Братско общение в тревожни времена

Реално братолюбие и взаимопомощ => Помощ в дома и семейството => Topic started by: Палко on February 24, 2016, 23:55:23 PM

Title: Сношението в семейството
Post by: Палко on February 24, 2016, 23:55:23 PM
Реших да отворя друга тема а не да продължа да пиша в тази за женитбата, защото искам да обърнем внимание само на едното.

Така, тази тема тръгва от спора за 144-те хиляда в темата за Израел. Тогава се завъртя един спор за това били ли те физически или духовно девствени. От там аз започнах да мисля в една насока в която не съм мислил до сега. И тяе  какво всъщност трябва да представлява секса за семейството? Изрично отбелязвам. Темата НЕ Е "ТРЯБВА ЛИ ДА ПРАВИМ СЕКС В СЕМЕЙСТВОТО" ИЛИ "СЪГРЕШАВАМЕ ЛИ КАТО ПРАВИМ СЕКС В СЕМЕЙСТВОТО"!!! Искам просто постепенно да започнем да размишляваме върху тези неща, без да има обвинения и нападки. Няма смисъл. Нека всеки според разбирането си сподели това което мисли. Аз смятах да копирам определени неща от другата тема ама ще стане много объркано. За това се надявам с времето това което не се е изяснило там да се изясни тука.

Ще споделя аз какво мисля. Значи първо както казах, секса в семейството не е грях и не е забранен! Но......., каква е основната причина поради която хората правят секс? И нека паралелно разглеждаме и това каква е основната функция на съвъкуплението. Според мен най-главната функция на сексуалните взаимоотношения е раждането на живот или казано по друг начин създаването на поколение. Не бързайте да скачате. :) Не казвам, че семейните трябва да правят секс само за да имат деца! Но това на мене ми се вижда основна причина, защо....... Както бях писал в предната тема, аз лично съм останал с впечатлението, че Адам и Ева в Едем не са правили секс. На Watchman, това му се стори спекулативно изказване, но всъщност аз изхождам от следното. В градината Адам и Ева дори не осъзнаваха това че са голи. И когато го осъзнаха те побързаха да се скрият. А след това се препасаха с листа, че накрая Бог им даде дрехи. Второ:
1. И Адам позна жена си Ева; и тя зачна и роди Каина; и каза: С помощта на Господа придобих човек.
Това е след като те са изгонени от Едем. Естественно това не е 100% сигурно доказателство, но за мене е някаква посока за размисъл. Та в онова време хората които живееха по земята изпълнявах заповедта "плодете се и напълнете земята". Те не използваха предпазни средства, нито се пазеха по някакъв друг начин да не забременеят. Сега нещата за повечето хора не стоят така. Да, има много семейства, които са оставили Бог да определи броя на децата им, но повечето хора според мене правят секс просто защото им харесва и им е приятно. И сякаш не в това трябва да търсим има ли нещо "подозрително". А по скоро да се обърне внимание на това кой защо иска да прави секс с полвинката си. Защото според мене ако искаш да правиш секс, защото в тебе бушуват плътски страсти и така ще изпълниш наставлението на Павел да се отдава дължимото за да не изпадне в изкушение е едно. А когато подходиш към всичко това с мисълта, че е по важно за тебе как се чувства другия, тогава е друго. В първия случай ти си удоволетворяваш нагона(колкото и грозно да звучи) а в другия случай да кажем правиш човека който обичаш щастлив примерно. Образно говоря. Имам в предвид, че единия път действаш егоистично а в другия не. Та стигаме и до най-важното, че всъщност и в семейството сексуалната похот може да съществува ама тогава никой не я счита за проблем, защото е един вид позволена. Да ама не. Ако има човек в себе си такава похот, била тя и в рамките на брака, то неминуемо ще се сблъска с последиците от нея по някакъв начин. Така че аз заключвам това. Ако човек прави секс за удоволствие, то има значение към какво е насочено то. Към удоволетворяването на плътта си или за да достави удоволствие на човека който обича, като и самия той изпита такова. Един вид кое е движещата сила?

Другото което си мислих е "по-святи ли са тези които не правят секс от тези които правят?" И това е въпроса който породи голяма дискусия в другата тема. В Словото аз не виждам такова разделение. Но впечатление ми правят определени пасажи в Стария Завет които бяха цитирани вече там. И те са свързани основно с това, че семеизливането и сексуалния акт правеха и мъжа и жената нечисти за определено време. Може би е добре да се изкоментира пак това. Тогава само Watchman изказа мнение. Защо нещо което принципно е дадено от Бог на човека, ще го прави нечист. Пък било то и за кратко време. Защото така поставени нещата се отнасят и за този който би правил секс само за да има деца и  за другия който би правил секс само за удоволствие. И при двамата ще има семеизливане и двамата ще бъдат нечисти до вечерта. Значи не е дори до един от двата мотива а до друго. И едва ли не се получава, че който е изпълнявал заповедта на Бог "плодете се и напълнете земята" е изпадал в положение на нечистота определена пак от Бог!? Звучи странно. От другата виждаме, че Петър примерно, въпреки че беше женен, това не му попречи да изпълни волята на Бог за живота му. Естествено дали е правил секс ние няма как да знаем със сигурност. :) Но да кажем, че не е правил вече наистина би било спекулативно. Ами Давид.... Мъжа по сърцето на Бог? Царя който дори "стъпи на криво" с Витсасвее. А отделно май и наложници е имал. Ама не съм много сигурен. По някакъв спомен говоря. Ами за Яков какво да кажем? Какво "разиграване" беше между Лия и Рахил. Че даже не го и питаха по едно време. Направо те си се разбираха. :))) Направо ужасно. Но стигаме до съвършения пример Исус Христос. Да, той беше на земята с цел. Но не живее ли всеки един от нас с цел като неговата? И тя е да извърши волята на Отец. И ако Исус, който беше посветен единствено на тази цел живя така, то не е ли това оптималния вариант? Павел казва че е. И тогава стигаме до "оня въпрос", е имат ли предимство тези които се въздържат от това "угаждане на плътта"? :)  Според мене имат най-малкото защото го правят заради Господа. Отричат се от нещо което могат да имат за да бъдат още по-предадени на Него. За това и повтарям мнението си, че 144-те хиляда ще се отличават от другите и по това. Защото то не е нещо което всеки може да постигне. А защо е използвано съчетанието "осквернили с жени" е горе-долу в нещата които коментираме тук. Но темата е за друго. Да не започваме пак стари неща.

И още много неща могат да се кажат принципно, но нека започнем от някъде пък поетапно ще се засягат и другите аспекти на темата.

Моля ви просто да бъдем миролюбиви и да избегнем момента с раздорите.

1. И тъй, аз, затворник за Господа, моля ви да се обхождате достойно на званието, към което бяхте призовани,
2. със съвършено смирение и кротост, с дълготърпение, като си претърпявате един друг с любов,
3. и се стараете в свръзката на мира да опазите единството в Духа.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on February 25, 2016, 01:27:00 AM
Аз мислех, че темата не е толкова за секса, колкото за семейството. Защото секса е средство за създаване на семейство и род, а не е нещо, което съществува само заради себе си.

И аз исках да обърна внимание на следния въпрос, когато се говори за предимството на физически девствения пред семейния:

Кое е най-великото име с което Бог някога е бил разкрит на човеците?

Преди Христос най-възвеличеното име на Бога беше ЙХВХ, което някой озвучават като Йахве, други като Йехова или нещо средно между двете няма значение. По важното е самото значение на името, а именно то означава "Този, който има живот в Себе Си".

Откакто обаче се яви Христос, това име повече не е споменато в Писанията. Но вместо него дойде ново име, с което Бог беше възвеличен пред човеците. И това е името Отец, или Баща. Наистина израилтяните наричаха Бога баща, но това беше по-скоро образно и не толкова централно, колкото то стана за всички християни.

С други думи най-великото име с което Бог се е изявил на човеците това е името Баща. А баща не е просто някой, който има живот в себе си, баща е някой, който е предал живота си на някой друг. Именно затова едва след явяването на Божият Син, името на Бога като Баща беше превъзвеличено, защото величието на един баща е толкова голямо колкото е величието на неговия син (или синове). Един човек може да бъде могъщ цар, велик творец, мощен воин, но никой не може да разбере колко велик баща е освен чрез синовете му. Защото в тях се вижда същината на неговото бащинство.

Ето защо аз мисля, че да бъде човек баща е най-великото призвание, което може да има, защото така той става съпричастен със най-великото име с което Бог някога се е открил на човеците. А всички знаем, че е невъзможно човек да бъде баща и да бъде физически девствен. Затова аз съм на мнение, че онези, които са избрали да бъдат девствени за Царството имат своя огромен дял и принос за делото, но по никой начин те не могат да засенчат онези, които носят бремето на бащинството.

През моя нелек живот аз съм минал през всякакви тежки и трудни неща, но никога не е имало по-голямо бреме и страдание за душата ми от това да бъда верен баща. Никога и в нищо вярата ми не е била толкова изпитвана и душата ми изтерзавана, колкото в отговорността ми спрямо децата ми. Едно е да си готов да претърпиш лишения и страдания за вярата, друго е да взимаш решения, които вкарват в лишения и страдания не само тебе самия, но и малките дечица за които си отговорен. Не виждам как един девствен и несемеен човек може дори да започне да разбира агонията на един баща, как въобще ще разбере в дълбочина страданието на Небесния Баща, когато ние се отклоняваме от Него? Никога и нищо не ми е разкривало същността на Бога както моята собствена бащинска агония.

Спомням си когато съпругата ми забременя с първото ни дете. Тогава всички християни наоколо ни обикаляха с думите - колко щастлив съм трябвало да бъда, че ще ставам баща, че ще имам дете. Те очакваха, че аз трябва да съм развълнуван като дете, на което предстои да отворят колет с подарък. Нищо подобно. Знаейки в какъв зъл и нечестив свят това дете предстои да се роди, аз бях повече от съкрушен. Агонизирах от бремето, което ще легне на плещите ми да опазя това дете от вървежа на този свят и да го принеса като принос, осветен и благоприятен за Божието Царство. Сам апостол Павел казва, че семейството е страдание поради настоящата неволя. Ето защо аз не виждам как някой който си е спестил това страдание срещу неудобството да се въздържа от секс може да има по-голяма тежест в Царството от този, който носи бремето на бащинството. Но както казва пак апостол Павел, понеже той е апостол на езичниците хвали своята си служба. И аз който съм в призванието да бъда баща - хваля моята си служба. Не може да се каже, че пиша по тези въпроси без пристрастие.

В днешно време обаче цари една друга култура. И тя не е само сред светските хора - тя е в почти същата степен и сред християните. Това е културата на делегиране на отговорностите, като това включва и най-голямата отговорност - бащинството.

Днес повечето хора, включително и християните считат, че бащинството се изчерпва с това да хвърлиш определена сума на масата за храна и да оставиш всичко останало на държавата, на бабите и дядовците, на телевизията, на училището, на детската градина, на социалните и на кой ли още не. За такива хора семейството не е такова бреме и бащинството не е агония. Затова за тях и секса е просто спорт. Подобно на хазарта - важна е тръпката, последствията са второстепенни.

За онези семейства обаче, които са поели по тесния път, които вървят срещу течението на вървежа на този свят, които носят бремето и агонията да възпитават деца за Царството - за тях секса е един от Божиите дарове, които ги държат сплотени, които им служат за утеха и които им помагат да се грижат един за друг.

Арт Кац беше казал, че църквата е страдание преди да бъде слава. По същия начин и семейството е страдание преди да бъде слава. Не знам защо някои хора мислят, че семейството е просто лиценз за правене на секс, когато количеството на страданието е много по-голямо от количеството удоволствие, което секса може да донесе. Така могат да разсъждават хора, които не разбират същността на семейството. Разбира се в семейството има и много други удоволствия. Семейния уют, радостта от разбирателството, радостта от общуването с децата, като във всяка възраст преживяването с децата е различно и уникално.

Проблема на сексуалните отношения е когато те са извадени извън естествения им семеен контекст в който те са много добре балансирани според Божия промисъл. И под семеен контекст аз нямам предвид това, че някой е сключил граждански брак и после е делегирал на някой друг повечето богодадени семейни отговорности. Истинския семеен контекст на живот за Царството и вървене срещу течението, агонията и страданието на носене на родителска отговорност. Нуждата от многократно по-голяма вяра, която да покрие не просто твоя собствен живот, но живота на всички, които са ти поверени. Ето в този контекст - секса е изключително добре балансиран и мотивиран. Защото нов живот се зачева не сред необузданата разюзданост на плътта, но сред утехата на съпруга и съпругата, които са дръзнали да противостоят на небесните началства и власти на мрака.

Ние обаче сме отговорни да поддържаме този баланс, защото плътта лесно може да вземе повод и да превърне отреденото от Бога удоволствие в пристрастие. Също както това може да стане с храната, виното и много други неща.

Има и други страни на темата, които искам да засегна, но засега ще спра до тук и ще се включа, когато има по-нататъшно развитие.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Nikolay on February 25, 2016, 11:22:13 AM
Палко, благодаря, че засегна темата.
Като цяло и аз си мислех за тия неща. Това което Watchman каза за семето, че може да оскверни е доста интересно.
Мислех в тази посока, семето носи в себе си генетичната информация за създаване на нов човек, но тази генетична информация съдържа в себе си това което човека взе от Едем, знанието което не беше предвидено за човека. Това знание се предава и до сега от баща на син и то е в плътта.
Всеки път когато мъж излива семе, Едемския грях излиза на показ, и той е този който омърсява.

Относно жената и как тя омърсява, кръвта която изтича от жената по време на месечен цикъл съдържа същото като при мъжа,  генетичен материал който съдържа в себе си Едемския грях и той излиза чрез тази кръв. Но тук имаме и непокорството на жената, чрез която влезе греха. 

Също така има странна прилика на месечния цикъл на жената и създаването на света. И двете са за 7 дена.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Палко on February 25, 2016, 15:21:29 PM
Quote
Аз мислех, че темата не е толкова за секса, колкото за семейството. Защото секса е средство за създаване на семейство и род, а не е нещо, което съществува само заради себе си.

Аз точно това исках да направя. Да отделя темата от "значението на семейството". За не го не мисля, че има разногласия. Ясно е че всеки има своя "особен дар" и както ти каза, този който има семейство има и много отговорности! Абсолютно правилно. Но нещата не опират до това кой е и извършил повече "геройства", неженения или женения а как хората приемат секса изобщо. Или какво значение има той за тях? И ти засегна една част от това за което исках да говорим с коментара си:

Quote
Защото нов живот се зачева не сред необузданата разюзданост на плътта, но сред утехата на съпруга и съпругата, които са дръзнали да противостоят на небесните началства и власти на мрака.

Ние обаче сме отговорни да поддържаме този баланс, защото плътта лесно може да вземе повод и да превърне отреденото от Бога удоволствие в пристрастие. Също както това може да стане с храната, виното и много други неща.

Ако към секса се подхожда просто с идеята, че можеш да направиш нещо което ще ти достави удоволствие на тебе, защото вече си семеен и ти е позволено, то смятам има вече проблем. Нищо че не е на лице прелюбодейство или блудство. Иначе аз също смятам, че мъжа и жената като семейство могат да се насладят по един "чист" начин на секса, но наистина трябва да имат разбиране и двамата за това какво е егоизъм и какво е любов която е готова да постави радостта на другия над своята собстевна. Тези две неща мисля си са абсолютно работещи в сексуалните взаимоотношения.

И така стигаме пък до другата страна за която говори и Nikolay. Наистина аз намирам вероятна възможност в това което е написано за омърсяването. Но въпроса ми е как така хем има нещо което те "омърсява" поради падението на човека да кажем и хем пък това същото нещо може да бъде използвано по добър начин в семейството. И още повече няма забрана за него а напротив. За мене е факт, че секса няма дял в духовното израстване на човека. Тоест това е просто удоволствие в тялото. И наистина е възможно мъжа и жената да не правят секс и това по никакъв начин да не се отрази на взаимоотношенията им. Това ако е по взаимно съгласие разбира се.

Quote
Семейния уют, радостта от разбирателството, радостта от общуването с децата, като във всяка възраст преживяването с децата е различно и уникално.

Ето такива неща са много по-силни и по-големи от секса според мен. Без тях едно семейство не може. И да дам пример. Представете си, че има семейство в което мъжа няма възможност да прави секс с съпругата си, защото да кажем тя изпитва болка от това. Не нищим причината за болката а ситуацията. :) И не че жената не иска да прави секс с мъжа си а просто това за нея е "тежко изживяване". Та как е редно да постъпи мъжа? Да продължи да иска да прави секс с жена си въпреки нейния "търпим" дискомфорт тъй като той смята, че трябва да удоволетвори нуждите си(пък и да не изпадне в изкушение, нали Павел така му е казал) или да подтисне това свое плътско желание и да предпочете да се наслади на останалите неща които семейството дава? За мене отговора е във втората част на въпроса. И това със сигурност няма да промени начина по който те са се сплотили а а напротив, може да го направи още по силен, защото изобщо няма да е основан на някакво собствено задоволяване а на любовта, която поставя нуждите на другия преди твоите собствени.  За това когато казвам, че секса е "плътско удоволствие" аз имам в предвид, че той е в тялото и е за тялото. Аз не смятам, че чрез него се подобрявало психическото състояние на човек, здравето, заздравявали се семейните взаимоотношения и т.н  Всичко това би се  се "подобрило" от секса ако зависи от секса. :) Така мисля аз!

И в този ред на мисли, се зачудих дали онези които са решили да се въздържат (семейни и не семейни), просто не са се "лишили" от нещо "плътско" което е им е позволено, но колко би било полезно вече всеки сам си знае. Защото ако наистина отиваш при жена си защото "ти бучат ушите"(израз който хората използват, когато много им се прави секс), то ти даваш воля на тази плът и я храниш по някакъв начин. Това се получава според мен, когато секса е просто "едно позволено удоволствие" около което всъщност хората се тресат твърде много. Не случайно секса има такова влияние върху човека. Че аз познавам хора, които ако не правят секс всеки ден не се чувстват добре(мой бивш колега). Ами седмица? Ами месец? А други казват, че 80% от семейните взаимоотношения били секса(това християни). Еми не мога да се съглася с тези неща. Няма как да е така.

Оставям и аз нещата за сега. Че то много може да се напише, но да оставим да си излизат естествено всички аспекти. И пак да кажа. Темата не е за да  забраним секса или да кажем, че ако не правим секс ще станем по-святи и духовни. Нямаме твърда основа от Словото да смятаме така мисля. Но за мен е интересно да го погледна в тази светлина. Не проповядвам въздържание или нещо такова.
Нека да е ясно. Но виждам, че в повечето семейства секса застава на място, което не му се полага и трябва друго нещо да седи там. За това тръгваме от това, какво трябва да е отношението на човек към секса? И въпроса  може ли секса в семейството да ни вреди по някакъв начин мисля изобщо не е лишен от логика. Защото и тука според мен е вярно словото:
"Всичко ми е позволено, но не всичко е полезно"
Не като крайно заключение изобщо за секса а за начина по който се отнасят хората към него.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on February 25, 2016, 18:31:53 PM
Аз мисля, че тук се засягат няколко под теми, всяка от които трябва да се разгледа отделно.

Първо това е темата за въпросната "нечистота". Закона на Моисей въвежда определени категории нечистота с които израилтяните трябваше да се справят. Всички тези нечистоти аз наричам ритуални, защото те се изчистваха чрез определени ритуали. Например нечистотата от семеизливане се изчистваше чрез измиване и престояване до вечерта. Това е доста елементарен ритуал, но все пак ритуал, защото никаква духовна нечистота не може да се измие с вода и чакане до вечерта.

В този смисъл ритуалните нечистоти, както и жертвите на животни за прощение на греховете имаха само образен смисъл, бидейки не самата реалност а сянка на истинската реалност. Ето това е много важно да се разбира.

Това, което Николай предполага за "генетичния материал" не е вярно, защото генетичен материал се съдържа и в слюнката и в потта и в ноктите, но никъде не се казва, че някой като се изпоти или осополиви става ритуално нечист.

Ето затова за нас е важно да разбираме каква поука дава Закона чрез определените образи в него, а не са считаме, че от нас се очаква да спазваме изискванията на закона за ритуална чистота. Апостолите бяха категорични, които неща от закона остават в сила за повярвалите от езичниците:

Деян. 15:28  Защото се видя за добре на Светия Дух и на нас да ви не налагаме никоя друга тегота, освен следните необходими неща:
Деян. 15:29  да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв, и удавено, тоже и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде. Зравейте.


Както добре се вижда в този пасаж - нищо не се споменава за спазване на изискванията за ритуална чистота. Във връзка с това е добре да се отбележи, че за Авраам няма никакво споменаване да е спазвал някакви изисквания за ритуална чистота.

Втората под тема е за отношението към тялото и свързаните с него удоволствия и страдания. Ако добре изучаваме Библейския мироглед ще видим, че Бог никъде не е учил евреите да въздигат духа и да презират тялото, но вместо това Бог желае благоуспяване и в дух и в душа и тяло.

Гностическите учения повлияни от гръцката философия първи започват да заквасяват християнството с теорията за това, че тялото е нещо зло и физическото удоволствие е нещо гнусно и противоречиво на духовната възвишеност. От този квас произлизат множество отклонения в историческото християнство, като типично отклонение е аскетизма.

Аскетизма обявява война на всякакъв вид физически комфорт, удоволствие и удобство. Не трябва да се носят удобни обувки, меки дрехи, не трябва да се яде вкусна храна, не трябва дори въобще да се яде храна доколкото е възможно. Разбира се не трябва да се прави секс и по възможност човек трябва да си причинява физическа болка и страдания.

Не знам дали си даваш сметка, но принизяването на секса до нещо долнопробно, което е препоръчително да се избягва е първата стъпка именно в тази посока. Ако не други поне аскетите са били последователни в принципа си и не са изпадали в двуличие, защото отричайки удоволствието от секса, те са отрекли и всички удобства и удоволствия на тялото. Защото да кажеш, ще се въздържам от секс, защото удоволствието от него е нещо контра продуктивно на духовния растеж, то по същата логика трябва да се въздържаш от вкусната храна, удобните обувки, меките дрехи, комфортното легло и прочие и прочие. Но ако човек тръгне в тази посока и се ограничи само до секса, то това си е чиста доза лицемерие, късогледство и липса на последователност.

В Писанието нямаме абсолютно никакво свидетелство семейния секс, вкусната храна, хубавото вино, топлото време и въобще всичко, което по някакъв начин носи удоволствие и комфорт на тялото да е контрапродуктивно на духовния растеж.

Добър пример за това е цар Давид, който имаше не една и две жени, а освен тях си взе и много наложници (2Царе.5:13). При все това той остава като пример за един от най-угодните на Бога хора някога ходили по земята. Авраам, бащата на вярата и Божият приятел, дори в  напреднала възраст си взе нова жена след смъртта на Сара и имаше деца от нея.

Интересно е също това, което Бог каза на цар Давид, когато съгреши с уриевата жена:

Quote
2Царе 12:7  Тогава Натан каза на Давида: Ти си тоя човек. Така казва Господ Израилевият Бог: Аз те помазах за цар над Израиля, и те избавих от Сауловата ръка;
2Царе 12:8  и дадох ти дом на господаря ти, и жените на господаря ти в пазухата ти, и дадох ти Израилевия и Юдовия дом; и ако това беше малко, приложил бих ти това и това.

Бог не каза на Давид, че се е разпасал с твърде много жени и е време да почне да се въздържа, защото това пречи на духовния му растеж, а каза, че ако Давид би си поискал от Бога още жени, Бог би му дал още, но не трябваше да взима чуждата жена.

Въобще в отношението на Бога няма и помен от гръцката филосовска мисъл, която презира тялото и свързаните с него физически удоволствия. По същия начин идват и ученията за въздържание от ястия, които Павел нарича - учения на демони.

Тялото, което Бог е дал на човека носи в себе си способността да изпитва и удоволствие и страдание. Тия двете са неизбежна част от живота на всеки човек. Ако удоволствието е проблем, то това означава, че Бог е сбъркал, като го е заложил в човешкото тяло. Но вместо това в Писанието се вижда, че Бог мисли по много различен начин от това.

Бог е направил храната, която дава живот, здраве и сила на тялото. Но Той не се е ограничил само до това да даде някаква храна, но я е направил да бъде вкусна, красива, ароматна и привлекателна. Бог не е създал човека да бъде буца пръст без никаква форма и красота. Но го е направил красив, пропорционален и привлекателен. Това важи и за мъжа и за жената. Връзката между мъжа и жената не е механична, но е свързана с много вълнения, преживявания, които могат да бъдат както приятни, така и болезнени. Удоволствието от физическата близост е също като удоволствието от вкусната храна. Като под физическа близост не се има предвид само секс, защото има много други форми на физическа близост между мъж и жена и всички те могат да донесат удоволствие и удовлетворение.

Истерията около секса е характерна само за езическите общества. Те или го въздигат в култ - това е философията на хедонизма, или го отричат като гнусно зло - философията на аскетизма. И двете неща са езически по своя произход и са основани на напълно противоречив на библейския мироглед.

А библейския мироглед е такъв, че духа, душата и тялото се разглеждат като благословено Божие творение, като всички участват в необходимото изчистване от греха, както и всички участват в благостите, които Бог е заложил за да бъдат благодарни човеците на Неговите милости:

1Tим. 4:4  Защото всяко нещо, създадено от Бога, е добро, и нищо не е за отхвърляне, ако се приема с благодарение;

Тук се вижда, че добрите неща Бог ги е създал за да пожъне благодарение от Творението. Аскетизма нарича доброто, което Бог е създал "зло" и лишава Бог от дължимото за Неговите благости благодарение.

Quote
Но виждам, че в повечето семейства секса застава на място, което не му се полага и трябва друго нещо да седи там.

Не знам как точно го "виждаш" това. Все пак се предполага сексуалните отношения да са изключително в рамките на семейното ложе и не трябва да стават достояние на външни лица. Всяко семейство ако обича Бога, ще извърви един път на израстване, усъвършенстване и балансиране, като това засяга също и сексуалните отношения. Възможно е съпрузите да преминат през различни кризи и дори крайности, но това е изцяло вътрешен процес, който не трябва да става достояние на външни лица.

Quote
И въпроса  може ли секса в семейството да ни вреди по някакъв начин мисля изобщо не е лишен от логика

Всяко нещо може да вреди ако е извън добрия баланс. Прекомерното хранене е проблем, както и прекомерното въздържание от храна. Всяко прекалено и небалансирано нещо е проблем. Ето защо не можем да извадим секса и да кажем, че само той може да е проблем. Всяко нещо извън баланс е проблем. Ако например решиш да се молиш по 12 часа на ден и откажеш да носиш останалите си отговорности - това ще е точно толкова проблем колкото ако правиш секс по 12 часа на ден и откажеш да носиш останалите си отговорности.

Quote
И наистина е възможно мъжа и жената да не правят секс и това по никакъв начин да не се отрази на взаимоотношенията им. Това ако е по взаимно съгласие разбира се.

Руснаците имат един светец - св.Йоан Кронщатски. Преди години бях чел за него, че той се оженил но отказал да има физическа връзка с жена си. Това се счита като някакъв подвиг сред тях, като в православието изобилстват всякакви подобни "подвизи", като например да стоиш 1000 дни на колене с вдигнати ръце нагоре и да повтаряш някоя молитва, да се покатериш на някой стълб и да не слизаш от него няколко месеца или няколко години и други подобни титанични "битки с плътта" всички от които произлизат от гръцката философска мисъл за разделение между тяло и дух. Това обаче да лишиш брака от физическото единство не е никакво семейство. Защото семейството е определено по дефиниция да бъде една плът, а не екип съквартиранти. Секса е единствения начин чрез който мъжа и жената стават една плът и ако не са една плът те са пародия и карикатура на семейство. Ако някой иска да се въздържа от секс, такъв човек не трябва да се жени. Няма никакъв смисъл от такъв брак.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: mak on February 25, 2016, 21:11:15 PM
Но виждам, че в повечето семейства секса застава на място, което не му се полага и трябва друго нещо да седи там.

Аз не знам как ти "виждаш", камери ли си инсталирал в спалните на хората? Мога да приема  че двама или трима братя са споделили с тебе някои неща или проблеми, но ти няма как да виждаш какво става в "повечето" семейства.

Не виждам Словото да обръща внимание толкова на "секса", защото това е интимно нещо и се случва в спалнята. Нито се обяснява много за сексуалния живот и отношението на Божите хора към интимните неща, защото са интимни и стават в спалнята. Не знам от къде е произхода на думата секс, но някак си ми е трудно да я приема в речника в общуването с братята. Ниту виждам в Словото да има такава дума. Там се ползва че еди кой си легна или спа с еди кой си и толкова, как, какво, колко, защо, тези информации ни са спестени, защото явно е нямало нужда от тях или се прилагат общи принципи както и за всяко друго нещо.

Всъшност не знам каква е целта на темата ти.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Палко on February 26, 2016, 14:53:41 PM
Quote
Аз не знам как ти "виждаш", камери ли си инсталирал в спалните на хората? Мога да приема  че двама или трима братя са споделили с тебе някои неща или проблеми, но ти няма как да виждаш какво става в "повечето" семейства.

Абсолютно неуместено предположение, целящо създаването на някакъв конфликт явно. Още малко във вояьорство ще ме обвините. :) Как ви идват такива неща на акъла не знам. Но както казах аз съм решил да избягвам такива конфронтации и ще го оставя на всички тези които обичат така да си водят разговорите. Мислех че е съвсем ясно, че като говоря от свое име става въпроса за хората с които съм общувал или общувам а не за всички семейства по лицето на земята. Изглежда ми повече от ясно това. И след като вие не знаете как аз съм общувал с тях и за какви проблеми сме си говорили, не виждам защо решихте, че съм казал нещо невярно или нередно. Прибързани заключения!

Quote
Всъшност не знам каква е целта на темата ти.
Целта на темата съм я обяснил и ако не ти е станала ясна можеше да се въздържиш да пишеш. Защото като не ти е ясно за какво се дискутира не виждам как можеш да бъдеш полезен с това което казваш. Освен да създадеш повод за някакъв раздор друго едва ли ще стане. Специално за тебе ще поясня пак, че не дискутираме съвъкупляването като такова и кой как се съвъкуплява(използвам думата специално заради тебе за да не се съблазняваш, иначе бих използвал другата защото е много по-къса) а се говори за мотива с който хората подхождат към всичко това. Там аз съм видял проблем и го описах. Обясних вече как съм го "видял".  Ако ти примерно се притесняваш да говориш за тези неща, защото били интимни си е твоя работа. Недей и да говориш. Аз смятам че за това може да се говори както за всяко друго нещо. Изобщо и не ми е дошло на ум да става коментар за това кой какво прави по време на съвъкупляване, защото изобщо не ме и интересува. Но мотива поради който ти искаш да го правиш е друго.

И от тука почвам да отговарям на Watcham. Мисля че ясно написах, че не става въпрос нито за някаква форма на аскетизъм, нито пък за това да се забрани секса в семейството. Няколко пъти съм го написал вече, моля повече да не спекулираш с това.
Quote
Но виждам, че в повечето семейства секса застава на място, което не му се полага и трябва друго нещо да седи там. За това тръгваме от това, какво трябва да е отношението на човек към секса?
Прочетохте ли го това изобщо двамата с Mak или не? А дори не съм споменал в изречението, че става въпрос за християнски семейства. Пък голяма пушилка се вдигна около него. Също така ясно се разбира, че не говоря за самото интимно взаимоотношение как става а за това на какво място седи то. И това се разбира по много други начини освен с "инсталирането на камери в спалнята". Дори последното може да не е такъв показател. :)
Та да кажа пак и "никой да не ми дотяга повече с това" ;) : НЕ СТАВА ВЪПРОС ЗА ВЪЗДЪРЖАНИЕ ОТ БРАЧНИ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ИЛИ ЗА НЯКАКВА ДРУГА ФОРМА НА АСКЕТИЗЪМ "  - тялото е нещо зло и физическото удоволствие е нещо гнусно и противоречиво на духовната възвишеност"
Използвах и част от това което ти си казал. Аз такова нещо не твърдя!!! Говорех за това което и ти казваш, че всяко едно нещо може да бъде неправилно ако има неправилно отношение към него. И ако в този ред на мисли кажем, че ако някой който подхожда към съвъкупляването(Мак, много ме мъчиш с тая дума. Много е дълга. :) ) с чисто егоистични цели, само за да задоволи своя нагон без да го е грижа за другия, то аз смятам, че сатана вече има повод да предяви някакви претенции към тази област в живота на този човек. И от там лавинообразно могат да тръгнат много неща. Ако във вашия живот такова нещо не е ставало, защо решихте, че при други също няма как да се случи. Много семейства страдат от това. Много. И за да го видиш не ти трябва камера с спалнята. Тези неща се случват много преди да се влезне там. Вие това не разбирате сякаш и се въртите около "да имаме ли удоволствие, да нямаме ли"? Никой не забранява удоволствието. Но какво каза ти един път за спорта? "Спорта е за безделниците". Това ти бяха думите. И ако сега на мене ми доставя удоволствие да играя два часа тенис на корт(аз не го правя), ти ще ми обясниш как изобщо мотива да спортуваш е неправилен. Ама нали е удоволствие за тялото? Е удоволствие ама с какъв мотив? Та и съвъкупляването ако е едно удоволствие с грешен мотив, това ще го запази ли като "благословение" за семейството или ще стане повод за нещо друго? Сега ясна ли е темата? Не става въпрос за въздържание, не става въпрос за "лишаване от съпружеско сношение"!!! Нека да е ясно от тук нататък.

Иначе с това което си написал за "ритуалната чистота" мога да се съглася. Но пак трябва да поясня, че нито аз, нито пък Николай сме призовали към "спазване на Закона"! Изследваме нещата там, защото според мен Закона е отражение на Божествени и Небесни принципи. Пълнотата е друго. Изобщо ви моля да внимавате как си "построявате" отговорите, защото едва ли не се преписват някакви идеи на другия. В случая на мене. И после се налага писането на такъв дълъг пост само за да се обясни, че страната отсреща изобщо не е искала да говори за аскетизъм и "бичуване на плътта". А това е нещо което ясно съм заявил още с пускането на темата.

Ще продължа по нея друг път. Надявам се вече да може да водим дискусия а не "да се хапеме и ядеме един друг". И за финал ще цитирам точно този текст:

13. Защото вие, братя, на свобода бяхте призовани; само не употребявайте свободата си като повод за угаждане на плътта, но с любов служете си един на друг.
14. Защото целият закон се изпълнява в една дума, сиреч, в тая "Да обичаш ближния си както себе си".
15. Но ако се хапете и се ядете един друг, пазете се да не би един друг да се изтребите.
16. Прочее, казвам: Ходете по Духа, и няма да угождавате на плътските страсти.
17. Защото плътта силно желае противното на Духа, а Духът противното на плътта; понеже те се противят едно на друго, за да можете да правите това, което искате.
18. Но ако се водите от Духа, не сте под закон.
19. А делата на плътта са явни; те са: блудство, нечистота, сладострастие,
20. идолопоклонство, чародейство, вражди, разпри, ревнувания, ярости, партизанства, раздори, разцепления,
21. зависти, пиянства, пирувания и тям подобни; за които ви предупреждавам, както ви и предупредих, че които вършат такива работи, няма да наследят Божието царство.

Подчертаната дума е това, което променя нещата от правилни в неправилни според мене.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: miroslav1975 on February 26, 2016, 21:02:52 PM
 Здравейте !
 "Адам позна жена си Ева; и тя зачена и роди Каин; и каза: С ПОМОЩТА на Господ придобих човек. (Битие:1-4). Отличителното в случая е, че това е стихът, непосредствено след Грехопадението. Първата грижа на Бог не е да прати провинилите се в 10-та глуха, или дори да ги унищожи като негоден материал, а да им даде шанс, реална възможност, да се завърнат при него. Следователно "половото възпроизвеждане" е дар от Бог, средството, което ще позволи на стария Адам  да се размножава до спасителното време на Второто пришествие на Христа. Но аз поставям в контрапозиция понятията "секс" и "познаване на жена". По друг начин казано- секс е полово отношение м-у мъж и жена за получаване на максимум телесно удоволствие, т.е. сладострастие. А имаме "да се въздържате...също и от блудство"(Деяния:15-29). Блудството и сладострастието са синоними в речниците на повечено народи, включително и при евреите. Погледнато обективно дори, понятието сексуалност, се появява в началото на 19 век, то е породено от потребностите на новата буржоазна класа- хора с пари, власт и много свободно време, за разлика от подчинените им пролетарии. Много свободно време за "интензифизиране и умножаване на грехът им". Но да познаеш Другият, т.е. да суспендираш празната си егоцентричност и да се слееш и духовно с една жена, с една Ева е Божия предвечен замисъл за завръщането на грешния Адам в Райската градина на вечния живот.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on February 26, 2016, 21:31:40 PM
Quote
Абсолютно неуместено предположение, целящо създаването на някакъв конфликт явно. Още малко във вояьорство ще ме обвините. :) Как ви идват такива неща на акъла не знам. Но както казах аз съм решил да избягвам такива конфронтации и ще го оставя на всички тези които обичат така да си водят разговорите. Мислех че е съвсем ясно, че като говоря от свое име става въпроса за хората с които съм общувал или общувам а не за всички семейства по лицето на земята. Изглежда ми повече от ясно това. И след като вие не знаете как аз съм общувал с тях и за какви проблеми сме си говорили, не виждам защо решихте, че съм казал нещо невярно или нередно. Прибързани заключения!

Палко, имам чувството, е след участието ти във вече заключената дискусия със small axe си изпаднал в някаква свръхчувствителност на тема "хапене, конфликти" и прочие.

Ако беше погледнал без тази призма щеше да видиш, че няма никакво хапене, а смисъла на това, което и mak и аз коментирахме по отношение на "виждането" на това, което става в другите семейства е че не е редно интимни семейни неща да се споделят с други хора. Причините за това са много. Представи си, че някой брат ти сподели за някакви интимни проблеми в семейството си, по този начин това е форма на оголване и издаване на интимна информация, която касае не само него, но и неговата съпруга. Как въобще после тази съпруга ще погледне в очите други мъже на които мъжа й е споделял интимни неща с други мъже. Такова нещо е много далече от правдата. Ето затова обърнахме внимание на въпросното "виждане" с ясния смисъл, че без значение с камери или със "споделяне" ти нямаш дял да знаеш какво става в спалнята на другите семейства. Ако има проблеми от такова естество, те трябва да се решават в самото семейство.

Quote
Та да кажа пак и "никой да не ми дотяга повече с това" ;) : НЕ СТАВА ВЪПРОС ЗА ВЪЗДЪРЖАНИЕ ОТ БРАЧНИ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ИЛИ ЗА НЯКАКВА ДРУГА ФОРМА НА АСКЕТИЗЪМ "  - тялото е нещо зло и физическото удоволствие е нещо гнусно и противоречиво на духовната възвишеност"
Използвах и част от това което ти си казал. Аз такова нещо не твърдя!!!

Нито аз съм казал, че твърдиш такова нещо. Но това, което казах е че уклона, който усещам в твоите разсъждения ВОДИ В ТАЗИ ПОСОКА, а не че вече е стигнал там. Би трябвало да можеш да направиш разграничение.

Quote
Ще продължа по нея друг път. Надявам се вече да може да водим дискусия а не "да се хапеме и ядеме един друг". И за финал ще цитирам точно този текст:

13. Защото вие, братя, на свобода бяхте призовани; само не употребявайте свободата си като повод за угаждане на плътта, но с любов служете си един на друг.
14. Защото целият закон се изпълнява в една дума, сиреч, в тая "Да обичаш ближния си както себе си".
15. Но ако се хапете и се ядете един друг, пазете се да не би един друг да се изтребите.
16. Прочее, казвам: Ходете по Духа, и няма да угождавате на плътските страсти.
17. Защото плътта силно желае противното на Духа, а Духът противното на плътта; понеже те се противят едно на друго, за да можете да правите това, което искате.
18. Но ако се водите от Духа, не сте под закон.
19. А делата на плътта са явни; те са: блудство, нечистота, сладострастие,
20. идолопоклонство, чародейство, вражди, разпри, ревнувания, ярости, партизанства, раздори, разцепления,
21. зависти, пиянства, пирувания и тям подобни; за които ви предупреждавам, както ви и предупредих, че които вършат такива работи, няма да наследят Божието царство.

Аз също исках да продължа по темата с разглеждане на определени библейски думи и термини, които се използват във връзка със сексуалните отношения.

Първата дума на която исках да обърна внимание беше думата похот. В нашия български превод се използва тази дума, въпреки, че аз откривам, че тя се използва доста неправилно на места.

Едно от най-важните места е:

Йоан 1:13  които се родиха не от кръв, нито от плътска похот, нито от мъжка похот, но от Бога.

Понеже в българския език думата "похот" има само негативен смисъл като на нещо нечисто и греховно, използването на тази дума в този стих внушава смисъла, че създаването на деца е нещо нечисто и греховно. В гръцкия оригинал обаче няма никакво подобно внушение, но вместо това се използва думата telema, която означава воля, избор, решение.  С други думи текста, казва, че родените от Бога за разлика от родените от жена са родени не по волята на някой човек, а а по волята на Бога. Така в оригиналния текст напълно отсъства внушението, че физическото зачеване и раждане на деца е нещо нечисто и греховно.

Другия пасаж в който се използва думата "похот" е следния:

1Сол. 4:5  не в страстна похот, както и езичниците, които не знаят Бога;

Тук имаме много интересна комбинация на две думи в гръцкия текст. Едната е думата "epitumia" а другата дума е "pathos", която ние повече или по-малко знаем какво означава. А именно да има нещо "патос" означава да има повече чувство, повече страст, повече хъс. В гръцкия език означава нещо подобно на значението в българския език, но малко по-конкретно означава: "да преживееш някакво усещане или впечатление (обикновено болезнено)." От друга страна думата "epitumia" - означава силно желание. Тази дума може да се използва и за добри желания и за лоши желания, като на български най-добре би се превела с думите "страст" и "копнеж".

Когато обаче двете думи се комбинират се получава нещо доста силно като значение. Това означава нещо като "болезнено разтърсване породено от извънредно силно желание". Тук нюанса е че човек изпада под толкова силно емоционална и волева конвулсия, че започва да губи контрола и разума си. А това добре отговаря на българската дума "похот", като подтекста винаги е загубата на контрол и здрав разум.

Сега нека да видим думата "сладострастие". Гръцката дума преведена като сладострастие е най-силната от трите думи обсъдени по-горе. Нейното значение е толкова силно и богато, че най-добре е да дам значението на речника директно на английски:

Quote
ἀσέλγεια
asélgeia; gen. aselgeías, fem. noun, from aselgḗs (n.f.), licentious, brutal. Lasciviousness, license, debauchery, sexual excess, absence of restraint, insatiable desire for pleasure. Mar_7:22, arrogance, insolence referring to words; 2Co_12:21, wantonness, lustfulness, excessive pleasure (also Rom_13:13; Gal_5:19; 2Pe_2:7, 2Pe_2:18); Eph_4:19, debauchery, perversion in general; 1Pe_4:3; 2Pe_2:7; Jud_1:4.

Аз мисля, че българската дума "сладострастие" е твърде слаба за да опише значението на тази дума. Думата описва пълна липса на самоконтрол, тотален отказ от каквато и да е форма на себеобуздание, арогантна ненаситност, безгранично, необуздано и неконтролирано желание за удоволствие, извратеност, перверзност, самоупълномощаване за ненаситно и излишно преследване на удоволствие.

От всичките разгледани досега думи само последната дума има изцяло негативен смисъл. От друга страна мисля, че самите думи говорят сами за себе си.

Възможно ли е хора да счетат че брака е позволение за описаното с последната дума отношение? Напълно е възможно, но няма праведен човек, който да не разбира значимостта на обуздания и балансиран подход към всяко нещо.


Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on February 26, 2016, 21:37:49 PM
Quote
По друг начин казано- секс е полово отношение м-у мъж и жена за получаване на максимум телесно удоволствие, т.е. сладострастие. А имаме "да се въздържате...също и от блудство"(Деяния:15-29). Блудството и сладострастието са синоними в речниците на повечено народи, включително и при евреите.

С оглед на изясненото от мене по-горе значение на думата "сладострастие" в никакъв случай не може да се каже, че блудство и сладострастие са синоними, нито че секс означава "сладострастие". Секс това е физическия акт, без значение мотивите, семейното положение, вътрешното настроение, наличието или липсата на обуздание и прочие. В Библията се използва думата "сношение", която е безспорно много по-добра дума. Самата английска дума секс означава "пол" и от там идва значението на отношения между половете на полова основа, това е което се нарича секс. Няма никакви други нюанси в тази дума и не следва да й бъдат предавани.

При все това, както и mak обърна внимание по-горе е най-добре да използваме библейската дума сношение, която най-малкото няма този "крещящ" съвременен контекст като думата "секс".
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Палко on February 27, 2016, 10:10:12 AM
Не бе, Watchman. Не че съм чувствителен на тази тема ами просто забелязвам, че като вземе да се тълкува нещо неправилно от другия, освен че се измества фокуса на темата ами и се стига накрая до лични нападки. Аз това искам да се избегне. Не съм се почувствал нещо засегнат. Само коментара за камерата в спалнята ме подразни малко, защото аз дори не влагам такъв смисъл в разискването на тези отношения между мъжа и жената. А излезе сякаш, че се вълнувам от това кой какво прави, защото иначе нямало как да си мисля такива неща. Както вече казах, те се виждат и извън спалнята. Може да не ви се е случвало, но аз съм контактувал с семейни хора(вярващи в Исус и търсещи го), които са ме изумявали с отношението си към тези неща. Това не мен ми показва, че има просто едно неразбиране и неизрастване, което може да бъде опасно. Защото много хора гледат на сношението, като на нещо което няма как да бъде "вредно", защото им е позволено. А то може. И не заради самото сношение а заради отношението към него. И miroslav1975, каза нещо за секса(нарочно използвам тази дума сега) което и аз споделям.
Quote
По друг начин казано- секс е полово отношение м-у мъж и жена за получаване на максимум телесно удоволствие, т.е. сладострастие.
Това и говоря. Че ако така се подхожда към сношението, то има повод за създаване на проблеми. Че малко ли хора се женят, защото са се "харесали", без изобщо да осъзнават, какво означава да бъдеш едно с някой и след това се развеждат, защото "тръпката" я нямало вече. Много мои близки хора от църквата която посещавах са в такова положение. Дори като се замисля за хората които познавам, тези които вярват в Исус и са се развели са повече от колкото тези които познавам и не вярват в Исус а са се развели. Наистина е така в моя случай. На мене това ми говори, че име явно неразбиране за това какво трябва да е семейството. И в този ред на мисли да кажа, че не съм съгласен с твоето изказване:
Quote
Секса е единствения начин чрез който мъжа и жената стават една плът и ако не са една плът те са пародия и карикатура на семейство.
Аз не намирам такива доводи. Ако ти имаш нещо повече като разбиране, ще се радвам да обясниш. Но специално за това, че само секса бил начина това да стане, не съм съгласен. На базата на какво? На това, че има физически контакт ли? Еми то ако е само за това, значи и ако единия бръкне с пръст в устата на другия пак те стават едно. Не се подигравам с това ами просто искам да кажа, че не е до физическия контакт според мен. Аз си мисля, че тука става въпрос за децата. Защото точно детето е това което можем да наречем една плът от двама души. То е взело нещо и от двамата и по този начин се получава "една плът". Може и да греша, просто така го разбирам аз. Като има разлика в това двама души да станат "едно пред Господа" и да станат "една плът". Това ми се струва много по-близко до дефиницията "една плът" от един физически контакт, който трае някакво време и след това всичко си е както преди.

Quote
Но това, което казах е че уклона, който усещам в твоите разсъждения ВОДИ В ТАЗИ ПОСОКА, а не че вече е стигнал там.
Не съм го искал и не го целя. Не смятам, че въздържанието от изпитване на удоволствие в тялото е начин да станеш по духовен. И аз нямам такава практика.

Само не разбрах според тебе какъв е смисъла на думата "похот" в Солунци? Защо имаме и "плътска похот" и "мъжка поход"? В смисъл, различна дума ли е използвана за двете?
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on February 27, 2016, 11:52:12 AM
Quote
Не бе, Watchman. Не че съм чувствителен на тази тема ами просто забелязвам, че като вземе да се тълкува нещо неправилно от другия, освен че се измества фокуса на темата ами и се стига накрая до лични нападки.

В случая аз въобще не виждам дори най-малко основание човек да "вижда" нападки някъде. Освен това укора или несъгласието по даден въпрос вече за "нападка" ли се считат? А в случая дори и укор не е имало, освен по отношение на "виждането" чрез "споделяне" в интимните отношения на другите двойки.

Quote
Само коментара за камерата в спалнята ме подразни малко, защото аз дори не влагам такъв смисъл в разискването на тези отношения между мъжа и жената. А излезе сякаш, че се вълнувам от това кой какво прави, защото иначе нямало как да си мисля такива неща. Както вече казах, те се виждат и извън спалнята.

Самия начин по който го написа предизвиква подобна реакция. На мен първата ми мисъл когато прочетох това за "виждането" беше да ти пиша нещо от рода - "ти през ключалката ли си гледал, че да "видиш", но се въздържах да използвам подобен израз. Очевидно при mak е имало същата естествена реакция, но той го е написал по неговия начин. Но както изясних и по-рано смисъла на това не е самия израз, а факта, че като цяло такива неща човек не трябва да знае за другите семейства. Такова знание може да бъде не само препъни камък, но и повод за съблазън.

Другото, което трябва да се разбира в случая - защо много християни и християнски семейства имат проблеми в това отношение - това е вървежа на света и градската среда. Изключвам случаите в който става въпрос за псевдохристияни, които по незнайни причини са се нарекли християни. Говоря за хора, които се стремят да живеят праведно, но имат сериозни затруднения със себеобузданието. Самата градска среда, духа който преобладава в нея, контекста на градската култура, начина на обличане и поведение на жените, цялата тази разголена плът, която крещи от всяко ъгълче, от плакати, до билбордове до преминаващи по улицата жени - това нещо не може да не окаже влияние. И оказва. Бог е създал женското тяло да бъде привлекателно за мъжа, но Той не е имал предвид очите на мъжа да попадат на толкова много плът от най-различни жени. В града не е нужно човек да се заглежда по жените, там е неизбежно очите ти да не попаднат върху такива неща. Всичко това създава един голям ако щеш хормонален дисбаланс в мъжа. Освен това при толкова много налична на открит показ плът и предизвикателно поведение на жените, мъжа започва да му се изменя начина по който гледа на жените въобще. Всичко това неизбежно се отразява в семейните отношения. Когато аз се махнах от града забелязах, че проблемите със сексуалните мисли спаднаха с над 90%. Също така, когато християните започнат да "споделят" помежду си какви неща се случват в интимните им отношения, тогава малко по-малко те започват да приемат, че някой нередни неща са всъщност ОК, защото и другите ги правят. По този начин се получава препъни камък.

Друго, което съм забелязал беше когато прекарах няколко дни в една християнска общност в щатите, където всички жени бяха прилично облечени с дълги рокли. Нямаше абсолютно никаква плът на показ. Видях как един мъж в такава среда се чувства много по-спокоен и дори самото отношение към жените се променя. Добре облечената жена предизвиква респект и уважение и мъжа обръща внимание на съвсем други нейни качества. Чистата среда съдейства за нормализирането на отношенията между двата пола. Градската среда ги нагнетява и тласка към разрушителни крайности. В библейско време дори проститутките са се обличали по прилично от днешните християнки.

Quote
Защото много хора гледат на сношението, като на нещо което няма как да бъде "вредно", защото им е позволено. А то може. И не заради самото сношение а заради отношението към него.

Това е доста инфантилно отношение. Всеки поне полу-здравомислещ човек знае, че всяко нещо извън баланс и добрата мярка може да бъде вредно. Едно от най-полезните неща на земята е меда. Но ако човек прекали с меда не само ще повърне, но дори може да си навреди сериозно. Затова Писанието казва:

Пр. 24:13  Сине мой, яж мед, защото е добър, И медена пита, защото е сладка на вкуса ти.

Пр. 25:16  Намерил ли си мед? Яж само колкото ти е нужно, Да не би да се преситиш от него и да го повърнеш.

Пр. 25:27  Не е добре да яде някой много мед.

Аз не мисля, че човек, който не разбира нуждата от баланс и себеобуздание във всяко нещо може да се нарече християнин въобще.

Quote
Аз не намирам такива доводи. Ако ти имаш нещо повече като разбиране, ще се радвам да обясниш. Но специално за това, че само секса бил начина това да стане, не съм съгласен. На базата на какво? На това, че има физически контакт ли? Еми то ако е само за това, значи и ако единия бръкне с пръст в устата на другия пак те стават едно. Не се подигравам с това ами просто искам да кажа, че не е до физическия контакт според мен. Аз си мисля, че тука става въпрос за децата. Защото точно детето е това което можем да наречем една плът от двама души. То е взело нещо и от двамата и по този начин се получава "една плът". Може и да греша, просто така го разбирам аз. Като има разлика в това двама души да станат "едно пред Господа" и да станат "една плът". Това ми се струва много по-близко до дефиницията "една плът" от един физически контакт, който трае някакво време и след това всичко си е както преди.

Тук показваш сериозно неразбиране на въпроса. Още в предната тема аз обърнах внимание на този въпрос, а именно, че чрез сношението един мъж и една жена стават една плът, независимо дали имат брачен завет или не и това е писано в прав текст в Писанието:

1Кор.  6:15  Не знаете ли, че вашите тела са части на Христа? И тъй, да отнема ли от Христа частите Му и да ги направя части на блудница? Да не бъде?
1Кор. 6:16  Или не знаете, че който се съвъкупява с блудница е едно тяло с нея? защото "ще бъдат", казва, "двамата една плът".


Този текст е абсолютно недвусмислен, а именно, чрез съвъкуплението мъжа и жената стават една плът, независимо дали го правят това в семейството или в блудство. Няма нищо общо с децата, нито има общо с духовна връзка, нито дори с емоционална връзка. Чрез физическото съединяване мъжа и жената стават едно тяло, части един на друг. Затова когато се казва за семейството "ще бъдат двамата една плът" - това става само и единствено на базата на физическата интимност и абсолютно по никой друг начин. Ето защо казах, че семейство без интимност е пародия, карикатура и извращение на Божия дизайн.

Quote
Само не разбрах според тебе какъв е смисъла на думата "похот" в Солунци? Защо имаме и "плътска похот" и "мъжка поход"? В смисъл, различна дума ли е използвана за двете?

Не си прочел внимателно какво написах в предния си по-дълъг постинг. Там показах съвсем ясно че нямаме "плътска похот" и "мъжка похот" в Йоан първа глава и че това е напълно погрешен превод. Там е използвана думата telema, която означава воля. Най-добре да се върнеш да прочетеш пак, какво съм написал.

Думата в Солунци е съвсем друга, там дори не е една дума, а израз състоящ се от две думи. Това също съм го изяснил подробно.


Quote
Не съм го искал и не го целя. Не смятам, че въздържанието от изпитване на удоволствие в тялото е начин да станеш по духовен. И аз нямам такава практика.

Ти беше казал, че за теб основната линия на темата е:

Quote from: Палко
За това тръгваме от това, какво трябва да е отношението на човек към секса?

Но аз мисля, че реално същността на темата е "какво трябва да бъде отношението на човека към удоволствието", защото доколкото разбирам сношението за теб е просто някакво чисто физическо удоволствие, което има като страничен ефект зачеването на деца и няма абсолютно никакви други ползи за душата тялото или семейните отношения от него. Та ти дори си пропуснал да разбереш, че физическото съединяване е онова, което прави мъжа и жената една плът, едно тяло, части един на друг. Затова не се учудвам, че имаш подобно отношение.

Затова ако ще говорим, какво трябва да бъде отношението ни към удоволствието въобще - мисля, че е нужно да се фокусираме на този въпрос и да го изясним.





Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Палко on February 28, 2016, 09:20:55 AM
Quote
В случая аз въобще не виждам дори най-малко основание човек да "вижда" нападки някъде. Освен това укора или несъгласието по даден въпрос вече за "нападка" ли се считат? А в случая дори и укор не е имало, освен по отношение на "виждането" чрез "споделяне" в интимните отношения на другите двойки.

Е това не можете да разберете явно с Мак, че аз не говоря за споделяне на интимни отношения. За това дали ги има или как те се случват. Някои неща излизат просто по време на разговор, като пак казвам, става въпрос за отношението към това нещо. Да те питам ти как реши, че аз клоня към аскетизъм. Видя ме да чета статии в интернет ли? Или пък аз съм си говорил на дълго и широко с тебе за това учение и съм ти споделял това което мисля за него? Не. Ти направи извода си от това което написах. Взе си някакво основание, намери си повод и започна да ми обясняваш колко вреден бил той. На колко хора във форума ти им обяснчваш как били заквасени с гръцки квас? Как го разбра това? Не правиш ли заключението си на база това което четеш? А другото, че аз в изказването си пиша, че "виждам" това нещо да стои на място където трябва да стои друго нещо.  Това на вас какво ви говори? Че някой гледал през ключалката, че двама души имат сношение на масата а не на спалнята или че става въпрос за духовни неща. Доста елементарно подхождате към това мисля. По тази причина аз използвах думата "нападка"(като казах, че накрая се стига до това), защото почнахте да ми обяснявате какво трябвало да бъде общението между братя и как за тези неща не трябвало да се говори, защото били интимни. Че кой говори по този начин за тях? Едва ли не излиза, че аз съм се интересувал от интимния живот на хората. Повече няма да го обяснявам това, всеки да си мисли както иска. Но е крайно неправилно да си правиш някакви заключения от две изречения. Все едно ти като написа как човек можело и трябвало да се наслаждава на храната и вкуса аз да заключа, че ти си един чревоугодник и сладострастник и да ти цитирам Притчи 21гл, където пише, че който обича удоволствие осиромашява. Още повече, че няколко пъти го изяснявам какво съм имал в предвид и ти продължаваш да ми говориш, че "споделянето на интимни неща" не било добро.

Quote
Това е доста инфантилно отношение. Всеки поне полу-здравомислещ човек знае, че всяко нещо извън баланс и добрата мярка може да бъде вредно. Едно от най-полезните неща на земята е меда. Но ако човек прекали с меда не само ще повърне, но дори може да си навреди сериозно.
Друга грешка която допускаш е, че си ми мислиш, че щом при тебе нещата стоят по един начин, значи при всички трябва да стоят така. Всички трябва да мислят като тебе и да са израстнали като тебе. Да ама не са. Някои хора в момента минават през това което ти си минал вече и обратното. Защо трябва да презреш тяхната слабост, като ти самия вероятно си бил в тяхното положение? Псевдо-християни или не, те имат проблем. И то проблем който може да разруши семейството. Казваш, защото живеели в града. Ами че преди като средата е била друга и дрехите са били други да не би да е нямало прелюбодейства, проститутки и изнасилвания? Ти можеш да си отидеш на село и да си вземеш всичките "неща" с тебе. Че по селата да не би да няма разврат? Аз ти разбрах идеята, но не смятам че тя е основата на този проблем. Също така не става въпрос за това да "прекалиш" дори. За един да прекали е едно за друг друго. Говорех за "отношението" на мъжа и жената към сношението. Ако един мъж реши да бъде с жена си само "за да отпусна напрежението", то той я "използва". Но тъй като това става в рамките на брака, този мъж не вижда проблем с това. Той не върши грях, нали? Казва си, то това си е хормонална нужда ако щеш и тя трябва да бъде задоволена. Както "като съм гладен ям". Аз това смятам за неправилно. И тъй като хората се успокояват с това, че всичко става в семейството и няма прелюбодейство, сякаш няма и проблем. Но проблема не е в действието а в сърцето на човека. Ако човек идва при Бог за да снабди нуждите му просто, то такъв би ли познал Създателя в пълнота и би ли пораснал в познаване? Не знам вече как да го обяснявам.

Quote
Тук показваш сериозно неразбиране на въпроса. Още в предната тема аз обърнах внимание на този въпрос, а именно, че чрез сношението един мъж и една жена стават една плът, независимо дали имат брачен завет или не и това е писано в прав текст в Писанието:

1Кор.  6:15  Не знаете ли, че вашите тела са части на Христа? И тъй, да отнема ли от Христа частите Му и да ги направя части на блудница? Да не бъде?
1Кор. 6:16  Или не знаете, че който се съвъкупява с блудница е едно тяло с нея? защото "ще бъдат", казва, "двамата една плът".


Съгласявам се изцяло поради текста който си посочил. Наистина бях забравил за него. Приемам това което казваш по този въпрос. Но пак не смятам, че това е нещото което носи "здраве", "психическа устойчивост" и още какво беше там.

Quote
Не си прочел внимателно какво написах в предния си по-дълъг постинг. Там показах съвсем ясно че нямаме "плътска похот" и "мъжка похот" в Йоан първа глава и че това е напълно погрешен превод. Там е използвана думата telema, която означава воля. Най-добре да се върнеш да прочетеш пак, какво съм написал.
Абе прочетох го два пъти даже ама нещо не съм го разбрал наистина. Сега го разбрах.

Quote
Но аз мисля, че реално същността на темата е "какво трябва да бъде отношението на човека към удоволствието", защото доколкото разбирам сношението за теб е просто някакво чисто физическо удоволствие, което има като страничен ефект зачеването на деца и няма абсолютно никакви други ползи за душата тялото или семейните отношения от него. Та ти дори си пропуснал да разбереш, че физическото съединяване е онова, което прави мъжа и жената една плът, едно тяло, части един на друг. Затова не се учудвам, че имаш подобно отношение.

Затова ако ще говорим, какво трябва да бъде отношението ни към удоволствието въобще - мисля, че е нужно да се фокусираме на този въпрос и да го изясним.

Това мисля че се е дискутирало вече някъде. А подчертаното в твоя текст е точно това за което аз говоря. Че ако то е такова, то по-скоро би навредило на семейните отношения от колкото да помогне. Явно пак си направил заключение на базата на определено мое изречение а не на цялостното ми виждане. Иначе си прав. Не ми е било "основа" в изграждането на семейството това което пишеш за ставането на една плът. И то без изобщо да става въпрос за "подтискане" на тялото. Нито съм се лишавал от него, нито пък ми е било "спасително" за семейните взаимоотношения. Аз виждам много по-важни неща в здравото стоене на едно семейство от това да имат редовно сношение и смятам че семейство което е изградило брака си около това няма да устои. А иначе всеки има "различна нужда" дори ако щеш за това. Твоето нормално на мене може да ми дойде в повече и обратното. Ето тези неща вече не трябва да се коментират! Но всъщност в темата изобщо не трябваше да става въпрос за тях. Изобщо се получи нещо от рода "трябва ли да имат сношение семейните?" или "колко важно е сношението за семейството". Такова нещо няма смисъл да се коментира. Това си е дори до самото семейство. Аз по този начин не смятам повече да дискутирам.
 Между другото ако сметне някой модератор за добре, може да промени името на темата на "Сношението в семейството" или нещо такова. Съгласен съм, че звучи по-добре и на място.

Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on February 28, 2016, 12:53:45 PM
Палко, по някаква неразбираема за мен причина ти трудно разбираш какво пиша по темата. Дори казваш два пъти си прочел за използваните думи в Йоан първа глава и пак казваш не си разбрал, ако и да е написано много ясно. После трябва да се обясняваме по два, три, пет пъти за неща, които вече са казани. Ето това за "камерите" и "ключалките" вече не знам колко пъти го обясняваме и ти продължаваш да не разбираш аз какво съм казал и какво съм искал да кажа. Просто си решил, че това е нападка, "повърхностен подход", изкарвали сме те воайор и прочие неща, които ни най-малко не присъстват в това, което сме казали.

По същия начин буксува и обсъждането на останалите въпроси. При това буксува до степен, че аз не виждам смисъл по няколко пъти да обяснявам какво съм искал или какво не съм искал да кажа. В Писанието е написан принципа - "който чете нека разбира". В Библията има много неща написани по скрит и символичен начин и човек трябва да се научи да разбира дори тях, а какво остава за простите и написани в прав текст неща?

Ето защо ако ще продължа участието си в темата, то ще бъде да изяснявам някои принципни положения (както и досега това ми е била целта) които имат значение относно повдигнатите въпроси, а всеки да си прави изводите сам.

И така основните въпроси в тази тема са под-въпроси на един по-основен въпрос а именно: Трябва ли да се противопоставя тялото на духа и да се счита, че ако нещо е приятно за тялото, значи е противно на духа?

Още през първи век в християнството започват на навлизат гностическите учения, които се основават на дуализма, или двойствената същност на света. Едната същност е физическата и тя е долнопробна и гнусна, а другата е духовната, която е възвишена, чиста и свята. От дуалистичния възглед произлизат две течения. Едното е това на аскетизма, което препоръчва колкото е възможно повече въздържание от приятни за тялото неща от една страна и от друга причиняване на колкото се може повече страдания и неудобства на тялото. Като надеждата на подобно отношение и практика очевидно е по този начин да се даде предимство на развитието на духа. Това учение има разклонения, които започват да твърдят, че Бог е създател само на духовния свят, а физическия свят е творение на дявола. И действително с подобно отношение към материалния и физическия свят е напълно логично рано или късно да се стигне до подобно учение. Писанието засяга това течение, което се опитва да се вреже сред християните в няколко пасажа. Като един от тях е:

1Тим. 4:3  които запрещават жененето и заповядват въздържание от ястия, които Бог създаде, за да се употребяват с благодарение от ония, които вярват и разбират истината. 

Тук очевидно атаката на тези лъжеучители не е била срещу "жененето" като форма на "духовно съквартирантство" а именно жененето като основа за половото сношение. На същия принцип те учат и въздържание от ястия, които явно са били твърде вкусни за техния аскетичен възглед за духовността. От това ясно се вижда че това учение на демони атакува именно изпитването на удоволствие от нещата, които Бог е създал за Своята слава.

Другото основно течение произлизащо от гностицизма е диаметрално противоположно като практика. Според това учение, понеже тялото е толкова зло и покварен0 и няма абсолютно нищо, което човек да може да направи, че да подобри това положение - няма никакво значение какво точно правиш в тялото си. Така последователите на това течение са се отдавали на всякакви форми на разврат и прекомерно засищане на сетивата без никакво себеобуздание или съзнание за мярка. Дори са считали че по този начин това носи свобода на духа. Писанието също адресира на места това учение като един от пасажите използвани спрямо него е този:

2Петр. 2:18  Защото, като говорят с надуто празнословие, те с разтленността подмамват в плътските страсти ония, които едвам избягват от живеещите в заблуда.
2Петр. 2:19  Обещават им свобода, а те сами са роби на разврата; защото от каквото е победен някой, на това и роб става.


Исторически погледнато тези две течения произлизащи от едно и също заблуждение продължават да оказват влияние върху християните, като очевидно по-силно влияние е имало аскетичното учение поради една проста причина. То има вид на благочестие.

2Тим. 3:5  имащи вид на благочестие, но отречени от силата му

Кол. 2:23  Тия неща наистина имат вид на мъдрост в произволно богослужение и смирение и в нещадене на тялото, но не струват за нищо в борбата против угаждането на плътта.

Хората винаги са се подмамвали от неща според техния "вид". Определени неща карат човека да се чувства по определен начин. Да се чувства по-духовен, по-извисен. Докато в същото време именно стремежа да се "чувстваш по-така" или да изглеждаш по определен начин в очите на другите и в собствените си очи е истинското действие на плътта, което трябва да бъде разпънато.

Плътта е такова нещо, че тя е готова да вземе повод от абсолютно всяко нещо. Тя може да вземе повод от това че дадено нещо е вкусно и да вкара човека в чревоугодничество. Може да вземе повод от това, че човека е решил да се въздържа от удоволствие и да се отдаде на молитва и да го вкара в някаква въобръжаема духовност и псевдо духовни реалности. Решението на проблема не се състои нито в това да спреш да ядеш вкусните неща, нито да спреш да се молиш. Решението е в това човек наистина да разбира действието на Христовия кръст, който разпъва плътта без значение какво е нейното поприще на изява. Било физическата или духовната сфера. Принципно казано духовната сфера на развитие на плътта е много по-опасна, защото съдържа в себе си прословутия "вид" на мъдрост и на благочестие. Така не само човек заблуждава себе си, но и може да закваси останалите поради съблазнителния вид на своята псевдо духовност и привидно благочестие.

Струва си човек да седне и да изучава какво е написано в Писанията по отношение на удоволствията от Божиите дарове. И какво е отношението на Бога към тях, както и кога може да настъпи проблем. Исус ядеше и пиеше и беше наречен от фарисеите "човек лаком и винопиец".

В Писанието аз не знам нито едно място в което Бог да осъжда човек за това, че е пристъпил към нещо, само защото то е приятно и носи удоволствие. Когато видиш хубави ягоди в градината и посегнеш да си скъсаш, малко след като си обядвал, защо го правиш? Защото си гладен ли или защото знаеш, че са вкусни и искаш да опиташ добрия им вкус? Когато видиш, че навън е слънчево времето и излезеш да се напече слънцето, защото знаеш, че ще ти стане приятно и благо и на тялото и на душата, с това отдалечаваш ли се от Бога или се приближаваш при Бога, който е дал добрите дарове на човеците за да ги употребяват с благодарение?

Въобще никъде в Писанието няма да намерим идеята, че ако човек прави нещо, защото то носи някакво удоволствие с това човек се отдалечава от Бога. Напротив, ако човек приема Божиите добри дарове с благодарение и признателност към Твореца, с това той СЕ ПРИБЛИЖАВА при Бога, а не се отдалечава. Именно затова Бог е създал нещата красиви, приятни и такива, които могат да донесат удоволствие, за да ПОЗНАЕМ ЧЕ Е БЛАГ и  да Му бъдем благодарни. Това по самия си замисъл от Твореца е измислено да ни приближава към Него.

Но ако превърнем Божиите дарове в самоцел и започнем да се пристрастяваме към определени удоволствия и станем зависими от тях, това вече е отдалечаване от Бога, защото се измества фокуса и целта на употребата на тия дарове. А по дефиниция греха е именно пропускането на целта.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Emma on February 28, 2016, 21:29:52 PM

 Бог желае благоуспяване и в дух и в душа и тяло.



Дълги години, не можех да разбера и не вярвах, че това е истина, защото в мен, постоянно "воюваше" стиха, противопоставян от учителите, които имах тогава:

Римляни 8:13 -  Защото по плът ако живеете ще умрете; но ако умъртвявате Духом телесните дела ще живеете.

Имах разбирането, че плътта и всичко, което произхожда като удоволствия от нея, е нещо зло и най-малкото недуховно, което те отдалечава от Бога.
Много време мина в което разбрах, че спасението включва и духовното и телесното изцеление и душевното.

Матей 9:5 - Защото кое е по-лесно, да река: Прощават ти се греховете ти, или да река: Стани и ходи?


Темата е много интересна.
И Watchman казва важни неща, които разобличават лъжеучения и крепости, в които съм вярвала.


Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Палко on February 29, 2016, 09:30:41 AM
Quote
И така основните въпроси в тази тема са под-въпроси на един по-основен въпрос а именно: Трябва ли да се противопоставя тялото на духа и да се счита, че ако нещо е приятно за тялото, значи е противно на духа?

Това е твоето виждане за темата. Не моето. Щом искаш това да обсъждаш, това обсъждай. На мен не ми е цел. Във всеки един мой пост аз обяснявах и обяснявах какво имам в предвид. И това което ти си написал изобщо не е фигурирало в идеята на тема! Ти това не можеш да разбереш и все се връщаш да дълбаеш там. Това ти изказване ясно ми показва, че изобщо не схващаш аз за какво говоря. В следствие на това ме обвиняваш, че аз не те разбирам и т.н  Исках да разискваме а не аз да доказвам нещо. Не се получава. Няма проблем с това.

Quote
Палко, по някаква неразбираема за мен причина ти трудно разбираш какво пиша по темата. Дори казваш два пъти си прочел за използваните думи в Йоан първа глава и пак казваш не си разбрал, ако и да е написано много ясно. После трябва да се обясняваме по два, три, пет пъти за неща, които вече са казани.
Мислех да ти напиша същото, ти ме изпревари. Много ясно те разбирам, но както казах аз изобщо не говоря за това.Не знам, защо си мислиш, че ти ясно си разбрал, какво аз съм искал да кажа, като говориш за съвсем други неща през повечето време. Писах го с големи и малки букви. Подчертавах го, одебелявах го и така без резултат. Както ти каза, няма смисъл по 3-4 пъти да се пише едно и също. Ти си говориш за гностицизъм, аскетизъм, въздържание и т.н Неща които ясно заявих, че не са тема на разговора. Няма как да се води дискусия така.

Quote
Ето това за "камерите" и "ключалките" вече не знам колко пъти го обясняваме и ти продължаваш да не разбираш аз какво съм казал и какво съм искал да кажа. Просто си решил, че това е нападка, "повърхностен подход", изкарвали сме те воайор и прочие неща, които ни най-малко не присъстват в това, което сме казали.
Мисля че все още не разбираш аз какво имах в предвид под "виждам" и изобщо контекста на цялото ми изречение там. За него поне съм сигурен, че е пределно ясно в какъв аспект се говори и няма нужда от пояснение. Не съм се засегнал от това което казахте а реагирах на него, поради начина по който беше изтълкувано нещо което ни най-малко има значението, което му придадохте.

Quote
При това буксува до степен, че аз не виждам смисъл по няколко пъти да обяснявам какво съм искал или какво не съм искал да кажа. В Писанието е написан принципа - "който чете нека разбира"
За Писанието този принцип е абсолютно валиден. Надявам се не мислиш, че това което ти пишеш или което се пише в този форум има същата тежест!!! Още повече, аз не смятам че съм дал повод да водиш темата в тази насока и да ми обясняваш неща които не са в нейната основа. Ти казваш "Аз смятам, че трябва да говорим за това...." и всички трябва да тръгнат след тебе, защото ти за това си преценил, че трябва да се дискутира. Ами все пак аз пуснах темата и имам право да не се съглася с това което ти казваш, че е тя.

Другия вариант е аз толкова зле да се обяснявам, че да е невъзможно да ме разбере някой и т.н  Не смятам, че чак толкова неразбираемо съм обяснил, за какво искам да говорим. Но и в двата случая няма смисъл да се продължава така. Щом си решил да продължиш темата в тази посока, добре. Ето, има хора на които им е интересно и полезно. А да е полезно, това е важното. Другото е "разлайване на кучетата".
 Имайте Мир!
Между другото, благодаря на този който промени заглавието. Мисля, че наистина така е по-добре.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Nikolay on February 29, 2016, 09:39:58 AM
Те и двамата говорят право, просто говорят за различни неща. Единия говори за използването на жената като предмет за задоволяване без мъжа да се интересува от нейните чувства, а другия говори за любов и наслада в семейството и изобщо в живота.

Като цяло и двамата са прави за това което говорят. Грижата за това жената да има своя дял удоволствие в сношението е грижа на мъжа, ако той не се интересува от това за нея може да е едно неприятно изживяване дори да са женени.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on February 29, 2016, 11:41:15 AM
Палко, както виждаш аз се старая да изяснявам принципни положения, които касаят темата. Ако ти смяташ, че те не я касаят, ти изясни принципните положения, които касаят темата така както ти я разбираш. Аз съм писал нещата, които съм писал, защото виждам, че в твоите трактовки по темата има опасни уклони, както и много субективни и абстрактни неща, като примера ти с жената, която я боляло нещо. Според мен ти дори не осъзнаваш какъв квас и какви уклони има в нещата, които пишеш, защото за теб те са нещо праволинейно, което не поставяш под съмнение. Затова аз предпочитам за пиша принципните неща, които изобличават тези уклони, за да няма "обидени", "нападнати", "неразбрани" и други персонално взети неща. Понякога човек пише неща без да си дава сметка за изводите, които произлизат от тях, или без да си изяснява принципните положения, които са го довели до написването на такива неща. Тогава той твърди "ама аз не съм казал такова нещо". Дори да не си го казал в прав текст, то пак е там, защото е неразривно свързано с духа и основата на която са казани тези неща. А по-горе ти написа доста абсурдни неща, които няма как да ги напишеш ей така от въздуха, има определени учения, настроения и исторически контекст, които стоят зад тях, без значение дали го осъзнаваш или не.

Когато принципните положения са изяснени, всеки може да си прави изводите за себе си. Но ако се внушават напълно небиблейски и погрешни принципи чрез които да се подхожда към темата, тогава това не може и не трябва да се толерира.

Ако пък смяташ, че аз съвсем нищо не съм разбрал от това, което казваш или си искал да кажеш, пиши по нещата, които искаш да кажеш, като се аргументираш с Писанието и нека четящите да изпитват.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Valipeti on March 01, 2016, 10:31:29 AM
Здравейте!

Мен ме интересува един такъв въпрос, който има отношение към темата:

6 И жената видя, че дървото беше добро за храна и че беше приятно за очите, дърво желателно, за да дава знание, и взе от плода му и яде, даде и на мъжа си да яде с нея, и той също яде.
7 Тогава се отвориха очите и на двамата и те познаха, че бяха голи; и съшиха смокинови листа и си направиха препаски.


Защо, според вас, първата работа на Адам и Ева като ,,прогледнаха'' беше да скрият интимните си части с препаски? С какво изведнъж точно тези части от телата им станаха срамни за показ?
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on March 01, 2016, 11:06:30 AM
По отношение на отговора на този въпрос може да се разсъждава, но каквото и да се каже ще бъде само предположение.

Аз обаче искам да направя едно уточнение. Никъде не се казва, че "точно тези части от телата им станаха срамни за показ", а се казва, че те са осъзнали че са голи. В края на 2-ра глава от Битие се казва, че мъжа и жената бяха голи и не се срамуваха. Когато влезе греха влезе и срама, без грях няма и срам. Грехът винаги носи със себе си тези трите: страх, срам и съмнение.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Valipeti on March 01, 2016, 11:30:40 AM
Да, когато те са осъзнали че са голи, са се покрили с препаски от смокинови листа. Постарали са се да избегнат до някъде голотата си като са покрили именно интимните си части. След това, когато Бог повикал Адам, той отговорил, че се е скрил, защото е гол. Явно голотата на тялото предизвиква срам, неудобство, но най-много  интимните части. Затова и първо тези части бяха покрити. Но защо точно те изведнъж , при ,,проглеждането'' на мъжа и жената предизвикаха такова неудобство за тях? Преди грехопадението,пише че бяха голи и не се срамуваха от това. Защо след това най-срамни се оказаха интимните им части?
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Nikolay on March 01, 2016, 13:28:23 PM
В много интересна посока дълбаете. Да видим до какъв извод ще достигнете :)
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on March 01, 2016, 20:15:10 PM
Ако четеш в пророците ще видиш, че когато една жена се разголи краката от кокалчетата нагоре това е наречено срам, без краката да са "интимни части":

Ис. 47:2 Махни булото си, дигни полите си , Открий пищялите си , мини реките.
Ис. 47:3  Голотата ти ще се открие, Да! срамотата ти ще се яви: Аз ще си възмъздя, И не ще се примиря с никого.


Хората може да са си скрили "интимните части" според тяхната представа за срам. Но Бог им уши кожени дрехи за да им даде адекватно покриване на срама, което очевидно не е само интимните части.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: miroslav1975 on March 01, 2016, 20:43:32 PM
 Здравейте !
 "Господ Бог заповяда на човека : От всяко дърво в градината свободно да ядеш, но да не ядеш от дървото за познаване на доброто и злото, защото в ДЕНЯ, когато ядеш от него, НЕПРЕМЕННО ЩЕ УМРЕШ" (Битие 2:16-17).
Та защо Адам и Ева са се препасали със смокинови листа ? Отговорът може би е следният : Опитвали са се да скрият грехът, защото са осъзнали, че престъпвайки единствената Божия заповед са осъдени на изгнание от вечността на Райската градина. Опитът им да скрият греховността си е смешна и комична, тя наподобява и опитът на някои съвременни християни и не-християни да претендират за безгрешност и абсолютна правдивост.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Valipeti on March 01, 2016, 22:02:35 PM
Quote
Хората може да са си скрили "интимните части" според тяхната представа за срам. Но Бог им уши кожени дрехи за да им даде адекватно покриване на срама, което очевидно не е само интимните части.

Може и цялостната голота да е срам, но факт е че първите хора покриха първо и само интимните си части. Не покриха други части на тялото си-ръце, крака, корем, гръб, глава, а се насочиха само към споменатите участъци. Явно чувстваха, че те непременно трябва да се покрият. Защо? Докато за останалите части от телата си не изпитваха чак такава необходимост. Иначе биха се постарали да покрият по някакъв начин и тях. Може да не са се покрили ,,адекватно'', както казваш, но въпроса ми е -Защо точно интимните им части изведнъж им стана неудобно да са открити? С какво те са по-срамни за тях от останалите части на телата им?
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Nikolay on March 02, 2016, 09:15:01 AM
Опитът им да скрият греховността си е смешна и комична, тя наподобява и опитът на някои съвременни християни и не-християни да претендират за безгрешност и абсолютна правдивост.

Подценяваш ги, това са били първите хора създадени директно от Бог, без недостатъци в тях. Да ги сравниш с днешното християни е меко казано неуместно. Всъщност и двамата са имали много добра представа какво се случва и какво трябва да направят.

Познанието за добро и зло има пръст в огромна част от решенията които взимаме самите ние и всеки един човек. Мислил съм доста в тази посока и всъщност доста се стреснах когато го осъзнах .

Защо покриха интимните си части ? Или да кажем, репродуктивните :)
Бог им направи дрехи за да допълни нещата и да ги направи по-добри. Първата пола която направи на Ева беше до коленете.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Палко on March 02, 2016, 09:17:31 AM
Quote
Аз съм писал нещата, които съм писал, защото виждам, че в твоите трактовки по темата има опасни уклони, както и много субективни и абстрактни неща, като примера ти с жената, която я боляло нещо.
Ех, Watchman, продължаваш в същия дух. Ако не разбираш аз какво ти пиша вземи прочети Nikolay какво е написал. Той без да се разпростира в четири поста е обяснил позицията и на двама ни по темата. Нещо което ти не можеш още да си изясниш и продължаваш да "изобличаваш моите трактовки, които били заквасени от разни учения". Колкото до примера който съм дал, да, може би е абстрактен и 1 на милион, но всъщност това е съвсем реална ситуация от живота на едно семейство. И те си знаят през какво са минали за да го преодолеят. За тебе това е непонятно и неразбираемо. Но ако беше на тяхно място, щеше да знаеш с какво се е "преборил" мъжа примерно и колко е израстнал в покорството си към Бог. Защото той след дълга борба със себе си и с Бог, предпочете да не "търси това което му се полага" по начина за който говоря аз. И това донесе голяма победа в тяхното семейство и заздрави а не отслаби връзката им. Да, наистина е странен случай, но е реален. И атаката е много силна, когато взема повод от Словото. Защото там това нещо се "насърчава", поради избягване на прелюбодейство. И сатана нашепва, че ти си онеправдан и едва ли не ако извършиш това прелюбодейство, то имаш повод за него. Ама тези неща ти не можеш да ги разбереш и ще махнеш с лека ръка на тях, защото не са на твоята глава. За това пак ти казвам, не бързай да отсъждаш преди да си разбрал! И по същия начин много лесно си позволяваш да определяш кой с какъв мотив пишел.

Quote
Дори да не си го казал в прав текст, то пак е там, защото е неразривно свързано с духа и основата на която са казани тези неща. А по-горе ти написа доста абсурдни неща, които няма как да ги напишеш ей така от въздуха, има определени учения, настроения и исторически контекст, които стоят зад тях, без значение дали го осъзнаваш или не.
Не знам кое ти се стори толкова абсурдно. Ако искаш прати ми го на лични, да не разводняваме темата още. Аз няколко пъти заявих, че не поддържам никаква форма на аскетизъм и въздържание. И темата също не е за тези неща. А ти основно за тях пишеш. Взел си си повод от нещо което съм написал, но не схващаш изобщо цялостното ми мислене. Аз също мога да си мисля разни неща относно твои изказвания, но не те "маркирам" с тях. Разбирам, че искаш да опазиш четящите от вредни учения, но не разбирам къде ги съзря всички тях в това което пиша. При положение, че ясно заявявам и се съгласявам с това което и ти казваш. Те не били написани ама били там........

И щом не се доверяваш на примерите които ти давам, да дам един който със сигурност трябва да знаеш. Ти като последовател на разбиранията на Арт Кац, си чел неговата книга и примера, който даде в нея за общността която е основал и шоколадовите топчета за закуска на децата? Взе ли да ти светва? Как се карали, защото една част искали да отделят пари за такъв тип закуска. И се оказало, че децата като не получавали такива топчета ставали нервни, от там изнервяли майките  които цял ден се занимавали с децата, тях пък ги заболявали главите и от там страдал половия живот на семейството. Доста абсурдно,а? Доста ниско. И то в общност!!! Сега виждаш ли колко такива абсурдни според твоите разбирания ситуации могат да се случат? Ти готов ли си да се срещнеш с тях или ще обясниш на хората в типичния си стил, че са инфалтилни и недорасли. Защото това няма да реши проблема. Така че давай по-лека и обръщай внимание и на "по-малките" от тебе. Защото е добре главата ти да е "вдигната към небето" ама покрай това трябва да можеш да забелязваш и нещата които се случват тука на земята. Имаше едно семейство в което мъжа искал да има сношение с жена си едва ли не всеки ден. И когато тя му откажела, той започвал да я пита дали тя не го обичала вече и защо го избягвала. И защото "за тези неща никой не говори" е нямало кой да му обясни на този човек, че малко въздържание заради самата му жена няма да е излишно. Ама той от къде да се сети. Нали не прави нищо което да е грешно? Сега вече не са заедно. Не казвам, че това е основната причина, но това му отношение показва и много други неща. За това говорех аз. За последен път го обяснявам ако разбереш, разбереш. Ако не, ще продължаваме да четем за аскетизъм и гностицизъм. Което не че е лошо да се говори, но просто не е това което аз изповядвам!!!

Колкото до зададения въпрос от Valipeti, аз лично не мога да заявя нищо със сигурност. Това което мога да кажа обаче е, че разбирането за голота преди и сега е много различно. В момента можеш да видиш почти съблечени хора по улиците. Но все още в някои ислямски страни предимно ако се покаже повече от глезена вече има проблем. Дори в такива страни не са малко случаите на линчувани туристи, които си позволяват да се носят както са свикнали в техните си държави. Да не стане само, че сега прокарвам идеи за исляма :) . Въпреки че е странно, че в християнските уж държави е обратното. За това би ми било интересно да чуя какво мислиш по въпроса Valipeti. Но също предполагам, че покриването точно на интимните части има някакво значение.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Палко on March 02, 2016, 09:44:55 AM
Quote
Защо покриха интимните си части ? Или да кажем, репродуктивните :)

А аз се питам, дали те са имали разбиране, че тези органи са репродуктивни? Защото още при наказанието в Едем, Бог казва: "Ще ти преумножа скръбта в бременността; със скръб ще раждаш чада", което говори, че трябва да са знаели може би. Хем пък от друга страна : "И Адам позна жена си Ева; и тя зачна и роди Каина; и каза: С помощта на Господа придобих човек."  Това е след като са изгонени. Преди този момент какво е ставало? Толкова ли малко време са били в Едем, че да не е забременяла Ева там? Тогава не е имало проблеми с това като сега. Или не са имали сношение изобщо(не искам да го налагам като идея, просто се чудя). Или ако са имали Бог е предотвратил зачеване?
Между другото Watchman-е, ако това е което си съзрял като "аксетични" мотиви в моето писане то е провокирано от такива въпроси. Защото се сещам, че бях писал за Адам и Ева в един от постовете си а ти явно си решил, че съм го "взел от гностицизма". Но това е нещо което е от Библията а не от трудовете на някой гностик. А може и там да присъства, не знам всъщност. С което искам да кажа, че се опитвам да размишлявам върху това което е писано в Словото а не върху ученията за които ти говориш.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on March 02, 2016, 15:38:25 PM
Quote
Явно чувстваха, че те непременно трябва да се покрият. Защо?

Именно поради неадекватната си представа за голота, което се доказва от факта, че Бог даде адекватно облекло и покриване след това. Но имам чувството, че ти искаш да внушиш някакви изводи базирани на тяхната неадекватност след грехопадението?

Quote
Колкото до примера който съм дал, да, може би е абстрактен и 1 на милион, но всъщност това е съвсем реална ситуация от живота на едно семейство. И те си знаят през какво са минали за да го преодолеят. За тебе това е непонятно и неразбираемо. Но ако беше на тяхно място, щеше да знаеш с какво се е "преборил" мъжа примерно и колко е израстнал в покорството си към Бог. Защото той след дълга борба със себе си и с Бог, предпочете да не "търси това което му се полага" по начина за който говоря аз. И това донесе голяма победа в тяхното семейство и заздрави а не отслаби връзката им. Да, наистина е странен случай, но е реален.

Извънбиблейските примери са много коварно нещо, защото всичко е базирано на субективната човешка преценка и липсва Божията оценка за поведението на хората. Ти казваш имало "голяма победа", но всъщност може да е било голям провал и този провал да даде горчивите си плодове на своето време. А може неща, които изглеждат провал в очите на външните хора, Бог да ги вижда като голяма победа. Затова изводи не могат да се правят на базата на подобни примери. В Библията има хиляди страници вдъхновено Писание и за него се казва, че е полезно за поука, поправление и наставление и е напълно достатъчно Божият човек да достигне съвършенство, без никаква нужда от човешки примери и ситуации.

Виждам също, че пак търсиш да се обясняваш персонално вместо да обърнеш внимание на тематиката. Ти написа много неща, които аз мога да извадя едно по едно и да ти посоча кваса в него, но избрах да не го правя и да изпадам в непрестанни обяснения, кой как се обидил, как се почувствал засегнат и прочие безкрайни обяснения от които няма полза за никого. Ти самия продължаваш да ми приписваш неща, лепиш етикети и прочие персонални неща, които аз нямам желание да се занимавам с тях. Ако така си избрал да си мислиш за мен, мисли си. Аз нямам някаква лична кауза да се издигам в очите, на теб или на някой друг, че да инвестирам време в това да се оправдавам.

Хора, които познават моя стил на писание, знаят, че аз подхождам принципно, а не лично към въпросите във форума. Въпреки, че се налага понякога с някой нещо лично към него да се обърнеш, това не е нито приоритет нито водещ принцип в моя начин на писане и подход към темите. Като цяло аз бих предпочел темите да се дискутират изцяло на принципна база и да се изключат напълно неща като "значи ти ми приписваш това", "значи според теб аз съм такъв". Въобще обръщането на една библейска (или каквато и да е друга) дискусия в лична полемика е крайно незряло. В крайна сметка нашето себе трябва да бъде разпънато и мъртво. Ако си мъртъв, ще се вълнуваш ли кой какво е казал за тебе?

Да, може да не сме се разбрали, аз затова написах ясно по-горе, ако не съм те разбрал, ОК - пиши онова, което искаш да пишеш по темата. Както виждаш сам приемам възможността нищо да не съм разбрал. Ти не приемаш ли възможността ти да не си ме разбрал?

Quote
Ти като последовател на разбиранията на Арт Кац, си чел неговата книга и примера, който даде в нея за общността която е основал и шоколадовите топчета за закуска на децата? Взе ли да ти светва? Как се карали, защото една част искали да отделят пари за такъв тип закуска. И се оказало, че децата като не получавали такива топчета ставали нервни, от там изнервяли майките  които цял ден се занимавали с децата, тях пък ги заболявали главите и от там страдал половия живот на семейството. Доста абсурдно,а? Доста ниско. И то в общност!!!

Аз не само съм чел примера в книгата, но съм бил там и съм видял с очите си неща пред които този пример бледнее. Американското християнство е доста пропаднало и в общността на Арт идваха всякакви образи носещи всякакви бремена и заблуди от местата в които идваха.

Quote
Сега виждаш ли колко такива абсурдни според твоите разбирания ситуации могат да се случат?

Очевидно не си обърнал внимание какво съм написал, защото аз използвах определението "абсурдно" за някои твои твърдения, а за ситуациите използвах определенията "субективни и абстрактни". Обаче ти взимаш думата "абсурдно" и я пренасяш към ситуациите и после искаш обяснения за това? Ето заради такива неща нямам никакво желание да се обяснявам.

Quote
Имаше едно семейство в което мъжа искал да има сношение с жена си едва ли не всеки ден. И когато тя му откажела, той започвал да я пита дали тя не го обичала вече и защо го избягвала. И защото "за тези неща никой не говори" е нямало кой да му обясни на този човек, че малко въздържание заради самата му жена няма да е излишно. Ама той от къде да се сети. Нали не прави нищо което да е грешно? Сега вече не са заедно. Не казвам, че това е основната причина, но това му отношение показва и много други неща. За това говорех аз. За последен път го обяснявам ако разбереш, разбереш.

Само не става ясно защо в тези цветущи примери все проблема според тебе трябва да се търси в мъжа. А жената се приема за чиста монета и всичко, което тя прави не се постава въобще под въпрос. Подобно отношение ми е доста познато и ще те оставя сам да се сетиш името на учението, което стои зад него. Докато истината е че жените са в дъното на повечето семейни проблеми. Чрез жената грехопадението дойде на света и затова Бог е забранил на жената да има водеща роля и да поставя условията. Ако прочетеш малко статистика разводите идват преобладаващо по причина на действията на жените. Жените са много по-податливи на демонични влияния и внушения, затова е забранено на жена да поучава или да владее над мъжа. Но твоите примери никак не отразяват тази реалност. Напротив, в тях жената е чистата константа, която трябва да остане непокътната и мъжа да се съобразява с нея без да търси промяна в жената.

Вместо това правилния подход трябва да отчете няколко принципни положения:

1. Подобни проблеми от интимно естество семействата трябва да решават самостоятелно без да стават достояние на външни лица, защото външни хора нямат дял в това, което става или не става в семейното ложе. Ти спомена, че някакви семейства гледали порнография. Това как точно го разбра, освен ако някой не ти го е казал? Изключваме вариантите с камерите и ключалките. Ако обаче някой ти го е казал, това означава, че той по този начин излага своя брачен партньор на показ. И какво излиза: влиза да кажем в събранието съпругата на човека, който ти е разкрил тази информация - и ти си мислиш - ето я сестрата, която гледа порно. Или тя да си помисли - ето хората на които мъжа ми е казал, че гледаме порно. Колко здраво е подобно нещо?

2. Мъжа трябва да изследва причините за проблема и да намери решение. Какво решение той ще намери не може да се прилага като еталон за решението, което друг мъж ще намери в аналогична ситуация. Семейните отношения са святи, което ще рече ОТДЕЛЕНИ, ние нямаме отношение към тях освен ако не става въпрос за открит грях с който събранието трябва да се справи.

От принципна гледна точка аз мисля, че най-доброто е да се намери баланс между въздържанието и сношението в едно семейство. Но този баланс ще е различен при различните семейства, поради множество индивидуални и субективни фактори при различните двойки. Поради тази причина не може да се прави еталон и да се насърчават всички да го следват. Това, което е "голяма победа" за едни може да се окаже тотална катастрофа за други.

Като мъж, който е женен вече повече от 12 години аз искам да насърча младите мъже да не гледат на брака като на бягство от въздържанието. Брака изисква въздържание и аз намирам, че въздържанието за семейния мъж е също благословение, както е и сношението. Ето защо семейния мъж трябва да се обучава във въздържание, но не разбира се за сметка на съпругата си и обратното. Ако използваме семейството като средство за бягане от въздържание, а не като средство за обучение във въздържание, когато дойде злия ден, той ще ни завари неподготвени и тогава врага ще е готов да ни удари и ние ще сме готови да паднем!

А по отношение на залитанията в разни крайни и опасни неща (включително в интимните отношения), то аз мисля, че ако един човек има Божия Дух, Той ще го извади от всяка крайност и залитане. Бог ще изобличи едновременно и мъжа и жената ако правят нещо нередно и ако послушат изобличението Му, те ще излязат от сенчестите места. И за това няма никаква нужда от намесата на външни лица и "интимни съветници". Бог е гарант на брачния завет и Той ще води Своите си в прави пътища заради Името Си.


Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Valipeti on March 02, 2016, 21:04:05 PM
Quote
Именно поради неадекватната си представа за голота, което се доказва от факта, че Бог даде адекватно облекло и покриване след това. Но имам чувството, че ти искаш да внушиш някакви изводи базирани на тяхната неадекватност след грехопадението?

На моят въпрос :
Защо точно интимните им части изведнъж им стана неудобно да са открити? С какво те са по-срамни за тях от останалите части на телата им?

Отгпвора ти е цитата отгоре, който би трябвало да означава:
Адам и Ева са имали неадекватна представа за голота и затова са покрили само интимните си части, но Бог им е поправил тази представа като е покрил и останалите голи части на телата им с адекватни дрехи.

От такъв отговор разбирам, че частичното покриване на първите човеци е допълнено с цялостно покритие на телата им чрез друга материя.  От това е ясно, че просто смокиневото покритие е било недостатъчно за покриването на срама. Но, когато то е било заменено с кожени дрехи, те също са включвали покриване на интимните им части + останалите части на телата им. Т.е. Бог не оставя непокрити частите, които преди това хората са покрили само с листа. Което означава, че Той удобрява покриването на интимните им части и го прави по- качествено и пълно след това.
Това е отговора ти! Но той не отговаря на въпроса, който зададох! Щом Бог удобрява покриването на интимните части на човека + останалата част от тялото, тогава отговора ти трябва да се насочи към точния въпрос:
Защо "прогледналите" Адам и Ева се срамуваха най-много от частите на телата им с препаски?

Та аз не искам да внушавам никакви изводи, базирани на тяхната неадекватност в срама им , защото Словото показва, че не са чак толкова неадекватни, както ги представяш. Бог е съгласен с тяхното покриване, но го допълва по-качествено! А изводи можем да правим, когато мислим и разсъждаваме адекватно на Написаното! Това ми е целта - да се разсъждава и разисква, но без предразсъдъци.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on March 02, 2016, 21:30:19 PM
Най-добре си кажи идеята открито, вместо да се опитваш да ни я внушиш чрез догадки, защото очевидно ние не разсъждаваме по същия начин като теб и не намираме твоите изводи (които още не искаш да кажеш) за добре аргументирани, понеже се базират на неадекватната реакция на съгрешилите хора.

В случая е безполезно да се търсят неща, които ги няма в текста, защото първо не е ясно какъв процент от тялото си Адам и Ева са покрили. В текста се казва, че те са "шили" смокинови листа. Не се казва колко листа са съшили и какво количество са покрили от тялото. Популярно е да се рисуват Адам и Ева с едно единствено листо пред интимните си части, но ако беше така нямаше да има какво да "шият". Щом е трябвало да шият значи са покрили по-голяма повърхност от тялото си. Която при всички случаи не е била достатъчна, защото когато Бог повиква Адам, той въпреки че има някакво покритие от смокинови листа все още казва, че продължава да бъде "гол":

Бит. 3:10  А той рече: Чух гласа Ти в градината и уплаших се, защото съм гол; и се скрих.

Очевидно Адам не беше в състояние да покрие цялата си голота, което има своя смисъл във факта, че човек не може да отнеме сам срама си, или да покрие греховете си. Тяхното неадекватно покриване на телата е образ на човешкия опит да се спаси чрез своите дела, което е невъзможно.

Недей очаква хората да разсъждават като тебе и да правят някакви изводи, които ти си си направил и си си решил, че са универсални и всеки трябва непременно да си направи същите изводи. Този ти подход си го проявявал многократно по всякакви въпроси и теми и очевидно някой те е научил на този подход. Но трябва да знаеш, че той не само е неподходящ за нормална комуникация, но и често е откровено дразнещ.

Кажи си в прав текст, каквото искаш да кажеш и не се опитвай да внушаваш изводи на другите. Всеки сам ще си направи изводите и те не е задължително да съвпадат с твоите.

Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Emma on March 02, 2016, 21:38:20 PM

На моят въпрос :
Защо точно интимните им части изведнъж им стана неудобно да са открити? С какво те са по-срамни за тях от останалите части на телата им?


Мисля, че пропускате основното... и то е синтезирано тук:

Quote
Когато влезе греха влезе и срама, без грях няма и срам.

Грехът винаги носи със себе си тези трите: страх, срам и съмнение.


Виждам, че докато съм написала коментара си, Watchman го е дообяснил още по-добре!



Title: Re: Сношението в семейството
Post by: mak on March 02, 2016, 23:07:53 PM
Недей очаква хората да разсъждават като тебе и да правят някакви изводи, които ти си си направил и си си решил, че са универсални и всеки трябва непременно да си направи същите изводи. Този ти подход си го проявявал многократно по всякакви въпроси и теми и очевидно някой те е научил на този подход. Но трябва да знаеш, че той не само е неподходящ за нормална комуникация, но и често е откровено дразнещ.

Това беше редно да се каже и да се отблежи още много отдавна. Същия подход Валипети ползва още от самото начало, не знам какво си мисли че прави, но този вид на комуникация не е нормална. Най-малко е дразнещо, и човек трудно може да дискутира с Валепите по този начин. Човек може да използва въпроси и загатки понякога, но да прави това през целото време, просто не е нормално, и не подобава на един сериозен мъж. Надявам се че Валипети ще размисли за това, защото очигледно е начин на живот при него, не знам дали така комуникира и с хората около него, но това би било ужасно.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Valipeti on March 02, 2016, 23:12:49 PM
Quote
Най-добре си кажи идеята открито, вместо да се опитваш да ни я внушиш чрез догадки, защото очевидно ние не разсъждаваме по същия начин като теб и не намираме твоите изводи (които още не искаш да кажеш) за добре аргументирани, понеже се базират на неадекватната реакция на съгрешилите хора.

Това ми е целта - да се разсъждава и разисква, но без предразсъдъци. Това ми е идеята, но явно тук не може да се разсъждава нормално върху ясни неща от Писанието. Какво остава за по-трудните текстове?!? И кои са моите изводи-кажете ми, че аз още не съм ги достигнал, а камо ли да ги аргументирам?!?

Quote
В случая е безполезно да се търсят неща, които ги няма в текста, защото първо не е ясно какъв процент от тялото си Адам и Ева са покрили. В текста се казва, че те са "шили" смокинови листа. Не се казва колко листа са съшили и какво количество са покрили от тялото.

В текста пише "препаски"! Сега, ако и това не е ясно какво означава- няма смисъл повече да се говори. Каквото и "количество от тялото" да са покрили тези препаски едно е ясно, че са покрили точно определени части от това тяло. Препаски не се слагат другаде!

Quote
Щом е трябвало да шият значи са покрили по-голяма повърхност от тялото си.

Дори и да е по-голяма повърхност, то в тая повърхност се намират именно интимните им части, а не противното. Така че твоите аргументи са неадекватни спрямо въпроса и текста, а не нещо друго!

Quote
Недей очаква хората да разсъждават като тебе и да правят някакви изводи, които ти си си направил и си си решил, че са универсални и всеки трябва непременно да си направи същите изводи. Този ти подход си го проявявал многократно по всякакви въпроси и теми и очевидно някой те е научил на този подход. Но трябва да знаеш, че той не само е неподходящ за нормална комуникация, но и често е откровено дразнещ.

Аз не очаквам хората да разсъждават като мен, затова и не се напъвам да правя изводите, които ми вменяваш постоянно! Аз чета такста в Писанието и на база написаното си задавам всякакви въпроси, които споделям и с вас. Искам да разсъждаваме нормално и изводите да оставим Бог да ни ги направи, защото Той е дал това Слово. Но тук понятието "нормално" явно е различно от това, което е нормално според Писаното Слово. Ето затова нормална комуникация не може да се получи и това се набива на очи постоянно тук.

Quote
Кажи си в прав текст, каквото искаш да кажеш и не се опитвай да внушаваш изводи на другите. Всеки сам ще си направи изводите и те не е задължително да съвпадат с твоите.

Ами казах си. Изводи нямам и няма какво да внушавам. Просто няма как да разискваме и няма да ви губя времето с моите глупави за вас въпроси! Вие си знаете всичко, не ви трябва много разсъждаване!
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on March 03, 2016, 00:49:35 AM
Valipeti, та ти от вече 5-6 съобщения по темата не си казал абсолютно нищо свързано със самата тема. Само повтаряш отново и отново и отново твоя въпрос, понеже очевидно не ти харесват отговорите, които получи и продължаваш да си задаваш същия въпрос, без самия ти нищо да казваш или да коментираш темата по същество.

Това ли наричаш "разсъждаване и разискване без предразсъдъци"? И това го правиш не веднъж и дваж във форума по всякакви теми и въпроси. И когато бъдеш изобличен за това си поведение (при все че за близо ОСЕМ ГОДИНИ повтаряйки същата схема отново и отново едва сега ти се обърна внимание на това), ти скачаш и почваш да сипеш обвинения? И защо? Каква е ползата от това? Не е ли по-полезно да седнеш и да се замислиш? Нима е нормално да спамиш темата с един и същ въпрос, който ти самия отказваш да коментираш, повтаряйки го N на брой пъти и нито се спираш, нито нещо самия ти казваш относно своя собствен въпрос? Кой нормален човек би търпял подобно поведение при това години наред? Кой въобще те научи на подобно манипулативно и безплодно водене на разговори не знам. Никой друг във форума не се държи като тебе с непрестанните си въпроси повтарящи се отново и отново и отново и отново, докато не чуеш онова, което ТИ ИСКАШ ДА ЧУЕШ. Ето това се набива на очи. Който ти прочете участията ще види, че такъв е подхода ти почти винаги. Ти очевидно третираш форума като място в което да водиш разпити, защото сигурно 90% от постингите ти са някакви въпроси, които са зададени с ясния умисъл да получиш отговора, който ти желаеш и предварително си си намислил, че трябва да получиш. И ако не го получиш започва едно увъртане, та до без край.

Ето защо от днес си предупреден, че подобна практика, че бъде считана и третирана като спам. Ако имаш да заявиш някаква теза, някакво убеждение, някакви аргументирани изводи си свободен да го правиш. Ако пък просто искаш да продължиш по същия начин с непрестанните си въпроси в типичния си натрапчив стил, ще трябва да си намериш друго място за подобни упражнения.


Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Палко on March 03, 2016, 15:10:07 PM
Quote
Само не става ясно защо в тези цветущи примери все проблема според тебе трябва да се търси в мъжа. А жената се приема за чиста монета и всичко, което тя прави не се постава въобще под въпрос. Подобно отношение ми е доста познато и ще те оставя сам да се сетиш името на учението, което стои зад него.
Ето това правиш всъщност от началото на темата. Вземаш нещо написано и "обясняваш" какво искал да каже този който го е написал. И в повечето случаи се получава клевета. И през ум не ми е минавало такова нещо. Ама въобще. Изобщо не съм твърдял, че само мъжа е виновен в семейните драми. Всяка ситуация си е за себе си. Не го приемам лично, защото ти го правиш с всички. И честно казано и идея си нямам какво учение си съзрял пак. Сещам се само за "феминизъм" ама ще е доста странно аз като мъж да държа такова учение. :)))  Явно доста си чел за различните учения и във всяка дума съзираш квас, прокарване на идеологии, конспирации и т.н  Аз не искам повече да се разправям с тебе за тези неща, защото просто е безсмислено.

Quote
Ти не приемаш ли възможността ти да не си ме разбрал?
Не. Не приемам тази възможност. И то е защото те разбрах много добре и дори се съгласих с тебе. Ама ти това не го отрази, защото беше зает да вадиш кваса в това което съм написал. Просто пишем за различни неща. Няма да ти обяснявам нищо повече, да не кажеш пак, че се обяснявам персонално. Ако щеш вярвай, но аз точно като тебе нямам никакво желание да се разправям и доказвам. За това нека просто оставим нещата както са и всеки да си преценя има ли нещо полезно в това което е прочел.

Quote
Ти спомена, че някакви семейства гледали порнография. Това как точно го разбра, освен ако някой не ти го е казал?
Това го чух от един проповедник по времето когато посещавах така наречената църква и той го каза по време на проповед, защото говореше нещо свързано с тези неща. Това е бил въпрос, който му е бил зададен от семейство. Демек има ли проблем с това или няма. Пак побърза да направиш свой си извод! Казах ти и преди. Не бързай! Не всичко е такова каквото ти го приемаш, че е. Иначе отново се съгласявам, че такова нещо не е добре да се коментира между семействата. Няма да има добър плод вероятно. Освен ако хората не считат, че това е проблем с който те сами не могат да се справят. Тогава смятам, че действа принципа:
16. И тъй, изповядайте един на друг греховете си, и молете се един за друг, за да оздравеете. Голяма сила има усърдната молитва на праведния.

Quote
Ти казваш имало "голяма победа", но всъщност може да е било голям провал и този провал да даде горчивите си плодове на своето време.
Това ти нямаш право да го съдиш. Не ставай съдия на чужд слуга! Та ти дори не прие, че такава ситуация може да съществува а още повече сега да поставяш под съмнение казаното от мене за победата. Аз виждам как се развиха нещата за тях и за това мога да твърдя, че това е победа. Знам какви бяха и преди това. Все пак плода на Святия Дух се вижда в живота на човек и става пример за други, нали? надявам се поне с това да си съгласен? Ти сега ако искаш го вярвай ако искаш не. Имам чувството че всичко си готова да "завъртиш" само и само да докажеш, че другия може да греши. Безплодно и погрешно е това. Още повече, че може да се окаже, че "презираш" Божие дело и го определяш като провал. Аз не бих имал смелост за това, но ти явно не се притесняваш.

Очаквам да видя как ще се развият нещата около Адам и Ева. Аз нямам твърдо изградена позиция, за това избягвам да коментирам, че без друго трудно върви комуникацията. :)

Имайте Мир!
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Nikolay on March 03, 2016, 22:13:36 PM
Ако спрете да гледате себе си и кой в коя кофичка гледа и почнете да четете внимателно и да търсите грешките в превода, мисля ще бъде малко по-ползотворно и кратко за темата. Тук се предполага хората да са малко по-святи, не сме светски форум да се карате и обиждате...
----

And the eyes of them both were opened, and they knew that they were naked; and they sewed fig leaves together, and made themselves aprons.

From H2296; a belt (for the waist): - apron, armour, gird (-le).
От H2296; колан (за талията): - престилка, броня, пояс).

Мисля, че така става по-ясно какво са си направили.

Ето и Бог малко ми помогна тук и ми даде да видя това:

Йов 31
33 Ако съм покривал престъпленията си както Адама Като съм скривал беззаконието си в пазухата си,

Адам покри престъплението си - хъммм интересно :)
---

And Adam knew Eve his wife; and she conceived, and bare Cain, and said, I have gotten a man from the LORD.
А Адам позна жена си Ева; и тя зачна и роди Каина; и каза: С помощта на Господа придобих човек.

Causative from H2331; lifegiver; Chavvah (or Eve), the first woman: - Eve.

А това "I have gotten a man from the LORD" като го чета в e-sword със значението на думите по-скоро го разбирам като "създадох човек близо до Бог" т.е. в близост до Едем.


Толкова за сега.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: mak on March 04, 2016, 19:04:40 PM
Това ти нямаш право да го съдиш. Не ставай съдия на чужд слуга! Та ти дори не прие, че такава ситуация може да съществува а още повече сега да поставяш под съмнение казаното от мене за победата. Аз виждам как се развиха нещата за тях и за това мога да твърдя, че това е победа. Знам какви бяха и преди това. Все пак плода на Святия Дух се вижда в живота на човек и става пример за други, нали? надявам се поне с това да си съгласен? Ти сега ако искаш го вярвай ако искаш не. Имам чувството че всичко си готова да "завъртиш" само и само да докажеш, че другия може да греши. Безплодно и погрешно е това. Още повече, че може да се окаже, че "презираш" Божие дело и го определяш като провал. Аз не бих имал смелост за това, но ти явно не се притесняваш.

Палко, това твое изказване е доказателство, че не внимаваш какво пишеш и ти си този който прибързва със изводите, и не само това но обвиняваш другите че съдели.

Ти къде видя  и как разбра, че Watchman съди тези хората?  На първо място, той не ги познава и да иска няма как да ги съди.

На второто място, ти въобще не си вникнал това което той каза. Нека да цитирам,

Quote
Извънбиблейските примери са много коварно нещо, защото всичко е базирано на субективната човешка преценка и липсва Божията оценка за поведението на хората. Ти казваш имало "голяма победа", но всъщност може да е било голям провал и този провал да даде горчивите си плодове на своето време. А може неща, които изглеждат провал в очите на външните хора, Бог да ги вижда като голяма победа. Затова изводи не могат да се правят на базата на подобни примери. В Библията има хиляди страници вдъхновено Писание и за него се казва, че е полезно за поука, поправление и наставление и е напълно достатъчно Божият човек да достигне съвършенство, без никаква нужда от човешки примери и ситуации.

Ти да виждаш той да говори тука за конкретните хора или говори принципно? Да виждаш някъде той да е осъдил твоите хора че това задължително е било провал? Да не си пропуснал думичката "може"? Защо подксачаш за неща които никой не ги е казал?

Въобще разбираш ли какво е написано тук или нарочно не искаш да разбираш или просто четеш на диагонално и бързаш да пишеш?
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Valipeti on March 04, 2016, 21:42:11 PM
Защо задавам въпросите си и не ги коментирам дълго, изчаквайки и повтаряйки ,,дразнещо'' за някои? Ще се опитам да обясня. В този форум нещата стоят така:
Каквато и тема да започне, в която се получи някакъв диалог, тя се развива донякъде, строго ,,дирижирана'' от 3-мата администратора тук, чието мнение е ,,миродавното''. Правилно или не, в този форум мнението им винаги е ,,правилното''. Защото аргументите им винаги са ,,най-точните библейски'' и изводите аналогично - най-правилните. Няма как някой да не се съгласи с техните аргументи и изводи, каквито и доводи да изложи, защото няма как този някой да е по-прав в разбирането си на Словото от собствениците на форума. И те винаги го доказват с ,,най-духовно и интелектуално необоримите си'' аргументи от Писанието, на които ,,няма'' противопоставяне . Ако има опит за такова, бързо се парира с ,,духовни аргументи'' и понякога с абсурдни и неадекватни умозаключения, но така представени, че да не подлежат на ,,съмнение''. И всичко това се довежда до фазата, в която неудобния събеседник, който разваля ,,духовната идилия'' на средата тук, се заклеймява публично, с ,,удобрението'' на ,,всички'' и се отстранява от дискусии временно или постоянно. Не говоря за тези, които наистина внасят лъжеучения и ереси, а за несъгласните винаги с доминиращото мнение на началниците тук. Не казвам също и че винаги казаното от тях е неправилно, дори и не казвам, че е често неправилно, а рядко попадам на такива изводи. Но ги има и не е проблем това, а проблема е начина по който се налага мнението на администраторите, като ,,най-правилното'' и  ,,най-библейски'' аргументираното, с което всички трябва да бъдат ,,убедени''. Винаги от позицията ,, ние се връщаме от там, на където вие отивате''- най-опитните, най-разбиращите, най-духовно извисени, най-способни да преценяват нещата и т.н. Ако наистина сте НАЙ , тогава би трябвало да имате мъдростта и знанието, че НАЙ не постъпват по този начин.
Иначе от ползотворните дискусии има доста полезни и изграждащи неща във форума, които са обогатили мен и вероятно други участващи и четящи, успяли да се абстрахират от споменатото влияние. Като че ли ви е страх, администраторите, да не би някой да изпъкне с нещо повече от вас, като че ли тук е някакво състезание за ,,по-по-най духовен''? И всички чакат последната дума на някой от вас, за да се сложи точка на всеки казус! Доминантния духовник да се произнесе! ,,По духовността ви ще ви познаят''- така ли да разбираме тук знака?
Та защо аз задавам и повтарям ,,натрапчиво'' въпросоте си? Ами защото целя да създам дискусия, базирана на нормални разсъждения, произлезли от дадените въпроси. Много е важно за вярващите хора да мислят и да градят изводите, които Словото прави, върху познанието, което имат от Него. Вие заклеймявате църковната система, където църковните слушатели чакат на столовете си един говорител да им ,,изясни'' духовните неща. Но тук, съзнателно или не, се повтаря същото-всички чакат ,,пастирите на форума'' да изяснят как стоят нещата и не може много, много да се разсъждава! Това ли ви харесва като ,,духовно наставничество'' ли го имате?
Аз пък си питам, очаквайки да се оформят отговори, от които да се завърже разискване и всеки да може да мисли, според както му е дал Бог. А изводите ще дойдат, без някой да налага ,,рамки'' и да ,,поствя точката'' на края. Но как да се дискутира при въпрос-Защо точно интимните части си покриха първите хора- и отговор- Защото неадекватно са си покрили срама?!? Тук е ясно вече, че началника не иска да се мисли и коментира този въпрос( нещо не му е удобен) и поставяйки неадекватния отговор като ,,духовна константа'', убива всеки мисловен процес по нататък. Дори и показаната неадекватност на отговора, никак не го смущава, да продължава да налага ,,правилното разбиране'' , защото разбира се не може да се противоречи на ,,духовният авторитет'' в този форум! И аз продължавам да си чакам, някой да отговори нормално, че да разискваме нормално,но....Шефа гледа внимателно и всички също много внимателно мълчат, или много внимателно подхвърлят нещо, но така че да не го раздразнят . Иначе става страшно-да не си на мушката на форумния пастир!
Та ето, затова си задавам аз някакви ,,натрапчиви'' въпроси и дразня сигурно някои, че ги повтарям отново и отново. Но разбрах вече, че няма смисъл, след като се постави ,,рамката'' от ,,духовната цензура'' тук. Трябва да се подкрепя само мнението на началниците, но не и да се поставя под съмнение. Това е недопустимо тук! Който не му харесва да си намери друго място-това е положението!

Палко, исках темата ти да я поразширим малко и с моя въпрос, но явно не става. Затова ще кажа директно какво мисля-
Мъжа не владее своето тяло, а жена му го владее и обратно-както казва апостола. Т.е всеки женен мъж иска да се грижи за душевното спокойствие на съпругата си и обратно съпругата на мъжа си като взаимно задоволяват тази своя необходимост. Всичко това в хармонията на духовното и телесно благосъстояние, което имат в Господа. Затова и трябва да го правят по ,,взаимно съгласие'', било въздържането от сношението или самото сношение. Партньорите се ,,усещат'' един друг и владеят , както казва Словото, телата си един друг. За мъжа нуждата на жената е на по-преден план от неговата и за жената също-на мъжа и е по-напред от нейната. Така се постига синхрон в тях двамата.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Emma on March 04, 2016, 23:28:24 PM
офф топик

Quote
Иначе от ползотворните дискусии има доста полезни и изграждащи неща във форума, които са обогатили мен и вероятно други участващи и четящи...

Напълно съм съгласна с тази част!

За мен, не стои такъв проблем ..
Quote
Винаги от позицията ,, ние се връщаме от там, на където вие отивате''- най-опитните, най-разбиращите, най-духовно извисени, най-способни да преценяват нещата и т.н

Може би, ако се четат и коментират нещата със истинско смирение пред Бога и в позиция на ученик (защото всички се учим и растем в познанието на Господа)....няма да има толкова засегнати гордости и его!?

И друго...хора, които сте от толкова дълго в този форум...да реагирате по този начин?!
Не го разбирам.
Администраторите, не са се променили от онзи ден в това, каквото ги наричате, нали така?
Те са имали (ако са имали) този подход от началото...
Тогава, изниква естествено логичният въпрос - защо сега?
Защо точно сега "скачате"? Смелост ли събрахте, или се изучихте в Писанията?


Нищо лично.



Мъжка му работа...


Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Watchman on March 04, 2016, 23:57:09 PM
Valipeti,

Радвам се, че най-после "излплю камъчето" и се реши да кажеш какво мислиш. Ако наистина беше вярна тезата ти, че искаме да подтиснем всяко друго мнение, то ние имаме всички технически лостове да го направим, но самия факт, че ти си все още тук и продължаваш да пишеш свободно свидетелства за нещо съвсем друго.

Лично за мен за да участвам в един форум, аз трябва да имам най-малкото уважение към хората, които пишат там и разбира се към хората, които са създали и поддържат форума. Има форуми към които аз не изпитвам уважение, включително към хората, които ги поддържат. Но аз не ходя там да ги предизвиквам и да влизам в безсмислени спорове с тях. Кому са нужни излишни спорове и конфликти?

Ако ти смяташ, че този форум не е здрава среда в който не може да се води нормална дискусия, какво правиш въобще тук? Аз не съм дошъл при тебе нещо да те убеждавам или да ти споря. Ако бих дошъл да дискутирам с тебе то би било, защото имам някакъв респект и уважение към тебе. А ако нямам респект и уважение и все пак отида, това означава, че съм воден от някакъв дух за спорове и крамоли. Именно затова аз не ходя да водя дискусии във форуми, чиято среда и администрация аз не уважавам.

Quote from: Valipeti
Затова ще кажа директно какво мисля - Мъжа не владее своето тяло, а жена му го владее и обратно-както казва апостола. Т.е всеки женен мъж иска да се грижи за душевното спокойствие на съпругата си и обратно съпругата на мъжа си като взаимно задоволяват тази своя необходимост. Всичко това в хармонията на духовното и телесно благосъстояние, което имат в Господа. Затова и трябва да го правят по ,,взаимно съгласие'', било въздържането от сношението или самото сношение. Партньорите се ,,усещат'' един друг и владеят , както казва Словото, телата си един друг. За мъжа нуждата на жената е на по-преден план от неговата и за жената също-на мъжа и е по-напред от нейната. Така се постига синхрон в тях двамата.

Ето затова ставаше въпрос от самото начало. Какъв беше проблема да си кажеш какво мислиш? И сега като го каза какво точно се случи? Аз лично съм съгласен с това, което каза, но и да не съм съгласен какво от това? Ние имаме отговорност към форума, който сме създали. Самия форум е създаден с определена цел и ако дискусиите или някои участници във форума не допринасят или вредят за тази цел, ние имаме отговорност да се намесим по някакъв начин и да върнем нещата към основната им цел. Никога не сме претендирали за безпогрешност или да сме еталон за "правилното мнение" или "правилното учение". Ако аз имам някаква претенция, тя е за това, че се старая да имам добре аргументирано мнение и да изпитвам аргументите на отсрещната страна. Много хора обаче не обичат твърденията им да бъдат изпитвани и доказвани като погреши и така взимат лично отношение и тръгват на бой движени от своето си его. Добре аргументирано мнение не е гаранция за правилност и безпогрешност, но поне е белег за принципност и последователност. Това е стандарта към който се старая да се придържам.

Ако бяхме такива деспотични администратори, каквито воден от незнайни чувства и мотиви ти предпочиташ да ни изкарваш, нека и аз да ти задам един въпрос: Кое е по-лесно да ти сложа един вечен бан за 10 секунди или да те увещавам да спреш с порочната си практика с постоянно повтарящите се въпроси, на които ти самия отказваш да отговориш, докато не чуеш това, което искаш от другите? Не виждам също да си коментирал как така деспотите търпяха 8 години преди да ти направят проблем за тази практика?

Не случайно Исус е казал, че мъдростта се оправдава от всичките си дела. Ако нашите дела съответстваха на вашите обвинения вие отдавна нямаше да сте тук.

Палко, mak ти е казал, каквото трябваше да се коментира по написаното от тебе. Аз не разбирам каква е тази "свърх чувствителност" която си развил и която непрестанно те кара да търсиш под вола теле? Ако все пак решиш да заколиш телето, не пропускай да споделиш от месото му с братята.

Дерзайте.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Nikolay on March 06, 2016, 10:34:36 AM
Аз пък не виждам, защо някой като дойде от някъде да чете в коя да е тема трябва да чете "драми" вместо по-темата, като искате има си тема за оплаквания пишете там. А тая работа с "последното мнение" много не съм съгласен с нея, най-малкото защото се вижда в достатъчно теми, че не на "администраторите" е последното мнение.
Един християнин според мен трябва доста да внимава как се изразява и да внимава на думите си !
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: garich on March 06, 2016, 15:53:43 PM
По темата (нямах силите да изчета всичко, само първите десетина поста и последните няколко, където темата се разводнява) бих цитирал следния пасаж:

„Всичко ми е позволено, ала не всичко е полезно; всичко ми е позволено, но няма да бъда аз обладан от нещо” (1 Кор. 6:12).

Та така и със секса (сношението) в семейството. Позволен е, но според мен ако му се отдава твърде голямо значение, няма да бъде полезен. Апостол Павел, много правилно е казал, че тялото на мъжа принадлежи на жената и обратното. Иначе казано - трябва да се съобразяваме с желанията на партньора си. Постигането на баланс е трудно нещо, особено при младите семейства, но според мен с времето всичко си идва на мястото.

Не бива нито да се ограничава до крайност (както синът на Стефан Данаилов, който щял да прави секс само за да има деца), нито пък да се държим като младоженци (или неженени) и да мислим за това всеки ден и едва ли не всеки час. Що се отнася до мен, женен съм от година и половина, с дъщеричка на 7 месеца. И бих казал, че има голяма разлика между това човек да е младоженец и без деца и това да има деца.
Title: Re: Сношението в семейството
Post by: Nikolay on March 07, 2016, 21:21:41 PM
Брака протича на етапи и е възможно да се мине през доста крайности. Апостол Павел е много прав в това нещо.
И обсъждането на принципни неща е много добре за поука, но да не забравяме, че думите на Павел са подкрепени със Словото.

Притчи 21:9
По-добре да живее някой в ъгъл на покрива, Нежели в широка къща със свадлива жена.
Притчи 25:24
По-добре е да живее някой в ъгъл на покрива, Нежели в широка къща със свадлива жена.
Притчи 27 глава
15 Непрестанно капане в дъждовен ден И жена крамолница са еднакви;   
16 Който би я обуздал, обуздал би вятъра И би хванал дървено масло с десницата си.

Матей 10 глава
35 Защото дойдох да настроя човек против баща му, дъщеря против майка й, и снаха против свекърва й;   
36 и неприятели на човека ще бъдат домашните му.


По-нагоре и Watchman го е споменал, не случайно. Сега дали има такива текстове за мъжа, честно казано никога не съм се сещал да търся :D