3:5 Уповавай се на ГОСПОДА с цялото си сърце и не се облягай на своя разум.
защото
Притчи 28:16 Който се уповава на своето си сърце, е безумен, а който ходи с мъдрост, ще се спаси.
а и
Притчи 16:2 Всичките пътищата на човека са чисти в собствените му очи, но ГОСПОД претегля духовете.
и не на последно място
Притчи 16:25 Има път, който се вижда прав на човека, но краят му е пътища на смъртта.
а и знам, че
Псалм 18:30  Колкото за Бога, Неговият път е съвършен; Словото на Господа е опитано; Той е щит на всички, които уповават на Него.
Псалм 119:98 Твоите заповеди ме правят по-мъдър от неприятелите ми, Защото те са винаги с мене.

Във всяко твое изказване виждам, че искаш другите да не се съобразяват с Писанието, а да слушат своите разсъждения на своето сърце, както втълпяват навлизащите днешните ню ейдж учения. Не знам дали правиш това целенасочено или несъзнателно, но това е крайната точка на подобно развитие - да се тълкува така, както за всеки е удобно и да сравняваме нашите си тълкувания и нашите си гледни точки, пречупени през измамливите човешки сърца. Резултатът е смърт, според Писанието.

Преданието е замъглило познаването на Писанието, както виждам, защото ако нещо се цитира от преданието, то е цял пасаж, който има определена идея и контекст, но когато се цитира от Писанието се цитират няколко стиха, които са извън контекст, за да послужат на поредното лъжеучение.

Още в Закона е казано да обичаш врага си. Това не е новозаветно "откритие". Още в старозаветните Писания е записано, че който призове името Господне ще се спаси. Това не е новозаветно "откритие". И много, много други, но тъй като преданието и т.нар. "светите" отци са толкова разбиращи, то по-добре е за теб да се довериш на тях, отколкото на Божия Дух, чрез който е записано: Всички ще бъдат научени от Бога. И не само това, но и искаш и другите да се доверят на човеци.

Това, което е фундаментално като заблуда в постингите ти е, че всеки е праведен още от бебе/дете, докато Писанието няма никъде подкрепа на тези твърдения. Те са голословни. Самият факт е показателен, че отричаш Стария завет, след като Христос не го отрече, дори каза, че има още неща да станат. Толкова е ясно, че в Новия завет (т.е. книгите на новия завет) нещата не са изобщо фундаментално различни.

Бог е дал път за спасение и това е Христос и по-точно "този който вярва" (сегашно продължително време, а не минало свършено, т.е. "повярвал"), той ще се спаси. А който вярва, ще ходи както е ходил Христос, иначе остава слуга на греха. Може да вярва в Христос, но баща му да е дяволът (Йоан 8). Няма друг изход. Няма друг път. Няма друга надежда. Едно бебе, едно дете не вярва от самосебе си, а безумието му е в сърцето, според Писанието. Затова е записано да го възпитаваш отрано на подходящия за него път и няма да се отклони дори, когато остарее.

Говориш за садукеите, които Христос смъмри, но фарисеите не смъмри в това, че не са познавали Писанието, а в това, че бяха закоравили сърцата си, за да не искат да се обърнат към Бога. Исая пророкува за тях (фарисеите), докато садукеите не бяха наясно и Христос им го каза.

Позоваваш се системно на източници, които са въшни и чужди за Писанието и за Духа на Писанието, както "Книгата на Енох", която е написана след посланието на Юда, в която думите, които Юда цитира са вмъкнати нескопосано и изкуствено. Самата книга е пълна с противоречия със Словото и богохулства, но тук не е мястото да разглеждаме ученията на бесовете, а да разглеждаме Писанието.

Quote
Писал съм защо бил въплатен. Иисус, носейки и човешката си природа, която била възпитана във вярата, че племето му е богоизбрано, първоначално не разбирал напълно волята на Отца Си/Божията воля, защото Отец,Син и Св.Дух са едно с една воля/. затова казвал, че хлябът не е за кучетата и бисерите за свинете. Но постепенно започнала да се проявява Божесвената му природа, не защото преди била безсилна, това да не бъде, но защото човек бил по Божи образ и със свободна воля. Тази воля укрепнала в едно с Божествената природа и видяла, че е призвана не само да спаси от последствията на първородният грях евреите, а ВСИЧКИ.

Това е отново богохулно твърдение, което не е подкрепено от абсолютно никоя част от Писанието.

Христос каза ясно:
Йоан 8:26
Много нещо имам да говоря и да съдя за вас; но Този, Който Ме е пратил, е истинен; и каквото съм чул от Него, това говоря на света.


Според Cabral Христос е съгрешил като е говорил несмислено, че "хлябът не е закучетата и бисерите за свинете", когато Словото казва:
2 Коринтяни 5:21 Който за нас направи грях Онзи, Който не е знаел грях, за да станем ние чрез Него Правда пред Бога.

Неразбирането тук идва от факта, че Бог беше определил преди това, че първо ще се яви на юдеите и после на езичниците, което Христос, разбира се, знаеше и изпълни пророчествата.

Cabral, искрено те моля да се покаеш от тези богохулни твърдения, защото си навличаш голям гняв от Бога.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 30, 2008, 00:53:53 AM


А Бог едва ли ще се занимава с мен, но аз съм готов да се откажа и ако някой друг ми го докаже. Докато тук има хора, дето и Бог да им каже едва ли повярват, ако не споделя тяхното мнение, скрито зад Писанията. Защото позицията на евангелизма, че "приема свръхестествено виждане за света, което има за център трансцедентен, личен Бог, който общува и се намесва с творението", ми се вижда повече предмет на психиатрията, отколкото на вярата. Чак пък личен Бог.
Добре подкрепен аргумент ми е достатъчен, аз доколкото е възможно за хората познавам Божията същност и затова не смятам, че единствената работа на Бог е да се занимава с Кабрал. Даже ми се струва, че и с цялото човечество едва ли се занимава постоянно. Това е от човешка гордост. Ако само ни е сме Му в мислите, той ли ни е Бог или ние на Него?



Quote

Писал съм защо бил въплатен. Иисус, носейки и човешката си природа, която била възпитана във вярата, че племето му е богоизбрано, първоначално не разбирал напълно волята на Отца Си/Божията воля, защото Отец,Син и Св.Дух са едно с една воля/. затова казвал, че хлябът не е за кучетата и бисерите за свинете. Но постепенно започнала да се проявява Божесвената му природа, не защото преди била безсилна, това да не бъде, но защото човек бил по Божи образ и със свободна воля. Тази воля укрепнала в едно с Божествената природа и видяла, че е призвана не само да спаси от последствията на първородният грях евреите, а ВСИЧКИ. Всички, които повярват в него, които се разкаят. А да се разкаеш, значи/и по еврейският и по гръцкият превод на думата/ да се промениш. За да заслужиш очисщението от резултатите на греха. Затова Спасителят не прави пропуски в това отношение. Не може да слезне за да спасява душите на вече мъртви, а да остави децата.
                 /цитати от кабрал/


Не ги сложих за да ги коментирам , а за да се прочетат пак.
Подчертал съм интересни места , говорещи за липса на разбиране на важни неща.
Не на глупост /да не се засегнеш/ , а на неразбиране.

Иначе те поздравявам за твоето търпение и жар в дискусията , и че не се юрна да ни наричаш тука сектанти и какви ли не , прави ти чест.

Въпроси към теб:

Ние ценни ли сме за Бога?
Ако да , колко ценни , какво е мерилото?
Ти ценен ли си за него като отделна личност ?
Какво означава според теб термина , "да заслужим спасението си"?Как става това , ако е възможно?
Какво се променя в живота на един човек след като приеме в думите на Исус и повярва в Него с всичката си сила и цяло сърце?

Много са въпросите , но на тях и аз се стремя от време на време да си отговарям отново и отново.Ти как мислиш?





Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: byFaith on January 30, 2008, 01:32:46 AM
...но тъй като преданието и т.нар. "светите" отци са толкова разбиращи, то по-добре е за теб да се довериш на тях, отколкото на Божия Дух, чрез който е записано: Всички ще бъдат научени от Бога. И не само това, но и искаш и другите да се доверят на човеци.

Когато говорим за разбиране на Писанията и израстване в Истината и познаването на Бога, трябва да направим едно уточнение. С човека това е невъзможно! Но с Бог всичко е възможно. Той може да дари нечувана мъдрост на някой дето нищо не е сам по себе си--нито има образование, нито знатен произход, нито кой знае каква амбиция или религиозно чувство; Бог му дава мъдрост и знание, защото така Му се е видяло добре. Да скрие простата истина от мъдреците и да я открие на децата (на необразованите, непретенциозните). За това Исус хвали Отца си. А Павел вика, "за да не се похвали нито една твар пред Бога", а да бъде Нему цялата почест и слава.

Добре, дотук добре. Но въпросът е: "Как става това? Как така се учат всички от Бога? Как едни имат разбиране, а други не?" Не малко християни смятат, че колкото повече курсове по теология и история и лингвистика са минали, толкова по-мъдри и знаещи са, и толкова повече "разбират" Бога. Аз вярвам обаче, че има простота в Христа. Простота, която той описва, когато ни сравнява с малките деца. Ако не бъдем като тях, казва, не ще влезем в Небесното царство. Ако се мислим за нещо, значи сме нищо. Ако мислим, че виждаме, значи сме слепи.

Обаче има надежда в Господа. В Исус Христос всичките Му обещания са "да" и "амин". И Той е казал, че "Всички ще бъдат научени от Бога", от най-големите до най-малките. Тук е разковничето. "И тъй, ако вие, които сте зли знаете да давате блага на чадата си, колко повече Небесният Отец ще даде Святия Дух на ония, които искат от Него!" (Лука 11:13). Само чрез Духа е възможно познанието на Бога--та Той ще е с нас и във нас: как може да не Го познаваме? Той, Духът на Истината, ще взима това, което е в Христос и ще ни го изяви на нас. "Христос в нас, надеждата на славата." Свидетелство, което не е от човеци, а от Бога--и което е между Него и нас.

Божият дух живее днес. Той е Духът на Христос, Духът на Истината, който дава живот. Той дава живот. Както е писано, "Духът е, който дава живот; плътта нищо не ползува" (Йоан 6:63). И по-нататък, "А ние получихме не духа на света, но Духа, който е от Бога, за да познаем това, което Бог е благоволил да ни подари; което и възвестяваме, не с думи научени от човешка мъдрост, но с думи научени от Духа, като поясняваме духовните неща на духовните човеци. Но естествения човек не подбира това, което е от Божия Дух, защото за него е глупост; и не може да го разбере, понеже, то се изпитва духовно.  Но духовният човек изпитва всичко; а него никой не изпитва. Защото, "Кой е познал ума на Господа, За да може да го научи?" А ние имаме ум Христов." (1 Кор. 2:12-16). Без Духа на Истината да го научи--буквално--човек нищичко не може да разбере. Ще се шляе насам-натам, от една църква в друга, от една доктрина в друга, от една деноминация в друга, без покой ще се лута той и без разбиране и надежда--като "деца, блъскани и завличани от всеки вятър на учение, чрез човешките заблуди, в лукавство, по измамителни хитрости" (Еф. 4:14). Човеците си викат един на друг, "Тук е Бог" или "Там е Бог, ела виж и чуй"--поучават се един друг, за да Го познаят уж, обаче никой не Го знае. Но Бог е обещал: "Аз няма да ви оставя сираци." "Търсете и ще намерите, искайте и ще ви се даде." "На който не му стига мъдрост да иска от Бога, и ще му се даде..."

Нещата са толкова прости. Който има Божия дух, него ще го учи сам Бог. "Ако някой вярва в Мене, реки от жива вода ще потекат от утробата му, както рече писанието. А това каза за Духа, който вярващите в Него щяха да приемат; защото [Светият] Дух още не бе даден, понеже Исус още не бе се прославил" (Йоан 7:38-39). Хвала на Бога!
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Todor on January 30, 2008, 09:39:43 AM
byFaith, съгласен съм напълно с теб. Искам само да добавя едно важно условие - за да бъдеш научен от Бога трябва да обичаш светлината повече от тъмнината, истината повече от себе си. Ако си готов да счетеш всичко за измет, за да придобиеш Христос,  ще бъдеш научен от Бога. Ако отказваш да се отречеш от себе си не можеш да бъдеш Негов ученик и опасността да попаднеш в групата на вярващите в лъжа, без значение какво смяташ и колко много знаеш, е съвсем реална.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: byFaith on January 30, 2008, 12:08:15 PM
byFaith, съгласен съм напълно с теб. Искам само да добавя едно важно условие - за да бъдеш научен от Бога трябва да обичаш светлината повече от тъмнината, истината повече от себе си. Ако си готов да счетеш всичко за измет, за да придобиеш Христос,  ще бъдеш научен от Бога. Ако отказваш да се отречеш от себе си не можеш да бъдеш Негов ученик и опасността да попаднеш в групата на вярващите в лъжа, без значение какво смяташ и колко много знаеш, е съвсем реална.

Напълно съм съгласен, братко.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Cabral on January 31, 2008, 18:52:05 PM
Въпроси към теб:

Quote
Ние ценни ли сме за Бога?

Да, ценни сме. Слабо казано, защото Той ни е създал по негов образ и подобие, със свободна воля. Изпратил ни е и Спасител за да живеем вечно в Него.

Quote
Ако да , колко ценни , какво е мерилото?

Колко ценни не знам, Бог решава, но безспорно най-ценни сред другите Му творения.

Quote
Ти ценен ли си за него като отделна личност ?

Сигурно съм ценен, но нашата доктрина е, че Бог всичко предвижда, на не всичко предопределя. Това значи, че нашият живот от нас зависи. Бог каквото е преценил е направил, дал ни е възможност за спасение, дали ние ще се спасим, зависи от нас. При православните нещата стоят по друг начин - Бог е ценен за нас, а дали аз за него, Той знае.

Quote
Какво означава според теб термина , "да заслужим спасението си"?Как става това , ако е възможно?

Ами както ни е поръчано - с кръщение и вяра. Като да вярваш, освен да викаш вярвам в Бог, значи и да правиш това, което ни е научил, естествено не да изпълняваш старият завет.

Quote
Какво се променя в живота на един човек след като приеме в думите на Исус и повярва в Него с всичката си сила и цяло сърце?

Зависи дали приема точното му учение. Животът му става по добър, намира спокойствие, живее добре с другите. И най-вече има надежда да спаси бесмъртната си душа. Но дори и това да не стане, животът му тук на земята е много по-добър от преди. И не защото печели повече пари, защото за нас това е грях, а защото намира хармонията. Затова не разбирам, как едни невротични, истерични хора, твърдят, че са повярвали.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 31, 2008, 21:04:58 PM
Благодаря за отговора на въпросите.

Може да чуем и други отговори.Например на byFaith или Мак?

Тези въпроси разкриват доста неща.
За мен са постоянно отворени.




Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: byFaith on January 31, 2008, 21:14:30 PM
Благодаря за отговора на въпросите.

То добре е дошъл отговорът на въпросите, само че да бяха те и по темата. Аз лично изгубих нишката на цялата дискусия. И аз съм участвал в нея. Какво остава за тези, които сега попадат на нея? Затова съветът ми е: ако имате лични въпроси един към друг, които не попадат под темата дискутирана от всички, бъдете така добри да си ги задавате и отговаряте в лични съобщения. Освен ако не смятате, че трябва да ги направите достояние на всички присъстващи.
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: small axe on January 31, 2008, 21:33:56 PM
Точно това искам да са достояние на присъстващите.
Вярно че бягат от темата , но ако Словото е авторитетът ни , то и отговорите ще са по Словото.

Като благодарих за отговорите , не казах че съм съгласен с тях :) ,
просто разговаряме .
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: byFaith on January 31, 2008, 22:05:56 PM
Точно това искам да са достояние на присъстващите.
Вярно че бягат от темата , но ако Словото е авторитетът ни , то и отговорите ще са по Словото.

Small axe,

Не е лошо човек да задава въпроси, но е добре да задава правилните въпроси--за да може да получи и правилните отговори. Това, че ти питаш е добре. Търсиш--питаш. Само че мисля християнският живот е повече от задаване на въпроси и получаване на отговори. Исус каза:

Mat 12:33  Или направете дървото добро, и плода му добър; или направете дървото лошо, и плода му лош; защото от плода се познава дървото.

Joh 15:5  Аз съм лозата, вие сте пръчките; който пребъдва в Мене, и Аз в него, той дава много плод; защото, отделени от Мене, не можете да сторите нищо.
Joh 15:6  Ако някой не пребъде в Мене, той бива изхвърлен навън като пръчка, и изсъхва; и събират ги та ги хвърлят в огъня, и те изгарят.


Живот протича само тогава, когато пръчките са свързани към лозата. Тогава, покрай живота, ще има и разбиране, и знание, и отговори. Но ние трябва да търсим живота първо, не доктрини и отговори. Това в основата си е себеотричане. Разбираш ли?

По същият начин и Словото (Писанието) без да ни доведе до истинско познание на Този, за когото то свидетелства, няма да ползва много.

Бог с теб,
byFaith
Title: Re: Авторитетът на Словото
Post by: Tihomir on January 31, 2008, 22:08:28 PM
1. Въпросите относно дали сме били ценни за Бога - по-добре да се дискутират в друга тема. Не продължавайте с дискусията тук, тъй като това е тема за "Авторитетът на Словото"

2. Относно темата с децата, вече виждам, че се пише по това на няколко места

3. Отновно закона - виждам, че отново се пише относно него на няколко места


Като общо заключение на нещата, които се казват от Cabral виждам, че се изпълнява отново това, което споменах в един друг постинг, че ако не се цитира преданието, то се цитира от Писанието но толкова извън контекста, че за да послужи на богохулните твърдения, които са описани в преданието, но всъщност в светлината на цялото Писание такива заключения изглеждат повърхностни.

Отделям темата за децата в друго място (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=196.0), а за закона си има отделно място за писане.