Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Основни духовни въпроси => Topic started by: Cabral on January 30, 2008, 17:37:31 PM

Title: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on January 30, 2008, 17:37:31 PM
Tihomir: Темата е прехвърлена като извадка от оригиналната (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=150.0)

Преди да минем към новите въпроси, да изчерпим старите:

1. Какво става с децата, които починат преди да са кръстени и повярвали?
От една страна Тихо:

"Това, което е фундаментално като заблуда в постингите ти е, че всеки е праведен още от бебе" /което не съм казал./ и "Едно бебе, едно дете не вярва от самосебе си, а безумието му е в сърцето, според Писанието" и от друга Писанието:

"Покайте се и всеки от вас да се кръсти в името на Иисуса Христа, за прошка на греховете; и ще приемете дара на Светаго Духа. Защото за вас е обещанието, за вашите деца и за всички далечни, които би призовал Господ, Бог наш" (Деян. 2:38-39).

"Истина, истина ти казвам: ако някой не се роди свише, не може да види Царството Божие." После Христос пак повтаря и заедно с това пояснява казаните на Никодим думи: "Истина, истина ти казвам: ако някой се не роди от вода и Дух, не може да влезе в Царството Божие" (Иоан. 3:1-5).

И нещо думите на Отец:
34. И няма вече да учат един другиго, брат - брата и да говорят: "познайте Господа", защото всички, от малък до голям, сами ще Ме знаят, казва Господ, защото ще простя беззаконията им, и за греховете им няма вече да си спомня. Иер.31

Сравни с Тихо: Едно бебе, едно дете не вярва от самосебе си, а безумието му е в сърцето, според Писанието. Затова е записано да го възпитаваш отрано на подходящия за него път и няма да се отклони дори, когато остарее.
 
2. Кака се съгласува:
1. Оня, който е оскопен или му е отрязан детородният член, не бива да влиза в обществото Господне. Втор.23:1 с Новият завет?
Например Деяния 8
36 И като вървяха по пътя дойдоха до една вода; и скопецът каза: Ето вода; какво ми пречи да се кръстя?     
37 [И Филип рече: Ако вярваш от все сърце, можеш. А той в отговор каза: Вярвам, че Исус Христос е Син Божий].

Къде действа и за кого Старият завет/закон/

Според Писанието:

1. Тогава Моисей свика цял Израил и им каза: слушай, Израилю, наредбите и законите, които ще изрека днес в ушите ви, научете ги и залягайте да ги изпълнявате.
2. Господ, Бог наш, сключи с нас завет на Хорив.
3. Тоя завет Господ сключи не с нашите отци, а с нас, които сме тука днес всички живи. Втор. 5

1. Това са думите на завета, който Господ заповяда на Моисея да сключи със синовете Израилеви в Моавската земя, освен завета, който Господ сключи с тях на Хорив.
2. Тогава Моисей свика всички синове Израилеви и им каза:Втор. 29

1. Това са заповедите, наредбите и законите, на които заповяда Господ, Бог ваш, да ви науча, за да постъпвате (тъй) в оная земя, в която отивате да я завладеете;
2. та да се боиш от Господа, твоя Бог, и всичките Му наредби и заповедите Му, които (днес) ти заповядвам, да пазиш ти и синовете ти и внуците ти през всички дни на живота ти, за да живееш дълго.
3. И тъй, слушай, Израилю, и залягай да изпълниш това, за да ти бъде добре, и да се размножите твърде много, както Господ, Бог на твоите отци, бе ти говорил, (че ще ти даде) земя, дето тече мед и мляко. (Тия са наредбите и законите, които заповяда Господ Бог на синовете Израилеви в пустинята, след като излязоха из Египетската земя.) Втор. 6
5. Ето, научих ви на наредбите и законите, както ми заповяда Господ, Бог мой, за да постъпвате тъй в земята, в която влизате, за да я завладеете. Втор.4
1. Ето наредбите и законите, които сте длъжни грижливо да изпълнявате в земята, която Господ, Бог на твоите отци, ти дава да владееш, през всички дни, през които ще живеете в оная земя. Втор.12

Коя е земята:1. Тогава Моисей се възкачи от равнините Моавски на планина Нево, навръх Фасга, срещу Иерихон, и Господ му показа цялата земя Галаад дори до самия Дан,
2. и цялата (земя) Нефталимова, и (цялата) земя Ефремова и Манасиева, и цялата земя Иудина, дори до самото западно море,
3. и южната страна, и равнината, долина на Иерихон, град на палмите, до Сигор.
4. И рече му Господ: ето земята, за която се клех на Авраама, Исаака и Иакова, думайки: "на твоето семе ще я дам";

Точното географско описание е в Числа 34, но е дълго.

До кога е действал закона:


Преди възкресението:
31. Ето, настъпват дни, казва Господ, и ще сключа с дома Израилев и с дома Иудин нов завет, -
32. не такъв завет, какъвто сключих с бащите им в деня, когато ги хванах за ръка, за да ги изведа из Египетската земя; оня Мой завет те нарушиха, ако и да оставах в съюз с тях, казва Господ.Иер.31

"Не мислете, че съм дошъл да наруша закона или пророците: не да наруша съм дошъл, а да изпълня . Защото, истина ви казвам: докле премине небето и земята, ни една йота, или една чертица от закона няма да премине, докато всичко не се сбъдне" (Мат. 5:17-18).

След Възкресението: "И рече им: ето това е, за което ви бях говорил, когато бях още с вас, че трябва да се изпълни всичко, писано за Мене в Закона Моисеев и у пророците и в псалмите." (Лука 24:44)

24. И тъй, законът беше за нас възпитател в Христа, за да се оправдаем чрез вяра;
25. а след като дойде вярата, ние вече не сме под ръководството на възпитател. Гал.3

24. Понеже чухме, че някои, излезли от нас, са ви смутили с речите си и размирили душите ви, като говорели да се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали Деян 15.

"Като казва нов завет, (Господ) признава първия за вехт; а онова, що овехтява и остарява, е близо до изчезване" (Евр. 8:13)

"Завършекът на закона е Христос, за да бъде оправдан всеки вярващ" в Христа (Рим. 10:4).

8. Като каза по-горе: "жертва и принос, всесъжения и жертви за грях (които се принасят според закона) Ти не пожела и не Ти са угодни",
9. сетне рече: "ето, ида, Боже, да изпълня Твоята воля". С това Той отменява първото, за да постави второто.
10. По тая воля сме осветени чрез извършеното веднъж завинаги принасяне на Иисус Христовото тяло. Евр.10

Всъщност мога да давам цитати по темата с десетки страници, но въз основата на тези да изясним: Действа ли старият завет/закон/. Ако действа за кого и къде?

Кабрал:
Quote
В заключение старозаветният закон нито съществува, нито трябва да се спазва. Спазват го богохулниците, които оставиха Бог и го замениха със закона. Преследвани, пръснати по целият свят, както са предупредени именно в почитания от тях закон.

Имал съм предвид, че старозаветният закон не съществува като норма в момента за християните, не че никога не е съществувал. той е факт и не може да се отрича. Но действително съм го написал неясно.

Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Tihomir on January 31, 2008, 22:49:28 PM
"Това, което е фундаментално като заблуда в постингите ти е, че всеки е праведен още от бебе" /което не съм казал./ и "Едно бебе, едно дете не вярва от самосебе си, а безумието му е в сърцето, според Писанието" и от друга Писанието:

"Покайте се и всеки от вас да се кръсти в името на Иисуса Христа, за прошка на греховете; и ще приемете дара на Светаго Духа. Защото за вас е обещанието, за вашите деца и за всички далечни, които би призовал Господ, Бог наш" (Деян. 2:38-39).

Стихът е доста ясен тук, и без думите покайте се нямаше проблем да приемем "доказателството" ти, но ги има. Едно бебе не разбира от добро и зло и не може да се покае, докато не разбира.

Нека сега насочим вниманието си на другите "доказателства" по темата:
Quote
"Истина, истина ти казвам: ако някой не се роди свише, не може да види Царството Божие." После Христос пак повтаря и заедно с това пояснява казаните на Никодим думи: "Истина, истина ти казвам: ако някой се не роди от вода и Дух, не може да влезе в Царството Божие" (Иоан. 3:1-5).

Наистина Христос казва, че не можеш да видиш Божието Царство ако някой не се роди от вода и Дух.

Какво означава да се родиш родиш от вода и Дух? Нарочно искам да разгледам и двете, защото преданието набляга повече на водата, отколкото на Духа.

Нека отново се обърнем към Словото за мъдрост. Ето какво казва за водата:
Или не знаете, че ние всички, които бяхме кръстени в Христос Иисус, бяхме кръстени в Неговата смърт?
И така, ние бяхме погребани с Него чрез кръщение в смъртта, така че, както Христос беше възкресен от мъртвите чрез славата на Отца, така и ние да ходим в нов живот.
Защото, ако сме съединени заедно чрез смърт, подобна на Неговата, ще се съединим и чрез възкресение, (подобно на Неговото);  като знаем това, че нашият стар човек беше разпънат с Него, за да се унищожи тялото на греха, за да не робуваме вече на греха.
(Римляни 6)


Ето и още нещо
Col 2:12 Погребани бяхте с Него в кръщението, в Него бяхте и съвъзкресени чрез вяра в действието на Бога, който Го възкреси от мъртвите.  Col 2:13 И вас, които бяхте мъртви в прегрешенията си и необрязването на плътта си, Той съживи с Него, като прости всичките ви престъпления.

Виждаме колко перфектно е Божието действие. Погребваме се с Него в кръщението и биваме съвъзкресени (родени отново, защото старият човек трябва да умре и да бъде погребан и всичко да стане ново) чрез вяра в действието в Бога и виждаме, че чрез тази вяра в действието на Бога (която не е от нас, но е дар от Бога) Бог прощава всичките ни престъпления.

Сега е ясно, че бебе/невръстно дете не може да изпълни това, което е заповядано от Бога като принцип.


Quote
И нещо думите на Отец:
34. И няма вече да учат един другиго, брат - брата и да говорят: "познайте Господа", защото всички, от малък до голям, сами ще Ме знаят, казва Господ, защото ще простя беззаконията им, и за греховете им няма вече да си спомня. Иер.31

Сравни с Тихо: Едно бебе, едно дете не вярва от самосебе си, а безумието му е в сърцето, според Писанието. Затова е записано да го възпитаваш отрано на подходящия за него път и няма да се отклони дори, когато остарее.

Искам също да се спра на думата "малък" в текста. На едно място Давид е наречен "дете", точно преди момента, когато щеше да се изправи против Голиат. Прецени какво означава "дете" според Писанието.

Терминът "малък" не приляга на обясненията, които даваш, защото същата дума "малък" (която има значение на "млад" в еврейския точно в този стих) е използвана абсолютно същата в същата книга - Еремия в следните думи:
Jer 8:10 Затова ще дам жените им на други и нивите им — на други притежатели; защото от малък до голям, всеки е отдаден на алчност; от пророк до свещеник, всеки върши измама.

Виждаме, че думичката "малък" съвсем не подкрепя тезата на Cabral/преданието, та дори ги опровергава точно с това "доказателство".

Вижда се отново колко извън контекст са цитатите и как с тях не може да се докаже твърдението на преданието за децата, което мнозина са го приели за вярно без да са го проверили.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: johnny on February 04, 2008, 22:27:33 PM
Смятам, че за всички е ясно, че децата се раждат грешни.
Големият въпрос е до кога Бог смята детето за дете и кога започва да му търси сметка?

Днес ми насочиха вниманието към пасаж от Числа:

Num 14:26  Господ говори още на Моисея и Аарона, казвайки:
Num 14:27  До кога ще търпя това нечестиво общество, което роптае против Мене? Чух роптанията на израилтяните, с които роптаят против Мене.
Num 14:28  Кажи им: Заклевам се в живота Си, казва Господ, невярно ще направя на вас така, както вие говорихте в ушите Ми;
Num 14:29  труповете ви ще паднат в тая пустиня; и от преброените между вас, колкото сте на брой от двадесет години и нагоре, които сте роптали против Мене,
Num 14:30  ни един не ще влезе в земята, за която се клех да ви заселя в нея, освен Халев Ефониевият син и Исуса Навиевият син.
Num 14:31  Но децата ви, за които рекохте, че ще бъдат разграбени, тях ще въведа; и те ще познаят земята, която вие презряхте.
Num 14:32  А вашите трупове ще паднат в тая пустиня.
Num 14:33  И децата ви ще скитат по пустинята четиридесет години, и ще теглят поради вашите блудствувания, докато се изпоядат труповете ви в пустинята.


Особено в книга Числа се забелязва, как Бог възлага отговорност и търси сметка на хора над 20 години. Как заповяда да се преброят хората от 20 години и нагоре. Как тези които могат да излизат на бой са пак от 20 години нагоре.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 05, 2008, 14:23:33 PM
Въпросът ми не беше "праведни ли са бебетата", а "какво става са бебетата ако умрат преди да са кръстени?".

 А темата започна от това, дали трябва да се кръщават децата. Вашето твърдение беше, че не трябва да се кръщават, защото в Светото писание не било казано изрично да се кръщават децата. Както предполагам, че не е казано изрично, че трябва да се кръщават: мъжете, старците, женените, ергените, момите, вдовиците и т.н. Да не говорим за кръщения в Америка или Австралия. Казано е: "Покайте се и всеки от вас да се кръсти в името на Иисуса Христа, за прошка на греховете; и ще приемете дара на Светаго Духа. Защото за вас е обещанието, за вашите деца и за всички далечни, които би призовал Господ, Бог наш" (Деян. 2:38-39). От състава на събралите се, както и от историческото време, не може да се съди, че под децата, св.Лука и разбирал Давид. Още повече, Лука сигурно се е съобразил с Лутер и Калвин, а най-вече с някой от нас, които смятат, че Библията се тълкува само и единствено буквално.  И още:Вървете и кръщавайте... Отнася се за всички. Твърди се, че първо човек трябва да се покае, за да може да се кръсти. От което се вади човешкото мъдруване, че децата не могат да се покаят, следователно не трябва да се кръщават. Не се привеждат цитати от Св.писание, че децата не могат да се покаят, нито от колко годишни могат да се покаят. Очевидно доводите са от човешките мъдрувания на Лутер и останали, а не от писанията.
Затова е добре, докато не цитира някой текст, в който БУКВАНО да се казва, че децата не се кръщават, да се придържаме към същото това Писание, където ясно е казано, а най-вече буквално, че "обещанието" е и за децата. А може да цитира и не съвсем буквално, защото такова няма.

Докато чакаме цитата от който да видим, че децата не могат да се покаят, да проверим в Св. писание дали само и единствено покаяли се могат да се кръстят и спасят. Няма нищо по категорично от това, че не само покаяли се спасяват. 

Иисус: "Не съм дошъл да призова праведници, а грешници към покаяние" (Мат. 9:12-13);
 
7. Казвам ви, че тъй и на небесата повече радост ще има за един каещ се грешник, нежели за деветдесет и девет праведници, които нямат нужда от покаяние.
Лк.15
Това, че на небето ще се радват повече на такива като мен не значи, че праведниците са за ада.

Трябва ли задължително покаянието да предшества кръщението. Не, не трябва. В Св.писание има и места в които покаянието предшества кръщението и обратно, напр., когато Ананий казва на Павел/още Савел/16. И сега що се бавиш? Стани, кръсти се и умий греховете си, като призовеш името на Господа Иисуса. Деян. 22.
Или личните думи на Спасителят към апостолите: да отидат и да научат народите, как да ги научат: 1. като ги кръщават и 2. като ги учат да пазят всичко, което Той е заповядал.
19. И тъй, идете, научете всички народи, като ги кръщавате в името на Отца и Сина и Светаго Духа,
20. и като ги учите да пазят всичко, що съм ви заповядал, и ето, Аз съм с вас през всички дни до свършека на света. Амин. Мат.28
 Очевидно няма ред на действията, а особено пък ред във важноста на действията.
или думите на Петър към множеството, покайте се и се кръстете... и се кръстили около 3000 души. Едва ли между тях е нямало деца, след като Петър казва "и за вашите деца" и едва ли всички са се покаяли точно преди да се кръстят.
Да споменем и:
13. А в съботата излязохме извън града при една река, дето имаха обичай да се молят, и като седнахме, говорихме на събралите се жени.
14. И една богобоязлива жена от град Тиатир, на име Лидия, която продаваше багрени платове, слушаше; и Господ й отвори сърцето да внимава на това, що говореше Павел.
15. А когато се покръсти тя и домашните й, помоли ни и рече: ако сте ме признали за вярна Господу, влезте и живейте в къщата ми. И ни придума.
Деян.16

Домашните й значи най-малко още двама, и тези двама не са били на реката. И тъй като това е било първото идване на апостол в района, едва ли са знаели много за покаянието.
Или:5. Той ни спаси не поради делата на праведност, що ние извършихме, а по Своята милост, чрез банята на възраждането и обновата от Духа Светаго,
Тит.3

А и кое е първо е без значение, пиша го защото се спомена ва темата. Не касае децата, защото няма причина те да не се покаят, след като могат да правят грехове.


А казано ли е в Библията, че деца са били кръщавани? Естествено, иначе Св.отци откъде щяха да знаят?

12. А на останалите аз говоря, а не Господ: ако някой брат има жена неповярвала, и тя е съгласна да живее с него, да я не оставя;
13. и ако някоя жена има мъж неповярвал, и той е съгласен да живее с нея, да го не оставя.
14. Защото неповярвал мъж бива осветен чрез вярващата жена, и неповярвала жена бива осветена чрез вярващия мъж; инак, децата ви биха били нечисти, а сега те са свети.1Кор.7

Кой точно е свят?
1. Павел, призван апостол Иисус Христов по воля Божия, и брат Состен -
2. на църквата Божия в Коринт, на осветените в Христа Иисуса, на призваните светии, заедно с всички ония, които призовават името на Господа нашего Иисуса Христа на всяко място, у тях и у нас -
3. благодат вам и мир от Бога Отца нашего и от Господа Иисуса Христа. 1Кор.1
11. И такива бяхте някои от вас; но се умихте, но се осветихте, но се оправдахте в името на Господа нашего Иисуса Христа и чрез Духа на нашия Бог.
1Кор.6

Тези именно деца са били кръстени. Те са наречени БУКВАЛНО "свети", а никъде в Новия завет, никой не е наречен свят, ако не е приел кръщение. Или и покаяние, все едно. За свети се говори в Ст.завет, като свети народ Господен, което е същото - приети от Бога.

Този текст така съкрушил "реформаторите", че те въвели с човешките си умувания цяла доктрина, че свят значи безгрешен. Само че в Писанията съвсем точно се говори за едни и същи групи и хора, че ту са свети, ту грешници. Същите тези коринтяни са наречени от Павел в първото послание, първа глава - призвани и свети, а в пета и шеста глава - велики грешници. Същото и за Божия, свят народ, той ту е свят, ту грешен, развратен и несмислен. Така, че свят си е точно отдаден на Бог, т.е. кръстен и ако не е праведен - покаял се.


Затова:
Праведни ли са бебетата?
Да, праведни са.

Нуждаят ли се от покаяние?
Не, не се нуждаят, както и другите праведници?

 Трябва ли да се кръстят?
Да, трябва. Защото без кръщение рискуват да попаднат в ада.

Трябва ли да се кръщават по-големите деца, които вече не са праведни?
Доколкото нищо не е казано нито, че не трябва, нито че не могат да се покаят, поради определена въздраст, отговора е ДА. Могат да се кръщават.
Като по въздрастен от вас, с което ще се съгласят и всички родители тук, детето след две и половина години има много ясно съзнание за това кое е "беля", т.е. редно и нередно. Тогава започва и да лъже.


Quote
Особено в книга Числа се забелязва, как Бог възлага отговорност и търси сметка на хора над 20 години. Как заповяда да се преброят хората от 20 години и нагоре. Как тези които могат да излизат на бой са пак от 20 години нагоре.


Бог търси сметка от 20 г. нагоре но в пустинята, а нас ни интересува кръщението. Затова същият този Бог е наредил бебетата да се обрязват когато са на 8 дни. Кръщението замени обрязването, за което не спорим. Практиката е, когато децата са здрави да се кръщават след 40 дни. Доста по-късно от обрязването. Когато има опастност за живота им - незабавно.

За това най-добре да се придържаме към Свето писание.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: johnny on February 05, 2008, 16:00:41 PM
Затова:
Праведни ли са бебетата?
Да, праведни са.

Римляни 3:
  23. Понеже всички съгрешиха и не заслужават да се прославят от Бога,
  24. а с Неговата благост се оправдават даром чрез изкуплението, което е в Христа Исуса,
  25. Когото Бог постави за умилостивение чрез кръвта Му посредством вяра. Това стори за да покаже правдата Си в прощаване на греховете извършени по-напред, когато Бог дълготърпеше, -
  26. за да покаже, казвам правдата Си в настоящето време, та да се познае, че Той е праведен и че оправдава този, който вярва в Исуса.


Quote
Нуждаят ли се от покаяние?
Не, не се нуждаят, както и другите праведници?

Нима искаш да кажеш, че има праведници, които са такива без покаяние и спасителна вяра в Исус Христос?

Quote
Трябва ли да се кръстят?
Да, трябва. Защото без кръщение рискуват да попаднат в ада.

Нали били праведни, защо ще ги кръщавате?
Това кръщение някакъв билет за рая ли дава?
Ако умре едно дете на 1 година, примерно и не е кръстено, в ада ли ще иде?

Quote
Трябва ли да се кръщават по-големите деца, които вече не са праведни?
Доколкото нищо не е казано нито, че не трябва, нито че не могат да се покаят, поради определена въздраст, отговора е ДА. Могат да се кръщават.

Как и кога въпросното праведно дете става неправедно. Като извърши нещо грешно, като навърши 2 години и половина, или кога?



Каквито и "чаршафи" да изпишеш, колкото и "планини да обърнеш", няма да намериш подкрепа от Словото за тези практики.

Цитата по-горе ясно казва, че човек се спасява чрез вяра в Исус. За това се и кръщава във вода. Всичко това е самоволно. Това е решение на осъзнат, като личност човек, който може да носи отговорност.
Важният въпрос, пак да повторя е:
Кога детето вече не е дете, според Бог?
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 05, 2008, 18:16:59 PM
Първото не го разбрах.

Quote
Нима искаш да кажеш, че има праведници, които са такива без покаяние и спасителна вяра в Исус Христос?

Ами да си призная, предпочитам да послушам Тоя, що е горе. Все пак Той ще ни съди, да не си разваляме отношенията:

"Не съм дошъл да призова праведници, а грешници към покаяние" (Мат. 9:12-13);
 
7. Казвам ви, че тъй и на небесата повече радост ще има за един каещ се грешник, нежели за деветдесет и девет праведници, които нямат нужда от покаяние.
Лк.15


Quote
Нали били праведни, защо ще ги кръщавате?
Това кръщение някакъв билет за рая ли дава?
Ако умре едно дете на 1 година, примерно и не е кръстено, в ада ли ще иде?

Ако умре без да е кръстено ще отиде точно там. Или поне няма да спаси душата си, да отиде в рая, в царството небесно и т.н., други синоними.

Точно така, кръщението дава билет за рая, заедно с покаянието. Но дакото при праведност без покаяние може, при никакви обстоятелства не може без кръщение. То е абсолютното условие, а не покаянието. Защото човек може да се покае и пак да продължи да живее в грях, може да се покае и след това да се отрече от Христос. Така, че покаянието само по себе си е необходимо условие, но и при това условие може да се отпадне от благодатта. Докато ако няма кръщение никакво друго условие не води до спасение. Нямаш ли кръщение си се покайвай през 5 минути, все тая.

Кръщението очиства от първородният грях, който е върху всички. И затова то е в името на Отца, Сина и Св.Дух. Защото проклятието за първородният грях е от Бог. Праведността значи определен човек по собствена воля да избягва греховете, но това не го освобождава от първородния, основния, главния грях. Затова Иисус дава на апостолите сила да опрощават греховете. Но за първородният само Бог прощава. Затова и праведниците се кръщават. А за останалите действат заедно двете - разкаяние и кръщение. За справка Старият завет, спазването на закона, или неправенето на грехове, както и опрощаването им чрез жертви не води до вечен живот. Защото не отменя първородният грях. Това е основно в християнството. Христос побеждада смърта със смърта си. А резултатът от първородният грях е именно смърта.

Quote
Как и кога въпросното праведно дете става неправедно. Като извърши нещо грешно, като навърши 2 години и половина, или кога?

Quote
Важният въпрос, пак да повторя е:
Кога детето вече не е дете, според Бог?

Ами вие кажете, няколко пъти ви питам. Коя е въздраста при която според Лутер, Цвингли, Смит, Джон или Спас един човек може да се покае. Защото в писанието не се споменава нещо в тази насока. Давайте да започнем с човешките си мъдрувания, път след време някой може да ги канонизира.

Ние нямаме проблеми. След като бебето е кръстено още като праведно, без друг грях освен първородния, когато и да почне да прави грехове, да си се покайва. Щом знае да прави грях, то да си бере грижата. Защото само кръщението няма да го спаси. Работата на родителите е да избегнат директното му осъждане при ранна смърт. А вече детето, младежа око не иска да се покае за греховете си трябва да знае, че има ад. То си решава.

И най-вече никой не може да осъди едно бебе на вечни мъки, защото някой средновековен реформатор, за да се отличи от католическата ерес, е решил, че децата не трябва да се кръщават. Затова вместо трудовете на реформаторите ние четем Библията, като прочетем там, че децата не се кръщават ще му мислим.

Да не забравяме, че първият възразил срещу установената от апостолско време масовата практика да се кръщават деца е еретикът Тертулиан. Въпреки, че имал и заслуги към християнството. И то само 130-140 г. след смърта на Петър и Павел. Човешкото му учение е влезнало в преданието на повечето евангелистки църкви. Нега да оставим хората от апостолско време по-добре да знаят тези неща от нас. Все пак много от тях са познавали лично и Иисус и апостолите. Нищо чудно като деца да са били кръстени я от Петър, я от Павел. Като ония, дето Христос го държал в ръце, и като пораснал писал, че Мария продължавала да си бъде дева. Ама ние ще вярваме не на него, а на някой реформирал се католически монах от 16 в. Казвам, че може да са кръстени от Петър и Павел, защото преди да ги изкарат на арените за да нахранят дивите животни с тях са били кръщавани даже и току що родените. Защото вие си представяте древните християни седнали пред компютъра да бистрят писанията. Не е било така, вярвайте ми. Голям зор е било да си християнин.


Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: pironka on February 06, 2008, 01:59:19 AM
Cabral,
Ako трябва да се кръщават бебетата, кога според тебе трябва да се кръсти едно бебе, което живее 2-3 часа и  умира, не го дават на родителите му въобще да го видят?
По твоята логика давай да ги кръщаваме докато са в утробата, да сме сигурни,че имат "билет за рая".

Аз лично не знам  какъв е този "първороден грях" за който говориш.

Деяния 2:38 А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух.

Тук Петър говори за прощение на греховете, не говори за прощение на първороден, вторичен и т.н. грях.

Бог казва в Езекил 18 глава , че всеки ще си отговаря за собствените грехове.
Езекиил 18:2 Що искате да кажете вие, които употребявате тая поговорка относно Израилевата земя, като казвате: Бащите ядоха кисело грозде, а на чадата оскоминяха зъбите?
Езекиил 18:3 Заклевам се в живота Си, казва Господ Иеова, няма вече да има повод да употребите тая поговорка в Израил

Просто си бяха измислили поговорка- нещо Бог дето не беше казал и си я предаваха от уста на уста.

Така, че бебето няма да отговаря, че в грях е зачнато.


Quote
Затова Иисус дава на апостолите сила да опрощават греховете. Но за първородният само Бог прощава.

За теб Исус не е ли Бог?

 
Quote
След като бебето е кръстено още като праведно, без друг грях освен първородния, когато и да почне да прави грехове, да си се покайва. Щом знае да прави грях, то да си бере грижата.

Предполагам, че си бил кръстен като бебе. Откога  ти взе да си береш грижата? Какво е било състоянието ти интервала между кръщението ти като бебе и момента в който сам си забрал грижата?






Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Gerard on February 06, 2008, 09:46:52 AM

Ами да си призная, предпочитам да послушам Тоя, що е горе. Все пак Той ще ни съди, да не си разваляме отношенията:

"Не съм дошъл да призова праведници, а грешници към покаяние" (Мат. 9:12-13);
 
7. Казвам ви, че тъй и на небесата повече радост ще има за един каещ се грешник, нежели за деветдесет и девет праведници, които нямат нужда от покаяние.
Лк.15
И какво искаш да ни кажеш с тези стихове? Че има праведници от самосебе си ли? Не мислиш ли че тези праведници за които Исус говори някога са били грешници и в последствие са се покаяли и обърнали. Та за това Исус е дошъл да спасява останалите грешници които все още не са го направили. Много ограничено мислене от твоя страна, жалко.

Quote
То е абсолютното условие, а не покаянието. Защото човек може да се покае и пак да продължи да живее в грях, може да се покае и след това да се отрече от Христос.

Що за покаяние е това след което живота в грях си продължава по старо му? Или може би ти под покаяние си представяш изповядването на греховете при дядо поп? Отново ограничено мислене, жалко.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 06, 2008, 12:06:51 PM
Pironke, първородният грях е основно понятие във вярата. Само че, както и за другите основни неща, трябва да прочетеш всичко и да го осмислиш. Не може да клъвнеш буква от писанието от тук, от там, накрая малко от Петър, два реда от Павел и да твърдиш, че писанието ти е казало всичко. Вземи и си прочети началото на Писанието, прочети и края. И всичко от намалото да края е първородният грях и как Христос ни спасява от него. Петър не дели греха, защото за тях това е алфата и омегата. Нещо подразбиращо се от самосебе си.

Quote
Така, че бебето няма да отговаря, че в грях е зачнато.

Какво разбираш - в грях заченато? Че не е ин витро ли? Този израз значи - заченато с първородният грях, осъдено на смърт. Всеки "отговаря" за този грях със смърта си. Този грях не зависи от него, той е от Адам и Ева. Не се изкупува нито с жертви по закона, нито с покаяние.

Quote
За теб Исус не е ли Бог?

Ами в популярният смисъл - Иисус Христос е Бог. Но точният изказ е, че Иисус е Богочовек, а божествената му природа е ипостас на Триединният Бог. Затова внаги казвам, че без да разберете божията същност не може да тълкувате правилно.
Триединният Бог създаде човека Адам и от реброто му Ева. Те съгрешиха с първородният грях и Триединният ги прокле и изгони от рая. По това време Тридинният беше - Отца, Сина и Св.Дух. По късно Сина се въплати в Иисус. Затова кръщението е в името на Отца и Сина и Св.Дух, които са едно. Естествено, че Иисус като лице на Триединния, може да опрощава всички грехове, вкл. и първородният. Но учениците му не могат да опростят първородният грях, те опрощават другите. Първородният се опращава от Триединният в кръщението.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 06, 2008, 12:50:21 PM
Quote
Предполагам, че си бил кръстен като бебе. Откога  ти взе да си береш грижата? Какво е било състоянието ти интервала между кръщението ти като бебе и момента в който сам си забрал грижата?

Ами да си призная няколко десетилетия, че и до сега, състоянието ми е като за по безобидните места в ада. Страшно няма. Кръстен съм, остава само да се покая. Вече съм започнал. Защото покаянието ще рече, и в гръцкия и еврейски превод, да промениш начина си на живот. Да разбереш, че живееш в грях и този грях да започне да ти тежи. Да поискаш вече да не е така. Да разбереш, че Христовото учение е пътят към спасението. И да започнеш да го изпълняваш. Аз засега съм се ограничил в съзнанието, че живея в грях, даже в холдинг от грехове. И че Христовото учение ще ме спаси. Лека полека ще се опитам да живея както Той иска.  Защото, като чета тук, всеки казва, аз съм повярвал в него и вече съм спасен и безгрешен.

Girald,

Quote
И какво искаш да ни кажеш с тези стихове? Че има праведници от самосебе си ли? Не мислиш ли че тези праведници за които Исус говори някога са били грешници и в последствие са се покаяли и обърнали. Та за това Исус е дошъл да спасява останалите грешници които все още не са го направили. Много ограничено мислене от твоя страна, жалко.

Тези стихове не са мой. Не искам даси развалям крехкие отношения с Този дето ги е казал. Защото когато ги е казал, едва ли е имало навалица от покаяли се. А и все пак да се придържаме към православното учение: Казаното то Бога е бажие слово.А не към евангелисткото: Разтълкуваното то мен е Божие слово.

Quote
Що за покаяние е това след което живота в грях си продължава по старо му? Или може би ти под покаяние си представяш изповядването на греховете при дядо поп? Отново ограничено мислене, жалко.

Покаянието не е пред дядо поп. То е да промениш мисленето и живота си. А пред дядо поп е покайването/разкаянието/ и изповедта.

След покаянието повечето хора продължават волно или неволно да вършат грехове. За тези грехове човек се покайва и изповядва. Съществено е, че за разлика от покаянието, каето включва и приемането на Христовото учение, както и опрощава греховете до този момент, при покайването се опрощанат само греховете. Отказал ли си се от Христовото учение няма второ покаяние. Отказът е смърт.

И това е за нова тема, защото най-уродливото от учението на протестантите е именно това. Аз съм се покаял, Св.Дух е с мен и каквото и да правя - Той го прави. Каквато и мръсотия да извърша, тя е от Св.Дух и е по негова воля. И естествено не е никаква мръсотия, а дело Божие.

Вие откакто се покаяхте, никакви грехове ли не сте вършили. Или Св.Дух ги вършише и затова не са грехове, а блага.
При нас е по ясно, кривнеш ли по чужда булка, Св.Дух няма нищо общо, ти си си виновен и марш да се каеш, постиш, молиш, изповядваш и т.н. Аз не го правя, но така съм чувал.
Защото ние сме със свободна воля. Протестантите с поробена - каквото и да извършат вдигат рамене и - ами то ние сме с поробена воля, питай Бог защо убих, откраднах, съгреших. И защото ние си нямаме такъв Бог да ни върши греховете се разкайваме, молим, постим и т.н.

Quote
Ako трябва да се кръщават бебетата, кога според тебе трябва да се кръсти едно бебе, което живее 2-3 часа и  умира, не го дават на родителите му въобще да го видят?
По твоята логика давай да ги кръщаваме докато са в утробата, да сме сигурни,че имат "билет за рая".

Точно затова в болниците преди е имало свещенник. И в тези случаи, когато хората са раждали извън болниците, Църквата прави изключение, и кръщението може да се извърши и от мирянин. Който трябва само да каже три пъти: кръщава се... во имя Отца, Сина и Светаго Духа.
А за кръщението в утробата Църквата приема, че самата плацента символизира водата. По скоро не символизира, а е образ на водата, защото водата е живораждаща, или нещо такова беше.
Затова Пиронке, казваме, че Църквата знае всичко. За 2000 г. години е избистрила всички въпроси.

А довечера ще ти напиша по-подробно за първородния грях.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: johnny on February 06, 2008, 14:12:45 PM
Защото, като чета тук, всеки казва, аз съм повярвал в него и вече съм спасен и безгрешен.

Това не е вярно.

Ако все още не си забелязал, какво е този форум и какви хора общуват тук, ще ти кажа.
Ние не сме, и не искаме да бъдем протестанти, православни, католици, или някакви други подобни.
Ние искаме да сме Христови.
И всеки, който иска да бъде Христов е добре дошъл тук.


Протестантството си има много кусури, няма спор. Особено пък в днешната си форма. Православието и католицизма също си имат кусури. Къде по-големи, къде по-малки, Бог знае.
Нормално е, човешки учения са.
А ти внимавай докато хулиш другите "бирници", да не се окажеш в ролята на "фарисеина", който не получи опрощение.

Та ти ако искаш да вярваш и следваш човешки учения твоя воля, но моля не гледай толкова от високо и не се опитвай да ни "ограмотяваш" на православието, дето видиш ли било оцеляло 2000 години, значи било правилно.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: pironka on February 06, 2008, 15:29:49 PM
Cabral,

Quote
Не може да клъвнеш буква от писанието от тук, от там,

Такъв начин на изразяване е непристоен не само за този форум, а навсякъде. Показваш неуважението си не само към мен, но и към останалите във форума между които има и 15-16 годишни.

Ефесяни 4:29 Никаква гнила дума да не излиза от устата ви, но онова, което е добро, за назидание според нуждата, за да принесе благодат на тия, които слушат;
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Tihomir on February 06, 2008, 17:04:33 PM
Виждам, че започнаха разговорите относно тона на разговор и т.н., но това далеч не е опасно в това, което пише Cabral.

Нека разгледаме следното:
Quote
Ами да си призная няколко десетилетия, че и до сега, състоянието ми е като за по безобидните места в ада. Страшно няма. Кръстен съм, остава само да се покая. Вече съм започнал. Защото покаянието ще рече, и в гръцкия и еврейски превод, да промениш начина си на живот. Да разбереш, че живееш в грях и този грях да започне да ти тежи. Да поискаш вече да не е така. Да разбереш, че Христовото учение е пътят към спасението. И да започнеш да го изпълняваш. Аз засега съм се ограничил в съзнанието, че живея в грях, даже в холдинг от грехове. И че Христовото учение ще ме спаси. Лека полека ще се опитам да живея както Той иска.  Защото, като чета тук, всеки казва, аз съм повярвал в него и вече съм спасен и безгрешен

Есенцията на този цитат е
Quote
Да разбереш, че Христовото учение е пътят към спасението.

Това е отново богохулство спрямо Писанието, което показва, че Бог по милост ни роди чрез Словото си (а не чрез преданието), за да ни отвори очите и да се покаем от мъртвите си дела.

Новото създание е Божие дело, което няма нищо общо със заслугите на човека. Нито човешката вяра е заслуга на човека, нито разбирането на Христовото учение ще ни доведе към спасение. Но тези, които вярват (сегашно продължително време) в Бога (чрез вяра, която е дар) ще бъдат спасени, защото чрез вярване ходим.

Това, което Cabral сподели е нещо, което учат много други религии, в които трябва със съзнанието си да достигнеш до бога и да се усъвършенстваш и чак тогава да бъдеш спасен, т.е. Божията благодат бива изхвърлена като мръсен парцал и на нейно място се поставя човешкото разбиране, човешкият стремеж и човешката праведност... която от своя страна пред Бога е мръсен парцал.

Чрез дела, било то и "познаване на Христовото учение", няма да се оправдае нито една твар.

Части от Словото като
- "Кой е повярвал в известието ни и кому се е открила мишцата Господня" и за това, че
- "и видя Бог, че нямаше човек, затова Неговата мишца изработи спасение"
... и много други, биват жестоко потъпкани и Бог бива изместен от човешките напъни.

Това е страшна заблуда и гибелно учение.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 06, 2008, 18:41:10 PM
Пиронке, извинявай ако съм те обидил. Това е от разликата в годините, аз напримел дори не забелязах - Отново ограничено мислене, жалко.. Най-вече защото смирението е първото от блаженствата. И за да са спокойни всички, аз не се обиждам. Пишете си каквото искате.

Quote
но моля не гледай толкова от високо и не се опитвай да ни "ограмотяваш" на православието

Има тема, която междудругото започнах, защото някой се изказа присмехулно за това, че православните кръщавали децата. И по нея расъждаваме. Казал съм вече, че за мен съгласието не е ценно. Ценни са вашите обструкции, защото така стигам до отговор. Ако за вас е ценно съгласието защо си пишем? Какво ще спечели някой ако му кажа - да точно така е както мислиш. Каква полза, какво ще научи?
От това, че изказахте други мнения, и за да проверя моето, четох следобеда и научих повече.
Например:
Самият ритуал кръщение, чрез който умираме за плътският живот и се раждаме чрез Св.Дух за духовен живот, включва в себе си покаяние, чрез трикратен отказ от дявола и приемане на вярата, чрез трикратно четене на Символът на Вярата. След което се извършва самото кръщение/потапянето във водата - трикратно/ и върху кръстеният се поставя кръста /Мт. 16:24/. Накрая с тайнството миропомазване става приемането на Св.Дух. Самото помазване на различни части от тялото символизира даровете Му. И защото веднага ще кажете православни простотии, ето и текстовете от Светото Писание, където са установени:
20. И вие имате помазание от Светаго и знаете всичко.
27. И помазанието, което вие получихте от Него, пребъдва у вас, и нямате нужда да ви учи някой; но понеже самото това помазание ви учи на всичко и е истинско и нелъжовно, то пребъдвайте в него, според както ви е научило. 1Ин.2
21. А Тоя, Който утвърдява нас с вас в Христа и ни помаза, е Бог;
22. Той ни и запечата и даде залога на Духа в сърцата ни. 2Кор.1
Тези думи на ап.Павел се произнасят при миропомазването: Получи печат за дара на Св.Дух в сърцето си.
Апостолите помазвали с полагане на ръце върху тялото.

14. Като чуха апостолите, които бяха в Иерусалим, че Самария е приела словото Божие, проводиха там Петра и Иоана,
15. които слязоха и се помолиха за тях, за да приемат Дух Светий.
16. (Защото Той не бе слязъл още нито върху едного от тях, а само бяха кръстени в името на Господа Иисуса.)
17. Тогава възлагаха върху им ръце, и те приемаха Духа Светаго. Деян.8


Приемниците на апостолите решили, че не са тъй достойни като тях, и преди да положат ръце върху кръстения ги миросвали, както било прието в старозаветни времена. За да се запази връзката на ръкополагането с Иисус и апостолите, мирото се варяло при особена процедура, само от свещеннослужители лично получили Духа от апостолите. И до сега миро могат да правят само автокефалните църкви, и то се вари от епископите/митрополити/, получили сановете си чрез ръкополагане, което може да се проследи до Иисус и апостолите. Това тайнство не се приема от протестантите, по неизвестни за мен причини и очевидно в нарушение на принципът "Само Писанието". Католиците делят кръщението от помазването.

В заключение, самото кръщение се предшества от покаяние при въздрастните. При децата/бебетата/ ритуалът е същият, но приемниците/кръстниците/ поемат задължението, когато детето започне да разбира, да го утвърдят във вярата. Затова статусът на кръстника в обичаите на народите, е по-висок дори от статусът на родителя.

А относно детското кръщение е и:
11. в Него сте и обрязани чрез неръкотворно обрязване, като съблякохте греховното тяло на плътта, чрез обрязването Христово,
12. като се погребахте с Него в кръщението, в което и възкръснахте заедно с Него чрез вяра в силата на Бога, Който Го възкреси от мъртвите.
Кол.2

А както е известно от Писанието обрязването се прави на исмият ден.


По въпросът на Тихомир за вярата, трябва да се отвори нова тема. За да ни е по лесно ще подготвя основните гледища и ще ги пусна. Защото само Вярата, но да разберем какво точно е вярата.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Tihomir on February 06, 2008, 18:47:16 PM
Въпроси не съм задавал, а съм написал констатация от Писанието.

Тук не си играем на приемане на нечие човешко мнение, а издигането на Писанието като единствената Истина.

Толкова неща се пропускат от Писанието, които цитираш, че няма да стигне мястото да ги изброя. Особено това "като се погребахте с Него в кръщението", а не "като ви ПОГРЕБАХА с Него в кръщението"...

... и още други много такива. Това са елементарни неща. За толкова години трябваше и учители да знаете, как не ги знаете тези неща?

Cabral,

Говорим за важни фундаментални принципни неща, които пропускаш. Не говорим за ритуала на обрязването или ритуала на кръщението. Въпросите, които ти повдигна ясно ги засегнах в първото ми съобщение в текущата тема.

Говори по тях. Там Писанието говори ясно нещата. Не навлизай в други теми.



Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: small axe on February 06, 2008, 19:31:20 PM
"А относно детското кръщение е и:
11. в Него сте и обрязани чрез неръкотворно обрязване, като съблякохте греховното тяло на плътта, чрез обрязването Христово,
12. като се погребахте с Него в кръщението, в което и възкръснахте заедно с Него чрез вяра в силата на Бога, Който Го възкреси от мъртвите.
Кол.2"
 / цитат Кабрал./


На това ли се опираш за детското кръщение??! Не знам какво да кажа?!Отклонението е много голямо.

Ще се отклоня малко то темата , но основата нашите дискусии е познаването на Бога.Ако това е налице , да дискутираме по Писанието ,иначе все едно високоумстваме с неща които си мислим , че разбираме.

От писаното по - горе виждам , че не се засягаш от други мнения , което е много добре , значи не приемаш нещата лично а през призмата на дискусията върху истината в Словото.
Искам да ти кажа няколко неща:

Виждам , че не си покаял се човек , а си само кръстен и то в детска възраст. Ти казваш - няма страшно , нямаш проблеми итн. Страшно има , проблеми също. Ако човек гради на пясък , знаеш края на цялата работа.

Това на което се опираш и разчиташ не е Божията сила , Слово и милост , а човешки учения , тоест пясък.Бъди внимателен и се стресни!

Прави ми впечатление , че дискутираш за Божията същност , за Неговото слово и Неговите цели , а ..... ти не Го познаваш??!
Ти не познаваш Исус Христос .Ти не си новороден от вода и Дух.
За мен е абсурдно , някой да размишлява , поучава и дискутира върху Словото , а самият той да не се е обърнал към Бога с покаяние в сърцето си.Аз виждам , че приписваш на Отците идеи , които те са нямали , и това става именно поради факта , че не разбираш какво казва Словото , понеже то се изпитва духовно.

При теб това липсва , има само философия , примесена с религиозни традиции . 

Това което говориш , заявявам отговорно , е ДРУГО БЛАГОВЕСТИЕ!
/знаеш какво казва Павел по въпроса/

Затова ти казвам , има страшно! Покай се и се кръсти в името на Отца , Сина и Святия Дух.И не мисли да казваш аз съм кръстен , Господ гледа на сърце , той не се съобразява с човешки умувания и измислици.

Няма билет за рая , камо ли такъв да е кръщението.Не то спасява , а Христовата жертва.
И чул си и видял си . Затова не се бави.Защото кой знае какво ще бъде утре.

Прав си , че покаянието е променен живот.Но променен не с човешки усилия и напъни , а с Божията сила и Духа който заживява в човека.Затова покаялият се човек , иска да живее вече по Божията воля и да не греши. Ако падне в грях , имаме застъпник при Отца... , но целта е да не грешим , а за това сила дава Бог .

Това което твърдиш :
 "И това е за нова тема, защото най-уродливото от учението на протестантите е именно това. Аз съм се покаял, Св.Дух е с мен и каквото и да правя - Той го прави. Каквато и мръсотия да извърша, тя е от Св.Дух и е по негова воля. И естествено не е никаква мръсотия, а дело Божие." / цитат Кабрал/

Това не е вярно , и ако мисли някой така той не е познал Истината.
Това незнам откъде го изнамери , но ако мисли някой по този начин , както описваш , си е за негова погибел.

Дискусията с теб е интересна , защото научавам интересни неща , за православието , както виждам че е интересна и за теб.
Но определено има страшно , а времето е малко.Ако някой няма Христовия Дух , той не е Негов!
Затова покай се и се кръсти и не си мисли да казваш , че църквата и православието са се погрижили за това , не , само Исус спасява.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 06, 2008, 20:06:54 PM
Тихомире, това не го разбрах. Още първият път когато писах Ви зададох прост въпрос относно Авторитетът на Словото.

Quote
3. Кое точно старозаветно писание е с съответната степен авторитет
    - Септуагинтата, която цитират апостолите;
    - сирийската Библия;
    - масоретската;
     или някоя от останалите?
Не вие, а аз твърдях непрекъснато, че има разлики в различните книги. Ако трябва да избираме, аз избирам Септуагинтата, защото нея цитират апостолите. От нея е и преводът на Светия синод, който ползвам. Не споделям ползването на преразказите в Библията на крал Джеимс, защото са взаимствани от масоретския текст, писан 1000 г. след Септуагинтата, от хора диво ненавиждащи християнството, фалшифицирали много от текстовете. След откриването на кумранските свитъци, няма никакъв спор за това. В някой книги масоретите са си надписали до 20% от текста и то само и само да се "изобличават" християните. Така или иначе с времето и различните преписи текстовете са се доближили. Даже фалшификациите на Лутер не намерили последователи. А Лутер не амо фалшифицирал, а и махнал цяла глава от Библията, защото не му вършила работа - Съборното послание на Иуда. Което разбивало тезата му - Само вярата.

Затова да приемем, че само и единствено Цариградският превод е Божието слово, другите са дяволско творение, и за това да ми дадеш сайт на който да мога да работя с този превод.


Какво точно си констатирал с Писанието:

Quote
Чрез дела, било то и "познаване на Христовото учение", няма да се оправдае нито една твар.

или

Quote
Това е отново богохулство спрямо Писанието, което показва, че Бог по милост ни роди чрез Словото си (а не чрез преданието), за да ни отвори очите и да се покаем от мъртвите си дела.

Да се покаем не е ли дело. А и писанието не казва, че покаянието е достатъчно, трябва и да се кръстим и да приемем евхаристията. А какво са покаянието, кръщението, евхаристията? Кой ги установи, Христос или Писанието. Православните приемат и трите за тайнства, но вие не приемате покаянието като тайнство, за вас то е ДЕЛО. И явно без това дело, няма как да се спасите. И какво стана сега? Само с вяра, или с вяра, но и поне едно дело-покаянието с нея.
Пишеш:
Quote
Няколко пъти беше ти показано как законът се утвърждава, а не се премахва и как той няма да премине, докато всичко не се сбъдне, но ти продължаваш да избягваш това и вместо това разсъждаваш от сърцето си противоречиви неща.

Ами като ни спасява само вярата, как е утвърден закона. След като и да го спазваме и да не го спазваме, щом вярваме ще се спасим? Или трябва да го спазваме с делата си за да се спасим, като същевременно и вярваме? Но явна не е така, защото пак зависим от дела. Тия 15-16 годишните във форума ще вземат да се объркат.

small axe,

Щом Христос спасява, защо да се кръщавам и покайвам. Нали ме е спасил. Дай да не го обиждаме, че с наши решения за покайване и кръщения ще омаловажим Неговата благодат. Даже може и мюсулмани да станем, нали не зависи от делата ни, пак ще ни спаси.
А няма как да се кръстя пак, хващам директно към ада. Ние се кръщаваме по веднъж в живота, не при появата на всеки нов пастор или смяна на деноминацията.

Дайте нова тема за това, а за кръщението на децата няма какво да казвам. Вие сте на принципът само Писанието, каде пише в Писанието да не се кръщават деца, къде пише, че деца не могат да се покаят? А за това което цитираш съм написал "И", освен всички други цитати от Писанието които съм дал. И чакам този със забраната да се кръщават деца.

И какво стана с първата заповед? Явно се е появил нов Бог - Писанието.

Quote
Това не е вярно , и ако мисли някой така той не е познал Истината.

Ами нали Свети Дух е във вас, че и Христос познавате, как грешите? Или никога, подобно на Бог, не грешите?

Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: small axe on February 06, 2008, 20:51:07 PM
21. А сега без закона се яви Божията правда, засвидетелствувана от закона и пророците.
22. Божията правда чрез вяра в Иисуса Христа е у всички и върху всички вярващи; защото няма разлика:
23. всички съгрешиха и са лишени от славата Божия,
24. оправдавайки се даром, с Божията благодат, чрез изкуплението в Христа Иисуса,
25. Когото Бог отреди да бъде с кръвта Си умилостивна жертва чрез вярата, за да покаже Своята правда в прощението на сторените по-преди грехове, във време на Божието дълготърпение,
26. за да покаже Своята правда в сегашно време, та да стане явно, че Той е справедлив и оправдава вярващия в Иисуса.
27. Де е, прочее, хвалбата? тя е изключена. По кой закон? по закона на делата ли? Не, а по закона на вярата.

28. И тъй, мислим, че човек се оправдава с вярата, без делата по закона.
29. Или Бог е Бог само на иудеите, а не и на езичниците? Разбира се, и на езичниците;
30. защото един е Бог, Който ще оправдае обрязаните по вяра и необрязаните чрез вярата.
31. И тъй, унищожаваме ли закона чрез вярата? Съвсем не, а утвърдяваме закона.

                                                        /Римляни 3: 21-31 /

Това пише в Писанието.
Ти задаваш накрая на предния си постинг един въпрос.
"Ами нали Свети Дух е във вас, че и Христос познавате, как грешите? Или никога, подобно на Бог, не грешите?"

На този въпрос отговорът е отново тук в Римляни .Ти си Богослов /дано не бъркам/ , така , че знаеш къде се намира , прочети го пак.
Римляни 6 та глава.

Има и една друга тема , тук , във Форума , "Пътят на спасението" , там нещата са доста надълго дискутирани , въпреки , че има и различия , в основното сме съгласни.

Спасението е чрез вяра не чрез дела.Първо е вярата , после делата , те са нейно следствие.Ако ги няма , най вероятно няма и вяра.Но не те спасяват ,а жертвата Христова.

Това толкова чудно ли ти се вижда?
Покаянието не е дело!!!! То е естествен отклик , на човек повярвал във Божиите думи /че е грешник отиващ към ада/ и изумителната милост на Бога с жертвената смърт на Агнеца Божий.
Такъв човек пада на земята , или пък сяда на фотьойла в хола и разтреперан моли Бога за прошка и вменяване на жертвата Исусова за неговите грехове.След това идва Божият Дух в сърцето  му , идва и радостта от спасението.
Скоро идват и изкушенията , и проблема , че сме в грешна плът с погрешни желания и тн. , но слава на Бога , Бог ни дава победата  , чрез Господ Исус.Ако живеем праведно след това , то е заради Исус в нас.

Павел говори за това в посланието към римляните.Така , че въпросът ти е меко казано странен , за човек познаващ Писанието.
Но има разлика между познаващ и разбиращ Писанието.





Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Tihomir on February 07, 2008, 09:45:44 AM
Cabral,

Виждам, че отклоняваш темата от това, което ти огтоворих, към това кои "версии" са добри и кои лоши. Виж внимателно в Правилата на форума (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=28.0). Там сме писали какво предпочитаме като превод, ако си решил да питаш по този въпрос.

В тези преводи, които споменаваш ги пише тези неща, за които говоря, на които ти не отговори ясно, но скачаш в други теми.

Ти не познаваш Божието спасително дело, но въпреки, че говориш, че нямало закон вече, отново говориш за познаване на Христовото учение (докато в Словото се говори за познаване на самия Христос), което ще ни доведе до спасение. Това го няма в Писанието.

Човекът е мъртъв поради греха и не може да достигне до покаяние, освен ако не е роден от Бога. Тогава човек е изобличен от Духа за грях и тук идва призива към човека да се покае, според както Христос и старозаветните пророци призоваваха. Тогава идва стремежът, желанието, дадено от Бога, към прицелната точка, онова превъзходно нещо - познаването на моя Господ.

Колосяни 3
[1] И тъй, ако сте били възкресени заедно с Христа, търсете това, което е горе, гдето седи Христос отдясно на Бога.
[2] Мислете за горното, а не за земното;
[3] защото умряхте, и животът ви е скрит с Христа в Бога.
[4] Когато Христос, нашият живот, се яви, тогава и вие ще се явите с Него в слава.
[5] Затова умъртвете |природните| си части, които |действуват| за земята: блудство, нечистота, страст, зла пощявка и сребролюбие, което е идолопоклонство;
[6] поради които иде Божият гняв върху рода на непокорните;
[7] в които и вие някога сте ходили, когато живеехте в тях.
[8] Но сега отхвърлете и вие всичко това: гняв, ярост, злоба, хулене, срамотно говорене от устата си.
[9] Не се лъжете един друг, понеже сте съблекли вече стария човек с делата му,
[10] и сте се облекли в новия, който се подновява в познание по образа на Този, Който го е създал;
[11] гдето не може да има грък и юдеин, обрязани и необрязани, варварин, скит, роб, свободен; но Христос е всичко и във всичко.


На това послание сигурно и боята не сме му обелили, тъй като то съдържа толкова големи дълбочини и основни истини, които разкриват ясно Божията велика промисъл. Виж колко стегнато и ясно пише Божия човек относно земните части, които действат в човека, докато е на земята и какво трябва да прави той с тях. И тук говори точно на хора, които са умрели с Христа и които са съвъзкресени с Него.

Не коментирам много, тъй като бих повторил това, което е писано.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Todor on February 07, 2008, 09:56:32 AM
Quote
Ами като ни спасява само вярата, как е утвърден закона. След като и да го спазваме и да не го спазваме, щом вярваме ще се спасим? Или трябва да го спазваме с делата си за да се спасим, като същевременно и вярваме? Но явна не е така, защото пак зависим от дела.
Cabral,
Виждам, че говорим за съвсем различни неща, с едни и същи думи и от там идва объркването. Това, което другите искат да кажат е, че Бог ни вменява праведност заради вярата ни, а не заради делата ни. Т.е., Бог ни оправдава даром, а не срещу определен брой добри дела или нещо подобно(спасението не може да се заслужи, защото цената му е твърде висока и никой не може да я плати освен Господ Исус Христос).
Иначе, естествено, вярващия има и дела. Доктрината "Ще живея както ми харесва, но понеже вярвам значи съм спасен" е, разбира се, небиблейска и нехристиянска.Вярата и делата са неотделими - ако нямаш дела, значи и вяра нямаш(без значение какво си мислиш), както ясно пише ап. Яков в своето послание.

Quote
Казал съм вече, че за мен съгласието не е ценно. Ценни са вашите обструкции, защото така стигам до отговор.
Но това не е правилно. Божията воля е да живеем в единодушие, да се стараем да запазим единството в Духа, да се приближаваме към Него. И до какъв отговор мислиш да стигнеш?Отговори много. Както ти сам казваш и по-умни, и по-духовни от нас хора са ги мислили десетки или дори стотици години тези въпроси. И са дали различни отговори.
Как ще познаеш кой е верния? Този, който е постановила православната църква? Този, който е подкрепен с най-много стихове? Този, който ти се струва най-логичен?

Quote
Това на което се опираш и разчиташ не е Божията сила , Слово и милост , а човешки учения , тоест пясък.Бъди внимателен и се стресни!
small axe е напълно прав. Дори да приемем, че всички тези учения, в които вярваш са съвършено правилни, тяхното познаване няма да те спаси(и отците казват същото). Само разбирането, съчетано с живот, е угодно на Бога. Ще си позволя да добавя и още нещо - личи си, когато човек наистина разбира това , за което говори. Думите му тежат и падат на място. Обратно - човека, който не разбира, прилича на папагал, който грачи с време и без време. И дори да казва истини, рядко някой му обръща внимание. Това не е обида към теб, а по-скоро напомняне за всички нас.
Да внимаваме, да не би покрай многото си мъдруване за неща, наистина важни по принцип, да пропускаме конкретните неща, които Бог изисква от нас в момента.

По темата:
Quote
Но дакото при праведност без покаяние може, при никакви обстоятелства не може без кръщение. То е абсолютното условие, а не покаянието.
Сигурно вече се сещаш за въпроса - как обясняват отците този случай:
Лука 23
39 И един от обесените злодейци Го хулеше, казвайки: Нали си Ти Христос? Избави Себе Си и нас!     
40 А другият в отговор го смъмра, като каза: Ни от Бога ли се не боиш ти, който си под същото осъждение?    
41 И ние справедливо сме осъдени, защото получаваме заслуженото от това, което сме сторили; а Този не е сторил нищо лошо.    
42 И каза: [Господи] Исусе, спомни си за мене, когато дойдеш в Царството Си.    
43 А [Исус] му рече: Истина ти казвам, днес ще бъдеш с Мене в рая.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 07, 2008, 19:05:32 PM
Quote
Сигурно вече се сещаш за въпроса - как обясняват отците този случай:
43 А [Исус] му рече: Истина ти казвам, днес ще бъдеш с Мене в рая.

Предполагам, че както съм ви го обяснил и аз: Първородният грях се отменя само от Бог. Кръщението е в името на Св.Троица, която е и Бог и отменя първородният грях/но само то не е достатъчно за спасението/. Иисус, ипостас на Троицата, която има една воля и едно действие, опрощава първородния грях на разбойника. Това е във силите му на Бог. Опрощава именно Богът в личноста на Иисус, не човекът, който "днес" ще е мъртъв, та чак до неделя.

А Св.Отци са изписали хиляди страници по това тълкуване. Например, я си отговори в кой рай ще отиде разбойникът "днес"? Защото те са отговорили. Без да се затрудняват, защото отговорът е в евангелието. Даже не знам как са разбрали, че войниците са били най-вероятно юдеи, а не римляни. Може някой очевидец да им е казал, а може и те да са били очевидци. Даже казват, че войниците били служили в охраната на храма.
Та:
В кой рай ще отиде разбойникът "днес" според:
43 А [Исус] му рече: Истина ти казвам, днес ще бъдеш с Мене в рая.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Tihomir on February 07, 2008, 23:57:23 PM
Cabral,

Има и хиляди страници лъжливи тълкувания по света.

Хилядите страници не доказват нищо, когато изведнъж се появи някакво твърдение, което е толкова голословно, че не може да бъде и единствените "доказателство", че то е "вярно" са
- хилядите страници
- светите отци са го казали

Защо доказателството не е от Писанието, например и не е от Бога, който ще научи всеки, който Го търси?

Тези "доказателства" са за тези, които биха се впечатлили от човешки авторитети и от човешки начин на измерване на "верността" на едно твърдение.

Не знам дали осъзнаваш, но това не е стабилно доказателство. И всичко, което досега си говорил от т.нар. "предание" постоянно е в противоречие с Писанието. С всеки нов цитат от преданието все повече черни точки получава то и все повече изпъква Божията Истина, изразена в Писанията, които говорят за Христос.

Как може все още една толкова пълна с безбожни твърдения книга да продължава да се издига като някакъв вид "авторитет" или "източник на доказателства"? Толкова е безсилно, когато ребром се зададе въпрос и не може да се отговори. Тогава "на помощ" идват извъртането на бялото като черно и черното като бяло, т.е. значението на думите. Това е гръцко-философско християнство, което за съжаление е замъглило толкова много мисленето на всички, които са се учили от него.

Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 08, 2008, 11:17:15 AM
Quote
Има и хиляди страници лъжливи тълкувания по света.

Има, но те не са на Св.отци.

Quote
Защо доказателството не е от Писанието, например и не е от Бога, който ще научи всеки, който Го търси?

В първата намерена почти в цялост Библия/Нав завет/ в ранното средновековие били още посланията на Климент. Ако не бяха Св.отци да ги извадят от Писанието през 313 г. и да ги сложат заедно с Дидахито и някой други книги в отделен сборник, който още се ползва в православната църква, кое Писание щеше да цитираш? Кой определяше кое е боговдъхновенно и кое не, да не би конгрешарите от Тексас? Не съзнаваш ли, че отричайки авторитета на Отците, отричаш авторитета на Новия завет? Ако Светият Дух не е бил в тях, какъв щеше да е авторитетът на четирите евангелия, защото щеше да ги четеш заедно с останалите 32. Те не са апокрифни, защото вие сте решили така, а защото Преданието ги е отхвърлило. Св.отци са ги чистили едно по едно. "Да това е от Петър, апостол Господен, но пише, че в един момент Христос станал толкова висок, че опрял в небето. Такова нещо Преданието не казва. Значи Петър си е измислил това, а и да не го е измислил, никой друг не го е видял и никой няма да го повярва. В Апокалипсиса си пък само измишльотини писал, и то толкова, че не може да го е писал Петър, а някой от учениците му. Затова е и за кошчето". Затова като уважаваш Писанието, уважавай поне малко тези, които са казали кое да влезе в него.

И като Бог е научил теб, а не тях, посочи кое в Преданието противоречи на себе си. Защото новозаветното Писание е част от Преданието.

А в кой рай ще отиде разбойника си е изцяло от Писанието. Ама те са го чели и мислили по него цял живот и са го разбирали. Затова и са изказали предположение в кой точно рай ще отиде разбойника. Малката брадва взе да чете отците, той да ви каже.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Tihomir on February 08, 2008, 11:35:24 AM
1. Книгата на "Новия завет" не изменя нищо от "Стария завет", но практически познаването на закона, пророците и псалмите са много по-достатъчни, отколкото мнозина смятат. Когато в т.нар. "Новия завет" се говори за Писанията винаги се има предвид закона, пророците, псалмите и т.н., т.е. така наречения от нас "Стар завет".

2. Досега виждаме, че т.нар. "свети отци" постоянно са се опитвали да изопачат Писанията, както и значенията на отделни думи, за да паснат на техните лъжеучения. В този форум публично се вижда това и не е скрито от никого. Окултните практики, които се проповядват с тези предания са пагубни за Божия народ и мерзост за Божиите очи.

3. Това, че примерно "Новият завет" е включен в библиотеката на някой известен атеист-философ не го прави да "освети" всичките му заблуди. Така и самото предание не е "свято" защото се е позовало на няколко места от книгата на Новия завет, но извън контекст.

Cabral,

Не виждаш ли, че с "доказателства", които се облягат на човешки авторитет говориш само неподкрепени твърдения? Неща като
- "1000 години просъществувашло, значи е ОК"
- "щом е казано от тях, значи е ОК"
- "щом го пише в преданието е ОК"

са меко казано смешни като "доказателство". Дори някой философ да изкарам тук би казал, че това не са доказателства, а голословни твърдения. Доказателствата, Cabral, са нещо повече от подкрепени от човешки авторитет твърдения.

Толкова неща се посочиха като богохулни от преданието, а ти сега питаш кое. Малък ли беше списъка, който се изброи в една от темите? Ти обаче питаш отново "къде са"?
- окултно поклонение на мъртъвци
- неразбиране на Божия съд след смъртта на човека
- неразбиране на Христовата същност
- неразбиране на спасението на човека
- неразбиране на кръщението на човека
- поклонение на икони
- Христос "не бил вечносъществуващ"
- презиране на Писанието и опитване да се промие мозъка на човеците, че думата "черно" означава "бяло"
- ...и много, много, много други

Ти трябва да си човек, който би трябвало да си пример за нас тук според опита, който имаш, но явно се изпълнява Псалм 119:99, тъй като ти си се обучавал повече в преданията, отколкото в Писанията.

Еремия 17:5
Така казва Господ: Проклет да бъде оня човек, Който уповава на човека, И прави плътта своя мишца, И чието сърце се отдалечава от Господа.


Това са страшни и сериозни думи.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 08, 2008, 12:00:24 PM
Quote
Толкова неща се посочиха като богохулни от преданието, а ти сега питаш кое. Малък ли беше списъка, който се изброи в една от темите? Ти обаче питаш отново "къде са"?
- окултно поклонение на мъртъвци
- неразбиране на Божия съд след смъртта на човека
- неразбиране на Христовата същност
- неразбиране на спасението на човека
- неразбиране на кръщението на човека
- поклонение на икони
- презиране на Писанието и опитване да се промие мозъка на човеците, че думата "черно" означава "бяло"
- ...и много, много, много други

Пропускаш, че аз за разлика от другите съм православен, ние тези неща ги разбераме. Ако има неразберане, то е другаде. А за да твърдиш, че твоето е правилно, най-малкота трябва да го кажеш.
Аз мисля, че въпросът с кръщението го изчерпахме, още чакам забраната от Писанието да се кръщават деца, няма и да я дочакам, защото ако имаше такава забрана православните нямаше да ги кръщават. Не че дочаках цитат от колко годишен човек може да се покае.

Затова, за да не са голословни твърденията ти, вземи и отвори нови теми, например: окултно поклонение на мъртъвци - кой го практикува, къде, какво е твоето мнение, пък аз ще ти напиша моето. Или къде в православното учение се говори за презиране на Писанието? Ако намериш ред за това ще ми е изненадата на живота.
 
Или например поклонението на икони- кое го забранява?
 А за неразбирането на същностите на Бога го приемем като виц. Като изключим тези които и в този сайт са посочени като лъжеучения всички приемат именно определението на Св.отци за Иисус Христос за основна догма във вярата си. Отваряш които и да е сайт на евангелисти и четеш. За Същността на Троицата евангелистите приемат папското учение за филиоквето, което води до това, че се молят на бог неописан от Писанията, затова ми е чудно защо слагат Писанието като основно за вярата си. Че в Писанието се говори за православният Бог. Не за католическият и протетантският. Защото в същото това Писание е записано, че Св.Дух от Отца изхожда. Вие се молите на бог при който някакъв особен св.дух изхождал и от сина. Което твърдели немските епископи през 9 в. И защото били немски, Лутер приел това лъжеучение.
Затова да не се разсмиваме с Божията същност.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Tihomir on February 08, 2008, 12:17:17 PM
Cabral,

Липсата на изрична забрана за наркотици в Писанието дава ли ти повод да вземеш?

Проблемът е, че това са извинения, които дори въпреки, че са осъдени от Бога в писанието, отново нагло се потъпкват.

За иконите е описано ясно още в закона. За бебетата описахме ясно, че човекът се ражда грешен и е грешен, докато Бог не му отвори очите, за да се покае. Така говори Писанието. Така не говори преданието. И много други такива. Това го повтарям вече за 5-ти път, но ти продължаваш да си чакаш "доказателството", защото Писанието виждам, че не означава много за теб и го приемаш само ако пасва на преданието. За съжаление голяма част от Писанието не пасва.

Откултното поклонение на мъртъвци явно също е нещо, което не се чете от Писанието като забрана. Тези практики са известни от езическо време и са сложени сред практиките на днешните православни, и не само, за да петнят Божието име.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 08, 2008, 12:32:43 PM
Quote
За иконите е описано ясно още в закона. За бебетата описахме ясно, че човекът се ражда грешен и е грешен, докато Бог не му отвори очите, за да се покае. Така говори Писанието.

Не, така не говори Писанието, така говорите вие. Иначе щяхте до цитирате Писанието. А не пасторите. В закона си пише нещо, но Бог е казъл и къде и за кого действа закона. В обетованата земя и за евреите. Така че да оставим иконите на мира. А за децата съм ви цитирал именно Библията и чакам в отговор да ми цитирате забраната в нея.

Сего за съжаление трябва да излизам, До довечера.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Tihomir on February 08, 2008, 12:42:59 PM
Виждам, че презираш Писанието, за което говориш. Когато цитирах от Новия завет, казваше, че Новият завет не бил толкова достоверен.

След това ти показах нещата от източника - от Писанията, за да ти покажа, че нещата не са изобщо различни или противоречиви, но и този път виждам, че имате "измъкване".

Относно идолите първо трябва да се разясни какво е идол и това е описано в Закона, който ни показва какво е грехът. Проблемът е, че не законът е лош, а че човекът не може да го изпълни, защото самата му същност/природа/вътрешност/сърце(може би най-точната дума е "сърце") е само зло. Там пише ясно за идолите. После има заповеди да се пазят хората от идоли и тези заповеди продължават и до книгата на Новия завет, където виждаме, че Йоан говори "дечица, пазете себе си от идоли".

За децата ти показах от Писанието ясно как цитатите, които си взел са извън контекст. Върни се обратно и прочети какво съм писал (като напомняне да го кажа - примерно за цитата от Еремия за "младите").

След няколко съобщения няма да има смисъл от дискусия, тъй като Писанието за теб (а и за други т.нар. "православни", с които съм говорил) не е авторитет, защото то ви осъжда и това не ви харесва. Най-лесно е да се отхвърли като "остаряло" (въпреки, че е писано, че е вечно).

Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: byFaith on February 08, 2008, 13:22:24 PM
Благодаря за този стих от Псалмите, Тихомир. Утешително слово. Ще го поставя тук да го видят и другите:

Псалом 119:99
По-разумен съм от всичките си учители, Защото се поучавам от Твоите свидетелства.

Има и толкоз много други, които свидетелстват за Божията добрина към нас хората; как ние се смаляваме, а той се увеличава. Тези са писанията, на които трябва да наблегнем--на здравото учение, което може да спаси душите ни--а не на безмислени дискусии, които не раждат назидание. Лъжовна е виртуалната реалност на интернет, защото не виждаме и не можем перфектно и моментално да преценяваме хората, с които общуваме, не можем да ги видим, да ги усетим така пълно, както в една реална ситуация, и лесно се заблуждаваме дори, че вършим добро, ако и да хвърляме перлите си на свинете. Да ни дава Бог мъдрост и дълготърпение и да ни пази от човешки гняв.

Йоан 17:3
А това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог, и Исуса Христа, Когото си изпратил.

Ние сме го познали, затова нека пребъдваме в Него. Да разчитаме на Него, а не на човеци. Както писа ти:

Еремия 17:5
Така казва Господ: Проклет да бъде оня човек, Който уповава на човека, И прави плътта своя мишца, И чието сърце се отдалечава от Господа.

Божиите мисли не са нашите мисли и Неговите пътеки не са нашите пътеки!

P.S. И ощe едно слово, което дойде на ум:

Езекиил 3:19
Обаче, ако предупредиш беззаконника, но той не се върне от беззаконието си и от беззаконния си път, той ще умре в беззаконието си; а ти си избавил душата си.

Матей 5:11-12
Блажени сте, когато ви хулят и ви гонят, и говорят против вас лъжливо, всякакво зло заради Мене; радвайте се и веселете се, защото голяма е наградата ви на небесата, понеже така гониха пророците, които бяха преди вас.

1 Петрово 4:14
Блажени сте, ако ви опозоряват за Христовото име; защото Духът на славата и на Бога почива на вас [откъм тях се хули, а откъм вас се прославя].
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 08, 2008, 16:59:03 PM
Quote
Относно идолите първо трябва да се разясни какво е идол и това е описано в Закона, който ни показва какво е грехът. Проблемът е, че не законът е лош, а че човекът не може да го изпълни, защото самата му същност/природа/вътрешност/сърце(може би най-точната дума е "сърце") е само зло. Там пише ясно за идолите. После има заповеди да се пазят хората от идоли и тези заповеди продължават и до книгата на Новия завет, където виждаме, че Йоан говори "дечица, пазете себе си от идоли".

И това какво общо има с иконите? Иисус изобразен на икона идол ли е? А на евангелистка брошура? И вземи и разясни какво е идол, може и да разбереш разликата. А за да не презираме Писанията е най добре да не им приписваме наши /пасторски/ мисли, а да цитираме, пасажите в които нещо е забранено.

Проверих и определено нито Еремия, нито нкой друг е казал младите да не се кръщават.

Затова да се придържаме към Писанието.

"Раздавай хлябовете си при гроба на праведните" (Тов. 4:17).

Очевидно говориш за разпространените в евангелистки среди окултно отношение към мъртвите. Викане на духове, зяпане  в стъклени сфери и т.н.

Нашите "мъртви", защото са били кръстени и са се покаяли, както и са изповядвали точното учение на Христовата църква, всъщност не са мъртви. Библейските основания да се молим за тях са:

"Всяка година дъщерите Израилеви ходили да оплакват дъщерята на Иефтая" (Съд.11:39-40).

"Ние ще умрем и ще станем като разляна на земята вода, която не може да се събере; но Бог не желае да погуби душата и се грижи да не отхвърли от Себе Си и отхвърления" (2 Цар 14:14).  "И цялото общество видя, че Аарон умря, и целият Израилев дом оплаква Аарона трийсет дни" (Чис. 20:29).

"И синовете Израилеви оплакваха Моисея в равнините Моавски (при Иордан, близо до Иерихон) трийсет дена. И минаха дните за плач и тъга по Моисея" (Втор. 34:8).

"Взеха костите им и ги погребаха под дъба в Иавис, и постиха седем дена" (1Цар. 31:13).

"Бог е създал човека за нетление и го е направил образ на своето вечно битие" (Прем. Сол. 2:23).

54. А щом това тленно тяло се облече в нетление, и това смъртното тяло се облече в безсмъртие, тогава ще се сбъдне думата написана: "смъртта биде погълната с победа".
55. "Де ти е, смърте, жилото? Де ти е, аде, победата?"
56. Жилото на смъртта е грехът, а силата на греха е законът.1Кор.15

"Ако някой каже дума против Сина Човечески, ще му се прости; но ако някой каже против Духа Светаго, няма да му се прости ни на този, ни на онзи свят" (Мат. 12:32).

"Любовта никога не отпада, а другите дарби, ако са пророчества, ще престанат, ако са езици, ще замлъкнат, ако са знание, ще изчезнат" (Кор. 13:8)

"Господи Вседържителю, Боже Израилев! чуй молитвата на Израилевите умрели и на техните синове..." (Вар. 3:4-5).

"Когато сне петия печат, видях под жертвеника душите на закланите за словото Божие и за свидетелството, що имаха;  и викаха с висок глас, думайки: докога, Владико Светий и Истинний, не ще съдиш и не ще отмъстяваш за нашата кръв на ония, които живеят на земята?  И всекиму от тях се дадоха бели дрехи, и им се каза да починат още малко време, докле се допълни броят на съслужителите и братята им, които ще бъдат убити, както и те" (Откр. 6:9-11).

"Всичко, що поискате в молитва с вяра, ще получите" (Мат. 21:22).

"Голяма сила има усърдната молитва на праведника" (Иаков 5:6).


 "Но Той не е Бог на мъртви, а на живи, защото у Него всички са живи" (Лук. 20:38).


И за да не бъдем проклети:Така казва Господ: Проклет да бъде оня човек, Който уповава на човека, ще помоля отговорите да са придружени от цитати от Писанието.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Tihomir on February 15, 2008, 10:15:49 AM
Виждам, че започваш с личните нападки вече и обвинения за неща, които не знаеш. Това, разбира се, говори добре за плода, за който Христос говори да търсим във всеки човек и така бихме познали какъв е.

Относно иконите - те се целуват и пред тях хората се покланят. В преданието, разбира се, има извинение за това и се казва, че "те само насочват вниманието към Бога", но виждаме няколко проблемни неща:

Сега отново да се върнем на темата:
Quote
Проверих и определено нито Еремия, нито нкой друг е казал младите да не се кръщават.

Точно така. Нека видим обаче в какъв контекст самият ти използва стих от Еремия:
Quote
И нещо думите на Отец:
34. И няма вече да учат един другиго, брат - брата и да говорят: "познайте Господа", защото всички, от малък до голям, сами ще Ме знаят, казва Господ, защото ще простя беззаконията им, и за греховете им няма вече да си спомня. Иер.31
Ето цялото съобщение:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=196.msg1679#msg1679

Контекстът е точно "Праведни ли са бебетата". Виж също и как съм отговорил тогава на тези думи.

Quote
Затова да се придържаме към Писанието.
Точно така.

Quote
"Раздавай хлябовете си при гроба на праведните" (Тов. 4:17).
Очаквам, че ще ми цитираш и от книгата на Енох скоро още по-богопротивни неща като това. Виждам, че сред многото цитати лавираш използваш и човешките предания и богопротивни книги за свое "доказателство", тъй като в Божието Слово не можеш да намериш оправдание, а само осъждение на думите на преданието, което защитаваш.

Quote
Очевидно говориш за разпространените в евангелистки среди окултно отношение към мъртвите. Викане на духове, зяпане  в стъклени сфери и т.н.
Виждам, че отново ме обвиняваш в несъстоятелни неща, на което ти отговорих в началото на това съобщение. Аз не съм протестант и не защитавам ничии човешки деноминационни интереси.


Quote
Нашите "мъртви", защото са били кръстени и са се покаяли, както и са изповядвали точното учение на Христовата църква, всъщност не са мъртви. Библейските основания да се молим за тях са:

"Всяка година дъщерите Израилеви ходили да оплакват дъщерята на Иефтая" (Съд.11:39-40).
Знаеш ли какво означава "оплакват" и думата, която е употребена? Оплакват, Cabral, не означава
Думата, Cabral, означава "да си припомнят за него", "да плачат от мъка". Виж думата в Еврейския текст, виж и думата в Българския тълковен речник, а не в преданието.

Ето и следващите ти цитати:
Quote
"Ние ще умрем и ще станем като разляна на земята вода, която не може да се събере; но Бог не желае да погуби душата и се грижи да не отхвърли от Себе Си и отхвърления" (2 Цар 14:14).
"И цялото общество видя, че Аарон умря, и целият Израилев дом оплаква Аарона трийсет дни" (Чис. 20:29).
"И синовете Израилеви оплакваха Моисея в равнините Моавски (при Иордан, близо до Иерихон) трийсет дена. И минаха дните за плач и тъга по Моисея" (Втор. 34:8).

Точно така. Провери сега отново да видим какво означава думата "оплакваха". Означава "плакаха", "тъжаха". Отново се обърни към еврейския текст и към българския тълковен речник. Да не забравяме, че и египтяните имаха обичай да оплакват (да плачат за) мъртвите си, но за тях не се свидетелства, че са спасени, а точно обратното.

Quote
"Взеха костите им и ги погребаха под дъба в Иавис, и постиха седем дена" (1Цар. 31:13).
Защо постиха, Cabral, защо? За душата му? Не си ли чел както пише в Исая 58?

За мъртвите не сте ли чели в Исая?
[18] Защото преизподнята не може да Те хвали; смъртта не може да Те славослови; Ония, които слизат в рова, не могат да се надеят на Твоята вярност.
[19] Живият, живият, той ще те хвали, както аз днес; Бащата ще извести на чадата |си| Твоята вярност.


Вие много се заблуждавате, защото не знаете Писанията, нито Божията сила.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 15, 2008, 19:51:46 PM
          За иконите има отделна тема в която ще пиша по-подробно, а и най-добре там да се пише за тях.

          Дали светиите могат да ходатайстват? Католиците смятат, че могат, православните, че не могат.

          Божията заповед не я презираме, защото я е дал Бог и тя обективно е действала за евреите в обетованата земя. За останалите и извън обетованата земя Бог изрично е посочил, че тази заповед не действа. Да уважаваме решението му. По скоро да му се подчиним безприкословно. Да не говорим, че Ерусалим е разрушен по времето на апостолите с всички библейски последствия.

Quote
. Понеже чухме, че някои, излезли от нас, са ви смутили с речите си и размирили душите ви, като говорели да се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали,....
28. Защото, угодно бе на Светаго Духа и нам да ви не възлагаме вече никакво бреме, освен тия нужни неща:
29. да се въздържате от идолски жертви и от кръв, от удавнина и от блудство, и да не правите на други онова, което не е вам угодно. Като се пазите от това, добре ще сторите. Здравейте!

      Това е решението на първият поместен събор състоял се в 49 г., подробно описан в Деяния. Нерде икона, нерде идолска жертва и кръв?


За кръщението не дочаках цитат от Писанието, защото въпросът ми беше риторичен, всички много добре знаем, че няма дори намек в тази насока. Точно обратното, Петър казва, че обещанието е и за вашите деца, на четири места се казва, че еди кой си бил кръстен с домашните си, а в домашните са и децата, в Писанието се сочат и деца, които са "свети", т.е. християни или кръстени, в Писанието е установен и институтът на наставниците/кръстниците/:

Quote
"Покорявайте се на наставниците си и бъдете послушни, защото те, бидейки длъжни да отговарят, бдят за вашите души, - та с радост това да вършат, а не с въздишки, понеже туй не е полезно за вас". Евр.13:17

Първият който се противопоставя  на детското кръщение е Калвин, сигурно дакато се е чудил дали да изгори на клада 200-300 еретици, или само да ги обезглави. Той естествено не намерил и ред в Писанието, затова се позовал на Тертулиан(160-220) и то само на един ред от него, другото скрил.

Quote
Тертулиан За кръщението гл. 18
Нека те/децата/ да се научат да молят за спасение, за да е ясно, че Ти си дал на просещия. С не по малко основание трябва да се отложи кръщението на безбрачните, които още са в изкушение, и за въздрастните девици и за неомъжените отново вдовици, докато не встъпят в брак, или не се укрепат във въздържанието. Ако осъзнаят цялата тежест на кръщението, по скоро биха е опасявали от прибързване, отколкото от забавяне. Непорочната вяра не се тревожи за своето спасение.


Точно на принципа, абе дай да се налудуваме /направим греховете/ на младини, пък на старини ще се спасяваме. Само не се казва какви ще ги дъвчем пред страшният съд, ако докато си правим греховете се споминем. Да не забравяме, че вторият душманин на детското кръщение е бел фен на обсолютната предопределеност. Ако Бог е решил ще се спасиш, ако не е решил ще си висиш в ада, даже и да си скъсаш задника от вяра и дела.
Така че за 1600 г. са двама, Тертулиан и Калвин, като първият не е говорил за забрана, а за нежелателност.

И как ще процедираме с безбрачните, старите моми и ергени, младите вдовици и вдовци, а сигурно ще се сетим и за още?

От едната страна е авторитетът на Писанието, от другата на Тертулиан и Калвин, какво ще изберем? Аз първото.

За отношението към мъртвите:

Quote
"да се молят за душата му за Бог да прости"
да смятат, че е жив и, че е спасен

За разлика от тялото душата е безсмъртна.  Молитвата за други е установена от апостолите и може би най-важната от всички молитви, защото е вдъхновена отлюбовта към ближния. А за какво е била молитвата за "други", естествено, че за спасение и изкупване на греховете, за божията благодат.

Quote
"Молете се за нас; защото сме уверени, че имаме добра съвест, като във всичко желаем да се обхождаме добре. 19. Още повече моля да вършите това, за да ви бъда върнат по-скоро".Евр.13:18

"А Симон отговори и рече: помолете се вие Господу за мене, та дано ме не постигне нищо от това, що казахте." Деян.8:24

"Защото извършването на тая служба не само запълня лишенията на светиите, но и у мнозина извиква обилни благодарности към Бога;
и те, опитвайки плодовете от туй служение, прославят Бога, задето се покорявате на изповядваното от вас благовестие Христово и щедро общувате с тях и с всички,
и се молят за вас, понеже твърде много ви обичат, за преизобилната във вас Божия благодат". 2Кор.9:12-14

"с всяка молитва и просба молете се духом във всяко време и старайте се за същото това с всяко постоянство и молба за всички светии
 и за мене, та, като отварям уста, да ми се даде слово, дръзновено да възвестявам тайната на благовестието,
 заради което съм пратеник в окови, за да го проповядвам смело, както ми прилича."
Еф.6:18-20

Какво значи оплаквам в тълковният речник не знам, чета Писанията. И знам, че на гробищата православните оплакват мъртвите, знам го отпреди да мога да чета речници.

Книгата на Енох не я цитирам аз, а апостолите. И явно са я чели, защото я цитират много точно:

Quote
За тях е пророкувал и Енох, седмият от Адама, като казва:
ето, иде Господ с десетки хиляди Свои свети Ангели,
за да извърши съд над всички
и да изобличи всички нечестивци между тях за всички дела,
които са извършили с нечестието си, и за всички жестоки думи, които са изрекли против Него нечестивите грешници. Иуд.14-15

И ето Той идва с мириади светии,
за да извърши съд над тях,
и Той ще унищожи нечестивите между тях и ще ги съди за всичко,
което грешниците и нечестивците направиха и извършиха против Него. Кн. на Енох 1:9

Павел също е чел доста за Енох, или от книгата му, или от друг апокриф: Малкото Битие или Книгата на юбилеите, както също е известна.

Чрез вяра Енох бе преселен, за да не види смърт; и не се намери, понеже Бог го пресели. Защото преди преселянето си той получи свидетелство, че е угодил Богу.
Евр. 11:5

А единственото което е казано за Енох в Писанието/без родословията/ е:
18. Иаред живя сто шестдесет и две години и роди Еноха.
19. След Еноховото рождение Иаред живя осемстотин години и роди синове и дъщери.
20. А всички дни Иаредови бяха деветстотин шестдесет и две години; и той умря.
21. Енох живя шестдесет и пет (165) години и роди Матусала.
22. И откак роди Матусала, Енох ходи по Бога триста (200) години и роди синове и дъщери.
23. А всички дни Енохови бяха триста шестдесет и пет години.
24. И ходи Енох по Бога, и изчезна, понеже Бог го взе.
Бит. 5:18-22

И макар да не е споменат по име, Енох е единият от пророците в Апокалипсиса на Йоан гл.11:1-11, неговите сведения са били от Малкото Битие, където животът на Енох е доста подробно описан в гл.4.

Павел явно е бил голям душманин на привържениците на "Само Писанието" защото е чел доста апокрифна литература и за Мелхиседек. Нямам време сега да видя от коя книга точно, но в никакъв случай не е било от Писанието. Там не пише, че Мелхиседек е "без баща, без майка, без родословие, нямащ нито начало на дни, нито край на живот и, по такъв начин, е уподобен на Сина Божий, - пребъдва завинаги свещеник." Евр.7:3

Единственото казано за него е:
и Мелхиседек, цар салимски, изнесе хляб и вино, - той бе свещеник на Бога Всевишни,
и благослови го и рече: благословен да бъде Аврам от Всевишния Бог, Владетеля на небето и земята;
благословен да бъде и Бог Всевишни, Който предаде в твоите ръце враговете ти. (Аврам) му даде десетата част от всичко. Бит. 14:18-20

4. Кле се Господ и няма да се разкае: Ти си свещеник навеки по чина Мелхиседеков. Пс.109:4

Павел знае от апокрифите и имената на египетските жреци, дето се противили на Мойсей, имената им в Старият завет ги няма.
Той много книги е чел, затова казва да му донесат книгите, най вече кожените. Не е знаел човекът, че някой си Лутер след 1500 г. ще провъзгласи: "Само Писанието".


Quote
Вие много се заблуждавате, защото не знаете Писанията, нито Божията сила.

Как да не ги знаем, бе човек, нали ние/православните/ сме определяли кое да влезе в Писанието и кое не. Заради цитираните апокрифи в Посланието до евреите оня серсемин Тертулиан искаше да го обявим за апокриф, добре че бяха Климент Александрийски, Пантен и Ориген да му налеят акъл в канчето. Западните отци въпреки това се запънаха и накрая успяха да вкарат Апокалипсиса на Иоанна по принципа, или ги приемаме и двете в канона или нито едното. И така, чак на Картагентския събор през 397 г. и Посланието и Апокалипсиса влезли в канона. И знаеш ли с какво ги разбили нашите: със свидетелства по Св.Предание, по което още от началото на ІІ в. това послание се наричало Послание до евреите и било широко цитирано в другите книги на Преданието.
А Апокалипсиса, макар че ни изнудиха да го включим в Писанието, не го четем в църковна служба. Позоваваме се на него като липсват други текстове от Писанието, съобразяваме се с него, защото като Писание е боговдъхновенно, но не го четем по време на служба. Правилно ли е или не, не знам.

Затова, когато говорим за Писания да не изпадаме в положението на яйцето, дето учи кокошката. Ние да си приказваме тук, но да не обиждаме тези дето определиха кое да влезе в Новия завет.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Gerard on February 16, 2008, 02:30:59 AM
"Затова, когато говорим за Писания да не изпадаме в положението на яйцето, дето учи кокошката. Ние да си приказваме тук, но да не обиждаме тези дето определиха кое да влезе в Новия завет."

А къде остава Бог в цялата тази работа? Нима той не е силен да си защити словото и да го създаде и запази във вида в който иска да бъде? Дори хората от които е зависело кое да влезне в библията и кое не, да са били нечестиви или заблудени, аз вярвам, че Бог е бил в пряк контрол над тях, и Неговата воля е устояла, а не волята на някакви си отци. Изглежда обаче ти Cabral вярваш в бог който е изцяло зависим от човешките страсти и действия... жалко, такъв слаб бог не може да спасява.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 16, 2008, 10:17:55 AM
Къде е Бог ли? Ами в Църквата. Светият Дух е ръководил действията на Св.Отци, когато са определяли кое да влезе и кое не. Както казват самите те, има писания, които безспорно са били написани от апостолите, безспорно в тях не е нямало нищо което да противоречи на Благовещението. Но те не са включени, защото в тях Св.Отци не са намерили това боговдъхновение, което са имали другите писания. Тези, които те, по внушение на действащият в Църквата Свети Дух, не са включили в Новият завет, са четени пред встъпващите в църквата по време на тяхната подготовка. Били са включени в Катехизиса и други книги. По същият начин се е процедирало и с неканоничните книги на Старият завет, били са четени на паството, но не в църквните служби. Аз въобще не мога да разбера протестантският начин на мислене: Светият Дух е бил в Църквата, когато е  определяла кое Писание е боговдъхновено и кое не, но не е бил в нея, когато са взимали другите решения, за кръщането, иконите и т.н.
       Запомнете добре:Светият Дух е бил винаги в Църквата. Отделни нейни части/епископии/ може да са грешели, но именно чрез установените от апостолите СЪБОРИ, тези грешки са били премахвани и са установяване догмите, на базата само и единствено на СВЕТОТО ПИСАНИЕ, но не произволно тълкувано, така както сега се тълкува, а тълкувано съгласно Светото /апостолското/ предание или Светата традиция. Няма кяк Църквата да греши, няма. Иисус е казал недвусмислено:

"Ще съградя църквата си и портите адови няма да й наднелеят".

Това значи, че ще съгради една църква, която никога няма да изпадне в грешка, защото СВЕТИ са и главата й, и Светият Дух в нея. Няма да изпадне в грешка, защото ако това стане, значи портите адови са надделели. Благовестието е унищожено. Не било важно, че 2000 г. църквата изповядва едно и също. Важно е, защото доказва, че Светият Дух действа в нея. Светият Дух не е променяем, та днес една църква да изповядва едно, след 2 години друго, а след още 2 трето. Щом Духа е бил в тази църква, когато е определила кое е боговдъхновенно Писание и кое не, факт признаван от всички, същият Дух действа в нея и до днес и ще действа вечно, до свършекът на света.

Как така всички/без Свидетелите на Йехова, мормоните и в някой пунктове Тихомир/ вярват в Пресвета Троица, в едната личност с две природи на Иисус, а да не признават Вселенските събори. Ами тези определения са били приети на първите четири вселенски събора.Църквата признава само още три. Как Светият Дух е бил в Църквата, когато на тези събори са приемани тези догмати, но когато на същите събори са приемани другите догмати и правила, си бил тръгнал. Глупости без край.

Светата Църква никога не е бягала от дебати. На първият вселенски събор присъствали 318 епископи, над 2000 монаси и много езически философи, които спорили с християните, излагали своите виждания, обсъждали философски и догматични въпроси. Естествено не участвали в пренията, но никой не ги гонел. Решенията на събора били взети "не прибързано, а след дълго обсъждане, и то така, че всички мнения да бъдат чути и зачетени" Църк.история на Сократ. Споровете се водили докато всички не подпишат решенията на събора. От близа 2500 човека само 3 не го подписали, защото си тръгнали един ден по рано.
А вие кото не се разберете за нещо се появява нов пастор с нова църква. И се чудите защо сте над 20 хиляди, не църкви, а деноминации. Затова си спорете колкото си искате, на Църквата не й пречи, но оставете настрана ината и гордоста, за да има полза от споровете. А Светата Църква никога не е горяла на клади и убивала, както са правили католици и протестанти, защото знае много добре, че хората ще поспорят, поумуват и накрая ще разберат къде е истината. А ако не разберят, те така са си решили. Човекът е със свободна воля.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: byFaith on February 16, 2008, 13:05:34 PM
Къде е Бог ли? Ами в Църквата. Светият Дух е ръководил действията на Св.Отци, когато са определяли кое да влезе и кое не.

Запомнете добре:Светият Дух е бил винаги в Църквата.

Светият Дух не е променяем, та днес една църква да изповядва едно, след 2 години друго, а след още 2 трето.

Духът може и да е ръководил действията на светите отци, но къде е Той днес (което е много по-важно)? Къде е Неговото свидетелство, Неговата сила, плодовете от действието Му в църквата, за която говориш?

Бог не се променя. Светият дух също не е променяем. Ако е действал преди 1700 години, Той действа по-същия начин и до днес. Но каква гаранция е това, че хората го слушат и че наистина Той действа в живота им--особено ако няма плодове? (Не ме разбирай погрешно: без Светия дух няма нито надежда, нито светлина, нито живот. Ако Бог оттегли Духа си, то кой би могъл да Го намери?)

Quote
Щом Духа е бил в тази църква, когато е определила кое е боговдъхновенно Писание и кое не, факт признаван от всички, същият Дух действа в нея и до днес и ще действа вечно, до свършекът на света.

Какво те кара да смяташ, че Той действа и до днес? Понеже буквата не се е променила толкова години? Бог може да е бил в тази църква и да е определил кое да влезе в Писанието и кое не, но откъде-накъде ти заключаваш, че "същият Дух действа в нея и до днес и ще действа вечно, до свършекът на света"? Кой ти свидетелства: църквата или Духът?

Бог не се променя, но хората променят отношението си към Бога. Бог има пълното право да отдръпне Духа си от църква, която няма уши да Го чуе: било то православни, католици, протестанти, и какви ли не. Не само има това право, но има и това задължение, и Го прави непрестанно, за да отсее житото от плявата:

Rev 2:4  Но имам това против тебе, че си оставил първата си любов.
Rev 2:5  И тъй, спомни си откъде си изпаднал, и покай се, и върши първите си дела; и ако не, ще дойда при тебе [скоро] и ще дигна светилника ти от мястото му, ако се не покаеш.

Затова и оставя някои в заблуди, други освобождава от заблуди, и ние имаме всичките тези църкви и деноминации, за да може Бог да пресее християните. Но това означава ли, че Бог не знае кои са Негови, или пък че съди по външност, а не по сърце? Не, напротив. Никой не може да заблуди Бога, за Който всичко е прозирно и видно.

Бог сам свидетелства кое е от Него и кое от света. Както беше в деня, когато Елисей се изправи срещу пророците на Ваал (един срещу много), така е и днес, и ще бъде до края--Божият дух и свидетелство съпътстват Божиите светци. Той не ще отдаде славата Си на човеци и няма нужда от тяхното свидетелство. Той няма нужда и от подкрепата на света и неговите методи, за да постигне целите си, нито пък от фалшиви знамения и чудеса. Божият Дух е суверенен. Писано е:

Zec 4:6  Тогава отговаряйки говори ми, като каза: Ето, Господното слово към Зоровавела, което казва: Не чрез сила, нито чрез мощ, Но чрез Духа ми, казва Господ на Силите;

Rom 8:9  Вие, обаче, не сте плътски, а духовни, ако живее във вас Божият Дух. Но ако някой няма Христовия Дух, той не е Негов.

Rom 8:16  Така самият Дух свидетелствува заедно с нашия дух, че сме Божии чада.

Така е и днес. Църквата--била тя и "светата Църква"--не може да спаси един Даниил в бърлогата на лъвовете; на хора пророкът не се уповавал. Бог взима и Бог дава; това Той избира, без да се допитва до човеците. Но къде е Неговият дух? Кой може да отсъди? Православен, или католик, или протестант? Коя принадлежност по име дава привилегия за пред Бога? Кой може да се похвали пред Него? Със сугурност не и тези, за които е писано: "В последно време ще има присмивачи, които ще ходят по своите нечестиви страсти. Тия са, които правят разцепления, плътски, които нямат Духа" (Иуда 1:18-19). Това не е човешко--плът и кръв не могат да го разкрият--и никой човек не може да се похвали!

Но как да знаем ние, кой е крив и кой прав? Четейки и тълкувайки Писанията ли? Или пък човешките тълкувания и проповеди?

1Co 2:9  А, според както е писано: - "Каквото око не е видяло, и ухо не е чуло, И на човешко сърце не е дохождало, Всичко това е приготвил Бог за тия, които Го любят".
1Co 2:10  А на нас Бог откри това чрез Духа; понеже Духът издирва всичко, даже и Божиите дълбочини.
1Co 2:11  Защото кой човек знае що има у човека, освен духът на човека, който е в Него? Така и никой не знае що има у Бога, освен Божият Дух.
1Co 2:12  А ние получихме не духа на света, но Духа, който е от Бога, за да познаем това, което Бог е благоволил да ни подари;
1Co 2:13  което и възвестяваме, не с думи научени от човешка мъдрост, но с думи научени от Духа, като поясняваме духовните неща на духовните човеци.

Но нека вземем пример от Господа Исус Христос, който беше вечно учен и воден от Духа. Как приеха Него и как ще приемат и нас? Писано е:

Mat 10:24  Ученикът не е по-горен от учителя си, нито слугата е по-горен от господаря си.
Mat 10:25  Доста е на ученика да бъде като учителя си, и слугата като господаря си. Ако стопанинът на дома нарекоха Веезевул, то колко повече домашните Му!

Ако Него--най-духовният човек, който някога е живял--фарисеите нарекоха слуга на сатана, то как ще определят нас? И ще ни приемат ли? Та как да Го приемат като Той искаше да унищожи религиозната им организацийка и да изравни авторитета им със земята?

Но ние виждаме друго в днешно време: виждаме църкви действащи под егидата на светската власт, църкви, които дори и невярващите и нечестивите хвалят и подкрепят, църкви, които са премахнали съблазънта наречена Кръст Христов. Църкви, които имат реноме пред хората, но пред Бога те могат само да треперят, защото един ден Той ще им рече: "Аз никога не съм ви познавал; махнете се от Мене вие, които вършите беззаконие" (Матей 7:23).

Quote
А ако не разберят, те така са си решили. Човекът е със свободна воля.

Амин и амин.

Много хора се смятат за "богопомазани", "новородени", "пророци", "апостоли", "пастори"--и аз не съм над тези хора--но Бог знае сърцата им. На нечестив, горделив и непокаял се човек Бог няма да даде благодат!

Psa 24:3  Кой ще възлезе на хълма Господен? И кой ще застане на Неговото свето място?
Psa 24:4  Оня, който е с чисти ръце и с непорочно сърце, Който не е предал на суета душата си, и не се е клел на лъжа.
Psa 24:5  Той ще приеме благословение от Господа, И правда от Бога на спасението си.

Ти можеш да си кажеш сега, Кабрал: "Това мене не ме касае. Аз съм кръстен, част съм от Църквата , познавам Писанията, пазя традицията, имам дългогодишен опит и се ползвам с респекта на много хора." Ще си прав за това. Всичко това си сторил и добре. Едно нещо ти остава: "Откажи се от всичко, което знаеш и вярваш, и тръгни след Христос. Откажи се от себе си, учи се от Него и ще имаш вечен живот."

Luk 14:10  Но когато те поканят, иди и седни на последното място, и когато дойде този, който те е поканил, да ти рече: Приятелю, мини по-горе. Тогава ще имаш почит пред всички тия, които сядат с тебе на трапезата.
Luk 14:11  Защото всеки, който възвишава себе си, ще се смири, а който смирява себе си, ще се възвиси.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on February 16, 2008, 18:51:34 PM
Quote
Духът може и да е ръководил действията на светите отци, но къде е Той днес (което е много по-важно)? Къде е Неговото свидетелство, Неговата сила, плодовете от действието Му в църквата, за която говориш?

Христос е обещал, че ще съгради една църква, че тази църква никога няма да престане да действа, че проповедници на тази църква са апостолите. Той е изпратил апостолите сред народите да ги кръщават и научат на благовестието. Обещал им е да ги ръководи и тях и своята църква със Светият Дух. Сигурни сме, че Светият Дух още е в Светата Църква, защото тя изповядва Христовото благовестие точно и без изменения. Така както са го изповядвали апостолите, а след тях древната църква. Вярваме, че латинската църква, неправилно наричана католическа/вселенска/ е загубила Светият Дух, защото е приела архиереста филиокве, т.е., че Светият Дух изхожда от Отца и Сина. Тази ерес е променила самата същност на изповадваният от тях бог, бог различен от Пресветата Троица. Тази ерес е приета безкритично и от протестантите, заради което и те изповядват някаква различна троица , не тази истината за която сме получили от Иисус и Св.Дух.
Католиците са приели и ереста за поклонението на Христовото сърце, което променя и догматът за Боговъплащението. Те отдават свещенна почит на част от човешката тяло на Спасителя, а Църквата е постановила, че на Богочовека Христос трябва да се отдава едно почитание — на едната личност в Него, личността на Божия Син.
Другите ереси, за непогрешимоста на папата, за ръководната роля на папата, учението зачистилището, за непорочното зачатие на Дева Мария и приемането на Богородица в тяло и душа на небето, различията в тъйнствата и т.н.

Всичките тези нововъведения са отделили католицизма от установеният от Светият Дух божествен ред в Църквата и са довели до повреждане на оставената ни от Иисус истина. За нововъведенията на протестантството да не говорим, болшинството от тях даже не са нововъведения е преповтаряне на стари осъдени от Църквата ереси.

Quote
Ако Него--най-духовният човек, който някога е живял--фарисеите нарекоха слуга на сатана, то как ще определят нас? И ще ни приемат ли? Та как да Го приемат като Той искаше да унищожи религиозната им организацийка и да изравни авторитета им със земята?

           За фарисеите не знам, Светият Дух не е действал при тях, те и затова не разбирали нито писанията, нито Божията същнаст. Важно е как ще ни приеме Христос, когато му кажете: "ние се покаяхме". Ами ако ви попита:

            Покаянието включва и познаване на Бога, Вие как ме познавахте, така както Светият Дух установи в древната църква, когато установяваше в нея и Писанието, или така както пасторите ви, всеки по свой начин ви учеха?

      - Не Владико, ние не изповядвахме това което учеше основаната от апостолите църква, даже не изповядвахме това, което ни учеха пасторите, защото те брой нямаха. Ние сами си изследвахме писанието, както Ти ни учи и сами си тълкувахме същноста Ти и благовещението Ти.

       -Аз казах да се изследват старозаветните писания, защото новозаветните още ги нямаше, за да видят юдеите, че за мен са пророкували пророците. А за вас съзидах църква, дадох й учение, което апостолите да ви благовестят и навсичкото отгоре изпратих Св.Дух да ръководи църквата. Вие хулихте църквата, не повярвахте нито в мен, нито в апостолите, не повярвахте даже и в Светият Дух, превърнахте учението ми в карикатура, сякаш аз съм оставил 100 хиляди различни истини и се осмелихте сами да умувате върху заповедите ми. Сами да търсите истината, защото очевидно Светият Дух не е достоен за вас. Как сте дръзнали да изследвате и умувате над нещо което аз съм казал, а Св.Дух е вложил в църквата?

     - Ама Боже, недей така, ние от добро сърце, нали ти ни прати да благовестваме?

     - Абе, калпазани, аз вас ли пратих или апостолите? На тях лично им казах, да ходят да благовестят. Вие защо решихте, че съм застанал на стадиона и съм казал: Хайде сега всички да си купят по една Библия и да хукнат да проповядват. Това ви го е казал някой пастор не аз.

           Това ще е най-вероятният диалог в деня на страшният съд. Лошото е, че накрая ще каже:

         - Марш сега при Кабрал в ада, да си довършите диспута.

           И това го прочетете сериозно, пиша го така за да е по ясно, не за да се шегувам. Защото акцентът е върху точното учение, да го изповядваме точно така, както ни е оставено и проповядвано. Точно и без повреждане. Задачата на църквата е да го пази такова и да извършва тайнствата. Но тях не ги извършва свещенникът, а ги извършва божията благодат, която свещенникът е получил от Христос чрез ръкополагане.

           Вие си основете една църква, приемете точното учение, така както е оставено и изповядвано през хилядолетията, отидете да бъдете ръкоположени за да получите тази благодат. Изповядвайте точно и без повреждане учението и извършвайте тайнствата. Пък ако щете кръстете тази църква Първа папска, втора Цвингелианска, трета на малкото брадве, или четвърта на евангелиста. Никой няма да ви обвини. Но само докато пазите учението без повреждане. А за да ви олекне, псувайте православните, наричайте всякък патриарсите им, все едно, защото е важно точното учение, а не да се кръстите православни. Точното учение в ед. число, а не точните хиляди учения.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: byFaith on February 16, 2008, 21:43:45 PM
Quote
Rom 8:15  Защото не сте приели дух на робство, та да бъдете пак на страх, но приели сте дух на осиновение, чрез който и викаме : Авва Отче!
Rom 8:16  Така самият Дух свидетелствува заедно с нашия дух, че сме Божии чада.
Rom 8:17  И ако сме чада то сме и наследници, наследници на Бога, и сънаследници с Христа, та, ако страдаме с Него, да се и прославяме заедно с Него.
Rom 8:18  Понеже смятам, че сегашните временни страдания не заслужават да се сравнят със славата, която има да се открие към нас.

На мен Божието свидетелство ми е достатъчно, не знам за вас? Нека Бог бъде истинен, а всеки човек лъжлив.

Quote
1Jn 3:18  Дечица, да не любим с думи нито с език, но и с дело и в действителност.
1Jn 3:19  От това ще познаем, че сме от истината, и ще уверим сърцето си пред Него
1Jn 3:20  относно всичко, в което нашето сърце ни осъжда; защото Бог е по-голям от сърцето ни и знае всичко.
1Jn 3:21  Възлюбени, ако нашето сърце не ни осъжда, имаме дръзновение спрямо Бога;
1Jn 3:22  и каквото и да поискаме, получаваме от Него, защото пазим заповедите Му и вършим това що е угодно пред Него.
1Jn 3:23  И Неговата заповед е това: да вярваме в името на Сина Му Исуса Христа, и да любим един другиго, както ни е заповядал.
1Jn 3:24  И който пази неговите заповеди, пребъдва в Бога и Бог в него; и по това познаваме, че той пребъдва в нас, по Духа, който ни е дал.

Кабрал, ти можеш да знаеш много за Бог и да си чел тонове хартия написани от други хора за Неговата същност, но ти не си Го познал. Защото за да познаеш някого е необходимо повече от това да си чел за Него--необходимо е да го срещнеш лично и да прекарваш време с Него. Един час на гърдите на Исус струва повече от една година в библиотеката на семинарията.

Quote
Joh 16:12  Имам още много неща да ви кажа; но не можете да ги понесете сега.
Joh 16:13  А когато дойде онзи, Духът на истината, ще ви упътва на всяка истина; защото няма да говори от себе си, но каквото чуе, това ще говори, и ще ви извести за идните неща.
Joh 16:14  Той Мене ще прослави, защото от Моето ще взема и ще ви известява.
Joh 16:15  Всичко, що има Отец, е Мое; затова казах, че от Моето като взема, ще ви известява.


Quote
Joh 14:16  И Аз ще поискам от Отца, и Той ще ви даде друг Утешител, за да пребъдва с вас до века.
Joh 14:17  Духът на истината, когото светът не може да приеме, защото го не вижда нито го познава. Вие го познавате, защото той пребъдва във вас, и във вас ще бъде.
Joh 14:18  Няма да ви оставя сираци; ще дойда при вас.

Кабрал, Светият Дух не може да бъде разбран, нито обяснен. Той не е картина, дето да я гледаш и анализираш, или стихотворение, което да запомниш и рецитираш. Той е, както е бил и ще бъде. Той не е някаква илюминация, или някаква безлична директива или доктрина. Той не е инструмент в човешките ръце. Най-вече Той присъства и тук сега, докато ти пиша тези редове. "Нашият Бог е огън, който пояжда." Духът на Истината...

Ти пишеш, че фарисеите Го нямаха и не разбираха Писанията. Истината е, че Духът им свидетелстваше, но те не приеха свидетелството Му. Това в никакъв случай не означава, че Божият Дух не е бил на земята тогава, нито пък означава, че не съществува и не присъства тук днес:

Quote
Act 2:38  А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух.
Act 2:39  Защото на вас е обещанието и на чадата ви, и на всички далечни, колкото Господ, нашият Бог, ще призове при себе си.


Божиите светци от далечни времена--Неговите слуги и пророци--са познавали Бог чрез Духа Му. Защо пише Давид Бог да не отнема Духа си от него? Това е един от любимите ми пасажи от Писанието:

Quote
Psa 51:5  Ето родих се в нечестие, И в грях ме зачна майка ми.
Psa 51:6  Ето, понеже желаеш искреност вътре в човека, Научи ме мъдрост в скришното на сърцето ми.
Psa 51:7  Поръси ме с исоп, и ще бъда чист; Измий ме, и ще стана по-бял от сняг.
Psa 51:8  Дай ми да чуя радост и веселие, За да се зарадват костите, които си строшил.
Psa 51:9  Отвърни лицето Си от греховете ми. И всичките ми беззакония изличи.
Psa 51:10  Сърце чисто сътвори в мене, Боже. И дух постоянен обновявай вътре в мене,
Psa 51:11  Да не ме отхвърлиш от присъствието Си, Нито да отнемеш от мене Светия Си Дух.
Psa 51:12  Повърни ми радостта на спасението Си: И освобождаващият Дух нека ме подкрепи.
Psa 51:13  Тогава ще науча престъпниците на Твоите пътища, И грешниците ще се обърнат към Тебе.
Psa 51:14  Избави ме от виновността за кръвта, Боже, Боже на спасението ми; И езикът ми ще пее високо за Твоята правда.
Psa 51:15  Господи, отвори устните ми; И устата ми ще разгласят Твоята хвала.
Psa 51:16  Защото не щеш да Ти принеса жертва; Всеизгаряния не Ти са угодни.
Psa 51:17  Жертви на Бога са дух съкрушен; Сърце съкрушено и разкаяно, Боже, Ти няма да презреш.
Psa 51:18  Стори добро на Сион според благоволението Си; Съгради стените на Ерусалим.
Psa 51:19  Тогава благоволението Ти ще бъде в жертви на правда, В приноси и всеизгаряния; Тогава ще принасят юници на олтара Ти.

Този същият Свети Дух е тук и днес, и Той е Дух, който ревнува за нас (Яков 4:5). Дух, без който НИКОЙ не може да зърне Божието Царство, нито да влезе в него. Дух, който Бог е изпратил, по милост, на земята, да обвини света за грях, правда и съдба, и да свидетелства за Христос. Ти, Кабрал, познаваш ли този Дух? Той живее ли в тебе? Говори ли ти? Свидетелства ли ти, че си Божие чадо? Отговори искрено на този въпрос.

Проблемът на Църквата днес е, че Христос е дигнал светилника й от мястото му, Божията Дух се е оттеглил и "Ето, вашият дом се оставя пуст." Няма нищо по-лошо от една мъртва традиция и безжизнена ортодоксалност (каквато и да е тя, дори "апостолска"); няма по-лошо от църква, която има "вид на благочестие, но е отречена от силата му". Проблемът е, че хората се опитват да запазят една традиция и да увековечат едно учение, но не се уповават на Бога и на Неговата сила, за да сторят това, а на човешка мощ... и някъде във времето Огънят угасва и бива изгубен. А без светлината на Светия Дух словото остава мъртво, неразбрано. И тогава идват всякакви заблуди. Тогава сатана се превръща в ангел на светлината и превръща някогашната Христова църква в своя синагога. Това е тъжно--потресаващо--особено като гледаме какви са времената; но дори и днес, Бог е милостив да търси и намери своите изгубени овце по тайнствени пътища.

Quote
А за да ви олекне, псувайте православните, наричайте всякък патриарсите им, все едно, защото е важно точното учение, а не да се кръстите православни. Точното учение в ед. число, а не точните хиляди учения.

На мен ми е леко, Кабрал. Не е нужно да "псувам" православните, за да ми олекне, още повече, че не е Богоугодно. Не знам защо смяташ, че приемаме--аз и други, които ти противоречаха--тази дискусия лично? (Трудно е понякога да се прецени духът и интонацията в този форум, съзнавам го.)

И аз вярвам, както и ти, че има една единствена Истина, но вярвам, че тя не е в човеци, а в Бога. И дори и да приемем, че имам тази истина, аз от човеци ли съм я получил или от Бога, та да прокламирам своето учение?

И аз вярвам, че има една Църква, над която портите на ада не могат да надделеят. Тази църква е единна по дух и ум и вяра, не защото е била натъпкана от една и съща организация и доктрина, а защото Бог сам я е учил, чрез Светия дух, посредством и Писанието. Тази църква не е ограничена от и във деноминации. Тя не е ограничена във време и пространство. Бог САМ избира кого да повика и САМ решава кого да избере. Тази Църква е Божия, защото е ръководена еднолично от Бога--в нейното действие определящи не са човешките примеси, човешките разбирания, човешките амбиции и намерения. Както беше писал Watchman, тя не е механична, а органична.

Тази Църква е такава в Божиите очи--и САМО пред Него--а не е за показ пред света като някаква организация или институция, въпреки че може и да има име пред обществото, за да може хората да видят и да хвалят името на Отца, който е на небето. За нея няма значение какво мисли светът, защото Божието свидетелство само по себе си ̀и е достатъчно. Тя единствено по Божия благодат съществува и с нищичко не може да се похвали. Бог да я опази от гордост и високоумие!

От тази невеста копнея да съм част аз, създадена по Христов образ и подобие. Не че се гордея с нея, заради някакви нейни си достижения, но съм благодарен на Бога, за това, което Той е сторил да изкупи чедата си.
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Tihomir on February 16, 2008, 23:33:54 PM
Да се върнем към темата.

Според Cabral, който защитава т.нар. "свети отци" бебетата са праведни след като се кръстят. Това не е практика, която е записана в Словото. За "спасението" или "оправдаването" на човека е писано, че трябва да има елементите "вяра" и "покаяние", които се дават от Бога, когато Той съживи мъртвия чрез греховете човек.
 
В Писанието откривам, че е имало хора, които са казвали, че пишат от името на апостолите, та дори и са лъгали, че пишат самите апостоли. Нищо чудно от писанията на т.нар. "свети отци" да има такива, тъй като те твърде много противоречат на Писанията, както вече неколкократно споменах.

На няколко пъти Cabral призоваваше хората да не мислят, ами да приемат всичко, което било от "светите отци" за чиста монета, защото някой свидетелства за тях, че били наистина "свети отци". Словото ми дава друг пример, Cabral. Твоят пример не е за слведване. Нека прочетем какво пише във 2 Солунци 2:2
да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено

Ти призоваваш хората към сляпо следване, сляпо приемане, да не мислят. На няколко пъти издигаш човешките авторитети, с което искаш да убедиш хората, че щом са го казали човеци с някакъв авторитет, то е вярно. Писанието ни предупреждава да разсъждаваме и да сме здравомислени. На много места вече видяхме, че Писанието осъжда писания, които ти така яростно защитаваш.

Cabral, Бог призовава чрез Святия Дух не само в Новия завет, но и в Писанието на много места за разум, за здрав разсъдък, за разбиране, за размишление. Това е нещо, с което ти не си свикнал, но виждам, че дори и другите опитваш да научиш да не мислят.

Моля те да престанеш с тези човешки поучения. За тях тук няма място. Имай доблестта да престанеш.

Достатъчно чухме. Има други форуми, където сигурно ще си намериш хора, с които да говориш и които да те слушат. Тук не искаме да чуваме повече относно ученията ти, нито ученията на хора, които наричаш "свети отци".
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: IvanQS on February 17, 2008, 12:51:37 PM
 Според мен Cabral има място в този форум,защото е границата на религиозното объркване и по този начин ни имунизира .
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: pironka on February 17, 2008, 17:09:47 PM
Ще си позволя да заменя думата имунизирам с думата заквасвам.
Матея 16:11 Как не разбирате, че не заради хляб ви казах да се пазите от кваса на фарисеите и садукеите?
Матея 16:12 Тогава те разбраха, че не им заръча да се пазят от хлебен квас но от учението на фарисеите и садукеите.

и

1 Коринтяни 5:2 И вие сте се възгордели, вместо да сте скърбили, за да се отлъчи измежду вас тоя, който е сторил туй нещо.
1 Коринтяни 5:3 Защото аз, ако и да не съм телесно при вас, но като съм при вас с духа си, като че ли съм при вас, - осъдих вече, в името на нашия Господ Исус, оногова, който така е сторил това,
1 Коринтяни 5:4 (като се събра моят дух с вас заедно с властта на нашия Господ Исус),
1 Коринтяни 5:5 да предадем такъв човек на сатана за погубване на плътта му, за да се спаси духа му в деня на Господа Исуса.
1 Коринтяни 5:6 Хвалбата ви не е добра. Не знаете ли, че малко квас заквасва цялото тесто?
1 Коринтяни 5:7 Очистете стария квас, за да бъдете ново тесто, - тъй като сте безквасни; защото и нашата пасха, Христос, биде заклан [за нас].
1 Коринтяни 5:8 Затова нека празнуваме, не със стар квас, нито с квас от злоба и нечестие, а с безквасни хлябове от искреност и истина.


И да се върна към имунизирането.  Ако се сложи ваксина на здрав човек ще се създаде имунитет, ако обаче се сложи на болен(с малко температура и кашлица) може да се разболее(менингит) и да умре.
Това е вече извън темата "Праведни ли са бебетата".
Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Cabral on March 18, 2008, 22:15:51 PM
              Е Тихомире, мина един месец, откакто се разделихме, но освен мене, са спрели да пишат и останалите. Борбата ти срещу отците, не е борба срещу човешките мъдрувания, а за тях. Техният авторитет не съществува, съществува само твоят. И на съответният пастор. „Вие няма да слушате Св.Отци, ще слушате мен. Само аз съм авторитетният тълкувател на Писанията.” Как определи, че ти си авторитетният тълмач на Писанията? Говорите непрекъснато срещу установените догмати на православието, защото искате да ги замените със своите лични догмати. Но очевидно не само ти си така, защото и останалите не споделят догмотворчеството ти. Просто считат собствените си догмати за по-авторитетни от твоите. Затова в повечето евангелистки „декларации на вярата” на първо място се поставя вярата в Писанието и чак след товавярата в Отец, Син и Св.Дух. Защото, когато издигаш в бог Писанието, ти издигаш себе си в бог. Ти си бог, защото бог Писание е това, което ти лично си изтълкуваш. Твоето тълкуване е божественото, то е абсолютният авторитет. Естествено, от кумова срама, ще споменем на ВТОРО място и Бог, но само да се знае, че Той е това, което ти си изтълкувал.  Под „ТИ” не разбирам Тихомир или някой конкретно, а всеки който смята, че само той разбира Писанията.

            За да приключим. Бях ви бях попитал, като тълкувачи на Писанията, за няколко неща, и защото не получих отговор, на изпроводяк ще си отговоря сам, както от уважение към вас, за времето прекарано във форума, така и защото из другите форуми и „проповеди” из интернет, се натъкнах на най-невероятни глупости.
 
            Защо е дадено родословието на Йосиф, а не на Мария?

            Ами защото такава е била традицията. Децата се записвали по баща, и на никой не би му минало през ум, да определя родословито по майчина линия. А се проследявала бащината линия, защото по закон/намерете си го във Вторазоконие/ браковете се извършвали вътре в коляното. Било невъзможно родословията на мъж и жена да са различни. Проблеми се появили при вавилонският плен, когато колената се смесили и не спазвали стриктно закона. Но по-късно, свещенниците започнали да правят списъци на жените/момите/ по колена, за да не се смесват колената. Така си отговорихме и защо при евреите произходът е по майчина линия. Няма го в Писанието, просто свещенниците правили така списъците. Еврейска им работа. Този проблем не възникнал за жителите на Галилея и затова е проследено родословието на Йосиф, просто било еднакво с това на Мария.

            2. Защо има разлики в родословието на Йосиф?

                Според подвизаващите се из форумите/не този/ „светила”, защото едното било родословието на Йосиф, другото на Мария.

                Отците, като съвременници на събитията не споделят това мнение. Някой от тях познавали лично и Йосиф и Мария и Христос и знаели неща които записали, не в Писанието, защото то било за най-важните неща, а в други книги от Преданието.
Йосиф имал двама бащи. Единият по закон, другият по плът. Бабата на Йосиф, Естана, имала двама сина от двама мъже. От Матан, Давидов потомък, чрез Соломон,  родила Иаков, а от Мелхий, Давидов потомък чрез Натан  – Илия. Илия се омъжил, но починал бездетен и според закона имота и жена му взел брат му Иаков. От това съжиелство се родил Йосиф, но според закона той се водил син не на биалогичният си баща, а на първият мъж на майка си. Така Илия е законният баща на Йосиф, а Иаков му е баща по плът/биологичен/.

              Защо се различава родословиено след цар Давид?

              Давид имал двама сина: Соломон и Натан. За да се подчертае царският род, Матей, проследил родословието на Христос през Соломон до Иаков. Но някой от пророците казал нещо срещу потомството на Соломон/търсете си го/ и Лука посочил като прародител другият Давидов син – Натан до Илия. А и поради факта, че Натановите наследници били святи и богобоязливи. Затова и броят на поколенията са различни. Проследени са две линии от родословното дърво. Никакви отделни родословия на Иосиф и Мария няма тук.

            Откъде отците знаели това, след като не го пише в Писанията. Ами знаели са го от кадастъра на населението, или както се е наричал по това време. Иосиф и Мария отиват да се запишат в тези книги, които били водени стотици години. Както всеки може да отиде в общината, а за по-старо време, в местната църква, и да провери нечие родословие. Знаели са го и от самият живот. Както ние знаем как се казват жената и майката на президента и без да ги пише в конституцията. Знаели са ги, защото са били общоизвестни факти. Не ги знаят тези, които смятат, че Библията си е самодостатъчна  /още чакам цитат в тази насока/, и не смеят да прочетат нищо друго.

            Братята на Иисус.

           Най-древната и правдоподобна теория, подкрепена с най-много доказателства е, че посочените в Библията братя и сестри на Иисус са деца на Йосиф и първата му жена Саломия. Това се твърди и от Св.Иполит, и от гръцкият историк Нестор. Децата са: Иаков, Симон, Иуда, Иосия, Тамара и Естир. Тамара се е споменавала и като Марта и Мария./както вече знаем, по това време са се изписвали само съгласните и това водило до различен прочит/. Тя, но под името Мария се споменава в Писанието, като съпруга на Клеопа, чичо си, брат на Иосиф. Обяснявам за нея подробно, защото в по късните векове започнали да приемат, че посочените „братя”, са братовчедите на Иисус, синове на тази Мария или на "другата Мария". Данните са недостатъчни за да се разграничат със сигурност.
          Тук вече можем и ние да расъждаваме. Коя е по- правдоподобната версия.
Историческите, твърдо установени факти са:
          Иаков е наричан „брат Господен”. Като малко дете е взет от Мария и Йосиф при бягството им в Египет. Бил един от 70 Христови апостоли. Първи епископ на Ерусалим, където умира непорочен през 63 г. от н.е., зверски убит от юдеите. /първо е хварлен от покрива на улицата, замерян с камъни и накрая доубит с бухалка за пране/. Умира на 66 години. Бил толкова праведен и обичан от народа, че Йосиф Флавий, съвременник на събитията, казва: "Всичко това/разрушаването на Ерусалим/ ги сполетя като наказание за смъртта на Яков праведни, брата на Иисуса, наричан Христос. Юдеите го убиха, макар че той беше свят човек!". Другото го има в Библията.

           За Иуда знаем, че е бил земеделец. Проповядвал до дълбока старост в Азия, загинал от мъченическа смърт в Армения, където бил първо разпънат на кръст и доубит със стрела. Това станало около 80 г. от н.е. Около 95 г. от н.е. Домециан, страхувайки се от ново въстание, заповядал да издирят всички наследници на Давид. Тогава заловили двамата внуци на Иуда. При разпита те казали, че са земеделци и точният размер на обработваемата земя. Разпитващият потвърдил, че ръцете им били „груби, на хора работещи тежък труд” и заключил, че не представляват опасност за империята.
           В документите на древната църква се разказва, че когато Иосиф делял наследството си между синовете си от първият брак им предложил да дадат земя и на още невръстният Иисус. Всички отказали, освен Иаков, най-младият от тях, който разделил земята си с Иисус. Иуда цял живот изпитвал вина за това и никога не се наричал брат Господен, а раб Христов.

            От така установените факти е по-вероятно Иуда и Иаков да са били доведени братя на Иисус. Но е възможно и да са му били братовчеди. Единственото, което отрича братовчедството е, че Иаков е придружавал Иисус в Египет. Но отиването в Египет се споменава само от Матей, а че Иаков е бил там от църковни източници, а не от независими/гръцки, еврейски или римски/ историци. Косвено доказателство е, че Иаков е бил само 2-3 години по-голям от Иисус и е било нормално за родителите му да го вземат с тях. Но именно тази малка разлика в годините подкрепя и версията за братовчедството. Макар и да не казано директно, от Библията оставаме с впечатление, че вдовството на Йосиф е продължило доста повече от 2-3 години.
           Сигурни сме само, че Иаков и Иуда са имената и на доведените братя и на братовчедите на Иисус. Както е и сигурно, че Мария е нямала други деца, защото и Иаков и Иуда, братята Господни, са били по-големи от Иисус.
 
           Има и православни, които приемат, че Мария не е била приснодева, но те не се опират на исторически документи, а на тълкувания на пасажи от Старият завет. По точно, че божие е само това, което „отваря утроба”. След като Христос е Божий Син значи е „отворил утробата” на Мария и след раждането му Мария е престанала да баде „девствена”. Това са размисли на руски теолози от 19 в.

           Като казах Мария се сетих защо с нея са се занимавали Вселенските събори.

               Плъзнала ерес, която отричала Божествената същност на Христос. Еретиците наричали Мария Чавекородица и Христородица. По същото време била почти завършена Талмуда и се появили богохулните еврейски Толдот Иешу и История на провесения. В които се говорило, че Мария е била с леко поведение и Христос бил син на римският легионер Пантира/Талмуда/, на злодея Иоханан, престъпник и развратник/История на провесения/, и на Иосиф бен Пантира/Толдот Иешу/. Определяйки Мария като Приснодева и Богородица и издавайки анатема за всеки, който я нарича Христородица и Човекородица, или Богородица, но без нужното преклонение към Роденият от нея, отците утвърждавали божественият произход на Иисус, а не боготворели Мария, както мислят някой от вас, подучвани от пасторите. Да не забравяме, че анатемата още действа.

Така че, както сами се убедихте, в Библията не намерихте отговори на тези въпроси. Лакърдията, че си е "самодостатъчна" се е появила 1500 г. след Иисус. замислете се, дали това е Божие или човешко твърдение.

             Утре ще ви напиша и защо „пасхалната вечеря” не била пасхална, а „тайна”. Състояла се един ден преди пасха, въпреки че трима евангелисти твърдят, че е на пасха. Прав е четвъртият, а и първите трима, защото е сгрешен преводът на една дума. Защо ние не празнуваме Великден, напротив пазим строг пост и не изразяваме никаква радост, защото това са дни за скръб, а не за праздник. Защо манастирите не се споменават в Писанията, какво мислили апостолите за десятъка и друго каквото се сетя. За да не си губите времето в напразни спорове. Защото никой не пишел общоизвестни факти в посланията или евангелията си.

            Естествено ще пиша, ако някой не смята, че ще загуби вярата си или каквото беше там с имунитета.  Пиронке, Павел не си е загубил вярата, въпреки, че за ужас на някой, цитирал апокрифи и, затвори си очите, даже един гръцки философ.  

           А да пишат и тези дето спряха, защото от няколко десетки преди 4-5 години, евангелистките сайтове останаха 3-4. И с няколко мнения на месец. Скука. Почнахме с лудници да се занимаваме.


Title: Re: Праведни ли са бебетата?
Post by: Tihomir on March 19, 2008, 01:04:50 AM
Cabral,

Благодаря ти, че послуша молбата ми да напуснеш този форум.

Това, което си видял по други форуми да се пише го задръж за себе си и отговаряй в съответните форуми.

Не съм тръгнал да подкрепям деноминации и "пастори" тук, което ти толкова много искаш да стане, за да можеш да се хванеш за нещо. Истината е, че след време, когато се обединят протестанти, католици, православни (според пророкуваното в Писанията) ще излязат изсред тях и останалите от Божиите хора, които още не са се отделили до този момент, защото нито едно от тези течения не е 100% в Божия път, показан ни от Писанията.

Виждам, че много наблягаш на преданията, светите отци и други средства от течението "православие", което не е идеята на този форум. Има форуми, насочени към православието, където съм сигурен, че ще бъдеш по-доволен, отколкото си тук.