Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Основни духовни въпроси => Topic started by: constant on August 02, 2009, 14:11:00 PM

Title: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 02, 2009, 14:11:00 PM
Тихомир пише на едно място:
Quote
Ами вярващите Юдеи, които бяха наречени от Него чада на дявола? - за справка - Евангелие на Йоан 8:30 - до края.
От текста, сякаш излиза, че Исус нахока и натири, вярващите в Него юдеи. И не само - като че ли вярващите в Исус, се държаха много арогантно с Него и имаха желание да Го убият???!!!
Исус им каза направо, че не са от Бога, а са чеда на Дявола.
"Вярващите" уж в Исус юдеи, влизат в една разправия с Него.

Мисля, че този текст не се разбира правилно от Тихомир.

Да се пренесем на мястото на събитията:
Исус говори на събраните хора от народа: Аз съм светлината на света...
Фарисеите, които също са там, Го обвиняват в лъжесвидетелство.

Исус говори за Своя Отец, че е пратен от Него, отгоре.
За това че ако не повярват в Него, ще умрат в греховете си.
Загатва за Своята смърт, че в Него ще се изпълнят пророчествата, както ги е дал Отец в Писанията.
Загатва им, че Той е самият Израилев Бог (Аз Съм), дошъл при тях, скрит зад завесата на човешкото си тяло.
Като говори тези думи, мнозина повярват в Него, от струпалите се хора. (30 ст.)
Исус знае, кои са повярвали в Него и се обръща към тях, макар че те не са отделно, а са заедно с други колебаещи се и с други, които са откровени критици.
Но Исус се обръща към повярвалите, както една благовестителска проповед се отправя към много хора, обаче посланието го чуват само повярвалите.
"- Ако стоите в Словото Ми, наистина сте Мои ученици. И ще познаете истината и истината ще ви направи свободни."

Тези думи не се харесват на юдеите критици.

И те веднага Го репликират (33 ст.). Ние сме свободни, Авраамовото потомство никога не са били роби на никого.

Т. е. на Исус в случая не Му отговарят повярвалите юдеи, а привидно благочестивите критици - юдеи, които кроят планове как да убият Исус. И това на Него Му е известно, защото ги познава.

Тук става едно разделение между смесената група от юдеи- тези,  които вярват и тези, които са врагове на Христос.
Едните са от Божието потомство, а другите са враговете - от потомството на Дявола.

Моля, преди да дадете мнение, да прочетете разглеждания текст.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: pironka on August 02, 2009, 16:14:09 PM
constant,
Ще се опитам да отговоря с въпрос.
Повярвали юдеи означава ли,че бяха новородени?
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 02, 2009, 16:44:37 PM
Здравей :)
И аз бих ти отговорил с въпрос:
Учениците на Исус, бяха ли новородени?
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: pironka on August 02, 2009, 16:48:48 PM
  Става въпрос за  случка преди да е дадена жертвата на кръстта.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 02, 2009, 16:55:52 PM
Да, и аз за тогава.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: pironka on August 02, 2009, 17:16:43 PM
Повярване без новорождение и пребъдване в Христа не означава абсолютно нищо- поне за мен.

Joh 8:31  Тогава Исус каза на повярвалите в Него юдеи: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;
Joh 8:32  и ще познаете истината и истината ще ви направи свободни.

Бяха Го повярвали, а продължаваха да не казват истината-

Joh 8:33  Отговориха Му: Ние сме Авраамово потомство и никога никому не сме били слуги;

Как да не са били слуги, като бяха роби в Египет?
А какви бяха на римляните в него момент?

И Исус им обяснява,че трябва да се устоява в истината, а не да се вършат делата на дявола.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 02, 2009, 18:07:09 PM
Йоан 8: 33
Отговориха Му ...

Кой всъщност Му отговори - повярвалите юдеи или критиците юдеи?
Защото те са били заедно, пред Исус.
Имало е хора дошли да Го слушат, и хора дошли да Го хванат. (20 ст.)
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: pironka on August 02, 2009, 19:08:12 PM
Не изключвам нито едните, нито другите.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: kristiyanstoilov on August 04, 2009, 01:37:47 AM
Доколкото разбирам, в 8 глава на евангелието от Йоан при Исус идват книжници и фарисей, които по коварен начин искат да го изпитат, но не за да разберат как да постъпят правилно, защото те вече "знаят", нали са законоучители. Тяхната цел е да "хванат" Христос в богохулство, за да го убият.
Йоан 8 "... 3 И доведоха книжниците и Фарисеите при него една жена хваната в прелюбодейство, и, като я поставиха на сред, 4 казват му: Учителю, тая жена бе хваната в самото дело като прелюбодействуваше. 5 А в закона Моисей повеле нам, които са таквиз с камъни да ги убиваме; А ТИ ЩО КАЗВАШ ? 6 И ТОВА КАЗВАХА ДА ГО ИЗКУШАВАТ, ЗА ДА ИМАТ ДА ГО ОБВИНЯВАТ. А Исус се наведе долу и пишеше с пръст на земята. ...".  Христос много добре познаваше хората, дошли да го изпитват, а именно духовни лицемери.
Матея 23 "...27 Горко вам книжници и Фарисеи, лицемери! защото приличате на гробища варосани, които изотвън се виждат хубави, а отвътре са пълни с кости от мъртви, и с всякаква нечистота.
28 Така и вие извън се виждате на человеците праведни, но извътре сте пълни с лицемерие и беззаконие. ..."  Точно тези, които учеха другите как да изпълняват закона, точно те бяха закононарушителите. Пълни със злоба и коварство идват да изпитват Христос и тогава Той им казва: "...7 И като постоянствуваха да го питат, изправи се и рече им: Който от вас е безгрешен, той пръв да хвърли камик на нея.
8 И пак се наведе долу и пишеше на земята. ..."   Фарисеите, които все още се навъртат там, пак идват при Христос, докато Той поучава и отново започват със своите провокации
 "...13 А Фарисеите му рекоха: Ти сам си за себе си свидетелствуваш: твоето свидетелство не е истинско. ..." След това Христос продължава, говорейки на фарисеите за своя произход и справедлив съд, докато говори мнозина повярват в това, което казва. И после се обръща към тези "новоповярвали" в Него юдеи "...30 Това като говореше, мнозина поверваха в него. 31 И казваше Исус на повервалите в него Юдеи: Ако вие устоите в моята дума наистина сте мои ученици. 32 и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни. 33 Отговориха му: Семе Авраамово сме, и никога никому раби не сме ставали: как казваш ти: Свободни ще бъдете?..."   
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 06, 2009, 10:08:11 AM
Гледайте да се придържате само към това, което е писано. Никъде не пише, че Исус се обърна към повярвалите в него "критици" или повярвалите в него "книжници и фарисеи", нито към "уж-повярвалите" юдеи. Пише ясно, че вярата е нещо, което може да се упражнява и от демоните.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 06, 2009, 10:37:51 AM
коя вяра визираш Тишо , която води към спасение , или някаква друга ?

 Демоните не упражняват вярата която упражняваме ние , например.Тяхната вяра не ги води към спасение , а е свидетелство за още по ужасен бунт към Твореца .
Мислиш ли , че под израза - " повярвалите в Него юдеи " се има впредвид , че тези юдеи са родени отгоре.Контекста ми подсказва че това не е така.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: johnny on August 06, 2009, 11:12:44 AM
Да вярваш и да доказваш вярата си чрез дела са различни неща.

Яков 2:
17 Така и вярата, ако няма дела, сама по себе си е мъртва.
18 Но ще рече някой: Ти имаш вяра, а пък аз имам дела; ако можеш, покажи ми вярата си без дела, и аз ще ти покажа вярата си от моите дела.
19 Ти вярваш, че има само един Бог, добре правиш; и бесовете вярват и треперят.
20 Обаче искаш ли да познаеш, о суетни човече, че вяра без дела е безплодна?
21 Авраам, нашият отец, не оправда ли се чрез дела като принесе сина си Исаака на жертвеника?
22 Ти виждаш, че вярата действуваше заедно с делата му, и че от делата се усъвършенствува вярата;
23 и изпълни се писанието, което казва: "Авраам повярва в Бога; и това му се вмени за правда"; и се нарече Божий приятел.
24 Виждате, че чрез дела се оправдава човек, а не само чрез вяра.
25 Така също и блудницата Раав не оправда ли се чрез дела, когато прие пратениците и ги изпрати бърже през друг път?
26 Защото, както тялото отделено от духа е мъртво, така и вярата отделена от дела е мъртва.

Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 06, 2009, 11:48:52 AM
Вижте, защо се бъркате. Още нямаше никой роден отгоре, защото Христос още не се беше прославил. Тези, които бяха повярвали, още не бяха получили Светия Дух, че да бъдат родени отново.

Вгледайте се в текста и дайте мнение, ако желаете:
Кой отговори на Исус в Йоан 8 : 33 - повярвалите в Него юдеи или неповярвалите?
Обосновете се, защо мислите така.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: johnny on August 06, 2009, 12:17:04 PM
31 Тогава Исус каза на повярвалите в Него юдеи: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;
32 и ще познаете истината и истината ще ви направи свободни.
33 Отговориха Му: Ние сме Авраамово потомство и никога никому не сме били слуги; как казваш Ти: Ще станете свободни.


Какво толкова неясно има?
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 06, 2009, 15:53:21 PM
Quote
Мисля, че този текст не се разбира правилно от Тихомир.

След като johnny_fx отговори на този въпрос, предполагам става ясно, че тук не става въпрос за правилно разбиране, а за цялостен прочит на пасажа. От пасажа се вижда, че вярващите могат да бъдат чада на дявола, тъй като и бесовете дори вярват, че чак и треперят от Бога, докато мнозина от вярващите човеци дори не треперят.

Вяра и страх от Бога не са достатъчни да бъде някой дете на Всевишния.


Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 06, 2009, 16:15:02 PM
Джони не е отговорил, а е казал своето мнение, според едно прочитане на текста, без много да му мислим.

Защо Йоан свидетелства, че някои юдеи са повярвали?
И какво е това повярване, щом тези "повярвали" искат да убият Исус?
Какво иска да каже Йоан с това - повярваха в Него?

Без съмнение е имало хора, които са повярвали в Исус и те не биха Му отговаряли така дръзко и малоумно.
Така могат да отговарят само дяволските горделиви служители, дошли да обвинят и арестуват Исус.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 06, 2009, 16:24:20 PM
constant,

Ти изхождаш от разсъжденията на своето си сърце, че вярващите не може да са чада на дявола. Това ти пречи да прочетеш какво пише в текста. Опитваш да нагодиш текста на заблудата, която е закована в сърцето ти. Изтрезней от това и прочети какво пише в Словото. Докато вярваш в това, няма да разбереш текста. Ти опитваш да нагодиш Словото на твоите измишления, а не обратното.

В Словото ясно е потвърдено, че и бесовете вярват и треперят и това, че някой вярва нищо не означава.

Quote
Какво иска да каже Йоан с това - повярваха в Него?

Ти прочете ли изобщо текста, че трябва да ти се повтаря?
31 Тогава Исус каза на повярвалите в Него юдеи: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;

Всеки един, който е вярва и който трепери от Бога може да бъде дете на сатана.

Исус показа ясно, че ако не пребъдват в Неговото учение, което ясно включва и това да пазят заповедите Му не могат да бъдат негови ученици. Това е, което днешните вярващи пропускат и мнозина от тях са чада на дявола, поради това, което каза самият Исус, а не аз.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 06, 2009, 17:05:12 PM
Quote
Ти прочете ли изобщо текста, че трябва да ти се повтаря?
Грубостта мисля, че не се намираше сред плодовете на Духа :)

Quote
31 Тогава Исус каза на повярвалите в Него юдеи: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;

 Всеки един, който е вярва и който трепери от Бога може да бъде дете на сатана. Исус показа ясно, че ако не пребъдват в Неговото учение, което ясно включва и това да пазят заповедите Му не могат да бъдат негови ученици. Това е, което днешните вярващи пропускат и мнозина от тях са чада на дявола, поради това, което каза самият Исус, а не аз.

 Да, но Исус като им казва това, не ги определя като чеда на Дявола, а им дава пътя, който да следват.
Всичко започва с повярването в Исус. После идва покаянието и всичко останало. Вярата е първата, която овлажнява твърдите буци на неверието и на непокорството.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 06, 2009, 17:12:06 PM
Quote
Ти прочете ли изобщо текста, че трябва да ти се повтаря?
Грубостта мисля, че не се намираше сред плодовете на Духа :)
Ти първо намери къде пише какво е "грубост" в Словото и тогава търси, че грубостта е грях.

Quote
Quote
31 Тогава Исус каза на повярвалите в Него юдеи: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;

 Всеки един, който е вярва и който трепери от Бога може да бъде дете на сатана. Исус показа ясно, че ако не пребъдват в Неговото учение, което ясно включва и това да пазят заповедите Му не могат да бъдат негови ученици. Това е, което днешните вярващи пропускат и мнозина от тях са чада на дявола, поради това, което каза самият Исус, а не аз.

 Да, но Исус като им казва това, не ги определя като чеда на Дявола, а им дава пътя, който да следват.
Всичко започва с повярването в Исус. После идва покаянието и всичко останало. Вярата е първата, която овлажнява твърдите буци на неверието и на непокорството.



Ти, наистина, прочете ли това, което пише в пасажа, а именно, че са не са Негови ученици? Нали знаеш, че който не е ученик на Бога е ученик на дявола?

31. И казваше Исус на повервалите в него Юдеи: Ако вие устоите в моята дума наистина сте мои ученици.
  32. и ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни.
  33. Отговориха му: Семе Авраамово сме, и никога никому раби не сме ставали: как казваш ти: Свободни ще бъдете?
  34. Отговори им Исус: Истина, истина ви казвам: Всеки който прави грех раб е на греха.
  35. И рабът не остава вечно в къщата; а синът вечно пребъдва.
  36. И тъй ако Синът ви освободи, ще бъдете наистина свободни.


Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 06, 2009, 17:36:22 PM
На повярвалите Исус даде напътствие:
 Ако стоите..., тогава наистина сте..., и ще познаете..., ...ще ви направи свободни.
Има път, който да извървят от робството на греха, до свободата на истината в Христос.
Някои от тези юдеи, със сигурност ще го изминат. Нали и ние се родихме от тях.

Има обаче и такива, които са в присъствието на Исус, за да Го убият. 33 Отговориха Му ...
За тях по надолу Исус казва, че Той им говори истината и те затова не Му вярват. (45 и 46 ст. ) Те не са вярващи.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 06, 2009, 17:46:21 PM
Според твоя извод те не са вярващи, но Словото ясно казва, че са били вярващи. Ти можеш да говориш каквото искаш, но е каквото е писано е писано.

Те много от днешните вярващи вярват, че има Бог, но не Му вярват, както пише в пасажа:
Това като говореше, мнозина поверваха в него. И казваше Исус на повервалите в него Юдеи: Ако вие устоите в моята дума наистина сте мои ученици.
...
Вие сте от баща дявола, и похотите бащини си искате да правите. Той беше от край человекоубийца, и не устоя в истината; защото истина в него нема. Когато говори лъжата, от своите си говори, защото е лъжец и на лъжата баща. А пак аз защото казвам истината, не ме вервате. Кой от вас ме изобличава за грех? Ако ли говоря истина, защо вие ме не вервате?


Това, че вярват в Бога, т.е. вярват, че има Бог и че не вярват в думите Му са 2 съвсем съвместими неща. Не пише, че те не вярваха в Него, но пише, че не вярваха в това, че им казваше, че са деца на дявола.

Това е и което ти не вярваш.

Не гледай просто думата "вярват", защото в Словото пише, че те повярваха в Него. Не пише "ужким повярваха", нито пише "повярваха лъжливо".


Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 06, 2009, 18:00:43 PM
Ако бяха деца на Дявола и искаха да убият Исус, тогава Исус не би ги наставлявал така бащински. Тяхната вяра трябва да устои и Исус иска да им помогне това да стане.

Но там има и хора, които мразят Исус и вземат камъни за да Го убият. (59 ст.)
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 06, 2009, 18:06:09 PM
Ако бяха деца на Дявола и искаха да убият Исус, тогава Исус не би ги наставлявал така бащински. Тяхната вяра трябва да устои и Исус иска да им помогне това да стане.

Но там има и хора, които мразят Исус и вземат камъни за да Го убият. (59 ст.)
Това на база на кой пасаж от Словото го казваш?

Нали именно заради робите на греха (децата на дявола) е заповедта за покаяние? Нали точно на такива се заповядва да се покаят и да следват Неговото учение?

Какъв е проблемът в това да са деца на дявола и Христос да им заповяда да не бъдат роби на греха? Нали е дошъл да заповяда на грешните (а не на праведните) да дойдат до покаяние? Грешните са чадата на дявола и ако останат в неговото царство докрай, ще останат в Божия гняв (ада) за вечни времена.

И нещо още по-интересно - въпреки, че Словото ясно казва, че са деца на дявола, ти казваш "...ако бяха деца на дявола...", въпреки, че досега казваше, че не били вярващи, въпреки, че Словото казва, че бяха вярващи...

Трябва да разбереш, че тук доста се обърка и омота.

Ти вярваш ли на Божиите думи или не?


Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 06, 2009, 18:44:15 PM
Ако бяха деца на Дявола и искаха да убият Исус, тогава Исус не би ги наставлявал така бащински. Тяхната вяра трябва да устои и Исус иска да им помогне това да стане.

Но там има и хора, които мразят Исус и вземат камъни за да Го убият. (59 ст.)
Това на база на кой пасаж от Словото го казваш?

На базата на характера на благия Учител.

Quote
Нали именно заради робите на греха (децата на дявола) е заповедта за покаяние? Нали точно на такива се заповядва да се покаят и да следват Неговото учение?

Какъв е проблемът в това да са деца на дявола и Христос да им заповяда да не бъдат роби на греха? Нали е дошъл да заповяда на грешните (а не на праведните) да дойдат до покаяние? Грешните са чадата на дявола и ако останат в неговото царство докрай, ще останат в Божия гняв (ада) за вечни времена.

Точно това е - тези, които отговарят от 33 стих, не са от грешните, а от тези, които се имат за праведни. Те не допускат да са роби, нали са Авраамово потомство. Те са винаги прави, дори над Исус. Изпълняват закона, затова вземат камъни за да Го убият за богохулство. Толкова са праведни, че осъждат Бога с Божия закон.

Quote
И нещо още по-интересно - въпреки, че Словото ясно казва, че са деца на дявола, ти казваш "...ако бяха деца на дявола...", въпреки, че досега казваше, че не били вярващи, въпреки, че Словото казва, че бяха вярващи...

Трябва да разбереш, че тук доста се обърка и омота.

Ти вярваш ли на Божиите думи или не?

Извинявай, че не си ме разбрал.
Ако бяха деца на Дявола ... имах предвид тези от 30 - 32 ст.
Повярвалите, ако са такива наистина, вече не са чеда на Дявола, защото не го слушат, а слушат Господ Исус.


Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 07, 2009, 00:08:00 AM
Ако бяха деца на Дявола и искаха да убият Исус, тогава Исус не би ги наставлявал така бащински. Тяхната вяра трябва да устои и Исус иска да им помогне това да стане.

Но там има и хора, които мразят Исус и вземат камъни за да Го убият. (59 ст.)
Това на база на кой пасаж от Словото го казваш?

На базата на характера на благия Учител.
На базата на твоя критерий за "благ учител" мога да ти дам 2 случки, където Исус нарече една жена "псе", защото не била от Израилевия род и не е пратен в момента при тях. Друга случка е с един сляп човек, който беше нацапан с плюнка и прах и беше накаран да отиде да се измие без нищо друго да му се каже (а имаше млади момчета, които можеха да помогнат на човека). Ако си искрен и не си хуманист ще видиш ясно, че за днешните хуманистични религиозни представи Христос е бил много невъзпитан. Да не говорим за това, че каза на едно място "какво има между мене и тебе жено...".


Quote
Quote
Нали именно заради робите на греха (децата на дявола) е заповедта за покаяние? Нали точно на такива се заповядва да се покаят и да следват Неговото учение?

Какъв е проблемът в това да са деца на дявола и Христос да им заповяда да не бъдат роби на греха? Нали е дошъл да заповяда на грешните (а не на праведните) да дойдат до покаяние? Грешните са чадата на дявола и ако останат в неговото царство докрай, ще останат в Божия гняв (ада) за вечни времена.

Точно това е - тези, които отговарят от 33 стих, не са от грешните, а от тези, които се имат за праведни. Те не допускат да са роби, нали са Авраамово потомство. Те са винаги прави, дори над Исус. Изпълняват закона, затова вземат камъни за да Го убият за богохулство. Толкова са праведни, че осъждат Бога с Божия закон.

Quote
И нещо още по-интересно - въпреки, че Словото ясно казва, че са деца на дявола, ти казваш "...ако бяха деца на дявола...", въпреки, че досега казваше, че не били вярващи, въпреки, че Словото казва, че бяха вярващи...

Трябва да разбереш, че тук доста се обърка и омота.

Ти вярваш ли на Божиите думи или не?

Извинявай, че не си ме разбрал.
Ако бяха деца на Дявола ... имах предвид тези от 30 - 32 ст.
Повярвалите, ако са такива наистина, вече не са чеда на Дявола, защото не го слушат, а слушат Господ Исус.
И бесовете вярват, constant. Но са си чада на дявола. Не случайно Яков го споменава, за да им каже ясно, че това нищо не означава. Той го е казал за тези, които биха мислили като теб.

Въпреки това, ти си знаеш своето и просто си решил сам, че вярващ е равносилно на Божие дете, независимо, че Словото на Всемогъщия Бог ти казва друго.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: IvanQS on August 07, 2009, 00:29:56 AM
Яков 2:19
Ти вярваш, че има само един Бог, добре правиш; и бесовете вярват и треперят.
[/u]

Как няма да вярват/бесовете/ ,че има само един Бог ,след като са осъдени точно от него и знаят съдбата си.

Псалми 97:10
Вие, които любите Господа мразите злото; Той пази душите на светиите Си, Избавя ги от ръката на нечестивите.


Ние мразим ли злото след ,като твърдим че вярваме?

Скоро имах един разговор с едно момче ,което твърдеше ,че иска да бъде спасено от греха като се помири с Бог чрез вяра в Исус Христос.
Предварително знаех ,че се е занимавал с окултни практики и демоните започваха да се проявяват все по нагло в живото му.

Казах му -добре вярваш ,че има Бог .

След като вярваш ,че има Бог мразиш ли злото ? Защото ,ако не намразиш злото вярата ти ще служи за осъждение ,защото покаянието е невъзможно в този случай.
Момчето не ми отговори повече на този въпрос и започна да пита други с надеждата някой да му каже ,че може да бъде спасен само защото вярва ,че има Бог.

В случая с тези Юдеи се случи това.

1 Коринтяни 14:36
Що? Божието слово от вас ли излезе? Или само до вас ли е достигнало?



Римляни 10:17
И тъй, вярването е от слушане, а слушането - от Христовото слово.


За да казваш,че вярваш в Бога означава да си движен от Божия Дух/праведния чрез вяра ще живее/и твоето жителство е на небесата /живееш по закона на Божието Царство/.

Повярвалите Юдеи знаеха ,че Исус говореше Истината,но трябваше да я направят живот/пребъдва/ вътре в тях.
 Обичаха злото и бяха от баща дявола/не познаваха истината/.





Йоан 8 глава
29 И Този, Който ме е пратил, с Мене е; не Ме е оставил сам, Аз върша всякога онова, което е Нему угодно.     
30 Когато говореше това, мнозина повярваха в Него.    
31 Тогава Исус каза на повярвалите в Него юдеи: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;    
32 и ще познаете истината и истината ще ви направи свободни.



Пребъдването е живот,а вяра без дела е празна.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 07, 2009, 14:40:42 PM
от всичко написано досега изводът е , че въпросните повярвали юдеи нямат вяра в него момент която води към спасение , не са Божии чада , а дяволски такива.Те са врагове на Господ Исус.
Тяхната вяра е като на демоните.

Не е въпроса дали си повярвал , а  какво/ в кого си повярвал.Това е важното.Ясно е , че тези юдеи не са повярвали така както повярваха учениците например-с покаяние  в сърцето и последващо пребъдване в Господнето слово.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 07, 2009, 14:59:19 PM
от всичко написано досега изводът е , че въпросните повярвали юдеи нямат вяра в него момент която води към спасение , не са Божии чада , а дяволски такива.Те са врагове на Господ Исус.
Тяхната вяра е като на демоните.

Не е въпроса дали си повярвал , а  какво/ в кого си повярвал.Това е важното.Ясно е , че тези юдеи не са повярвали така както повярваха учениците например-с покаяние  в сърцето и последващо пребъдване в Господнето слово.

В Словото не срещам да пише за различни видове "вяра" като спасителна, неспасителна, демонична, недемонична. Чета за голяма и малка вяра или за имане и нямане на вяра.

Вярата е даване на твърда увереност за неща, които не се виждат. Бог не се вижда, но твърдата увереност, че Го има е вяра. Демоните добре знаят, че има Бог, имат твърда увереност за това и треперят от Него.

В Словото пише ясно, че юдеите са имали вяра и са били вярващи.

Но вие в желанието да се избегне това неудобно твърдение, че са вярващи, които са чада на дявола, се опитвате да правите какви ли не изводи, които да звучат като "вълкът сит и агнето цяло". Бягате от това да оправдаете какво пише в Словото и да признаете, че това твърдение е нещо, което досега не сте били учени и не искате да признаете, че сте вървяли накриво относно това.

Покаянието и вярата са 2 съвсем различни неща и нямат никакъв религиозен смисъл. Ако един пияница да не пие по 1 водка на ден, а по половин, той се е покаял (съзнателно е решил) от пиенето на 1 водка на ден.

Покаянието от греха е да реши човек съзнателно да не върши този грях. Самата дума "покаяние" няма религиозно значение. Вярата си е вяра. Пияницата вярва, че с половин водка на ден ще се чувства чудесно и има твърда увереност за това, колкото и да се лъже.

Така че, в Словото не пише, че юдеите не повярваха с вярата на учениците. Пише, че те бяха вярващи в Исус (точка).

Трудно е да се отдели човек от нереалния свят, в който е заквасен...


Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 07, 2009, 15:39:36 PM
добре , след като са вярващи в Исус , те бяха ли оправдани , според теб?
Знаем от Словото , че този който вярва в Онзи , който оправдава безбожният , неговата вяра му се счита за правда.
Ако тези въпросните юдеи  са дяволски чада , то тогава тяхната вяра не им се счита за правда ( тоест не ги води към спасение) , тогава каква е тяхната вяра , според теб?( в какво са повярвали?)Ако са повярвали в Господа както и другите ученици , защо си остават дяволски чада и не са оправдани?

Затова и пиша , че тя не е вярата която упражняваха учениците на Господа, а е вярата която имат демоните.Това е нещо пределно ясно.

Те не са се покаяли от греховете си.Това че са повярвали в Исус , какво означава , без покаяние?Означава че не Му вярват.Словото ги нарича повярвали , понеже това е тяхното твърдение , но по нататък виждаме че те не са Негови ученици , а Негови противници и дяволски чада , и Господ им го казва ясно.

Знаем , че всички повярвали имат един и същ дух на вяра.Тези юдеи , наречени дяволски чада , нямат този дух на вяра , който е присъщ за учениците.

"А като имаме един и същ дух на вяра , както е писано: " Повярвах , затова и говорих" , то и ние вярваме , затова и говорим"

Тези юдеи, в пасажа от Йоан 8:12 обаче се вижда какво говорят впоследствие и е ясно каква е вярата им.Как са повярвали в Исус , а не вярват на думите Му?Толкова са и повярвали.
Както и симон мъгьосника , дето повярвал и се кръстил , но сетне се вижда че е нечестив и вързан в неправда .... , как тогава се е кръстил за прощение на греховте си ....?Никак , тоест лъжливо и лицемерно , както и тези в този пасаж.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 07, 2009, 23:46:57 PM
добре , след като са вярващи в Исус , те бяха ли оправдани , според теб?
Според Словото, small axe, а не според каквото човек мисли с измамливото си сърце. Според Словото трябва да се гледа. Според Словото пише, че бяха вярващи. Няма и помен от оправдаване там.

Ти все още тънеш в ученията, които не правят никаква разлика между вяра, оправдание, покаяние и спасение и от това много се заблуждаваш. Това пречи да видиш ясно какво пише в Словото и затова търсиш какво според измамлив човек би означавало това или онова.

Имаш голям проблем с това, което пише в Словото, защото не ти е угодно, тъй като обичаш повече човешките учения, с които си закърмен, отколкото Словото, което им противоречи. Опитваш да запазиш в сърцето си и ученията, които обичаш и Словото, но тъй като не става опитваш да направиш компромиси най-вече със Словото.

Това е гибелно за душата ти. Още не си го разбрал от толкова много време, в което си в този форум. Ти обичаш повече човешките учения от Божието учение, small axe. Отрезней, за да го разбереш.

Именно тези човешки учения, които обичаш и които не правят разлика между вяра, покаяние, новорождение, спасение, оправдание те карат да говориш по-надолу неща, които не разбираш, но употребяваш като синоними, само и само да избягаш от текста на Словото, където пише просто, че те бяха вярващи.

Тъй като за теб разлика между вярващ и праведен няма, ти опитваш да откриеш къде в Словото липсва това, което не угажда на ученията, с които си заквасен и започваш да говориш за различни видове вяра, които измисляш от сърцето си. Говориш също, че Словото пише, че били вярващи, но всъщност те не били вярващи според теб.

Тези видове вяра са само във въображението ти и никъде не се споменават в Словото.

В този форум такива свободни съчинения не се толерират. Има текст на Словото и който излиза извън текста е горделив, според както е писано.

Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 08, 2009, 09:01:12 AM
Тишо , какви учения са гибелни за душата ми?
Тука не ти пиша за никакви учения , за каквито ти говориш , ами обсъждаме този пасаж от Йоан.
Според теб явно, душата ми ще погине , не ми е ясно защо и поради какво гибелно учение , според теб.

Гибелно за нечия душа е да не вярва в Исус Помазаника.
Да не живее според думите Му.
Да обича греха и да мрази правдата.
Да не обича братята.

това да смяташ че има вяра която води към спасение и тн. вяра , както на демоните която е напразна и не води към оправдание и спасение , не виждам с какво е гибелно за нечия душа.

В Словото си пише , че който вярва в Онзи , който оправдава безбожният , неговата вяра му се счита за правда.
В случаят наблюдавам че за тези юдеи това не е в сила , тяхната вяра не им се счита за правда , понеже си остават дяволски чада.

Това е , какво гибелно за моята душа видя тука , не разбрах?
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Watchman on August 08, 2009, 10:58:54 AM
Quote
Гибелно за нечия душа е да не вярва в Исус Помазаника.

Интересното е че в тази тема се говори именно за това, че някои повярваха че Исус е Помазаника и пак си останаха деца на дявола, т.е останаха в погибелта.

Quote
В Словото си пише , че който вярва в Онзи , който оправдава безбожният , неговата вяра му се счита за правда.

Ако извадим тези думи извън контекста на Писанията, то ще излезе че и демоните, които вярват и треперят ще се счетат за праведни. Обаче валидно покаяние е необходимо преди да има спасителна вяра. В случая в темата говорим за това, че може да има вяра без да има покаяние, но тази вяра не е по-добра от демонската, ако и да е доктринално коректна.

И по-конкретното приложение на темата е, че мнозина днес по църквите  вярват доктринално коректно, че Исус е Помазаника, но нямат валидно покаяние и поради това остават деца на дявола. А църковната система позволява на такива на напредват кариеристично и да окупират позиции на лидерство, пасторство, както и всякакви самоволни служения. Затова е и положението на църквите именно такова. Подобни вярващи, че Исус е Месията деца на дявола като буйни плевели задушават малцината по църквите, които наистина са се покаяли и вярват с цялото си сърце. Те формират ученията, практиките и въобще дирижират цялата посока в която се движи християнството. И това е много важно да можем да го видим на основание на Писанията, за да знаем как да се отнасяме към това паднало християнство.

И точно поради написаното в последния параграф - тази тема има голяма значимост, особено в нашите дни.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 08, 2009, 13:39:24 PM
Напълно съм съгласен с казаното от Watchman по горе.
Вяра в Исус без покаяние , не води до спасение.

и да добавя , че те си останаха деца на дявола , понеже не живееха и постъпваха според думите на Исус , както и съм писал горе.
Интересно как вярват в Него , а не вярват на думите Му?
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 08, 2009, 14:49:26 PM
Именно за това казах, че вяра и покаяние са нещо твърде различно, а не "вяра на апостолите" и "вяра на юдеите от Йоан 8".

Затова вярващ и дете на дявола са нещо, което може да съществува едновременно.

Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 08, 2009, 15:42:52 PM
има разлика между вярата на апостолите например и на юдеите в йоан 8 гл. Вярата на вторите е мъртва вяра.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 08, 2009, 15:47:21 PM
Жива и мъртва вяра са също неща, които не споменах по-горе, за които сега писа. Това е голямата разлика.

Словото ясно показва, че човек, който е наречен вярващ, може да бъде дете на дявола, поради факта, че делата му свидетелстват против Бога и са омразни на Бога. Но това не пречи да имат правилна вяра, сиреч, да вярват, че има Всемогъщ Бог.

Има вяра има и дела. Има дела според Божиите заповеди, има дела, които са противни на Божиите заповеди.

Вяра и дела са отново нерелигиозни термини. Делата може да са както нечестиви, така и праведни.

Това, че някой е вярващ, не означава, че делата му са непременно праведни или че той  се е отвърнал от греховете си. Това, че някой е вярващ не означава дори, че той вярва в Бога на Авраам, Исаак и Яков.

В пасажа, който беше написан тук ясно се казва, че вярваха в Исус от Назарет и вярата им не беше фалшива (иначе щеше да го пише ясно). Те, обаче, с делата си показаха, че са нечестиви, но и вярващи в Исус от Назарет. Това, че са вярващи в Исус от Назарет, който е Помазаникът не ги оправда, както ти пишеш, тъй като това, което твърдиш трябва да се разгледа в контекста на Писанията.



Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 08, 2009, 18:35:50 PM
Пълно е с противоречия това, което казваш. Имат правилна вяра тези, които вярват в Всемогъщия Бог, после може да са вярващи, а да не вярват Бога на Авраам ..., после имат правилна вяра тези, които вярват в Исус от Назарет. Много разтегливи твърдения за правилната вяра.

Quote
В пасажа, който беше написан тук ясно се казва, че вярваха в Исус от Назарет и вярата им не беше фалшива (иначе щеше да го пише ясно). Те, обаче, с делата си показаха, че са нечестиви, но и вярващи в Исус от Назарет. Това, че са вярващи в Исус от Назарет, който е Помазаникът не ги оправда, както ти пишеш, тъй като това, което твърдиш трябва да се разгледа в контекста на Писанията.

Точно така, те повярваха в Исус! И Исус ги настави, как да устоят във вярата си. С какви дела, обаче показаха, че са нечестиви? Защо приемате, че те са отговорили нечестиво на Исус?
Тези не бяха повярвалите. Отговориха невярващите, които стояха там и слушаха внимателно, за да уловят Исус в думите Му. Те се подразниха от това, че Исус каза, че ще освободи тези, които вярват в Него. (Ето светът отиде след Него -Йн 12 :19)
Навсякъде в Йоан, Исус наставляваше юдеите да повярват в Него. Защото това беше за тях да вършат Божието дело.(Йн 6: 29)
Мнозина повярваха в Исус, но Йоан ги обвинява, че не са Го изповядали. Те бяха изплашени и се криеха, да не ги усетят, че вярват на това, че Исус е Месията.
Йоан ги обвинява в това съвсем ясно. И тези страхливци (не че аз съм по- добър), ще се изправят и ще отговарят на Исус така дръзко?
Не, не, а отговориха Му невярващите.
Исус говореше открито- на всички. (Йн 18: 20, 21)
Там имаше повярвали, но още не направили нищо за да покълне семенцето на тяхната вяра.
Там имаше и юдеи с власт и влияние, за да Го убият. Но часът им още не беше дошъл.
Заблуждавате се, като си мислите, че Исус в случая говори само на вярващи, като в църковно събрание :). Исус беше в света.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 09, 2009, 09:26:48 AM
Quote
Това, че са вярващи в Исус от Назарет, който е Помазаникът не ги оправда, както ти пишеш, тъй като това, което твърдиш трябва да се разгледа в контекста на Писанията.
/ Tihomir//

Тишо , аз не твърдя никъде , че тези въпросни юдеи са оправдани.Не сме се разбрали явно.
Няма как да са оправдани и да са дяволски чада.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 09, 2009, 14:30:08 PM
Пълно е с противоречия това, което казваш. Имат правилна вяра тези, които вярват в Всемогъщия Бог, после може да са вярващи, а да не вярват Бога на Авраам ..., после имат правилна вяра тези, които вярват в Исус от Назарет. Много разтегливи твърдения за правилната вяра.

Quote
В пасажа, който беше написан тук ясно се казва, че вярваха в Исус от Назарет и вярата им не беше фалшива (иначе щеше да го пише ясно). Те, обаче, с делата си показаха, че са нечестиви, но и вярващи в Исус от Назарет. Това, че са вярващи в Исус от Назарет, който е Помазаникът не ги оправда, както ти пишеш, тъй като това, което твърдиш трябва да се разгледа в контекста на Писанията.

Точно така, те повярваха в Исус! И Исус ги настави, как да устоят във вярата си. С какви дела, обаче показаха, че са нечестиви? Защо приемате, че те са отговорили нечестиво на Исус?
Йоан 8:48. Юдеите в отговор Му рекоха: Не казваме ли ние право, че си самарянин и имаш бяс?

Прочети подчертаното.


Quote
Тези не бяха повярвалите.
Нали се сещаш, че такива голословни твърдения не се толерират. Ти имаш навика да правиш такива.

Ето какво казва Словото:
31. Тогава Исус каза на повярвалите в Него юдеи: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;
  32. и ще познаете истината и истината ще ви направи свободни.
  33. Отговориха Му: Ние сме Авраамово потомство и никога никому не сме били слуги; как казваш Ти: Ще станете свободни.


Изглежда не си чел внимателно този пасаж, но говориш наизуст, както потвърждаваш в следващите си думи:
Quote
Отговориха невярващите, които стояха там и слушаха внимателно, за да уловят Исус в думите Му. Те се подразниха от това, че Исус каза, че ще освободи тези, които вярват в Него. (Ето светът отиде след Него -Йн 12 :19)

И още такива наизустени думи, които ясно се опровергават от пасажа, който цитирах:
Quote
Навсякъде в Йоан, Исус наставляваше юдеите да повярват в Него. Защото това беше за тях да вършат Божието дело.(Йн 6: 29)
Мнозина повярваха в Исус, но Йоан ги обвинява, че не са Го изповядали. Те бяха изплашени и се криеха, да не ги усетят, че вярват на това, че Исус е Месията.
Йоан ги обвинява в това съвсем ясно. И тези страхливци (не че аз съм по- добър), ще се изправят и ще отговарят на Исус така дръзко?
Не, не, а отговориха Му невярващите.

Като чета тези неща и се чудя как можа да кажеш в началото, че съм си противоречал, а ти такива ясни и разбираеми неща, които са написани на български език не разбираш, както цитирах от Словото. И това не веднъж, а няколко пъти.

Ти нали си българин?


Quote
Исус говореше открито- на всички. (Йн 18: 20, 21)
Там имаше повярвали, но още не направили нищо за да покълне семенцето на тяхната вяра.
Поезия, constant, тук не се толерира. Говорим само за здравото учение на Господа. Такива със семенцата ги говори някъде другаде.

И тук още противоречия. То пише, че говори на вярващите, обаче ти си знаеш своето:
Quote
Там имаше и юдеи с власт и влияние, за да Го убият. Но часът им още не беше дошъл.
Заблуждавате се, като си мислите, че Исус в случая говори само на вярващи, като в църковно събрание :). Исус беше в света.

И вземи накрая прочети Словото открай-докрай поне 10-на пъти (сериозен съм), за да бъде контекста му в ума ти, когато пишеш.

Срамота е някой, който се нарича "християнин", да бъде увещаван за такива елементарни неща толкова много пъти.

Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 09, 2009, 14:31:43 PM
Quote
Това, че са вярващи в Исус от Назарет, който е Помазаникът не ги оправда, както ти пишеш, тъй като това, което твърдиш трябва да се разгледа в контекста на Писанията.
/ Tihomir//

Тишо , аз не твърдя никъде , че тези въпросни юдеи са оправдани.Не сме се разбрали явно.
Няма как да са оправдани и да са дяволски чада.


Написах го поради тези твои думи:
Quote
В Словото си пише , че който вярва в Онзи , който оправдава безбожният , неговата вяра му се счита за правда.

Думата "оправдавам" идва от "правда" или "да се счетат за праведни". Затова го писах.

Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 09, 2009, 20:39:27 PM
Тишо, щом съм предложил тема, то значи съм чел предложения пасаж внимателно. Разбира се, колкото ми стига ума за това.

Старая се да чета с мислене, гледам да следя и логиката на събитията. А този текст отдавна е предизвикателство за мене.

Понеже никой във форума не видя това, което исках да ви покажа, се допитах и до големите учители в Църквата - как те виждат ситуацията. Намерих достъп до Брус Милн, Уилям Макдоналд и до Матю Хенри. Видях, че и те са в дискусия.
Значи работите не са така лесни - ти си прав, ти не си.
Поздрави!
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 09, 2009, 22:29:22 PM
Аз също съм виждал как големи "учители" спорят за очевидни неща и главният им проблем е, защото са чели много книжки, които ги объркват и всеки защитава любимият си автор от книжките и никой от тях не мисли с главата си.

Препоръчвам ти да го обмислиш сам, тъй като такива странични помощни източници обикновено вредят твърде много. Рядко помагат.

Мисля, че в твоя случай проблемът е в дефиницията на "вярващ", с която си закърмен, която дефиниция отрича да може да има нещо свързано със сатана. Ако се освободиш от това мислене, ще видиш, че този пасаж е доста ясен и няма нищо противоречиво в него, но има явно противоречие между него и това, което днес се насажда в главите на хората.

Иначе тези "големи учители" не съм ги чувал (и не се интересувам от тях).

Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: constant on August 09, 2009, 23:40:48 PM
При мен принципа е - първо аз обмислям, какво иска да ми каже Учителят с този текст. После се допитвам до учителите в Църквата.

Терминът "вярващ" и съдържанието, което той носи, съм си извел значението му от евангелието на Йоан, понеже разглежданият пасаж е от това евангелие.
Пример: Йоан 5: 24 Истина, истина ви казвам: който слуша Моето слово и вярва в Този, който Ме е пратил, има вечен живот и няма да дойде на съд, а е преминал от смърт в живот.

3: 15 че всеки, който вярва в Него (да не погине, а да има вечен живот.
16 Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине нито един, който вярва в Него, а да има вечен живот.


6: 29 Иисус в отговор им каза: Това е Божието дело - да повярвате в Този, когото Той е пратил.

8: 24  По тази причина ви казах, че ще умрете в греховете си, защото, ако не повярвате, че съм Аз, ще умрете в греховете си.

10: 37 Ако не върша делата на Своя Отец, не Ми вярвайте;
38 но ако ги върша, макар и да не вярвате на Мен, вярвайте на делата, за да разберете и повярвате, че Отец е в Мен и Аз в Него


20 : 31 А тези са написани, за да повярвате, че Исус е Христос, Божият Син, и като вярвате, да имате живот в Неговото Име.

Спомням си, че когато аз повярвах, мина близо година, докато направя крачката на покаянието. Защото ума и сърцето възприемат по различен начин.
Тези юдеи повярваха с ума си, че Исус е Месията. Макар, че още не бяха се покаяли, няма логика да вдигат камъни за да Го убият след като вярват, че пред тях е Месията.
Предизвикателният отговор дойде от критиците, същите по дух с тези, които се късаха от яд, когато Стефан им свидетелстваше.

Quote
Аз също съм виждал как големи "учители" спорят за очевидни неща и главният им проблем е, защото са чели много книжки, които ги объркват и всеки защитава любимият си автор от книжките и никой от тях не мисли с главата си.

Quote
Иначе тези "големи учители" не съм ги чувал (и не се интересувам от тях).

С устата си свидетелстваш. че не ги познаваш и въпреки това твърдиш уверено, че четенето на много книжки ги е объркало, и не мислят с главите си. Това беше доста надуто от твоя страна :) .
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 10, 2009, 11:48:59 AM
При мен принципа е - първо аз обмислям, какво иска да ми каже Учителят с този текст. После се допитвам до учителите в Църквата.

Терминът "вярващ" и съдържанието, което той носи, съм си извел значението му от евангелието на Йоан, понеже разглежданият пасаж е от това евангелие.
Пример: Йоан 5: 24 Истина, истина ви казвам: който слуша Моето слово и вярва в Този, който Ме е пратил, има вечен живот и няма да дойде на съд, а е преминал от смърт в живот.

Виж какво съм подчертал от това, което си цитирал, а именно, че който СЛУША и който ВЯРВА. Отделно Яков е писал в посланието си, че не СЛУШАТЕЛИТЕ, а ИЗПЪЛНИТЕЛИТЕ на Божиите думи са тези, които са Му угодни.

Ако вземем само думите на Исус извън контекста на Словото се получават обърквания, както ти си бил объркан, а именно, че трябва само вяра. По-точно (нещо, което не си забелязал в цитираното), че трябва само слушане и вяра.

Писано е ясно, че и бесовете вярват, че даже и треперят. Даже не съм сигурен дали го осъзнаваш това...

Ако вземем само, че "слушателите" и "вярващите" са угодни на Бога, тогава отново сме в заблуда, защото пише, че трябва да бъдеш и ИЗПЪЛНИТЕЛ.

Затова идват лъжеученията, защото се вземат оттук-оттам пасажи и се казва - е това е и точка, но тези пасажи са отделени от Божието учение и са ползвани самостоятелно.

Четейки това, прочети и пасажите, които си цитирал по-долу и размисли, че вярващите може да бъдат чада на дявола.

Трябва да вземеш цялото Слово и да разсъждаваш така. Не само върху 1 пасаж. Така стават лъжеученията.



Quote

3: 15 че всеки, който вярва в Него (да не погине, а да има вечен живот.
16 Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине нито един, който вярва в Него, а да има вечен живот.


6: 29 Иисус в отговор им каза: Това е Божието дело - да повярвате в Този, когото Той е пратил.

8: 24  По тази причина ви казах, че ще умрете в греховете си, защото, ако не повярвате, че съм Аз, ще умрете в греховете си.

10: 37 Ако не върша делата на Своя Отец, не Ми вярвайте;
38 но ако ги върша, макар и да не вярвате на Мен, вярвайте на делата, за да разберете и повярвате, че Отец е в Мен и Аз в Него


20 : 31 А тези са написани, за да повярвате, че Исус е Христос, Божият Син, и като вярвате, да имате живот в Неговото Име.


Quote
Спомням си, че когато аз повярвах, мина близо година, докато направя крачката на покаянието. Защото ума и сърцето възприемат по различен начин.
Тези юдеи повярваха с ума си, че Исус е Месията. Макар, че още не бяха се покаяли, няма логика да вдигат камъни за да Го убият след като вярват, че пред тях е Месията.
Предизвикателният отговор дойде от критиците, същите по дух с тези, които се късаха от яд, когато Стефан им свидетелстваше.
Въпреки това, което е писано отново си заслепен от лъжеученията, които са дълбоко проникнали в теб, мислейки, че вярващ означава, че не може да е дете на дявола.

Това, че за теб няма логика, не означава, че не е вярно. Ако си научен, че бялото е черно, колкото и да ти се обяснява, че бялото не е черно, ти ще казваш, че няма логика, защото така си знаеш. Ако терминът "вярващ" го изследваш в Писанията ще видиш, че това не е религиозен термин. Това, че някой вярва в някого, означава не означава все още нищо, защото и дяволът вярва, както и бесовете. Те са и слушали Божиите думи даже (виж Йов). Това не ги прави праведни, защото НЕ ИЗПЪЛНЯВАТ.

Квасът е много силно нещо.

Това, че отговорът бил дошъл от "критиците" нали се сещаш, че ще ти се изисква да го посочиш къде го пише. Ти няколко пъти го каза, като няколко пъти ти беше посочено, че не само не го пише, но и пасажът ясно говори, че става въпрос за тези, които повярваха в Него.

За теб, обаче, това "нямало логика" и не искаш да го приемеш, защото си прегърнал ученията, които говорят противно на Словото и не искаш да ги пуснеш, защото ще трябва да заживееш по друг начин и хората около теб ще те питат защо "отпадаш от вярата" (им).


Но наблюдавайки как четеш не само Словото, но и съобщенията тук, мисля, че проблемът е в това, че не четеш внимателно като цяло, защото ето какво си писал:
Quote
Quote
Аз също съм виждал как големи "учители" спорят за очевидни неща и главният им проблем е, защото са чели много книжки, които ги объркват и всеки защитава любимият си автор от книжките и никой от тях не мисли с главата си.

Quote
Иначе тези "големи учители" не съм ги чувал (и не се интересувам от тях).

С устата си свидетелстваш. че не ги познаваш и въпреки това твърдиш уверено, че четенето на много книжки ги е объркало, и не мислят с главите си. Това беше доста надуто от твоя страна :) .

Ето думите ми:
Quote from: tihomir
Аз също съм виждал как големи "учители" спорят за очевидни неща и главният им проблем е, защото са чели много книжки, които ги объркват и всеки защитава любимият си автор от книжките и никой от тях не мисли с главата си.

Не знам дали има нужда да обяснявам, че това, което съм писал е доста различно от това, което ми пишеш, но ще го напиша, за да не кажеш после, че не си ме разбрал.

Аз говоря за големИ "учителИ", които съм виждал, които са чели много книжки и са тотално объркани и не могат да разберат елементарни неща, поради факта, че не познават цялото Слово, но само знаят отделни пасажчета, които са им цитирани в тези книжлета.

Накрая ти писах, че тези специално учители, не ги познавам, след като говорих за такива, които знам.

Виждаш ли разликата?

В твоя случай мисля, че е подобно - трябва да изучаваш цялото Слово, защото бисерите, които то съдържа не се намират изсипани на 1 куп (разбирай "в един пасаж"), тъй като ЦЯЛОТО Писание (или т.нар. "стар завет") е боговдъхновено.


Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 10, 2009, 12:49:36 PM
Най - важното в този случай е че има разлика във вярата на демоните и на учениците , както има и разлика във вярата на въпросните юдеи в Йоан и учениците.Това го писахме по - горе някъде.
Едните имат вяра жива водеща към спасение , другите имат мъртва такава.Вярата е различна или има различно следствие най - малко.
Отношението на тези личности към обекта на вярата им е различно.

Когато аз говоря и мисля за хора вярващи , аз преди всичко ги свързвам и с Божието оправдание.
Така прави и Констант , доколкото наблюдавам.

Ако има хора които вярват в Исус и в това което е наистина Той , но не са оправдани , а са нечестиви и чада на дявола , аз приемам че са  някакви вярващи , но не съм съгласен , че те имат точно същата вяра както хората които са оправдани.Те имат някаква тяхна си вяра ,  но това нищо не ги ползва.
Не може да вярваш в Исус , а да не вярваш на думите Му.Това е противоречие.
Господ Исус в текста който дискутираме , казва на тези юдеи че не вярват на думите Му.
Това автоматично означава , че не вярват и в Него.

Сега , дали , както казва Констант , тези които отговарят на Исус , не са визираните повярвали юдеи , а някакви от стоящите там невярващи , не мога да твърдя уверено.Текста навежда по скоро на мисълта че това са визираните като повярвали  , и ако са именно те /което аз лично мисля за вярно/ , съм сигурен в едно , че вярата им каквато и да е тя е различна от вярата на учениците на Господа.

 
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 10, 2009, 13:39:46 PM
Най - важното в този случай е че има разлика във вярата на демоните и на учениците , както има и разлика във вярата на въпросните юдеи в Йоан и учениците.Това го писахме по - горе някъде.
Едните имат вяра жива водеща към спасение , другите имат мъртва такава.Вярата е различна или има различно следствие най - малко.
Отношението на тези личности към обекта на вярата им е различно.
То хубаво го писахте вие, но Бог не виждам да го е записал така. И това е най-важното, което все още не е разбрано, че просто не го пише.

Не смятам да отговарям на останалите неща на small axe, тъй като те са базирани на това, че "сме приели единодушно", че "верите им са различни" и говори същите неща като constant.

Вярата не е религиозен термин, а е твърда увереност за неща, които не се виждат. Ако някой човек каже "вярвам, че времето утре ще е слънчево", това не е религиозно твърдение, но е изказване, което свидетелства за твърда увереност, че утре времето ще е слънчево. А дали наистина тази "твърда увереност" е толкова "сигурна" е друг въпрос.

За вас вярата е религиозен термин, който е свързан с това човек да бъде праведен и Божие дете. Ако човекът е "от лошите" за вас не е вярващ. И това е точно така според днешните църковни учения и не е така според Божието учение.

Затова колкото и да ви се казва, че така пише в Словото за вас не е логично, защото значението, което е изградено у вас в думата "вяра" и "вярващ" е различно от това в Словото. Затова ще буксувате още и ще продължавате да говорите това, което сте научени по човешки учения и ще казвате "на мен не ми звучи" или "не ми е логично" или "противоречиво ми е", обаче без да имате обективни аргументи за това, но чисто субективни.

Затова и буксуват тези теми, защото смятате, че нещо е вярно, защото така сте научени, но ако Словото ви противоречи не искате да го признаете, защото така ще разочаровате учителите си, съпрузите си, приятелите си и т.н. и ще трябва да търсите здрава основа, защото това е единствената основа, на която сте стъпили, обаче тя много лесно се чупи.

Очаквам small axe и constant да продължат в техните разбирания и да продължат да твърдят, че то пишело вярващ, ама не било такъв вярващ, ами малко по-различен вярващ или, че то пишело, че били вярващи, но всъщност тези, които отговаряли били други или, че не можело да вярваш в Исус и да не вярваш в думите му (а примерно сатана вярва в Исус, и бесовете също)...

Абе, трагедия е всичкото, което чета тук от вас. Срамота е, че за такива елементарни неща стават теми и се зациклят по такива начини и се вижда явно, че плодът на днешните "църковни учения" е тотална заблуда и объркване, от която дума (объркване) идва и понятието Вавилон...




Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Watchman on August 10, 2009, 19:41:42 PM
Quote from: smallaxe
Не може да вярваш в Исус , а да не вярваш на думите Му.Това е противоречие.

За съжаление не само, че е възможно, но даже се е превърнало в стандарт в днешното християнство. Причините са това са няколко.

Първо не се разбират думите на Исус поради предразсъдъци и религиозни крепости и заблуждения. Второ не се познава кой наистина е Исус. Повечето вярващи в Исус - вярват в това какъв им се иска да е Исус и затова имат проблем със думите на Исус. Ние постоянно се сблъскваме с това в този форум.

Затова и християнството е изпаднало в разни романтики и пълна нереалност относно личността на Исус, и се противят здраво на Неговите думи, защото те не се вписват в желанието на сърцата им за това кой и какъв трябва да бъде Исус.

Когато един човек започне да моделира сам образа на Исус (или да се увлича след човешките модели на други човеци), а не да се учи на това какъв наистина е Исус според Писанията, то тогава той поставя себе си на мястото на Бога, защото само Бог определя кой и какъв да бъде Исус.

Именно това е и същината на хуманизма - човек на мястото на Бога. И тази религия на хуманизма е толкова подмолна, че човек може да бъде тотален себецентрик и себепоклонник, а в същото време в неговите очи и очите на църквияните около него да бъде вярващ човек, който е даже много ревностен за Бога. Никой от нас не е застрахован срещу тази смъртоносна илюзия.

Изтрезняването от подобни илюзии и връщането към реалността е МНОГО БОЛЕЗНЕН процес. Мнозина от вас не знаят нищо за него и нямат никакво желание да го изминат. Но именно там се вижда истинското отричане от себе си. Да вярваш в Исус на твоите представи е идолопоклонство, което ще ти струва душата. Исус ясно предупреди, че в последните времена заблужденията няма да дойдат срещу Неговото име, а В НЕГОВОТО ИМЕ. Лъжеучителите няма да отричат, че Исус е Христос, но ще изповядват, че Той е Помазаника и ще го вярват, но ще изкривяват същината на това КОЙ Е ИСУС и какво е Неговото Слово:

Мат. 24:4  Исус в отговор им каза: Пазете се да ви не заблуди някой;
Мат. 24:5  защото мнозина ще дойдат в Мое име казвайки: Аз съм Христос, и ще заблудят мнозина.


Относно този пасаж дявола се е постарал да измами повечето християни да мислят, че измамниците ще твърдят, че ТЕ СА Христос. Докато Исус не казва, че тези лъжеучители ще дойдат в СВОЕ ИМЕ и ще твърдят че те самите са Христос, а казва, че ще дойдат В МОЕ ИМЕ, като казват че Аз (Исус) съм Христос.

Точно това са вярващите в Исус, които вярват, че Той е Христос, но в същото време са деца на дявола, защото никога не са станали Негови ученици да пребъдват в Неговото учение, да се отрекат от себе си, от своите желания да моделират образа на Бога и Сина Му, но ще са готови да преживеят всяка душевна и физическа агония за да познаят КОЙ НАИСТИНА Е ТОЙ, защото само в познаването на ИСТИННИЯ има вечен живот.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 10, 2009, 20:02:45 PM
 Ами именно това и казвам през цялото време.
Те си вярват в някакъв си техен, според тяхните представи исус , и вярата им не е същата /като обект и същност/ , както вярата на учениците.

затова и пиша че е противоречие да вярват , да имат същата вяра както  учениците , а да не вярват на думите на Исус Христос.Вярата им е различна.

Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 10, 2009, 20:23:00 PM
small axe,

Това последното разсъждение на Watchman не беше за тези от историята в Йоан 8...

Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 10, 2009, 21:26:43 PM
аз отнасям тези разсъждения и към въпросните юдей в Йоан 8 , тъй като коментираме че те хем са повярвали в Исус хем не вярват на думите Му , както виждаме че пише по нататък.
Именно затова и заключавам че те вярват в някаква си тяхна предствава за исус , но вярата им не е същата като на учениците на Господа.

Това и коментира Уочман в началото на поста си визирайки по предишният ми постинг.

Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 10, 2009, 21:32:51 PM
Quote from: smallaxe
Не може да вярваш в Исус , а да не вярваш на думите Му.Това е противоречие.

За съжаление не само, че е възможно, но даже се е превърнало в стандарт в днешното християнство. Причините са това са няколко.

small axe,

Редно е да прочетеш какво си писал, защото не разбираш, че това, което си писал е стандартът на днешното "християнство".
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Watchman on August 10, 2009, 21:57:07 PM
Учениците на Исус - също не знаеха кой е Исус и имаха погрешна представа за Него. Например - искаха да свали огън и да изгори самаряните. Петър Го мъмреше да не ходи на кръста. Разликата е че те продължиха да се учат и да постоянстват и да израстват в познаването на Него.

Затова и Исус каза на повярвалите в Него юдеи - АКО ПРЕБЪДВАТЕ в Моето учение НАИСТИНА сте мои ученици. Т.е разликата не беше в обекта на вярата, а във постоянството и извървяването на пътя докрай. Затова е и написано:

Евр. 6:12  да не бъдете лениви, но да подражавате ония, които чрез вяра и устояване наследяват обещаните благословения.

Евр.10:36  Защото ви е нужно издържане, та, като извършите Божията воля, да получите обещаното.


Да се вярва е абсолютно задължително, но НИКОГА не е достатъчно според Писанията. Това е и което Исус комуникираше с повярвалите в Него юдеи.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 10, 2009, 22:06:24 PM
да , така е.
Разликата е че едните вярваха на думите на Исус и постоянстваха в тези думи , а другите не.
Има разлика във вярата им.

Тишо , прочети това , което съм писал , аз не издигам никъде някакъв стандарт , освен вяра в Исус и вършене на думите Му.Това посочвам като свидетелство за жива вяра , а другото е свидетелство за мъртва вяра.

Какво нередно виждаш Тишо , не разбирам.

Не пиши прибързано.Ако намериш нещо нередно в думите ми , цитирай го.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Watchman on August 10, 2009, 22:21:16 PM
Разликата НЕ Е във вярата а в ПРЕБЪДВАНЕТО. Това е което текста казва. Исус не им каза, ако повярвате по-истински наистина сте мои ученици, а каза ако ПРЕБЪДВАТЕ, защото те вече вярваха. Това е което казва текста.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 10, 2009, 22:25:24 PM
small axe,

Аз колкото и да те цитирам, ти отново казваш, че не си писал такова нещо.

Първо пишеш за вярата, вярата, вярата, вярата и говориш, че едната била един вид, а другата била друг вид. Сега пък казваш, че си говорил за вяра и вършене на дела.


Quote
Не може да вярваш в Исус , а да не вярваш на думите Му.Това е противоречие.

Не знам дали си чел това:
2 Петър 1:1. Симон Петър, слуга и апостол Исус Христов, на вас, които чрез правдата на нашия Бог и Спасител Исус Христос сте получили еднаква с нас скъпоценна вяра
...
то по самата тая причина положете всяко старание и прибавете на вярата си добродетел, на добродетелта си благоразумие
...



Ти си знаеш твоето, че те са вярвали, ама не много и малко по-така всъщност.

Писано е ясно, че те бяха вярващи в Него. Самият Симон също повярва, че чак и се кръсти и пак беше вързан в нечестие. И Словото никъде не казва, че е било ужким вяра, но го казва направо и ясно, за да знаем, че това не е достатъчно.

И въпреки толкова ясното Словото отново си знаеш своето - "една вяра", "друга вяра..." и не можело да вярваш в Исус, а да не вярваш в думите Му...

Ти вярваш ли, че има дявол? Вярваш ли в думите му?

Разбираш ли разликата?




Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 10, 2009, 23:09:02 PM
ето цитирам ти думите на Watchman с които съм съгласен и това и казвам:
Quote
Повечето вярващи в Исус - вярват в това какъв им се иска да е Исус и затова имат проблем със думите на Исус

Това значи да си вярваш във някакъв си твой въображаем исус.Такива хора не са вярващи в Исус , а вярващи в нещо друго.Обектът на вярата им е друг.

За вяра и вършене на адекватни на нея дела , пиша още от началото на темата.
Наричам такава вяра жива , а съответно вяра която няма за следствие вършене на Божиите думи - мъртва.
 


Колкото до симон мъгьосникът.Кръщението му за прощение на греховете е било с фалшиво покаяние.Тоест неискрено.Да не смяташ че искрено се е покаял и кръстил ?Ако е било с истинско покаяние , как си е останал нечестив и вързан в неправда??
Не познаваш ли хора , които декларират вяра в Исус , а след известно време виждаш че те изобщо не са докоснати от Него , животът им си е старият , те не разбират Кой е Исус.
Е как тогава решаваш , че вярата им е същата както на хора повярвали , и вършещи волята на Господа.
Понеже да вършиш Божията воля , е следствие , на нещо случило се с теб .Това е действието на Божият Дух и раждането отгоре.

Затова и говоря за мъртва и жива вяра отнезнам кога.И това визирам като разлика.
Има мъртва и има жива вяра , Тишо .Делата са следствие на живата вяра , не нейна причина.
Затова и казвам че разликата е преди всичко във вярата в сърцето .

именно защото вярвам че дяволът е дявол ,  затова не вярвам на думите му.
Но ако някой наистина вярва че Исус е Божият помазаник , а смята думите Му за неверни е голяма безсмислица.
Такива хора не са като Петър , на когото плът и кръв не са му открили истината че Исус е Божият помазаник , но Отец който е на небесата.
Вярата им не е като на Петър.Те не вярват че Исус е Божият помазаник и думите Му са съответно истина , а вярват нещо което те са си измислили.

Надявам се сега разбра какво казвам , когато твърдя че вярата им е различна.







Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 10, 2009, 23:23:05 PM
small axe, small axe,

Направо с брадвата посичаш всичко писано досега и правиш всичко да зацикля.

Ето какво казваш:
Quote
Колкото до симон мъгьосникът.Кръщението му за прощение на греховете е било с фалшиво покаяние.Тоест неискрено.Да не смяташ че искрено се е покаял и кръстил ?Ако е било с истинско покаяние , как си е останал нечестив и вързан в неправда??
.

Виждам, че дори не вникваш за какво е изобщо темата.

small axe, ти и в други теми показа, че не знаеш разликата между вяра, покаяние, спасение, оправдание, но и тук потвърждаваш това (за втори път). Говорим за вяра, small axe, и ти цитирах, че Симон повярва, но ти ми говориш за покаяние... Ех, че си ги омешил термините...

И после говориш за "вяра":
Quote
Не познаваш ли хора , които декларират вяра в Исус , а след известно време виждаш че те изобщо не са докоснати от Него , животът им си е старият , те не разбират Кой е Исус.

...и за разни "докосвания" от Него... Отвърни се от тези любовни представи за Бога. Бог не е любовник.

Той е Цар, който заповядва покаяние и който не се подчини ще бъде осъден. Това, че хората вярват в него, но не вярват в думите му е нещо, което е възможно, което виждаме днес. И това не го казвам, защото го виждам днес, а защото Словото го казва (1) и виждам ясното потвърждение, че Словото е истина и днес (2).

Затова мнозина ще рекат "Господи, Господи, не в Твое име ли...", но ще им се каже, че са ВЪРШИЛИ нечестие, а не че не са вярвали.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Watchman on August 11, 2009, 01:35:34 AM
Quote
ето цитирам ти думите на Watchman с които съм съгласен и това и казвам:
Цитат
Повечето вярващи в Исус - вярват в това какъв им се иска да е Исус и затова имат проблем със думите на Исус

Това значи да си вярваш във някакъв си твой въображаем исус.Такива хора не са вярващи в Исус , а вярващи в нещо друго.Обектът на вярата им е друг.

Първоначално апостолите също имаха илюзии относно кой е Исус, това не означава че имаха фалшива вяра, а означава че вярата им не беше според пълното знание. Така че твоята теза не е вярна, нито разбираш какво съм казал.

Ето какво Павел е написал по този въпрос:

Римл. 10:1  Братя, моето сърдечно желание и молбата ми към Бога е за спасението на Израиля.
Римл. 10:2  Защото свидетелствувам за тях, че те имат ревност за Бога, само че не е според пълното знание.


Тук ясно се казва, че евреите които дори не вярват в Исус - имат ревност за Бога, не фалшива ревност, а истинска, не според фалшиво знание, а според частично. Същото е и с вярата, тя може да е неадекватна на пълното знание, но това не я прави по-малко вяра. Така беше и с апостолите и с повярвалите юдеи от Йоан 8 гл. Разликата е че последните не постоянстваха в учението на Исус, и така рано или късно застават срещу него. Същото е и с християните днес.

Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 11, 2009, 01:42:41 AM
не ти говоря за апостолите , Watchman.Tе вярваха на думите на Исус Помазаника.
Но нищо , ще мине време , ще разберете с Тишо.Всяко нещо с времето си.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Watchman on August 11, 2009, 02:03:19 AM
Някои думи вярваха, други не ги вярваха, а трети нито ги вярваха нито ги разбираха. Например - никой от тях не повярва когато Исус им казваше, че ще умре и възкръсне.

Ние с Тишо сме свободни да разбираме защото не сме задушавани от деноминационен контрол, както си ти, така че повече гледай за себе си.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: johnny on August 11, 2009, 09:05:38 AM
small axe, ти и в други теми показа, че не знаеш разликата между вяра, покаяние, спасение, оправдание...

Право казва Тихомир. От толкова време в този форум, не личи да си мръднал в разбиранията си. Все още си личи кашата в ума ти. Вземи се хвани да четеш и изследваш, наместо да се мислиш за прав и да чакаш другите да дойдат на твоето разбиране. Словото те изобличава, не някой от тук пишещите. Но не можеш да го видиш, защото си заквасен.

Наистина е срамота /за всички ни/ за ясни и елементарни неща да има теми с 2+ страници и да се цикли и повтаря постоянно.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: byFaith on August 11, 2009, 10:37:03 AM
Тук ясно се казва, че евреите които дори не вярват в Исус - имат ревност за Бога, не фалшива ревност, а истинска, не според фалшиво знание, а според частично. Същото е и с вярата, тя може да е неадекватна на пълното знание, но това не я прави по-малко вяра. Така беше и с апостолите и с повярвалите юдеи от Йоан 8 гл. Разликата е че последните не постоянстваха в учението на Исус, и така рано или късно застават срещу него. Същото е и с християните днес.

Добре, много хора днес в християнските среди претендират да вярват в Месията, но делата им показват, че са чада на дявола. Това плод на частичното знание ли е? Не може ли да е от отхвърляне дори на Словото, което знаят, и от закоравяването на сърцата им?

Отделно има и много вярващи, които вярват и сеят гибелни учения. Някои такива хора имат голяма ревност по Бога, какъвто си мислят че е Той. Аз не бих казал, че това тяхното със сигурност е плод на частично или непълно знание (може и никакво познаване да няма, за разлика от евреите, които имат Писанията). Ако тези хора продължават да пребъдват в неистина, те няма как да са се обърнали към Живия Бог, защото Бог би ги учил сам и би ги извел от тези им заблуди и грехове като доказателство в живота им.

Тъй че мнозина вярват, но малцина държат Божието Слово в искрено и добро сърце и дават адекватния плод:

Лука 8:15  А посятото на добра земя са тия, които, като чуят словото, държат го в искрено и добро сърце, и дават плод с търпение.

Йоан 15:5  Аз съм лозата, вие сте пръчките; който пребъдва в Мене, и Аз в него, той дава много плод; защото, отделени от Мене, не можете да сторите нищо.
Йоан 15:6  Ако някой не пребъде в Мене, той бива изхвърлен навън като пръчка, и изсъхва; и събират ги та ги хвърлят в огъня, и те изгарят.


Също имаме и термин "във вярата":

2 Кор. 13:5  Изпитвайте себе си, дали сте във вярата; опитвайте себе си. Или за себе си не познавате ли че Христос е във вас, освен ако сте порицани;

Какво означава това? Очевидно да си "във вярата" трябва да води до някакви отличителни белези в живота на човека, по които да може да се прецени (т.е. да има и покаяние). Това не е вярата на демоните, които също вярват в Бога, но не отстъпват от злото. Мисля, че това трябва да се изясни, за да няма неразбиране. Човек може да вярва, но да не е "във вярата".
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 11, 2009, 12:03:31 PM
Johnny_fx , намери нещо погрешно в това което съм писал в темата и го цитирай .
Дали разбирам разликата между вяра , покаяние , спасение , оправдание ,  , не смятам да отговарям , че е смешно това твърдение.
За причина и следствие  си чувал , нали?

Watchman q аз не съм в никакви деноминации , незнам как ти хрумна , това.Никога и не съм бил част от такива.Ти , обаче си бил , и явно закваската си остава.Затова и някой неща , не всичко , не е наред в разбиранията на теб и на Тишо.

Неща важни , свързани именно със спасението , с кръщението с Духа  и някой други неща , свързани със служението и чуването на Божия глас.Неща които сме дискутирали в други теми.
Господ ще ви научи за тях , понеже си мислите че знаете , но не е така за тези неща.


Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Watchman on August 11, 2009, 12:08:22 PM
Quote
Watchman q аз не съм в никакви деноминации , незнам как ти хрумна , това.

Това в което си сега какво е? Американска сектичка с баптиски произход и дълбооооки деноминационни корени, ако и учителите ти да обичат да казват че сте "независими". Познавам повече американци от тебе, включително "мисионери" в БГ за да им знам начина на мислене и действие. Знам и как програмират енориашите си. Твоето поведение във форума идеално пасва на подобен програмиран енориаш. Това може да го разбереш някой ден, може и никога да не го разбереш. Зависи дали ще събереш смелост да изпълзиш изпод черупката.
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 11, 2009, 12:11:34 PM
Quote
Johnny_fx , намери нещо погрешно в това което съм писал в темата и го цитирай.

Прочети темата от мястото, където си писал за първи път и виж подробно всеки един от цитатите си, върху които беше коментирано.

Само 2-3 съобщения по-нагоре имаше един, в който ти сам пишеш, че било "противоречие", на което беше отговорен, но ти казваш "...намери нещо погрешно в това което съм писал..."
Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: small axe on August 11, 2009, 16:48:09 PM
Watchman , явно знаеш повече неща за мен отколкото аз знам.

Не познавам нито един американец.Всъщност познавам един , той е политолог , но не е християнин/вярващ/ в смисълът който ние влагаме в това.

Не се намирам в нищо , най - малкото пък американска сектичка с баптиски корени .Явно си мислиш така , понеже считам Пол Уошър за верен Божи човек.Считам го поради това което съм слушал да говори , сравнявайки го със Словото.Нямам връзка с хора от тези баптиски среди нито в САЩ нито в България.Това в което "се намирам" е няколко семейства , събиращи се заедно на различни места , не само един път седмично , но доста често.Нещо което виждам като естествено и случващо се в ранната църква , преди 2 ри век.Това е.
За независимоста абсолютно си прав , нито пари нито отчети , дава някой , аз или който и да е , на някакви американци или други .

Не разбирам с какво поведението ми във форума навява , идеята за програмиран енориаш :)

да , тишо , противоречие е да вярваш , че Исус е Помазаникът , а да не вярваш на думите Му , че Той е Помазаникът и казва истината.
Тогава си вярваш в някакъв си твой въображаем помазаник, чиито думи са недостойни за доверие.И съответно вярата ти е мъртва.

Но ако вярваш в ИСУС БОЖИЯТ Помазаник ,  ще вярваш и на думите Му.

По добре заключи темата , Тишо , пиши каквото искаш и я заключи , и нека всеки който чете да си извади извод както Бог му даде.




Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Tihomir on August 11, 2009, 16:58:57 PM
Watchman , явно знаеш повече неща за мен отколкото аз знам.

Не познавам нито един американец.Всъщност познавам един , той е политолог , но не е християнин/вярващ/ в смисълът който ние влагаме в това.

Не се намирам в нищо , най - малкото пък американска сектичка с баптиски корени .Явно си мислиш така , понеже считам Пол Уошър за верен Божи човек.Считам го поради това което съм слушал да говори , сравнявайки го със Словото.Нямам връзка с хора от тези баптиски среди нито в САЩ нито в България.Това в което "се намирам" е няколко семейства , събиращи се заедно на различни места , не само един път седмично , но доста често.Нещо което виждам като естествено и случващо се в ранната църква , преди 2 ри век.Това е.
За независимоста абсолютно си прав , нито пари нито отчети , дава някой , аз или който и да е , на някакви американци или други .
Квасът на това, което казва Watchman, е видим, обаче. Квасът е това, което прави хлябът после да заприлича на хляб и да има вкус на хляб. Ученията и разбиранията са баптистки и главно идващи от американските среди и книжки.

Quote
да , тишо , противоречие е да вярваш , че Исус е Помазаникът , а да не вярваш на думите Му , че Той е Помазаникът и казва истината.
Тогава си вярваш в някакъв си твой въображаем помазаник, чиито думи са недостойни за доверие.И съответно вярата ти е мъртва.

Но ако вярваш в ИСУС БОЖИЯТ Помазаник ,  ще вярваш и на думите Му.

По добре заключи темата , Тишо , пиши каквото искаш и я заключи , и нека всеки който чете да си извади извод както Бог му даде.
Исус говори точно за такива, които вярват, че Той е Божият Помазаник, даже ще вършат големи неща в Негово име, че и чудеса и пак ще бъдат нечестиви.

В Словото ясно пише, че юдеите в Йоан 8 са вярвали в Него и не са вярвали на думите Му, но ти не искаш да си го признаеш или още по-страшното - не го виждаш.
Йоан 8:31. Тогава Исус каза на повярвалите в Него юдеи: Ако пребъдвате в Моето учение, наистина сте Мои ученици;
...
43. Защо не разбирате Моето говорене? Защото не можете да слушате Моето учение.
...
47. Който е от Бога, той слуша Божиите думи; вие затова не слушате, защото не сте от Бога.


Квасът е силно нещо... независимо от формата на събиране (за което можеш да прочетеш нещо тук (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=474.msg6121#msg6121)).

Title: Re: Как разбирате пасажа от Йоан 8: 12- до края?
Post by: Cabral on March 13, 2017, 16:39:35 PM
Quote
Интересното е че в тази тема се говори именно за това, че някои повярваха че Исус е Помазаника и пак си останаха деца на дявола, т.е останаха в погибелта.

Именно!
Част от юдеите повярваха, че Иисус е Помазника (Христос, гл.7), а както е добре известно юдейската представа за Христос не допуска, че Той е Бог. В това е причината, същите повярвали, че Той е Месията, да искат да го убият с камъни за богохулство, когато Иисус (ст.58) повтаря думите на Бог от Изх. 3:14 "Аз есмь сущий".

Въпросът е зададен малко повърхностно, за да му се отговори е трябвало да включва и какво е точно е да вярваш в Иисус Христос.