Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Основни духовни въпроси => Topic started by: Watchman on October 08, 2007, 18:18:10 PM

Title: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Watchman on October 08, 2007, 18:18:10 PM
Бих искал да повдигна тази доста трудна и противоречива тема за водачеството и властта в Христовото тяло. Трудна и противоречива защото с нея е злоупотребявано страшно много до степен, че някои са склонни са изхвърлят бебето с мръсната вода.

Аз мисля, че повече от всякога ние имаме нужда от здраво библейско и духовно разбиране за водачеството и властта, най-малкото защото Тялото има отчайваща нужда от истинни водачи, а такива няма как да се формират без разбирането на тези въпроси.

За това искам да предизвикам дускусия по въпроса и да търсим заедно разбиране, всеки допринасяйки според това до което е достигнал.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Watchman on October 08, 2007, 21:58:13 PM
И понеже знам, че дискусия просто написана като повдигане на тема трудно захапва, ще напиша някои неща по темата за да има конкретни неща за дискутиране.

Преди всичко с властта в тялото се злоупотребява, нещо повече тя често бива буквално инфилтрирана от демонични сили, по причина на това, че често бива поставена на структурно-йерархична, а не на отганична основа.

На "църквата" се гледа като на организация с йерархична структура и властта се разпределя на административно ниво. Организациите са механични структури действащи на базата на конкретни механизми и технологии. Тихомир им казва "чалъми". Трябва да се отбележи, че Бог НИКОГА не е създавал машини или роботи, които действат на принципите на човешките технологии и организации. Бог създава живи организми, които са зависими от жизненото Му дихание.

Христовото Тяло е може би най-висшето Му творение и да се принизява до организация е не само светотатство, но и пагубно за хората хванати в клопката на църковната организация. Тялото е органична, а не механична реалност.

Осъзнавайки и разбирайки тези неща, ние можем да имаме правилна основа за разбиране на водачеството и властта в Тялото. Без тази основа, тази дускусия ще бъде изгубено време и ще донесе само заблуди и празнодумство.

Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on October 09, 2007, 23:21:58 PM
Водачество и власт са различни понятия, тъй като властта беше дадена на човека като цяло над растения и животни по земята, но водачеството не се дава на всеки.

В Библията е имало водачи. Водачи са се назначавали и на събрания, които виждаме в Деяния на апостолите. Това, което виждам като основна разлика е, че не винаги е имало 1 водач, а няколко. Тези водачи са имали ясно изразени функции, които са също доста различни от тези, които днес виждаме да се изпълняват. Христос беше идеалният пример за водач и той на върха на служението пред Бога на земята, в плът, се смири - уми краката на учениците и после стана послушен до смърт, поради което и беше възкресен и сега живее до вечни векове. Амин!

Относно думата "власт", в днешни дни власт-имащите са тези, които "управляват", но в Словото чета, че Тялото Христово има 1 глава и тя е Исус Помазаникът. След това всяка част си има отделни функции ("власт"), но всички те действат заедно като едно тяло. Окото няма власт да движи крака, но когато окото види, че на пътя има дупка, то сигнализира на крака, за да не стъпи в нея. Така и когато пече силно слънце ръката прави сянка пред очите, за да не се увредят, но никоя част не се големее пред другите, т.е. да има власт над другите части.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: evangelista1962 on February 26, 2009, 10:07:55 AM
Водачество и власт вървят ръка за ръка неможе да има водачество без власт.Дуг е въпроса да не се злоупотребява с власта.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on February 26, 2009, 10:14:45 AM
Аз не чета такова нещо. Чета, че жени са владеели Израел и това не е било с цел водителство (т.е. да са "водачи"), а унижение.


Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: todorkunchev on February 28, 2009, 23:11:18 PM
водачество и власт не е едно и също.Власта това е права и задължения.В  църквата членовете са визшестоящи ,равнопоставени ии низшепоставени по ранг дарби или възраст съответно имат права и задължения.Сериозен опит да се видят тези неща в  библейски план има в 1647 г. Уестминстерскат изповед на вярата служи за основа или посока през следващите столетия.Няма да се учудя ако я изкарате глупава,несериозна както постъпихте с Толстой,това е ващият утвърден стил, аз ви приемам  защото ви разбирам и защото знам материала който ползвам или цитирам.Властта която имате ме задължава да не ви дразня,обиждам,да ви помагам във вашета работа и т.н.Обаче вие имате също задължения към мен низшепишещия в момента.....в момента не се сещам.Предполагам че ако тези които казват че са лидери,докажат някак си че могат да бъдат първи слуги не само на себе си светът на християните а и не само техният ще бъде малко по интересен..и добър?
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 01, 2009, 11:58:08 AM
Нашият утвърден стил е да признаваме всеки човек за лъжлив, а Бог за истинен.

Тъй като Писанията са боговдъхновени, те са истинни и всяко нещо, което е противно на Писанията (и неиздържало теста на Писанията) го смятаме е лъжливо.

Това е нещо, което сме видяли като пример от Исус Месията, чийто пример имаме заповед да следваме. Тази заповед не е заповед към "лидерите", а към всички. Нашата т.нар. от теб "власт" се състои в рамките на интернет-базирана комуникация наречена "форум" и е нещо подобно като властта, която някой има като стопанин в своя си дом. Тази власт няма нищо общо с властта, която Бог дава на тези, които е избрал за апостоли, пророци, благовестители, овчари-учители. Ние нито сме такива, нито се приемаме за такива, но сме само надзорници над реда във форума, според правилата, върху които е установен, с които всеки, който пише негласно се съгласява.

"Уестминстърската изповед на вярата" не служи за основа и посока на Божиите хора през следващите столетия, тъй като в Писанията четем, че основата е Христос и ученията са тези, които четем чрез пророците и апостолите.

В днешните времена аз виждам масово отстъпление, което не следва примера на пророците и апостолите, за които четем в Писанията. Ако това, което казваш е вярно, а именно, че тази "изповед на вярата" е основата, която е била положена, то (тъй като основата не е Христос) е ясно защо всичко е толкова изкривено.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: DiskMan on March 01, 2009, 17:26:27 PM
Вашият "утвърден стил" не е библейски.

Вие не можете да знаете към кого вече е дошло Словото Божие и към кого не. Приемайки всички човеци за лъжливи по презумпция, приемате и истинните за лъжливи, и изкарвате самия Бог лъжлив, понеже Истинният изкарвате да обитава в лъжливи съдове, което противоречи на Писанието.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 01, 2009, 17:33:14 PM
DiskMan,

Ти сам каза, че не си чел Словото. Това означава, че не бива да бързаш да се изказваш компетентно по въпроси, които нито разбираш, нито си изследвал. Това е позор за самия теб, както казва и Писанието.

Ето какво казва Словото в подкрепа на моите думи и в противоречие на твоите:
Римляни 3:4. ...Но нека признаваме, че Бог е истинен, а всеки човек – лъжлив, както е писано: „за да се оправдаеш в думите Си и да победиш, когато се съдиш.“

Ако смяташ, че сме лъжливи съдове (въпреки, че Словото, цитирано тук изкара теб лъжлив съд), тогава какво правиш още тук? ...Още повече сам каза, че се считаш за доброволно напуснал в едно от изказванията си. В този случай думите ти не са "да, да" или "не, не", но лъкатушиш несигурно в действията си.

За пореден път те съветвам съвсем искрено, че трябва да се смириш пред Бога и не се отречеш от себе си и не се покаеш от пагубния път, който си поел и не видиш какво Бог заповядва в Писанията, а не твоите учители.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: todorkunchev on March 01, 2009, 23:32:26 PM
ще ви пиша с ей; такива малки букви ;изповедта  на вярата  която по принцип не  признавате е подготвена от човеци позоваващи се подобно на вас само на БИБЛИЯТА в едно много по тревожно време от вашето ако малко от малко си бяхте направили труда да погледнететук там и да прочетете това онова нямаше толкова показно да се излагате и то не само себе си а и НЕГО и останалите които сме съпричастни на обявените от вас идеи и цели режете със сабя достойнството на другите а рикате като аслани   когато някой ви одраска леко в повечето ви отговори към мен усещам едно неподправено презрение и горделивост които не могат да компенсират липсата на компетентност или по скоро отбиване на номера предизвиквате гнева ми и ме карате да проявявам неуважение и недисциплинираност.Искрено се надявам че ще преразгледате вашата диспозиция по въпроса от темата и  в дух на братолюбие и истинност  ще постигнем диалог достоен за братя от Христовото тяло.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 02, 2009, 09:56:02 AM
todorkunchev,

В този форум обръщаме внимание на това какво се пише. Твърдения като това, че незнам си каква декларация била основата за следващите поколения е твърде нелепо според Писанията, където четем за една основа, която е била винаги. Ако имаше друга такава основа щеше да бъде записано в Словото, докато ти каза:
Quote
Сериозен опит да се видят тези неща в  библейски план има в 1647 г. Уестминстерскат изповед на вярата служи за основа или посока през следващите столетия.

Има и много други подобни декларации, които са били основа за едни или други религиозни групи, но Бог няма респект към такива, а само хората.

Дори в случай, че тази декларация е вярна във всяка дума (но не е), то защо трябва да се нарича от теб "основа", след като ако е вярна, то тя трябва да е пълно копие на Словото?

В този форум нас ни интересува върху какво Бог има респект и гледаме да спазваме това. Ако ти имаш респект към тази декларация и смяташ, че тя е основата, по която трябва да се върви, върви по нея. Ние сме решили да стъпваме по основата на Писанията.

Иначе послушах съвета ти и прочетох части от декларацията и интересното е, че попаднах точно на лъжеучения. Примерно там пише, че устояването на човеците няма нищо общо с тяхната свободна воля. Има също много неща, които са писани относно Закона, които са изложени с голямо неразбиране, а именно, че "моралната част от Закона" оставала, а "церемониалната част била премахната". Аз чета, че Законът е бил сянката на Закона, който е Истинският Закон, който е бил за небесната скиния. Този Истински Закон в момента действа. За да се ориентираме относно истинските неща имаме неговата сянка, за да внимаваме добре. Жертвата пак я има. Това е Христос - веднъж завинаги жертва. Прелюбодейството като грях пак го има - не само в плътския смисъл, но и в духовния смисъл. За да влязат с служение свещениците трябваше да бъдат зрели хора, на възраст и т.н. Сега не е по-различно с Божиите свещеници от всеки род и племе (не само от Левитите). От закона добре знаем кое е грях и кое не. Ако го нямаше, нямаше да знаем (и щяхме да бъдем съдени по съвест). Чета също, че през 1000 годишното царство Божиите хора ще празнуват празника шатроразпъване и то не само те, но и останалите от народите, които са били против Ерусалим. Това спада към "церемониалната част", както я нарича декларацията, която била отпаднала. Това показва доста голямо неразбиране по тези въпроси. Друго нещо е относно разбирането им за "църква", че според закона църквата била само Израел, а после това се променило с идването на Христос. Това не е вярно, защото в Закона пише точно за Църквата, която е съчетана от много народи.

Дори и тези няколко неща, които писах като погрешни в тази декларация обясняват защо днес тези неща са нормално приети, докато в Словото пише друго, както и сме разисквали на други места в този форум.

Виждаш как напрактика всеки човек (разбирай тази декларация писана от човеци) трябва да бъде признат за лъжлив, а Бог за истинен.

Тогавашното тревожно време не може да се сравни с днешните тревожни времена, ако погледнеш броя на лъжеученията, броя на лъжебратята, броя на лъже-апостолите, броя на лъже-пророците, големината на данъците, качеството на храната, политиката на правителствата и много други. А времената ще стават все по тревожни и ще започнат по-големи гонения.

Ако беше съпричастен с идеите, които са "обявени от нас", щеше да се смириш под здравите думи на Словото и щеше да се замислиш над твърденията си, тъй като ние сме казали, че ще гледаме само Словото, тъй като в други текстове може да има намесени много лъжеучения (при все, че има и добри текстове).

Ако смяташ, че това, което ти казах е "липса на компетентност", тогава защо не застанеш като мъж и не покажеш ясно от Писанията защо това е така, защото твоите "неуважение", "недисциплинираност", "предизвикване на гнева ти", в момента са неоснователни на база Писанията и са по-скоро а субективно основателни.

Братолюбието е любов към братята. Тази любов трябва да се спечели, а не е дадена наготово. Апостол Павел дълги години не беше се срещал с апостолите, а и след толкова години те не искаха да го приемат като брат, въпреки че беше такъв. Причината беше неговото минало и това, че нямаха верен поръчител за него (който може да бъде Святият Дух или Божий човек). В случая Варнава беше поръчител за Павел.

Истинността, за която говориш трябва да е базирана на Писанията. Ако нещо не е според Писанията, то не е истинно, а лъжливо.

Затова сега ти застани като мъж и покажи ясно от Писанията къде е проблемът в това, че ти цитирах Словото и опровергах твои думи (както и в текущия постинг показах). Това трябва да го покажеш от Писанията, а не от книжките и телевизията, които са ти напълнили запаси от обща култура, които нито пред Бога, нито в този форум имат никаква тежест.

Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: DiskMan on March 02, 2009, 17:14:17 PM
Tihomir,

Аз да се посрамя, но не Истината.
Нека отворя Писанието с теб и да почетем заедно.
Споменаят от теб авторитет проповядва, че кръстилите се в Христа не са вече нито юдеи, нито гърци /Галатяни 3:27-29/. Но на едно място казва, че е юдеин от Тарс /Деяния 21:39/, а на друго римлянин /Деяния 22:25, 22:27/, което ми казва, че същият не се е кръстил в Христа, поне докато твърди, че е юдеин и римлянин. Интересно като какъв проповядва тогава?
Последното е вярно, при условие, че споменатите писма са писани от един й същ човек и този човек е 13-ят апостол от Деяния.
Проблемът е, че много от тези т. нар. "писма" нямат точна датировка и поне на мен не ми е ясно кои са писани преди и кои евентуално след кръщението му в Христос. Затова не ги слушам, но на вас не запретявам да ги четете. Може аз да съм изпаднал в дълбоко заблуждение?! А вие да сте на улица "Права"?! По-права от ПЪТЯТ?!
Друг момент е, че Христос казва да се спогодяваме с ПРОТИВНИКА си по ПЪТЯ към СЪДА и да избягваме СЪДА /Матей 5:25/. И ако един лъжец се "оправдае" с лъжа, не е ли вече осъден? Защото е казано - ЗАЩОТО ОТ ДУМИТЕ СИ ЩЕ СЕ ОПРАВДАЕШ, И ОТ ДУМИТЕ СИ ЩЕ СЕ ОСЪДИШ /Матей 12:37/. Как ЕДИН се приема за лъжлив, когато още не е изрекъл дума, за да се осъди или оправдае?
Интересно, че вашият "утвърден стил" противоречи и на Моисеевия Закон: В СЪДА ДА НЕ ГЛЕДАТЕ НА ЛИЦЕ; ДА ИЗСЛУШВАТЕ МАЛКИЯ, КАКТО ГОЛЕМИЯ; ДА СЕ НЕ БОИТЕ ОТ ЧОВЕШКО ЛИЦЕ, ЗАЩОТО СЪДЪТ Е БОЖИЙ /Второзаконие 1:17/
Ако има "предварителен съд", без изслушване, това какво е? 

Казано е да не се кълнеш, за да не паднеш под осъждане, но да отговаряш с "Да, да" и "Не, не" /Матей 5:34-37, Яков 5:12/.
Никъде не пише, че излезлият от един дом не може да се върне обратно, при това с нужното за домашните.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 02, 2009, 17:35:28 PM
Tihomir,

Аз да се посрамя, но не Истината.
Нека отворя Писанието с теб и да почетем заедно.
Споменаят от теб авторитет проповядва, че кръстилите се в Христа не са вече нито юдеи, нито гърци /Галатяни 3:27-29/. Но на едно място казва, че е юдеин от Тарс /Деяния 21:39/, а на друго римлянин /Деяния 22:25, 22:27/, което ми казва, че същият не се е кръстил в Христа, поне докато твърди, че е юдеин и римлянин. Интересно като какъв проповядва тогава?
Последното е вярно, при условие, че споменатите писма са писани от един й същ човек и този човек е 13-ят апостол от Деяния.
Проблемът е, че много от тези т. нар. "писма" нямат точна датировка и поне на мен не ми е ясно кои са писани преди и кои евентуално след кръщението му в Христос. Затова не ги слушам, но на вас не запретявам да ги четете. Може аз да съм изпаднал в дълбоко заблуждение?! А вие да сте на улица "Права"?! По-права от ПЪТЯТ?!
DiskMan,

Много смесваш контекстите, в които се говори. В контекстът, където се говори за това, че в Христос вече няма нито юдеин, нито грък, става въпрос за отношение на Бога към Неговите от всеки народ и език. В другия контекст, където се говори за Павел като римлянин се говори за отношението на светската власт към него и принадлежността му към определено гражданство, в което той се беше родил. Ако ти имаш родители от народност Х и се родиш в държава Y, ти имаш принадлежност към народа Х, но по гражданство ти си гражданин на Y.

А на друго място, четем, че беряните изследваха от Писанията дали това, което казва Павел, е вярно. Затова Писанията са тези, които ясно показват, че думите, които е говорил той са верни.

Да говориш за Павел като 13-тият апостол е неправилно, тъй като апостолите не са били нито само 12, нито само 13. Павел се е срещнал с тях след доста години. Имало е повече пратени (както се превежда думата "апостол") от Господа и не са само тези. Имало е и лъже-пратени или лъже-апостоли (както има и днес).

За кръщението на Павел също не си чел, което показва, че търсиш начин да опорочаваш Словото в този форум, търсейки оттук-оттам пасажчета, които да оправдаят някакви твои догадки, които ги говориш, като че си сигурен в тях. Ето къде го пише:
И Анания отиде и влезе в къщата; и като положи ръце на него, каза: Брате Савле, Господ ме изпрати, Иисус, който ти се яви по пътя, докато идваше, за да прогледаш и да се изпълниш със Свети Дух. И веднага паднаха от очите му нещо като люспи и той прогледна; и стана и се кръсти.




Quote
Друг момент е, че Христос казва да се спогодяваме с ПРОТИВНИКА си по ПЪТЯ към СЪДА и да избягваме СЪДА /Матей 5:25/. И ако един лъжец се "оправдае" с лъжа, не е ли вече осъден? Защото е казано - ЗАЩОТО ОТ ДУМИТЕ СИ ЩЕ СЕ ОПРАВДАЕШ, И ОТ ДУМИТЕ СИ ЩЕ СЕ ОСЪДИШ /Матей 12:37/. Как ЕДИН се приема за лъжлив, когато още не е изрекъл дума, за да се осъди или оправдае?
Нещо не ти е ясна мисълта. Тук Исус никъде не говори за оправдаване с лъжа. Много са ти несвързани мислите.

Предполагам, защото не разбираш, че всеки човек е лъжлив, а само Бог е истинен и Словото му. И това става, когато човек уповава на собственото си сърце и собственият си разум, а не на Писанията, които единствени са истинни.


Quote
Интересно, че вашият "утвърден стил" противоречи и на Моисеевия Закон: В СЪДА ДА НЕ ГЛЕДАТЕ НА ЛИЦЕ; ДА ИЗСЛУШВАТЕ МАЛКИЯ, КАКТО ГОЛЕМИЯ; ДА СЕ НЕ БОИТЕ ОТ ЧОВЕШКО ЛИЦЕ, ЗАЩОТО СЪДЪТ Е БОЖИЙ /Второзаконие 1:17/
Ако има "предварителен съд", без изслушване, това какво е? 
DiskMan, ти знаеш ли какво изобщо означава "да не гледате на лице"? Ти не можеш да покажеш нито един такъв случай. Да се гледа на лице означава, да се отсъжда нечестиво и субективно, което отсъждане е породено от вътрешно желание за лично облагодетелстване. Ако се съди спрямо Божието Слово, този съд е праведен и не е лицемерен. Ако кажеш, че не сме изслушали някого - покажи го. Тук е форум -- интернет комуникация, в която ние не можем да прекъснем някого, но всеки има право да си допише спокойно мисълта, без да бъде прекъсван.


Quote
Казано е да не се кълнеш, за да не паднеш под осъждане, но да отговаряш с "Да, да" и "Не, не" /Матей 5:34-37, Яков 5:12/.
Никъде не пише, че излезлият от един дом не може да се върне обратно, при това с нужното за домашните.
Ти не си показал до момента принадлежност към братята. Ти сам каза за себе си, че си доброволно напуснал. Тук всички го видяхме. Защо изведнъж си промени мнението и продължаваш да пишеш тук, когато смяташ, че тук не се говори "истината" (което дори не можеш да го докажеш, както се вижда публично). Всеки човек може да каже "тук не се говори истината", дори и да не разбира какво говори. Към такива обвинения ние не предявяваме интерес, тъй като са лишени от здравото доказателство и подкрепа на Словото.

Първо се покай пред Бога, за да те освободи Истината и да познаеш Истината. В момента нито познаваш Истината, нито си от Истината, защото ако беше нямаше да имаш такова отношение спрямо Писанията.

Моят съвет е да прекратиш писането си в този форум, докато не размислиш пред Бога за позицията си пред Него, защото според това, което чета от теб, дори не вярваш в Бога на Израел, а в някакъв друг бог.


Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: etien on March 05, 2009, 20:20:04 PM
Мисля, че е разумно да видим властта в различните и проявления. Има власт, която е светска или държавна, на която всички сме длъжни да се покоряваме. После е семейството в което глава на жената е мъжа и децата се покоряват на родителите си. Казвам го понеже семейството е час от църквата.
И най-накрая Петър описва въпроса така:
 "Презвитерите които са между вас умолявам аз, който с тех на едно съм презвитер и свидетел на страданията Христови и причастник на славата която има да се яви:
2. пасете Божието между вас стадо; надзиравайте го, не с принуждение, но самоволно; нито за гнусна печалба, но с усърдие;
3. нито като че обладавате наследието Божие, но бивайте пример на стадото.
4. И когато се яви Пастиреначалникът, ще приемете венец на славата който не повехнува.
5. Подобно и вие, млади, покорявайте се на презвитерите; и всички един на друг като се покорявате облечете смиреномъдрието; защото Бог се противи на гордите, а на смирените дава благодат. " 1 Петрово 5
Както знаем основното значение на думата пресбютерос и по-стар. И така в стих пети се обобщава по-младите да се покоряват на по-старите. И това е твърде естествено. Човек като повярва, не разбира почти нищо и му трябва както разбиране така и грижа(днес тя е лукс). Бог дава различни дарове и различни отговорности. Вероятно повечето от нас ги познават добре от писанията.
Искам само да обърна внимание на нещо което не съм чувал някой освен мене да говори и това е "покорявайте се всички един на друг".  Същото казва и Павел към ефесяните5.  Обяснявам си го така: В различните ситуации в които попадаме Бог използва различни хора за да ни учи и помага. Понякога той се проявявя чрез най-незначимите и презряни за нас неща, за да ни научи на смирение. Това покорство един на друг е част от властта в тялото.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: DiskMan on March 05, 2009, 21:52:18 PM
Цитат
DiskMan, ти знаеш ли какво изобщо означава "да не гледате на лице"? Ти не можеш да покажеш нито един такъв случай. Да се гледа на лице означава, да се отсъжда нечестиво и субективно, което отсъждане е породено от вътрешно желание за лично облагодетелстване.
/ Цитат

Tihomir,

Сега ще ти покажа ЕДИН случай:

Прочети Йоан 10:1-30-42
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 05, 2009, 21:59:01 PM
DiskMan,

Говорим за случай тук във форума.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: etien on March 07, 2009, 10:34:27 AM
Темата, макар и много важна особено днес забива в разни странични расъждения, затова простичко бих искал да попитам отговорниците на форума: Вие сами казвате, че нямате претенции някой от вас да е пророк, или пратеник, или учител. Това е важно на фона на всички претенции на различни хора днес. Въпросът ми е как ще разпознаете хората, които имат дадени такива дарове? Ако можете да ги разпознаете и посочите на читателите си, форума  е изпълнил предназначението си, поне в тази посока. Ако не знаете как да ги разпознаете, може да заблудите вашите читатели с неточно свидетелство.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: DiskMan on March 07, 2009, 11:18:32 AM
Правилата на форума трябва да се спазват от всички. Всеки, който проповядва учения на своята група, е нарушител на правилата. Освен ако не пише "всеки различен от нас, създателите на форума, който проповядва нещо различно от нас", е нарушител на правилата. Пише ли това?
И какво става, когато по една или друга причина най-малко един от администраторите е да речем с обособени възгледи, напомнящи "Свидетелите на Йехова"?

Tihomir,

Свитетел на Йехова/Адвентист/Мормон ли си?
И съдиш ли тези, които не са такива. Да речем всички, които казват на Йехова Господ? Които празнуват "Рождество" и "Великден"? Или са иконопочитатели?
Вярваш ли с цялото си сърце, че тези, които не се покланят на нищо, което може да се пипне, са по-праведни от тия, които не са окаменили сърцата си?
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 07, 2009, 15:15:57 PM
Темата, макар и много важна особено днес забива в разни странични расъждения, затова простичко бих искал да попитам отговорниците на форума: Вие сами казвате, че нямате претенции някой от вас да е пророк, или пратеник, или учител. Това е важно на фона на всички претенции на различни хора днес. Въпросът ми е как ще разпознаете хората, които имат дадени такива дарове? Ако можете да ги разпознаете и посочите на читателите си, форума  е изпълнил предназначението си, поне в тази посока. Ако не знаете как да ги разпознаете, може да заблудите вашите читатели с неточно свидетелство.

На въпроса "как ще разпознаете хората" бих отговорил - като видим какво пише в Писанията.

Кой разпозна, че Самуил беше Божий пророк? Свещениците или хората? Как разпознаха това? Като видяха, че нито една негова дума не падаше на земята, за разлика от днешните лъже-пророци. При лъже-пророците дори само веднъж да излъжат или да говорят уж в Божието име, но всъщност от себе си, такъв е достатъчно да бъде класифициран за лъжепророк. Така четем и в Писанията - ако 1 път излъже, от такъв да не се боиш, дори това е смъртен грях.

В други случаи имаме лично откровение от Бога, че даден човек е апостол/пророк/благовестител. Мойсей беше един такъв пример, където дори след извеждането от Египет и всичките чудеса пак му завиждаха и казваха - само ти ли си пророк, не може ли и други. Тогава Бог каза, че Той така е предпочел и никой нищо не можа да му каже. Павел и Варнава бяха отделени за служение чрез заповед на Духа.

Бог има начини да покаже много ясно каква е волята Му. Това го виждаме в цялото Писание. За нас е важно да разпознаваме дали ако даден човек е наречен апостол/пророк/благовестител/овчар-учител, то той е истински. Такива се познават по плодовете, както и показах примера с пророка. Павел говори примерно за "белезите на апостолството".




Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 07, 2009, 15:20:54 PM
Правилата на форума трябва да се спазват от всички. Всеки, който проповядва учения на своята група, е нарушител на правилата. Освен ако не пише "всеки различен от нас, създателите на форума, който проповядва нещо различно от нас", е нарушител на правилата. Пише ли това?
И какво става, когато по една или друга причина най-малко един от администраторите е да речем с обособени възгледи, напомнящи "Свидетелите на Йехова"?

Tihomir,

Свитетел на Йехова/Адвентист/Мормон ли си?
И съдиш ли тези, които не са такива. Да речем всички, които казват на Йехова Господ? Които празнуват "Рождество" и "Великден"? Или са иконопочитатели?
Вярваш ли с цялото си сърце, че тези, които не се покланят на нищо, което може да се пипне, са по-праведни от тия, които не са окаменили сърцата си?


DiskMan,

Ако беше запознат с ересите, които имат култовете, които спомена щеше да видиш ясната разлика. Това, че ползват едни и същи имена, не означава, че се отнася за същите личности. За тези култове сме писали не малко тук във форума и трябваше да се запознаеш преди да пишеш. Не мисля, че е мястото тук да ти обяснявам защо те нямат нищо общо с Бога, нито пък аз имам общо с тях.

Това, не нямаш знания за това каква е разликата между тези култове и Божието учение, показва и неоправданото ти обвинение към мен.

Не си ли чел, че ще има мнозина, които казват Господи, Господи, че и велики дела и чудеса ще вършат и накрая пак ще отидат в огненото езеро. Колко повече такива, които имат дори различни "свещени писания" и изповядват друг "господ".

Ти в момента не правиш разлика между тези групи и Божиите хора, защото нямаш познания върху Писанията, които в самото начало каза, че не четеш и не познаваш.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Watchman on March 08, 2009, 12:56:28 PM
Въпросът ми е как ще разпознаете хората, които имат дадени такива дарове? Ако можете да ги разпознаете и посочите на читателите си, форума  е изпълнил предназначението си, поне в тази посока. Ако не знаете как да ги разпознаете, може да заблудите вашите читатели с неточно свидетелство.

Властта не е въпрос на дар. Не са хората с дарове, които имат власт, но са онези хора, които Бог е направил самите те да са дарове на останалите (Еф. 4:8 и надолу говори именно за Христовите служители като дарове на тялото).

Писанията говорят много за това относно как да се изпитват и разпознават Христовите служители. Преди всичко както е казал Исус, добрите дървета дават добър плод. Добър плод не означава, че човека прави неща които изглеждат добри, но означава че СЛЕДСТВИЕТО от неговите дела е плод, който е добър. Т.е ние трябва да сме внимателни да видим следствието от това което един човек поучава и прави, а именно какъв плод тия учения и този пример произвеждат в ония, които са били под това влияние. Това е по-скоро бавен тест, но е задължителен. Едно дърво не му се вижда плода веднага, минава време преди да се види какъв плод ще роди. Така е и с човеците. Злите учения винаги водят до неадекватно поведение в ония които ги следват. Така, че ние трябва да имаме мъдростта и търпението да бдим и чакаме да видим плода и резултата от дадени учения и практики.

Има разбира се и доста други индикации с помощта на които можем да изпитваме истинността на един служител, но единствено горния тест дава гарантирани резултати.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: etien on March 09, 2009, 01:48:34 AM
ОК, по плодовете е истински начин даден ни от Господаря. За мене не е ясно как това би могло да стане първо виртуално и второ анонимно. Свикнал съм да мисля, че плода се вижда от живота и от свидетелството на останалите.  Но на форума това е невъзможно. Наистина когато четем Библията ние не сме участници на събитията там и само Божието свидетелство и учителство ни помагат да разбираме какво се е случвало реално. Знаем и за много грешки в разбирането. Но за писанията имаме и много свидетелства. По форумите няколко човека обсъждат тема по която всеки счита да е прав. Разпознаването на истинския служител било проблем дори за дванадесетте, когато Бог ги изненадал с приятелството си с техния бивш гонител. Затова си мисля, че и днес и особено поради хилядите разделения, а оттам и различна църковна среда и учения, ще има сериозни проблеми при индентифицирането на истинските Божии служители. ПЛюс виртуалната анонимност.
Наистина Бог е свидетел на всяка истина.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Watchman on March 09, 2009, 01:52:05 AM
Виртуално и форумно тия неща са невъзможни, но нито това е целта на виртуалната комуникация. Тя е само врата към по-сериозни неща.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: etien on March 09, 2009, 10:27:32 AM
Добре, но за мене остава открит въпроса как сме разбрали че Библията е Божието слово, когато отначало сме повярвали и сме се доверили на Бога? Щом Бог ни е свидетелствал тогава би могъл понякакъв начин да го направи и сега. По-късно във вярата се налага да избереш между различни неща и Божието свидетелство. Мисля си че и днес е възможно Бог да ни научи и да ни свидетелства, когато нещо му е угодно или не. Иначе как ще разпознаем някое пророчество или видение дали е от Бога? Доколкото разбирам по същия начин - Божия ДУх ти свидетелства и ти дава и обяснение от писанията. Нали и Павел с Варнава така ги изпращат - чрез заповедта на Святия Дух. Така и на нас Бог може да ни свидетелства, нищо че не сме в една стая или сграда.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 09, 2009, 10:41:47 AM
Затова имаме Писанията - да са светилник на нозете ни и виделина на пътеката ни. Оттам можеш да разбереш как се разпознава един пророк като лъжлив. Оттам можеш да видиш как се разпознава един пратеник като лъжлив.

Примерно във форума много ясно се виждат плодовете на мнозина като се види писането им. Доброто дърво дава добър плод, а лошото - лош плод. Не може доброто дърво да дава лош плод с постоянство, а лошото - добър.

Ако някой говори противни неща на Писанията, то няма как и плодът му да е добър. Може да се направи веднага извода какви са плодовете в живота на такъв човек. Словото също ни казва, че каквото препълва сърцето, това е и на езика. Общо взето от форума може да се види доста ясно с кои хора би могло да има общение.

Да не пропускаме, че правилното говорене не означава принадлежност към Божието стадо. Фарисеите също говореха добре, както Исус свидетелства, но трябваше хората да не вършат според делата им. Фарисеите говореха на хората за идващия Месия даже (и не го разпознаха), но това е факт, който трябва днес да се види, тъй като всичко се обръща до личното спасение. Евреите не вярваха в личното спасение, а вярваха в Идващия Цар. Сега вярват в същото. Интересно е, че всички гръцки последователи изведнъж са се изметнали от тази основна нишка и са насочили вниманието на хората към себе си. Това е сатанизъм, спроед думите на Исус.

Истината е, че Словото не може да се разбира истинно по различни начини. Ако има разлики, то означава, че някои от твърденията са изопачени, както четем, че това правят неутвърдените.

Ако тези, които се наричат "старейшини", учат хората, че може и тако и вако, то е явно колко са "утвърдени". Аз много пъти съм чувал от проповедници изрази като: Някои приемат това, други - друго, но НИЕ сме приели трето. И никой не обяснява защо ВИЕ сте приели това.


Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: etien on March 09, 2009, 17:50:46 PM
Евреите днес не са мерило за никоя истина, те са врагове свидетелства писанието. Не просто хората евреи, а тяхното разбиране за Бог без Сина. За мене най-простото мерило си остава дали във всичко ми прилича на Исус. Ако не явно нещо не е на мястото си.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 09, 2009, 18:15:27 PM
То и "християните" днес не са мерило за това, какво е право и какво не, но това не означава, че всички вярващи са "за боклука". Има такива, които не са се поклонили на Ваал.

По същия начин можем да се поучим от евреите, които са били Божии хора и на манталитета им и на разбирането им. Това, което са направили гръцките философи е опорочило това, което наистина пише и е отворило врата на многобройни ереси, които да "тълкуват" това, което е писано със значения, които не са писани.


Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Watchman on March 09, 2009, 20:09:37 PM
Евреите отхвърлиха Сина, докато гърците подмениха Сина с един фалшив Христос. За първите се казва, че частично закоравяване ги е сполетяло, след което ще се върнат при Сина, докато гърците ще изградят царството на Антихриста, техния лъжлив Христос базиран на извратените им философии и ще бъдат осъдени вовеки.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: evangelista1962 on March 10, 2009, 11:52:48 AM
Аз продължаяам да твърдя че между власта и водачеството има врузка .Спомнете си случая с Давид кога беше посочен за лидерили водач и след килко време влезе в тази власт или започна да я упражнява.Или има време от призоваването и отделянето.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 10, 2009, 12:01:15 PM
Има връзка, когато някой казва на някой дава власт за водене (да е водач). Това, че някой е нагласен за водач, не означава, че има власт, а и има слепи водачи, за които се свидетелства, че не са говорили с власт.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: todorkunchev on March 13, 2009, 23:24:37 PM
мир вам .Тихомире,и всички  от мировият свят на това мисля интернетно християнско общуване.Излизайки от една анонимност не искам да влизам в една без адресност или неистинност шляпайки шамарчета на сянката на някого който убедено твърди че е истинската сянка на по лу профила на четвърт анфаса на Истинският оригинал.Излязох от анонимност,признавам и моля да ми простите,с единственото намерение да ви,,понаритам във вашето очеБИЙНО ПОНЯКОГА НЕЗНАНИЕ"туширано от богоугодни намерения и цели.Без да ви правя копия или антиподи ,но мисля че явлението Гюро Михайлов(който изгорял за някакъв закон ей тъй от..) е вредно за всички , и в по далечна визия,и за вас..Преди да отговоря на твоята реплика(ако ми бъде позволено) относно Уестминстърската изповед на вярата и то конкретно темата за власта,отразено в заповедта:обичай майка си и баща си за да..."искам да ви направя едно признание,което да постави на друго ниво нашите взаимоотношения:Чернобелеев е мое дете,или аз съм негов духовен баща,когато повярвах го родих и оттогава не само аз си имам проблеми с него .Исках да го защитя,но,сега се питам от кого и от какво та вие реално не отговорихте на реални ,точни негови въпроси,което показва една удобна политиканщина или прагматизъм.Прагматизъм който обслужва единствено вашата  власт която днес е имагинерна но,ако утре намери,,добре облечени библеисти"няма да се различава от днешните ви омразни американски пастори,организациите  могат да са добър организъм,а организма може да има организация която да охранва себе си.Е,това за Чернобелеев ми тежеше.мисля че напоследък показвате едно по бих казал добронамерено и открито отношение към пишещите братя и сестри,и ако прецените че една по различна позиция и мисъл няма да навреди на вашият форум наистина за мен ще бъде голяма отговорност да  бъда съпричастен с вас.Христос Победител!тодоркунчев
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 13, 2009, 23:59:21 PM
Според теб, викаш, сме съгрешили в това, че сме много "лоши". Тези преценки нас не ни интересуват. Исус се обръщаше много пъти към различни хора със сурови думи. Яков се обърна към читателите си (явно вярващи) с "Прелюбодейци", явно основателно, поради прелюбодейството им със света. Тези неща не знам как никой не ги смята за "лоши", но тук във форума, когато напишем, че нещо не е според Словото и веднага сме "лоши".

То "Прелюбодейци" е много на място точно, когато се вземат неща, които светът (или лъже-християни) е направил и е нарекъл, че това са "набожни неща" - това е прелюбодейство. При такива случаи ако се обърне някой към този, който подкрепя тези неща с "Прелюбодеецо!", тогава не знам какво ще се каже.

Някак си няма искреност в цялата работа. В Словото може да го пише и всичко е "наред", обаче ако се каже наживо с ясни аргументи - не е наред.

Покажи според Писанията къде сме съгрешили. Това е, което ни интересува най-много. Аз съм далеч от мисълта, че сме непогрешими, но грешките трябва да се показват според Словото, а не според личните преценки.

Относно т.нар. от теб "власт", която имаме - тя е единствено и само в рамките на форума, според правилата, които сме писали, според правилата, с които ти си се съгласил да пишеш тук. Ако ти дойде човек на гости вкъщи и започне да говори на децата ти колко е добре да четат окултни книжки (пресилвам примера), веднага ще изгониш такъв човек от къщата си, за да не покварява децата ти. В този форум не се изявяваме като бащи, но по-скоро като настойници на това какво се пише и какво се чете публично и имаме отговорност към това. По същия начин и ти имаш отговорност към дома си с това да го пазиш. Това е власт и тази власт ти би я употребил в момент, когато видиш, че това, което става не е праведно.

Затова очаквам да видя какво Словото казва с ясни и железни аргументи. Аз ти посочих аргументи, а насреща виждам само няколко голи обвинения и малко информация относно това какво си бил направил. Нека друг да те хвали, а не твоите уста (според както е писано).
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: todorkunchev on March 14, 2009, 00:29:04 AM
Ще ми трябва малко повече време за да мога да преведа в исканият от теб формат или жаргон отговор.Ако знаеш колко много мразя аргото на религията,политиката  т. е. изкуственият език налаган от определени групи и прослойки,елити за да изтъкнат своето големанство многознаене и естествено първенство ще ме разбереш.Не разбрах да ли сте простили на Чернобелеев,но обещавам да покажа  и докажа нещата така както ги мисля и чувствам.Господ да бди над чистите сърдца.п,с.може някой неща да не ги приемам или не харесвам ,но форума ми е интересен ,за което не мога да не призная вашите заслуги.
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 14, 2009, 00:34:07 AM
Чернобелеев нищо не ни е сторил, за да му прощаваме нещо. Дори самата догадка, че нашето его се е наранило за нещо, което въпросният потребител е казал, е доста погрешна, тъй като човекът смяташе, че тук ще толерираме всякакви източници на обща култура, за да има общение между братя в тези тревожни времена. Всички тези източници ще се сринат и няма да остане нищо от тях. Ето защо, ние не ги признаваме за никаква основа, тъй като в Словото четем за истинската основа. Форумът е публичен и ние не искаме четящите да останат в заблуждение, че толерираме друга основа освен Христос и Неговите думи.

Езикът, който ти си избрал да използваш е също пропит от много книжки и телевизия (както сам каза). Езикът, който ползваме тук във форума е този на Божието Слово.

Тъй като този форум е посветен на Божието Слово трябва да боравим с речника на Словото. Ако бяхме форум за теория на вероятностите щяхме да си говорим с гаусови разпределения и интеграли.

Още повече определението за "обусловка на думи чрез Писанията", че било "жаргон" и "формат" не показва почтително отношение към думите на Бога, тъй като те са извор, а не просто "формат" или "жаргон" или просто някакъв страничен начин на изразяване, за да е по-интересно на другите.



 
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: todorkunchev on March 14, 2009, 01:18:13 AM
извинявай,но според теб какво е култура и обща култура?Преди 7 години един дякон който винаги се движеше с една православна библия под мишница(защото беше по дебела от протестантската)ме обвини че съм щял да вкарам култура в църквата..а-уу..а ,тя си я имаше но......ЧОВЕЧЕЦЪТ бивш партиен секретатар беше свикнал така да громи своите опоненти ,Джойс има един герой йезуит Христофокс -според някой фокс значело лисица..когато отговаряме на някой трябва да уточняваме въпроса и да бъдем конкретни без да хвърляме боб гледа ли ,,Лека нощ деца'' или чете книжката на Еразъм,,Възхвала на глупостта" иначе само си въртим опашката.тодоркунчев
Title: Re: Водачество и власт в Христовото тяло
Post by: Tihomir on March 14, 2009, 10:53:16 AM
Аз от твоите съобщения не виждам повече от 1-2 изречения по темата. Другото е плява и няма никакъв принос за Божия народ.