Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Израел и Църквата => Topic started by: etien on January 23, 2009, 17:56:46 PM

Title: Божият народ - Израел ?
Post by: etien on January 23, 2009, 17:56:46 PM
Един въпрос по който чувам много и различни мнения. Обикновено християните-евреи твърдят, че те са Божия народ, или че те са по-различни от останалите народи. Писанията ни учат , че няма разлика между евреи и други народи чрез общата вяра, която получаваме те и ние . Защо си мисля , че А. Кац е на друго мнение?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 23, 2009, 19:31:14 PM
Този форум не е посветен на Арт Катц (въпреки, че някои от участниците пуснаха негови публикации).

Аз не съм му чел трудовете, но съм чел какво пише в Писанията. Също и Watchman беше писал в тази тема малко повече по въпроса:
http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=152.msg910#msg910

Тъй като човекът Арт Катц е вече починал ти няма да можеш да разискваш този въпрос директно с него, можеш да посочиш цитат от негови трудове, където се говори това (което даже не знам колко е важно), въпреки, че не виждам смисъл в това (аз лично).

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: etien on March 05, 2009, 19:34:06 PM
Това беше по-скоро питане към хората публикували неговите книги. Това че някой е починал не означава, че не могат да бъдат преценявани неговите книги или мнения.
Но моят въпрос е основно около това дали някой християнин днес счита Израел за Божия народ и защо? Понеже видях подобен уклон у християни като А.К., които си мислят, че е предимство да си се родил обрязан. У една негова книга се вижда как цитира пасажи от Новия Завет и ги тълкува за Израел вместо за Божия народ, който сме повярвалите от всеки народ под небето. Ако някой се сеща къде са тези негови идеи да пише, за да не се налага пак да прочитам тези странни книги от а до я.
Мисля, че е груба грешка в Новия Завет на евреите да им се отдава по-специално място при Бога, отколкото на който и да е човек от който и да е народ. Преди са били божий народ, а другите са били непокорни на Бога народи. Сега те са непокорни колкото и останалите, ако не и повече, понеже често са си истински противници. Дори горят Нови Завети в Израел. Но и сред тях има хора, които обичат Бога и са покорни на Божието благовестие за сина Исус от Назарет. 
Има и други общества в България, а и по света, които обичат да се кланят на юдеите. Дори да се хранят като тях, като казват че свинското не е добре да се яде, или че е полезно за здравето да се обрязваме и какво ли не още. Но това си е чисто юдействане. Затова е и моят въпрос към учасниците в този форум.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on March 05, 2009, 20:40:34 PM
В Словото виждам, че народът Израел (като физическа нация) има специално отделено внимание. За никой друг народ не се говори толкова подробно както за Израел. Виж как Павел говори за спасението на Израел. Виж в Откровение колко подробно се говори за спасените от племената на Израел.

Израел имат предимство пред езичниците, защото на тях първо беше даден закона и благодатта и след това на езичниците и че чрез тях Бог ни даде Писанията, които днес четем.

Другото предимство е това, че вярващите от народа на Израел са по-склонни да приемат това, което е писано, а не както нашето гръцко християнство - да си фантазираме това, което си мислим, че пише.

В Словото се прави ясно разграничение, когато се говори за Божия народ (в лицето на множество народи) и народът на Израел (като физически народ). Под "разграничение" имам предвид смисълът, който се влага в израза "Божий народ" и смисъла, който се влага в думата "Израел". Има моменти, когато под "Божий народ" се има предвид Израел като народ. Има моменти, когато се има предвид множеството от народи. Има моменти, когато се говори за Израел като физически народ. Има моменти, когато става въпрос за Израел като множество от народи.

Още в Битие Бог говори чрез ангела си на Яков, че Неговият народ ще се състои от множество народи. Трябва да се гледа ясно контекста, а не да се слага всичко под общ знаменател.


Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: etien on March 06, 2009, 20:35:31 PM
Да, Стария Завет е изцяло посветен на Израел. Сам Господ Исус се роди по плът от Давидовото потомство, апостолите, пророците , словото Божие не само, че им бе поверено първо на тях, но и чрез тях дойде. Спасението е от юдеите. Но това време е отминало. Отне се лозето и се даде на друг народ. Сега те са загубили предимствата, които са имали при предишния завет. Сега няма юдеин нито грък, нито мъжки пол, нито женски. Наистина гръцкото християнство е пълно с измислици на хора, но нима юдеите не са си били измислили толкова много, че дори не разпознали Господаря техния Бог.  Не мисля, че можем да препоръчаме юдеите. Библията ги нарича врагове на благовестието . Бог ги обича и има обещания, които да се изпълняват за тях, но това не ги препоръчва на никого. Днес те горят Нови Завети в Израел. Не всички, някои са повярвали в Исус.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on March 06, 2009, 21:30:07 PM
Още в Писанията четем, че дори и тези, които не са от Израел, но се боят от Бога на Авраам, Исаак и Яков са също угодни на Бога. Това е било и тогава и разлика с днешни дни е нямало в това отношение. Четем в Псалмите, че:
Това е поколението на онези, които Го търсят, които търсят лицето Ти, те са Яков.

Разликата е била в това чрез кого са дошли Писанията и ученията, които са преди всичко Божии, а е имало смирени Божии хора от Израел, които Той е използвал за това. И не на последно място - Господ Исус дойде в плът чрез еврейка.

На народът Израел се обръща специално внимание не само тогава, но и в т.нар. "нов завет" (както и писах вече в предното си съобщение). Спасението на народа на Израел ще бъде кулминацията на Божието дело и ще бъде последвано от идването на Господ Исус и възкресението на мъртвите в Христа и после видоизменението на живите в Христа.


Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on July 23, 2015, 12:16:47 PM
Стара тема, но много съществена за днешните дни.. Напоследък имам някой наблюдения и търсения в тази област по- сериозно и откривам наред с нещата които са ми били понятни преди, още доста работи, които, по мое убеждение ще имат отношение и към предстоящите дни и свършека на всичко. Изчетох отново написаното дотук в темата и написано в общи линии обрисува нещата които се разбират днес, но и темата е все още кратка. Не считам че това което ще кажа е неясно за хората във форума, но все пак нека се поразвие темата..

В различните лагери относно Израел и Църквата има доста различни виждания, според каквото съм наблюдавал, но в писанието знаем , че има само едно единствено виждане което е вярното. Има хора днес които тотално смятат, че нацията, народа на Израел вече е извън Божиите планове и е изпаднал и не е успял да осъществи призванието което е имал дадено от Бога, и това призвание вече е дадено на християнската църква. Други смятат, че народът на Израел предстои да осъществи тези планове на Бога, и само времено е изпаднал в немилост, като отново той и само той ще бъде Божият избран народ , а другите народи ще ъдат просто в неговото подножие. 

Според мен и двете виждания са неправилни и отиват в крайности. Първото е по неправилно от второто. Второто виждане е вярно в тази си част, че народът на Израел е само временно отсечен, но както четем в писанието, той е наречен в чудесното послание на Павел към римляните - естествените клони на маслината, самата маслина, и ако естествените клони са били отсечени, а са били присадени неестествени, тоест клоните на народите/ езичниците/ то, колко по - лесно Бог може и ще присади отново естествените отсечени клони на самата маслина, ако не останат в неверие, а повярват. Както четем, знаем че народът на Израел/ тези които повярват в Исус/ отново ще бъде присаден на старото си място и това  в писанието е сравнено с грандиозното събитие- Възкресението на мъртвите, или първото възкресение, когато ще стане и тн. грабване. Най- същественото различие е и отношението, или различието между Израел и Църквата. Има ли такова различие, и ако има какво е то и защо, а ако няма, защо няма.

Аз лично смятам, че различие между плътският Израел днес и Църквата има и това различие е като между присадени на дърво клони и отрязани клони от същото дърво , които се валят до ствола. Имам мнозина познати които едва ли не вдигат на пиедестал днешният Израел и са готови да го бранят от всякакви критики и нападки, като ги обявяват едва ли не за дяволски атаки. Това е едно нездраво разбиране.

Днес има движения които са инспирирани от други сили, и целят да създадат едно фалшиво разбиране в християните относно плътският Израел / народът които не признава все още че Исус е месията/, тези сили имат и по- дълоки цели от това, и вероятно замислят дълоки измами свързани с идването на тн. антихрист, със фалшифициране на Христовото второ пришествие, с фалшифициране на предстоящото милениално царство и тн, и затова се нуждаят да фалшифицират тълкуванията и въобще разбиранията относно тези неща в писанието. за целта си имат собствени схеми и тълкуватели, мнозина от тях искрено заблудени, които умело подменят времената, годините, измислят си кое било за днес, кое не, кое се отнасяло за църквата, кое от писанието не се отнасяло, и са наизмислили куп схеми и периоди, съчиени от тях с една цел- да се объркат хората и да се скрие истината, а на преден план да изкочат удобните на тях тълкувания подготвящи именно тяхната измама с фалшивият им месия и фалшивото му управление, през което знаем че тези които гонят вярващите ще си мислят че принасят служба на Бога. Това предстои, не се знае кога , Бог знае, но нещата  се движат в тази посока..

Това което аз разбирам, че казва писанието по тази тема и което вярвам е, че няма разлика между юдеин и грък, роб и свободен, ако са на маслината! Тоест маслината е дървото, а на него се присаждат , или отсичат клони в зависимост от това дали стоят във вяра, или падат в неверие.. Едните естествени, другите външни, но присаждайки се те стават част от тази маслина и се поят от същата вода, и имат същият корен, като дават и еднакъв плод. дървото е само и единствено едно. Не две. Няма две дървета, нито два Божи плана за спасение, нито два Божи народа, нито две благовестия , както твърдят някой от тн. диспенсационалисти. Това е една дълбока измама и измислица на врага, целяща да прокара определени заблуди за времето на края.

Ако някой е в Христос той е ново създание. Условието е да е в Христос, тоест да е на маслината. Писанието ясно казва, че не е юдеин този който е външно такъв, с обрязване на плътта, а е юдеин този който е вътрешно такъв, чрез обрязване на сърцето. Това обрязване става чрез покаяние и вяра в Месията Исус. От това става видно, че вярващите в Исус са юдеи. Едните са естествените, плътските, по кръв наследници на бащите, другите са присадените такива от езическите народи. Те са един народ , едно стадо с един пастир и няма разлика.

Вие обаче сте ‘избран род, царско свещенство, свят народ, хора, определени за Божие притежание, за да известявате навред превъзходните качества’ на онзи, който ви извика от тъмнината в своята чудесна светлина.“ (1 Пет. 2:9)


По натам става ясно, че тези преди не са били народ, но сетне когато Бог ги присажда на маслината, стават Божи народ, царско свещенство и наследници на бащите. Пак става видно, че Божият народът е един единствен. Съвкупност от всички Христови. А апостол Навел казва в посланието си до църквата в Ефес:

понеже сте чули за нареденото от Божията благодат, която ми е дадена заради вас,    
че по откровение ми стана известна тайната, (както и по-преди вкратце ви писах,    
от което, като прочитате, може да разберете моето проумяване в Христовата тайна),    
която в други поколения не биде известна на човешкия род, както сега чрез Духа се откри на Неговите свети апостоли и пророци,    
 а именно, че езичниците са сънаследници, като съставляват едно тяло, и са съпричастници на [Неговото] обещание в Христа Исуса чрез благовестието

Горе стихът е превед - едно тяло, но в превода на King James пише- от същото тяло.. Според това което проверих думата на гръцки -σύσσωμα съответства на английски на -   a joint-body, а думата- συμμέτοχα-   joint-partakers
Което ме навежда на мисълта, че става дума за едно тяло, или присъединено към същото тяло, понеже става дума за участници в нещо което е било преди това. Ето защо не става дума за някакво ново и различно тяло, но за едно и също тяло - народът Божи още от древността, като това присъединяване става с и чрез благата вест за спасение в месията, които се роди по плът от Авраамовото потомство. Павел още добавя в посланието към галатяните, че ако сме в Христос, то сме и Авраамово потомство, наследници по обещание. Ако сме потомство на Авраам, то сме едно с повярвалите от юдеите, независимо, че първите са освен по дух и по плът потомци, а ние по дух, защото от горните текстове е видно, че потомци са не тези по плът, но тези по дух. Ако са и по плът, още по добре,  но това не ги прави едните повече, а другите по- малки, но всички са еднакви. Все едно да кажа, че определени косми по главата ми са по важни от останалите и по- различни. Това разбира се ще е нелепо твърдение.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on July 23, 2015, 12:42:33 PM
Трябва да се внимава много като се каже, че някой е евреин, защото има много, които се наричат евреи, но не са, а са от синагогата на сатана. Такива евреи "помагат" да се настройват хората срещу истинските евреи, които са слаби малцинства без особена тежест в политика и т.н.

Това е ключово, за да не се пада в измами всеки път като се каже, че "тези са евреи" или "тези са Израел"... защото може да се окаже, че са евреи само на хартия, но не и по кръвна линия.

Ако не внимаваме за тези, които са аналог на "лъжебратя" сред християните, тогава много лесно ще изпаднем в заблуди и ще бъдем твърде лековерни.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on July 23, 2015, 13:00:14 PM
small axe, през годините аз съм се чудил точно по тези въпроси, защото аз също не приемам, че има две тела и два Божии народа. Библията говори за едно дърво, едно тяло, един народ.

Идеята че "Църквата заменя Израел" е изключително невежа, защото исторически Израел винаги е бил църквата/събранието/обществото на Бога.

Думата църква е използвана за Израел в писанията на пророците и особено тези на Моисей. Още по времето на Моисей имаме термина "Господното събрание" което не е било идентично с целия народ, но това са били само хора изсред народа, които са били одобрени да бъдат част от Господното събрание. Например ако някой е копеле (роден извън брачното ложе) до няколко поколения той и децата му няма право да участват в Господното събрание, ако и да са част от народа.

Този тип подход изглежда ясен и непротиворечив, но води до определени затруднения по отношение на някои пасажи. Например, ако всички повярвали в Христос са евреи/юдеи и тяхната народност се променя на израилтянска, то кои са тогава тия "народи от всяко племе род и език" на кристалното море пред големия бял Престол? Ако няма юдеин и няма грък, как тогава има народи от различни племена? Излиза, че хем няма ни юдеин, нито грък, хем има?

Въобще идеята на Бога е да има избран народ, царско свещенство, което да служи на останалите народи, за да се научат да живеят праведно. Очевидно когато един народ се научи да живее праведно, това не го прави да бъде част от специалния избрания народ, защото ако беше така в един момент няма да има повече никакви народи, а всички, ще бъдат израилтяни.

Т.е в Библията имаме съвсем ясна концепция за избран народ от една страна и за праведни народи от друга, които не са част от избрания народ. И точно тук идва затруднението ако приемем опростената концепция на това, че всички покаяни хора стават израилтяни/юдеи и са всъщност един единствен народ.

Например в Писанието има пророчества, че целия Египет ще се покае и Бог ще ги нарече "Мой народ", но никъде не казва, че с това те ще престанат да са египтяни и ще станат юдеи.

С други думи аз също клоня към идеята за един народ и онези, които са в Христос са присадени към маслината и участници в израилевото гражданство, но същевременно не мога да реша противоречието на това, че народите продължават да остават разграничени както един от друг, така и от избрания народ.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Todor on July 23, 2015, 14:19:42 PM
С други думи аз също клоня към идеята за един народ и онези, които са в Христос са присадени към маслината и участници в израилевото гражданство, но същевременно не мога да реша противоречието на това, че народите продължават да остават разграничени както един от друг, така и от избрания народ.

Най-доброто обяснение, което лично аз съм чувал е, че Човекът, бидейки създаден "по образ и подобие на Бога", е многоипостасен. Т.е. както имаме един Бог в три ипостаса, така имаме и един Човек в много ипостаси. Това е смисъла на изразите "в Христос" и "в Адам" - един човек, много ипостаси. И както “Бог се разделя, така да се каже, неразделимо и се съединява разделно, защото Божеството е Едно в Три, и Трите са Едно, в Които е Божеството или по-точно, Които са Божество” (Григорий Богослов) така е и с Човека - много личности и народи и все пак един Човек.

Друг пример е с тялото Христово както го описва ап. Павел - много части, които "се разделят, така да се каже, неразделимо и се съединяват разделно", така че имаме "много части, но едно тяло".
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on July 23, 2015, 15:06:36 PM
Quote
Това е ключово, за да не се пада в измами всеки път като се каже, че "тези са евреи" или "тези са Израел"... защото може да се окаже, че са евреи само на хартия, но не и по кръвна линия.
Според мен, в светлината на написаното от апостол Павел, може да се каже, че не мамещите, че са евреи по кръвна линия са проблема, а мамещите по духовна линия са този проблем. Когато Павел пише относно онези които твърдят, че са юдеи, но не са , а лъжат, той не смятам, че визира юдеите по плътска линия, а онези за които сам той пише- че трябва да са с обрязани сърца, за да са юдеи. Именно тия които не са с обрядани сърца, но твърдят, че са юдеи, са сатанинска синагога..

Уочман, интересни са тези въпроси, най- малко защото е нужно да се премислят противоречията, които изникват на пръв поглед в писанието, относно това деление. Аз не смятам, поне за себе си в момента това за проблем и, че има реално такова противоречие. По скоро, или не разбираме нещо, понеже не е разкрито напълно, или го разбираме погрешно, тоест тълкуваме разни текстове не напълно вярно. Ще дам няколко примера които поне на мен ми се въртят в главата по тези въпроси които повдигаш и които са ми интересни и отговори на тях намирам в писанието. Поне отговори които да могат да защитят виждането което по горе изложих и което смятам за вярно по този въпрос за сега.

Изхождам преди всичко от 20 и 21 глава на книгата откровение, като за основа полагам текстовете по- горе относно единството на Божия народ, съвкупност от повярвали в месията Исус преди 1 то възкресение.
Та в откровение глава 20 виждам едно съществено нещо-

"Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.    
Блажен и свет оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години."


Блажен и свят е онзи, който участва в първото възкресение! Тук е делението, ако приемем , че е наложително да има такова. Кой в кое възкресение е участвал. Мнозина смятат милениума за мъглява работа, и на негова база и на база писаното за него, не мислят че могат да градят разни убеждения, но според мен не е така изобщо. Доста ясни са написаните неща относно това време. Там става видно, че ще има хора във нови възкресенски тела, подобни на Христовото възкресено тяло, които ще живеят в тн. стан на светиите, и ще има хора в невъзкресени тела, които ще са в това милениално царство, но извън стана на светиите.

Кои ще живеят в стана на светиите?
 
В откровение глава седем, виждам картина на един определен брой, едно число, което с разлика в хиляди, се споменава и в откровение 21 глава но за размерите, града слизащ от небето в новото небе и земя- числото 144. В седма глава е 144 0001 в 21 144 лакти. Дали има връзка , или не не казвам, просто посочвам, че явно става дума за нещо описващо съвършенство и същевременно го приемам за по- скоро буквално чистло. Та в глава 7, виждаме 144 000 подпечатани от всички израилеви племена. Не са всички в тези племена, а само подпечатаните, те вървят в комплект със това огромно множество, за което и ти споменаваш, което стои пред престола на Бога на стъкленото море и пее. От текста става ясно, че това са хора идещи именно от голямата скръб, и са изпрали дрехите си в кръвта на Агнецът Божий, става видно и че те ще служат вечно пред Бога и няма да излязат вън. Къде вън? Ами извън стана на светиите и извън новият Ерусалим в новото небе и земя. Не че няма да ходят навсякъде, но няма да са отвън, като принадлежност към някаква специална група, а ще са вътре. В тази група са и тези 144 000. От това си вадя няколко извода и то основно в контекста на 1 то възкресение.

Първо тези описаните в глава 7ма, в белите дрехи от всеки народ и нация и онези описани в 20 глава 4 стих са идентични. Там има едни седнали на престоли да съдят, има и хора идещи от голямата скръб и не са приели да се поклонят на звяра. Дали това е една група, или са две отделни не твърдя непременно. Но виждам, че те са винаги посочени в контекста и в силата на първовъзкресени и първи плодове, също както и онези 144 000. Считам че стярозаветните светии от времето преди Исус в плът, 144 000 те от израилевите племена и повярвалите от народите от времето на Исус до 1 вото възкресение са невястата, Христовата църква, за която говорят апостолите в посланията си, че е един народ , едно стадо с един пастир. Тези са които ще участват в 1 вото възкресение и са блажени и святи. Те и ще царуват, управляват с Христос.
Ще има и други, които ще бъдат в милениума и няма да участват в това 1 во възкресение, но и няа да бъдат погубени, а допуснати да влязат и те ще продължат народите, които ще идват да се учат на правда. Те не са част от невястата Христова.

В края на милениума ще има отново последна битка, сатана ще е пуснат, ще мами народите и тези които оставят правдата научена през тия години и тръгнат след него ще бъдат погубени. Сетне е съдът пред големият бял престол, второто възкресение и на него ще има осъдени и хвърлени в езерото, всеки чието име не се намери в книгата на живота, но явно и ще има такива чиито имена ще се намерят в книгата, това вероятно ще са хора не тръгнали след сатана по време на миленияма, или починали в правда по време на милениума. Те ще влязат в новото небе и земя, където виждаме в глава 21 на откровение, как там слиза от небето от Бога, новият Ерусалим, приготвен КАТО невяста, украсена за своя мъж. И грандиозното което се чува е , че вече скинията на Бога ще обитава с ЧОВЕЦИТЕ завинаги.Той ще обитава с тях; те ще бъдат Негови люде; и сам Бог, техен Бог, ще бъде с тях. Той ще обърше всяка сълза от очите им, и смърт не ще има вече; нито ще има вече жалеене, ни плач, ни болка; първото премина.

От това става видно, че това не е едно и също с милениума, понеже тук виждаме че вече няма да има смърт, жалеене и плач. Градът е описан със 12 прекрасни порти на които стоят 12 ангела и градската стена има  12 основни камъка. Всяка порта носи име на едно от племената на Израил, а всеки от 12 камък на градската стена по едно от имената на апостолите на Исус Христос. Градът е съвършен куб. Висок, широк и дълъг по 12 хиляди стадия... Всичко това говори за съвършенство, а имената на израилевите племена и сетне имената на 12 апостоли на Агнето, говори, че няма разлика между Израел и Църквата на Бога, но винаги е бил един единствен Божи Израел, Божие събрание, основано върху апостолите и пророците от Бога.

Най- накрая виждам, че отново си има народи и в новото небе и земя. Т еще ходят по светлината на Новият Ерусалим и портите му 12 на брой никога няма да са затворени. Което значи, че тези в но вото небе и земя ще могат да влизат там и да излизат, но това няма да ги направи идентични с хората от първото възкресение. Там няма да има еднаквост. Всички ще са святи, понеже пише в последният стих на 21 глава , че в Новият Ерусалим няма да влезе нищо нечисто, което значи че там въобще няма да има нещо нечисто и нечист човек, та всички са святи, отделени от грях, със нови тела, понеже ще са участвали или в първото, или във второто възкресение, това прави разликата, според мен. И това ще направи разликата между невястата и народите в новото небе и земя. Както пише в стих3 на тази глава относно човеците в новото небе и земя-

Той ще обитава с тях; те ще бъдат Негови люде; и сам Бог, техен Бог, ще бъде с тях.

Това, че ще бъдат негови люде и Той техен Бог, не ги прави непременно невяста на Агнето. Това за мен е разликата, която виждам засега.


Има и някои въпроси по тия размисли които ми хрумват и това е например, как ще се спасяват тия които не са част от първото възкресение?
И не виждам причина защо да не се спасяват по същият начин, чрез покаяние и вяра. Което ще ги направи Божии люде, но в светлината на горното, Божии люде, които са спасени поради пролятата кръв на Агнето, но не част от жената на агнето, но гости на сватбената трапеза, които ще обитават вечността завинаги и Бог ще е техен Бог, а те ще са поданици в това непоклатимо царство.

Това е просто вариант, понеже знаем, че милениума ще се насели с хора, които ще формират народи и няма да са част от стана на светиите, как ще оцелеят и влязат в милениума, без да са приели печата на звяра , не знам, Бог знае, но просто няма откъде другаде да дойдат, освен ако не приемем и още един вариант над който си мисля понякога, че тези дето ще населят милениума, са множеството убити или абортирани деца през всички векове, били те от всеки народ и род човешки. Тези души , Бог също може да възкреси в теба и те да съставят нации и народи и да се учат на правда през милениума от Божият избран народ, който ще е вече в нетлени тела..


Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Gerard on July 23, 2015, 19:29:10 PM
Това е просто вариант, понеже знаем, че милениума ще се насели с хора, които ще формират народи и няма да са част от стана на светиите, как ще оцелеят и влязат в милениума, без да са приели печата на звяра , не знам, Бог знае, но просто няма откъде другаде да дойдат, освен ако не приемем и още един вариант над който си мисля понякога, че тези дето ще населят милениума, са множеството убити или абортирани деца през всички векове, били те от всеки народ и род човешки. Тези души , Бог също може да възкреси в теба и те да съставят нации и народи и да се учат на правда през милениума от Божият избран народ, който ще е вече в нетлени тела..

Захария 14 глава
12 И ето язвата, С която Господ ще порази всичките народи, Които са воювали против Ерусалим: Месата им ще тлеят, докато още стоят на нозете си, Очите им ще се разтопят в ямите си, И езикът им ще тлее в устата им.    
13 И в оня ден Между тях ще има голям смут от Господа, Тъй щото ще залавят всеки ръката на ближния си, И неговата ръка ще се подига против ръката на ближния му.    
14 Тоже Юда ще воюва в Ерусалим; И богатството на всичките околни народи ще се събере, - Злато, сребро и дрехи - в голямо изобилие.    
15 И каквато е тая язва, Такава ще бъде и язвата върху коня, мъската, Камилата, осела и всичките животни, Които ще бъдат в ония станове.    
16 И всеки, който остане От всичките народи, Които са дохождали против Ерусалим, Ще възлиза от година на година Да се кланя на Царя, Господа на Силите, И да празнува празника на колибите.    
17 И ако някои от домочадията на света Не възлизат в Ерусалим Да се поклонят на Царя, Господа на Силите, На тях не ще има дъжд.    
18 Дори ако не влезе египетското домочадие и не дойде, То и на тях не ще има дъжд; Тях ще сполети язвата, с която Господ ще порази народите, Които не влизат Да празнуват празника на колибите.    
19 Такова ще бъде наказанието на Египет, И наказанието на всичките народи, Които не възлизат Да празнуват празника на колибите.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on July 24, 2015, 12:25:46 PM
Именно, заради писаното в Захария, навремето си промених виждането . И от там се вижда,
че милениалното царство ще се насели от народи, които въпреки че не са приели тн. белег на звяра, някак са оцеляли и са пощадени. Въпросът е не толкова за милениума, колкото за новото небе и земя и за народите там. Затова и писах относно двете възкресения, че според мен те правят разликата. Тоест народите в милениума, ще си останат народи и в новото небе и земя, естествено, тези от тях които се намерят в кингата на живота, а предположението ми относно убитите , или абортирани деца през вековете, се гради на база това, че тези души, веднъж вече са починали, и ако Бог ги възкреси, то не смятам , че ще ги възкреси в 1 то въкресение, преди милениума, а по- скоро на второто възкресение, и така като участници в него възкресение, те също ще са част от народите които ще съществуват завинаги в новото небе и земя, но в нетленни тела.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on July 24, 2015, 22:53:27 PM
Quote
Според мен, в светлината на написаното от апостол Павел, може да се каже, че не мамещите, че са евреи по кръвна линия са проблема, а мамещите по духовна линия са този проблем. Когато Павел пише относно онези които твърдят, че са юдеи, но не са , а лъжат, той не смятам, че визира юдеите по плътска линия, а онези за които сам той пише- че трябва да са с обрязани сърца, за да са юдеи. Именно тия които не са с обрядани сърца, но твърдят, че са юдеи, са сатанинска синагога..

Духовните и физическите неща са така преплетени от Бога, че не могат да се разглеждат независимо едно от друго. Бог даде на Авраам обещания за физическото му потомство, но Бог очакваше това физическо потомство да бъде също и духовно потомство. Т.е не само да са от кръвта на Авраам, но и от вярата на Авраам. Ето защо противника има интерес да фалшифицира и двата аспекта на Божието избиране.

Ако Бог не се интересуваше от физическия аспект на нещата, то нямаше да направи Авраам баща на много народи и да му даде по чудо син наследник, а щеше да го направи учител на много народи, така, че хората да се учат от него как да имат неговата вяра. Очевидно обаче Бог не разсъждава по този начин, за разлика от повечето християни, които си мислят, че духовния аспект елиминира и обезсмисля физическия.

Бог държеше на физическо потомство, именно затова физическото потомство е наречено "естествени клони", а духовното потомство от езичниците е придатък, нещо добавено и присадено, не е основната и генерална линия на Божия промисъл. Точно за тези неща предупреждава апостол Павел в посланието към Римляните за да не се възгордеят езичниците и да си помислят, че вече те са нещото около което се върти Божия промисъл.

Ако тези неща са ни ясни ще ми стане ясно също така, че Сатана поне толкова голям интерес да фалшифицира физическото потомство, колкото да фалшифицира и духовното потомство.

Ако приемем, че някой християнин, който ходи на църква, не разбира нищо и реално в сърцето си е още езичник, т.е той е вид фалшиво духовно потомство - то за такъв нямаме никакво основание да считаме, че той е част от сатанинската синагога. Както Господното събрание (общност) е сбор от Божиите просветени синове и деца, така и сатанинската синагога не се състои от обикновени и невежи езичници, а се състои от просветен елит, чрез който сатана управлява света. В този просветен елит влизат и псевдо физическо потомство и псевдо духовно потомство.

Типичен пример за псевдо физическо потомство това са едомците. По плът те са потомци на Авраам, но не са потомци на Яков и нямат дял с Божиите завети и обещания. При все това те имат неистово желание да се представят за истинските наследници на обещанието, защото завистта, огорчението и амбицията на Исав се предава на целия им род. Именно едомците бяха голяма част от книжниците, които се противопоставяха на Исус, едомец беше и цар Ирод. Въобще по времето на Христос имаме тотална инфилтрация на юдеите от страна на едомците.

Лично за мен няма никакво съмнение, че "сатанинската синагога" за която говори Исус в Откровението са именно едомците, които се представят за юдеи, а не са. Те бяха същите които твърдяха пред Исус, че са Авраамово потомство, но същевременно твърдяха, че никога не са били роби. За юдеите знаем, че първо бяха роби в Египет и после роби във Вавилон. Едомците обаче не са били нито в египетско, нито във вавилонско робство. При все това Исус призна, че Авраам е техен баща, но същевременно им каза че техния истински баща е дяволът. Това общо взето дава фундаменталната картина на това как едомците се стремят да позиционират себе си като евреи, но същевременно те носят в себе си съвсем друг дух.

От друга страна имаме и духовните едомци - онези, които принадлежат на великата блудница Вавилон. Според Писанието духовния Едом и физическия Едом са в съюз :блудницата и червения звяр. Не случайно звярът е червен, защото едом означава "червен". Точно този нечист съюз между духовния и физическия Едом е сатанинската синагога, която по подобие на Христовата невяста има и физическия и духовния аспект преплетени в себе си.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on July 25, 2015, 01:29:55 AM
Quote
В края на милениума ще има отново последна битка, сатана ще е пуснат, ще мами народите и тези които оставят правдата научена през тия години и тръгнат след него ще бъдат погубени. Сетне е съдът пред големият бял престол, второто възкресение и на него ще има осъдени и хвърлени в езерото, всеки чието име не се намери в книгата на живота, но явно и ще има такива чиито имена ще се намерят в книгата, това вероятно ще са хора не тръгнали след сатана по време на миленияма, или починали в правда по време на милениума.

Не е задължително това да са само хора от милениума няма никаква причина това да не са хора от всички епохи, които са придобили правда чрез вяра, но не са били удостоени да участват в първото възкресение. Голяма грешка е да се мисли, че абсолютно всички записани в книгата на Живота ще се удостоят да участват в първото възкресение. В тази книга ще има хора от времена и епохи когато хора са избирали да живеят праведно според закона написан на сърцето им, но без да познават Благовестието, напълно е реалистично да се очаква, че може да има и християни, които не са живели по такъв начин, че да се удостоят да участват във първото възкресение, но все пак са имали достатъчно вяра и вярност към фундаментите на правдата за да се намерят записани в книгата на Живота. Участниците в първото възкресение ще са царете и свещениците на Бога за цялата вечност, а останалите записани в книгата на Живота, които възкръснат във второто възкресение ще бъдат поданиците изсред всички народи.

И във връзка с темата може да се приеме, че участниците във първото възкресение ще са Божият Израил, избрания род, царското свещенство, без значение дали дали са физически евреи или повярвали от езичниците. А праведните избавени при второто възкресение ще съставляват народите, без значение дали са физически евреи или покаяни хора от езичниците.

Quote
Има и някои въпроси по тия размисли които ми хрумват и това е например, как ще се спасяват тия които не са част от първото възкресение?
И не виждам причина защо да не се спасяват по същият начин, чрез покаяние и вяра. Което ще ги направи Божии люде, но в светлината на горното, Божии люде, които са спасени поради пролятата кръв на Агнето, но не част от жената на агнето, но гости на сватбената трапеза, които ще обитават вечността завинаги и Бог ще е техен Бог, а те ще са поданици в това непоклатимо царство.

Точно този момент е важно да се отбележи, че освен Невяста на сватбата има и гости, които също се изисква да имат "сватбарска дреха" - т.е да са облечени в правда.

Аз мисля, че без значение дали един праведен човек е удостоен да участва в първото възкресение или ще трябва да чака второто, неговото изкупление и достъп до вечността е чрез Христовата жертва. Това дали някой ще участва в първото възкресение зависи от неговата вярност спрямо Божието призвание и цели на земята. С други думи едни са издирвали да бъдат верни слуги в повереното им от Господаря поприще, а другите меко казано са се заминавали с незначителни неща и да пропуснали да търсят горното от Бога призвание в Христос Исус. Добър пример за мен в това отношение сравнението между Авраам и Лот. И двамата бяха праведни, но Лот ако и да държеше на праведността избра да живее по един безславен и безцелен начин, докато Авраам беше в центъра на Божието намерение и цели на Земята.

Quote
още един вариант над който си мисля понякога, че тези дето ще населят милениума, са множеството убити или абортирани деца през всички векове, били те от всеки народ и род човешки. Тези души , Бог също може да възкреси в теба и те да съставят нации и народи и да се учат на правда през милениума от Божият избран народ, който ще е вече в нетлени тела..

Въпроса за децата е от съвсем друго естество. Децата на праведните се считат за праведни, а децата на нечестивите за нечестиви. (Евр.2:14, 1Кор. 7:14).
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on July 25, 2015, 11:29:53 AM
По някои неща сме на едно мнение, като чета, по други не, но затова е и форум.
Казваш:
Quote
Бог даде на Авраам обещания за физическото му потомство, но Бог очакваше това физическо потомство да бъде също и духовно потомство. Т.е не само да са от кръвта на Авраам, но и от вярата на Авраам. Ето защо противника има интерес да фалшифицира и двата аспекта на Божието избиране.

Струва ми се , че Бог даде обещания на потомството на Авраам без да дели това потомство на физическо и духовно. Той не само очакваше, това физическо потомство да бъде и духовно, тоест да ходи във вярата на Авраам, а това беше Божията цел и замисъл. Когато физическото потомство спира да ходи във вярата на Авраам, тогава то престава да бъде потомството което Бог счита за Авраамово потомство. И както знаем Бог може и от едни камъни да направи потомци на Авраам. Това значи, че без духовната реалност в отношенията между потомстовото и Бога, физическото губи значение. Това е то и отсичането от маслината. Всъщност самата маслина е Израел, и ако от нея се отсекат клони, то те вече не са част от тази маслина, докато не се присадят отново. И тук идва гордостта за която предупреждава и Павел езичниците, че те бидейки присадени, могат да се възгордеят против отсечените плътски потомци на Авраам, без да съзнават, че Бог в своя промисъл е присадил тях по милостта си, а е отхвърлил временно, плътският Израел заради това временно закоравяване на сърцето му, но в определеното време, Той ще обреже сърцата на някои от плътските потомци чрез вяра и отново ще ги присади, и тогава ще стане и първото възкресение на мъртвите. Това е безспорно и ако някой го отхвърля, ето кое го прави възгордял се спрямо плътските потомци.

Но основното тук не е това, защото това горе е ясно и недвусмислено.
Основното е, че не плътското е същественото, а духовното. И без духовното плътското е нищо. А виждаме, че без плътската линия, духовното родство си е същото.. Но плътските потомци имат предимство, и то не се състои в това че са кръвни наследници, а в това, че те се раждат в родове които имат история зад гърба си, тн. бекграунд, бащите им би трябвало да познават пророците, тората, историята и това прави израилтяните по плът благословени от Бога, повече от езичниците, ако стоят в това което Бог е наредил. На тях първо бяха дадени обещанията , беше им дадено всичко, до тях ПЪРВО трябваше да дойде благата вест за спасение, до тях дойде и най - напред самият спасител, като това е Божията вярност към бащите и потомците им. Но ако не стоят във тази вяра, то нищо от това не ги ползва, докато не се върнат при Бога и следват пътищата му.

Аз лично не виждам опасност в това някой евреин по плът да мами, че е такъв, и това да е проблем за Христовото събрание. Защото плътта нищо не го ползва или му дава предимство пред останалите. Тоест ако той е в христовото събрание, а мами че е юдеин, то това не би му дало никакво предимство пред останалите в Христовата църква, но ако мами че е юдеин във връзка с обрязване на сърцето, ето това е което го прави опасен за църквата.
Затова считам , че е написано и това в писанието, че има такива които твърдят че са юдеи, но не са а лъжат а са синагога на сатаната. Понеже е същото и с един невярващ езичник. Ако той твърди, че е брат, а сърцето му е необрязано, то той също е в тази синагога на сатаната, независимо дали съзнава или не съзнава това. Понеже на света има два типа хора, дяволски чада и Божии чада. Няма някакви трети неопределени чада. Едните са в дяволската синагога, другите в синагогата на Бога / или предузнати за нея/ Но така или иначе не смятам, че за това трябва много да спорим, понеже и относно това не е писано много в писанието и ние в общи линии предполагаме определени неща.

Но едно нещо е писано ясно и от него не може да се излезе- " че не е юдеин този който е външно такъв, с обрязване на плътта, а е юдеин този който е вътрешно такъв, чрез обрязване на сърцето"
Ето защо, тези които твърдят, че са юдеи, а авторът казва, че не са такива , но лъжат бидейки сатанинска синагога, не са юдеи не поради нещо друго, а поради това, че не са с обрязани сърца. Иначе би станало противоречие, че може да има истински юдеи с необрязани сърца, но наследници по кръв, което самият Павел казва, че не е възможно. Понеже наследниците по кръв, но без обрязване на сърцето не са юдеи. Просто не са, понеже е написано , че не са..

Аз самият приветствам юдеите по плът, които обрязват сърцата си с вяра и такива считам за юдеи, братя и част от Божия Израел. Тези които са юдеи по плът, но не са още с обрязани сърца, нямат нищо ощо с ожия Израел, докато не са част от тези които Бог ще присади отново. В този смисъл държавата която днес е Израел, не са юдеи, или евреи, поне не още, и ако отричат че Исус е Месията /онези от тях които го правят, а се наричат юдеи, то те  са именно сатанинска синагога./ Ако и които от тях престанат да го отричат и Го приемат за истинския Месия, ще се присадят отново на маслината и ще заемат своето място там, заедно с повярвалите от езичниците, като вече не само плътски наследници на Авраам, но и духовни, което реално ги прави участници в Божият Израил.
-----------------------------

Относно другото което си писахме, виждам, че имаме съгласие относно това, цитирам те:

Quote
И във връзка с темата може да се приеме, че участниците във първото възкресение ще са Божият Израил, избрания род, царското свещенство, без значение дали дали са физически евреи или повярвали от езичниците. А праведните избавени при второто възкресение ще съставляват народите, без значение дали са физически евреи или покаяни хора от езичниците.

Но имаме разлика във виждането относно това кои ще са участници в първото възкресение и кои във второто. Ти предполагаш, че ще има хора които са повярвали в Месията Исус, като са се покаяли от греховете си, и че като такива, те също и са родени от Бога, иначе няма как да бъде, и въпреки това, смяташ, че накои от тях няма да са участници в първото възкресение, като например Лот.. Аз не приемам това твое предположение, както и другаде пак см писали относно това, понеже както и там писах, това според мен разделя Божият народ на две. Родени от Бога преди второто пришествие и бъдещи участници в първото възкресение, и родени от Бога преди второто пришествие, но не участници в първото възкресение. ...
Такова предположение аз в писанието никъде не виждам, затова и не го вярвам. А в писанието виждам постояно да се появава едно описано грандиозно събитие и блажена надежда на вярващите в Месията- Повторното явление на спасителя и изкупването на нашето тяло, което да стане съобрано с Неговото съвършено тяло и живот завинаги при Него. Това чета като надежда за вярващите и никъде няма предупреждение, че те бидейки вярващи, а не невярващи, могат да не участват в това, а да го пропуснат и да бъдат просто възкресени след милениума.. Просто такова нещо няма в писанието. Но има описани нещата които споделих в предните си постинги относно първото и второто възкресение, и кои, кога ще възкръснат и сетнината на всичко. Просто в общи линии съм цитирал текстовете и ако ма нещо писано извън контекста на цитираните текстове там, нека се посочи, но аз не виждам..

Предполагам единствено относно тези убити, умрели по някаква причина или аортиране деца. Това е предположение да! Но не вярвам в августиновите теории, че починалите деца, които са на нечестиви родители, ще имат вечна участ извън Бога. Това че са нечестиви децата на нечестивите родители, е писано не във връзка с това, че те биха се споминали като деца, а че биха отраснали в този свят и станали възрастни хора. Тогава това че родителите им са били нечестиви, би имало значение и за тях в живота им в света..
Също така, ако оставим настрана този казус с тн. нечестиви деца, каквото и да означава това , който не бихме решили с теб, остават все пак децата починали, но от семейства на праведни и Богобоязливи родители.

Така или иначе едно е ясно- Христовата невяста са онези които са с обрязани сърца, преди второто пришествие. По това не би трябвало да имаме различно мнение, освен ако не смяташ, че може да има хора с обрязано сърце, тоест юдеи, които не са Израелтяни. Аз лично не бих се съгласил с такова виждане, защото не го виждам в писанието в преки текстове никъде.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on July 27, 2015, 10:18:26 AM
Подозирам, че  Watchman има в предвид относно първото възкресение това, че тези които бъдат възкресени ще трябва да бъдат свещеници и ще управляват с Христос.

small axe имам чувството, че не мислиш за Божите дела, но като Петър за човешките ?
Всеки достоен, за възкресение, ще бъде възкресен, но първо тези които ще бъдат нужни за да научат народите или за да бъдат научени. Другите които са били изпитани и са се доказали, ще бъдат възкресени по-после.
Милениума е мястото където хората ще бъдат изпитвани за последно, а тези които са се доказали няма нужда да бъдат подлагани на изпитание пак.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on July 27, 2015, 13:58:32 PM
Quote
Подозирам, че  Watchman има в предвид относно първото възкресение това, че тези които бъдат възкресени ще трябва да бъдат свещеници и ще управляват с Христос

Е то в писанието точно това си и пише, и аз също това вярвам, и това и пиша!

Quote
small axe имам чувството, че не мислиш за Божите дела, но като Петър за човешките ?
Не знам и не разбирам защо имаш такова чувство..

Quote
Всеки достоен, за възкресение, ще бъде възкресен, но първо тези които ще бъдат нужни за да научат народите или за да бъдат научени
.
Всеки който се е покаял от греховете си ПРЕДИ второто пришествие на Месията и вярва в Месията докрай, тоест не престава да вярва и се стреми винаги да има чиста съвест докато е жив, ще участва във 1 то Възкресение като пръв плод и част от невястата, жената на Агнето. Това и писах по преди, нищо друго.

Quote
Другите които са били изпитани и са се доказали, ще бъдат възкресени по-после.
Милениума е мястото където хората ще бъдат изпитвани за последно, а тези които са се доказали няма нужда да бъдат подлагани на изпитание пак.
Тук не ти разбирам напълно какво имаш предвид. Предполагам говориш за хората които ще живеят на земята след второто пришествие и по време на тн. милениум. Те ще бъдат изпитани и за тях остава по необходимост само второто възкресение, понеже първото ще е минало. Който от тях се намери записан в книгата на живота, ще влезе в новото небе и земя, след милениума и ще е гост на сватбената трапеза на Агнето и поданик във вечното и непоклатимо царство.. Това вярвам и ако бъркам нещо, нека с текстове да се посочи къде и защо, а не със чувства..

Но тук темата все пак беше за Израел и Църквата.. Мисля поне, че в общии линии се съгласихме , че всеки който е с обрязано сърце е юдеин и част от маслината която е Божият Израил= Невястата= Новозаветната и Старозаветната църква * които са едно и също и основано на основата на пророците и апостолите от Бога!

А темата относно 1то възкресение сме я говорили надълго на друго място, и тя също е много много важна, защото Божият народ е едно тяло, не две..

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 11, 2015, 14:38:32 PM
Някои мои размисли относно това- Кои са чада Авраамови * по римляни
---------------------------------

Продължавам темата за израелтяните по плът и израелтяните по дух и кой е истинският Божи народ- Израел. Мнозина днес смятат, че Църквата е заменила Израел, но според това което разбрах от посланието към римляните, както и от посланието към ефесяните, това не е така, а Църквата е Израел и Израел е Църквата. Те са едно и също нещо.. И за да не бъда предубеден, във това което размишлявах, използвах само писанията и нищо друго книжно, или електронно. Не че е лошо да се четат мнения на хора, напротив, но това нито е задължително, нито трябва а се прави преди човек да се опита сам да си изгради мнение. А за предпочитане е да си изградиш мнение само с писанието и ако нещо не ти е ясно да видиш мнения по въпроса, които отново да сравниш с писанието. Така правиха братята от град Берия и апостол Павел ги похвали , за това че проверяваха дори неговите думи с писанията на Стария завет.. Та по тази тема всеки сам да си изгради мнение, ако още няма израдено, и ако нещо не е ясно на някой,тогава е нужно да прегледа кой какво мисли по темата. Затова и пиша тия разсъждения. На който са му ясни тези работи, няма нужда да чете нечии коментари по текстове от писанията..
Предварително се извинявам, ако съм забравил някъде кавичките защото на места съм цитирал пасажи от посланието към римляните. Ще се опитам да форматирам с дебел шрифт тези места с цитатите..
-----------------

Напоследък се позарових повече в посланието на апостол Павел към Римляните и съм удивен от това колко ясно обяснява тези работи апостолът. Ще коментирам това което касае темата, която разглеждам и то е до 11 глава, а не всичко което писмото обхваща от глава 11 до края, където вече идват наставленията на Павел към слушателите му на база предните размисли , каква е Божията воля за тях, с това се занимава там цели 5 глави и е страшно интересно..
Та който има търпение и му е на сърце, да прочете, няма да загуби времето си, поне аз не го изгубих, докато размишлявах над чудесното писание дадено ни от Бога.

Апостол Павел започва своето писмо към вярващите в Рим, които са от езичниците със думите, че е слуга Исус Христов, призван за апостол, отделен да проповядва благовестието от Бога, което по-напред Той беше обещал чрез пророците Си в светите писания.

Тоест благовестието което той проповядва, е благовестиеТО от Бога, което благовестие е обещано чрез пророците в Старият завет. Забележете, не в Новия, който тогава още не е бил събран в книга, а в Стария завет. Тоест това благовестие не е тн. благовестие на Божието царство, както днес мнозина смятат, че имало два вида благовестие, но това е единственото благовестие- на Божията благодат, което е идентично с това на Божието царство. Тоест те са едно и също благовестие, което е обещано още чрез пророците в Старозаветните писания..
Сетне продължава, като обяснява, че това благовестие от Бога е за Сина Му!

'за Сина Му нашия Господ Исус Христос, Който по плът се роди от Давидовото потомство, а по Дух на светост биде със сила обявен като Божий Син чрез възкресението от мъртвите; чрез Когото получихме благодат и апостолство, та в Неговото име да привеждаме в послушност към вярата човеци от всичките народи; между които сте и вие призвани от Исуса Христа..'

Който по плът е наследник на Давид, а по дух на святост е обявен със сила за Божий Син..
Тоест имаме плътска линия от Давид и дух на святост, съчетани в едно. Нямаме само плътска линия, но имаме и дух на святост. Това е много важно условие, както по нататък ще видим. Та апостолът е призован от Бога, в името на Месията Исус, да привежда към какво народи от всички народи? Към вярата! Да ги привежда към вярата. Това е неговата крайна цел. Това е и крайната цел на Бога. Да бъде всеки приведен към вярата, чрез благата вест за спасение. Няма друга цел отвъд това. Отвъд това е само милениумът, където отново вярата ще е цел номер
едно и сетне вечността, където приведените към тази вяра, ще обитават с Бога завинаги.

Нататък, Павел продължава, като съобщава на Римляните, че неговата вяра и тяхната вяра е ОБЩА вяра. Една, неделима обща вяра и надежда и , че има длъжност към всички да им проповядва благовестието, длъжност на която е поставен от Бога, а не от хора. А благовестието казва той е сила за спасение на всекиго КОЙТО ВЯРВА, първо на юдеина, а после и на езичника.
Защо първо на юдеина/ по плът/ , а после и на езичника? Защото на юдеите по плът първо се повериха Божествените обещания, и до тях е нужно да дойде първо е благата вест, която бе обещана още от старозаветните пророци, а сетне да се разпространи и навсякъде..За да може праведният да живее чрез вяра, нещо което не е ново откровение за новозаветните вярващи, а е съобщено още в стария завет, например в книгата на пророк Авакум глава втора.

Във втора глава на Римляни, апостолът прави едно твърдение което добре знаем, а именно, че Бог не гледа на лице!
Това той казва в контекста на своите размисли към някой който с НЕПОКАЯНО сърце трупа на главата си гняв за деня на гнева.. Кой е този някой, към който се обръща апостолът? видно е, че този някой е твърдоглав и не се покорява на истината. И апостолът го предупреждава, че скръб и неволя ще има всяка човешка душа, която прави зло, първо на юдеина, а после и на гърка. На кой юдеин и на кой грък? Тук апостолът визира всички хора по света, независимо от тяхната позиция пред Бога /вяра или без вяра/, като ги разделя и степенува, именно защото на юдеите по плът първо Бог даде обещанията, като преки наследници на Авраам, след като бе обрязан, но загатна и за останалите хора, като му даде обещание още преди физически да се обреже.. Та от думите на Павел става ясно, че в тази част на своето послание, той се обръща към юдеи по плът, които се хвалят със закона и със своето физическо обрязване. Като им посочва, че не законослушателите ще са оправдани, а законоизпълнителите. И съгрешилите под закон и съгрешилите без закон всичките ще погинат. Едните ще погинат без закон,
другите след като бъдат съдени под закона.
И защо? Защото, Павел казва:
"понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си,
по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават),
в деня, когато Бог чрез Исуса Христа ще съди тайните дела на човеците според моето благовестие."

И сега Павел пита този въображаем юдеин по плът-
Дали той, който се НАРИЧА юдеин, обляга се на закона и се хвали с Бога, дали той опозорява Бога, като престъпва закона? И във 24 стих на глава 2 от посланието си, той казва, че пита това защото:
"според както е писано, поради ВАС се хули Божието име между езичниците."

А вероятно Павел визира, че това е писано в книгата на пророк Езекиил 36 глава, където Бог казва, че те са омърсили името Му между народите където са отишли.
Кои са тези- "ВАС" които визира Павел? Това са именно тези от плътските потомци на Авраам, които са с обрязана плът и до там. Сърцето им си стои необрязано. И от 25 стих надолу до края на главата апостолът обяснява именно това.
Че плътското обрязване не ползва никой, ако е престъпник на закона. Тогава по думите на Павел, той все едно, че е необрязан. А този който не е обрязан по плът и дори си стои в това състояние винаги, а пази закона, неговото обрязване, ще му се ВМЕНИ за обрязване и той ще осъди този който има писан закон, а е негов престъпник. От което следва логически, че плътско обрязване, без духовно обрязване, не ползва нищо.

И Павел прави накрая това изявление:

„Защото не е юдеин оня, външно такъв, нито е обрязване онова, което е вънкашно в плътта; но юдеин е тоя, който е такъв вътрешно; а обрязване е това, което е на сърцето, в дух, а не в буквата; чиято похвала не е от човеците, а от Бога.”

/следва/
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 11, 2015, 14:40:23 PM
/продължение от горният пост/

Има вярващи, които днес твърдят, че вярващите от езичниците, са нещо различно от вярващите от юдеите по плът. Но тук, в това послание и не само в него, Павел говори други неща и то доста ясно. Тук той явно казва, че тези с необрязана плът, но с обрязано сърце, им се ВМЕНЯВА истинско обрязване! А това истинско обрязване ги причислява към едно определено тяло. Тялото на Месията, и то не е някакво различно тяло, от това тяло, което Бог в своя замисъл е искал да бъдат и наследниците на Авраам по плът и самият Авраам. Тялото е едно. И тези
които са с обрязано сърце СА юдеи, и то истински, а не фалшиви, и не е ,както днес някой смятат и твърдят уверено, че не са юдеи, а си остава разликата между юдеи и езичници след повярването в Благата вест, обещана още на старозаветните вярващи чрез пророците. Има едно истинско обрязване което ползва, и то е духовно обрязване. Плътското беше само един знак, който Бог даде на Авраам и то едва след като повярва, а не преди това. Но затова нещо Павел пише по- нататък в посланието си.

Глава трета е главата, в която Павел прави най- същественото си и важно заключение, че човек се оправдава чрез вяра, без делата на закона.
Но как стига до него и каква е неговата цел? Това което чета, е че той се стреми да обясни нещо много съществено на юдеите по плът. А именно, че те нямат никакво предимство пред езичниците като статус, защото всички са под грях.Но имат предимство в един определен смисъл. И това предимство се изразява в това, че първо на тях / наследниците по плът на Авраам/ се дадоха Божествените писания. /Старият завет, а новозаветните писания дойдоха до езичниците чрез повярвалите апостоли/ Та това предимство на юдеите по плът е голямо. Те имаха откровение от Бога, когато другите народи няма нищо, те трябваше първи да вкусят от благословенията от това да си Божий и сетне да бъдат инструмент на Бога да разпръснат тази светлина навсякъде. Но в Божията промисъл, те като нация, като духовна невяста, не успяха да сторят това и станаха блудница, но все пак, Божията вярност си остава. Но към кого остава? Към тези които останат в неверие ли? Или към този остатък избран по благодат. Към остатъка. Защото според думите на Павел, това, че някой от народа е бил без вяра, това не унищожава Божията вярност и обещания към наследниците на Авраам. Но кои са тези наследници? Първо са плътски такива, които не остават в неверие, а сетне и духовни, които се присаждат чрез вяра. Защото остатъкът избран по благодат отново ще се присади, и заедно с присадените от езичниците ще се представят, като чиста и непорочна девица, невяста готова за жениха си. Но затова по нататък..

И така, Павел заключава, че наследниците на Авраам по плът, нямат никакво предимство пред езичниците, защото и едните о другите са обвинени за грях.Едните имайки закон, а другите нямайки такъв, но имайки съвест, която ги осъжда. Павел цитира и Старозаветните писания в подкрепа на своите твърдения-
Както е писано: - "Няма праведен ни един;
Няма никой разумен, Няма кой да търси Бога.
Всички се отклониха, заедно се развратиха; Няма кой да прави добро, няма ни един".
"Гроб отворен е гърлото им; С езиците си ласкаят". "Аспидова отрова има под устните им".
"Техните уста са пълни с клевета и горест".
"Нозете им бързат да проливат кръв;
Опустошение и разорение има в пътищата им;
И те не знаят пътя на мира",
"Пред очите им няма страх от Бога".

А знаем, че каквото казва законът, казва го за ония, които са под закона; за да се затулят устата на всекиго, и цял свят да се доведе под съдбата на Бога.
Защото ни една твар няма да се оправдае пред Него чрез дела изисквани от закона, понеже чрез закона става само познаването на греха.”

Цитирайки горното, той съобщава, че то не е писано, за хората не под закона, но именно за онези които са под закона. Тоест за плътските наследници на Авраам. И защо е писано за тях? За да се затулят устата на ВСЕКИГО! Това което аз разбирам е, че Бог в своята промисъл е целял да покаже чрез закона, що е то грях! И давайки закона, и изисквайки от плътските наследници на Авраам да го спазват, да ги доведе до разбирането, че не могат да го опазят, както трябва, за да се спасят чрез него, и чрез дела изисквани от закона няма да се оправдае ни
една твар. Защото никой не може да стори това, не защото Бог не желае някой да е съвършен и да не е съгрешил никога, а защото никой никога не е бил и всички до един съгрешихме. Всички освен Синът Божий. Та Божията цел е да се затулят устата на горделивите, които се тупат в гърдите с обрязването си и със закона, който не пазят и да се стигне до нещо много важно, което апостолът ни разкрива в стихове 21 до 26-

"А сега и независимо от закон се яви правдата от Бога, за която свидетелствуват законът и пророците,
сиреч правдата от Бога, чрез вяра в Исуса Христа, за всички [и на всички], които вярват; защото няма разлика.
Понеже всички съгрешиха и не заслужават да се прославят от Бога,
а с Неговата благост се оправдават даром чрез изкуплението, което е в Христа Исуса,
Когото Бог постави за умилостивение чрез кръвта Му посредством вяра. Това стори за да покаже правдата Си в прощаване на греховете извършени по-напред, когато Бог дълготърпеше,
за да покаже, казвам правдата Си в настоящето време, та да се познае, че Той е праведен и че оправдава този, който вярва в Исуса."


Павел тържествено заявява, че това което той казва по- горе е свидетелствано от законът и пророците / старозаветните/! Сиреч правдата от Бога, не чрез пазене на закона, а чрез вяра в Месията, за ВСИЧКИ!! Защото няма разлика в това отношение между плътските потомци на Авраам и езичниците, защото и едните и другите съгрешиха, но с НЕГОВАТА благост СЕ оправдават даром, чрез изкуплението което е в Месията Исус. Това е благовестието!!!! И то е едно единствено и за плътските наследници на Авраам и за езичниците. За едните и за другите има
едно благовестие, една цел и една маслина и това се реализира само и единствено посредством - УМИЛОСТИВЕНИЕТО ЧРЕЗ КРЪВТА НА МЕСИЯТА И НАШИЯТ ОТКЛИК НА ТОЗИ ДАР- ВЯРАТА!
И това Бог прави, за да се ПОЗНАЕ, че ТОЙ, Бог е праведен и ще оправдае ТОЗИ, който вярва в Месията.
А това изключва всяка хвалба, защото става видно, че чрез дела никой не може да се оправдае, но само чрез вяра, поради умилостивението чрез кръвта на Месията. Без това умилостивение, нямаше да има основание за нашето спасение и нямаше да има в що да вярваме. Но Бог го направи защото е благ и обича целият свят.

И така Павел стига до най- важното заключение за което стана дума в началото- Че човек се оправдава чрез вяра, като дар, а не чрез своите усилия да спазва закона.. Защото не може! И в глава 8 ма, по нататък става ясно, защо не може, защото това бе невъзможно за законът, да оправдава, поради това , че бе отслабнал, поради плътта ни. Тоест поради нашата плътска слабост, законът не служи за спасение, а само да ни покаже къде се намираме пред Бога. А Бог извърши спасението, като изпрати Сина Си в плът подобна на греховната плът и в жертва
за грях, и осъди греха в плътта.

И сетне Павел казва ясно на плътските наследници на Авраам, че Бог е Бог не само на тях, а и на езичниците. И че Той ще оправдае както обрязаните от вяра и необрязаните чрез вяра.
Но за кое обрязване говори тук апостолът? Говори за плътското обрязване, а не за духовното, понеже посочва че ще се спасят онези от обрязаните по плът, които имат вяра, и онези с необрязана плът, които имат същата вяра. И едните и другите ще се спасят, причислят към Маслината Израел и ще имат обрязване на сърцето, което ги прави Божи народ!

Но Павел не спира дотук и добре, че не е спрял. Защото има още много какво да каже, за да успее да убеди невнятните в Божиите ЕДНАКВИ цели относно плътските наследници на Авраам и езичниците и да затули устата на радетелите за оправдание чрез спазване на закона, независимо от Месията и делото Му.. Напоследък се питам, дали е успял и ми се струва, че е сторил всичко по силите си чрез Божият Дух в него. Но да продължим..

В глава четвърта, Павел вади тежката артилерия- Авраам!
И задава въпрос:
"И тъй, какво ще кажем, че нашият отец Авраам, е намерил по плът?"

Павел визира оправданието чрез дела. И онагледява, защо Авраам не се е оправдал чрез дела, а правдата му е ВМЕНЕНА поради вярата му. Защото има Един , Който оправдава нечестивия, ако този нечестив се обърне и повярва. И това е дар, а не награда. Защото награда се дава за дела и даващият наградата е длъжен да я даде, ако условията за наградата са спазени. Тоест той я дължи, но тук от досега написаното видяхме, че никой не може да изпълни условията и наградата не може да се даде като заплата, а само по милост, по благодат и това е
възможно само чрез вяра в това което Бог ще направи, принасяйки Сина си, а не в увереност в нашите заслуги, които не стигат доникъде..

Тази вменена правда чрез вяра е Блаженство. Това е казал за нея и сам цар Давид. Той е пророкувал за това което иде и е видял блаженството на това, да си простен от Бога и греховете ти да са покрити. Нещо което е невъзможно чрез спазване на закона, защото плътта човешка е слаба и той е в невъзможност да опази Божиите стандарти и е един грешник. А така и казва Еклесиаст- " Кривото не може да се изправи и липсващото не може да се брои" Това негово изявление аз свързвам с тези неща. Ние сме криви и духовно мъртви. Това което липсва в нас-
праведноста, не може да се брои, да се зачете.. Но чрез вяра в Сина и по благодат, тези неща могат да се изправят и да ни се вмени правдата от Бога.

Но това блаженство- оправданието чрез вяра, продължава Павел да пита, риторично, само за обрязаните по плът ли е обещано, или и за необрязаните по плът? И е видно, че сам Авраам повярва като необрязан и вярата му се вмени за правда, и самото плътско обрязване беше знак и печат на тази правда от вяра която получи. И така да бъде отец на всички които вярват, па били те и без знакът на плътското обрязване и да се вмени и на тях това блаженство. Отец не на един народ, но на много. Ето защо днес спокойно всеки вярващ не обрязан по плът и не
плътски наследник на Авраам, може да нарече Авраам -отец, защото той е именно такъв, духовен така да се каже родоначалник на всеки вярващ в Месията. И тук е интересно как отново Павел посочва, че Авраам е отец на ония от обрязаните по плът, които са не само обрязани, но и ходят във вярата на Авраам, която е имал като необрязан. Понеже според Павел, обещанието към Авраам, че ще е наследник на света не стана чрез закона, а чрез правдата от вяра. И ето какво е заключението на Павел от това- че тия които се облягат на закона, без да вярват,
ако и да са плътски потомци на Авраам и да са обрязани, не СА НАСЛЕДНИЦИ! Защото това би направило вярата - празна и би осуетило обещанието на Бога....!

Защото има и такива което се облягат на закона, но вървят с вярата на Авраам. За тях обещанието важи, но то важи и за ония които са от вярата на Авраам и са необрязани и тук Павел нарича двете групи- цялото потомство! Едно потомство, братя и сестри! Не две отделни потомства, два народа и прочие.. Хората на които говори апостол Павел са църквата в Рим, а говорейки на тях , говори и на нас, но не само на нас, а и на онези от Авраамовото потомство, които са остатък от Израел по плът, избран по благодат и все още стоящ в неверие, понеже по времето когато Господ дойде, ако и да се закоравиха мнозината, то по време на първото пришедтвие повярваха и определен брой от израелтяните, сред които и Павел, които също са остатък избран по благодат.., а в края, преди второто пришествие, ще се присадят и последните от този остатък от плътските потомци на Авраам. Защото те и ние сме едно и също потомство, което Бог е обещал на вярващият Авраам преди хиляди години..

Посредством тази вяра, същата като Авраамовата, ние придобихме достъп до тази благодат, в която СТОИМ.И Павел казва на римляните да се хвалят и в скърбите си, знаейки, че скръбта произвежда твърдост! А християните се нуждаят от твърдост за много неща, но най- вече да изявят на небесните началства и власти някой неща.. А в най - голямата скръб, християните ще бъдат по твърди от диамант. И в тази пета глава , апостолът обяснява, че тази твърдост, произведена от скръбта, прави нещо, прави ИЗПИТАНА правда, а тази изпитана правда-
НАДЕЖДА! А тази надежда иде и от изляната в сърцата ни, Божия любов! В какво се изразява тази любов на Бога? Павел изяснява, че се явява в това, че когато ние още бяхме грешници и в грехове, Месията умря за нас. Това е Неговата любов и това я изявява.. И сега, когато сме оправдани чрез пролятата кръв на Сина, ще се избавим от гнева Божи , чрез Исус. Ще се избавим от Гнева! От кой гняв? Божият гняв, не от скръб, а от Божия гняв сме избавени. Нужно е да се отбележи тази разлика, която днес не се отбелязва, а двете неща се сливат, сякаш са
еднакви.

До края на глава 5 апостол Павел обяснява подробно силата и величието на Божията благодат и как и защо спасителното дело на Господ Исус Христос, е велико и грандиозно, а силата на греха да погубва всеки е възпряна..

/следва/

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 11, 2015, 14:41:32 PM
/продължение от горният пост/

Глава 6 е изключително важна относно това, какво е отношението на един вече повярвал и станал Христов към греха. Апостолът обяснява на онези които явно използват неговите разсъждения за оправдание да вършат грехове и да нападат истината, че не е възможно някой умрял за греха, да живее за него. Да живее за греха в смисъл, да е негов роб и то радостен роб. Той се позовава на кръщението в Христос, че то е потапяне в смъртта на Месията и надежда и обещание именно за възкресение подобно на Христовото. Защото ако сме умрели с него, то
естествено е да живеем с Него.. Старото естество е разпнато, казва апостолът, и който е умрял е оправдан от греха.

Но ако живее отново за греха, то той не е умрял. Това е логиката.. А ако не е умрял, то той няма и как да бъде възкресен, и е още в греховете си. Затова апостолът насърчава римляните с едно велико обещание!!

"Така и вие считайте себе си за мъртви към греха, а живи към Бога в Христа Исуса. И тъй, да не царува грехът във вашето смъртно тяло, та да се покорявате на неговите страсти. Нито представяйте телесните си части като оръдия на неправдата; но представяйте себе си на Бога като оживели от мъртвите, и телесните си части на Бога като оръдия на правдата.
Защото грехът няма да ви владее, понеже не сте под закон, а под благодат."

Грехът няма да владее вярващият, защото той не е под закона, и не законът го спасява, а Божията благодат чрез Христовата кръв. Това нещо, тази вяра в това, обезсилва греха и неговата способност да зароби човека и да го подчини. Защо? Защото това е обещание от Бога и факт, не само на думи, а със сила в живота на вярващият се вижда това, че той вече умрял за греха, го мрази, а не го обича и се очиства всеки ден, стремейки се да е чист. Това е нещо което апостол Йоан съвършено разисква в първото си послание и е добре да се чете често от
всеки..

И тук по натам апостолът обяснява защо тази благодат не дава на вярващият свобода да върши грехове, но напротив, той, вярващият, се е покорил на Бога ОТ СЪРЦЕ, когато е бил роб на греха и освободен от това робство е станал слуга на правдата! Защото логически пояснява Павел, на когото слугуваш, на него си слуга. Ако служиш Богу, на Бога си, ако служиш на дявола, на дявола си. И тук се вижда, че човек трябва да се бори. Нещата не стават автоматично. Трябва да се бори със плътта, която воюва против душата, и тази борба е чрез силата на
Духа във вярващият и не е обречена на провал, но на триумф, понеже знаем кой е по- силен. Не оня който е в света, но Оня, който е в нас, в сърцата ни и ни е родил за жива надежда.. И не тази борба ни спасява, а Христос преди това, а борбата с греха е следствие на тази вяра и на това, че мразим греха и това , роденото в нас е от Бога и не може да остане в греховете, ако е факт.

А стих 20 казва ясно, че когато бяхме слуги на греха, не бяхме обуздавани от правдата, и плодовете ни бяха отвратителни а сега сме обуздавани и имаме за плод това- че отиваме към святост, на която истината е вечен живот.. Това са два пътя, с два вида сетнина. И двата пътя имат определена дължина, но краят им е тотално различен. Единият край е смърт, а другият вечен живот.

Глави 7 и 8 от посланието са невероятни! Те са една важна , отделна тема, за това какво става в тялото и ума на вярващият човек, каква битка се води и какво ни е подарила Божията благодат. В тези глави, ако мога да обобщя, извън основната тема над която си размишлявам, та в тези две глави, Павел продължава обясненията си относно закона и то не само Божият закон, но и законът който имаме в телесните си части, греховният закон, който воюва, с законът на ума ни, когато сме станали Христови.
Защото когато умряхте, казва той, спрямо закона чрез тялото на Месията, вие се свързахте именно с възкресения от мъртвите, за да принасяме плод на Бога, а не вече на смъртта..
Павел защитава святостта и правдата на закона, като посочва, че не той ни е докарал смърт, а греха. А законът просто е посочил какъв ни е проблема. Например самият Павел акцентира на един грях, когато говори за това, вероятно грях с който той е имал проблем и за който законът му е посочил как стоят реално нещата между него и Бога. Това е пожеланието. Това е един от законите, който е неизпълним според мен за никой човек, понеже има и такива които могат да бъдат опазени, но този е неопазим от нашето естество. Самият Павел казва, че
този грях взема повод поради заповедта- " не пожелавай" и прави така, че да произведе в него всякакво пожелание, и ето как тази заповед, назначена да му докара живот му докарва смърт.И то не тя, а грехът, взел повод от нея и така сам се изявява като грях. Знаем , че апостол Павел е бил един от примерите за искреност, дори и като фарисей, той се е стремял към чиста съвест и спазване на закона, но тук неговата искреност ни е за благословение, понеже той ни разкрива нещо лично което той е видял в сблъсъка си със закона и греха. И така ни
онагледява тези реалности, как греха в плътта воюва против душата.
Апостолът заключава, че намира един закон при себе си, а това се отнася и до всеки вярващ човек, че при него, апостолът, който желае да върши доброто, злото е близо. Защото вътрешно, вътрешното му естество се наслаждава в Божия закон, но в телесните си части, той открива друг закон, воюващ с Божия.

В 25 стих апостолът казва, че има избавление от тялото на тази смърт. От това окаяно положение на виновност пред Бога поради греха в плътта. И това избавление е чрез Исус Христос, нашият Господ! Апостолът казва, че сам с ума си слугува на Божия закон, а с плътта си на греховния закон. Но какво означава това? Значи ли че апостолът живее в грехове, а само в ума си някак си е праведен? В глава 8 виждам, че той има нещо друго предвид. И какво е то? Това което аз разбирам е, че апостолът се позовава на Христовата жертва в тотална степен. Той
казва, че няма НИКАКВО осъждение за тия дето ходят не по плът но по Дух. Какво значи това? Да ходиш по Дух.. Това значи да ходиш с вяра. Да вярваш, че Бог е платил на кръста и изкупил вярващите от проклятието на закона. " Не пожелавай" вече не може да те прати в геената, не защото не можеш да пожелаеш, плътта е слаба и ако човек не е внимателен тя може да го измами и да съгреши, но това вече не го прави скъсал с Бога, защото грехът е осъден от Христос на кръста и е платено. Тази благодат, дава сили на вярващия да не робува на греха, защото той е безсилен да го умъртви, и той по Дух ходи с вяра в Божията вярност, че оправдава вярващите. Значи ли това, че човек е без значение как живее? Не! Апостолът обяснява, чудесно в 8 глава, че изискванията на закона в нас , които ходим по Дух, чрез вяра са ИЗПЪЛНЕНИ! Защото ходещите по дух, КОПНЕЯТ за духовното, а плътските за плътското и точно тези копнежи правят разликата между тях.

Понеже по логиката на апостолът , копнежът на плътта е враждебен на Бога и не може да му се покори, и плътските хора, без Духа не могат да угодят на Бога, но хората които имат Духа могат! Именно поради копнежът за правда който е в тях. И казва, че ако живее в нас духът на Бога, то сме духовни, но ако някой няма Христовият Дух, такъв не е Христов.
Но ако Месията е в нас, казва Павел, то тялото ни ще умре поради греха, защото ние не изпълняваме плътски законът Божи, както Христос го изпълни, но духът ни ще живее поради правдата от Бога която ни е дадена по благодат! И ако живее в нас Духът на Този който възкреси Месията от умрелите, то Той ще съживи и нас, чрез този Дух, когато това време настъпи!! Това е благодатта..

Това е логиката която аз виждам в думите на Павел.

И в 12 стих той посочва един път. Той казва, че ние имаме длъжност. Задължение, но не към плътта си, та да живеем плътски, защото ако живеем така, ще умрем, но ако чрез Духа умъртвяваме телесните действия / плътските неща , каквито и да се.а те, които се противят на Бога/ , то тогава ще живеем. Тоест ние можем и трябва да умъртвяваме тези плътски действия, а това е един процес! Защото които се управляват от Божият Дух, те са Божии Синове. Което значи, че другите не са такива...Кои са тия , другите? Тези които не се радват и наслаждават в Божия закон, а се наслаждават в греховният закон. Ето защо ако някой съгрешава и не се кае истински и не се стреми към оставяне на всеки грях, такъв не е Христов..

Всичко опира до това какъв дух си приел. Дали дух на робството на греха, или Божият Дух, който те прави син. И то не само обрязаните по плът израелтяни, а и необрязаните чрез вяра езичници. Всички тия са Божии синове. Те копнеят не за плътското, но за духовното!
И това е свидетелството на Духа в нас! Така Той свидетелства заедно с нашия дух, че сме Божии синове. И апостолът казва:

"И ако сме чада то сме и наследници, наследници на Бога, и сънаследници с Христа, та, ако страдаме с Него, да се и прославяме заедно с Него.
Понеже смятам, че сегашните временни страдания не заслужават да се сравнят със славата, която има да се открие към нас."


В контекста на всичко казано досега от Павел, той посочва на Римските християни, че те са чада и НАСЛЕДНИЦИ на Бога , сънаследници с Месията. Кой е сънаследник? Израелтяните ли? Да, но обрязаните чрез вяра, заедно с обрязаните чрез вяра езичници. Едно тяло, една маслина.

и продължава:

Защото създанието с усърдно очакване ожида откриването ни като Божии синове.
Понеже създанието беше подчинено на немощ, не своеволно, но чрез Този, Който го подчини, с надежда, че и самото създание ще се освободи от робството на тлението, и ще премине в славната свобода на Божиите чада.


Има само едни Божии чада сред човеците. Тия които стават такива чрез вяра в Месията. Не по плът, но по дух. Това са святиите, Божиите избрани и верни! Те не са два вида, както днес битуват мнения и така тялото Христово търпи разделение.

Предузнатите и накрая прославените са една и съща група. Неделима. С един корен, едно тяло, една надежда и цел, с един и същ Бог и Спасител. Да , в тази група има и ще има различни награди, каквото и да значи това, вероятно правдива йерархия, но те са именно Христовото тяло..

От 29 стих до 39, апостолът прави най- прекрасното насърчение което съм чел за вярващите, като заключава накрая , че нищо не може да ни отлъчи от Христовата любов. Ни скръб, утеснение, гонение, ни глад, голота, беда или нож!
(защото, както е писано: "Убивани сме заради Тебе цял ден; Считани сме като овце за клане").

Нека тези братя, които вярват, че вярващите, избраните, верните, които пазят Божиите заповеди и държат вярата за Исус, които са Божии чада, защото няма два вида Божии чада, та тези които вярват, че тия , които изброих, няма да бъдат в тн. голяма скръб, нека добре помислят, защото писанието постоянно обяснява друго и насърчава вярващите да не се страхуват ако са в скръб, а не че няма да бъдат.. Защото именно това разделение на вярващите на два вида, е допринесло за това виждане, което отслабва тялото Христово и представлява скрита
опасност за вярващите, ако не са подготвени какво би могло, евентуално да се наложи да издържат.И ако някой рече, че това е маловажно, понеже те така или иначе ще издържат, то на такова твърдение бих казал че е крайно несериозно. Защото омаловажава наставленията и насърченията както и предупрежденията в писанието по този въпрос, като едва ли не ги прави излишни. Нещата не са магически, те са реални и битката е реална, не имагинерна, ако и краят и да е обяснен. Тя трябва да се проведе, и в нея няма да се пролее фиктивна кръв, а
реалната кръв на святиите, които Павел насърчава да се хвалят в скръбта, защото тя ги прави твърди, а твърдоста носи надежда, която не посрамява!

И така глава 9 на посланието. Апостол Павел започва да обяснява нещо друго. Той започва да говори относно тези които са по плът наследници на Авраам, но явно не са приели Месията Исус. Павел има мъка за тях в сърцето си и дори казва нещо много силно, че би желал той сам да е отделен от Христа, а те да не са отделени. Това е нещо което може да каже искрено само един баща. Тук се вижда Павловото сърце, то е като Моисеевото, като Давидовото и като Исусовото. Н баща загрижен до смърт за чадата си. Това е Божие дело.

Казва че те са израелтяни. Кръвни наследници на Авраам. На тях принадлежат/първо/ осиновението на славата/ както и на повярвалите от езичниците/, заветите и даването на закона, богослужението и обещанията! Техни са и отците/ по плът/ от които се роди и Месията, Който е над всички Бог!

И тук Павел казва нещо страшно интересно-
Обаче, не че е пропаднало Божието слово; защото не всички ония са Израил, които са от Израиля;
нито са всички чада, понеже са Авраамово потомство; но "в Исаака", каза Бог, "ще се наименува твоето потомство".


Тук става видно, че между плътските потомци на Израил се получава една разлика. Тази разлика е същата която се получава и между езичниците с обрязани сърца и езичниците с необрязани сърца. Не всички ония които са Израил са от Израиля, нито са всички чада, понеже са потомци на Авраам!!!!!!!

Но потомството, казва Бог, ще се наименува в Исаак! Кое е това потомство и кои са тия чада? Това са същите чада и потомство, към което Павел причисли и вярващите в Рим. Нищо че са езичници, както Павел разясни, това няма значение, понеже Бог не гледа на лице. Самият Господ Исус каза ясно на фарисеите, че те не са чада на Авраам, понеже не вършат Авраамовите дела и искат да го убият. Него, синът на Бога, на когото казват , че служат. Каза им ясно, че те са от друг баща- дявола и желаят да вършат делата на баща си- човекоубиецът!

В Исаак ще се наименува потомството...
Исаак беше роден по обещание. И Павел казва в 8 стих, че не чадата родени по плът са Божии чада! А тези родени по обещание. Това нещо би трябвало да разсее всяко съмнение относно единството на Божият народ, съвкупност от плътски потомци с обрязани сърца, родени по обещание по линия на Исаак и езичници с необрязани сърца но приели Месията. Но Павел продължава нататък, като освен доводът с Исаак, той обяснява и ситуацията с Исав и Яков. И как единият, сиреч Яков, се явява отново по тази линия на
обещанието, ако и Исав да е по- големият и това е понеже Бог е избрал Яков по благодат, за да не почива Божието по избор намерение на дела, но на Онзи който призовава. Сиреч Бог.

Сетне Павел до 23 стих обяснява Божието суверенно право да решава и да избира. И че, Неговата праведност не може да бъде преценена от нас, които сме творения, а ние можем единствено да му се поклоним и да Го прославим.
В 23 стих Павел посочва, че Бог е приготвил съдове за милост и за слава и тези съдове, посочва апостолът , сме ние! Призованите измежду юдеите и езичниците!!! Това не е отделна диспенсация и след нея , да има някакви други призовани, но това е единствената група Божии избрани и верни, които са Божии чада.

/следва/
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 11, 2015, 14:43:33 PM
/продължение от горинят ми пост/

вечността, след милениума и второто възкресение, ще има една единствена разлика в обитателите на вечността, и това ще е кой в кое от двете възкресения е участвал и дали е бил записан в книгата на живота, ако е бил
участник във второто. Понеже участниците в първото са първите плодове и те са Христовата невяста, останалите ще са гости на сватбата. Но трябва първо да мине милениумът и да извървят своя път до второто възкресение. Но това е отделна тема. Тук виждаме, че Павел посочва и юдеи и езичници за наследници призовани за чада на Живия Бог. Като езичниците отначало не са били възлюбена, нито Негови люде, но той ги нарича такива и ги прави възлюбени и наравно с тези които са наследници на Авраам по плът. Прави ги едно тяло.

"както и в Осия казва: - "Ще нарека мои люде ония, които не бяха мои люде, И тая възлюбена, която не беше възлюбена";
И на същото място, гдето им се казва: "Не сте мои люде, Там ще се нарекат чада на живия Бог".
А Исаия вика за Израиля: - "Ако и да е числото на израилтяните като морски пясък, Само остатък от тях ще се спаси;"

Само остатък от плътските наследници на Авраам ще се спаси! Но какъв е този остатък? Павел обяснява това тук и в следващите глави няколко глави.
Исая е казал, пише Павел, че ако Бог не бе оставил потомство на Израиля по плът, то те биха се оприличили на Содом и Гомор.
Езичниците получават правда чрез вярване, а Израил, търсейки правда
чрез закон, не успя, защото не я търси чрез вярване, а чрез дела и така се спъна в този камък, както е писано, пише Павел- Ето, полагам в Сион камък, о който да се спъват, и канара, в която да се съблазняват; И който вярва в Него не ще се посрами".
Израелтяните не приеха Месията когато първо той дойде при тях и се спънаха...

В 10 глава Павел заявява, че сърдечно желае спасението на Израиля. Но те искайки да поставят своя собствена правда, не се покориха на Бога и не приеха Неговият Месия. И така целта на закона не се изпълни за тях. Понеже, пише Павел , Месията изпълнява целта на закона - ДА СЕ ОПРАВДАЕ ВСЕКИ КОЙТО ВЯРВА! Те не повярваха във възкресението на Месията, а искаха да се оправдаят чрез пазенето на закона и да живет чрез него, но това видяхме, че е невъзможно за човека. Въпреки това те настояваха, че го правят.. Месията приеха само малцина и
бяха подгонени. А Бог се обърна към езичниците, както са пророкували Моисей и Исая.

Така повярваха езичниците и отново за кой ли път в стих 12 на 10 глава Павел посочва че няма разлика между юдеин който вярва и грък който вярва, защото Господ е същият и за двамата които го призовават.

И накрая стигаме до 11 глава. Там Павел задава въпроса-
Отхвърлил ли е Бог Своите люде?

И казва твърдо - НЕ! Бог не е отхвърлил людете, забележете- КОИТО Е ПРЕДУЗНАЛ!
Защото както по времето на Илия, Бог си е имал остатък избран по благодат, така е и по времето на Павел. Има остатък избран по благодат. И сетне апостолът казва, че онова което Израил търсеше не го получи, но ИЗБРАНИТЕ го получиха..!

Кои са избраните??

От всичко казано досега виждаме, че това са остатъкът избран по благодат от плътските потомци на Авраам които приеха Месията и онези от езичниците които приеха Месията..
Останалите, се закоравиха , казва Павел.
Но от стих 11 Павел сменя посоката и започва да обяснява, защо временното отклонение на плътските наследници на Авраам / на някои от тях, а не всички/ е за полза на езичниците. За тяхно спасение. И как спасението на езичниците / на някои от тях, а не всички/ ще доведе до ревност пък онези от Израиля, които временно са се закоравили. Защото ако тяхното отхвърляне означава примирение на света / осиновяването на повярвалите от езичниците и присаждането им/, то какво ще значи приемането на тия временно закоравили се от Израиля, ако не -възкресение от мъртвите!! Пише апостолът.. И това е така.
Именно тогава и ще стане първото възкресение от мъртвите, когато отсечените естествени клони се присадят отново на маслината, но не всички, а само онези които не останат в неверие. Това обясняват и 16 и 17 стихове, като Павел напомня, вече на езичниците, че ако те бидейки дива маслина, са били присадени между естествените неотрязани клони и са станали съучастници с тлъстия корен, демек бащите / Авраам, Исаак, Яков../, то няма място за хвалба и големеене, понеже Бог може по- лесно да присади естествени клони, отколкото диви. И тези от естествените които са били отрязани, ще се присадят, тези които повярват в Месията. Става видно че те бяха отрязани поради неверие, а ако не останат в неверие ще се присадят, както знаем че ще стане накрая за някои от израилтяните. Това е и предупреждение за езичниците, че ако стоят във вярата са на маслината, ако не вярват , не са част от нея.

От всичко това става видно и от стих 24, че езичниците, като клони, са били отсечени от една дива маслина поради вяра и са били присадени на питомната -Израел, а клони от питомната са били отсечени поради неверие за да се присадят тези от дивата, сетне , ако отсечените не останат в неверие, то те пак ще бъдат присадени, за да бъде маслината Една, съвкупност от плътски потомци на Авраам и на езичници , всички с обрязани чрез вяра сърца.
Това е тайна, която Павел разкрива в стих 25 и я казва на езичниците присадени на Маслината Израел, за да не се имат за мъдри, че частично закоравяване сполетя Израил, докле влезе/присади пълното число на езичниците.

Стих 26- И така целият Израил ще се спаси, както е писано: - "Избавител ще дойде от Сион; Той ще отвърне нечестията от Якова". Тоест от потомците по обещание сред кръвните роднини на Авраам.

Кой е целият Израил?
Всички плътски потомци ли, или само някои?

Само някой от тях, които не останат в неверие. Тия които са избрани и предузнати по благодат. Те са Яков. Те ще обрежат сърцата си с вяра и ще се присадят на своята маслина, на която вече ще са езичниците и така ще срещнат Господа във въздуха. Защото те, по линията на Исаак, линията на обещанието / тия които са предузнати, не всички/, са възлюбени заради бащите и тяхната вяра. Защото даровете и призванието от Бога, казва Павел, са неотменими! Даровете и призванието за
кого? Нека не забравяме какво по рано каза апостолът-

"защото не всички ония са Израил, които са от Израиля;нито са всички чада, понеже са Авраамово потомство; но "в Исаака", каза Бог, "ще се наименува твоето потомство".

Това което обяснява апостол Павел в 11 глава се отнася за тия израилтяни, които са от Израиля, а не за тези които не са. Защото не е юдеин този който е външно такъв , но онзи който е вътрешно такъв, с обрязване на сърцето. Те са естествените клони които ще се присадят отново на маслината,-Божият Израил.

И също в този тн. цял Израил влизат ли и присадените от езичниците? Аз смятам- да, понеже в ефесяни се казва, че езичниците които сме приели Месията сме съграждани и членове на Божието семейство..

/следва/
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 11, 2015, 14:44:51 PM
/продължение от горният пост/

Тук е мястото да посоча, че не бива да се прави разграничение между израилтяните повярвали в Месията и да се смята че Павел е един тип вярващ израелтянин, а имало и друг вид вярващи в Исус израилтяни, но от друга диспенсация, както имало и езически християни, приели Месията с вяра, които не били част от църквата?!?, и били различни от нея , но пак си били Християни. Писанието никъде не ни дава подобни сведения, но винаги посочва че тялото е едно и маслината е една и няма два вида християни и два вида израелтяни, а че има само един вид израелтяни, Божи Израел, наследници по обещание, съвкупност от повярвали плътски потомци на Авраам и езичници духовни Автаамови потомци чрез вяра. Христос няма две булки. Той не е многоженец. Има една невяста, една маслина и обещанията са към нея и към никой друг.

И накрая ще завърша с думите на апостол Павел, с които той завършва тази 11 глава, тази част от своето послание към римляните:

„Защото Бог затвори всички в непокорство, та към всички да покаже милост. О колко дълбоко е богатството на премъдростта и знанието на Бога! Колко са непостижими Неговите съдби, и неизследими пътищата му!
Защото, "Кой е познал ума на Господа, Или, кой Му е бил съветник?"
или, "Кой от по-напред Му е дал нещо, Та да му се отплати?"
Защото всичко е от Него, чрез Него и за Него. Нему да бъде слава до векове. Амин.”

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on September 18, 2015, 22:07:05 PM
small axe,

Да ти кажа, доста трудно се чете всичко това, което си написал и смятам, че основата на разсъжденията ти е друга от това, което Павел и другите пророци и апостоли са говорили. Аз поне виждам постоянното клонене към това как всичко това, което Бог е направил е за наша правда, за наше оправдание, за наше спасение, за наша радост, да не умрем в греховете си и т.н. Не е написано от теб така в прав текст, но като се прочете цялото се улавя все тази нишка. Верни твърдения са, обаче са в ядрото на размишленията ти и на размишленията на днешните християни.

Нека дам пример за подобен тип изместване на центъра. Имаме посадени домати, които са вързани за колове. Градинарят говори за градината си и казва — страхотни колове имам. Високи са, подпират добре плода, прави са, яки са, за да не падне плода. Всяка година ги подменям за нови, заострям ги отпред, за да ги забия лесно. Доматите растат добре. Коловете издържат на слънце и влага, защото са салкъмови. Подбирам ги специално, нямат чепове. Много съм доволен от коловете.

Верни ли са всички тези неща за коловете? Верни са. Обаче те не правят доматената градина и затова подобно говорене пропуска целта на цялото дело с доматите.

Има една фундаментална разлика в начина, по който са говорили Христос, учениците му и пророците и това, което днес има като разсъждения, проповеди, песни.

Когато Христос тръгна да говори има едно обобщение на това, което е говорил и то е следното:
Матей 4:23. Тогава Исус ходеше по цяла Галилея, и поучаваше в синагогите им, и проповядваше благовестието на царството, като изцеляваше всякаква болест и всякаква немощ между людете.

Когато говореше притчи, повечето му притчи бяха на тема "царството".

Ето как ангелът говори на Мария за раждането на Исус. Той не говореше за греховете на хората. Той не говореше за това, че "бог обичал всички". Ето какво каза:
Той ще бъде велик, и ще се нарече Син на Всевишния; и Господ Бог ще Му даде престола на баща Му Давида. Ще царува над Якововия дом до века; и царството Му не ще има край.

Когато разпъваха Христос написаха на табела не какво да е, а това, с което най-вече се характеризираше Христос по думите на хората — Царят. Не писаха "спасителят", не писаха "изцелителят", не писаха "оправдаващият". Писаха — "юдейския цар".

Какво беше първото, което Пилат попита Исус? Ти ли си този, който прощава грехове? Ти ли си този, който изцелява? Не. Пита го — ТИ ЛИ СИ ЦАРЯТ?

Когато се явяваше 40 дни на учениците си какво им говореше? Пак им говореше за царството. Лекциите, които един учител казва накрая е нормално да съдържат най-важните неща.

Какво питаха учениците? Питаха го точно за най-важните неща:
Деяния 1:6. И тъй, веднъж, като се събраха, те Го питаха, казвайки: Господи, сега ли ще възвърнеш на Израиля царството?

Какво се надпреварваха някои от учениците? Да имат повече дарби? Да имат повече пророчества? Не. Кой щял да бъде по-голям в... ЦАРСТВОТО.

Когато учениците бяха пратени от Христос да проповядват на хората, те какво проповядваха? "Бог ви обича и има добър план за вас"? Или "Приемете Исус в сърцата си"? Или "Исус ще ви спаси от греховете, покайте се"? Проповядваха ли нещо различно учениците от времето, когато бяха с Исус и след като Исус възкръсна? Ето по-труден въпрос — проповядваха ли нещо различно от това, което проповядваше Исус?

Отговорът е, че всички говориха едно и също нещо. Учениците говориха това, което учителят ти беше научил, а учителят ги беше научил да проповядват царството.

Лука 9:2. И изпрати ги да проповядват Божието царство и да изцеляват болните.

Защо толкова много акцент има върху царството и царуването и защо в пъти по-малко се говори за спасението от греховете? Защо се набляга на царството и царуването на Христос толкова в Библията, а днес изобщо?

Почти всички пророчества в Писанията, които говорят за идването на Месията говорят за идването на цар. Какво е това "Месията"? Месията е посоченият от Бога цар.

Какво означава хората да вярват в Месията (на еврейски - помазаник) или да вярват в Христос (на гръцки - помазаник)? Да вярват, че съществува? Да вярват, че е бил закован на дърво? Да вярват, че е възкръснал? Да вярват в историческите събития?

В историческите събития са вярвали фарисеите, римляните, свидетели на възкресението и много други историци след това. Но малцина са вярвали, че същият този беден евреин е юдейският цар. Днешното разбиране за вярата в Христос е вяра в историческите събития, а това не е нищо особено. Въпросът е дали смятат този беден евреин за цар, по-голям от всички царе на земята и този, който ще установи физическо господство на тази земя.

Аз съм чувал много хора да казват същите неща, които small axe говори. На младини се чудих какво означават тези неща, като например "Той стана наша правда". И си викам — добре, каква е тази правда, която е станал. Какво е това нещо? Предмет ли е, символ ли е, пипа ли се, абстракция ли е? Това правдата някаква черта на характера ли е? Състояние на духа ли е? Състояние на тялото ли е? Позиция в обществото ли е?

Ето това са въпросите, които си задавах и НИТО ЕДИН от тях не е правилният въпрос, защото всичко това са някакви абстракции, които не могат да паснат на мисленето, което подтикват пророците-евреи, а именно — каквото пише, това е.

Когато се говори за Месията, че станал наша правда се има предвид, че Той стана наш безпристрастен съдия, който ще ни даде според делата. Идването на Христос имаше много цели, но най-главната беше да се увенчае с короната на ЦАР според пророчествата и този ЦАР да каже на всички подчинени под него царе — ето тези, моите, аз ще ги съдя. Ето това е Христос да е наша правда. Да е нашият съдия, който ще похвали праведния и ще осъди нечестивия.

Когато Павел говори за оправдание, когато говори за благовестие, той винаги визира царуването и царството. Той говори за справедлива отплата на всеки според делата му, но всичко се върти покрай идването на Царя и установяване на Царство, което няма да се клати до века.

Не е така, обаче, мисленето днес.
Quote
Това е и крайната цел на Бога. Да бъде всеки приведен към вярата, чрез благата вест за спасение. Няма друга цел отвъд това. Отвъд това е само милениумът, където отново вярата ще е цел номер едно и сетне вечността, където приведените към тази вяра, ще обитават с Бога завинаги.

Крайната цел на Бога е изявена на много места, като едно от тях е много ясно дефинирано като "вечното благовестие":
Откровение 14:7. И каза със силен глас: Бойте се от Бога, и въздайте Нему слава, защото настана часът, когато Той ще съди; и поклонете се на Този, Който е направил небето и земята, морето и водните извори.

Тук поне аз не виждам да има привеждане към вярата чрез благата вест за спасение. Тук виждам заповед, която е като последно предупреждение и звучи ето така: Вие, които сте на земята да знаете, че идва един съдия, който няма да цепи басма на никого. Който върши правда ще бъде оправдан, а който върши нечестие ще бъде наказан. Това е последно предупреждение, затова стягайте се докато е време, защото този Цар е повече от царете, които сте виждали и не се шегува.

Ето това е благата вест. Който се подчини на тази заповед и признае Исус за цар на царете и се поклони и започне да върши правда, ще бъде помилван от Царя. Иначе ще бъде осъден.

Това вярваха евреите. Това чуваха евреите от Исус. Това чуваха евреите от апостолите. Това бяха чували от пророците. Затова дори простолюдието искаше да направи насила Исус цар в един момент, защото очакваха Царя и знаеха за идването Му.

Ето защо главната цел е царуването на царя като враговете му са положени в подножието на краката му. Останалите неща са странични, които са добри за едни и съвсем не добри за други. Затова разсъжденията винаги трябва да се въртят около царството, царуването и съденето. Думата правда, която се превежда като правда има корен "безпристрастност", "правилно", "съдене", "посочване".

Евреите имат много специфично и правилно разбиране за Писанията, защото те се дадоха на тях на техния език и в тях е вградено това разбиране. Затова трябва да се научим от тях и не случайно те имат предимство.

Много се говори за това как присадените езичници едва ли не вече нямали разлика с евреите и че щели да бъдат смятани за еднакви.

Не знам колко от вас са присаждали или поне са виждали как расте присаден клон. Ако присадите ябълково клонче на сливово дърво очаквате ли ябълковото клонче да роди сливи? Очаквате ли ябълковото клонче да се промени и да стане сливово клонче? Очаквате ли ябълките да имат вкус на сливи? Очаквате ли дървото да изглежда еднакво във всичките си клони?

Който не знае тези градинарски неща, по-добре е да се осведоми и тогава да разсъждава.

Присаждането дава възможност клончето да живее и да дава добър плод според произхода на клончето, хранейки се от същия корен, който дава живот. Затова езичниците никога няма да станат евреи, нито ще бъдат смятани за евреи по плът, но винаги ще се прави разлика.

Първо трябваше евреите да получат заповедта за поклонението на месията, за да дадат пример или по-точно да се поучат езичниците какво става, когато не се поклонят на заповедта, че идва Царят. Езичниците бяха поучавани от евреи, които чрез писма увещаваха за същите неща и за същата заповед — да се готвят езичниците и да се стягат, защото еврейският Цар, който идва, е Цар над цялата земя и няма да пожали никой, който не го признае за цар (т.е. да вярва, че е Цар на царете).

Има още много да се учим от разбирането на евреите, но реших да напиша това накратко, за да посоча основната посока, която евреите имаха, която Исус имаше в говоренето си и която апостолите и пророците имаха. Днес това някак се е обърнало така, че всичко се върти около признаването на Исус като спасителят на нашите души.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 20, 2015, 10:41:21 AM
Аз съм разсъждавал над думите на Апостол Павел в посланието към римляните. Почти не съм засегнал други важни места в писанията касаещи този въпрос. Например Галатяни, Ефесян, Филипяни, Евреи , евангелие от Йоан и тн. Целта ми бе да наблюдавам думите на Апостола и какво е казал. Ако има нещо невярно посочваш кое и защо е невярно. Иначе относно насоката на думите ми, те не излизат извън написаното от Павел. И за мен, както и за теб е важно царството и Месията, а не моето си спасение преди всичко. Но това наше спасение е нещо което ни прави участници в това царство, и то само ако сме устояли във вярата. Вярата на Авраам е истинна , ако има и делата на Авраам. Ето защо не бива да се притесняваш че говоря за вярата, защото тя не е нито безплодна, нито през праведни дела. А колкото до това кои са истински наследници на обещанията , наследници по линия на Исаак и Авраамови чада, апостолът го е казал ясно това. Плътта нищо не ползва, Тихомир. Обещанията са към тези които имат и ходят във вярата на Авраам, и между тях няма разлика пред Бога. Той не счита едни за повече, други за по- малко Божии чада. Йерархията в царството няма да е на етнически принцип, но на други принципи, които са отделна тема.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on September 20, 2015, 11:35:24 AM
Аз против думите на Павел нищо не съм писал, защото няма за какво да се хвана като са верни. Писал съм за твоите разсъждения, които се въртят около "крайната цел", която съм цитирал.

Плътта е важна, както душата, така и духът. Всичко е важно.

Използването на израза "плътта нищо не ползва" е често в много широк смисъл, който не е този, в чийто контекст е употребен оригинално. Никъде Христос не казва "евреинът няма разлика с езичника". Напротив, направи разлика когато каза на жената с болната от бяс дъщеря, че е пратен само до Израел, а не до езичниците. И дори в този случай се вижда, че жената отиде при Него на крака, а не той да ходи там.

Изразът "плътта нищо не ползва" е от този пасаж:
Йоан 6:63. Духът е, който дава живот; плътта нищо не ползува; думите, които съм ви говорил, дух са и живот са.

Тук изобщо не се говори за езичници, евреи, обещания, царуване. Говори се за това кой дава живот, като изразът "нищо не ползва" в оригинала е "няма предимство", т.е. първо е духът, а после е плътта. А не че плътта нищо не означава и няма никакво значение.

Обърни внимание отново на примера ми с разказа за доматената градина. Всичко е важно, но има приоритети. Когато тези приоритети се нарушат се получава съвсем друг разказ... и друго учение.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 20, 2015, 13:02:10 PM
E, аз ти обясних крайната цел която визирам. Това, че ти търсиш друга цел в думите ми, не мога да сторя нищо.
Но иначе, ако се върна на това което казваш искам да посоча, че когато казвам плътта нищо не ползва, визирам това, че плътското обрязване без обрязано сърце нищо не ползва и не значи. А и сам Павел казва това, в посланието си към филипяните-
"защото ние сме обрязаните, които с Божия Дух се кланяме, и се хвалим с Христа Исуса, и не уповаваме на плътта. При все че аз мога и на плътта да уповавам. Ако някой друг мисли, че може да уповава на плътта, то аз повече, бидейки обрязан в осмия ден, от Израилевия род, от Вениаминовото племе, евреин от евреи..."

За тази плът говоря. Етническият произход , плътската линия на Авраам но с необрязано сърце. Тази плът нищо не ползва, ако е извън Месията. От думите на Павел става видни, че НИЕ сме обрязаните.. Кои ние? Ами , ние, които сме в Христос поради обрязване на сърцата чрез вяра и ХОДЕНЕ в тази вяра с дела подобни на Авраамовите.

Аз не схващам тикакво имаш против тези и въобще моите разсъдения, които са само в тази насока. Вероятно смяташ, че някой презира евреите и тн. но аз ясно съм написал какво и защо смятам и това не принизява, нито презира никой а просто цитирам думите на апостола който ни разяснява кой е истински юдеин, защо е такъв, кой е чадо на Авраам и е в Божието семейство. Ако ти смяташ, че етническите юдеи, тези по плът са нещо повече, по- важни и тн. от вярващите от езичниците, то това си е твое мнение, писанието не го подкрепя. Бог не гледа на лице и той не дели своите чада. Пак ти пиша, че ще има йерархия в царството, но тя НЯМА да е на база етнос, или плътско потекло..

А относно думите ти, че Господ бил пратен само до Израел, то ще те поправя като ти посоча, че е пратен само до ИЗГУБЕНИТЕ овце от Израилевият дом. А това не означава, че като е пратен до тях, езичниците са нещо по- маловажно. Когато Сме на маслината, присадени и имаме един корен, няма разлика като положение  (ако може така да се каже). Ако ти държиш да има, твоя воля. Господ изпълни мисията си и когато беше отхвърлен от своите (по плът) , Бог се обърна към езичниците, за да направи двете едно, както и пише Павел. Това е тайната, единството между вярващите, независимо от етноса.

Наистина, не знам с какво не си съгласен..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 20, 2015, 13:51:29 PM
И да допълня към горното, понеже забравих, примерът ти с ябълковото клонче на сливово дърво не е точно в контекста на нещата , защото тук имаме питомна и дива маслина. Нямаме маслина и лешник да речем. Та ако присадиш клонки от дива маслина на питомна маслина , то ще направиш дивата, досущ като потомната. Тук нямаме сливи и ябълк на едно дърво, но имаме само маслини.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on September 20, 2015, 14:07:26 PM
Quote
Това е и крайната цел на Бога. Да бъде всеки приведен към вярата, чрез благата вест за спасение. Няма друга цел отвъд това. Отвъд това е само милениумът, където отново вярата ще е цел номер едно и сетне вечността, където приведените към тази вяра, ще обитават с Бога завинаги.

Ето това е ядрото на разсъжденията ти. В последното нещо, което писа ти в първото изречение говориш за "крайната цел, която визираш". В цитата ти от преди няколко съобщения аз виждам, че ти говориш за крайната цел на Бога. Започвайки от това ядро (като кола на доматите) ти се въртиш само около него, преразказвайки това, което Павел пише, и разсъждавайки около ядрото, около което гравитираш.

Крайната цел на Бога никога не се е въртяла около това хората да бъдат спасени. Ето това е проблемът, че когато не се знае крайната цел на Бога, трудно може да се работи заедно с Бога, защото Бог е посочил една цел, обаче човеците смятат, че целта е друга...

Това дали говориш право за обрязването или не, няма значение точно както няма значение историята с доматите, че коловете били от салкъм. Последното е вярно, обаче фокусът е на съвсем друго място. Ако трябва някой да изгради представа за градината с домати по този разказ, ще разбере, че има хубави колове и единственото, което човек прави е да се занимава с коловете, а доматите не са важни. И ако човек не знае какво е домати, ще помисли, че това е най-важното.

Иначе за присаждането е вярно, че използвах по-драстичен пример. При дива и питомна маслина след присаждането дивата има облагороден плод, т.е. по-добър, но не и същия като питомната.

Крайната цел на Бога от самото начало е била да се създаде царство, където да има свобода и правда. Адам беше свободен, но предпочете да последва неправдата. Затова Бог иска накрая да установи царство на правда, където хората да имат свободата пак, обаче да са в пътя на правдата и Бог да бъде техен цар.

Това, което прави Бог на тази земя и в 1000 годишното царство е да научи народите на правда. Обаче тези народи никога не могат да населят Божието царство, защото са с нечестив корен — Адам. Заради това трябваше да стане и това спасение на човеците. Но виж пак как Божията цел не е спасението на човеците. То беше нужно заради царството, а Царството е целта №1. За това царство пророкуваха пророците, Навуходоносор сънува също такъв сън, когато се роди Исус в плът ангелите свидетелстваха за това, Пилат го написа. Всичко се върти около това.

Присаждането на дивата маслина към питомната е да се научат народите на правда от тлъстия корен на питомната. Най-накрая ще има видоизменяне, което да уеднакви разликата в плътското естество на всички царуващи, защото в момента има разлика в плътта най-вече. Затова и еврейските сватби (класическите) са такива, че всеки гост получава сватбена дреха и на сватбата няма такива с по-бедни и по-богати дрехи, но всички са с бяла сватбена дреха.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 20, 2015, 14:43:50 PM
Тишо, струва ми се, че търсиш под вола теле в случая. Съвсем честно си го мисля. Основното което аз говоря като целенасочено преразказвам думите на Павел и пояснявам какво разбирам от тях, та основното на което акцентирах е единството на Божият народ. Съвкупност от повярвали в месията хора от всеки народ. Това е и обещанието дадено на Авраам, че ще е баща на МНОГО народи!
За вярата говорих във връзка с писаното от апостола. Той също говори за нея. Ето пример:ь

Понеже всички съгрешиха и не заслужават да се прославят от Бога, 
а с Неговата благост се оправдават даром чрез изкуплението, което е в Христа Исуса, 
Когото Бог постави за умилостивение чрез кръвта Му посредством вяра. Това стори за да покаже правдата Си в прощаване на греховете извършени по-напред, когато Бог дълготърпеше, - 
за да покаже, казвам правдата Си в настоящето време, та да се познае, че Той е праведен и че оправдава този, който вярва в Исуса
И тъй, где остава хвалбата? Изключена е. Чрез какъв закон? чрез закона на делата ли? Не, но чрез закона на вярата


Като казвам, че крайната цел на Бога е всеки да бъде приведен към вярата, визирам НЕ всеки човек, понеже има и хора които са дяволски чада, визирам тези които са предузнати от Бога. ( да не с ебърка това с идеите на калвин) А иначе вероятно ти звучи високопарно това - крайната цел на Бога.. Съгласен съм, по скоро това е една от целите на Бога. Все пак той иска чада и ги праи такива, как? Чрез изкуплението в Месията и вярата.. Божията правда е над всичко, съгласен съм. Но все пак се опитай да не гледаш на написаното от мен с предубеждение че това е някакво странно учение, а помисли, понеже не съм написал нищо което е лъжа.

А относно дивата и питомната маслина, нарочно ти писах, понеже са една маслина след като са на един корен. Тия деления на питомна и дива в едната маслина отпадат. Те са маслина. така и в Христос няма деление между Божиите чада. Кой какъв плод дава е друг въпрос. Естеството им вече е едно. Всички са наследници по обещание и са в Божието семейство. Това е неоспоримо, а днес много групи християни не виждат това единство, а тази заблуда ще има скоро и по сериозни последици, понеже не е случайна. Помисли над това което пиша и според мен ще видиш, че това не са лъжи и неверни учения и прочие..

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 20, 2015, 15:08:17 PM
Сега докато ти писах отговора горе видях, че си допълнил малко предният си постинг. И искам да коментирам някои неща.


Първо Тишо, Бог иска да установи праведното си царство! Разбира се, че иска, и никой не оспорва това. Но Бог иска и чада. Чада ходещи в правда. Ти имаш деца и знаеш какво са децата за един баща. Твоят дом, семейство,ако направим един доста произволен паралел по човешки казано с царството, би трябвало да е дом на правда. Нещо като едно малко царство на правда ( по човешки), където ти си бащата. Какъв би бил домът ти без чадата ти в него? Искам да кажа следното- Бог ще си установи царството и никой никога не е можел да го спре. Дали с нас, или без нас, царство ще има и там ще цари правда. Но Бог иска в това царство да са чадата му. Не само ангели и тн., но човеци. Затова казвам, че това е една от целите на Бога, да се родят чада за царството чрез вяра. За Бога сме ценни, както и твоите чада са ценни за теб. И сме ценни не защото сме нещо , или пък заслужаваме, а защото Той е любящ баща за синовете си.. Товакоето казвам не е нито лошо, нито принизява Бога, но напротив.

Quote
Присаждането на дивата маслина към питомната е да се научат народите на правда от тлъстия корен на питомната. Най-накрая ще има видоизменяне, което да уеднакви разликата в плътското естество на всички царуващи, защото в момента има разлика в плътта най-вече.

Присаждането на дивата към питомната е обяснено от Павел ясно. Това е тайната. Да станат едно. И народите които са в милениума да се учат от тази една маслина на правда. Сега в този момент няма разлика в плътта, нито сега плътта има значение, а обрязаното сърце, нали това и Павел обяснява....

Разлика ще има едва в милениума. Тези които са маслината, ще са в нетлени тела, а народите в плътски. При второто възкресение ще се видоизменят и те и ще настъпи вечността където грях неще има вече. Но ще има разлика между видоизменените. Едните ще са невястата на Агнецът, другите пак в нетлени тела, няма да са невястата, ако и да са също вечни поданици на царството.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Emma on September 20, 2015, 15:12:26 PM
Не мога да разбера, small axe, как не разбираш какво ти казва Tihomir.

Всичко, което си написал е вярно, според цитирането на Писанията, но центъра на разсъжденията ти е изместен.

И на мен ми трябваше повече от една година да проумея, че всичко "се върти" около Бога и Неговото царство, а не около човека и неговото спасение.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 20, 2015, 15:16:57 PM
Ема, аз не коментирам това! А единството на Божият народ. В случаят не съм аз този който измествам нещата. Аз не акцентирам на спасението и човека в тази тема, темата ми е друга. За спасението и човека има във форума други теми, както и за Царството на Бога и там сме писали и може да се види. Тук говорим за темата в заглавието- Божият народ - Израел ?

 За другото се разбрахме, никой не възвеличава човека и неговото спасение над Бога, правдата Му и царствто. Това би било смешно..
Та по темата , Ема, има ли нещо с което не си съгласна? Това кажи.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Emma on September 20, 2015, 15:51:12 PM
За спасението и човека има във форума други теми, както и за Царството на Бога и там сме писали и може да се види. Тук говорим за темата в заглавието- Божият народ - Израел ?
Та по темата , Ема, има ли нещо с което не си съгласна? Това кажи.

Това е така и не е така.
Да. Темите са различни, но ядрото е едно. Тук сме заради Бог.
Не сме събрали в името на избирането на ново правителство в България, а за Божиите цели и намерения осъществени посредством Тялото на Христос на земята.

Ти, като си говориш с жена си ( или в семейството с родителите си), например... казваш ли и " Ааа..днес е неделя, този ден темата е как да си направим домашен басейн, така че да се къпем в оставащите няколко топли дена... А утре ще говорим за баницата, която ще приготвим в други ден"?!

Предполагам, че в рамките на 8-10 часа говориш на най-разнообрази теми с близките си..и това се нарича общуване
Ние общуваме тук.
Не се надпреварваме да се покажем, кой е чел повече и кой знае повече.
Но, е и някак естествено, тези, които знаят и могат повече, да покажат и на останалите, та последните, белким и те прихванат :), в което виждам само хубаво и добро нещо.

Колкото "до темата", нямам какво да добавя повече. Мога само да се поуча от думите на Tihomir.
.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 20, 2015, 16:04:45 PM
Ами Тихомир по темата кой знае какво не е казал, така и не схванах съгласен ли е, че Божият народ е един, единен и сред Христовите няма разлика в положението им пред Бога. Това е едно от нещата което Павел обяснява и това е един аспект на тайната- Че тия с обрязани сърца  от езичниците са едно с тия с обрязани сърца от плътските потомци на Авраам. И че само тези са наследници и никой друг.

Та ако Тихомир е съгласен с това добре. А ти за да си съгласна изчакай и виж той какво ще каже, а не бързай да се съгласяваш с мен, понеже Тихомир може и да не е на едно мнение с мен ПО ТЕМАТА.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on September 20, 2015, 16:35:37 PM
За мен е важно да се знае от каква гледна точка ги казва тези неща Павел — от гледна точка на човек, обучен в Писанията и познаващ Божиите намерения.

В едно царство има различни хора. То е едно царство, когато всички следват едни и същи цели. В това царство има хора, които са по-близо до Царя, ще има и такива,които са по-далече от Царя. В това царство не трябва да има хора, които са с други цели, защото царството няма да устои. Затова тези с други цели ще бъдат извън царството. Преди време Watchman беше уточнил, че коренът на думата "грях" е "да улучиш целта".

Началното положение на всички, които са вече в царството, дори не е еднаква. На едни е дадено повече, а на други по-малко, обаче крайният резултат много зависи от усилията на човеците. Входната точка е встъпването в длъжност (ако щеш), за което има изискване, че става или с цената на всичко или няма встъпване. В тази входна точка няма разлика между езичник и евреин, защото всички бяха заклчени в нечестие, за да може чрез вяра в царя на всичките царства и промяна на начина им на живот, да получат милост и да влязат в Царството.

Те влизат в царството като поданици всеки с различна мярка на това, какво им е поверено. Едни търгуват с това, което имат, а други го закопават и чакат да се върне Царя. Накрая Царят ще прегледа плода на човешките усилия. Царят няма да прегледа това дали са влезли в царството, а какво са свършили като такива, на които им е даден достъп до царството и ресурсите му, докато Царят е далеч.

За самия Цар е важно в царството да има хора от всеки народ, племе и език. Затова той ще съдейства така на времената, че да не изчезне никой, ако ще и да са малцинство някъде. За царя това е важно както за градинаря е важно да събере семе от всеки вид от градината си.

Голяма част от това, което small axe разсъждава, се отнася за тази входяща точка и може би ако бях продължил с различните ресурси, които са дадени на всеки и различието в усилията на човеците щеше да настане още по-голямо неразбиране.

Разлика ще има до самия край. Не само като народи, но и като резултати от това кой какво усилие е положил. Крайната точка ще е видоизменението на телата. Тогава, смятам, че разликата ще бъде прекратена измежду светиите, но в 1000 годишното царство ще има отново разлика между тях и народите, които останат живи и се родят след това.

Затова отговорът на въпроса праведните от Израел и праведните от езичниците съставляват ли църквата е "Да". Имат ли еднакъв достъп до царството? Да.

Имат ли различни по отговорност дадености? Да. Евреите са като часовник, според който ще дойде Месията втори път. Има ли различни отговорности между праведните евреи и праведните езичници? Има, да. Едни са апостоли, други пророци, трети благовестители, а четвърти овчари и учители. Ще има ли по-големи и по-малки в царството? Ще има. На база на какво ще бъде това разнородство? На база на това какво правят приживе. На едни им е дадено много и много ще се изисква, а на други — малко, както и малко ще им се изисква. Ще има такива, които са имали дадено малко, но са спечелили много и ще бъдат поставени на високо. Ще има такива, които са имали дадено много, но нищо не са спечелили и ще им бъде отнето това, което мислят, че е тяхно (а само им е поверено като на настойници).

Не е записано, че при преглеждането на спечеленото ще се гледа разликата между народите, но разликата между резултатите от усилията, които са положили.

Евреите имат голямо предимство пред езичниците, както писах, защото на техен език е дадено всичко и те много по-естествено разбират нещата. В тяхната култура е залегнало всичко това, което четем. Те имат дадено много и ще се изискват от тях много. На езичниците е даден също достъп и за тях усилията, които трябва да положат в разбирането на Писанията, са може би повече, но накрая резултатите ще са тези, които ще носят тежест в съда.






Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 20, 2015, 16:46:52 PM
Аз се интересувах имаме ли съгласие за това- Божиите чада, наследници по обещание, независимо от етническият си произход, едно ли са, тоест за положението им пред Бога. Това ме интересуваше, това коментира и Павел в посланието за което съм писал назад. Относно отговорностите- пророци, апостоли, учители и тн.. не съм писал, това е отделна тема в тялото Христово свързани със СЛУЖБИТЕ в тялото. Също и относно йерархията в царството на каква база ще е и тн. не съм коментирал и акцентирал.
Значи разбирам, че относно това което съм писал и искал да акцентирам , както написах в този постинг, сме съгласни.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on September 20, 2015, 17:40:34 PM
А йерархията в тялото Христово- Църквата сега, във милениума и във вечността, няма да е на база етническа принадлежност на личността. Това само за уточнение относно тн. йерархия за която стана въпрос. Сред Авраамовите чада, които съставяват цялата Христова невяста ,няма да има  рангове* положение* привилегии и тн на база техният плътски произход, но близостта им с Бога ще е на друг принцип, вероятно на това какво са правили в плътското тяло. Важно е да се уточни това наистина..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on September 21, 2015, 10:25:12 AM
Small axe, поздрави, за написаното, на мен ми хареса как си го развил.

Сега това за колчетата за домати, аз някак си го пропуснах вероятно защото темата се казва Божия народ - Израел, а не Божието царство. И да ти си говорил точно по-темата.
Направиха ти забележка, че си ползвал неправилна дума и ти се поправи.

Да аз и с Тихомир съм съгласен, добре е това което казва за царството и е поучително, но това за доматите и колчетата не съм съгласен, не си акцентирал в това дори да има някой ред в тая посока. И какво лошо ако има ? Иначе и аз не харесвам да се върти всичко около спасението.

--
П.С. Small axe вероятно си имал доста добри оценки по литература :P
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on December 30, 2015, 14:35:38 PM
По темата която тук разискваме, голяма роля е изиграла тн. диспенсионалистична теология. Аз навремето съм я вярвал, поради това че съм приемал на юнашко доверие нейни постулати, но след мои след мои проучвания преди повече от 8 години, съм си извадил изводите относно нейната погрешност. Ето нещо което съм написал като изводи, и то свързани с настоящата тема и което може да послужи за онагледяване на идеите на тази система..

Какво е диспенсационализмът?


Това което аз съм разбрал с мои думи е, че това е една система, един вид подход за библейско тълкуване, гласящо, че Бог използва различни средства за работа с хората през различни периоди от историята на света. Тази система е сравнително нова, въпреки, че нейните подръжници отричат това, тя е възникнала като завършена система преди 160- 170 години във Великобритания и сетне се е разпространила в целият свят. Основоположниците са Д. Дарби и Ларкин, като впоследствие се популяризира от тн. библия на Скофилд, негов превод с препратки, които са сложени за да се препраща четящият към местата които според основателите на системата говорят за подобни пасажи, като дискутираните в основните стихове и така да се онагледи и предпази самата система от различни тълкувания на конкретните пасажи.


Доколкото разбирам, самите диспенсионисти сами не са наясно, какво и защо точно вярват. Повечето от тях направо биха отрекли класическите твърдения на Дарби по някои въпроси, но въпреки това биха продължили да свързват себе си с този начин на интерпретация по различни въпроси. Основният проблем за мен е разделението на Божият народ на две. На Плътски Израел и на Църквата. Аз твърдя, че това е неправилно и опасно за бъдещето разделяне и не е според писанието. Ако се прочете посланието на Павел към Римляните, Ефесяните, Галатяните- непредубедено, тези неща стават кристално ясни. Но човешко съчинените доктрини понякога надделяват на писаното в писанието, което е тъжната истина. Това разделение на Божият народ на две и издигането на пиадестал на плътските потомци на Авраам, като безусловни получатели на обещанията дадени на Авраам, носят големи скрити опасности, както и всяка една измама в християнството. Хората често наричат това което казвам- антисемитско, и това е лъжа, защото ако аз съм антисемит, то и апостол Павел е такъв, а това не е така. Просто не става дума да си анти някой по плът, а да се обясни, кой е реално наследникът на обещанията, защо и какво следва от това.


Това нещо апостолът е обяснил ясно и разбираемо в посланията си, и само предубедените съчинители на тази доктрина в миналото са причината братята днес да им е трудно да прозрат, че наследниците на обещанията са по линията на Исак и са от вярата на Авраам, не по плът, но по дух и не са различни от църквата. Трудно им е да разберат, че Божият народ, Божият Израил е ЕДИН народ съставен от вярващи хора от плътските потомци на Авраам, и от духовните потомци на Авраам / езичниците/ чрез вяра- ОБЕДИНЕНИ в ЕДНО тяло, тялото на МЕСИЯТА Исус. И това е крайната цел и тайната на Бога.. Трудно им е да видят нишката на Божият народ, който е бил ВИНАГИ тези които са от вярата на Авраам, още от времето когато Авраам не е бил обрязан, през Давид, до Исус и от там до присадените вярващи Авраамови чада от езичниците..


 Опасното тук, от това плътско издигане на един етнос, е, че се лансира бъдещото създаване на Еврейско царство, различно от Църквата, тялото Христово.Че плътският Израел, който щял да бъде спасен напълно / не разбират повечето от диспенсионалистите, в римляни, какво точно се твърди под - “целият израил”, визира се остатъкът който ще повярва и ще стане част от тялото Христово, но те отричат това. / та, според тях, този плътски Израел, бил невястата на Бога -на Йехова!? и щял да царува на земята, докато църквата била невястата на Исус Христос и тя щяла да царува в небесата.. Това е по доктрините на Дарби.Повечето диспенсионалисти, хабер си нямат, че такава им е доктрината.. Опасността тук, е че именно идещият Антихрист ще използва това плътско издигане на пиедестал на плътските евреи, които не вярват в Месията, и не са Божи народ по никой начин, а и според думите на Павел в Римляни не са, защото там е видно кой е наследник, та Антихриста ще използва това за да установи царството си и дори днес евангелските християни които вярват в тези неща които са проповядвани от Дарби, Скофилд и тн. пращат пари да се подготвя строенето на храма?!?! Храмът, който Бог разруши чрез Тит! Те искат пак да го строят и в него да се принасят пак жертви и да се курдиса този тн Еврейски цар- Антихриста, който евреите които не вярват в Месият ще приемат за самият Христос, тоест обещаният Месия.. Тогава имено ще настанат страшните гонения. Докато според писанието, Божият храм е ..... Църквата! Тялото Христово! И за мен е изумително това, че днес християните измамени от разни доктрини издигащи плътските евреи НЕ ПРИЕМАЩИ ИСУС- за Божи народ, пращат пари за строеж на храмове, които не СА Божия храм, а храмът на Антихриста!! Това е такава ирония....


Основните твърдения на тази система са:

Старозаветните обещания към Израел трябва, задължително да се приемат като валидни за буквалния Израел, а не за Църквата.
- Израел винаги означава плътският Израел, няма нищо общо с Църквата и от това следват и различни планове за спасение на едните и другите, като разни части на писанието се тълкуват само за едните, а не за другите.. Като например ев. от Матей 5 гл, проповеддта на планината, Матей 24 и 25 глава, Яков и доста др.
- Бог имал две булки?!? И църквата и Израел имали.. два различни завета с Бога. Също така Израел щял да бъде Божи народ във вечността на земята, а църквата на небето..?!
- Божието царство било нещо различно от - Небесното царство!?! Само че например Матей 19 гл 23 стих говори за небесното и за божието царство като за едно и също и не само там....
-Разграничение между Израел и Църквата по отношение на Божиите обещания и планът за спасение -Църквата, спасена по благодат чрез Святия Дух, и Израел, спасен по физическо наследяване заради обещанията към Авраам... / това е нещо което е в твърденията на Дарби, Скофийлд системата. Днес има и едно разклонение на хипер диспенсионалисти чиито идеи съвсем отиват в художествената литература, това нещо мнозина от братята днес които са измамени за мен, да вярват тия работи, ще отрекат. Но това е защото не са проверили и не знаят за идеите на диспенсионализма.
-Авраам, Исаак, Яков, Моисей.... Давид ...не били част от Христовата църква?!? /Който приема това, за мен крайно нелепо твърдение, нека си прочете много внимателно посланието към римляните до 11 гл. и да се опита да разбере основната идея на ап. Павел. Какво точно иска да каже-
Кой е Авраамово чадо?
Кой е наследник на обещанията?
Кой е юдеин, какво означава да си Израилтянин и кой е Божият Израел?
Какво е маслината, как и защо вярващите от юдеите и от езичниците са ЕДНО на маслината, и са ЕДИН , а не два народа?
Когато някой разбере това, ще разбере и несъстоятелността на тия твърдения на диспенсионализма.
- Второто пришествие е раздробено на няколко етапа. / писанието не подкрепя такова виждане, още по- малко буквално, както претендират че тълкуват нещата диспенсионалистите/
- Скофилд твърди че имало два избрани Божи народа, две отделни царства- земно и небесно, оттам се появяват и две отделни втори пришествия на Христос, съответно две отделни грабвания едното на църквата , другото на народа на Израел в земята на палестина и две благовестия. ( това за 2 те благовестия е доста неясно какво визира точно, но със сигурност отделя благовестието на Божието царство като различно от благовестието на Божията благодат. Тоест благата вест за царството не се проповядва на църквата , а само на народа на израел, защото църквата имала друго царство?!?)
Тук се появява и още една опасност- индиректно се въвежда заблудата за втори шанс! Тоест, ако не си повярвал в Христос преди грабването, ти все пак имаш шанс да се спасиш и след грабването, като просто приемеш благата вест за царството и така ще станеш поданик в царството, но не и част от Христовото тяло..Така разни невярващи хора, могат да си кажат- ами ние ще почакаме да видим грабването и тогава като се уверим, че това наистина е вярно, ще повярваме. Е няма да сме част от църквата, но ще сме част от царството. Колкото и да се отрича, напрактика, това се получава от такива идеи и фалшиви надежди..
- Църквата била някакви скоби в Божия план.. Понеже плътският израел не приел Месията когато дошъл при тях, то Бог създал църквата като план Б..?!? Затова и била скоби...
- Според Скофилд проповедта на планината не се отнасяла за църквата нито било нейно задължение да съблюдава написаното там.. То било за евреите.. Според Скофилд доктрините на благодатта трябвало да се търсят в посланията, не в евангелията.!?!
- Пришествието на Христос и грабването не ставали по едно и също време, а са разделени от период от седем години, когато на земята антихриста преследва избраните?!, а църквата е на небето и вече е спасена. / няма нито един стих в писанието, нито един , който да казва такова нещо, камо ли директно, има , обаче сума и стихове където се вижда, че избраните, нещо което в новия завет винаги се визират християните, минават през гоненията на антихриста/


-------------------------------------------------------
Трябва да се помни, че ясните пасажи в Писанието обясняват неясните. Не може на база на неясните пасажи, на пророчески картини и тн , да се градят доктрини, а доктрините се градят на база ясните доктринални твърдения в писанието. Едва когато се разбере, какво визира Павел в своите доктринални послания, касаещи тези теми, едва тогава е редно да се размишлява и да си гради човек мнение относно пророческите книги. Без основната база- за кого става дума и кои са наследниците, не може да се разбере нищо, и всеки може да си съчинява каквото си иска, когато игнорира думите на Павел или пък си ги нагоди и пренебрегне основната му идея..
По ясно доктринално писмо в писанията от посланието на апостол Павел до Римляните няма. Може би само посланието към евреите може да му съперничи и там в него писмо/ посл. към евр./ се вижда ясно, защо няма вече нужда от храм, жертви, старозаветни предписания и церемонии..
От посланието към Римляните, само от него дори, може да се изведе дори тази чудесна истина, за единството на Божия народ, за тази тайна- църквата! Какво е тя и кого точно включва и защо- Заради вярата в Исус. Извън Исус, няма ни спасение, ни бъдеще за никого. Това е целта, крайната цел, да се намери всеки в Месията и да няма своя някаква правда, а правдата от Бога, черз вяра в Сина. Толкова е просто! Затова и юдеите в древността така са мразели Павел, защото е разбивал на пух и прах, тяхните претенции , че те са Божиите чада и Авраамовите наследници, а не Християните и те щяли да имат свое отделно царство където направо казано генът, демек плътското потекло, ще се гледа и издигне, като основен фактор! Това за мен е чист нацизъм, колкото и парадоксално да звучи..
-----------------------------------------------------
Изводите от мен
след изследване на написаното в писанието по тези теми и след сравняването с твърденията на БРАТЯТА диспенсионалисти, както е редно да прави всеки който иска да проучи нечии възгледи/още повече, че аз самият преди съм ги вярвал тия работи, като тях без да се задълбочавам/ са, че :
-------------------------------------
-плътските юдеи напразно се хвалят, че са Божии деца. /Понеже да си истински юдеин, според Павел, не става по плът, но само с обрязано сърце. А това става САМО чрез вяра в Месията. Това антисемитизъм ли е??? Не, разбира се! Нацизъм е да издигаш някоя плътска нация над друга, а не да обясняваш, защо една нация не е по- по- най от останалите, а само един народ е по- по - най- и този народ е Божият народ, който не е по плът, но по Дух. И който разбере това, че проумее, за какво става дума./
-Християните са истинските деца на Авраам и истинския Израел / евреи-по плът от Авраам и приели Месията../ и езичници-Ние, повярвали и родени отново, по дух Авраамови чада наравно с тези по плът/ ВСИЧКИ ние сме са Божият народ! И това е било винаги така още от времето на Авраам, нашият отец по вяра! Още тогава Божият народ са били тия дето са от неговата вяра и тази нишка минава през Исаак, Яков, Моисей, Давид и до нас езичниците присадени на тази маслина. Това е Христовото тяло, СЪВКУПНОСТТА от юдеите по тази линия и езичниците по тази линия и няма някакви си отделни божи народи, само юдеи и само езичници../
-християните са наследниците на обещанията към Авраам, Исак, Яков и Юда, и понеже обещанията са към Авраам, то и той е едно с Християните, част от СЪЩОТО тяло! /Не може бащата и сина да са от различни семейства. Те са едно семейство. Не може Авраам да получава обещанията и от него да са дадени на неговият потомък, който става ясно от посланието към римляните че е Христос, и Авраам да не част от църквата Христова.!/
-Няма план за спасение на юдеите извън Църквата. /Понеже няма спасение извън тялото на Месията!/
-Царуващите в 1000-годишното царство са християните!! / юдеи и езичници в едно тяло/
- Израел не е отделна заветна нация, различна от Църквата, а Църквата е изпълнението на Божията цел, за обединението в едно тяло на плътските юдеи по линия на Авраам и ецичниците по същата линия! /Това е нацията, народ Божи. Божият храм е църквата. И ако се дигне някакъм друг храм и се нарече - божи, то той ще е храмът в който ще седне антихриста./
- Няма да има някакво тайно грабване, невидимо за света. А ще има видимо и грандиозно събиране на светиите при Месията при второто пришествие Христово! Тогава е първото въдкресение за което говори и ап. Павел 1 Кор 15 гл./Понеже Църквата и Божият Израел са едно и също нещо, съвкупност от избрани хора в едно тяло, то това което се говори в писанието навсякъде за идещите преследвания на тн. противник на Бога антихриста, се отнася за Църквата и тя няма да бъде хоп, изведнъж взета преди това тежко време, а тя е именно тази която ще воюва с антихриста. Тези твърдения за два народа и тн. са допринесли и за това изкривяване на писанието и от там за измамване на Божият народ и някакво негово фалшиво състояние на спокойно и безметежно очакване на грабването. Но грабване ще има и то ще е свързано с БЛАЖЕНАТА надежда- СЛАВНОТО ПРИШЕСТВИЕ на Исус от небесата. Пришествието и грабването са събития случващи се по едно и също време. Грабането на Църквата е елемент от пришествието Господне, в което време ще стане първото възкресение и изменението на телата ни в нетленни и посрещането на Господа във въздуха. / аз лично няма твърдо мнение дали ще стане след изливане на гнева на Бога на земята, от който гняв вярващите ще са предпазени по определен начин, или ще стане преди гнева, но след преследванията на Антихриста. По този въпрос нямам твърдо мнение и разбиране за момента, но се надявам да имам. Но това не е така съществено, понеже в това няма опасност от измама. Опасността от измама е да се твърди, че вярващите няма да се сблъскат с антихриста, ето това е опасно заблуждение.!/
- Сегашният Йерусалим, който мнозина днес издигат на пиедестал едва ли не, ще бъде заменен със Небесният Йерусалим във вечността, който слиза отгоре и е на всички майка, според писаното в писанието! А през милениумът ще има стан на  светиите. /Колкото до днешният Йерусалим, в книгата откровение той е наречен ясно- Великият град /една и съща дума на гръцки с големият град/ и е "наречен духовно содом и египет, където и нашият Господ беше разпънат". Всеки който ВНИМАТЕЛНО си прочете книгата откровение и проследи какво се говори за ВЕЛИКИЯТ град, може да разбере кой е той. Накрая се казва, че градовете на НАРОДИТЕ падат и само ВЕликият град остава и се разцепва. Ако това е така, то става дума че Йерусалим е Великият град, а не Рим, понеже Рим е един от градовете на народите и пада. Също е казано че не е възможон пророк да загине вън от Йерусалим, а в откр. 18 глава ясно се вижда че във великият град описан там, се виждат кръвта от пророците и закланите на земята.. Всеки да си прави сам изводите за какво иде реч, и да не разчита на човешките доктрини но на Божието слово написано ясно и недвусмислено по този въпрос./
---------
ВАЖНО е да се проумее, че не става дума за заместване на Израел от църквата, нито за премахването, нито за смяна на местата и тн.. както днес мнозина направо клеветят по разни форуми, а става дума за ИЗПЪЛНЕНИЕТО. Израел не е заместен, той е преминал в църквата Христова и обединението на двете юдеи и езичници и двете групи по линията на Авраам в едно тяло и съответно народ, който ще царува с Месията!
Истината е,че всъщност диспенсационализмът постепенно се отрича от първоначалните твърдения на Скофийлд и Дарби и този процес ще се задълбочава, според мен. Това е защото верните в тези среди, а те са мнозината, скоро ще достигнат до разбирането, че по тези въпроси бъркат. Просто ако текстовете не ги принудят/ което е за предпочитане/, то това ще стори времето и неумолимият ход на историята. От това което съм разбрал, днес диспенсионализмът дори се опитва по необходимост да еволюира в нещо различно от старите си твърдения и да се освободи Дарбиизма. Разцветът му е при най-известния диспенсационалистически теолог, Чарлс Райри. От там насетне вече дори самите диспенсационалисти на запад/ не у нас, понеже трудно се мисли самостоятелно по тия въпроси/, не приемат Чарлс Райри. Теологичната семинария в Далас, вече не приема охотно Райри и се стреми да се разграничи от него като свой автор. Това е този опит за еволюция , промяна и усъвършенстване, защото явно усещат воденичните камъни висящи на шията им от идеите на Дарби и Скофийлд. Въпросът е защо, когато се виждат неверните неща от тези доктрини, вярващите в тях нямат смелостта да се разграничат от тях и да изследват , както братята в град Берия, дали това което им е казал Дарби е вярно..
Да се гради крива стена е безсмислено. По добре да се събори кривото и да си види откъде се е окривило / Ако се прецени, че се е окривило/.. Съвременните диспенсационалисти постепенно се отдръпват от идеята за особеното място на ПЛЪТСКИЯТ Израел в Новия завет и се надявам с времето истините които апостол Павел ни обяснява в посланията си, относно тези работи да станат все по разбираеми за хората.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on December 31, 2015, 10:42:00 AM
В тази връзка, която си развил, бих искал да коментираш следните стихове в Откровение:

3 Не повреждайте земята, нито морето, нито дърветата, преди да ударим печат върху челата на слугите на нашия Бог.    
4 И чух числото на подпечатаните, сто и четиридесет и четири хиляди подпечатани от всичките племена на израилтяните:    
5 от Юдовото племе, дванадесет хиляди подпечатани; от Рувимовото племе, дванадесет хиляди; от Гадовото племе, дванадесет хиляди;    
6 от Асировото племе, дванадесет хиляди; от Нефталимовото племе, дванадесет хиляди; от Манасиевото племе, дванадесет хиляди;    
7 от Симеоновото племе, дванадесет хиляди; от Левиевото племе, дванадесет хиляди; от Исахаровото племе, дванадесет хиляди;    
8 от Завулоновото племе, дванадесет хиляди; от Иосифовото племе, дванадесет хиляди; от Вениаминовото племе, дванадесет хиляди подпечатани.
Откровение 7

1 И видях, и, ето, Агнето стоеше на хълма Сион, и с Него сто и четиридесет и четири хиляди, които носеха Неговото име и името на Неговия Отец, написано на челата им.    
2 И чух глас от небето като глас от много води и като глас от гръм; и гласът който чух, беше като глас на свирачи, които свиреха с арфите си.    
3 И пееха като че ли нова песен пред престола и пред четирите живи същества и старците; и никой не можеше да научи песента освен сто и четиридесет и четирите хиляди, които са били изкупени от земята.    
4 Те са ония, които не са се осквернили с жени, защото са девственици; те са които следват Агнето, където и да отива; те са били изкупени измежду човеците за първи плодове на Бога и на Агнето.    
5 И в устата им не се намери лъжа; те са непорочни.
Откровение 14

Според писаното, от всяко племе на Израел (без 2) има по 12 000 с печат. Как разбираш тези текстове?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on December 31, 2015, 16:21:10 PM
тия дни ще се постарая да напиша какво разбирам относно тези текстове. Имам доста нахвърлени неща отпреди относно тези неща, но когато успея да ги систематизирам ще напиша отговор.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 03, 2016, 20:45:27 PM
Когато размишлявам относно тези 144000 описани на две места в книгата откровение, строго пророческа книга изпълнена със образи , видения и символи, изхождам за разбирането и най - напред от строго доктриналните писма и поучения на апостолите. Те са тези които могат да ни дадат адекватна отправна точка за по нататъшни размишления относно базови положения. Най- първият и основен базов извод на който можем да стъпим, сме дискутирали по горе в тази тема. Това е , кои са Божиите избрани, кои са наследниците на обещанията дадени на Авраам, кои са Яков и кои са от Израил.

Темата със 144000 е така сериозна и обширна, че незнам дали в един пост бих могъл да я обхвана и да напиша всичко което мисля по нея, но ще се опитам, като впоследствие може да допълвам в други постинги още неща които може да съм пропуснал. По този въпрос не си служа с външни текстове , а споделям личното си вярване, като съзнавам че по такъв въпрос не може никой да е строго догматичен, но в общи линии може да предполагаме е правим изводи на база ясните места в писанието за да си изясним по неясните, според мъдростта която ни е дал Бог и до която сме достигнали. Съзнавам че мненията по този въпрос варират в много широки граници и хората интерпретират тази тема от гледната точка на тяхното разбиране за отношението между Израел и Църквата. Това естествено правя и аз. Оттук нататък всеки може да сравнява и мисли по различните мнения сравнявайки на писанието за да си изгради мнение, ако разбира се успее..

И така, имаме два текста конкретно по този въпрос в писанието, и доста други които не са конкретни, но биха могли да ни дадат определени насоки на мислене и изходни точки. Книгата откровение, не е последователна, тоест виденията в нея не следват непременно едно след друго като хронология. Аз забелязвам , че има ретроспекция в края на десета глава и след нея виждаме определени събития представени отново на читателя по друг начин и с повече детайли..В седма глава виждаме групата от 144 000 вярващи в Месията за пръв път. Там те са представени пред нас, като строго определено число, от строго определени племена на Израил и са подпечатани с печат. Тук не ни е казано нищо повече за тях, но ни е казано повече за една втора група, която се появява веднага след видението за 144 000. Това е едно огромно , неизброимо множество от хора от всички народи и езици , които Йоан вижда да седят пред престола и пред Агнето , облечени в бели дрехи. Интересното тук е , че не ни се казва това множество в каква форма се явява. Дали като души, или като хора в тела, споменава се само, че са облечени в бели дрехи, но малко по рано в предната глава виждаме едни души на мъченици, на които се дава бяла дреха, и им се казва да потърпят докле не се изпълни числото на техните братя които ще пострадат като тях за вярата в Исуса.

И така за мен става ясно че втората група е допълнила първата, и тези вторите са именно онези за които е казано на душите под олтара в 6 та глава да почакат докле не пострадат мъченически и тези тяхни съ служители и братя. Става ясно че всички тези стоят в Божия храм и Седящият на престола ще разпростре своята ски ия над тях завинаги. Това е такова грандиозно изявление, че то не може да не бъде свързано с нещо също толкова грандиозно, като възкресението на мъртвите.

Моето виждане относно тези хора- мъченици и хора държали вярата докрай, в шеста и седма глава на които Бог ще обърше всяка сълза, е че това са Христовите верни от всички поколения, народи и времена, идещи от всяка скръб, включително и от последната , най голяма такава. Дали са във възкресенски тела, или не все още, е отделен въпрос. Според мен, когато Йоан ги вижда, те или все още не са във своите възкресенски тела, но предстои да ги получат , или вече първото възкресение е станало и те са грабнати от Бога, според описаното в 1 Коринтяните 15 глава.

Кой от двата варианта е верен, зависи от това, какво смятаме за 144000 описани вярващи и защо едните са на земята( ако са само там непременно), а другите пред Божия престол. Също е важно какво смятаме че представлява Божият печат. Какво символизира, в какво се състои и защо е нужно тези да са подпечатани с него.

Знаем от книгата, че Бог има свои подпечатани и сатана има своите подпечатани. Виждаме че взелите печата на Сатаната попадат под гнева на Бога, а подпечатаните от Бога са предпазени от гнева и язвите. Бог дава безсмъртие и неуязвимост, а сатана само обещава явно такава, защото виждаме че носителите на дяволският печат се мъчат в определен период и искат да умрат, но смърта побягва от тях. Тоест за определено време, те са неубиваеми, но и в състояние да изпитват страдания, което е интересно като извод. Докато Божиите подпечатани през това време на гняв е невъзможно да бъдат повредени от язвите и катаклизмите, което също е интересно какво означава.. Може да означава няколко неща, и можем да го свържем със историята при нанасянето на язвите над египтяните, когато израилтяните бяха подминати. Старите неща в миналото са образи които ни говорят какво  ще се случи и в края. В края , по време на гнева, не засегнатите от язвите Божии хора, ще бъдат един крещящ знак за божиите противници. Те ще гледат как тези хора са неуязвими и ще познаят, че Бог ги е възлюбил, а самите те са под Божието проклятие и са обект на гняв.

Дали тези с Божият печат са във възкресенски тяло и неуязвимо за катаклизмите, не ни е казано, както незнаем и какво е естеството на Божият печат. Но можем да предполагаме, както ще направя и аз.
Знаем само че е на челото, докато на сатаната има опция и да е на ръката. Сатаната може да иска чрез технологии да постигне това което прави Бог без технологии, и тези два печата освен че са антагонисти, са и символ на борбата между Бога и дявола за душите на хората. Също така печата на сатаната може и да цели измама, за вярващите, че всъщност той е божият печат и приелите го са божии, а всъщност виждаме че приелие го са притежание на дявола.

Така или иначе е ясно че имаме една определена група вярващи която е на земята след голямата скръб и по време на изливането на гнева. Не ни е казано в какви тела са, и оттук вече можем да започнем да разглеждаме тази група от хора и да разсъждаваме за нея.

В посланието на Апостол Яков виждаме нещо интересно в началото на писмото. Апостолът пише до 12 те пръснати племена! Някой хора може да считат, че апостолът пише до юдеите, израилтяните по плът от авраам и оттам насетне да разсъждават за писмото. Само че в самото писмо, се вижда не насоченост към определена етническа група, а писмото е писано до братята в Господа. До християните. Тук отново става видно и това което Павел ни пише и което явно е било ясно и за останалите апостоли- че не е юдеин този който е с обрязана плът, но е юдеин оня който е с обрязани сърце, и че не всички които са от Израил, са Израил/ римляни.9/, но потомството е според обещанието и е по Исаак. Тоест обещанието е за онеЗи които са от вярата на Авраам, а това не е по етнос и кръвна линия, а по духовно родство. Сетне в същата глава , Павел се позовава на пророк Осия- " че Бог ще нарече негов народ, онзи който не беше такъв, и възлюбена онази която не беше възлюбена.." Тоест тук се говори за вярващите Аврамови чада, независимо от етноса им.. Става ясно , че те са Яков. Те са Израил и са наследниците на обещанията. Това са изходните точки за които споменах в началото на постинга си и от тази база ние можем да мислим за идентифицирането на 144000 вярващи в откровение.

И така , разбирането ни за тази група, освен горните уточнения, ще зависи и от това дали приемаме тази група за буквално число или за число което символизира нещо. Аз предпочитам да вярвам че нещо е символично ако намеря обяснение за символа. В откровение има обяснени символи, има и символи които не се нуждаят от обяснение, но специално тази група не спада според мен към никоя от тези две графи. Затова аз я разглеждам като буквална, докато не достигна да разбера какво тя би символизирала, ако наистина символизира нещо.

Цифрата 144000 , наистина е интересна и в писанието имаме доста референции водещи към нея. Тя е свързана не само с числото 12, колкото са апостолите и племената, но и с числото 24, колкото са старейшините в първите глави на откровение и са пред престола. Цифрата също е свързана и с описаните цифри в книгата 1 Летописи последните глави- 25 глава..нещо което ми направи впечатление наскоро когато я четях. Там става дума за определени гупи хора които имат различни функции в Божият дом/ земен храм тогава/и са хора определени от Давид за различни служби. Конкретно става дума за групата на хвалителие в Божия дом- 288 на брой! Те хвърлят жребий за задълженията си и първият жребий се пада на Асаф и за сина му- Йосиф. Сетне следват още 22 жребия и се разпределят още 23 рода. От всеки род по дванадесет души.. Значи общо- 24 по 12, тоест 288 всички което е 144по две. Интересното тук за мен е че при първия жребий , имаме само двама на лице!?! Липсват десет човека.. Това означава нещо.. Десет човека ми се губят от тези хвалители. Защо? В наши дни ни се губят десет племена... Просто си разсъждавам в тази връзка, за губещи се хора хвалители в Божият земен храм тогава.

Цифрите в старият завет, ако и буквални, ни говорят нещо за истинските реалности, както образите на земните неща , говорят неща за небесните реалности.
Дали са символно число ил не не мога да твърдя уверено, докато не съм наясно какво символизират. Ето защо приемам 144 000 в откр. За буквално число . Защо има сменени племена в изброените в седма глава на откр, също не знам. Чел съм разни обяснения отдавна за дановото племе. Кой знае..

Това което знам със сигурност са доктриналните думи на ап. Павел и от тях изхождам. И основното е , че вярващите в Исус преди второто пришествие, тоест преди първото възкресение на мъртвите са един народ, наследник на обещанията към Авраам-Божият Израел, независимо от етноса. Така тази група от 144000 влиза в определените от тази догма ( моя)рамки. Просто няма къде другаде да бъде позиционирана. Това означава, че или тази група са вярващи които са били живи по времето на скръбта, и оцеляли от гоненията на антихриста, или са хора,  съвършено верни на Агнецът светии от миналото, възкресени от Бога за това време. Няма дру вариант от тези двата.

Ако е първият вариант, то тези хора са онези за които говори Павел, които са останали живи до Господното пришествие, и са определени от Бога да са съвършено точен брой и от изброените племена, независимо от етноса им. Тоест те бидейки освен от онзи остатък от плътските потомци за които говори Павел, също и от езичниците, причислени духовно към някое от племената , за да се изпълни точната бройка която Господ ни изявява в тази цифра от 12 по 12, съвършени служители.. Тези останали живи, биват подпечатани от Бога и преминават през гнева. Това изсква пришествието на Месията да е накрая на гнева. Тогава живите и починалите в Господа възкръсват и получават нетленни тела и Господ царува за 1000 години. Това означава че думите- " ако не се съкратиха онези дни, не би се избавила никоя плът" може да визират именно и оцеляването на точният брой от тези избрани 144 000, но това е само един вариант..

Тази първа възможност която описвам изисква голямото множество пред престола да са мъченици от скръбта, които още нямат възкресенски тела, но имат бяла дреха също като душите в гл. 6, и всички те чакат края на гнева за всеобщото възкресение..така всички тези са един народ, Божи народ, но с различни функции, поради разликите във вярността си Бога през живота си в тялото. Това може и да е свързано с наградите, понеже виждаме че тези 144000 са описани като не осквернили се с жени и непорочни, следващи Агнето където и да отива. Тук се визира тяхната вярност на чистото Христови учение, а не се визира сексуална девственост. Това последното уточнение важи и за вторият вариант по който мога да разбирам идентичността на тези 144000.

Вариант 2/ има и под вариант/
144000 са възкресени светии, държащи чистото Христово слово и следващи Агнецът от всички времена. В тази група могат да са и Авраам и Исаак и Яков, които не се числят дори приживе към никое племе. В тази група могат да са не само мъже, но и верни на Бога жени- например Мария, майката на Исус.. В тази група може да са изброените герои на вярата описани в писмото до евреите- Давид,Гедеон, Самуил, Ефтай,Самсон, Рахав, Енох, Ной, Сара, Йосив... Моисей! За Моисей е казано че е счел опозоряването за Христос.. За по голямо богатство от Египетските съкровища.! В тази група могат да са избрани хора ,верни и от времето след първото идване на Месията, когато новият договор е бил вече сключен. Въпросът е в какви тела ще бъдат възкресени? В тленни или нетленни. Ако е първото, то те ще са като възкресеният Лазар, и като онези вярващи светии които възкръснаха с Господа при Неговото възкресение- Матей 27 глава! Дори може и да са самите те, понеже не ни е казано, нито кои са, нити колко са били, нито в какви тела са били възкресени. Ако са в тленни тела, и са взети като Енох , живи, то те трябва да се върнат на земята в телата си като група и да получат Божият печат, а като свърши гнева, да стане всеобщото възкресение и получаването на нетленни тела, на всички. На тях и на останалите Христови. Това изисква грабването и първото възкресение и пришествието,да са след гнева. И в Откровение има такива референции преди изливането на седмата чаша, при чието изливане, както и  при затръбяването на седмата тръба се случват грандиозни събития..

Под вариант на това мое разбиране, може да е възкресението и грабването стават преди гнева, а тези верни на чистото учение и следващи Агнецът без компромис/ които изброих горе/са допуснати да преминат през гнева в нетленните си тела и поради това да са недосегаеми за язвите. Тогава Божият печат се явява с функция- възкресенски тяло. В този ред на мисли, всички Божии хора са подпечатани, и са първи плодове на Бога и на Агнето, писанието подкрепя това напълно, но от тези първородни, първи плодове, са подбрани 144000 от всички Племена / Духовният Божи Израил/, а останалите, макар и мъченици, и Христови,също са от тези племена, но не са избрани да са в гнева видими за невярващите.

Засега моето мнение е че вярното разбиране е последното което съм написал. За момента това разбирам за тези 144000. Другите две същи са възможни, особено вар 2, но след като съм размишлявал над трите , разбирането ми клони към подварианта на вар.2.

Така истините които откривам в писмата и посланията на Новия завет, остават непокътнати. Това е единството на Божият народ, единство, но не и еднаквост.

Отхвърлям разбиранията на диспенсионализма по този въпрос, защото не са в синхрон с думите на Павел в доктриналните му послания. Но това и е мое мнение. Всеки да изследва и търси истината по този въпрос в писанието с молитва, защото всичко е свързано и писанието не е затворена книга, нито книгата откровение е затворена и неразбираема..


 
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 03, 2016, 23:06:42 PM
Не съм чел цялото написано от @small_axe, но само първите няколко абзаца и до
Quote
...те или все още не са във своите възкресенски тела, но предстои да ги получат , или вече първото възкресение е станало и те са грабнати от Бога, според описаното в 1 Коринтяните 15 глава...
предпочетох да не чета по-нататък, а да кажа някои работи.

Откровение е книга, в която всичко си е писано поред. Нека да ви питам — като гледате филм и има 2 събития, които вървят паралелно, как ви пускат филма на екрана? Разделен на 2 екрана и гледате с раздвоени очи или първо ви показват част от едната история, после част от другата, после пак част от първата история и после пак част от другата? И накрая казвате — филмът не е в хронологичен ред?... Няма такова нещо. Същото е в Откровение, където се описва ситуацията на 3-тото небе, както и ситуацията на земята. Всичко си е както трябва.

А когато Христос дойде 2-ри път, няма да има бавене и това някакви 144 хиляди да чакат и да казват "докога няма да отмъстиш за кръвта ни". При идването на Христос ще е точно отмъщението. Няма да има бавене. Да не говорим, че самите печати и чаши на гнева са с 2 цели: отмъщение от Бога върху главите на нечестивите, за които вече търпението е изчерпано и напомняне за покаяние на нечестивите, които все още Бог търпи и имат дишане в ноздрите си.

И нека малко по-буквално да се чете и да не се мъчим да намираме "значения между редовете", защото от там идват заблудите.

Който чете Откровение без да познава пророците, много ще се заблуди, защото има неща, които не се разбират само от текста там и се измислят възможни значения, а истината е пояснена в пророците и Псалмите.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 03, 2016, 23:23:47 PM
Не правилно човек да говори преди да е чул/ чел, какво е казал човекът отсреща. Затова и пишеш невярно че съм писал за 144000 дето чакали отмъщение. Не съм писал подобни неща. Затова първо човек прочита и сетне коментира, иначе каква полза, ако не знае отсреща какво се твърди..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 03, 2016, 23:29:41 PM
Аз съм коментирал само върху това, което си написал. Ти си говорил за някакво грабване като че има период, където някакви "грабнати" седят и си говорят с Бога (и това си го написал като възможен вариант за размисъл). А то няма такова нещо в Библията. Затова написах само какво съм коментирал и то е базирано на това, което си писал. Ако по-нататък си казал "първите 5 абзаца са шега", тогава съм съгласен със забележката ти.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 03, 2016, 23:57:28 PM
Според мен не си разбрал какво точно искам да кажа. Не съм писал за грабнати дето стоят и чакат. Ако визиращ възкресението от матей 27 глава, то писанието е ясно относно тях че са при Бога а не са се върнали по гробовете си. Аз съм написал относно тях какво мисля като един вариант.но това не е грабването на църквата, а е нещо подобно на случилото се с Лазар който не е умирал два пъти, нещо което е невъзможно..Просто обсъждам възможни варианти като съм посочил в кой вариант точно вярвам в момента и защо. Нищо повече.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Emma on January 11, 2016, 18:00:08 PM
А има ли вариант в който на някакъв следващ етап ще вярваш нещо различно?

Извинявай @ small axe...но отстрани като чете човек..малко се обърква от изявленията ти... Не става ясно позицията ти.

Да, верно е, че растем в познание за Бога, чрез Неговата благодат и Истина...но само тогава, когато сме готови за това...съкрушили сърцата си...и обновявайки умът си!

На мен, думите на Tihomir ми звучат много семпло, разбираемо и разумно.

Не виждам проблем да се назидаваме и изграждаме един друг...та нали това е живият организъм, наречен Тяло Христово!


С респект: Емма


Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 11, 2016, 21:24:05 PM
Quote
""А има ли вариант в който на някакъв следващ етап ще вярваш нещо различно?""

В момента в който разбера, че не съм прав и бъркам, ще започна да вярвам различно от това което съм написал. Иначе съм посочил в кой вариант от трите върху които съм мислил считам за верен и съответно го вярвам, не 99 процента, ами 100.

Иначе за Тишовите думи, аз просто посочих, че не ме е разбрал и твърди неща които не съм писал. Понякога хората не се разбират. Ако намериш конкретните твърдения на Тишо в моите постинги, цитирай ми ги. За да се разбираме добре е нужно да се изслушваме и да прочитаме всичко което някой е написал, иначе може да пропуснем нещо и да заключим разни неща неправилно.

Поздрави
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on January 20, 2016, 00:20:07 AM
Прочетох написаното и се опитах да разбера, но все още не ми е особено ясно. Затова ще попитам конкретно- тези 144000 от 7 глава на Откровение дали мислите, че са същите 144000 от 14 глава ? И кои са тези от 14 глава, според характеристиката им дадена там-това ли е Невестата на Исус? Ако да, тогава останалата част от Църквата са ,, поканените на сватбената трапеза на Агнето'' ли? Какво мислите за това?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 20, 2016, 14:27:29 PM
Привет, Валипети
Ще се опитам да обясня това което вярвам, но дали ще е по- разбираемо, не знам..

По първият въпрос-
Аз не мога да допусна, че в 7 ма и в 14 глава се говори за различни хора.. Според мен е невъзможно.


Относно другият въпрос който поставяш. До момента в който не разбера със сигурност, че тези 144 000 са нещо символично, аз ги приемам за буквални. В писанието има референции за цифрата 1000 в известен символичен аспект. Например където се споменава че добитъкът на 1000 хълма е на Господа. То изниква въпросът, на 1001 хълм, добитъкът не е ли на Господа..? Негов е разбира се, но това просто е един израз.. Въпреки това, в момента съм на твърдото мнение, че 144 000 са буквално число и от тази база мога да ти напиша какво вярвам по твоите въпроси, тоест да дообясня предишното си мнение, защото явно е доста неразбираемо..

Според мен, делението което се получава, се обособява от възкресението в което всеки е участвал. Участниците в първото възкресение, за което говори и апостол Павел в 1 Кор. са... първите плодове и те са именно Христовата невяста. Във второ Коринтяни 11 глава в началото , Павел казва на кого? На коринтяните:
"защото ревнувам за вас с божествена ревност, понеже ви сгодих с един мъж, да ви представя като чиста девица на Христа."

Горното обяснява всичко. Коринтяните и въобще вярващите, родените отново, независимо от етноса им, са според Павел- сгодени със Месията Исус. Той ги нарича, тоест неговата надежда е да ги представи, като "чиста девица"

И така, ако Павел нарича вярващите - сгодени за Христос, то те са именно невястата, жената на Агнето.
В 19 глава на Откровение пише:
"Нека се радваме и се веселим и нека отдадем Нему слава; защото дойде сватбата на Агнето, и Неговата жена се е приготвила.    
8 И на нея се позволи да се облече в светъл и чист висон; защото висонът е праведните дела на светиите.    
9 И каза ми: Напиши: Блажени тия, които са призвани на сватбената вечеря на Агнето. И казва ми: Тия думи са истинни Божии думи".


тук забелязвам, че светиите са тези които са облечени в сватбена премяна, те са наречени- "Неговата жена" и в 9 стих се казва, че са блажени тези които са призовани на сватбената вечеря на Агнето.. Какво означава това? Виждаме че жената на Агнето са много хора- светии и в 9 стих мисълта си продължава в този контекст и на мен не ми дава право да мисля, че поканените са нещо различно от тази група светии.
 
Тоест , ако и преди да съм смятал и то без да съм напълно сигурен, че гостите и жената на Агнето са нещо различно, то от известно време съм на мнение, че поканените на сватбата, блажените, участници в първото въцкресение, тези за които и на които говори Павел като сгодени, са невястата. Поканените на сватбата са невястата. Това е така, защото тук не става дума за двама души които се женят, две индивидуалности, а тук се използва аналогия със сватба, но жената е множество индивидуалности.

В Матей 22 глава , Господ говори една притча на фарисеите:

"1 И Исус почна пак да им говори с притчи, като казваше:    
2 Небесното царство прилича на цар, който направи сватба на сина си.    
3 Той разпрати слугите си да повикат поканените на сватбата; но те не искаха да дойдат.    
4 Пак изпрати други слуги, казвайки: Речете на поканените: Ето, приготвих обеда си; юнците ми и угоените са заклани, и всичко е готово; дойдете на сватба.    
5 но те занемариха поканата, и разотидоха се, един на своята нива, а друг на търговията си;    
6 а останалите хванаха слугите му и безсрамно ги оскърбиха и убиха.    
7 И царят се разгневи, изпрати войските си и погуби ония убийци, и изгори града им.    
8 Тогава казва на слугите си: Сватбата е готова, а поканените не бяха достойни.    
9 Затова идете по кръстопътищата и колкото намерите, поканете ги на сватба.    
10 И тъй, ония слуги излязоха по пътищата, събраха всички колкото намериха, зли и добри; и сватбата се напълни с гости.    
11 А царят, като влезе да прегледа гостите, видя там един човек, който не бе облечен в сватбарска дреха.    
12 И каза му: Приятелю, ти как си влязъл тук без да имаш сватбарска дреха? А той мълчеше.    
13 Тогава царят рече на служителите: Вържете му нозете и ръцете, и хвърлете го във външната тъмнина; там ще бъде плач и скърцане със зъби.    
14 Защото мнозина са поканени, а малцина избрани."


В тази притча се говори за много неща. Основното е че има едни поканени, които не идват (Израел, който не разпозна Месията и го отхвърли/, и сватбата се напълва с други, / езичници и остатък от плътските потомци на Авраам/ измежду които и зли и добри / в църквата/. Сетне на самата сватба, царят, преглежда гостите и който няма сватбарска дреха, тоест е от злите, е изхвърлен от сватбата.. Тук аналогията със сватбата става по ясна. Тук и дума не става за невяста.. Но става основно дума за поканените. От тях има със сватбарска дреха, и такива която нямат такава. Сватбарската дреха я свързвам с дрехата в откровение- чистият и бял висон, праведните дела на светиите.. И отново аз виждам това, че поканените със сватбарска дреха на сватбата са невястата. Защото нищо не споменава различно от това никъде, или поне аз не виждам конкретни други текстове.

Затова заключавам, че невястата, жената на Агнето, са хората които са в Христос, родени от Бога -устояли във вярата, участници в първото възкресение, и те са тези за които говори и сам Павел, че ги е сгодил  за един мъж- да са чиста девица!
Павел не обяснява нищо различно и не прави деление, на невяста и гости..

Аналогията със сватбата и някакви без сватбарска дреха, не ни казва реалността на възкресението, понеже при възкресението, първото1 няма да оживеят други освен светиите, но просто Господ ни показва, как на сватбената вечеря, демек сред невястата/ в църквата/, ще се опитат да се прокраднат / тук става дума за битието на тялото Христово на земята/ и злодеи, нямащи дреха, но те никога не са били част от невестата и Бог ги отхвърля навън.. Това разбирам.

 А относно 144 000 писах преди. Това са вярващи светии следващи Агнето където и да иде, непорочни, чиста девица.
 Ако са буквални, а не символно число което обхваща всички участници в 1то възкресение, та ако са буквално , както аз вярвам, то аз ги приемам за избрана част от невястата, която е избрана от Бога да премине през гнева в нетлени тела, с Божий печат и да бъде видима за невярващите в гнева, един вид като знак за тях че са под Божия гняв, а тези, които не ги докосват язвите, са Божиите избрани.

Сега дали тази група са възкресени старозаветни светии, които Бог е решил да преминат през гнева.. възможно е.. но основното което искам да кажа, че е моето убеждение, е че независимо какви са, и дали са буквални, или не, то Божият народ при първото възкресение е един народ и една невяста. Кой от този народ ще мине пред гнева и кой ще бъде пред престола в бяла дреха по време на гнева, е отделен въпрос и не касае единството на Божиите люде.

Може старозаветните светии, които са били изцяло по плът и ДУХ от Авраам, да са 12 х12 хиляди и те да минат през гнева като знак за невярващият свят и да не съм прав, че сред тях ще има и светии от времето след първото идване на Христа и сетне, след гнева тези 144 000, заедно със своите събратя от всеки народ и нация, всички те една невяста, да царуват с Христа 1000 години над народите в тленни тела..
 После във вечността, след второто възкресение, да царуват над народите, които вече ще са  в нетленни тела завинаги. Но едните винаги ще са Христовата невяста, а останалите поданици на вечното непоклатимо царство.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on January 21, 2016, 10:36:33 AM
Нека огледаме по-обстойно писаното за тези 144000 в 7-ма и 14-та глава на Откровение.
Кога става подпечатването на Божиите слуги в 7гл? В 6-та гл. ни се казва, че се е отворил 6-тия печат и са започнали повредите на земята. 7-ма глава продължава със "след това видях". И ни се описва картина с четирите ангела, които задържат ветровете да не повреждат земята, морето, дърветата... докато не се подпечатат 144000 от израилевите синове на земята. И аз не допускам, че това число е символично- казано е точно 144000 и след това се обяснява, че числото се формира от точно по 12000 израелтяни от точно определени племена на Израел. Те са на земята, която е повреждана от Божия гняв и са им необходими печати, за да бъдат отделени някак си от другите земни обитатели. Не бих ги приел и за други освен израелтяни, защото изрично се обяснява, че са такива. Така, че те са нещо отделно от останалите светии от езичниците.
За 144000 от 14гл. на Откровение, ни се казва, че те се намират на хълма Сион, заедно с Агнето- явно готови за последната битка, за която говори пр. Захария. Та тези 144000, само те могат да научат една песен, която се чува от пред Престола. Никой друг не може да я научи - защо? След това ни се дава една характеристика за тях, която наистина ги поставя на първо място в "класацията" на Бог!
Ти казваш, че тези от 7-ма глава и тези от 14-та е невъзможно да бъдат различни! Но дали наистина е невъзможно? А ако са едни и същи хора и в двете глави на Откровение, тогава какви са изводите за тях?
Това за нетленните тела, с които ще бъдат нещо като знак за невярващите през голямата скръб на земята, някак го виждам само като лично тълкувание без да има покритие от Словото. Или поне не го виждам за сега.
Нека пак да помислим, разчитайки повече на обяснението на Словото!   
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 21, 2016, 12:13:33 PM
Ами аз досега за нещата които са по- скоро не напълно ясни, съм посочвал че давам лично мнение на база текстовете които чета в писанието. Има неща в писанието, като тези 144 000 които е нужно да се дефинират, на база и други текстове. Аз затова постоянно посочвам за доктриналните дефиници които ни дава апостол Павел в посланията към Римляни, Галатяни, Филипяни, Ефесяни и Евреи, относно това кои са Божиите избрани, Божият Израел /галатяни 6/. Павел, според мен, ни казва ясно, че Божият народ, Божият Израел са тези които са от вярата на Авраам и че това е по духовно родство, а плътското няма водещо значение за това. Тоест Павел дефинира, че да се числиш към Божият Израил е нужно да си вярващ с вярата на Авраам и тогава си негов наследник и оттам наследник на обещанията. В това наследство могат да стъпят както повярвали в Месията от плътските сродници на Авраам, така и повярвали в Месията от езичниците, които се присаждат на корена и са един народ и двете групи. Един народ и между тях няма разлика.

От тази база аз започнах да разсъждавам за пророческите картини и видения които ни се разкриват в Откровение. Ако подходя обратно, и игнорирам думите на Павел или ги омаловажа, то заключенията до които ще достигна, ще са изкривени, и затова и посочих диспенсионализма, който точно така е постъпил и кашата в която са диспенсионалистите по тези конкретно въпроси е голяма. Те са достигнали да смятат, че има две невести, една на Йехова и една на Христос, две втори идвания, две грабвания и тн. това е така защото са игнорирали думите на Павел относно това кой е Божият народ.

На мен би ми било далеч по лесно , ако приемах 144000 за символно число. Но за момента не мога да го направя, и това е основно по една причина- Голямото , неизброимо множество което следва като картина в седма глава след групата на 144 000.. Напоследък си мисля в посока на това, дали първата картина със 144000 на земята и сетне следващата картина със голямото множество пред престола, непременно ни показва две отделни групи? Относно това имам още да разсъждавам и това е по - вероятно да допуснем, че са една група, отколкото да допуснем че описаните в 7 и 14 глава са различни групи.

И всъщност аз съм допуснал това, че 144000 и голямото множество са една група- Божият народ, Божият израил, участниците в 1то възкресение, само че съм разделил двете групи като временно местообитание. Първата е на земята, втората пред престола по време на гнева.

Ти смяташ, на база 14 глава, че групата от 144 000 е по специална. Тоест в Христовата невяста, се получават две нива, едното са 12 по 12 000 по специални и един вид по- верни на Бога светии, и голямото множество пред престола в бели, които идват от голямата скръб и са избелили дрехите си в кръвта на агнето. Това е логичното заключение ако става дума за две отделни групи и за две последователни картини във видението които ни представят различин групи. 144000 и неизброимо множество.. Първото е изброимо, второто е неизброимо, първото е от 12 племена, второто е от всички племена, езици и народи.. Какво значи това?

Аз съм написал това до което в момента съм достигнал да разбирам, че значи, на база горните си разсъждения, а именно:
144000 са възкресени светии в нетленни тела, от вярата на Авраам, преди скръбните години или преди Христовото 1 во пришествие, а втората група, неизброимото множество от всеки народ са светии, които са от вярата на Авраам през време на скръбта. Първите са в нетленни тела, при своето възкресение и минават през гнева, като знак за невярващите /мое предположение/, вторите са в небето пред престола на Бога. Това значи че първото възкресение е станало, и първата група в нетлени тела минава през гнева, и се съединява с втората група във милениума и вечността. Дали има разлики между първата и втората група, като статус? Не знам. Божиите награди и степени в духовният свят не са ми ясни. Със сигурност не са като човешките. Но не допускам деление в невястата Христова, защото Павел казва на Коринтяните, че се надява ТЕ да бъдат представени от него като чиста девица- сгодена за своя съпруг. Тоест невястата са и тези Коринтяни и ако допуснем че те не са от изброените 12 х12 000, то тогава това не променя факта че са невястата, според Павловата надежда. Какво значи това? Че 144000 и голямото множество са НЕВЯСТАТА. Ако само голямото множество е Невястата, а 144000 не са , тогава какви са те? В писанието се казва че Християните са първите плодове на Бога, а за тези 144000 също се казва че са първите плодове. Та колко първи плодове имаме? затова заключавам, че АКО са буквални 144000, то те са НЕвястата и първите плодове на Агнето заедно с голямото множество пред престола, но Бог решава едните да минат през гнева, а другите не. Тези 144000 не може да някаква друга невяста, защото ясно пише, че СЛЕДВАТ АГНЕЦА където и да отива..

Въпросът със това защо изглеждат по- специални си остава.. Една възможност е както и преди писах, да са хора от невястата Христова, които са държали чистото учение без примеси и заблуждения. И така тяхната награда като индивидуалности в общото тяло от вярващи, е да са по близо до Господа, да знаят нова песен, която само те могат да научат. Това значи , както писах и по горе в най първият си отговор до теб, че сред тях, тоест сред тези12хил от  12 израилеви племена, може да влязат не само вярващи в Месията от плътските потомци, но и от присадените потомци и да се числят към тях, понеже всички ние сме Божият Израел /гал.6/ и както Павел казва на вярващите от езичниците- НИЕ сме обрязаните , които се хвалим в Божия ДУх и не се уповаваме на плътта"

И тук последно искам да уточня нещо което смятам за важно- Това че имаме 12 000 по 12 000 от всички племена на Израил и те са отделени като по осбена група в тялото от вярващи, не значи че нямаме още хора които са от Израил и са Божи народ. Имаме, просто тези се явяват по наградени от Бога заради своята по - голяма вярност. Това мога да кажа, ако групата от 144000 е БУКВАЛНО число, както вярвам.

Ако някой ме убеди тук с доводи, че не е буквално, тогава нещата ще се опростят и ще бъде възможно двете групи в седма глава да ни представят всъщност една и съща група от различна гледна точка и времева рамка.  Което ще значи че 144000 всъщност е неизброимо множество и е символно число..Но засега вярвам че са буквално число и съответно каквото съм писал относно тях..

А за това че 7 и 14 глава ни описват една група, за мен е така, понеже цифрата 144 000 е една и съща. Нямаме причина да си въобразяваме още едни 144000?! Това няма смисъл просто..

Поздрави и пиши ти какво смяташ и защо, като не игнорираме думите на Павел относно едната невяста, едната маслина и единият Божи народ!

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on January 21, 2016, 15:49:56 PM
Quote
Поздрави и пиши ти какво смяташ и защо, като не игнорираме думите на Павел относно едната невяста, едната маслина и единият Божи народ!

Аз нямам време да се включа подробно в темата, но искам да вметна, че има разлика между невяста и сватбари. Мнозина, а доколкото виждам и small axe смесват тези двете неща и според тях сватбарите с бели дрехи и невестата са едно и също нещо. А такова смесване е напълно неуместно.

По този начин виждаме, че има две групи спасени хора, едните са сватбарите, а другите са невестата. Без това разграничение много неща ще останат объркващи и че се чудим как да ги "обясним".
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 21, 2016, 18:27:29 PM
Допреди време и аз смятах така, че имаме сватбари и невяста. Дори сме писали за това в други теми. Но това и писах горе, че напоследък виждам че по - скоро поканените СА невястата. И съм обяснил, доколкото мога защо смятам така горе.. Ако имаме сватбари и невяста отделно, то тогава трябва да се дефинират кои са сватбарите и кои са Невястата и защо, както и кои според него са тези 144000, за които аз съм казал какво и защо вярвам..?

Ако някой иска може да се захване с това. Аз съм готов да разтледам всякакви аргументи и честно да мисля върху тях, като надявам се тези аргументи са в синхрон с думите на Павел в посланията , относно Божият народ и неговото единство на маслината.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on January 21, 2016, 22:55:20 PM
Ако допълним разсъжденията си за Невестата и Сватбарите с думите на псалом 45, дали ще имаме по-голяма яснота? Нека го прочетем:

Псалом 45

1 (По слав. 44). За първия певец, по Криновете {Псал. 69 и 80, надписите.}†: псалом за Кореевите синове. Поучение. Песен на любовта.
От сърцето ми извира блага дума.
Аз разказвам делата си на Царя;
Езикът ми е перо на бързописец.
2 Ти си по-красив от човешките чада;
На устата Ти се изля благодат;
Затова те благослови Бог до века.
3 Препаши меча Си на бедрото Си Силни,
Славата Си и величието Си;
4 И във величието Си язди победоносно
В полза на истината и кротостта и правдата;
И Твоята десница ще Те предвожда към страшни неща.
5 Стрелите Ти са остри,
Забиват се в сърцата на царските врагове;
Племена падат пред Тебе.
6 Твоят престол, Боже, е до вечни векове;
Скиптърът на Твоето царство е скиптър на правота.
7 Възлюбил си правда и намразил си нечестие;
Затова, Боже, твоят Бог те е помазал
С миро на радост повече от твоите събратя.
8 На смирна и алой и касия миришат всичките ти дрехи;
Из слоново-костни палати струнните инструменти те развеселиха.
9 Царски дъщери има между твоите почтени жени;
Отдясно ти е поставена царицата в офирско злато
10 Слушай, дъщерьо, и виж, и приклони ухото си;
Забрави и народа си и бащиния си дом;
11 Така царят ще пожелае твоята красота;
Защото той е господарят ти; и ти му се поклони.
12 И тирската дъщеря, даже и богатите измежду народа й,
Ще търсят благоволението ти с подаръци.
13 Всеславна е царската дъщеря във вътрешността на палата;
Облеклото й е златоткано.
14 Ще я доведат при царя с везани дрехи;
Нейните другарки, девиците, които я следват, ще ти се доведат, -
15 С веселие и радост ще се доведат;
Ще влязат в царския палат.
16 Вместо бащите ти ще бъдат чадата ти,
Които ще поставиш за князе по цялата земя.
17 Ще направя името Ти паметно през всичките поколения;
Затова племената ще Те възхваляват до вечни векове.


Няколко стиха съм отбелязал с червено, защото си мисля, че те са важни за разсъжденията ни. Тези стихове ми се струва, че не са в конфронтация и с думите на ап.Павел, за които говори small axe. Но трябва да се помисли още какво ни казва Писанието!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 22, 2016, 09:34:15 AM
Преглеждах старите постове и мои и чуждите, за да ги обмислям и забелязах в един мой по предишен че съм написал нещо което може да подведе някой.. Писал съм от относно края преди гнева, че за да може да мине групата от 144 ооо светии през гнева, възкресението първото е вече станало... Нямам предвид че днес, сега е станало! А че тогава, демек преди гнева ще стане и 144000 и голямото множество пред престола ще оживеят и ще бъдат грабнати, като 144000 ще минат през гнева в нетленни тела. Това съм разсъждавал като вариант, не че е станало..

Сега за псалмът, който Валипети посочва. Ами той може да ни даде отправни посоки на мислене, но не и ясни доктринални заключения. Аз все посочвам Павловите думи като ясни доктрини и ако съпоставя думите му със идеята която можем да извлечем от псалма- че Синът, женихът, има булка и девици около нея, като свита... То остава въпросът- как в светлината на Павловите думи, ще разделим Тялото Христово, което е църквата на две? За да можем да имаме две групи- невяста и сватбари..павел виждам как казва на коринтяните че ги е сгодил за един мъж, което е ясно какво визира с това. От писанията виждам ясно че родените отново чрез вяра в Месията Исус са неговата невяста, тогава изниква въпросът кои са сватбарите и поканените, ако приемем че има две групи? Притчата на Господ в Матей за поканените.. Кой друг може да участва в 1 то възкресение освен първите плодове ? Просто тия неща ги виждам ясно, а идеята за гости на сватбата, поканени сватбари и те первовъзкресени ми е неясна, въпреки тези референции в псалмите..
Наистина трябва да се разсъждава още и вероятно има неща които не ги забелязваме, а може би не съзнаваме..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 22, 2016, 14:35:46 PM
Граването на Църквата става преди 7 глава на Откровение. В шеста виждаме че се описва това което се описва в ев. от Матей 24.

Откр. 6-
И когато отвори петия печат, видях под олтара душите на ония, които са били заклани за Божието слово и за свидетелството, което опазиха.    
10 И те викаха с висок глас, казвайки: До кога, Господарю свети и истинни, не ще съдиш и въздадеш на живеещите по земята за нашата кръв?    
11 И на всеки от тях се даде по една бяла дреха; и рече им се да си почиват още малко време, докле се допълни числото и на съслужителите им и братята им, които щяха да бъдат убити като тях.    
12 И видях, когато отвори шестия печат, че стана голям трус: слънцето почерня като козиняво вретище, и цялата луна стана като кръв;    
13 небесните звезди паднаха на земята, като когато смоковница, разклащана от силен вятър, мята неузрелите си смокини;    
14 небето биде преместено като свитък, когато се свива; и всички планини и острови се вдигнаха от местата си.    
15 И земните царе, големците и хилядниците, богатите и силните, всеки роб и всеки свободен се скриха в пещерите и между скалите на планините;    
16 и казват на планините и на скалите: Паднете върху нас и скрийте ни от лицето на седящия на престола и от гнева на Агнето;    
17 Защото е дошъл великият ден на Неговия гняв; и кой може да устои?


Пределно ясно е, че това е описаното от Господа в матей 24. Виждаме, че преди да потъмнее слънцето и луната да стане като кръв, имаме избити светии за вярата си в Исуса, и онези под олтара които чакат, са насърчени да изчакат именно да мине страданието на тези техни братя и съслужители на земята през време на кое? На скръбта. На гоненията на Антихриста. И така, след тази скръб, става потъмняването на слънцето и тн, което ни се казва и в матей и след това се явява Господ от небето и тогава е пришествието и съответно грабването на светиите. И това и виждаме в 7 глава. Веднага след картината със потмнялото слънце и гневът който се казва че е дошъл, края на шеста, виждаме Агнето със 144000 от всички Израилеви племена и виждаме едно голямо множество което е пред престола... Тоест това е картина вече на цялата Христова невяста, събрана при Бога, умрели светии, и живи грабнати, това е картина на тези които са чакали под олтара идването на своите съслужители и братя и вече всички са с бяла дреха и хвалят Бога. И сега логичното нещо е следното. Започва гнева. Бог взема на земята преди гнева 144000 от всички Израилеви. племена, едно завършено число 12000 по 12000 служители и те са във възкресенски тела и са на земята като знак за невярващите и като свидетелство за Исуса..
Според мен , както и преди писах, първият вариант е- това са възкресени старозаветни светии, защото е логично именно сред старозаветните светии, да се търсят 12000 по 12000 съвършени и то ОТ ВСИЧКИ ИЗРАИЛЕВИ ПЛЕМЕНА! Те са част от невястата, която е пръв плод. Тоест повярвали са с вярата на Авраам, преди ние да се присъединим към корена на маслината и да станем част от невястата и присадени към Израеливето гражданство и наследници на обещанията.. След гнева, и 144000 и голямото множество от всеки народ ще са в милениума и съответно вечността, като Божият Израел.

Втори вариант- 144000 са избрана част от Божият израел/ плътски потомци с вярата на Авраам и присадени потомци с Авраамовата вяра/. Която избрана част е избрана поради верността си на Бога без примеси в учението и без отклонение в следването на Агнецът, тоест тя е избрана, поради нейната по- голяма посветеност на Христа. Тя минава през гнева в нетлени тела, а голямото множество е пред престола, като в 19 глава става сватбата на Агнето и едните са сватбари, другите невяста.. Но всички са Божи народ, Божи Израел...

Ако някой вижда други варианти да ги напише, да ги разгледаме..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 22, 2016, 15:29:12 PM
Quote
Граването на Църквата става преди 7 глава на Откровение. В шеста виждаме че се описва това което се описва в ев. от Матей 24.

Quote
Пределно ясно е, че това е описаното от Господа в матей 24. Виждаме, че преди да потъмнее слънцето и луната да стане като кръв, имаме избити светии за вярата си в Исуса, и онези под олтара които чакат, са насърчени да изчакат именно да мине страданието на тези техни братя и съслужители на земята през време на кое? На скръбта.

Пределно погрешни са и двете твърдения.

Църквата никога не е била отделена от Израел. Църквата винаги е била Израел, към които езичниците са присадени, а не Израел да е присаден към някаква църква, създадена от езичници. Църквата от времето на Моисей още е била основана на базата на евреите. По времето на Христос се вижда, че отново е на основата на евреите, тяхната култура и Писанията, които са дадени на евреите и чрез евреите. Всичките писания са дадени чрез евреи.

Възкресението на мъртвите и видоизменението на живите светии ще стане след покаянието на евреите, като това събитие ще съвпадне с второто идване на Месията. Пише го, обаче кой да го чете?

И изведнъж някой идва и казва, че някаква си "църква" щяла да бъде "грабната" преди скръбта (в която скръб ще участват мнозина от евреите), т.е. евреите (живите) нямат дял в това "грабване". Павел говори други неща, @small axe. Уж много четеш думите на Павел, а не внимаваш. Как така никъде в Писанията и в писмата на апостолите не се спомена нито веднъж, че щяло да има "останали от грабването" и те щели да бъдат "спасени" малко след това? Защо в Писанията пише други неща? Защото така много лесно ще бъдат заблудени такива, които вярват на църковни басни.

Някои казват, че "църквата" не се споменавала след 7-ма глава на Откровение и затова била "грабната", а това изобщо не е вярно. Тези, които четат ще видят, че за църквата (събранието на Божиите светии) се споменава многократно. Само човек, който не познава текста може да се съгласи с религиозните басни.




Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 22, 2016, 19:09:14 PM
Тишо, незнам за какво говориш! Аз не съм говорил тези неща които казваш, че съм казал?!?
Имам чувствто, че или не четеш какво съм написал, или не го разбираш. Според мен не си ме разбрал. Прочети пак и ако искаш си изтрий този постинг предният, понеже аз за никакво грабване не съм писал преди скръбта, нито вярвам, че Църквата е различна от Израел! Та нали САМО тва пиша от сума и време, че Църквата е Божият Израел!

Научи се да четеш внимателно какво са написали другите, направо ме изуми с предният си постинг, признавам си! Дори си ме цитирал и пак си извадил грешни изводи от това дето съм писал.. Нали това казвам- първо трябва да мине скръбта и сетне чак е 1то възкресение, когато става и Пришествието и грабването........
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 22, 2016, 19:31:20 PM
Преведи ми тогава от български на разбираем от мен български изречението:

Quote
Граването на Църквата става преди 7 глава на Откровение. В шеста виждаме че се описва това което се описва в ев. от Матей 24.

Също ми преведи следното:
Quote
Пределно ясно е, че това е описаното от Господа в матей 24. Виждаме, че преди да потъмнее слънцето и луната да стане като кръв, имаме избити светии за вярата си в Исуса, и онези под олтара които чакат, са насърчени да изчакат именно да мине страданието на тези техни братя и съслужители на земята през време на кое? На скръбта.

И ми кажи кои са тези "братя", които (според първото ти мнение):
- не са "грабнати";
- не са преди 7-ма глава на Откровение;

Между другото "не знам" се пише отделно.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 22, 2016, 19:39:23 PM
Грабването на Църквата става преди 7 глава на откровение, защото:
В края на 6 та глава имаме картината която ни описва Господ Исус в ев. от Матей 24. След скръбта на онези дни, слънцето потъмнява, луната не дава светлината си и тн, ТОГАВА става 2 то пришествие и тогава Господ събира избраните си от 4 те ветрища... Сетне следва Божият гняв. Картината в 7 ма глава са вече грабнатата Църква. Едно изброимо мновество от 144000 и едно неизброимо множество пред Божия олтар в бели дрехи, които идват от скръбта.. В горните си постинги съм казал това няколко пъти..

Quote
И ми кажи кои са тези "братя", които (според първото ти мнение):
- не са "грабнати";
- не са преди 7-ма глава на Откровение;
Тук не те разбирам какво ме питаш?
Няма хора от Божият Израел- Църквата, които да не са грабнати при Христовото 2 пришествие. Или нещо не си ме разбрал, или не знам....

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 22, 2016, 20:06:11 PM
Това, което си казал не е вярно и е точно това, което съм разбрал.

Не знам защо всички днес говорите за "грабването", когато в Библията четем за идването на Месията. Това е първото нещо, което ми прави впечатление по отношение на изместване на фокуса от Царя, който идва, за да царува и да установи правда, към това група хора да си спаси кожата. Тъй като фокусът е върху спасяването на кожата, затова не се забелязва изобщо какво става с Царя, кога идва Той, какви са му целите, какво ще установи на земята.

Преди да ми кажеш, че "точно това си казал", прочети в 7-ма глава къде е Агнето и къде са тези, които "идват" (глаголът в оригинала е в сегашно продължително време, или казано иначе "идват се един по един", а не като 1 голяма група наведнъж).

Също искам да те питам кой ти каза, че по времето на скръбта няма праведници на земята? Кой ти каза, че ще има някакви хора, които хем не са евреи, хем са по време на скръбта и хем се покайват? Когато Израел беше изведен от Египет чрез чудеса и знамения, да не би тези страхотии, съдът от Бога, да се случиха върху тях? Да не би те да бяха изведени преди това? И да не би Бог да действа много "на едро" и без да иска да погуби и праведните заедно с нечестивите?

Каква е тайната на Бога, която е казана чрез пророците, за която се говори в Откровение 10:7:
но че в дните на гласа на седмия ангел, когато се приготви да затръби, тогава щеше да се изпълни тайната на Бога, както Той е благовестил на Своите слуги, пророците.

Дните на седмия ангел? Значи седмият ангел тръби не за 1 минута, а става въпрос за ДНИ. И ако така търсеното "грабване" било преди това, значи "грабнатите" ще висят в облаците дни наред.

Какво ще правят? Ще гледат филм на ужасите? Ще гледат сеир?

Ами другите ангели преди това? Колко дни ще бъде по време на тръбенето им? Колко ще продължи "сеирът"? Явно двамата свидетели няма да могат да гледат сеира, ами са прецакани да им гледат сеира. А те щели да пророкуват 1260 дни. Брей, голямо посрещане ще е това. Праведните ще свирят на арфи на облаците точно както някой някога е втълпил на хората.

Всичко покрай това лъжеучение за "грабване преди скръбта" е подтикнато от мерака на много хора да си спасят кожата и изобщо не ги интересува установяването на праведно управление на Царя. Затова и не ги интересува кога ще дойде той, само те да са добре.

Докато не се търси първо Неговото царство и Неговата правда нищо няма да бъде разбрано.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 22, 2016, 21:40:44 PM
Няма да се разберем с теб явно..Ти настояваш че говоря неща които не съм казал.
Първо за никакво отърване на кожата не пледирам, и мен ме интересува Христовото пришествие и Божието царство, преди някакво отърване на кожата, после не вярвам в тези неща за грабване преди скръбта, които ти настояваш че съв вярвал, не съм казвал че по време на скръбта нямало праведници на земята?!? Та нали по време на скръбта на земята са вярващите? Ти явно не разбираш какво казвам изобщо.

Относно десета глава и тн. и преди ти казах че вярвам че книгата откровение не е последователна и има ретроспекция, картините ни показват едно и също нещо от друга гледна точка. Но ти според мен не ме разбираш. Възкресението 1 то , при пришествието става след потъмняването на слънцето и преди гнева. Седма глава ни описва събраните и възкресени от Бога светии и сетне вече ни се описва в другите глави самата скръб, станала в шеста глава, преди потъмняването на слънцето, и сетне иде гнева гнева, където на земята са 144000 в нетлени тела, обяснил съм защо вярвам така.. Доста по назад.

Когато ти казвам , че грабването е след скръбта, а ти настояваш че съм казвал че е преди скръбта, то не виждам как можем да се разберем. Наумил си си нещо и това е. Жалко че поразводнихме темата, прочети я отначало.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 22, 2016, 21:56:47 PM
Разбирам това, което казваш и яснотата идва от факта, че не си смятал, че книгата Откровение е последователна.

Имам още една забележка обаче и тя е, че по времето на Божия гняв отново ще има светии на земята. Вавилон е погубен точно накрая преди пришествието на Месията. Ако ми кажеш, че "праведните не са изложени на гняв", ще се съглася, обаче това не означава, че няма да има праведни на земята точно както евреите бяха в Египет всред ужасите, които бяха от Бога, обаче нищо не ги повреди.

Не само праведните ще минат през скръбта, но и през периода на Божия гняв и до самия край, когато ще дойде Месията ще бъдат свидетели на всички тези събития.


Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 23, 2016, 10:44:50 AM
В най- първият си отговор към Валипети, доста назад сме обсъждали варианта със пришествие и 1 во възкресение след гнева.
Това изисква описаното голямо множество в 7 глава да не са в нетленни тела все още и да са пред престола само като души, а 144000 да са оцелелите от скръбта, и да са съвършена бройка от 12 х12 хиляди, подбрани от Божият израел- Църквата, да оцелеят от гоненията на антихриста по някакъв начин, и да влязат в гнева подпечатани и недосегаеми за язвите които ще се изсипят над Божиите врагове.
Това ще означава че 1 то възкресение на всички праведни и- живи и починали, ще стане след гнева..

Има едни стихове в които се говори за жената която дава рождение на мъжкото дете което ще управлява с желязна тояга и то е взето при Бога/ това е Исус възнесен при Отца/ , а змеят се разгневява на жената и тръгва да я преследва, на нея се дават две крила на голям орел и тя бяга в пустинята. Тогава змията се обръща и тръгва да гони останалите от потомството на жената. Следва картина със звяр който излиза и стъпва на морския пясък.. После е описанието на роговете му, и на това как принуждава всички да ми се кланят и им поставя печати.. Ако приемем че 144 000 са избягалата в пустинята жена . А останалите от нейното потомство са онова голямо множество изещо от голямата скръб избелило дрехите си в кръвта на агнето, тогава преди гнева и след скръбта е възможно появяването на тези 144000 за да минат през гнева подпечатани от Бога. Дори избягалата жена не се казва нейната бройка, тоест към тези 144000 могат и да се зачислят оцелели от скръбта/ гоненията хора и така в тленни тела да бъдат в гнева но предпазени от Божия печат.
Това го пиша , както и преди като вариант, ако 2 то пришествие е след гнева, а не преди гнева. Тогава не би било нужно 144000 да са в нетленни тела,и Божият печат ще предпази тленните им тела от язвите.

Та праведници ще има по време на гнева във всеки случай, въпросът е в какви тела ще са и кога приемаме че става 1 то възкресение и пришествието. Преди гнева или след гнева.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 23, 2016, 10:55:39 AM
Ти пак си знаеш своята.

При пришествието на Месията всички праведни починали и живи ще се съберат на 1 място. Няма да има разделение на такива, които щели да са "на земята" и други "на небето". Това пришествие ще бъде видяно от всички и точно в този момент ще бъде хванат сатана, ще бъде вързан, за да не мами вече народите, ще бъде убит антихристът от самия Христос, ще има голям трус, след който градовете на народите ще паднат, ще има язва, която ще е сред всички народи, които са тръгнали срещу евреите и т.н.

Изясни си тези събития и то не само от Откровение (защото там се предполага, че човек познава пророците и свързва нещата).
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on January 23, 2016, 11:07:47 AM
@small axe

Трябва да обърнеш внимание на този стих:

Матей 15:26
24 А Той в отговор каза: Аз не съм пратен, освен до загубените овце от Израилевия дом.
26Той в отговор рече: Не е прилично да се вземе хляба на децата и да се хвърли на кученцата.


Т.е. имаш разделение което самия Исус показва на израилтяни и всички други.

Тия 144000 не са се осквернили с жена ! Как така ги слагаш с другите ? (Примерно Павел е такъв) Отделно, че при наградите са описани някои които ще стоят в храма и такива които ще си гледат лозата:

4 Те са ония, които не са се осквернили с жени, защото са девственици; те са които следват Агнето, където и да отива; те са били изкупени измежду човеците за първи плодове на Бога и на Агнето.   
5 И в устата им не се намери лъжа; те са непорочни.


21 Те ще построят къщи, и ще живеят в тях; Ще насадят лозя, и ще ядат плода им.

Има си степени на превъзходност и не трябва да ги бъркаш. Проблема е, че се опираш на няколко стиха, а не търсиш връзки с други стихове.

––
Сега пък намесваш и жената и потомството и... Зачети относно кога се случва това с тая жена защото, доколкото знам в това потомство сме и ние включени.
Нетленни тела ще се дадат при пришествието на Исус, това защо го буташ преди грабването...
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 23, 2016, 13:29:46 PM
Последните два постинга на Тишо и Ники, ми показват, че и двамата не можете да разберет досега какво съм казал. Но въпреки това, казвате, че не съм свързвал стихове и съм се позовавал само на няколко. Хора, подгответе се по тази тема и тогава ще можем да се разберем..

Тишо, казваш:
Quote
Ти пак си знаеш своята.

При пришествието на Месията всички праведни починали и живи ще се съберат на 1 място. Няма да има разделение на такива, които щели да са "на земята" и други "на небето". Това пришествие ще бъде видяно от всички и точно в този момент ще бъде хванат сатана, ще бъде вързан, за да не мами вече народите, ще бъде убит антихристът от самия Христос, ще има голям трус, след който градовете на народите ще паднат, ще има язва, която ще е сред всички народи, които са тръгнали срещу евреите и т.н.

Изясни си тези събития и то не само от Откровение (защото там се предполага, че човек познава пророците и свързва нещата

Абе, човек, нали заради теб, ти написах предният си постинг, понеже ти настояваш че тн грабване, при Христовото  второ пришествие ще е след гнева! Затова ти написах виждането си, ако ще е СЛЕД ГНЕВА, какво следва от това. Разбира се че при Христовото пришествие, ще се съберат всички Христови на едно място! Нали това ти написах ЯСНО в предният си постинг!? Ти не четеш ли какво пиша? В предните постинги се видя че не си разбрал, но бързаше да обясняваш как съм пишел грешно, после разбра че не си бил прав, сега отново същата работа..  ТИЯ които ще са на небето, както съм написал, ако е както ти настояваш , пришествието накрая на гнева, та тия които са на небето, не са възкръснали, а са само като души, убити от антихриста, и при пришествието накрая ще се съединят с възкресените живи по онова време и ще са заедно с Агнеца. Отделете когато имате време повече да помислите над нещата, които се пишат, и тогава констатации кой какво разбира. Не бива да се бърза.

Ники,
тези дето не са се осквернили с жени, не са физически дественици! Ако са, то тогава излиза, че сексуалните отношения между мъжа и жената са нещо зло, а Господ казва че го е направил добро. Излиза че се оскверняваш  с жена си когато сте заедно, а това не е вярно. Визира се , КАКТО ВЕЧЕ НЕЕДНОКРАТНО писахме назад в темата, че под оскверняването с жени се има предвид оскверняване с учения които са неверни, а тези 144000 са държали чистото учение без примеси. Това е..

Quote
Сега пък намесваш и жената и потомството и... Зачети относно кога се случва това с тая жена защото, доколкото знам в това потомство сме и ние включени.
Нетленни тела ще се дадат при пришествието на Исус, това защо го буташ преди грабването...
Ами нали това и ПИША АЗ, че ние сме потомстово на жената! Ние, християните! Ти не четеш ли? Нали това съм писал, че голямото множество идещо от скръбта са тези останали от потомството на жената..
Преди грабването не бутам никакви нетленни тела! При 1 то възкресение се дават нетлените тела. Нали това и пиша, че АКО пришествието е СЛЕД ГНЕВА, тогава се дават нетлените тела на всички ЖИВИ и ПОЧИНАЛИ в ГОСПОДА.!

Не четете внимателно, какво е писано досега.....
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 23, 2016, 13:36:02 PM
Та праведници ще има по време на гнева във всеки случай, въпросът е в какви тела ще са и кога приемаме че става 1 то възкресение и пришествието. Преди гнева или след гнева.

Това, че ти съмняваш в какви тела ще са, показва, че не си сигурен (колкото и да го твърдиш в последното съобщение) кога ще е видоизменението на телата. Дори казваш, че "не буташ никакви тела", а тук показваш съмнение. Изясни си хубаво нещата и се изразявай по-ясно, с по-кратки изречения. Многото думи винаги има повече грешки.

Още повече това твърдение е изключително погрешно:
Quote
ТИЯ които ще са на небето, както съм написал, ако е както ти настояваш , пришествието накрая на гнева, та тия които са на небето, не са възкръснали, а са само като души, убити от антихриста, и при пришествието накрая ще се съединят с възкресените живи по онова време и ще са заедно с Агнеца

На небето (3-тото) няма хора освен може би 2-ма човека — Енох и Илия. Когато човек почине, душата му не отива на небето, а под земята, където е преизподнята. Посрещането на Христос е в облаците, а не на 3-тото небе. В облаците е нещо видимо от всички хора на земята. Ще е грандиозно събитие и няма да стане тайно. Ще стане бързо, в миг на око. Ето защо починалите ще дойдат из земята (дори потъналите в моретата), където са и телата и душите.



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 23, 2016, 14:13:25 PM
Quote
Това, че ти съмняваш в какви тела ще са, показва, че не си сигурен (колкото и да го твърдиш в последното съобщение) кога ще е видоизменението на телата. Дори казваш, че "не буташ никакви тела", а тук показваш съмнение. Изясни си хубаво нещата и се изразявай по-ясно, с по-кратки изречения. Многото думи винаги има повече грешки.
Аз съм ,както съм написал досега многократно, че при 1 то възкресение ще е изменението на телата в нетленни! Това е сигурно за мен. Не е сигурно, кога ще е първото възкресение- ПРЕДИ, или СЛЕД гнева, нали това пиша досега вече за 4 ти път! Нещата съм си ги изяснил за сигурните работи. Има неща в книгата откровение, които не са ясни не само на мен, но и на никой напълно и затова ги дискутираме, за да заемем позиция на база текстовете. Аз съм заел своята, и съм я нагледил, като съм дискутирал и други възможни варианти, като съм посочил, че мнението ми за нещата които не са така ясни търпят промяна. По ясно от това не мога да го кажа.
Ти явно вече си взел да разбираш, макар и не напълно, най- сетне ТОЧНО какво твърдя, а че съм го написал в по дълги изречения, не означав че не е разбираемо. Именно затова те призовах на няколко пъти да четеш по внимателно и когато имаш време, разбира се..

Доколкото виждам, в тази тема, освен мен никой систематично не излага какво и защо вярва, но доста хора подвикват отстрани- НЕ е така, не е вярно, но какво е вярно и защо не пишат. Отделете време, който го интересува и нека се дискутира внимателно, по темата с аргументи. Аз това се опитвам да направя в тази тема и ще продължа така, опитвайки се все по разбираемо да си излагам мнението..

Quote
Още повече това твърдение е изключително погрешно:
Quote

    ТИЯ които ще са на небето, както съм написал, ако е както ти настояваш , пришествието накрая на гнева, та тия които са на небето, не са възкръснали, а са само като души, убити от антихриста, и при пришествието накрая ще се съединят с възкресените живи по онова време и ще са заедно с Агнеца
НЕ е погрешно, а е напълно вярно. Визирам онези, които са голямото множество идещо от скръбта. Ако грабването, КАКТО ТИ настояваш е след ГНЕВА, то това голямо множество, ВСЕ ОЩЕ не е в нетленни тела, понеже и 144000 няма да са още в такива, понеже предстои гнева в който те влизат. Така че отново не си наясно какво и защо съм написал.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Gerard on January 23, 2016, 17:14:31 PM
Не е сигурно, кога ще е първото възкресение- ПРЕДИ, или СЛЕД гнева, нали това пиша досега вече за 4 ти път!

Писанието е категорично, че първото възкресение, ще е при пришествието на Исус, което от своя страна се случва след голямата скръб.

1 Солунци 4:16-17
  16. Понеже сам Господ ще слезе от небето с повелителен вик, при глас на архангел и при Божия тръба; и мъртвите в Христа ще възкръснат по-напред;
  17. после ние, които сме останали живи, ще бъдем грабнати заедно с тях в облаците да посрещнем Господа във въздуха; и така ще бъдем всякога с Господа.


Освен в първо Солунци, виждаме същата хронология потвърдена и в Откровение 19 и 20 глава. След голямата скръб и излятите язви, 19 глава на Откровение, описва второто пришествие на Исус и как побеждава войските на антихриста. В 20 глава, паралелно със заключването на сатана в бездната, следва първото възкресение на праведните и започване на 1000 годишното царство.

Откровение 20:1-6
  1. И видях, че слизаше от небето един ангел, който държеше в ръката си ключа на бездната и една голяма верига.
  2. Той улови змея, старовременната змия, която е дявол и сатана, и го върза за хиляда години,
  3. и, като го хвърли в бездната, заключи и я запечата над него, за да не мами вече народите, преди да се свършат хилядата години, след което той трябва да бъде пуснат за малко време.
  4. И видях престоли; и на тия, които бяха насядали на тях бе дадено да съдят; видях и душите на ония, които бяха обезглавени поради свидетелствуването си за Исуса, и поради Божието слово, и на ония, които не се поклониха на звяра, нито на образа му, и не приеха белега на челото си и на ръката си; и те оживяха и царуваха с Христа хиляда години.
  5. Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.
  6. Блажен и свет оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 23, 2016, 18:09:37 PM
Точно това е, което пише Gerard.

small axe, ти все още не си разбрал кое събитие кога ще бъде, защото делиш "грабване", "възкресение" и "пришествие", а писанието говори за 1 събитие — пришествието. Това събитие ще бъде съпроводено с възкресението и посрещането на Месията в облаците. Това събитие ще стане след всичката скръб и чашите на гнева. Индикацията за пришествието на Месията ще е покаянието на тези, на които им бяха дадени първо обещанията — евреите.

Който не е наясно за гнева специално, да изследва и да види как чашите на гнева освен наказание са и последен шанс за много от жителите на земята да се присъединят към праведниците, които ще посрещнат Месията. Може да се види и Вавилон кога е унищожен при коя чаша на гнева и как всеки праведник, който е останал там е трябвало да излезе преди това. Който не излезе, ще бъде погубен.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on January 23, 2016, 22:36:49 PM
Ники,
тези дето не са се осквернили с жени, не са физически дественици! Ако са, то тогава излиза, че сексуалните отношения между мъжа и жената са нещо зло, а Господ казва че го е направил добро. Излиза че се оскверняваш  с жена си когато сте заедно, а това не е вярно. Визира се , КАКТО ВЕЧЕ НЕЕДНОКРАТНО писахме назад в темата, че под оскверняването с жени се има предвид оскверняване с учения които са неверни, а тези 144000 са държали чистото учение без примеси. Това е..

Ами то ти го пишеш.. но виж и това:

1 Коринтяни 7:38
Така щото, който омъжи дъщеря си девицата добре прави; а който я не омъжи, ще направи по-добре.


Защо ще направи по-добре тоя някой, замислял ли си се ?

При сношение винаги има кръв, а цапането с кръв си е оскверняване.
Това, че в през месечния цикъл е видимо и му се отдава по-голямо значение...

Дали е зло или добро пред Бог - не знам. От това което цитирам, сега и в предния пост, аз не виждам друго, но че девството е по-превъзходно.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 23, 2016, 22:47:32 PM
Nikolay,

Това беше обсъждано в друга тема и прочети какво пише в стих 26 — "поради настоящата неволя", т.е. трудните времена, които са били за вярващите по онова време и това да имат семейство точно в тези години, а не по принцип.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 23, 2016, 23:27:14 PM
Quote
Писанието е категорично, че първото възкресение, ще е при пришествието на Исус, което от своя страна се случва след голямата скръб.

Пет пъти това и пиша, че първото възкресение е при ПРИШЕСТВИЕТО, СЛЕД голямата скръб!
Трябва да се прави разлика между голямата скръб и Божият гняв. През голямата скръб преминават всички вярващи, през Божият гняв преминават 144000 от вярващите, които са предпазени от язвите по определн начин.. Така е написано..Аз съм обсъждал различните варианти. Но вместо да четете внимателно отначало, се казва- ти не разбираш и се повтаря това което съм написал..

Quote
small axe, ти все още не си разбрал кое събитие кога ще бъде, защото делиш "грабване", "възкресение" и "пришествие", а писанието говори за 1 събитие — пришествието. Това събитие ще бъде съпроводено с възкресението и посрещането на Месията в облацит

Тишо, искам да ми цитираш къде деля- грабване, от възкресение и от пришествие?? Ако не го направиш, ама ясно с цитати от моите постинги, значи или нищо не си схванал от това което съм написал, или просто лъжеш. Затова все ти повтарям че не разбираш какво казвам точно.

А от евреите по плът наследници на Авраам, ще се спаси само остатък, както пише и ще се причисли ОТНОВО към маслината , където вече са повярвалите от езичниците..

Книгата откровение не е последователна, както вече писах. Вероятно това обърква доста хора..
Чакам цитатите къде деля грабване, от 1 во възкресение, от пришествие...

Ники, ап. Павел говори в определен контекст, а не дава универсални заповеди. По твоите разсъждения, нито Петър, ни Моисей, ни Давид, че дори и Авраам, не са годни да са сред 144000 хил.... това е неправилно и невярно.. Сексуалните отношения не са нещо нечисто, нито оскверняващо, ако тези отношения са в рамките в които Бог ги е замислил.





Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 24, 2016, 10:39:10 AM
Пет пъти това и пиша, че първото възкресение е при ПРИШЕСТВИЕТО, СЛЕД голямата скръб!
Трябва да се прави разлика между голямата скръб и Божият гняв. През голямата скръб преминават всички вярващи, през Божият гняв преминават 144000 от вярващите, които са предпазени от язвите по определн начин.. Така е написано..

Значи през голямата скръб "преминават всички". Какво означава "преминават"? А какво означава "преминават през Божия гняв"? Къде са тези, които "не преминават"? Къде пише, че "преминават през Божия гняв"? Къде са останалите? Висят в облаците?

Изясни тези неща и тогава ще ти кажа защо пиша всичко това.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 24, 2016, 13:40:07 PM
Quote
Значи през голямата скръб "преминават всички". Какво означава "преминават"? А какво означава "преминават през Божия гняв"? Къде са тези, които "не преминават"? Къде пише, че "преминават през Божия гняв"? Къде са останалите? Висят в облаците?

Тишо,
През голямата скръб преминават, естествено, само живите светии, които са в това време когато е голямата скръб. А какво означава "преминават"... ами каквото си пише, минават през гоненията на Антихриста, какво друго да означава..

Какво означава- преминават през Божият гняв? Ами каквото си пише- 144000 с Божи печат на челата, са на земята по време на изливането на Божия гняв. Какво неразбираемо има в думата - "преминават"?

Къде пише че преминават през Божия гняв?
Ами чети седма глава. Голямото множество е пред престола на Бога в бели дрехи идещо от скръбта, а преди тях имаме картина на 144000 светии с Божи печат на челата, които няма да могат да бъдат засегнати от повреждането при язвите на гнева..

Къде съм писал че някой си виси в облаците? Къде според теб се намират онези души под олтара, на които се дава в 6 та глава една бяла дреха и им се казва да потърпят, докле се изпълни числото на убитите им събратя? Да не би и те да висят в облаците? Не..

Това всичко ти го пиша, поради факта,  че ти настояваш, че втоторото пришествие е СЛЕД изливането на Божия гняв. Та ако е след изливането на гнева, то това е което е логичното заключение което съм ти написал- само 144000 светии са по време на гнева на земята.

Ако пришествието е СЛЕД изливане на гнева, тогава тези 144000 са в тленни тела, и всеобщото възкресение на живи и мъртви става след изливане на язвите, тоест а края на гнева.. А тези 144000 са светии които Антихриста по някаква причина не е успял да убие... /назад в темата съм разглеждал варианти на това, кои може да са , откъде и тн../

Ако пришествието е след скръбта/ гоненията на антихриста/, но преди гнева, тогава тези 144000 са в нетленните си тела на земята, както съм писал нееднократно назад в темата. И те са избрана част от невястата, която Бог е решил да бъде на земята по време на Божия гняв..

Ако сега кажеш че не е разбираемо, то по разбираемо от това не мога да ти го напиша. Сега ти покажи къде съм разделил грабване, от пришествие, от 1 во възкресение?? Още сега мога да ти кажа, че никъде не съм ги разделял. Просто не ме разбираш още от самото начало какво ти казвам. И ми се струва, дано не съм прав, че дори и да ме разбереш накрая, пак ще кажеш че не съм прав и не разбирам.. Стана доста досадно това нещо, признавам си.. Ако не можеш да покажеш къде, просто напиши- " не си ги разделил, не съм те разбрал добре"..

Валипети, на база написаното досега ми е интересно твоето мнение за всички тези неща, ако се абстрахираме от леко разводнената тема, поради това че не се разбираме точно какво твърдим с някой от участващите братя.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 24, 2016, 14:04:36 PM
Quote
Това всичко ти го пиша, поради факта,  че ти настояваш, че втоторото пришествие е СЛЕД изливането на Божия гняв. Та ако е след изливането на гнева, то това е което е логичното заключение което съм ти написал- само 144000 светии са по време на гнева на земята.

Ако пришествието е СЛЕД изливане на гнева, тогава тези 144000 са в тленни тела, и всеобщото възкресение на живи и мъртви става след изливане на язвите, тоест а края на гнева.. А тези 144000 са светии които Антихриста по някаква причина не е успял да убие... /назад в темата съм разглеждал варианти на това, кои може да са , откъде и тн../

Значи по времето на Божия гняв нямаме нито един езичник вярващ, който е жив, а имаме само 144 000, които са вярващи евреи?

Питам, защото няколко питах очевидни въпроси и поставих очевидни корекции върху твоето писане, обаче ти продължаваш да твърдиш, че "точно това си казал", а аз виждам много големи отклонения от писаното в Библията. Ето защо те питам отново.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 24, 2016, 14:36:13 PM
По време на Божият гняв, когато е нужно светиите да са предпазени от нанасянето на язвите, на земята има подпечатани хора с Божият печат, и който има този печат само той е неуязвим от тези язви. Какъв е печата, от какво естество и каква функция има е отделен въпрос , назад също дискутирахме това..

Написано е че този печат носят  на челата си 144000 светии. Това е написано. Не е написано някой друг да го носи на челото си. Ако в тези 144 000 / ако приемем че е буквално число, нещо което тука надълго дискутирахме назад/, та ако в тези 144000 има причислени светии от езичниците, то и те ще са в това време на земята. Но ако числото е буквално, то освен 144000 , няма други подпечатани от Бога на земята в това време на гняв над света.

Сега разбра ли ме, какво и защо съм написал?
Ако ти твърдиш че има езичници- светии, по време на нанасяне на гнева , които нямат Божия печат, то ти си в сериозна грешка....Не знам за какви корекции които си нанесъл, говориш, досега нищо не си коригирал, а виждам че просто не съвсем наясно нито какво пиша, нито защо.

Сега посочи къде деля- грабване, от пришествие, от 1во възкресение, или ще сметна че не ги деля и си разбрал че не си прав с тези си думи..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 24, 2016, 17:59:29 PM
Нека приемем, че няма нито един езичник, който да познава Бога по време на гнева. По твоето писано всички те са избити от антихриста.

Това означава, че няма шанс да има нито един друг езичник, който да се покае, защото вече "вратата е хлопната" и броят на избитите езичници-вярващи е достигнат.

Ако наистина така, тогава защо пише в Откровение 7:14 думата в оригинал е такава, че тя никога не се използва за минало време, а за сегашно? С други думи "идват от голямата скръб" (сегашно продължително време). Не пише "които дойдоха от голямата скръб и няма повече такива".

Ако наистина вратата е хлопната, тогава защо Бог очаква покаяние от нечестивите, върху които излива гнева си?

Между другото в текста не пише (особено ако прочетеш други преводи), че подпечатаните са само от Израел, а пише, че се слага печат на Божиите слуги, а от Израел подпечатаните ще бъдат еди колко си мъже. Интересно дали твърдиш, че нито една жена няма да има измежду евреите.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 24, 2016, 18:17:23 PM
Щом си написал горното, то вече съм убеден, че не си чел или е било отгоре- отгоре какво съм писал назаад в темата. Писал съм за жени сред тези 144000. Но кой да чете.

Ти смесваш скръбта с гнева на Бога. Чашите на гнева, когато ясно пише че са- чашите на Божия гняв се изливат. Когато става това на земята са само нечестивите и 144000 с Божия печат на челата.

За тези 144000 съм написал доста в началото на темата, няма да ти го повтарям. Във времето на изливането на гнева, дали някой ще се покае, не знам! Не е казано, че някой ще се покае, това не значи, че невярващите няма да чуват призив за покаяние. Но ако се покае някой, това е работа на Бога какво ще стане с този човек, дали ще бъде предпазен, дали не.. Това не е казано. НО Е КАЗАНО ЯСНО че ПРЕДИ да се повреди земята в гнева и съответно човеците да страдат от язвите, са подпечатани Божиите слуги и е написано едно число! Ти не четеш ли?

Quote
Между другото в текста не пише (особено ако прочетеш други преводи), че подпечатаните са само от Израел, а пише, че се слага печат на Божиите слуги, а от Израел подпечатаните ще бъдат еди колко си мъже. Интересно дали твърдиш, че нито една жена няма да има измежду евреите.

Пише ясно- "И чух числото на подпечатаните, сто и четиридесет и четири хиляди подпечатани от всичките племена на израилтяните"

След това следва картината с неизброимото множество пред Божия престол.. За тези неща надълго съм писал в началото.

Всички Божии хора са от Божия Израил. Маслината е една, не две. Явно и ти делиш езичнци светии от наследници по плът от Аврам-също светии. Но както и да е.

Не е написано, че и неизброимото множество е подпечатано с Божия печат/ не че е невъзможно, но не го пише/, а е написано едно определено число /дали е буквално или не сме говорили назад, ако е буквално изводите са едни, ако не е буквално са други/ , но е важно че е написано че само те са подпечатани, а неизброимото множество е пред престола на Бога и е казано откъде иде! Това е ясният текст. Ако ти си въобразяваш други неща, ги напиши да се четат и преценяват. Аз съм написал какво смятам и то не противоречи на писанието никъде!

Тишо, ти смяташ че без да проучиш сериозно какво казва някой отсреща, можеш да заключаваш наедро и направо да твърдиш неверни неща. Това често съм го виждал при теб. Не знам на какво се дължи, но не е разумно. Първо се сяда и се изяснява кой какво и защо смята и сетне се констатират грешки, или несъответствия. Ако бързаш с изводите преди да си чул и РАЗБРАЛ, тогава ще се чудиш сетне как да си оправдаваш думите..

Сега покажи, къде деля пришествие, от грабване, от 1во възкресение?



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 24, 2016, 18:43:25 PM
И още нещо, вероятно неразбирането идва от факта, че ако пришествието е след изливането на гнева и съответно тогава е събирането на светиите при Бога, то в такъв случай, КАКТО ПИСАХ НЕВЕДНЪЖ, понеже ти настояваше, че това е така то - 144000 са светии в които се числят оцелелите от преследванията на Антихриста и са във времето на гнева подпечатани от Бога, а голямото множество е пред престола в бели дрехи, и при пришествието и 1то възкресение- всички получават нетлени тела, и живи и починал в Господа!

Ако пришествието на Господа е преди гнева, но веднага след скръбта на онези дни, тогава възкръсват всички Христови светии, и тогава тази група 144000 са специална част от 1 во възкресените които Бог иска да минат в нетленни тела през времето на изливането на гнева.. И възкресенското им тяло е неуязвимо за язвите..
Между другото в 14 ма глава, тези 1440 000 ако се вгледаш пеят песен пред престола и пред четирите живи същества и старците! Тоест не са на земята само, а са със Агнецът пред престола. Тоест не са в земни тела тогава, когато Йоан ги вижда в 14 глава. Аз съм написал какво смятам и съм разгледал вариантите и назад в темата....
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Gerard on January 24, 2016, 20:36:02 PM
Откровение 12:1-5
  1. И голямо знамение се яви на небето, - жена, облечена със слънцето, с луната под нозете й и на главата й корона от дванадесет звезди.
  2. Тя бе непразна и викаше от родилни болки, като се мъчеше да роди.
  3. И яви се друго знамение на небето, и ето голям червен змей, който имаше седем глави и десет рога, и на главите му седем корони.
  4. И опашката му, като завлече третата част от небесните звезди, хвърли ги на земята; и змеят застана пред жената, която щеше да роди, за да изяде чадото й щом роди.
  5. И тя роди мъжко дете, което има да управлява всичките народи с желязна тояга; и нейното чадо бе грабнато и занесено при Бога, дори при Неговия престол.


Мисля че детето на жената от Откровение 12 глава има връзка със споменатите 144 000 израелтяни. Ако не се лъжа, Уочман Ний правеше подобна връзка, в една от книгите си, но в момента не мога да си спомня името й.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 24, 2016, 20:42:56 PM
Quote
Мисля че детето на жената от Откровение 12 глава има връзка със споменатите 144 000 израелтяни. Ако не се лъжа, Уочман Ний правеше подобна връзка, в една от книгите си, но в момента не мога да си спомня името й.
На страница 5 от темата, в 6 ти я постинг отгоре надолу, сме говорили за това, което споменаваш, Gerard. Тоест за тези стихове в 12 глава, а дали е във същата връзка като този човек не знам..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on January 26, 2016, 14:56:11 PM
Относно избирането Израел винаги си остава Израел. Ап. Павел много ясно показва това в Римляни 11гл. и на много други места. Цялото Писание говори за същото.

1 И тъй, казвам: Отхвърлил ли е Бог Своите люде? Да не бъде! Защото и аз съм израилтянин, от Авраамовото потомство, от Вениаминовото племе.
2 Не е отхвърлил Бог людете Си, които е предузнал...5 Така и в сегашно време има остатък, избран по благодат.
...11 Тогава казвам: Спънаха ли се, та да паднат? Да не бъде! Но чрез тяхното отклонение дойде спасението на езичниците, за да ги възбуди към ревнивост.
12 А, ако тяхното отклонение значи богатство за света и тяхното отпадане - богатство за езичниците, колко повече тяхното пълно възстановяване!
13 Защото на вас, които бяхте езичници, казвам, че, понеже съм апостол на езичниците, аз славя моята служба,
14 дано по някакъв начин да възбудя към ревнивост тия, които са моя плът, и да спася някои от тях.
15 Защото, ако тяхното отхвърляне значи примирение на света, какво ще бъде приемането им, ако не оживяване от мъртвите?
16 А ако първото от тестото е свето, то и цялото засяване е свето; и ако коренът е свет, то и клоните са свети.
17 Но, ако някои клони са били отрязани, и ти, бидейки дива маслина, си бил присаден между тях, и си станал съучастник с тях в тлъстия корен на маслината,
18 не се хвали срещу клоните; но ако се хвалиш, знай, че ти не държиш корена, а коренът тебе.
19 Но ще речеш: Отрязаха се клони, за да се присадя аз.
20 Добре, поради неверие те се отрязаха, а ти поради вяра стоиш. Не високоумствувай, но бой се.
...24 Понеже, ако ти си бил отсечен от маслина по естество дива, и, против естеството, си бил присаден на питомна маслина, то колко повече ония, които са естествени клони, ще се присадят на своята маслина!
25 Защото, братя, за да не се мислите за мъдри, искам да знаете тая тайна, че частично закоравяване сполетя Израиля, само докато влезе пълното число на езичниците.
26 И така целият Израил ще се спаси, както е писано: -
"Избавител ще дойде от Сион;
Той ще отвърне нечестията от Якова;
27 И ето завета от Мене към тях:
Когато отнема греховете им".
28 Колкото за благовестието, те са неприятели, което е за ваша полза, а колкото за избора, те са възлюбени заради бащите.
29 Защото даровете и призванието от Бога са неотменими.
 


Няма да бъде заместен Израел от Църквата. Църквата е съставена от повярвалите в Исус евреи и езичници и е "едно тяло", "една сграда" - всички спасени по благодат! Но Израел отново си е нещо отделно спрямо Божието избиране. Всички ние-повярвалите езичници сме "присадени на питомната маслина" и сме станали "СЪУЧАСТНИЦИ в тлъстия корен на маслината". "Коренът ни държи"- обещанията към Авраам, Исак , Яков, пророците и ...върху това сме присадени и не можем да се гордеем против отпадналите евреи или да се мислим за по-по-най от тях, защото сме повярвали в Месията. Ясно ни го казва апостола. Затова и ни натъртва :
 Защото даровете и призванието от Бога са неотменими.

Казва ни още в 2-ра гл:

6 Който ще въздаде на всеки според делата му:
7 вечен живот на тия, които с постоянство в добри дела търсят слава, почест и безсмъртие;
8 а пък гняв и негодувание на ония, които са твърдоглави и не се покоряват на истината, а се покоряват на неправдата;
9 скръб и неволя на всяка човешка душа, която прави зло, първо на юдеина, после и на гърка,
10 а слава и почест и мир на всеки, който прави добро, първо на юдеина, после и на гърка.


Винаги ще е първо на юдеина! После на езичника! Макар и за двамата да е платена Еднаква Цена!
Затова и в псалом 45 има"царски дъщери между твоите почтени жени" , но "отдясно Ти е поставена царицата в офирско злато". Една е поставена отдясно-царицата, а другите, е ясно, че не са там. И още казва:

13 Всеславна е царската дъщеря във вътрешността на палата;
Облеклото й е златоткано.
14 Ще я доведат при царя с везани дрехи;
Нейните другарки, девиците, които я следват, ще ти се доведат, -
15 С веселие и радост ще се доведат;
Ще влязат в царския палат.


Нейните другарки-девиците и те ще се доведат в палата, но царицата си е отдясно до Царя!
В Откровение 7 ни се дава да разберем първо за 144000, по 12000 от точните племена на Израел, че са Божиите люде и след това за неизброимото множество пред престола от всички народи и езици. Специална закрила над тези 144000 на земята!
В Откровение 14 пак ни се казва за 144000 със специална характеристика за тях - определението "те са били изкупени измежду човеците за първи плодове на Бога и на Агнето." Още научаваме, че само и единствено те могат да научат една песен   , излизаща от пред престола на Бог. Запитвали ли сте се защо само те мога да я научат? И защо Агнето на хълма Сион е само с тези 144000? Ами ако те са същите 144000 от племената на Израел, мисля че е ясно защо! Познавате ли един вярващ човек в днешно време с тяхната характеристика от 14гл? Е, затова са само те!
Казва ни се още, че на сватбената трапеза на Агнето са "блажени покакнените". Не мисля, че Невестата се "кани" на сватбата си! Мисля, че поканените са "нейните дружки-девиците" от пс.45. и сватбарите от притчите на Исус. Лошо ли е ако сме от сватбарите - дай Боже!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 26, 2016, 17:41:02 PM
Привет, Валипети. Оставям Тишо, да търси отговор на въпросите които разисквахме с него и ще се върнем сега с теб явно, към основната тема..

Като те чета виждам следното:

Това за което преди писах, че е редно да се изходи от ясните доктринални думи на Павел по темата , и тогава да се мисли върху пророчества и пророчески картини. Сега виждам, че ти отново се връщаш към тн. етническо превъзходство на плътските наследници на Авраам.
Павел ясно обяснява, че и езичниците вярващи в Исус и юдеите вярващи в Исус са ЕДНА МАСЛИНА и между тях НЯМА РАЗЛИКА.
Целият нов завет говори за това. В твоят постниг в края си проличава, че ти издигаш плътските наследници на Авраам, вярващи в Исус на ниво по- високо , от техните братя езичниците в тялото на Месията. Това е тотално неправилно. И не защото аз го твърдя, а защото писанието говори други неща.
Затова и в своите разсъждения над 144000 светии, аз не съм намесвал етноса, а верността пред Бога. И съм написал кой може да се числи към тези 144000 във този аспект, а не в етнически аспект, понеже писанието отрича това....

Плътското няма значение, но духовното. Затова плътското обрязване не значи нищо, а духовното обрязване причислява към Божия народ. А сам апостол Павел нарича кого?? !Вярващите от езичниците- ОБРЯЗАНИТЕ!/ с истинско обрязване/

Казва- "Ние сме обрязаните,/ когато им пише на филипяните/, които се хвалим в Божият Дух и не уповаваме на плътта! А на друго място казва в Римляни- "НЕ е юдеин този който е външно такъв, с обрязване на плътта, но е юдеин този който е вътрешно такъв с обрязване на сърцето! Което не се извършва с ръце..

Ти, Валипети, с обрязано сърце ли си??

Валипети, ако ние с теб сме Христови, Бог е обрязал сърцата ни и ние сме истински юдеи. Църквата не замества Израел. Тя е Израел! Божият Израел. И винаги е била. Божият народ винаги е бил тези с Авраамовата вяра.

И това е и тайната която Бог е разкрил на нас и го изяви на петдесетница- че езичниците са от СЪЩОТО ТЯЛО А не че църквата се е създала тогава. Божието събрание си е било винаги налице. Това са Божиите хора с Авраамовата вяра..!

Дано разбереш какво ти пиша, защото сега по последните ти думи в постинга, виждам че ти си се примирил, че не си част от невястата, а се надяваш да си част от някакви сватбари.. Съжалявам, но това не е вярно и такива инфилтрирани неща в християнството от радетелите на диспесионализма са проникнали в умовете на доста братя по различни събрания, дори и не диспенсионалисти, но идещи директно от Божия противник, целящ да разделя и да владее.. А колко по страшно разделение може да направи от това, да раздели тялото Христово- Църквата- Божият Израил на две!

Ние/ вярващите, независимо от етноса/ сме Авраамови чада, наследници по обещание, Валипети..

Четете внимателно посланието към римляните и не спирайте само на отделни изречения.. В тялото на Месията, което е Църквата, няма разделение по етнос!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on January 26, 2016, 20:22:45 PM
Здравей small axe!

Quote
Quote
...Сега виждам, че ти отново се връщаш към тн. етническо превъзходство на плътските наследници на Авраам.
Павел ясно обяснява, че и езичниците вярващи в Исус и юдеите вярващи в Исус са ЕДНА МАСЛИНА и между тях НЯМА РАЗЛИКА.

Не се връщам към никакво етническо превъзходство на плътски наследници! Пределно ми е ясно, че спасението за евреи и езичници е еднакво - вяра в Исус! Когато с вяра ние езичниците се "присадим" към Маслината (обещанията към Авраам, Яков и т.н.) ставаме разбира се една Маслина с всички "естествени и неестествени клони" на нея. Ставаме Едно Тяло Христово, една Сграда, една Църква- евреи и езичници заедно. Но въпреки това в Писанието виждаме, че едни могат да научат песента от Престола, а други не могат!?! Едни са следвали Агнето където и да иде и са девственици, никога не са излъгали и са непорочни! А други не са такива! Ти познаваш ли сега някой от първата група - с това описание? Аз не, за съжаление! Та ни се казва, че тази първа група са 144000 с Агнето начело. А преди това тези 144000 че са от 12 израилеви племена, а не от "голямото множество от всеки народ и език". Е, ако тези евреи са такива християни, тогава не е ли нормално те да са по-близо до Исус от теб и от мен? Ако бяха 144000 такива българи, сигурно те щяха да научат песента от Престола, но се оказва че са евреи. Защо - не знам. Ти как мислиш? 
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 26, 2016, 23:06:17 PM
Ами аз съм написал какво разбирам относно 144000 светии описани на тези две места в писанията. Като изхождам от думите на Павел относно кой е Божият Израел. Виж по назад в темата, когато имаш време. Ако не е ясно , пиши, пак ще го напиша.


Поздрави!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on January 26, 2016, 23:29:02 PM
Ако прочетеш Римляни 11-а глава, ще видиш, че за апостол Павел няма знак на равенство между евреи и християни от езичниците. Сам той казва, че евреите имат предимство във всяко отношение.

Там ще забележиш също, че апостол Павел нарича евреите естествени клони, а езичниците присадени клони от дива маслина с ясното разграничение, че дивите клони макар и присадени не могат да надминат естествените клони. Няма как потомък на праведен род, който Бог е култивирал в продължение на 3000 години да има същата функционалност като някой, който току що се е измъкнал от хилядолетно родово езичество. И забележи тук не става въпрос за спасение, а за функция - защото по отношение на спасението чрез вяра - няма евреин или езичник, няма мъжки или женски пол, но това важи само и единствено в това отношение. Във всяко останало отношение функциите се запазват. Защото ако не се запазваха, то нямаше как мъжа да бъде глава на жената, нито щеше да има ограничения за жената, каквито сам апостол Павел ясно поставя в Писанието.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 27, 2016, 00:54:20 AM
Един народ. Нямат превъзходство поради плътта.Това разбирам аз от написаното от Ап. Павел. Ако има различия в положението пред Бога в рамките на този ЕДИН народ, то е на база посветеност, не на етнически признак. Това виждам в писанието и това вярвам. Ако вие виждате нещо друго, вярвайте го. Тези разсъждения за маслината, Уочман са според мен опити за обясняване на Павловите думи по неестествен начин. Няма по важни клони! Но всеки да чете и преценява....Божият Израил са християните, до тях пише и ап. Яков...
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 27, 2016, 02:43:22 AM
Значи Павел пише, че има разлика в клоните, обаче small axe казва, че "всеки си преценявал". С други думи,всеки си преценява дали думите на Павел са верни. Обаче на друго място където Павел пише "няма разлика", там няма право на преценка никой, защото small axe казва, че това е нещото. Павел има някакви раздвоения в личността все едно и част от писането му се приема буквално, а друга част — по-добре да не се приема, защото не уйдисва на нечие мислене.

По същия начин както като пише, че подпечатаните не са само тези 144 хиляди, small axe казва, че пишело, че само те са и никой друг праведник освен евреите не присъства жив на земята. И защо? Защото някой преводач сложил запетайка в този стих там и small axe не е проверил какво казват другите преводи и оригинала. Уж евреите тогава ще бъдат всички заедно на едно място, а при пришествието на Христос ще бъдат събрани праведниците от цялата земя. А де?
 
А твърдението на small axe, че пишело, че са били девственици и че не са се осквернили с жени, не означавало това, което пише е смехотворно. Означава си точно това, което пише. Ако наблегнеш малко на писанията, small axe, ще разбереш, че когато се преброява народа обикновено се преброяват само мъжете и се казва числото на мъжете. За теб е странно, че има дискриминация и затова си преценил, че нещо писаното не е вярно, защото трябвало да сме равноправни и толерантни. Обаче писаното си е писано — баш мъже са си. Най-вероятно млади мъже. И нищо чудно да са само мъже, които не са изкушавани от жени помежду тях.  А жените, които живеят праведно, къде са? Според small axe, не са живи. Според писаното останалите от праведните са по цялата земя, от където ще бъдат събрани в миг на око. Тези праведни са подпечатани заедно със 144-те хиляди мъже девственици.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 27, 2016, 10:00:38 AM
Quote
Значи Павел пише, че има разлика в клоните, обаче small axe казва, че "всеки си преценявал". С други думи,всеки си преценява дали думите на Павел са верни. Обаче на друго място където Павел пише "няма разлика", там няма право на преценка никой, защото small axe казва, че това е нещото. Павел има някакви раздвоения в личността все едно и част от писането му се приема буквално, а друга част — по-добре да не се приема, защото не уйдисва на нечие мислене.

каква е разликата в клоните?
Павел пише, че едни клони са се отсякли -ПОРАДИ неверие, а ДРУГИ клони са се присадили поради ВЯРА! Тук не става дума само езичниците като присадени да се големеят, но и плътските потомци, ако се присадят да не се големеят.. По твоите думи, плътските потомци били нещо повече от присадените потомци... Ето това е искал да поправи Павел- големеенето. Ти обаче настояваш, именно за това, че едните били нещо повече.... Това е неправилно.

Ако отсечените не останат в неверие, то и те отново ще се присадят, на маслината, за да станат всички едно дърво.
Ти, смяташ, че генът, етносът, плътта, имат значение, но Бог не гледа на лице, а във всеки народ, този който върши правда- угоден Му е!

Няма разделение в маслината, Божият народ. Причисляването към корена, към обещанията дадени на Авраам и от там на неговият потомък - Христос, става въз основа на ВЯРА! Не на плътска линия. Ако това не го разбирате, четете още цялото послание на Павел в Римляни и в другите послания..

Quote
По същия начин както като пише, че подпечатаните не са само тези 144 хиляди, small axe казва, че пишело, че само те са и никой друг праведник освен евреите не присъства жив на земята. И защо? Защото някой преводач сложил запетайка в този стих там и small axe не е проверил какво казват другите преводи и оригинала. Уж евреите тогава ще бъдат всички заедно на едно място, а при пришествието на Христос ще бъдат събрани праведниците от цялата земя. А де?

Не пише това което ти твърдиш, че пишело.. Пише, че Йоан чул числото на подпечатаните- 144000. Не пише Йоан да е чул, че всички били подпечатани. Затова съм написал каквото съм написал за това кои според мен са тези подпечатани, назад в темата, надълго.
Ти не можеш да докажеш от писанието, че имало и други подпечатани освен тези 144000 през това време и с тази цел, която Бог е заложил.. По твоята логика, и останалите подпечатани, които ти си въобразяваш, са също, като тези описаните- девтсвеници.. Значи излиза, че преди нанасянето на гнева на Бога, живите по това време светии, са някакви девственици, млади мъже според теб, неосквернени с жени?!?

Затова ти написах, какво означава това, че са - неосквернени с жени. В същата тази книга се говори за жената- Блудница, за нейните щерки с която цялата земя се е осквернила, но ти настояваш че под - девственици, неосквернени с жени, трябвало да се разбира физическо девство. Неправилно е това..

Какво било странно за мен, и за някаква дискриминция не съм писал, но съм посочил какво разбирам за 144000. Ти ако не го разбираш си е отделен твой проблем. Никъде писанието не издига девството на пиедестал, само католиците го правят, че даже са забранявали жененето, вероятно изхождайки от неразбиране точно на тази част от писанието за тези тн.144000 девственици..
Според теб тези 144000 девственици са някакви различни от останалите хора по положение пред Бога, защото били се не изкушавали с жени?! Неженени, девствени и според теб те следват Агнетцът където и да иде и само те знаят песента и никой друг не може да я научи, защото са някакви млади мъже, неосквернени с жени?!?!

Ти смяташ ли че тези са по неосквернени с жени от Авраам, от Исаак, Яков, Моисей, Давид, ап. Петър.. и тн итн.??? Кой според теб е невястата- жената на Агнето? Хора неосквернили се с жени, така ли?

Ако е така, то тогава нито един от гореизброените не е част от невястата. Ако не смяташ така, то тогава излиза, че имаме - невястата, жената на Агнето и отделно някакви 144000 физически девственици следващи Агнето, и отделно едно неизброимо множество праведници, но не част от невястата и от тези 144000.. Такава каша си забъркваш така че направо...

Ето защо аз съм написал относно тези 140000 какво смятам назад и то е в рамките на писанието.

Въпрос към Тишо:
Ти, Тишо, можеш ли да си част от невястата Христова?
 Ти можеш ли да си сред подпечатаните?
 Ти осквернил ли си се с жени? Ако си женен, предполагам си вече осквернен. Тоест ти вече си така да се каже - втора цедка християнин, или?
Авраам, Исаак, Яков, Моисей, Давид, Петър и тн.. и тн могат ли да са част от тази специална група близки на Исус хора, които го средват където и да отива? По твоите думи- не могат да бъдат..

Опитай се да си отговориш на тези въпроси и ще осъзнаеш, тези твои идеи до какви абсурди водят..



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 27, 2016, 10:20:21 AM
Освен горното да добавя- АЗ назад в темата съм написал, че Божиите хора са всички подпечатани, в смисъл че са Божи народ! Но специално в това време на гняв на земята пише че са тези 144000 с печат които преминават през гнева неуязвими..

Ти допускаш че всички са подпечатани, които са останали живи до това време, нещо което и аз писах, но писах че живите се числят към това число чуто от Йоан, а не че са някъде си отделно, и по същественото е това твое издигане на физическото девство! Според теб излиза, че всички живи, по онава време които Бог ще подпечата, трябва да са девственици, неоскверени с жени, нещо което за теб е буквално. Тоест ако ти, се окажеш в това време и си оцелял от скръбта, преди Бог да нанесе язвите, чашите да се излеят, ти ако не си физически девствен и си както казваш - осквернен-то ти не можеш да си подпечатан с Божият печат.
Или излиза че Бог си подпечатва с печата и физически девствени, които Го следват където и да иде, и отделно си подпечатва и осквернени с жени /по твоите думи/, а те дали го следват където и да иде и тн итн...Деления на групи хора, кой от невястата, кой не е, не се знае...

А по думите на Павел- Божият народ са вярващите- наследници на обещанията поради вяра!Същата вяра, като Авраамовата..Този извод си си стои, като непоклатима котва!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 27, 2016, 13:10:25 PM
small axe, имаш много комунистическо виждане за вярващите. Дори сред праведните накрая Бог няма да даде еднаква награда, но ще са различни наградите. Сам си отговори защо като "Бог не гледал на лице" или "всеки който върши правда - угоден му е". Watchman ти обърна внимание, че ти гледаш само на спасението, а не гледаш на това какво Бог е приготвил отделно от спасението. То е различно. Не само това, но и дори на земята се вижда, че Бог гледа различно на евреите и на не-евреите. Пример за това са тези 144 хиляди. Като Бог не гледал на лице, защо няма и други, които да пеят песента на Агнето?

По моите думи аз съм казал, че каквото пише — това е. Пише мъже. Няколко пъти го подчертах. 144 хиляди мъже, които са девствени. Жените не са сред тях. Жените са отделно. Жените (които вършат правда) са отделно с други, които не са от тази група от 144 хиляди мъже. Не пише, че са 144 хиляди скопени мъже, които нямат влечение към жени. Или викаш сред тях има и лесбийки?

Ето какво казва текстът:
And I heard the number of them which were sealed: and there were sealed an hundred and forty and four thousand of all the tribes of the children of Israel.

И чух числото на печатаните: сто и четиридесет и четири тисящи беха печатани от всичките племена на синовете Израилеви;

Тук много добре се вижда, че е чул числото на подпечатаните (защото Бог на друго място казва, че числото на повярвалите езичници трябва да се изпълни). Обаче Йоан не казва това число, а казва само колко са тези, които са подпечатани от Израел. В текста изобщо не се намеква, че 144 хиляди са единствените подпечатани, но пише, че специфично за Израел подпечатаните са 144 хиляди.

Подпечатаните не се подпечатват за времето на гнева. Ако прочетеш внимателно още по времето на 5-тия ангел е казано за тези, които имат Божия печат на челата си. Петият ангел е доста преди пришествието. По твоите думи, small axe, печатът е само върху тези 144 хиляди, за да избегнели гнева. Това изобщо не е така. Печатът е върху всички и всички живи праведници тогава ще бъдат повече от тези 144 хиляди. Бог обаче е избрал 144 хиляди, които да научат определена песен, която не я учат никои други от праведниците. Бог не прави разлика? Или викаш, то било за "духовните неща", а това да пеят някаква песен не се води "духовно нещо".

Ако Бог го беше грижа само за духовните неща, щеше да направи гръцка религия, която казва, че плътското е лошо, а духовното — добро. Обаче виждаме, че Бог не прави такова разграничение, но прави разлика между плът и плът.

А разликата с клоните е доста голяма. Ще я разбереш ако се поинтересуваш какви са свойствата на присадените диви растения върху питомните и дали раждат един и същи плод като качество. Човек може да присади кайсиеви клони върху ябълков ствол. Познай дали кайсиевите клони ще родят ябълки. По същия начин познай дали дивата маслина ще роди абсолютно същите питомни маслини като питомните клони. Без догадки. Прочети какво казват хората от опит, които правят това в градините си векове наред. Сравнението с маслината не е направено за хора, които не разбират.

Преди да говориш за "абсурдите", по-добре се замисли над писаното в Библията и внимавай в текста, защото отделяш това, което е писано ясно ако не ти е изгодно от това, което си си наумил, че трябва да бъде.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 27, 2016, 13:45:03 PM
Удари го през просото, Тишо.. Да ми пишеш тука за лесбийки и итн.. , прочети добре цялата тема, какво се е писало по нея, понеже не схващаш какво ти казвам...

Също така не ми отговори на въпросите, ами започна да измисляш неща не според писанието, за да си нагодиш разбиранията за етническите превъзходства на тн. евреи, над повярвалите от езичниците. Прощавай, но така не бива. Забравяш, че вярващите от езичниците и вярващите от плътските потомци са Божият Израел. На теб не ти е ясно кой и защо е Израел! Става въпрос за вяра, не за плът. Това не разбираш и то не само ти. Не се присаждат клони от кайсия на ябълков ствол, а клони от дива маслина на питомна, а сетне и се доприсаждат отсечени клони от питомната за да стане дървото едно цяло. Тука с твоите еквилибристики нищо не казваш, защото не си прав и не цели писанието да каже нещата които ти казваш, а да покаже единството на народа!
Според теб, например, Тимотей, е див клон и той плодове като някой етнически евреин не можел да даде... Абсурди.

По твоите думи, най специалната част от някакви плътски евреи, физически девствени са най- близо до Бога и са нещо отделно от невястата Христова. Това твърдиш, може би без дори да разбираш. затова те питах за Авраам, Исак, Яков, Моисей, Давид, Петър и тн.. а ти не отговори. Защо не знаеш какво да отговориш. Тука с такива твърдения да ми излизаш- "ти не си наясно, комунизъм, и други етикети".. така не се води смислена дискусия.

Отговори на въпросите които ти задавам, ако можеш, ако не, слушай и размишлявай над вече написаното дотук.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: johnny on January 27, 2016, 13:58:47 PM
small axe, вземи се поспри малко и поразмишлявай какво ти се пише. Чети и осмисляй. Няма нужда да се продължава дискусията в този момент. На този етап, ни приемаш, ни предаваш. Дай си малко време на размисъл.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 27, 2016, 18:41:34 PM
Johny, тоя ти призив и друг път съм го слушал, в онази тема - "Родените от Бога съгрешават ли" и в темата- "Пътят на спасението" тук във форума. И там ми отправяше в една от темите някъде доколко помня , подобни призиви-"да съм се спрял, защото не съм осмислял и тн.."

 И в двете теми стана накрая ясно, че отсрещната страна не е права, дори си промениха и мнението, но тихомълком и след време гледам пишеха същите неща които ги убеждавах тогава... Ти даже сигурно и не си разбрал.

И в тази тема ще стане нещо подобно, запомни ми думата :) Рано, или късно..
Не съм приемал или предавал!!?! Джони.. , та не съм аз този дето шикалкави и не отговаря на конкретни въпроси. Аз ясно съм казал в тази дълга тема какво и защо вярвам, а отсреща не, после аз питам, никой не отговаря. Ти надали въобще си наясно какво е казано досега по темата, но бързаш да даваш заръки и кой ни предавал ни приемал. Сядай и чети. Нищо не ви е чсно по тази тема, нито по думите на Павел. Ционизмът и на вас ви е промил главите, като ви слушам..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 27, 2016, 19:41:49 PM
Иначе си напълно прав, че е нужно време да се размисля над думите на отсрещната страна. Аз го правя и тогава пиша. Какво да размислям над това, обаче дълго, че физическото девство, било угодно на Бога и някакви физически девствени мъже, щяли да са тези тн. 144000, а хората дето не били физически девствени се били осквернили?! Над такива твърдения, просто няма какво да се размисли. За мен са крайно погрешни. Писал съм какво се визира под девствени и неосквернени с жени. Другото, Джони, просто е нелепо. Излиза че Моисей, Авраам, Давид, Петър са се осквернили с жени и не могат да са сред 144000, демек да са толкова достойни да научат онази песен. Това просто е .. нелепо. Католиците ще подскачат от радост ако научат, че тука има хора които издигат физическата девственост на пиадестал.. Просто не мога да повярвам, че Тихомир защитава подобна идея..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 27, 2016, 20:24:24 PM
@small axe,

Защо не вземеш да прочетеш пак какво пише в текста, а изискваш да ти чета какво си писал във форума в останалите си съобщения. За мен е безсмислено да отговарям на някакви въпроси, които си ми задал като имаш толкова изкривени основни разбирания.

Текстът е на български. Става въпрос за евреи в него. Не кои да е, а точно определени евреи. Става въпрос за живи евреи. Мъже. Затова Моисей, Авраам, Давид, Петър нямат място сред тях в този момент. Те имат място във възкресението. Не само става въпрос за евреи, но евреи от всички племена без 2 — Дан и Ефрем. Не знам дали ти е правило впечатление това, обаче е сериозен детайл. Не просто някакви хора, а точно определени хора. Живи. В последните моменти преди второто идване на Месията. Тъй като за този ден и час никой не знае, Бог никога не е изисквал от мъжете евреи да се въздържат от женене. Затова издигането на девствеността на пиедестал е само в твоя ум. Бог никога не е казвал да има състезание за това кой ще бъде сред тези 144 хиляди. Нито ще има наказание ако някой не е сред тях, нито ще има изискване някой да е сред тях.

Само човек, който изкривява писаното ще издига на пиедестал девствеността като обяснява на другите, че няма как да се избавят в последния ден освен ако не бъдат сред тези хора. Такова нещо няма.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 27, 2016, 22:03:40 PM
Quote
Защо не вземеш да прочетеш пак какво пише в текста, а изискваш да ти чета какво си писал във форума в останалите си съобщения. За мен е безсмислено да отговарям на някакви въпроси, които си ми задал като имаш толкова изкривени основни разбирания.

Отказвам се, няма смисъл... Нито искаш да четеш кой какво пише, нито да отговаряш. За теб по дефолт отсреща са криви и нищо не разбират. Абе и аз като знам, че все така ни свършват "дебатите" що ли се пъна да се занимавам..

Само ще посоча- 144000 са пръв плод. Явно ни Моисей, ни Авраам, ни Давид, ни Петър са първи плодове.. Много първи плодове стават, много групи, много етнически работи, и ционизъм. Това е то големеенето на едни над други, за което Павел предупреждава, но кой да чете. Аз съм казал кои са , 144000, какво вярвам че писанието казва за тях. Назад който иска може да види, а който иска може и да не чете.
Физически девствени мъже :), не са от невястата!!? , пръв плод, преди гнева. Да бе, друг път. Вярваш в небивалици, Тишо.
По думите ти, нямало изискване никой да е сред тези 144000, но според писанието, те са първи плодове?! Първи явно и преди Авраам, който не може да е сред тази група, според теб?! Те следват Агнето където и да иде, непорочни.. изглеждат ми като невястата Тишо. На невястата ми приличат. ати приказвай тука други неща, но не си прав, никак не си.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 27, 2016, 22:21:23 PM
Духовно девствени са, не физически!! Те бъркаш плътското с духовното....Направо не е за вярване, ама е така!
Бъркаш ги..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 27, 2016, 22:39:23 PM
Сега ако вземеш и да дефинираш "духовно девствени", предполагам от "духовни жени", вече ще допълниш мярката на безсмислиците, които каза.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 28, 2016, 08:42:12 AM
е колко пъти да дефинирам, какво значи- " духовно девствени"? Поне два пъти вече го направих горе, че и повече..
Неосквернили  се с жени в книгата откровение, визира жени, подобни на какви жена? Ти, като четеш за блудницата, жената, яздеща звяра, сигурно си представяш една истинска жена яздеща някакъв истински бик... Тези жени, с които 144000 не са се осквернили са подобни на тази блудница Вавилон. Вавилон, блудницата е майка на дъщери, касае се за заблуди, учения с които тези не са се осквернили. Това е разумното разбиране. твоето е неправилно. Ето пак ти дефинирах, да не кажеш нещо после..

Много си ми интересен ,как избирателно си приемаш каквото ти хрумне за буквално, а друго за символично. Нямаш ясни критерии, важното е да се държи доктрината над водата. ето това са тези жени, заблудителни, с които днешното християнство се е Заквасило. Нужен  е и здрав разум, като се чете, понеже иначе големи странности може да му хрумнат на читателя. Като това, че физически девствени мъже, били свитата на Господа едва ли не.. Друго се визира, дефинирах ти какво.

ти вероятно като четеш за 10 те девици в Матей, си представяш 10 девствени жени.. Длъжен си, според сегашните ти разсъждения.. само че там съвсем не става дума за девствени жени, нито дори за жени, а се говори за съвсем друго. .. аз знам за какво, но ти вероятно не. като ти слушам тука расъжденията.. я отговори, пореден въпрос без отговор май ще е- девиците в Матей 24 - физически девствени 10 жени ли са??
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 28, 2016, 14:19:14 PM
Избирателното приемане е твое, small axe. Не четеш какво пише в Библията и затова, но се опитваш да си натъкмиш нещата както ти е угодно.

Има само 1 описан случай по отношение на термина "девствен мъж" и това е точно този текст за тези 144 хиляди. Писанията никога не са говорили за "девствен мъж неблудствал с духовна блудница". Никога. Ама наистина никога. Писанията говорят за праведници. Има такива праведници, които са излезли и ще излязат изсред Вавилон. Когато Писанията дават сравнение с нещо, те го дават съвсем ясно и недвусмислено. В случая за Вавилон много добре се описва, че става въпрос за религия. За тези 144 хиляди много добре се описва, че са мъже, които са девствени. Не пише "не са били във вавилон". Не знам каква ти е изгодата да решиш, че това, което пише не е така.

Примерно първото идване на Христос се изпълни буквално според Писанията. Девица зачна, роди мъжко. Разпънаха го на дърво. Прободоха го. Продадоха го за 30 сребърника. Разделиха си дрехите му с жребий. Откъде накъде някой решава, че ясно написан текст може да означава нещо друго?

...А сетих се. Августин. Той е въвел тази мода да се мисли извън текста. Целта е да създаде горделиви хора, които да мислят нещо повече от границите на написаното.

Когато в Матей се говори за 10-те девици пише следното:
Матей 25:1. Тогава небесното царство ще се оприличи на десет девици, които взеха светилниците, си и излязоха да посрещнат младоженеца.

"Ще се оприличи" достатъчно ясно ли е, че е сравнение? За Вавилон също пише, че е сравнение. Дори пише, че е тайна цялото това сравнение.

Не мога да разбера какъв ти е проблемът да видиш, че в последните дни до идването на Месията ще има праведници на земята, но ще има един определен остатък от евреите, които ще бъдат мъже девственици. Христос също беше физически девственик и беше първият плод от починалите. Тези пише, че са първи плодове измежду човеците. Това един мъж да остане девствен без да се оскверни с жена изобщо не е нещо непостижимо или трудно. Теб те озадачава липсата на жени предполагам. Така се озадачават и много, които подкрепят жени пастори, жени апостоли и други подобни. Дисбаланс им прави.

Каквото пише си го пише. Когато нещо е сравнение, то е записано, че е сравнение. Нямаме право да извъртаме текста, защото особено текста в Откровение е много важно да бъде запазен в цялост, тъй като който прибави или отнеме от него, ще му се прибавят язви и ще му се отнеме дела от дървото на живота.



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 28, 2016, 15:50:23 PM
Quote
Не знам каква ти е изгодата да решиш, че това, което пише не е така.

Нямам никаква изгода. Като гледам само негативи.. Когато четем книгата откровение се вижда ясно нещо и дори го пише- Блудницата Вавилон, жената опила се с кръвта на светиите, с КОЯТО земните царе блудстватаха и тн..

Ти някъде в откровение да си прочел че това е някаква фалшива религия? Не. Но пише- ЖЕНА, БЛУДНИЦА, С КОЯТО са блудствали, и опила се с кръвта на светиите.. Затова ти казвам, че книгата откровение не е нещо което избирателно да си приемаш това е буквално, това не е.. Трябва здрав разум.
Пак ти посочвам, по твоят начин на разсъждение- блудницата вавилон, е буквална жена, която пие кръв и блудства буквално с царе. Това е буквалното разбиране, ако не е обяснено, нещо като сравнение или символ. В Откровение не е описано блудницата вавилон да е фалшива религия и тн. Но здравият разум ни води към това разбиране..
По същият начин и под 144000 девствени , неосквернени с жени, се разбира, поне аз така вярвам, това което пиша. Че тези са се неосквернили с никакви фалшиви учения. Това е според мен ясното разбиране. И това вярвам най простосърдечно, без да очаквам да имам ни полза ни нищо..
Нито вярвам за жени пасторки, ни августин ме интересува, не намесвай подобни неща, говорим за текста от писанията. Нито съм озадачен че не пишело за жени в 144000. Аз назад в темата съм написал какво смятам относно жените и тези 144000.

Но нека видим пак текста в 14 глава:

"Те са ония, които не са се осквернили с жени, защото са девственици; те са които следват Агнето, където и да отива; те са били изкупени измежду човеците за първи плодове на Бога и на Агнето.    
5 И в устата им не се намери лъжа; те са непорочни.

Никога, никъде в писанието не съм срещал идеята, че физическата девственост е нещо което има значение за Бога! Дори виждам обратното нещо в писанието... Ако това беше така, то щеше да се каже, но не се казва. Виж, обаче, навсякъди ни се казва, още от пророците, че древните са блудствали с чужди богове, и са се оскверянавли с демонични учения.. Тук се разбира какво е това- оскверняването. И какво значи да си девствен, девица пред Бога, неосквернен от демонични учения. Това е същината.

По твоята логика, да си женен те освернява!? Съжалявам но това е страшна работа, като учение. Ти дори не съзнаваш, че това казваш индиректно. Понеже в текста си пише- "тези не са се осквернили с жени!" та ако е буквално за теб, то тогава трябва да приемеш, че хората в едно семейство се оскверняват като са физически заедно.
 Но самият Павел ни казва , че това е важно, нужно и добро нещо. Нищо общо с идеи за оскверняване. Лъжливо учение е това и ми се струва, че си се осквернил с лъжливо учение. Девиците в матей 25 затова са девици, защото не са се осквернили с лъжливи учения! Ето ясно е и ти го виждаш, но се измъкваш, че било сравнение, ами да, сравнение е! Господ ни го е разкрил в една книга като матей, която не е пророческо видение, за да ни илюстрира нещата свързани с духовното девство. Ти го обръщаш на физическо. Не си прав!

Сексуалните отношения са нещо добро! Така ги е замислил Бог. Те не са оскверняващи. Оскверняването е нещо лошо.. Това е безсмислица.

Пише още, че те са които следват Агнецът, където и да отива!
Ти как мислиш, тази ексклузивна група, ако приемем че е такава и буквална, та тя бидейки пръв плод на Агнето и на Бога, е по пръв плод от самият Авраам, който е осквенен от жени. Така ли? Точно това казваш..
Тези са пръв плод на Бога и на АГНЕТО, а нашият баща от вяра- Авраам, не е пръв плод?! Та тези не са ли от Авраамовата вяра?

Знам че няма да се съгласиш, че пак ще се измъкнеш с разни умувания. Но , Тишо, приятелски ти го казвам- не си прав! Пиши каквото искаш, ти не можеш да докажеш идеите си от писанието, нито да отговориш адекватно, в смисъл обосновано , на въпросите ми. Те затова и си оставят висящи...

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Gerard on January 28, 2016, 19:43:50 PM
Никога, никъде в писанието не съм срещал идеята, че физическата девственост е нещо което има значение за Бога! Дори виждам обратното нещо в писанието... Ако това беше така, то щеше да се каже, но не се казва. Виж, обаче, навсякъди ни се казва, още от пророците, че древните са блудствали с чужди богове, и са се оскверянавли с демонични учения.. Тук се разбира какво е това- оскверняването. И какво значи да си девствен, девица пред Бога, неосквернен от демонични учения. Това е същината.

Матей 19:10-12
10. Казват Му учениците: Ако е такова задължението на мъжа към жената, по-добре да се не жени.
11. А той им рече: Не могат всички да приемат тая дума, но ония, на които е дадено.
12. Защото има скопци, които така са родени от утробата на майка си; има пък скопци, които са били скопени от човеци; а има и скопци, които сами себе си са скопили заради небесното царство. Който може да приеме това, нека приеме.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 28, 2016, 21:06:01 PM
Gerrard, тук в тези стихове се визира, изискванията на мъжа към жената и който не е готов да поеме това нещо , да не се жени... Не се дискутира физическата девственост и нейната угодност на Бога или пък оскверняването с жена! Не се говори за нищо подобно. Вижда се че има няколко вида хора, които могат да не се женят и да се въздържат, едните са родени така, другите са скопени от хора, а трети сами себе са скопили..
Това е интересно, тук би трябвало Тишо да вярва, че третата категория хора сами са се скопили буквално са се самооперирали, което е възможно напълно, но не задължително за да се въздържаш.. , но тук не става дума за 144000.Ако визираш тях , Жерард, че поради това са и девствени, то текста не казва такова нещо и това няма общо със 144000. Да не би да смятате сега , че 144000 са физически скопци буквално...?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Палко on January 28, 2016, 22:16:49 PM
Small Axe написа:
"Никога, никъде в писанието не съм срещал идеята, че физическата девственост е нещо което има значение за Бога! Дори виждам обратното нещо в писанието... Ако това беше така, то щеше да се каже, но не се казва.''

С риск да стане офтопик, да те попитам как го заключи това? Защото аз пък виждам обратното на "твоето обратно". То по тази логика излиза, че всеки път когато се говори за блудство се има в предвид да не залиташ по други богове. Ама по комшийката ще може? Как може да не си "физически девствен" , без да си блудствал? И ако не го виждаш точно написано "Важно е да сте физически девствени" В Библията, то вярвам, че това което пише за блудниците и прелюбодейците го виждаш. Та как заключи, че "точно обратното" на физическата девственост е важна за Бога? Ако не съм те разбрал извинявам се предварително. Просто доста ме изуми това твърдение. А съм останал с впечатление, че ти не би твърдял нещо, което да е толкова в противоборство със Словото.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Gerard on January 28, 2016, 22:57:04 PM
Не се дискутира физическата девственост и нейната угодност на Бога или пък оскверняването с жена! Не се говори за нищо подобно.

Как разбираш 11 стих тогава, какво ще рече "Не могат всички да приемат тая дума, но ония, на които е дадено"
Какво и защо им е дадено, нима това не ги отличава по някакъв начин от останалите, точно както и 144000 са отличени?
Истината small axe е, че Божиите пътища не са като нашите пътища и неща, които на първо четени ни изглеждат нелогични и неразбираеми, всъщност си имат своите дълбоки и основателни причини. При все че на апостол Павел е било разкрито толкова много, то пак самият той казва, че в момента виждаме неясно и мътно...

Според мен е изключително опасно, когато започнат да се правят учения, на базата че тези или онези стихове били символични. Това е практиката родили най-много секти и фалшиви учения. Пример за това са адвентистите, (лъже)свидетелите, мормони и една камара други знайни и незнайни култове. Ти им показваш ясно написаните стихове, те ти казват че се разбирали символично, понеже някоя "умна" глАва сред лидерите им така е решила и до там приключват нещата. Много по-безопасно е да се примеат нещата, че значат точно това, което са написани, или поне да не се заема категорична и твърда позиция.

Виждам че ревностно защитаваш позицията си за равенство на повярвалите езичниците с израелтяните по плът, при все ясно написаното на толкова много места в писанията за обратното. Божието по специално отношение към Израел се вижда навсякъде в писанията. Та дори самия Исус по собствените му думи, беше пратен до изгубените овце от Израелевия дом, нима това нищо не значи? А думите на апостол Павел, че юдеина има предимство във всяко отношение? Макар че Бог е създал целия свят и всички народи са делото на ръцете му, разбери че Бог не е комунист, при него няма равенство. Той не е създал една с една еднакви от милярдите снежинки през всичките хиляди години на сътворението, колко повече нещо друго еднакво... Ако имаше знак за равенство между повярвалите езичници и останалите верни Божии слуги от евреите по плът, то защо му е било на Бог изначало да избира народ по плът? Защо още в самото начало не беше събрал всичките верни хора измежду народите и не ги беше направил "духовен" Израел? Не, той не направи така, но избра Авраам и неговото потомство по плът от което създаде Израел, своето наследство. Така е решил Бог, това е абсолютно достатъчно... по същия начин както е и решил да направи мъжа и жената, всеки за своите цели и на своето място. Виждаме плачевния резултат, когато този ред бива разрушаван и жената упорито търси равенство с мъжа.
Предполагам желанието ти за равенство идва поради ревността ти за Бог и желанието ти да бъдеш наравно обичан и ценен заедно със законните наследници. Това не е лошо нещо, но недей да забравяш, че за всеки един от нас, има шанс да е физически потомък на Авраам, това само Бог го знае. Но дори и да не сме, то пак трябва да се радваме и да прославим Бог в справедливото Му решение и призвание с което ни е създал сред езическите народи. Ще споделя и няколко стиха от Исая 43-44 глава, на които попаднах наскоро и много ясно показващи колко силно Бог обича своя народ.

1. А сега, така казва Господ Творецът ти, Якове,
И Създателят ти, Израилю:
Не бой се, защото Аз те изкупих,
Призовах те по име; Мой си ти.
  2. Когато минаваш през водите, с тебе ще бъда,
И през реките, те не ще те потопят;
Когато ходиш през огъня, ти няма да се изгориш,
И пламъкът не ще те опали.
  3. Защото Аз съм Иеова твоят Бог,
Светият Израилев, твоят Спасител;
За твой откуп дадох Египет,
За тебе Етиопия и Сева.
  4. Понеже ти бе скъпоценен пред очите Ми,
И почетен, и аз те възлюбих,
Затова ще дам човеци за тебе,
И племена за живота ти.
  5. Не бой се, защото Аз съм с тебе;
От изток ще доведа потомството ти,
И от запад ще те събера;
  6. Ще река на севера: Възвърни,
И на юга: Не задържай;
Доведи синовете Ми от далеч,
И дъщерите Ми от земния край, -
  7. Всички, които се наричат с Моето име,
Които сътворих за славата Си;
Аз създадох всеки от тях, да! Аз го направих.

  21. Помни това, Якове,
И Израилю, защото си Ми служител;
Аз те създадох; Мой служител си;
Израилю, няма да бъдеш забравен от Мене,
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on January 28, 2016, 23:48:17 PM
Quote
Един народ. Нямат превъзходство поради плътта.Това разбирам аз от написаното от Ап. Павел. Ако има различия в положението пред Бога в рамките на този ЕДИН народ, то е на база посветеност, не на етнически признак. Това виждам в писанието и това вярвам. Ако вие виждате нещо друго, вярвайте го. Тези разсъждения за маслината, Уочман са според мен опити за обясняване на Павловите думи по неестествен начин. Няма по важни клони! Но всеки да чете и преценява....Божият Израил са християните, до тях пише и ап. Яков...

Израел също беше един народ, но в него имаше 12 племена. Изсред тези 12 племена само на едно племе беше дадено да бъде глава и да държи скиптъра на Израел. Това бешен юдовото племе. И не защото беше по-посветено, както ти предполагаш, а защото Бог така беше избрал според Своето благоволение. Така, че един народ не означава, че всичко е равнопоставено. Това, което има значение е Божия суверенен избор, а не човешките напъни за първество или равенство.

По същия начин ако и евреи и езичници да съставляват един народ в Христос, те не са равнопоставени, защото Бог е избрал евреите за особено притежание, както беше избрал левитите за особен род сред евреите, и юдеите за носител на скиптъра и род на Месията.

Същото важи и за обещаната земя и Йерусалим. Не защото пръстта на Израел е с нещо по-специала, или камъните на Йерусалим са по-здрави от камъните на което и да е друго място по-света. Но Божият избор има значение, а Божият избор е етнически и географски. Бог е избрал един етнос и едно парче земя, и именно това ги прави специални и превъзхождащи всичко останало. И ако ние обичаме Бога и разбираме значимостта на Неговия суверенен избор - ще смирим себе си и ще зачетем този избор, ако и привидно да е в наш ущърб. Истината е че единственото ощетено нещо в тази ситуация ще е нашата гордост.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 29, 2016, 00:51:47 AM
Палко, не говорим за блудство или прелюбодейство, а за физическа девственост. Двете неща са различни..

Жирард, разбира се че трябва да се внимава с тези символизми. има неща несимволични и буквални, които мнозина обръщат наопъки, а има и символични които други правят буквални също наопъки.

Уочман, ако виждах тези неща които казваш в Павловите думи и послания, то щях да ги вярвам, но не ги виждам.. там пише кои са истинските юдеи. Тези с обрязани сърца. също така аз съвсем не споря, че в тялото Христово има някаква йерархия, но тяърдя че тя е свързана с тн награди, с посветеността на всеки в земния си живот, на Месията. с това кой какво е градил. И тази йерахия е не на база ген и етническа принадлежност. Павел това е искал да обясни и на едните и на другите с големеенето. В Божието семейство нещата не се определят от етноса, и преди писахме че плътта не ползва и Павел сам го казва, че е счел всичко това за измет/ потеклото си, непорочността си спрямо закона/и тн/ само Христос да придобие .. Маслината е една , като в нея няма еднаквост, но единност. в началото на темата го писах това още..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 29, 2016, 02:36:57 AM
...каза @small axe, докато четеше Библията, която е написана изключително и само чрез ръцете на евреи. Как па един езичник не се намери, който да бъде използван за това, а не е като да нямаше такива, които можеха да кажат много повече от вярващите днес.



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on January 29, 2016, 03:09:56 AM
small axe,

Не мога да разбера, кое чак толкова те спъва в ясно написани думи и разбираеми за всички стихове в Откровение? Кое е трудното за теб, при все че няма противоречия , а са свързани нещата в цялото Писание? Ясно е написано в 7-ма гл. на Откровение, че 144000 са подпечатаните от 12-те Израилеви племена . Тук не може да се мисли нещо различно от това, че става въпрос точно за евреи, защото е написано недвусмислено и трябва изключително много въображение, за да се твърди нещо различно. Нали така?
В 14-та гл пак се повтаря това число - 144000 и ти сам каза, че е "невъзможно да са различни 144000 от 7-ма гл." Нали така?
Е, тогава тези от 14-та гл. са същите евреи от 7-ма гл. , но вече с по-ясна характеристика, която Бог ни е дал да разберем.
Теб нещо те спъва едната от ясно казаните черти - девствеността им. Защо? Мисля, че ап. Павел добре е разяснил този елемент от посветеността на някои светии. В Откровение пише :

4 Те са ония, които не са се осквернили с жени, защото са девственици

Теб те притеснява това някой да остане девствен като посвещение на Господ. Но самият Исус го дава като възможност, но само за някои-на които им е дадено. Т.е. толкова силно отдадени на Него, че не им е проблем да въздържат себе си от естествения сексуален подтик:

... а има и скопци, които сами себе си са скопили заради небесното царство. Който може да приеме това, нека приеме.

Има хора, които могат без жена ЗАРАДИ НЕБЕСНОТО ЦАРСТВО!А Исус насърчава една такава посветеност, но само за тези, които могат да го постигнат! Ако не е правилно, би ли казал самият Исус последното изречение по-горе? И ап. Павел с Божият Дух ни обяснява точно това в 1Коринт.7.:

32 А аз желая вие да бъдете безгрижни. Нежененият се грижи за това, което е Господно, как да угажда на Господа;
33 а жененият се грижи за това, което е световно, как да угажда на жена си.
34 Тъй също има разлика и между жена и девица. Неомъжената се грижи за това, което е Господно, за да бъде света и в тяло и в дух; а омъжената се грижи за това, което е световно, как да угажда на мъжа си.
35 И това казвам за вашата собствена полза, не да ви държа с оглавник, но заради благоприличието, и за да служите на Господа без отвличане на ума.
36 Пак, ако някой мисли, че постъпва неприлично към дъщеря си девица, ако й е минала цветущата възраст, и ако трябва така да стане, нека прави каквото ще; не съгрешава, нека се женят.
37 Но който стои твърд в сърцето си, и не бива принуден, но има власт да изпълни волята си, и е решил в сърцето си да държи дъщеря си девицата неомъжена, ще направи добре.
38 Така щото, който омъжи дъщеря си девицата добре прави; а който я не омъжи, ще направи по-добре.


Този текст не ти ли е ясен? Само в тази глава, ап. Павел повтаря тази идея няколко пъти. ПО-ДОБРЕ Е ДЕВИЦАТА ДА НЕ СЕ ОМЪЖВА!!! И защо е по-добре? Той казва защо- "Неомъжената се грижи за това, което е Господно, за да бъде света и в тяло и в дух..." Ето я тази посветеност, която насърчава Исус и която се намира в 144000 девственици. Учудва ли те още, че може да има такива светии? Приеми ги като да речем нещо като назиреи в последното време, изцяло отделени и отдадени на Агнето! Казва се още, че те Го следват където и да иде- ето я тази отдаденост изцяло, която изключва нормалното за повечето мъже ( и жени) влечение към противния пол, задомяване и т.н. Лъжа не се е намерила в устите им, те са непорочни! Не напразно те попитах дали познаваш някой такъв "съвременен назирей" днес. Ако не, тогава излиза, че тези така посветени на Господ светии са освен християни, и ЕВРЕИ. Самия текст на Откровение ни казва, че САМО ТЕ са с Агнето на хълма Сион и САМО ТЕ могат да научат песента от пред Престола. От тук е ясно, че другите светии не могат да я научат тази песен и следователно заключаваме, че 144000 са най-близо до Исус и това е мястото им определено от Бог. От тук вече е лесно да разберем и коя е царицата в офирско злато отдясно на Царя и кои са дружките и-девиците, които я следват и ще се доведат в палата с веселие. Още и кои са поканените на сватбената трапеза на Агнето- нали невестата не се кани да дойде на сватбата си?!? Защо те притеснява това, че може да не си част от Невястата? Нали и ти ако си светия на Исус ще участваш на сватбата с веселие и радост. Кой е проблема ти? Или искаш непременно да си от Невястата? Ами тогава можеш ли да се "класираш" с тези 144000 евреи? А?
Ап. Павел казва на езичниците-коринтяни следното:

2... защото ревнувам за вас с божествена ревност, понеже ви сгодих с един мъж, да ви представя като чиста девица на Христа.


Но Словото другаде ни казва :

...Нейните другарки, девиците, които я следват, ще ти се доведат, -
15 С веселие и радост ще се доведат;
Ще влязат в царския палат.


Апостолът иска да направи езичниците "...като чиста девица на Христа", но пс.45 ни казва, че другарките-ДЕВИЦИТЕ на Царицата са също в палата на Царя. Те също са девици! И още:

9 Царски дъщери има между твоите почтени жени;


НО

Отдясно ти е поставена царицата в офирско злато


Една е Царицата, но има и Царски дъщери между почтените Му жени! Имаш ли проблем ако ти си част от тези Царски дъщери, но не си от Царицата отдясно на Царя?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 29, 2016, 09:45:47 AM
Валипети,
невястата, жената на Агнето е Църквата! Цялото писание за това говори. Тялото на Месията е тялото от християните.

От твоите думи става ясно за мен, че ти наистина си се примирил, че не си от невястата Христова, поради това че не си етнически юдеин и не си , както виждам от думите ти- физически девствен и сега се надяваш да си сватбар!?!?! Това е ... най - мекото което мога да кажа- неправилно разбиране.

Стиховете за нежененето, за въздържането и тн итн. не касаят издигането на физическата девственост, като нещо което е някакво изискване едва ли не, да си част от невястата Христова, или да си най- най- близо да Господа. Говори се за други неща в тия пасажи. Просто не се визира това.

Посветеността на Господа не касае това дали си физически девствен.  По тази логика, както писах, ни Авраам, ни Моисей, ни Давид, ни Петър и тн. не се класират в това число на напълно посветени на Господа. И не само това, тези които изброих , по думите ви, тези не се класират дори и в невястата, жената на Агнето.?!

да се поставят изисквания да си част от невястата Христова:
- етническа принадлежност- плътски наследник на Авраам
- физически девствен
такива изсквания са пълен абсурд и ги няма в писанието. Но Павел поставя други изисквания и то само едно- ОБРЯЗАНО СЪРЦЕ чрез вяра в Месията преди 2то пришествие! Няма друго изискване..

Авраам, не е в невястата, Моисей не е в невястата, Давид не е в невястата, Петър не е в невястата, Тимотей не е в невястата?!? Тези , които ни насърчават че сме Христова невяста, не са в такива самите те???!?! Ако имаше подобни условия да си в невястата- физическа девственост и плътски произход, то писанието щеше да крещи за това, а то и дума няма в тази посока..

Абсолютно не сте прави в тези си разсъждения. Мислете още.
За 144000 тук доста писахме, назад, изследвайте писанията. Това мога да напиша. Няма смисъл да се повтарям, назад има бая писано. Явно теата си стигна до етапът в който не може повече, поне засега да се развие и всеки зи зае определаня позиция. Аз твърдя, че моята е по писанието и не се гради на един два стиха извън контекст.

Поздрави!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 29, 2016, 12:11:42 PM
Мен ми е интересно защо тези 144 хиляди са невястата (или поне така излиза от писаното от small axe и защо толкова държи сред тези 144 хиляди да са Авраам, Давид и т.н.). Писанието ли го казва това, че не съм го забелязал? Пише, че тези 144 хиляди са девствени мъже, непорочни и са пръв плод измежду човеците. Аз не съм изследвал какво означава пръв плод измежду човеците, обаче определено не пише, че те са невястата. Когато Павел говори за невястата към езичниците, той ги слага също там. Разбира се, прави разлика, защото частите в едно тяло са различни. Едни са по-видни, а други — не.

Тези 144 хиляди ще са живи хора, съвременници на 2-рото идване на Месията. Те няма да са възкръсналите Авраам, Давид и т.н. Не знам откъде накъде се прави някаква такава връзка.

И да, девствеността на тези мъже е физическа. Те не са чак толкова много народ. Не са милиарди, но са едно малко число измежду всички повярвали. Няма никъде призив за девственост. Това, което Valipeti цитира е нещо, което Павел е казал заради специфичен момент от историята ("поради настоящата неволя"... в стих 26), а не изискване по принцип. Иначе защо ще казва Бог в Битие — плодете се и множете се? Аз съм си останал девствен докато се оженя, а не съм се женил още на 20. Не виждам нищо твърде невероятно в това мъж да е девствен. Поне оставам с такова впечатление, че за small axe това е твърде невероятно да има 144 хиляди такива и затова като не му се струва истинско, ще го пишем "духовно" и така замазваме положението.


А думите на Христос за нежененето е само за тези, които:
- смятат брака за твърде тежък договор, който не искат да сключват;
- не го смятат за тежък договор, но Бог им е дал способност да си останат неженени;

Ако се прочете текста, където Христос говори за това, ще се види, че става въпрос точно за последствията от неспазването на договора от едната или от другата страна.



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 29, 2016, 14:45:33 PM
Quote
Мен ми е интересно защо тези 144 хиляди са невястата (или поне така излиза от писаното от small axe и защо толкова държи сред тези 144 хиляди да са Авраам, Давид и т.н.)

И те са от невястата! И те са участници в 1то възкресение. И са от църквата Христова.
Това съм написал. Също назад съм разгледал няколко варианта относно 144000, но във всеки един от тях, те не са нещо отделно от невястата, църквата, тялото Христово. Това съм заключил със сигурност. Тоест в това съм убеден напълно /поне аз/


Няма как Авраам, бащата на тези от вяра, да не е от невястата. Или Моисей, или Петър.. Дали са от 144000, тоест дали са годни да са сред тази НАЙ- НАЙ близко обкръжение на Господа? Ами няма как да не са годни. По думите ви, че само физически девствени мъже са годни, излиза че Авраам не е годен да е пръв плод?! Абсурдно е това, според мен.

Пишеш че не си изследвал това - какво означава пръв плод измежду човеците. Добре де, като не си изследвал, как така си толкова сигурен че пишеш вярно? Ами изследвай. Виж дали има по - пръв плод от първите плодове... Именно на църквата е казано, че е пръв плод.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 29, 2016, 15:31:42 PM
Аз коментирам само това, което е писано. Това, че не съм изследвал какво е, означава, че не е ясно записано в текста, както е ясно записано, че са мъже девственици. Все пак го пише на български език.

Това, че щели да бъдат "най-близко до Господа" не знам защо го реши и откъде го заключи. Най-близко до Бога са 4 змея, които бълват огън. Но между другото е писано в една притча, че в последния час на деня господарят наел слуги, които работили съвсем малко, обаче получили колкото тези, които работили в голямата жега на деня. Несправедливо, а? Ти искаш да надцакваш Авраам заедно с тези 144 хиляди. Хубаво, обаче мога да ти кажа, че Йоан (братовчедът на Исус) е много по-голям от Авраам. А е писано, че и най-малкият в небесното царство е по-голям от него. Та малко полека с надцакванията, защото не си наясно с това кой според Бога е по-голям. Не е и нужно да казваш кой заслужавал повече. Бог сам ще си избере и каквото и да си въобразяваш, че пише в текста (въпреки ясните думи) няма да има значение, защото Бог ще си го извърши независимо от теб.

Това го пиша не заради теб, а заради четящите, които ако разбират български език само ще прочетат и ще видят какво пише в текста.

Бог винаги ще намери начин да прослави името си независимо дали някой е голям или малък в своите очи. Често Бог се прославя точно чрез слабите, но верните.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 29, 2016, 15:43:01 PM
Quote
Това, че не съм изследвал какво е, означава, че не е ясно записано в текста, както е ясно записано, че са мъже девственици.
Напротив, записано е ясно, че са първи плодове. Затова изследвай има ли по първи плодове от първите плодове. А за девствениците и аз ти написах какво се визира- не става дума за физическо девство. Написах ти за девиците, за блудницата в откровение, но ти подмина.. Там не става дума за буквални неща, но когато ти е изгодно си го приемаш буквално, когато не, ти е символно. Така не..Писанието такова нещо не подкрепя никъде.. А ти както искаш..

Quote
Това, че щели да бъдат "най-близко до Господа" не знам защо го реши и откъде го заключи.
Ами няма по близки до Господа от първите плодове. Понеже Христос е първият плод, след него и вярващите- първи плодове. А в 14 глава си пише относно тези- СЛЕДВАТ АГНЕЦЪТ КЪДЕТО И ДА ИДЕ, НЕПОРОЧНИ,  ПЪРВИ ПЛОДОВЕ НА БОГА И НА АГНЕТО..

Незнам защо говориш за надцакване?
Аз не надцаквам никого, нито съм писал нещо такова, пиша ти че Авраам, бащата на вярата е пръв плод! Това е неоспоримо.

Ние сме от неговата вяра, на него бяха дадени обещанията и от там на потомъкът- Христос. Ние сме потомци и наследници.. и така...

надцакване?! Как пък ти хрумват такива работи..



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 29, 2016, 16:05:29 PM
както и в Осия казва: - "Ще нарека мои люде ония, които не бяха мои люде, И тая възлюбена, която не беше възлюбена";    
26 И на същото място, гдето им се казва: "Не сте мои люде, Там ще се нарекат чада на живия Бог".


За коя възлюбена се говори тук, Валипети? Господ колко възлюбени има? Той да не е многоженец? Не. Възлюбената е невястата и тук се говори за вярващите с обрязано сърце- езичници /които не бяха възлюбена/ и плътски потомци/ остатък, които бяха от отсечените клони но се присаждат поради вярата си/- Една невяста.

Случаят е приключен :)
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on January 29, 2016, 16:45:46 PM
Да, цялата църква е невеста на Господ, всички светии са девици за Него. Всички ще се радват на Исус и ще са в Царството Му. Но в  Словото пише и че 144000 евреи само са научили една песен и Агнето само с тях е на хълма Сион. Пише и защо е така. Защото са отражение на характера и образа на Исус, Който познаваме от Писанието. Не само защото са физически девственици, но и заради още няколко причини. Не знам защо се зацикля именно върху девствеността? Тя не е някакво изискване за святост! Тя е Похвала от страна на Бог , за пълната посветеност и отдаденост на някои светии, на които е дадено да си останат завинаги ,,скопци за Божието царство". Бог не поставя на никого такова условие, за святост, но някои светии сами са си го поставили, за да се ,, грижат за това , което е Господно и да са свети и тяло и в дух". Бог само се радва на такива свои деца , приличащи повече на Исус и естествено ги награждава според Своята воля.
Словото ли укорявате, че пише за 144000 евреи, които са ,, преобразени в образа на Божия възлюбен Син Исус", повече от всеки друг светия , за което и само те могат да научат песента на Агнето? Несправедлив ли е Бог, че само на тях се дава да я научат?!? Или не значи това написаното, което четем? Завист ли е това или какво? Ами нека видим себе си в сравнение с тези евреи, които са удостоени с такава почит от Бог! Къде се намираме ние в посветеността си към Агнето, спрямо тези евреи?  Май доста, доста надалеч от Образа Му!?! И въпреки това, Бог ни нарича своя Църква и Невяста - несправедлив ли е Той? И въпреки всичко и ние ще  бъдем с тези 144000 заедно на сватбената Трапеза-какъв е Бог според вас? Много милостив и любящ Баща! И много справедлив! Ще завиждаме ли още на тези , които могат да научат песента на Агнето?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 29, 2016, 17:28:17 PM
Валипети, в предният си постинг написа:

Quote
От тук вече е лесно да разберем и коя е царицата в офирско злато отдясно на Царя и кои са дружките и-девиците, които я следват и ще се доведат в палата с веселие. Още и кои са поканените на сватбената трапеза на Агнето- нали невестата не се кани да дойде на сватбата си?!? Защо те притеснява това, че може да не си част от Невястата?

Сега виждам, че си си променил мнението и вече ние, повярвалите, тялото Христово - сме невястата.. Това е добре и важно че го разбра.

Сега , обаче все още не приемаш и не разбираш, че думите относно скопците и тн, не визират физическата девственост и въобще нямат отношение към 144000. Все още това не го разбираш. Там се говори за съвсем друго нещо. В писанието няма похвала за физическа девственост, нито пише че тн физическа девственост е посветеност. Идеята на "скопяването" заради Божието царство, не е физическа девственост, понеже преди повярването си хората може да са имали сексуални отношения и да не са девствени физически, но се визира, че такива хора са избрали да не се женят за да служат Богу без отвличане на ума и без да угаждат на жена си. Понеже като се ожениш, приоритет пред служението /и то правилен/ ти е семейството. Просто така Бог е подредил нещата. Но ако нямаш семейство , приоритет ще ти е службата Богу. Но това няма да те направи нещо повече от тези дето са женени. Ти няма заради това, да си в група със девстевници физически. Понеже не става дума за девственост от думите на Павел в него контекст..

Пак ти посочвам- 144000 не са физ. девственици, но са хора неосквернили се с лъжливи учения. Това е адекватното на писанието разбиране на това твърдение.. Когато то се отхвърли, тогава вече се почва търсене от девет дерета вода за физическа девственост като посвещение и тн. В писанието няма такова нещо. Но се дават за пример праведници- като Авраам, Исак, Яков, Моисей, Давид, Рахав и тн, които са посветени на Бога поради вярата си, а не поради физ. девственост!!

Quote
Завист ли е това или какво?
Не, разбира се. Просто твърдя други неща и ти може да сметнеш, че за нещо завиждам на тези хора.. Абсурд :) Просто казвам съвсем други работи.

Quote
Или не значи това написаното, което четем?
Като четеш за Блудницата вавилон дето се опила с кръв, какво четеш? Че това е истинска жена, която пие кръв от светии? Не, разбира се. Затова ти казвам тези неща за 144000 , за да не се стига до такива неразбории, като това което беше заключил , че ние не сме невястата, вярващите, а 144000 били  Царицата, а ние девиците.... Недей непременно да си представяш сватбата в небето, като земните сватби.

Ето например пише че ние сме тяло Христово и едновременно това негова невяста и тн.. Но това не е буквално нещо. Ние не сме тяло от плът и кръв, нито сме буквална жена за която Господ ще се ожени буквално. Все едно хем сме негово тяло, хем се жени за нас и сме невяста. Все едно Господ буквално се жени за своето буквално тяло.. Това са земни образни сравнения, за духовни реалности. Ето как може хем да сме тяло Христово, хем невяста Христова и тн. Същото важи и за 144000, за голямото множество, царицата, девиците и тн.. В тялото Христово - църквата, както писах, има награди, поради това кой какво е градил и какво е вършил на земята, но Църквата е едно тяло , един народ. Това е същината. И тя ЦЯЛАТА е невястата!

Както и да е. За мен е важно, че се съгласи, че Ние, вярващите сме невястата. А вече относно 144000 мисли още и чети какво досега сме разглеждали като варианти. Аз твърдя че и 144000 са невястата също..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 29, 2016, 18:00:26 PM
Quote
Това, че не съм изследвал какво е, означава, че не е ясно записано в текста, както е ясно записано, че са мъже девственици.
Напротив, записано е ясно, че са първи плодове. Затова изследвай има ли по първи плодове от първите плодове. А за девствениците и аз ти написах какво се визира- не става дума за физическо девство. Написах ти за девиците, за блудницата в откровение, но ти подмина.. Там не става дума за буквални неща, но когато ти е изгодно си го приемаш буквално, когато не, ти е символно. Така не..Писанието такова нещо не подкрепя никъде.. А ти както искаш..
Все едно говоря на стена. Когато има сравнение с нещо, Писанието го показва ясно. В останалите случаи е каквото пише. Точно поради такива като тебе идват лъжеученията, защото са решили, че нещо не е така, както е писано. Примерно що не решиш, че става въпрос за "духовен израел" и да ми кажеш защо в "духовния израел" липсват 2 племена? Също числото 144 хиляди го наречи "духовно" и ми изведи формула по която се смята на колко духове се пада единица. Това не стига, но прибави и към това, че не са на хълма Сион, ами "в духовни небесни места". Също така може да пише, че пеели песента на Агнето, обаче ти кажи, че е духовна песен и затова никой не може да я научи, защото не се чува с ушите. Още можеш да добавиш, че са пръв плод измежду духовните човеци и са били малко преди Авраам, щото нали Авраам според твоите думи (без да е записано в Писанието) бил "пръв плод".

Можеш още много неща да си измислиш като си почнал. Имаш пълната свобода и фантазия да си измисляш неща, които не ги пише. Пълата свобода. Точно така стават лъжеученията, защото не се познават Писанията, нито силата Божия.


Quote
Quote
Това, че щели да бъдат "най-близко до Господа" не знам защо го реши и откъде го заключи.
Ами няма по близки до Господа от първите плодове. Понеже Христос е първият плод, след него и вярващите- първи плодове. А в 14 глава си пише относно тези- СЛЕДВАТ АГНЕЦЪТ КЪДЕТО И ДА ИДЕ, НЕПОРОЧНИ,  ПЪРВИ ПЛОДОВЕ НА БОГА И НА АГНЕТО..
Чакай малко сега... малко след това говориш за Авраам, че бил първият плод. Сега пък Христос бил първият плод, а тези били следващите първи плодове. Ама то нали хронологията според теб не е последователна, та може Авраам да е сред тези 144 хиляди и да е баш първия плод.

Ти small axe, хептен не внимаваш какво пише. Разлика не правиш между пръв плод от починалите или пръв плод отчовеците. Аз мога да ти кажа за един, който е бил преди Авраам, за който е казано, че е ходил по Бога и не се намери. Същият той е пророкувал за 2-рото идване на Христос. Той кой номер плод е? Втори? Седми?

Quote
Незнам защо говориш за надцакване?
Аз не надцаквам никого, нито съм писал нещо такова, пиша ти че Авраам, бащата на вярата е пръв плод! Това е неоспоримо.
Да те изненадам, че ще го оспоря. Покажи ми къде го пише. А, сигурно не го пише, ами някак си "алегорично" е казано. Само в твоята глава обаче.

Quote
Ние сме от неговата вяра, на него бяха дадени обещанията и от там на потомъкът- Христос. Ние сме потомци и наследници.. и така...

надцакване?! Как пък ти хрумват такива работи..
Точно това е надцакването в ума ти, че почваш да слагаш първи и втори там, където Бог не е казал първи или втори. Нито имаш това право.

Ти си горделив човек, small axe. С теб няма смисъл да се обсъжда, докато си с такова отношение.

И преди да си скочил с обвиненията, че съм те нарекъл горделив, ще ти дам подсказка, че тези, които добавят към писаното и прекрачват границата му са наречени горделиви хора. Не съм го измислил аз.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on January 29, 2016, 20:41:17 PM
@small axe,

Тук съм съгласен с Тихомир, наумил си си нещо и почваш да пропускаш детайли.
Или се смяташ за непогрешим ? Това, че няколко пъти си излязъл прав, не ти дава право да се гордееш над другите, човек си и можеш да сбъркаш както всички нас !


Текстът е на български. Става въпрос за евреи в него. Не кои да е, а точно определени евреи. Става въпрос за живи евреи. Мъже. Затова Моисей, Авраам, Давид, Петър нямат място сред тях в този момент. Те имат място във възкресението. Не само става въпрос за евреи, но евреи от всички племена без 2 — Дан и Ефрем. Не знам дали ти е правило впечатление това, обаче е сериозен детайл. Не просто някакви хора, а точно определени хора. Живи. В последните моменти преди второто идване на Месията. Тъй като за този ден и час никой не знае, Бог никога не е изисквал от мъжете евреи да се въздържат от женене. Затова издигането на девствеността на пиедестал е само в твоя ум. Бог никога не е казвал да има състезание за това кой ще бъде сред тези 144 хиляди. Нито ще има наказание ако някой не е сред тях, нито ще има изискване някой да е сред тях.


@Тишо, ако това е вярно:
Quote
Само човек, който изкривява писаното ще издига на пиедестал девствеността като обяснява на другите, че няма как да се избавят в последния ден освен ако не бъдат сред тези хора. Такова нещо няма.

То тогава поради какво Павел казва това ?

1 Corinthians 7:38
Така щото, който омъжи дъщеря си девицата добре прави; а който я не омъжи, ще направи по-добре

Защо ще направи по-добре ?

Оскверняването със жена го има, на поне няколко места из Библията.
А какво да кажем, за оскверняването на мъж с жена по време на месечния и цикъл ? Поради що се осквернява, не поради кръвта ли ?
А и ако нямаше значение, нямаше да бъде споменато, че тия там са девственици, щеше да е казано просто мъже.

Иначе, да не е нужно да се издига на пиедестал девството, по-скоро който е призван, поне така мисля.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on January 29, 2016, 20:44:46 PM
@small axe,

Една препоръка мога да ти направя, проучи какво е според Словото "оскверняването на мъж с жена" ще ти се изяснят някои неща във връзка с настоящата тема, понеже нещата са свързани.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 29, 2016, 21:04:26 PM
Леле, стана страшно :)кашата съвсем се оплете.. Сигурно съм горделив. Постоянно се боря с гордоста. Всеки ден. Откривам я навсякъде в мен. Гордоста е силен противник, но не бива да се отчайваме. Предлагам , обаче повече да се концентрираме на принципните неща които обсъждаме, а не на това какви са ни характерите. Не че не е важно, даже много, но така се отклоняваме.
Quote
Все едно говоря на стена. Когато има сравнение с нещо, Писанието го показва ясно. В останалите случаи е каквото пише.
Значи по думите ти, Тишо, Вавилонската блудница, е буквална жена, пиеща кръв и буквално блудстваща с царете на земята... Понеже така пише за нея.. Виждаш ли си избирателният подход. После аз съм бил правил лъжеучения...

Пак ми пишеш за 144000 някакви работи, които не съм писал, за пети път ти казвам, във темата назад има какво съм казал за тях. Няма нужда да си фантазираш..

Quote
Чакай малко сега... малко след това говориш за Авраам, че бил първият плод. Сега пък Христос бил първият плод, а тези били следващите първи плодове. Ама то нали хронологията според теб не е последователна, та може Авраам да е сред тези 144 хиляди и да е баш първия плод.
Та нали писанието ясно казва, че Христос е първият плод от починалите, а ние сме след него. Първи плодове, преди 1то възкресение? Няма други първи плодове. Авраам- НАШИЯТ баща, е също от невястата, тоест и за него важи това че е пръв плод.

Quote
Разлика не правиш между пръв плод от починалите или пръв плод отчовеците.

Дали става дума за починали, или живи, в невястата няма значение, защото живите няма да изпреварят починалите, но всички заедно ще срещнат Господа във въздуха при неговото пришествие. .. Така че не говори излишни думи..
И вземи и изследвай дали има по- пръв плод от първите плодове.. Ако не искаш, недей. Говориш неща, които просто незнам... какво изобщо разбираш от нашият разговор тук , който водим...
Quote
Да те изненадам, че ще го оспоря. Покажи ми къде го пише. А, сигурно не го пише, ами някак си "алегорично" е казано. Само в твоята глава обаче.
Аз ти казвам, прочети какво съм написал, че ти го пиша това аз като извод, а не че го пише.
 Тоест изводът ми, че Авраам - моят баща, поради общата ни вяра, е пръв плод, е защото аз , като част от невястата съм пръв плод, защото съм Христов, който е първият плод/ визира се възкресението тук/ Той възкръсна и след него ще възкръснем и ние- виж 1 кор 15 глава. Това се разисква там. И ако ние, вярващите с Авраамовата вяра сме първи плодове, то как може самият наш баща Авраам, да не е от първите плодове?! При възкресението ще възкръсне и Авраам и сетне живите в Господа ще се изменят и ЗАЕДНО ще срещнем Господа. Така че се надявам да видя Авраам очи в очи.

Ако на някой му се струва горделиво, че се смятам за Авраамов наследник  и надеждата ми е във възкресението на мъртвите, че ще участвам и ще бъда от първите плодове- то това не е гордост, но това е приемане на Божиите милости и обещания. Нищо повече.Вие ако искате не се смятайте за Авраамови наследници. Не ви карам насила я..


Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 29, 2016, 21:25:39 PM
@Тишо, ако това е вярно:
Quote
Само човек, който изкривява писаното ще издига на пиедестал девствеността като обяснява на другите, че няма как да се избавят в последния ден освен ако не бъдат сред тези хора. Такова нещо няма.

То тогава поради какво Павел казва това ?

1 Corinthians 7:38
Така щото, който омъжи дъщеря си девицата добре прави; а който я не омъжи, ще направи по-добре

Защо ще направи по-добре ?
Nikolay, защото не четеш стих 26. Няколко пъти беше казано в този форум, включително и тук в предните съобщения. Павел го казва в конкретен случай на гонения на християните, където не е било много подходящ момент за създаване на семейство и деца, а не въобще че е добре да не се женят.


Quote
Леле, стана страшно :)кашата съвсем се оплете.. Сигурно съм горделив. Постоянно се боря с гордоста.
Small axe, в Библията пише, че всеки, който прекрачва границата на писаното се гордее против другите. Ти това не го разбра и затова отговори толкова общо, че дори и се присмиваш.

За вавилонската блудница е писано достатъчно, за да видим, че е сравнение. Ако е истинска жена, тогава как ще живее толкова дълго време? Как ще напои всички народи с блудството си? Как ще стои на много води? Да не е гигант някакъв? Била майка на гнусотиите на земята и на блудниците. Ако е майка и е истинска жена наистина бая дълго време живее. Комай 5-6000 години.

Не само това, но и ангелът тълкува на Йоан, че жената не е реална жена, а е нещо друго. Пише, че седи на 7 хълма. Да си виждал истинска жена, която седи на 7 хълма? Дори пише, че 7-те хълма са 7 царе, не са реални хълмове. Водите, на които седи били множества народи и езици. И не на последно място:
18. И жената, която си видял, е големият град, който царува над земните царе.

Тъй като евреинът чете буквално, Бог дава разяснение за тези, които приемат нещата буквално. Дори да не беше казан стих 18, всеки разумен човек ще разбере, че тук става въпрос за сравнение. Обаче ти не четеш внимателно и си си наумил, че каквото казвам са глупости.

Ето че за Вавилонската блудница е писано, че е сравнение. Ако това не ти е достатъчно, отивай и търси поредните си хилави "доказателства", за да опиташ да кажеш на всички тук, че нещо, което е ясно написано и не само това, но и съвсем реално и възможно, било "символика".

А за първите плодове наистина говориш по инерция. Има разлика между "пръв плод от починалите" и "първи плодове измежду човеците". Тези 144 хиляди са живи. Не са възкръснали, за да бъдат "пръв плод" както Христос е бил пръв плод измежду починалите. Става въпрос за друг пръв плод, обаче аз поне виждам разликата ак ои да не мога да кажа какво е точно това. Ти не я виждаш и попадаш в толкова явни противоречия, че се оплиташ. Щом тези специфично са споменати, че са пръв плод измежду човеците, значи има защо и не е редно ти да ходиш и да търсиш сметка на Бога защо не е казал същото и за такива като тебе. Ама айде, то много егоистично ще звучи и затова реши да намесиш Авраам. Що и той не бил в списъка на тези 144 хиляди. Ако всички бяха пръв плод, тогава защо изобщо има смисъл да се говори за толкова конкретно число хора с толкова конкретни характеристики?... И ти не знаеш, но предпочиташ да се гордееш против нас като с лека ръка отхвърляш написаното и казваш — то може да пише, обаче не е така. Оставам да намериш за себе си къде пише за това, че горделивият прекрачва границата на текста, защото не се усещаш дори колко се отклони.





Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 29, 2016, 23:04:54 PM
Сега пък се и присмивам.. Имам чувството, че каквото и да се напише, няма оправия

Quote
За вавилонската блудница е писано достатъчно, за да видим, че е сравнение. Ако е истинска жена, тогава как ще живее толкова дълго време? Как ще напои всички народи с блудството си? Как ще стои на много води? Да не е гигант някакъв? Била майка на гнусотиите на земята и на блудниците. Ако е майка и е истинска жена наистина бая дълго време живее. Комай 5-6000 години.

Не само това, но и ангелът тълкува на Йоан, че жената не е реална жена, а е нещо друго. Пише, че седи на 7 хълма. Да си виждал истинска жена, която седи на 7 хълма? Дори пише, че 7-те хълма са 7 царе, не са реални хълмове. Водите, на които седи били множества народи и езици. И не на последно място:
18. И жената, която си видял, е големият град, който царува над земните царе.


Нали това и казвам. Книгата Откровение е изпълнена със символика. Едно нещо ти го приемаш за буквално, въпреки че не отговаря на писанието, просто няма никъде нищо за физическа девственост като условие за посветеност и близост до Господа.. Трябва здрав разум, сам го пишеш. затова ти дадох пример с Блудницата. здравият разум ни води към изводите че тя е еди си какво, без да е казано. Къде ти е казано, питах, че е фалшива религия? Никъде. Но до такъв извод се стига. Затова ти пиша аз до какви изводи стигам относно 144000. Сега ако не ти харесват, не ги вярваш, не ги виждаш и тн. ами твоя си работа. Но аз това разбирам от цялото писание по този въпрос, и съм се опитал да онагледя какво разбирам.  честно и почтено.

Quote
А за първите плодове наистина говориш по инерция. Има разлика между "пръв плод от починалите" и "първи плодове измежду човеците". Тези 144 хиляди са живи. Не са възкръснали, за да бъдат "пръв плод" както Христос е бил пръв плод измежду починалите. Става въпрос за друг пръв плод, обаче аз поне виждам разликата ак ои да не мога да кажа какво е точно това.


Така ли? И каква е разликата? Аз ти написах, че мъртвите в Христа, няма да изпревярат починалите и тн.. това са първите плодове след Христовото възкресение!!!!
Ти си виждал разликата, но не си можел да кажеш каква е точно..Ами айде, когато можеш да кажеш каква е точно разликата, тогава пиши такива кардинални изводи. Не можеш да кажеш каква е разликата, но я виждаш. Е добре, виждай си я, аз не я виждам. Написах ти какво виждам.

Quote
Ама айде, то много егоистично ще звучи и затова реши да намесиш Авраам
Няма нужда да ми съдиш мотивите, защо съм намесил Авраам. Ами ако не си прав? После Авраам няма как да не го намеся, понеже той е показателен фактор за тези първи плодове. Кои, са , защо са и тн..

Аз и преди ти цитирах цитатът от Осия преди два постинга, на валипети го цитирах. Там се вижда коя е възлюбената. Тази която преди не бе възлюбена. И Павел разяснява защо е станала възлюбена. Заради това, че се е присадила с вярата Авраамова. Това е моята надежда в Божиите обещания, че те се отнасят и за мен, ако имам Авраамовата вяра. За теб не знам. въобще тук в тази тема, много неща са въпросителни за вашите убеждения..
Това да не си изследвал за първите плодове, и да даваш кардинални мнения енаправо неразумно. Та това е ключът към бараката. Виж в 1 кор. какво се казва:
 Но всеки на своя ред; Христос първият плод, после, при пришествието на Христа, тия, които са Негови.
Тия които са негови! Ти негов ли си? Колко групи са това? Едва, две, три, четири?? Колко? Девствени, недевствени.. и дума няма за това. Пише- НЕГОВИТЕ! С Авраамовата вяра.

Относно девствените:
Замислял ли си се, аз досега не бях, но по неведоми пътища ми дойде мисълта- Невястата, жената на Агнето, нали е девствена? Може ли Агнето, да вземе недевствена жена? Тоест блудница? Не може. Значи ето ти една девствена жена, която Агнето взема за своя съпруга. Но защо е девствена? Защото е физически буквално такава, или защото не се е осквернила с фалшиви учения? Заради второто. Понеже Невястата, жената на Агнето, е съставена от множество хора, които не са физически девствени, но духовно са такива. Поради това, че са повярвали в това което Исус учи. Ето ти една картина на девствени духовно хора, неосквернени с учения, и нямащи нищо общо с физическото девство буквално.

Това е един абсурд- да се твъди че жена ти те осквернява. Това е абсурд. Разберете го. Това твърдите. Че ако си недевствен, то ти си осквернен с жена си!!! Ако някой отрича че това твърди, то трябва да отрече и буквалните думи- "неосквернили с жени, девствени физически" Тука здравият разум и писанията ни казват, че тук трябва да се търси символично значение, както стотици други символични неща в книгата Откровение. Просто е невероятно че дори говорим за нещо такова и има разнопосочни мнения..

Това физическо девство да го виждате някъде другаде в писанието описано като такова съществено за близостта с Бога? Не! няма такава работа. Девиците затова са девици, защото са девствени, неосквернени с фалшиви учения. Ясно и просто, чудя ви се, честно.. Аз например не съм женен. Повярвал съм от 15 години. Има ли значение какво си правил преди да повярваш? Важно е сега как се стремиш да живееш.., старите неща Господ ги е простил, а днес, трябва да се стремиш със страх от Бога, да си верен на Неговите думи и воля. Така че аз нямам някакъв специален "интерес", както се твърди, да защитавам тази позиция която защитавам, нито го правя от егоистични и завистливи подбуди, но го правя, защото това разбирам от писанието, нищо повече..

Физическата девственост в писанието не е по угодна на Бога, от физическата недевственост. Понеже, ти след повярването си, може да се въздържаш, а преди да не си се въздържал. Ако не можеш да се справиш- жени се, ако можеш, не се жени. Това не те прави по угоден Богу, но те прави по различен инструмент на Бога. Семейството те вкарва в един определн коловоз, също праведен, но вече животът ти е съобразен и с други приоритети, докато нежененият е в различен коловоз, по бърз влак.. Това е. Не че нежененият, или девствения физически, или пък след повярването си този който има сила да се въздържа е по близо до Бога, и по угоден нему и тн.  Може да има редица физ. девствени вярващи, които не са по угодни Богу от да речем "оскверненият " с жени Давид, или Авраам...
Опитайте се да разбере тези неща. Не бързайте.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on January 29, 2016, 23:53:43 PM
Quote
Едно нещо ти го приемаш за буквално, въпреки че не отговаря на писанието, просто няма никъде нищо за физическа девственост като условие за посветеност и близост до Господа.

Напротив има:

1Кор. 7:34  Тъй също има разлика между жена и девица. Неомъжената се грижи за това, което е Господно, за да бъде света и в тяло и в дух; а омъжената се грижи за това, което е световно, как да угажда на мъжа си .

Забележи, че Писанието ясно казва, че девицата има предимство пред омъжената жена спрямо служенето на Господа. Колко повече един девствен мъж ще има предимство.

Аз също смятам, че на първо място в този пасаж за 144 000 мъже, които са девствени трябва да се разглежда това в духовния му аспект, а именно неоскверняване с чужди богове, но това не означава, че имаме право да елиминираме и физическия аспект.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 30, 2016, 05:24:28 AM
Quote
Забележи, че Писанието ясно казва, че девицата има предимство пред омъжената жена спрямо служенето на Господа. Колко повече един девствен мъж ще има предимство.

здр, Уочман
пише в текста, че има разлика, не пише дали има предимство, или няма. а разлика има, понеже девицата се стреми да е отделена от какво? от грях и в тяло и в дух. Павел казва за тези дето не могат да се въздържат- да се женят. Тоест да се въздържат от сексуални отношения извън брак и да не се разпалват същевременно в похоти и предават на нечистоти.Та светостта в тяло е това. да съумяват да не съгрешат, бивайки неомъжени. за това се грижи девицата. Това е разликата между нея и омъжената, понеже омъжената има мъж и няма нужда да се въздържа, но вече има и други отговорности.

Разлика, не предимство.. поне не пише за това в текста. После това девство не прави едната по различна от другат, в смисъл едната да е специална отделена група от другата. Защото Павел слага всички вярващи преди пришествието в групата-Тяло христово.
Иначе отношенията между съпрузите нямаше да се наричат святи, а грешни, ако девиците бяха святи поради липста на сексуални контакти със съпруг. девиците са святи в тяло, в смисъл че не съгрешават бивайки несемейни и се пазят от такова нещо и от разпалване.
Това  е задача за тях и разлика със семейните и едните и другите трябва да се стремят да са святи в дух, но едните и в тяло, защото си нямат съпруг и има опасност по-лесно да паднат в грях.. главата им е Месията и те угаждат Нему, а на другите глава им е мъжът и те угаждата на мъжа. Това разбирам аз от текста.

Относно втората част на постинга ти, точно това е същината за 144000 - неоскверняването им с други учения, както и ти си написал.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on January 30, 2016, 09:41:55 AM
Quote
...пише в текста, че има разлика, не пише дали има предимство, или няма. а разлика има, понеже девицата се стреми да е отделена от какво? от грях и в тяло и в дух...Разлика, не предимство.. поне не пише за това в текста.

Брадвичке, напротив пише и то няколко пъти в главата:

Така щото, който омъжи дъщеря си девицата добре прави; а който я не омъжи, ще направи по-добре ... За девствениците нямам заповед от Господа, но ви давам съвет, като помилуван от Господа да Му бъда верен.
26. Поради настоящата нужда за добро намирам това: добре е за човека да си бъде тъй.
27. Свързан ли си с жена, не търси развод; развързан ли си от жена, не търси жена.
28. Па, ако се и ожениш, няма да съгрешиш; и девица, ако се омъжи, няма да съгреши. Но такива ще имат грижи за плътта, а пък аз ви щадя.


Виждаш ли, че ап. Павел дава физ.девство като предимство относно ,,грижата за Господните дела и святост в тяло и дух"! Колкото и да го извърташ, това пише, а писаното нали знаеш от Кого е? Но Исус казва, че не на всеки е дадено да се посвети така, а само някои могат, така че не е проблем девството за останалите светии.
Сега понеже много ти е трудно да възприемеш тези истини от Словото, затова ще те улесня. Нека елиминираме девствеността в текста за 144000 евреи, все едо че не е писана и да се насочим към другата част от характеристиката им!

Те са онези, които следват Агнето, където и да отива.
5 И в устата им не се намери лъжа, те са непорочни.


Ако вземеш да се поставиш мислено сред тези 144000 твои братя- евреи, тази тяхна характеристика как би ти прилягала? Според теб дали би се чувствал на място всред тях? Макар и да сте една Църква, една Невяста на Господ! Писанието казва, че има някакви по-особени отношения между Агнето и тези 144000 християни-евреи, отколкото останалите светии от Църквата Му. Какви, според теб са тези отношения?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 30, 2016, 09:58:39 AM
Но такива ще имат грижи за плътта, а пък аз ви щадя.

Това е което е идеята на Павел. Това горе. Затова пише тези свои размисли, не заповед от Господа, но негови мисли!Идеята му е за да нямат грижи,  а не че те ще са по угодни на Бога, и едва ли не някаква специална част от невястата....
Написах по горе , в предният постинг, какво се има предвид /според мен/, под святи в тяло и дух. Прочети го.

Quote
Те са онези, които следват Агнето, където и да отива.
И в устата им не се намери лъжа, те са непорочни.

Ако вземеш да се поставиш мислено сред тези 144000 твои братя- евреи, тази тяхна характеристика как би ти прилягала? Според теб дали би се чувствал на място всред тях? Макар и да сте една Църква, една Невяста на Господ! Писанието казва, че има някакви по-особени отношения между Агнето и тези 144000 християни-евреи, отколкото останалите светии от Църквата Му. Какви, според теб са тези отношения?

Помниш ли какво каза Господ за Натанаил?
"Иисус видял да идва Натанаил към Него и казва: „Ето истински израилтянин у когото няма лукавство“ (Йоан 1:47). А Натанаил Му казва: „Откъде ме познаваш?“ Иисус отговори и му рече: „Преди да те повика Филип, когато ти беше под смоковницата, Аз те видях“ (Йоан 1:48)
Тоест, Господ му изявява, че е  знаел всички негови мисли, вяра, очакване на Месията.. всичко..

Такива, като Натанаил, ще са хората които са сред 144000. Ами  Натанаил? Той няма ли да е там?
Назад втемата съм писал какво смятам за 144000. Аз смятам, че и Натанаил ще е там. Аз дали ще съм там или ти? Ако ти си като Натанаил, искрен /това се визира под не се намери лъжа/, то и ти ще си там. За мен
не знам...

Отношенията на Бог с Неговите чада у които няма лукавщина са синовни! Бащински!

По важното е че ти гледаш на Израел и племената ексклузивно, аз гледам инклузивно. Аз не разделям Израел от Църквата. За мен Израел е Църквата. Ние сме присадени към Църквата, тоест към Израел..

Племената ли? Ами не съм убеден, че се говори за ген, плът, етнос и тн. Писах преди за това нещо доста надълго. Знам, че няма да си съгласен, нито вероятно никой тук, но това вярвам. А вие, трябва да вярвате, каквото вярвате че казват писанията и всеки докъдето е достигнал да разбира. Господ ще отвори очите на всяко искрено Негово дете у което няма лукавщина, тоест лъжа...

поздрави!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 30, 2016, 10:17:41 AM
Такива, като Натанаил, ще са хората които са сред 144000. Ами  Натанаил? Той няма ли да е там?
Назад втемата съм писал какво смятам за 144000. Аз смятам, че и Натанаил ще е там. Аз дали ще съм там или ти? Ако ти си като Натанаил, искрен /това се визира под не се намери лъжа/, то и ти ще си там. За мен
не знам...

Значи не само не са физически девствени, ами става въпрос за възкръснали хора, защото аз поне не знам за Натанаил да е на има няма 2000 години и да е жив в момента. Значи щом ще е възкръснал, той би трябвало да е участник в първото възкресение. То обаче ще стане след идването на Месията, а за тези 144 хиляди пише, че ще са на сцената на събитията преди това.

А имам някои спомени, че small axe говореше тук, че тези били живи, не били възкресените. Обаче и Авраам щял да е там... Сега и Натанаил турихме. Хем преди първото възкресени, хем ще присъстват човеци, които са живели преди доста векове... А де?

Изобщо разсъждения лишени от здрав разум. Въпреки това small axe си държи на неговата и се чудя как изобщо не вижда абсурдите, които говори.





Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 30, 2016, 10:23:25 AM
Тишо, не си чел мноого назад какво вярвам. На места разглеждам варианти, а съм написал какво вярвам. Аз вярвам, че Пришествието ще е след скръбта, преди изливането на гнева. При пришествието ще е 1то възкресение и цялата Христова невяста ще възкръсне, мъртвите в Господа де, а живите ще се изменят и те. 144000 ще бъдат в гнева в нетленни тела, ако  е вярно това което вярвам че пришествието ще е преди гнева , като съм убеден, а не накрая на гнева, както ти си убеден.. Просто там където писах за живите и тн, го писах в контекста на твоята визия, как ще е ако е на края на гнева, а не че аз така вярвам . Това е което вярвам. Разглеждал съм и други варианти също..
Ако си променя мнението, ще ти пиша и тук и на лично съобщение, за да не се тревожиш.

А ти какво вярваш? Напиши нещо ясно и конкретно, че не ми е ясно напълно..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 30, 2016, 10:38:52 AM
small axe,

Ахааа, значи преди гнева щяло да бъде възкресението и тези 144 хиляди. Аз ти писах по-рано следното:
Quote
Подпечатаните не се подпечатват за времето на гнева. Ако прочетеш внимателно още по времето на 5-тия ангел е казано за тези, които имат Божия печат на челата си. Петият ангел е доста преди пришествието и доста преди гнева.

Отново ще кажа, че ти изобщо нямаш представа кога е възкресението. Говориш, че преди гнева било пришествието на Христос. Това изобщо не е вярно. Ти не познаваш Писанията и не знаеш кога се събират армиите срещу Израел, не знаеш кога идва Христос, нито свързваш тези събития с Откровение. Земетресението, за което се говори в Захария и при последната чаша на гнева е точно в момента, когато Месията слиза на елеонския хълм (това е пришествието). По това време армиите са вече около Ерусалим. А тези чаши на гнева не се изливат за няколко часа или за няколко минути. В текста се говори, че става въпрос за дни. Има събиране на царе за война, царете, за които говорят пророците, че ще се опълчат против Ерусалим.

И тъй като възкресението става след пришествието на Месията, което е след събирането на армиите против Ерусалим и след земетресението (което е последната чаша на гнева), тогава няма никаква истина в това, което казваш, че тези 144 хиляди били в "нетленни тела".

Изобщо такова непознаване на Писанията, че няма накъде. Идването на Месията е след чашите на гнева, както и излизането на евреите от Египет беше след изливането на гнева върху Египет (където също водата се превърна в кръв още докато евреите бяха на територията на Египет).

Твоите разсъждения, small axe, са на база на някакви "вярвания". Моите са доста по-простички — гледам какво пише и не търся измислици извън текста.

Отново ще те призова да седнеш и да прочетеш внимателно и Писанията и Откровение, защото ти липсват основни познания по текста. За бъдещите дни ако се изследва само книгата Откровение ще с стигне все до такива абсурди като твоите.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 30, 2016, 11:56:12 AM
Не съм съгласен с теб.
Пришествието ще е преди гнева. Пришествието е след скръбта на онези дни!

Quote
И когато отвори петия печат, видях под олтара душите на ония, които са били заклани за Божието слово и за свидетелството, което опазиха.    
10 И те викаха с висок глас, казвайки: До кога, Господарю свети и истинни, не ще съдиш и въздадеш на живеещите по земята за нашата кръв?    
11 И на всеки от тях се даде по една бяла дреха; и рече им се да си почиват още малко време, докле се допълни числото и на съслужителите им и братята им, които щяха да бъдат убити като тях.    
12 И видях, когато отвори шестия печат, че стана голям трус: слънцето почерня като козиняво вретище, и цялата луна стана като кръв;    
13 небесните звезди паднаха на земята, като когато смоковница, разклащана от силен вятър, мята неузрелите си смокини;    
14 небето биде преместено като свитък, когато се свива; и всички планини и острови се вдигнаха от местата си.    
15 И земните царе, големците и хилядниците, богатите и силните, всеки роб и всеки свободен се скриха в пещерите и между скалите на планините;    
16 и казват на планините и на скалите: Паднете върху нас и скрийте ни от лицето на седящия на престола и от гнева на Агнето;    
17 Защото е дошъл великият ден на Неговия гняв; и кой може да устои?

След това следва пришествието.Тези убитите, дето чакат под олтара, не са още възкресени. Възкръсват заедно с другите си събратя, след знаменията в слънчето, луната и при Пришествието..
 Седма глава ни показва, вече 1 во възкресените.. В матей 24 пише същото- "Веднага след скръбтта на онези дни, слъцето ще потъмнее, и тн.. и тогава ще видите Човешкият син идещ на облаци и тогва ще събере избраните си! Пише ВЕДНАГА след скръбта на онези дни!
Нали четеш буквално. Ами ето, така си пише..

Затова вярвам че пришествието е след скръбта на онези дни и преди изливането на гнева. Сега ти пак бързаш с твоите определения кой какво разбирал, какво познавал, непознавал.. Все така правиш от край време.

Quote
За бъдещите дни ако се изследва само книгата Откровение ще с стигне все до такива абсурди като твоите.
Явно виждаш, че е от книгата откровение наистина това което казва си пише и ти казвам, и затова казваш горното. А аз съм намесил и не само книгата Откровение, а и пророците, например писал съм за Даниил, относно скръбта и тн "храм", намесил съм и  евангелията- например Матей 24 и 25, посланията 1 Кор 15, Солунци..

Пак ти казвам за трети път- Не бързай! Не заключавай наедро и прибързано. Размишлявай над твоите вярвания и над вярванията на останалите, сравнявайки ги с писанията. Ако виждаш твоите адекватни на написаното, то вярвай ги. Но така да говориш наедро, не е правилно- кой , какво не разбирал, още повече че друг път си го правил и си се парил от това.
Айде, няма смисъл да продължаваме да приказваме едно и също. Нека всеки чете писанието, да проверява думите на участниците в темата и да си гради сам вярването..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 30, 2016, 12:37:09 PM
Значи колкото подпечатани от Израел, толкоз. 144 хиляди откакто свят светува. Подпечатването става при 5-тия ангел и значи 5-тият ангел е тръбил още по времето на Авел, защото той беше праведен (първия праведник, за когото се споменава). Или броячът за подпечатани започва от Евер? Може би от Яков (наречен Израел). Авраам е малко преди него, броим ли го? Енох от Израел ли е? Савската царица?

Не повреждайте земята, нито морето, нито дърветата, преди да ударим печат върху челата на слугите на нашия Бог.

Интересно, значи печатите не били сложени още. Ако Натанаил е тук, значи тези работи са станали преди доооста векове, а ние им се надяваме да станат един ден. Или викаш те удрят печати и на тези, които са починали да не би язвите да стигнат и до Едемската градина.


Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on January 30, 2016, 13:35:52 PM
Quote
Но такива ще имат грижи за плътта, а пък аз ви щадя.

Това е което е идеята на Павел. Това горе. Затова пише тези свои размисли, не заповед от Господа, но негови мисли!Идеята му е за да нямат грижи,  а не че те ще са по угодни на Бога, и едва ли не някаква специална част от невястата....

Апостолът казва :

Това само казвам, братя, че останалото време е кратко; затова и тия, които имат жени, нека бъдат, като че нямат

Ето я идеята на Павел - разбираш ли я? Самият Павел беше свободен от жена и като такъв който а мисля, че и аз имам Божия Духдаваше мнението си, че е добре за човека така да остане както си е. Това се нарича по-голямо посвещение на Господа! Затова и самият Господ казва, че такова посвещение не всеки може да направи- само някои! Има светии, които се посвещават на Господ като не пият вино цял живот, други дори не ядат грозде цял живот! Девствениците се посвещават на Исус като се лишават от съпруга, семейство, потомство, дом и т.н., за да служат на Него и да са святи за Него и в тяло и в дух. Е, кой има по-голям шанс за посветеност - девствения или женения? Апостолът казва, че е девствения! А в Откровение 14гл. се дава една оценка за такава посветеност - не друг а Агнето оценява! Така че - това е положението, който може го може казва Господ! :)

Quote
Такива, като Натанаил, ще са хората които са сред 144000. Ами  Натанаил? Той няма ли да е там?
Назад втемата съм писал какво смятам за 144000. Аз смятам, че и Натанаил ще е там. Аз дали ще съм там или ти? Ако ти си като Натанаил, искрен /това се визира под не се намери лъжа/, то и ти ще си там. За мен
не знам...

Брадвичке, основния ти проблем е "аз смятам"! Ами то си пише бе, ясно е като бял ден. Какво толкова си засмятал - не е задача от висшата математика! Там пише, че са подпечатани по 12000 от точните еврейски племена 12. Аз не съм от тези изброени племена, а и не влизам в тяхното описание в 14гл. и затова не се смятам в това число, Освен ако съм някакъв скрит евреин, без да знам, но не мога да се класирам по стандарта им. Може да сме заедно на Сватбата, но май на различни маси! :)
Сега оставихме девството, ама ти пак зацикли , този път на лъжата! Само се чудиш за какво да се хванеш, за да си оправдаеш "аз така смятам". Разбрахме, че така смяташ и така вярваш, но май само ти?!? Защо не се усъмниш малко във вярването си, защото всички други тук не се съгласяват с твоето "вярване"? Поразмисли се малко - ти ли си пък най-разбиращия какво пише? Другите все бъркат ли?

Quote
По важното е че ти гледаш на Израел и племената ексклузивно, аз гледам инклузивно. Аз не разделям Израел от Църквата. За мен Израел е Църквата. Ние сме присадени към Църквата, тоест към Израел..

И аз така гледам - коренът е един , маслината е една и клоните (естествени или не) са една маслина. Но пише си там, че само 144000 от еврейските племена могат да научат Песента! Защо така пише, не мога аз да знам, но го пише! Е, тогава да променим ли  нещо текста, че не ни харесва много какво пише там?!? Да не бъде!!!

Quote
Племената ли? Ами не съм убеден, че се говори за ген, плът, етнос и тн. Писах преди за това нещо доста надълго. Знам, че няма да си съгласен, нито вероятно никой тук, но това вярвам.

Я да видя пак, дали не пише за някакви скрити езичници:

4 И чух числото на подпечатаните, сто и четиридесет и четири хиляди подпечатани от всичките племена на израилтяните:
5 от Юдовото племе, дванадесет хиляди подпечатани; от Рувимовото племе, дванадесет хиляди; от Гадовото племе, дванадесет хиляди;
6 от Асировото племе, дванадесет хиляди; от Нефталимовото племе, дванадесет хиляди; от Манасиевото племе, дванадесет хиляди;
7 от Симеоновото племе, дванадесет хиляди; от Левиевото племе, дванадесет хиляди; от Исахаровото племе, дванадесет хиляди;
8 от Завулоновото племе, дванадесет хиляди; от Иосифовото племе, дванадесет хиляди; от Вениаминовото племе, дванадесет хиляди подпечатани.


Абе гледам , гледам и не мога да намеря някъде да казва за езичници! Все за евреи пише тук! Искам да разбера някак твоята вяра, ама не мога. Как така и аз можело да съм сред тези 144000? Дори и да съм в тяхното описание 14гл. (но не съм), пак не мога да съм сред тях, защото си пише точните племена и изрично, че са ИЗРАИЛЕВИ! Е как да четем едно , а пък да разбираме обратното - тая техника не я мога! Затова и не вярвам каквото пишеш, а пък ти се мъчиш да ни научиш да вярваме като теб!?! И си държиш на твоето и това си е! Но няма как да повярваме на твоето вярване, а не на Писанието!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 30, 2016, 14:09:54 PM
Абе, вие вярвайте на писанието, не на мен :)
Ако това което съм написал не го виждате в писанието, или поне не още, не го приемайте! Да не съм хванал някой за врата насила..

Валипети, аз вярвам каквото съм написал. За това което пишеш, съм казал какво мисля и то не само в тази тема.
Когато говорим за Израел, ти виждаш -етнос, ген, плът и тн. аз не виждам това, а каквото ап. Павел ни казва относно това кой е Божият Израел- Възлюбената.
Това че в Божият Израел има специална група от 144000 светии, поради своята посветеност, заради неоскверняването си с лъжливи учения, не означава, че само тези са Божиите деца и няма други Божии деца към племената... 12 000 са от едно племе в групата, иначе от това племе, може да има инклузивно събрани вярващи още 12 милиона и тн извън групата.. Това е ако 144000 са буквален брой, както вярвам в момента.
Ако не са е отделен въпрос, но досега никой не ме е убедил адекватно, че не са буквален брой!

Тишо, прочети горе. Откак свят светува вярващите при първото възкресение ще са мнооого. Но определн брой от 1во възкресените, в момента смятам, че ще са в тази група от 144000.
Печатите се удрят при Пришествието.. Така вярвам и разбирам от писанието.

Пак ви казвам, вярвайте на писанието. Аз не държа някой да вярва като мен по този въпрос, за да го имам за Христов :) . Не знам вие държите ли. Това си е ваша работа. Важното е, Валипети, че се съгласи, че и ти можеш да си част от Невястата.Не знам, дали разбираш, колко важно беше това. Може би не..

Невястата, жената на Агнето е един народ от първовъзкресени хора, Единен, но не еднакъв по награди...
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 30, 2016, 14:26:58 PM
Тишо, прочети горе. Откак свят светува вярващите при първото възкресение ще са мнооого. Но определн брой от 1во възкресените, в момента смятам, че ще са в тази група от 144000.
Печатите се удрят при Пришествието.. Така вярвам и разбирам от писанието.
Печатите се удрят при Пришествието? И как ще подпечатат Натанаил и Авраам? Може би ще ги възкресят, после ще ги подпечатат, че да не стане сакатлък нещо да ги повреди (щото нали гневът бил след възкресението според теб), че таман в нови тела са възкресени? Да не забравяме, че подпечатаните ще бъдат подпечатани още при 5-тия ангел. Пришествието уж беше след това.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 30, 2016, 14:38:54 PM
Нали писах за това назад? Защо пак питаш?
Печатът, ти сигурно си го представяш, като мастилен печат, който се удря на челото на хората. Нали така гледаш буквално, ако нещо не ти било обяснено, като сравнение.. Вероятно затова и не можеш и няма да допуснеш, че това е така.. Ако възкресението е преди скръбта, това което ти пиша е вярно.

Quote
И видях, и, ето, Агнето стоеше на хълма Сион, и с Него сто и четиридесет и четири хиляди, които носеха Неговото име и името на Неговия Отец, написано на челата им.
Печатът е името на Агнето и на Отец на челата им, не с мастило, а се визира нещо друго...Тоест тези са Божии. Тези хора са във възкресенски тела. Но това няма как да ти го докажа, докато не дойде това време.. Дотогава, ти няма да вярваш, като мен, но това не е болка за умиране. Нито страшен проблем.... Бог решава, тази определена група, да мине през време на гнева, и всички нечестиви, да видят хората на Агнето , как са неуязвиви и Бог ги е възлюбил. Противниците им ще видят това..

Между другото, дяволът, ще имитира именно този печат. Ще излъже хората че той е Месията и подпечатва своите и ги прави безсмъртни, вероятно затова смъртта ще побегне от тях временно. Но това са догадки.. Може да използва технологии и да измами и прелъсти хората с разни обещания.. Идеята е че ще има два вида хора на земята тогава. Подпечатани с Божия печат и неуязвими и подпечатани с дяволския и уязвими за язвите..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 30, 2016, 15:49:07 PM
Обърни внимание на въпроса ми. Не става въпрос за вид печат, а за това, че печатът в един момент го няма, а след това го има.
1) Според твоите думи: Натанаил (и други евреи) са сред тези 144 хиляди. Това са хора, които са починали.
2) Според твоите думи: Тези хора са с прославени тела.
3) Според думите на Библията: Този печат не е бил сложен в един момент, а в следващия момент е сложен. Това става по времето на тръбенето на ангелите.
4) Според твоите думи, печатът е нужен, за да ги запази от Божия гняв. Според Библията при идването на Месията ще се установи царството му. Няма да се събират тепърва народите за война (Армагедон). А те тепърва ще се събират според Библейския текст. Защо изобщо Бог трябва да слага печат на такива, които са възкръснали от мъртвите? От какво ще ги пази? Да не умрат пак от чашите на гнева? Че защо тогава ще пише в тези моменти точно, че са блажени мъртвите и тези от праведните, които умират?
И чух глас от небето, който казваше: Напиши: Блажени от сега нататък мъртвите, които умират в Господа; да! казва Духът, за да си починат от трудовете си; защото делата им следват подир тях.
...нали уж е станало възкресението? Това е в 14-та глава. Или ще бъдат възкресени още веднъж ако нещо ги удари?

Простата логика показва, че за да са тези хора с прославени тела, трябва възкресението да е станало. За да бъдат подпечатани, трябва това възкресение да е станало преди тръбенето на въпросния ангел (5-тия). Възкресението обаче става доста след това. Тук дори не обръщам внимание на цялостното ти пренебрегване, че става въпрос за мъже (само) и то девственици (физически).

Толкова са ти оплетени разсъжденията, че се вижда какви противоречия носят. Но ти си държиш на своето.

Или си толкова объркан, че не можеш да проумееш противоречивите си изказвания, или си човек, който нарочно иска да внесе такива обърквания.

Единственият начин твоите твърения да минат е да пренебрегнем написания текст и да си кажем — може да пише, обаче ще си измислим друго значение. Точно това въвежда Августин, с чийто квас си заквасен. Обаче дори да приемем, че имат друго значение, пак се виждат противоречия (тук нарочно пренебрегнах това за девствените мъже, за да ти покажа, че отново удряш на камък и трябва май да решиш, че още нещо не е както го пише... иначе не вървиш... надолу).


Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 30, 2016, 16:55:23 PM
Тишо, ти хем четеш 14 глава, хем не виждаш какво пише.
Агнето стои на Хълма Сион и с него са 144000!
Значи според теб пришествието още не било станало, но Исус стои на хълма със 144000?!

Това което четеш надолу-
и ония, които се покланят на звяра и образа му, не ще имат отдих ни денем, нито нощем, нито кой да е, който приема белега на името му.    
12 Тук е нужно търпението на светиите, на тия, които пазят Божиите заповеди и вярата в Исуса.    
13 И чух глас от небето, който казваше: Напиши: Блажени от сега нататък мъртвите, които умират в Господа; да! казва Духът, за да си починат от трудовете си; защото делата им следват подир тях.


Това е ретроспекция, за времето на скръбта! Нова което се описва е станало преди знаменията в слънцето и луната.. Тоест преди края на картината в шеста глава. Защото на края на шеста иде денят на Божия гняв и кой може да устои..
Гласът който се чува от небето 13 стих, не уточнява за кое време става дума. Йоан просто го чува, като съобщение..

И преди ти писах тук имаме картини и видения, но не непременно винаги в последователен ред.

Ето, ти смяташ, че преди тази картина в 14 гл. 13 стих, пришествието не било станало и съответно 1то възкресение не било още факт. Само, че Агнето вече стои на хълма Сион по горе в 1 ви стих....

Quote
Или си толкова объркан, че не можеш да проумееш противоречивите си изказвания, или си човек, който нарочно иска да внесе такива обърквания.
Пропуснал си освен тези възможности и трета- че ти също може да си объркан, или вероятно не го допускаш. Знам ли..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 30, 2016, 17:52:39 PM
Нека да повторя въпроса си 3-ти път.

Имаш печат, който го няма, после го има. Този печат защо се слага? Да не убие тези, които току що са били възкресени от смъртта (по твоите думи били възкресени тези)?

И допълнителен въпрос: Защо се слага при тръбенето на 5-тия ангел, когато още няма възкресение?

С тези ретроспекции недей да се измъкваш, защото баш като почнала "ретроспекцията" (връщане в миналото за тези, които не знаят) и хоп една ретардацийка идва ("завръщане в бъдещето"), казвайки И видях, и ето бял облак, и на облака седеше един, който приличаше на Човешкия Син, имайки на главата си златна корона и в ръката си остър сърп.

Айде без увъртания и измъквания с "ретроспекции" по средата на параграфа. Изобщо няма такива неща. Обаче да се върнем на печатите. Интересно ми е как ще се извъртиш там, за да го нагласиш. За момента не успяваш колкото и да опитваш да смениш посоката на разговора. То не бяха видове печати, то не бяха ретроспекции, то не бяха духовни девствености, то не бяха съмнителни 144 хиляди (май числото "духовно" и то), то не бе чудо.

Само да кажа, че в Откровение не пише "блажен който чете и тези, които извъртат написаното в тази книга", а блаженият е този, който пази думите на написаното.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 30, 2016, 17:59:39 PM
Тишо, забави малко.
Прочети 1 стих на 14 глава. Кой стои със 144000 на хълма Сион?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 30, 2016, 19:04:47 PM
Ти знаеш ли на кой хълм ще стъпи Месията като дойде? Определено не е на планината Сион. Сион е доста далеч от хълма, споменат в пророчествата, където ще слезе Месията.

Мога да ти покажа и други пасажи, където Христос казва, че Аз съм с вас през, всичките дни до свършека на века. И това ли се води пришествие?

Сега нека се върнем на въпроса ми.

Аз дори се чудя откъде накъде игнорираш въпроса ми вече толкова пъти и се мъчиш да отвлечеш темата в други посоки. Да кажем я отвличаш в посока, в която нещо е вярно (до сега не си успял). И какво от това, когато въпросите, които зададох остават неотговорени и висящи в явно противоречие с твоите мисли?

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 30, 2016, 19:51:44 PM
Тишо, въпросът ти не е проблемен. Проблемно е че ти си този който увърташ. Затова първо ще ти отговоря на въпроса, сетне ще се върнем на 1 стих на 14 глава където виждаме Исус на хълма Сион, което ознчава, че пришествието вече е станало и 1 вото възкресение е вече факт.

Quote
Имаш печат, който го няма, после го има. Този печат защо се слага? Да не убие тези, които току що са били възкресени от смъртта (по твоите думи били възкресени тези)?
И допълнителен въпрос: Защо се слага при тръбенето на 5-тия ангел, когато още няма възкресение?


Как го няма, а после го има? Естествено, че го няма, докато не се сложи...
Какво четеш, защо се слага печатът? Какво пише? Пише- сложете печат на челата на слугите на нашия Бог, преди да повредите земята, дърветата и тн.. Това не ни отговаря, защо се слага, а че трябва да се сложи преди това да стане, повредата на земята.
Та аз ти казвам, че преди гнева да се излее, става първото възкресение, и едни 144000 са по време на гнева в нетленни тела. Това ти казвам. В 14 глава пише, че онези скакалци повреждат такива хора които нямат печата. Насочват се към тях. Тоест невярващите хора ще са ужасени от тези същества, и същевременно изумени, че те отбягват подпечатаните..  Някъде да четеш, че тези скакалци могат да убият подпечатаните? Аз не чета такова нещо.

Сега да се върнем на 1 ви стих и на ретроспекцията..
Значи според теб, 1 първи стих пришествието не е станало. Исус си стои на хълма Сион, събрани са 144000 с него и го следват където и да иде! Но това не е пришествието?!?!? Той, по думите ти, ще извърши своето пришествие по нататък. Тоест това е някакво неофициално пришествие, нещо тайно и така е събрал 144000 край себе си, но не временно, но завинаги.. Тишо, осъзнаваш ли какво твърдиш?

Сега за ретроспекцията. Ами, прочети си 13 глава и си отговори, как там се казва че започват да се слагат печатите по ръцете от сатанинската власт, а пък...в 7 ма глава виждаме голямото множество идещо от скръбтта, неприело печата, опрало дрехите си в кръвта на Агнето..Как в 13 се слагат печатите, а антихристовите преследвания са вече минали..? А де?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on January 30, 2016, 20:22:24 PM
Пришествието е слизане на хълм, който не е Сион. Не знам как да ти го кажа по-ясно. Този хълм се разделя на 2. Няма междинна спирка "Сион". Не знам дали разбираш, обаче ако това е възкресението и вътре в тези 144 хиляди се намираш:
- ти
- Авраам
- Натанаил
...откъде накъде ще липсват 2 племена? И защо само пише, че това е "Израел". Кои са 2-те "духовни племена" (с твоите камъни...) които липсват, които хем са езичници, хем присадени, хем накрая липсват?

Нелепо е да се слагат печати на възкресените. Това никъде го няма написано, но е твоя измислица. При пришествието Христос убива с дъха си антихриста. Има язва върху народите, които вече (да повторя — вече) са обградили Ерусалим и са отвлекли половината град и ще изглежда, че почти няма надежда. Точно тогава ще дойде месията върху хълма... ама не Сион, ами Елеонския хълм. Ще дойде кога? При глас на тръба. Коя тръба? Определено не е 5-тата, когато е сложен печатът. Пише кога. Или викаш той преди това ще се отбие до Сион и после ще чака там тръбата и ще дойде по суша, а не по въздух. Нали пише, че всяко око ще го види и ще заридае за него. Като дойде Христос ще има такъв голям трус, че ще паднат градовете на народите. Изобщо няма да се подготвят за войни, няма за кога да чакат скакалци и т.н. Царството на Христос ще настане. Той няма да воюва с тях по начина, по който ти го описваш, че щял да дойде, да се отбие първо в Сион с шепа хора (144 хиляди е доста малко говорейки от сътворението до сега) и после ще се разправя с хората, че втори път ще каца на Елеонския хълм, че тогава ще се разделя той и т.н... Няма такова нещо. Христос идва при глас на тръба СЛЕД всичките скърби и след чашите на гнева. Точно както Бог направи в Египет. Израел беше изведен след изливането на гнева на Бога върху египтяните, обаче никой от евреите не беше докачен поради белега. Да, те минаха през гнева така, както бяха — още в Египет. Не бяха излезли. След това бяха изведени, минаха през морето като един вид водно кръщение. И тогава Христос беше с тях. С всички тях. Водеше ги. Те го следваха където и да иде. Това помниш ли го?

small axe, ти изобщо не си запознат с последователността от събития и какво точно става при пришествието на Христос. Тогава няма да има бавене, но ще има установяване на царство. Знаеш ли като дойде Христос къде ще се съберат всички светии? Няма да са пръснати. В миг на око още по време на пришествието ще ги събере от всички краища на земята. Ще се съберат на 1 място, ще има голям трус и само 1 място ще остане издигнато. За стана на светиите чел ли си? Знаеш ли, че при пришествието на Христос сатана ще бъде вързан? И ако това е така, тогава каква работа имат демоните, излизащи от бездната след това ако пришествието е по време на 5-тия печат?

Ти не четеш май, че по времето на печатите и скръбта Бог отново очаква покаяние? Знаеш ли, че по времето на 6-тия ангел, който тръби, има хора, които отдават слава на Бога? Знаеш ли, че по времето на 6-тия ангел има 2-ма свидетели, двама пророка, които първо трябва да свършат важни неща, точно както Йоан беше преди Христос? Знаеш ли, че Илия има да дойде преди идването на Христос? Знаеш ли, че звярът, който излиза от бездната е този, който се описва при 6-тия ангел? Знаеш ли, че при пришествието на Христос този звяр е хвърлен в огненото езеро? Защо тогава е още на сцената на събитията след предполагаемото от теб пришествие? Защо води хората на война срещу светиите? Нали уж е станало пришествието?

В първи стих на 14-та глава не е пришествието. Христос ще бъде в стана на светиите. Той няма да обикаля по земята, че да следват където и да е. Той ще е цар, който ще разпредели на слугите си градове, които да бъдат управлявани.

Не си ли чел, че Христос е с вярващите до свършека на света? Това е дори сега изпълнено, не е само след пришествието.

Изобщо толкова са ти объркани понятията и се опитваш да си нагласиш нещата, че няма накъде. Не можеш да нагласиш нещата, small axe. Твърде хилави са ти доводите и най-важното, текстът сам те оборва. Ти опитваш да бягаш по тъч линията извън текста, като което не ти е изгодно казваш, че било "ретроспекция" или "символика". Как може да се общува с теб, като основата, на която стъпваш е различна от текста. Тя е на някаква измислица, образувана от текст и пасажи, които ти си решил, че не са така, както са написани. Пише мъже девственици — не било така. Пише, че агнето било на хълма Сион — там пък било буквално. И що не реши, че е "символично" този път, ами реши, че това е буквално? Щото така ти изнася?

Нека ти кажа, че Бог слезе няколко пъти на хълма Сион по време на историята. Това не означава, че той е слязъл да живее там. Той също слезе в храма, както и в скинията преди това. Това означава ли, че той остана да живее там? Не, но това бяха единични случаи, където той изяви присъствието си явно на тези, които му служеха там. Бог не е вързан за трона си. Пришествието на Христос не е появата на Христос на земята. Не. Това е възцаряването му като Цар на всичките царе на тази земя.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 30, 2016, 20:49:56 PM
Не бе Тишо, Пришествието е веднага след скръбта на онези дни, преди гнева.
В седма глава, вече се показват 1во възкресените. в 14 виждаме Господ с тези 144 000 които са с Него където и да иде на хълма Сион. Пришествието е вече станало, възкресението също..

Според теб Господ идва физически, видим на земята, събира 144000 и това не е пришествието?!?. Тоест Той си идва тайно.
Ама понеже яко затъна, сега се чудиш какво да правиш и се почва- това не това, не е онова.. да де, защото доктрината ти се срива

Quote
Не си ли чел, че Христос е с вярващите до свършека на света? Това е дори сега изпълнено, не е само след пришествието.
:) това е друго. Христос е с нас, чрез Духа си, Утешителят който ни изпрати, ама ти виждаш ли го видим пред теб сега? Ама на хълма Сион е видим, Тишо. Там е, събрал ги е. И това не Било пришествието, защото Тишо така казвал..! Явно просто не знаеш какво да кажеш. Значи Господ си идва на земята видим и това не е пришествието? С Него вече постоянно са 144000 , но това не е пришествието?!?
Пришествието затова е пришествие, защото Господ се връща видим!!!!! Пришествието е още в края на шеста , началото на седма, така е и според матей 24. А в 14 Господ е със 144000 и те Го следват навсякъде.

Ти въобще не знаеш какво да правиш със 1 стих в 14 глава и почваш да се омотаваш все повече.. Като си се надъхваш с някакви си твои лозунги! Пришествието не било появяването на Христос на земята.. Та ти си готов диспесионалист. И те си имат такива тайни пришествия..

В писанието пише- "Ще дойде втори път, за спасението на онези които го очакват!" Кои онези? Кои са голямото множество в пред престола и 144000? Те са възкресените!

Не пише ще дойде няколко пъти втори път.. и ще си събира разни групи завинаги с Него.., ти това твърдиш. нелепо е!

За ретроспекцията нищо не можа да измислиш, нали?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 30, 2016, 20:50:19 PM
..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on January 31, 2016, 10:14:59 AM
Може много да ви се иска, но не-жененето и отдаването на Бога е най-перфектното. Да видим Битие 2 глава, в стих 7 Бог създава мъжа (човека) и чак в стих 18 Бог създава жената поради нуждата която има мъжа от помощник.
Девството е първообраза на мъжа, колкото и да не ви харесва идеята понеже вече сте се оженили. Това е най-превъзходната форма, разделения на тази база има остава да ги намерите в цялото слово където и да са пръснати.

7 И Господ Бог създаде човека от пръст из земята, и вдъхна в ноздрите му жизнено дихание; и човекът стана жива душа.

18 И Господ Бог каза: Не е добре за човека да бъде сам; ще му създам подходящ помощник.


Да мъжа се осквернява с жена и това го прави по-малко перфектен/превъзходен (както искате го наречете). При сношение винаги има кръв, а тя осквернява мъжа. Не случайно евреите имат закон при който и двамата да бъдат убити ако имат сношение при месечен цикъл на жената.

@small axe
Поради неразбирането ти на смисъла на девството ти отхвърляш, че тия 144000 ще ги има така както са описани. За това и ти показвам, проучи въпроса за да разбереш, както ти казва и Тишо, че тия хора ще ги има и те ще са само от евреите и то от конкретните 10 племена.
Или искаш да отречеш, че Бог избра Израел за Себе си и ги издигна повече от другите човеци в света ?

Или искаш да отречеш и думите на Павел ?:

16 Защото не се срамувам от благовестието [Христово]; понеже е Божия сила за спасение на всекиго, който вярва, първо на юдеина, а после и на езичника.

Да не искаш да кажеш, че Павел си ги говори тия работи ей така колко да не заспи ? Осъзнай се ?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 31, 2016, 14:29:51 PM
Quote
Да мъжа се осквернява с жена и това го прави по-малко перфектен
Не, не се осквернява! Оскверняването не е това което ти си мислиш. Бог няма да създаде помощник на мъжа, с който мъжа да се осквернява. Бог такива работи не върши.. По думите ти -Бог е създал помощник на мъжа с който мъжа да се осквернява?!?!? Това е абсурдно да се твърди и говори за непознаване и на Бога и на Неговите праведни дела!

Quote
че Бог избра Израел за Себе си и ги издигна повече от другите човеци в света
Не си наясно КОЙ е Израел и КОЙ е от Израел.. Ти не разбираш изобщо какво Павел говори в римляни. Плътта, етноса няма значение, но духовното родство и обрязаното сърце.

Първо на юдеина и сетне на езичника е казано в определният контекст на цялото послание. Става ясно защо първо на юдеина и сетне на езичника. Защото първо спасението дойде до плътските потомци и когато те го отхвърлиха /като народ/- се отсякоха от маслината, станаха отсечени клони, сетене се присадиха езичниците и тази възлюбена която не беше възлюбена/диви клони/ стана възлюбена/опитомени клони/ според думите на пророк Осия и ще дойде ден в който само ОСТАТЪК от онези юдеи, плътски родственици на Авраам и те ЩЕ се присадят отново , за да е Маслината ЕДНО дърво!

С тези издигания на етноса, не правиш едно дърво а две дървета и делиш народа на две части, което Павел прави една обща част- НЕВЯСТА... Не си наясно с думите и ЦЕЛТА на Павел с тези думи. Чети и мисли.

А Тихомир да чете и мисли за нещата които говорихме с него в предните постинги и да види какво твърди писанието и какво той.

Едно и също няма сто пъти да го повтаряме..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Палко on January 31, 2016, 18:39:02 PM
Аз лично малко се обърках този спор за какво точно е. Дали за това, че тези 144 000 са израилтяни или някаква част от невястата? Дали били девствени физически или духовно? Дали девствеността е условие за святост и т.н   
Има ли толкова голямо значение дали са физически девствени или не, не знам. Но мисля, че текста явно казва, че това са хора от израилевите племена. И след като се изброяват от кое племе по колко са, се говори вече за едни друго множество хора в бели дрехи:

9. След това видях, и ето голямо множество, което никой не можеше да изброи, от всеки народ, и от всичките племена, люде и езици, стоящи пред престола и пред Агнето, облечени в бели дрехи, с палмови клони в ръцете си,
10. и викаха с висок глас, казвайки: Спасение на нашия Бог, Който седи на престола и на Агнето!

Това поне на мене ми говори ясно, че тези 144 000 са си израилтяни и нито small axe, нито Valipeti,  нито някой друг тука, колкото и праведен да е няма да има място сред тях. :) Това са си изкупени хора от Израелевия народ, които защо Бог е решил да изкупи не знам дали трябва да търсим. Това си е негово решение и толкова. Ама ние сме били равни с евреите, всички сме едно в Исус и т.н, Добре. Ама това тука е просто нещо друго, което няма отношение към Невястата. Иначе излиза, че самата Невяста е тези 144 000 и всъщност това са хората от които ще бъде съставлявана тя.

Второ, да кажа, че аз съм женен пък и също нямам интерес да защитавам тезата за "оскверняването с жена", но чета следното:

1. А относно това, що ми писахте: Добре е човек да се не докосва до жена.
2. Но, за да се избягват блудодеянията, нека всеки мъж има своя си жена, и всяка жена да има свой мъж.
3. Мъжът нека има с жената дължимото към нея сношение; подобно и жената с мъжа.
4. Жената не владее своето тяло, а мъжът; така и мъжът не владее своето тяло, а жената.
5. Не лишавайте един друг от съпружеско сношение, освен ако бъде по съгласие за малко време, за да се предавате на молитва, и пак бъдете заедно, да не би сатана да ви изкушава чрез вашата невъзможност да се въздържате.
6. Но, това казвам, като позволение, а не като заповед.

От трите пасажа които съм подчертал, аз разбирам това.
Първо, по-добре е ако не се докосваш до жена. Написано е! Не си го измислям аз. Защо е така няма да задълбавам сега. Но явно има разлика между този, който е решил да се въздържа и този който е решил, че не може. Не че втория става неправеден и омърсен от жена си ,но е нещо като притчата с талантите. Все едно единия е с 5 таланта а другия с 2. Умножават различно и наградата им е различна. Това е моето разбиране.
Второ причината поради която е "по-добре" някой да се ожени и да има сексуални взаимоотношения е избягването на блудодеяние. Пак написано! Така че човек не съгрешава като се ожени и прави секс с този с който е станал едно пред Бог.
Трето, щом се казва, че лишаването от съпружеско сношение може да бъде за кратко време за предаване на молитва, това на мене ми говори, че явно секса има отношение към най-чистата форма на освещение. Пак да повторя, не смятам, че като човек прави секс с жена си, той се осквернява. Ако беше така Павел нямаше да дава наставление да не се лишават съпрузите един друг от сношение. Но за това кой до къде е решил да стигне в святост има. Щом явно е добре за времето в което се предаваш на молитвата да се лишиш от сношение......

Накратко това е което виждам аз в светлината на Словото. Лично смятам, че най-вероятно тези 144 000 ще бъдат физически девствени (за духовно изобщо не знам защо се говори, то е ясно, че няма да са се отдали на други религии), тъй като освен че смятам, че това може да е някакво "предимство", също така виждам, че в текста е използвано "жени". А в Откровение се говори за една жена която е Блудницата. Така че мене този текст не ме води към аналогия с фалшиви религии а смятам че си става въпрос точно за "човешки дъщери". Между другото не разбирам защо това се превърна в такъв проблем. Аз лично не се боря с това да приема, че някой може да има предимство пред мене в Царството. :) На много места в Словото аз виждам хора които имаха такова предимство пред другите. И не смятам, че това е някаква несправедливост. На тези които много е дадено, много ще се изисква. Това е принцип заложен в Библията:

15. На един даде пет таланта, на друг два, на трети един, на всеки според способността му; и тръгна.

Различни способности, различен капитал, различен резултат. Няма нищо несправедливо в това. Тази теория за абсолютното равенство на всички и всичко е всичко друго, но не и Библейска.

Имайте мир.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on January 31, 2016, 19:29:56 PM
@small axe

Не се осквернява казваш, добре разясни ми тогава, защо според този стих долу е трябвало да се убият и двамата ?

18 И който легне с жена, която е в нечистотата си, и открие голотата й, той е открил течението й, и тя е открила течението на кръвта си; за това, да се изтребят и двамата изсред людете си.

Нали жена не може да оскверни мъж, как така са ги убивали и двамата - поради що ?

____
Относно разделянето, защо Исус тогава тук се изрази така ?

Матей 15:26
Той в отговор рече: Не е прилично да се вземе хляба на децата и да се хвърли на кученцата.

Мислиш ли, че той не знаеше, че ще станем духовни наследници на Авраам, та да ни нарича кучета ?

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 31, 2016, 20:00:37 PM
Quote
Не се осквернява казваш, добре разясни ми тогава, защо според този стих долу е трябвало да се убият и двамата ?

18 И който легне с жена, която е в нечистотата си, и открие голотата й, той е открил течението й, и тя е открила течението на кръвта си; за това, да се изтребят и двамата изсред людете си.

Нали жена не може да оскверни мъж, как така са ги убивали и двамата - поради що ?

"Която е в нечистотата си!" Ники
Първо тук има условие, което Бог е дал на старовременните да спазват.. Следва наказание- смърт!
Затова мъжете не са били с жените си когато са в нечистотата си.. Тоест са в месечният си цикъл..

Днес, ако някой прави това, няма да го убие никой, понеже предписанията в Моисеевият закон, не се съблюдават днес. Но ако днес мъж легне с жена си в нечитотата и, той също днес ще направи нещо неправилно и грешно..
Това не значи, че ако е с жена си когато не е в цикъл, се осквернява! Ти въобще.. тази разлика правиш ли я???

Quote
Относно разделянето, защо Исус тогава тук се изрази така ?

Матей 15:26
Той в отговор рече: Не е прилично да се вземе хляба на децата и да се хвърли на кученцата.

Мислиш ли, че той не знаеше, че ще станем духовни наследници на Авраам, та да ни нарича кучета ?


Господ дойде ПЪРВО до плътските наследници на Авраам! Те бяха възлюбената!!! Езичниците не бяха, а бяха невъзлюбена, кучета!
Когато плътските наследници на Авраам/като народ/, отхвърлиха Своя Месия, той се обърна към езичниците и онази която не бе възлюбена - СТАНА ВЪЗЛЮБЕНА! Тоест кучетата, престанаха да са кучета, и се превърнаха в ДЕЦА на БОГА!

Явно ти и днес смяташ, че си куче. Не си, ако си Христов. Ако си Негов, ти си Божие дете , а не вече КУЧЕ. И като Божие дете, ти си наследник, пълноправен, по милост, и ВЪЗЛЮБЕН! Това е Божията велика премъдрост.
И Господ Исус ни демонстрира това, когато още бидейки кученце, тази жена, ПОРАДИ вярата си- получи милост. Тази жена ще е в царството Божие, като Божия дъщеря, поради Авраамовата вяра, която имаше..

Опитай се да разбереш тези неща, които си пишем. Ще се зарадваш в Господа, понеже Той е премъдър и щедър към всички които го призовават като ОТЕЦ..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on January 31, 2016, 23:10:15 PM
Тука идеята не е за оскверняване, а за ниво на отделеност. Идеята е че неженения мъж е по-отделен за Бога отколкото женения. Въпреки, че аз смятам, че особено в сегашното зло време семейството е по-важно за Божието дело, защото то е фундаментален градивен елемент на Божието царство. Но е имало времена, както ще дойдат такива, когато отделени мъже, или както Исус ги нарича "скопци за Божието царство" ще са необходими за Божиите цели на земята.

Именно такива скопци биха могли да бъдат въпросните 144 000 души.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 31, 2016, 23:28:16 PM
Quote
Тука идеята не е за оскверняване, а за ниво на отделеност..
..Именно такива скопци биха могли да бъдат въпросните 144 000 души.

да, Уочман, в сексуалните отношения между съпрузи, не може да става дума за оскверняване и тук в пасажите идеята не е такава..

Тоест под "осквернили със жени- девствени" трябва да се търси друго значение, а не сексуално..
Но си пише- осквернили, а не "ниво на отделеност", тоест има нещо с което тези 144000 НЕ са се осквернили. И какво е то? Пише жени, а в книгата откровение виждаме, две жени. Едната е блудницата Вавилон, която има дъщери, която разбираме, че е учение, религия, въпреки, че не го пише.. Имаме и жената на Агнето- Невястата..

Ето защо под осквернили с жени, съм писал, че е нужно/ според мен/ да се разбира- осквернили с други учения идещи от Вавилон. А не става дума за "скопци" с ниво на отделеност..

Защото тези, които не са се осквернили с други учения, не значи че са били несемейни и един вид"скопци".

Палко, никой не говори за равенство. Не веднъж се каза тук, че има единство в тялото , но има и награди..
Относно другото сме писали назад в темата доста..
А относпо 14 глава на откровение, ти хем казваш, че в секса в брака няма оскверняване и не може да има, та хем го виждаш, хем настояваш, че в 14 глава става дума за физ. девственици. Та нали там пише, че не са се осквернили с жени! Нали няма оскверняване в брака? Значи не става дума за буквални жени, а за фалшиви учения.. Ти сам виждаш аналогията с блудницата вавилон и нейните дъщери.. Хем го казваш че не може да се оскверниш в брака, хем те не се били осквернили. Противоречие... Няма оскверняване в брака!Господ не е направил мъжа и жената да се оскверняват в брак! Точно обратното..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 01, 2016, 00:08:48 AM
@small axe

Аз разлика правя, но не обсъждаме това сега, а това което ти говориш.

По-горе го писах, но сега ще го спомена пак, жената дори да не е в месечен цикъл по време на сношение отделя малко количество кръв, както и мъжа (доколкото знам доста венерически болести се прехвърлят именно поради това).

Quote
да, Уочман, в сексуалните отношения между съпрузи, не може да става дума за оскверняване и тук в пасажите идеята не е такава..
Олеле... мислех да не ти ги вадя тия стихове...

16 Оня човек, от когото излезе съвъкупително семе, да окъпе цялото си тяло във вода и да бъде нечист до вечерта.   
17 Всяка дреха и всяка кожа, на която се намира съвъкупително семе, да се изпере с вода и ще бъде нечиста до вечерта.   
18 А и жената, с която се е съвъкупил мъж, и тя и той да се окъпят във вода и да бъдат нечисти до вечерта.   
19 Оная жена, която има течение, и течението от тялото й е кръв, да бъде нечиста седем дена; и всеки, който се допре до нея, ще бъде нечист до вечерта.   
20 Всяко нещо, на което е лежала в нечистотата си, ще бъде нечисто; също и всяко нещо, на което е седнала, ще бъде нечисто.   
21 И всеки, който се допре до постелката й, да изпере дрехите си и да се окъпе във вода и ще бъде нечист до вечерта.


К'во правим сега, а ? Нещо закона май не е съгласен с теб ?


Едните са девствени, защото не са се осквернявали с кръв и семенна течност ? Там пише, че тия 144000 не са се докосвали до жена ? Почваш ли да мислиш в тая посока ? Моисей при цялата си праведност, не можеше да види славата на Бог без да умре - що ли ?
Ето за това тези 144000 могат да научат песента, защото са святи/отделени/непорочни !

Ето и Watchman ти го описва даже по-добре от мен.

_____
Quote
Господ дойде ПЪРВО до плътските наследници на Авраам! Те бяха възлюбената!!! Езичниците не бяха, а бяха невъзлюбена, кучета!
Ама нали жената е една - ти що ги направи две ? :D Къде в Писанията се говори, че възлюбените са две ? Или казваш, Бог като не му харесала едната, захвърлил я и хоп с другата ? И накрая, някак си ги направил една понеже събрал наследниците и езичниците ? А бе ти четеш ли се ?

Вземи прочети пак Павел, той много добре ги описва нещата, прави разделение, но и обяснява.

А и не знам защо смяташ, че можеш ей така безгрижно да се преправиш на "маслина" култивирана в продължение на много поколения. Това, че те присаждат там, изрично ти казват да не се превъзнасяш, защото си там по МИЛОСТ, а не щото си се култивирал както "избраната маслина"...

Всеки си има място в Божието царство, не се опитвай да го правиш комунизъм където всички са равни. Пише си тия са 144000 които са избрани, отделени, култивирани ако щеш, и тяхната работа е да научат песента която никой друг не може, защото не са се осквернявали с жена, също и в устата им няма лъжа - и за тях се свидетелства, че са непорочни !
Ти можеш ли да се похвалиш с това нещо ? Ако не можеш къде се буташ там ?
 
Добре, ще е да си изясниш значението на кръвта - защото е важно.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 01, 2016, 00:42:34 AM
Quote
Аз разлика правя, но не обсъждаме това сега
Е как правиш разлика, когато ти показах че ми цитираш нещо извън контекста, и то си има условие? Като видя че не е така.. правил разлика..

Николай!!! Ти не знаеш въобще за какво говориш.. Просто няма как да ти обясня, какви неща хвана извън конткст, привнесе ги в други теми и тн... Дано някой друг ти обясни. Аз наистина не мога.

Няма оскверняване в брака, това за което говориш не се отнася за оскверняване и девственост...С тия разсъждения си , бетер от католиците ейзуити.. Това което четеш в закона, няма общо с това което разискваме тук. Няма да го проумееш скоро, като гледам..

Quote
Моисей при цялата си праведност, не можеше да види славата на Бог без да умре - що ли ?
Явно според теб, щото не е девствен..?!?!

За Вълюбената, разсъжденията ти , са пълна каша.. Ти явно не можеш да схванеш какво казва пророк Осия, за възлюбената , която не беше възлюбена, но стана такава..  Ники, имаш проблем с разбирането на текстовете и омесваш всичко.
Прочети на Уочман какво написах. Ти явно въобще не схващаш за какво иде реч..

Quote
Добре, ще е да си изясниш значението на кръвта - защото е важно.
Няма нужда. Имало било кръв и било оскверняване.. Ами тогава е трябвало да избият всички женени, щото са осквернени, нали имало кръв?!?  Явно за теб сексът в брака е оскверняване. Спри за малко да пишеш и мисли върху досега написаното.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 01, 2016, 01:12:22 AM
Брадвичке, пак ли говориш за девствениците? Нещо не те оставят на мира с тези твои вярвания и другите участници. Май на никой не му се открива така значението на текста, както на теб?!? Да не би само на теб Господ да ти е дал лично откровение или пък толкова си израстнал духовно, че всички останали да те следваме изподир, белким научим нещо по- дълбоко? Така ли е?
Добре, обаче нека пак малко да наблегнем на казаното от ап. Павел за девиците, щом още говориш за тях. Виж пак:

Има разлика между жена и девица: неомъжената се грижи за това, което е Господно — да бъде свята и в тяло, и в дух; а омъжената се грижи за това, което е световно — как да угажда на мъжа си.

Забелязваш ли, че апостола подчертава изрично 2 неща за святоста на девиците- ТЯЛО и ДУХ? Стремежа на неомъжената е да бъде свята и в тяло , и в дух. Как девицата е свята в тяло? Ами като няма контакт с нито един мъж-пази се девствена! Именно девствеността прави тялото и свято.
Докато при омъжената вече тялото и пренадлежи на мъжа и както обяснява апостола в началото на главата и тук го нарича ,,угаждане на мъжа си". Как угажда омъжената жена на мъжа си-ами тя трябва да владее сексуалните му желания или на днешен език, да го задоволява. Това не е грешно, казва апостола, във вярващо семейство, а и в невярващо. Но го нарича ,,грижа за това, което е световно"! Т.е. задоволяването на сексуалните желания ( а и не само) на мъжа ( жената) в брака са нещо добро само до толкова, до колкото се избягва Сатана да ви изкушава чрез това, че не можете да се въздържате. Да се избягват блудодеянията. Но това е грижа за световното-това е определението на ап. Павел! Девиците - да са святи в тяло и дух, а омъжените-да се грижат за световното! Затова, казва апостола, девицата прави ПО-ДОБРЕ от омъжената, ако си остане девица!!! Стига да може, кзва пък Господ Исус!!!
Така пише, така го чета. Айде сега контрирай ап.Павел, да му обясниш как не разбира Божият замисъл за мъжа и жената!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 01, 2016, 01:28:49 AM
Не знам защо ме наричаш - Брадвичке? Но както искаш..
Някъде да съм ти казал да си ме следвал?
 Ти въобще чете ли какво ти написах в предният постинг към теб?

Девицата е свята в тяло, защото се въздържа и не блудства, бидейки неомъжена! Така, поради способността да се въздържа е свята..

Семейната е свята в брака. Ти да не смяташ, че женените хора не са святи? Тоест отделени от грях..

МНОГО си объркан по този въпрос, Валипети, лошото е,че въобще не го допускаш дори.. Ти доскоро твърдеше, че не си от невястата, ами от сватбарите, също така убедено, сетне като разбра че не си прав, се направи на три и половина. Сега да не стане пак така? Но явно все ти е тази, като гледам. Абе тука, сякаш сте се събрали хора, които се ядосвате на различно от вашето мнение?! И някакви нападки се почват, циркове.

 С тия разсъждения за тази девственост физическа, направо сте готови за монаси и монахини по православните манастири. Писанието и героите на вярата, нямат нищо общо с физическата девственост, вижте ги изброени в посланието до евреите, ни един девствен няма, но имат общо с духовно неоскверняване с лъжливи учения и чиста вяра.. [/u]Кой разбрал, разбрал. Май пак никой..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 01, 2016, 01:50:28 AM
Правя, правя, и условието ти видях, така е има си условие. Но пък ти не ми отговори. Защо са ги убивали ? Какво толкова са направили като са имали сношение по време на цикъл, м ? Щото са ги убивали точно поради това ? Ако не е заради омазването с кръв - давай светни ме поради що е ? :)

Аз не съм разбирал - само да уточним, че не аз отричам закона - нали ? ОК, може и ние идващите от езичниците да не сме натоварени с тия неща, но това не променя закона, който Бог е дал - нали ?

И това, че ти не правиш връзка между двете не означава, че и аз не правя. Девствен - означава, мъж който не се е съвкупявал с жена. Закона пише какво се случва когато мъж и жена лежат заедно. Ти защо не правиш връзката между двете не знам...
Мога да ти извадя от контекста и, че когато мъж се съвкупява с блудница става едно с нея.

Цялото вадене от контекста за което ме обвиняваш е за да видиш - че текста говори ясно:

4 Те са ония, които не са се осквернили с жени, защото са девственици

Пък ти си обяснявай колко искаш, че били духовно такива. Аз ти показах ясно, че дори закона говори за нечистотата при сношаване. А същия този текст ти казва, че има оскверняване - ама нещо не ти изнася, защото почва да те засяга лично.

И никои не казва, че трябва да избием жените - Бог ги направи и ни ги даде.

Ха ето и Valipeti ти го обяснява, ама ти не... Да те питам апостол Павел девствен ли беше ?

И да уточним, това че си бил с жена, не те прави омразен на Бог, просто те слага в друга категория, за други неща полезен.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 01, 2016, 12:17:41 PM
Quote
Не знам защо ме наричаш - Брадвичке?

Ами така чета, че пише. Или не пише така?

Quote
Девицата е свята в тяло, защото се въздържа и не блудства, бидейки неомъжена! Така, поради способността да се въздържа е свята..

Щом казваш, че святостта на девицата и омъжената е еднаква, тогава защо девицата да бъде свята по трудния начин, а омъжената по лесния? Защо едната да се лишава от мъж, семейство, потомство...,за да е свята, а другата да постига същият резултат, наслаждавайки се на изброените неща? Нали и двете са еднакво святи, според теб? Но апостолът не казва като теб! По-добре е, казва той, девицата да си остане девица и да не се омъжва ако може разбира се. Защото омъжената не греши като се омъжва, но се грижи за това, което е световно- как да угажда на мъжа си!
Така казва апостола - не ти ли харесва?

Quote
Семейната е свята в брака. Ти да не смяташ, че женените хора не са святи?


Не смятам бе брадвичке, нали това ти обяснявах досега - женената (женения) не е грешен за това, че е женена(женен) и е свят на Господа. Но Така щото, който омъжи дъщеря си девицата добре прави; а който я не омъжи, ще направи по-добре. Така казва апостола - не ти ли харесва?

Quote
Ти доскоро твърдеше, че не си от невястата, ами от сватбарите, също така убедено, сетне като разбра че не си прав, се направи на три и половина.

Брадвичке, все още не съм разбрал, че не съм прав. Невястата, за която говориш, ако се задълбочиш в Словото ще разбереш, че е по-широко понятие. Например, пише че Невястата е светия град Ерусалим, който слиза от небето! Той се състои от стена с 12 порти- всяка една с името на едно от 12-те израилеви племена. И 12 основни камъка, всеки с името на  един от апостолите на Агнето. Какво ще кажеш за имената Рувим, Симеон...и др? Те са част от Невястата заедно с апостолите на Исус и останалите светии от Църквата! Искам да кажа, че Невястата се състои от всички светии на Господ от началото на създанието до последния ден на този свят. Още ти наблегнах как в пс. 45 псалмиста казва : Царски дъщери има между твоите почтени жени и още Нейните другарки, девиците, които я следват, ще ти се доведат, -
15 С веселие и радост ще се доведат; Ще влязат в царския палат.
. Но ти понеже имаш определено вярване, тук ще кажеш, че Исус не е многоженец-нали? Не, Исус не е многоженец, но всички светии са му жени или казано по друг начин всички са Невястата Му. Обаче е казано и още нещо :

Отдясно ти е поставена царицата в офирско злато... Всеславна е царската дъщеря във вътрешността на палата;
Облеклото й е златоткано.
14 Ще я доведат при царя с везани дрехи;
Нейните другарки, девиците...


И пееха като че ли нова песен пред престола и пред четирите живи същества и старците; и никой не можеше да научи песента освен сто и четиридесет и четирите хиляди, които са били изкупени от земята.

И каза ми: Напиши: Блажени тия, които са поканени на сватбената вечеря на Агнето.

Всички са невястата Му и ще са с Него завинаги, обаче само някои могат да пеят Песента! Само една е отдясно , във вътрешността на палата, а другарките и девиците я следват...! Сватбата се вдига  и тъй, ония слуги излязоха по пътищата, събраха всички колкото намериха, зли и добри; и сватбата се напълни с гости.
Нали можеш да различиш Невястата от гостите? Но и те - гостите са на Сватбата! И те участват във вечния празник! Добър ли е Бог?
Та Невястата са всички участващи в Сватбата на Агнето, макар и да ти е трудно да го разбереш, но всеки на определената си от Домакина "маса"! Някои са по-надясно до Младоженеца, други по-наляво! Какво да се прави - това е положението! :)
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Палко on February 01, 2016, 12:21:58 PM
Small Axe, прав си. Така като съм го написал излиза, че има противоречие. Но това е така поради различното разбиране за думата "оскверняване". Но е моя грешката, че съм го написал така.
Сега, когато става въпрос за сексуални взаимоотношение е сложно. В Библията има стихове които хем ги позволяват, хем пък ги определят като нещо не толкова добро. Имам в предвид това:

16 Оня човек, от когото излезе съвъкупително семе, да окъпе цялото си тяло във вода и да бъде нечист до вечерта.   
17 Всяка дреха и всяка кожа, на която се намира съвъкупително семе, да се изпере с вода и ще бъде нечиста до вечерта.   
18 А и жената, с която се е съвъкупил мъж, и тя и той да се окъпят във вода и да бъдат нечисти до вечерта.   

Така. Тука ясно се казва, че и двамата стават нечисти. Защо? Моето разбиране за това е подобно на мнението на Valipeti. Секса е нещо което касае плътта. Въпреки всички  приказки които сме слушали или самите ние говорили за това, че секса е нещо свято, той не е. Той има отношение единствено към зачеването на деца и към плътското удоволствие. Та всеки от евреите, който правеше секс преди, после е бил "нечист" за определено време или по-точно до вечерта. Това че го пише в Закона, не го прави невалидно! Това че закона няма сила над нас не променя естеството което сам Бог е заложил в него. Защото закона е образ и подобие на духовните неща. И това, че сега Исус е нашата единствена и постоянна жертва, не променя естеството на секса. Но поради Него ние нямаме нужда да правим ритуали за очистване. И точно както Исус казва на фарисеите, че поради човешката слабост и похот, мъжа тогава си е вземал повече от една жена и го отмени това тъй като не е по Неговата воля а е било позволено поради слабостта на плътта, по същия начин Павел казва, че е "по-добре човек да не се докосва до жена", но за да се парира слабостта, нека всеки отдава дължимото един на друг. А за всеки човек това дължимо е различно понятие. Някои не могат и ден без секс(което си е проблем отвсякъде), други не могат седмица а за някои и година не е проблем.
В Едемската градина секса едва ли го е имало. И както се възстанови модела "един мъж на една жена", защото така ги създаде сам Бог(не един Адам и три Еви),  така е много вероятно в тези 144 000 да се възстанови "идеалния първообраз на човека".  А и всеки който е стоял в присъствието на Исус(Агнето), може да свидетелства, че в такова време и през ум не му е минавало за тези неща. Та аз лично ги виждам тези 144 000, като такива хора. Които са образ и подобие на Исус и както той още от детството си е бил чист и непорочен, така ще са и те. Ти самия можеш ли да кажеш, че никога не си блудствал или прелюбодействал? Колко са тези които нито в плътта си, нито в ума си са прелюбодействали и блудствали? Напразно ли Исус каза, че ако само погледнеш жена за да я пожелаеш, ти вече си прелюбодействал с нея? На това никой не отдава особено значение сякаш не е казано от самия Исус. Хората си мислят, че  то казано ама не може да е същото. Дали не може? И дали тогава ще се намерят много които не са осквернили себе си нито в плътта, нито в ума? И ако сега когато сме пораснали и искаме да овладеем мислите си или както казва Петър, "да се препашем през интимните си помисли", то като бяхме подрастващи тинейджъри пак така ли беше? И кое ни вълнуваше повече тогава? Исус или това което вълнува всеки един пубер, включително и безразборното дори сексуално пожелаване? А тези 144 000 като нас ли ще са? Не. Те са изкупен първи плод с новото естество което ще имаме. А то е далеч от това което сме в момента.
За това когато погледнем думата която е използвана за "оскверняване" в Откровение, виждаме значението опетняване или замърсяване. Поне Стронг дава това. Явно има някакво "опетняване" щом в закона нарича тези които са се съвъкупили нечисти. Как го обясняваш ти това? Защо са били нечисти? И защо сега да са чисти? Според мене точно както Павел казва, това си е позволение заради слабостта на човека. Но в същината си " да не се докосваш до жена" е било по-добро и той точно това казва. А тези 144 000 определено са "по-добри" от другите. Включително и в това.

А за аналогията между жените и Блудницата, не разбирам защо си толкова затвърден в нея. Това е адвентна теория, която стига дори до там, че тези 144 000 щели да бъдат всъщност само от адвентната църква а защото тя е единствената законна невяста а другите са онези които са се осквернили с други църкви. На мене това никак не ми звучи правдоподобно.  Но всъщност тя темата май вече се поизмести около това оскверняват ли се мъжа и жената, като правят секс или не. И ти се хващаш точно за това оскверняване и поради това, че не смяташ секса в семейството за някакво "опетняване", заключваш че тези жени трябва да са фалшиви религии. Но пак да повторя. На който му е дадено много(да бъде от 144-те хиляди) много и ще се изсиква(да покрие стандарти които не са за другите). И точно както на езичниците не беше наложено друго бреме от закона освен:
20. но да им пишем да се въздържат от оскверненията чрез идоли, чрез блудство и чрез ядене удавено и кръв.
, то на тези които не са от 144-те хиляди не им е наложено това да бъдат девствени.
И завършвам с думите на Павел:
1. А относно това, що ми писахте: Добре е човек да се не докосва до жена.
2. Но, за да се избягват блудодеянията, нека всеки мъж има своя си жена, и всяка жена да има свой мъж.
3. Мъжът нека има с жената дължимото към нея сношение; подобно и жената с мъжа.
4. Жената не владее своето тяло, а мъжът; така и мъжът не владее своето тяло, а жената.
5. Не лишавайте един друг от съпружеско сношение, освен ако бъде по съгласие за малко време, за да се предавате на молитва, и пак бъдете заедно, да не би сатана да ви изкушава чрез вашата невъзможност да се въздържате.
6. Но, това казвам, като позволение, а не като заповед.

Тези които владеят своето тяло, нямат нужда от това позволение. :) За тях ще е по-добре да не се женят и да бъдат с Агнето където и да отиде.

Имайте мир!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 01, 2016, 13:45:16 PM
Ники,
това което пишеш:
Quote
Правя, правя, и условието ти видях, така е има си условие. Но пък ти не ми отговори. Защо са ги убивали ? Какво толкова са направили като са имали сношение по време на цикъл, м ? Щото са ги убивали точно поради това ? Ако не е заради омазването с кръв - давай светни ме поради що е ? :)

Ако в сношението между съпрузи, когато жената не е в цикъл, има оскверняване, и имало кръв и тн, твоите размишления и ти приравняваш това, с оскверняването в цикъла и тн, то тогава следва, че е трябвало Соломон, Давид, Урия, Саул и всички които са били женени и то за повече жени, да бъдат убити, защото са се осквернили сс кръв, дори малко.?!?! До подобни абсурди водят твоите разсъждения и ти не го разбираш.

Quote
Мога да ти извадя от контекста и, че когато мъж се съвкупява с блудница става едно с нея
Ти нямаш право да вадиш нещо от контекста за да си доказвал друго нещо! Така се правят лъжеученията..
Оскверняването при блудство и с блудница, нямат нищо общо с сексът в семейството и чистотата в брака.
Недевственият женен мъж, не е нито осквернен, нито скверен, нито ПО- МАЛКО свят от нежененият.
......!!!!!
Запиши си го някъде това, на стената ако щеш с големи букви и мисли върху това.. Не става дума кой колко бил свят , отделен от грях, понеже в сексуалните отношения в брака НЯМА съгрешаване и оскверняване, затова святоста да се използва тук е неуместна и изкривява всичко..

Не искам да се занимавм повече да ги говорим с тем тези работи, Ники. Просто ще преливаме от пусто в празно. Не се сърди, но според мен наистина не си наясно какво твърдиш.
---------------------

Валипети,
това което казваш, че ми било трудно да го разбера, че невястата била широко понятие, че всички Божии хора преди 1то пришествие са невястата-- Аз ти го обяснявах на теб по рано!
Сега излиза, че не съм го разбирал, а ти ми го обясняваш?!:))
 Та ти казваше че не си част от невястата а сватбар а сега обърна плочата, обаче излече че аз дето ти го обяснявах това.. не съм го разбирал. Това е направо... смехория..

Сега пак за девствеността:
казваш-
Quote
"Щом казваш, че святостта на девицата и омъжената е еднаква, тогава защо девицата да бъде свята по трудния начин, а омъжената по лесния? Защо едната да се лишава от мъж, семейство, потомство...,за да е свята, а другата да постига същият резултат, наслаждавайки се на изброените неща? Нали и двете са еднакво святи, според теб?"
Не се сравнява в текстовете святоста на омъжена и неомъжена! Няма сравнение между тях- едната по- свята, другата по- несвята. Говори се за отговорности и служение. Десет пъти го пиша вече- едната служи по един начин, другата по друг. Едната не е по- велика и свята пред Бога от другата. Няма такива неща каквито ти заключаваш..

Така щото, който омъжи дъщеря си девицата добре прави; а който я не омъжи, ще направи по-добре

тука не четеш, че прави по- добре, защото едната ставала повече свята от другата..
А защото за нея ще е по - добре. Но ако не може да се въздържа е нужно да се ожени. Няма в писанието призив за физическа девственост, обвързан с по- голяма святост пред Бога!! Понеже святоста е свързана с липса, отделеност от грях, а в брака в секса няма грях!
Има по добър вариант за човеците в плът, да са несемейни, защото така грижите имм ще са по - малки, а апостолът ги жали!
Докога ще се разправяме за такива елементарни неща? Текстовете ги използвате във вашата парадигма за някаква голяма святост на девствените, а те не говорят за това , а за чисто практически за ежедневието.. Няма да разберете, почти се убедих..

Палко пишеш:
Quote
Въпреки всички  приказки които сме слушали или самите ние говорили за това, че секса е нещо свято, той не е
Не , Палко, сексът в брака няма отношение към святоста. Той е добро нещо, не зло или скверно и оскверняващо..

Не става дума за блудството и прелюбодейството, сякаш са едно и също със сексуалните отношения в едип брак на вярващи. Не са. Блудството и прелюбодейството за зло. Но физическата недевственост в брака е нещо добро.
Когато говорите за 144000 според вас физ. девтсвеници, то вие все визирате блудството и прелюбодейството. Осверняването с жена, може да е стане ако блудстваш и прелюбодействаш, а не ако си девствен. Защото в брака не си вече девствен, но  и НЕ СЕ ОСКВЕРНЯВАШ с жена си! ЗАтова ви пиша сто пъти, че не се визира буквална физ. девственост, а не оскверняване с лъжливи учения.
А вие ако щете си вярвайте вашите физически, и плътски девствености. Това не е така. Няма смисъл вече едно и също. Явно за вас монахините и монасите по манастирите са най святите хора и ще са най - най- близо до Бога на тн трапеза, а Авраам, Исак, Яков, Давид и всички останали герои на вярата които НЕ СА ДЕВСТВЕНИ, а ОСКВЕРНЕНИ според вас с жени няма да са толкоз близо.. Това е абсурдно, просто, да обвързвате плътската девственост с духовните благословения. Бог не прави това, ни Павел говори за по - голяма святост, но говори за по безгрижен живот и повече време за Бога, а не за угаждане на мъжа.

Quote
Тези които владеят своето тяло, нямат нужда от това позволение. :) За тях ще е по-добре да не се женят и да бъдат с Агнето където и да отиде.
Значи, според теб Палко, НЕЖЕНЕНИТЕ следват Агнето където и да иде, а женените не!?!?!?!?!! По голямо добавяне към писанието скоро не съм срещал!!!! :((((

НЯМА налагане за девственост, както ти пишеш че имало , накрая на постинга си!! Няма такова нещо. Само католиците имат - наложена девственост..Девствеността физическата не е свързана със святостта. Има много девствени вярващи, които са далеч от святоста, и много недевствени, които ще седят най- близо до Бога. Един пример е нашият баща Авраам и Моисей и тн.

Вие сте тотално объркани братя по този въпрос. Направо ми е жал като ви чета....Лошото е че няма да разберете и ще продължите така. безсмислено е на този етап. Четете досега писаното и дано Бог ви отвори очите..

 Имам чувството че говорим на различни езици и явно е така!

Вие, братя, не съзнавате че текстовете които си мислите че ви подкрепят тезите, не говорят за това което си мислите.. Обясних няколко пъти за какво говорят, но без резултат... Недевственият Авраам, не е по- малък, или по далечи по осквернен, пред Бога от девственият апостол Павел /ако е девствен естествено/. Това няма отношение към святоста!

напишете каквото искате, и предлагам да спрем по темата и всеки да чете и мисли над досега написаното. Другото е ялова работа..

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Палко on February 01, 2016, 15:47:43 PM
Това с големите червени букви дето си го изтипосал са твои думи а не мои. Така че аз нищо не съм  добавил към словото. Написах го като аналогия към 144-те хиляди ама ти не си я схванал. :) Изобщо не твърдя, че само неженените следват Исус а другите не. Както писах аз сам съм женен така че ..... ;)
Цитирах ти два пъти пасажи от това слово които ти не коментираш. Само повтаряш, че всички са заблудени и нищо не разбират,без ти който уж ги разбираш нещата да обясниш, защо Павел казва:
1. А относно това, що ми писахте: добре е човек да се не докосва до жена.

и защо закона определя като НЕЧИСТИ мъж и жена които са се съвъкупили?
18 А и жената, с която се е съвъкупил мъж, и тя и той да се окъпят във вода и да бъдат нечисти до вечерта.   

Айде с мъдростта и разбирането които имаш обясни двата стиха. Единия е от Новия завет, другия от Стария завет.

То се е видяло, че твоето мнение за 144-те хиляди е толкова дълбоко вкоренено в теорията, че жената в Откровение символизира фалшивата религия(което е адвентно учение), че никакъв друг стих от която и да е част на Библията не ти прави впечатление. А то дори и така да е, пак не виждам защо като се каже "жена" и ти веднага се сещаш за Блудницата и не приемаш друго. Но естествено всеки има право да вярва каквото иска.

Освен това ти написах, че оскверняването може да стане и в ума на човека а не само в тялото ама ти го пропусна това. Не знам, защото не ти е удобно на теб самия или просто защото както всички други смятат то не е кой знае каква работа и не може да е същото както физическия акт. Ако така мислиш, по-добре осмисли го пак. Може тежко да ти дойде ама пък е изграждащо.

И също така си си решил, че тези 144 000 непременно са някакъв микс от всички 'големи" които ти знаеш и не прекъснато се опитваш да "огънеш" някой я с Авраам, я с Мойсей или който друг се сетиш там. Да ама тези 144 000 най-вероятно са съвсем други и всички "герои на вярата" може би нямат отношение с тях. Ама пак "първи плод" не ти дава мира и т.н

Няма проблем. То бездруго спора вече съвсем почна да се изкривява и всеки обяснява другия какво казал без много-много да му мисли. За мен повече от всичко това е важно, че 144 000 ще има и те ще бъдат с Агнето когато трябва, където трябва.

И последно, аз не заклеймявам секса в брака. Ти за някакви монахини и монасите пишеш....... Просто размишлявам върху двата стиха които ти казах да коментираш и виждам нещо което не може всеки да понесе. То и заради това Павел казва "женете се" и "отдавайте си дължимото". И щом става въпрос само за това, че неженения щял да си бъде безгрижен, то защо тогава им казва: "добре е човек да се не докосва до жена." ? Ако искаш коментирай ако искаш недей. Ама е редно щом толкова защитаваш тезата си и ти е толкова жал за всички тука, поне от "съжаление" дето се вика да ги обясниш двата стиха. И двата! Ако пък решиш, че всички са толкова безнадеждни, недей си хвърля от "бисерите" на прасетата. Въпроса е, имаш ли "бисери от тази колекция", които да хвърлят светлина върху стиховете или имаш само за 144 000-те и Блудницата. Защото там не мръдваш. ;)

Имай мир!

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 01, 2016, 17:11:21 PM
4 Защото така казва Господ за скопците: Които пазят съботите Ми, И избират каквото Ми е угодно, И държат здраво завета Ми:   
5 На тях Аз ще дам в дома Си и вътре в стените Си Спомен и име по-добро от синове и дъщери; На тях ще дам вечно име, Което няма да се заличи.


10 Казват Му учениците: Ако е такова задължението на мъжа към жената, по-добре да се не жени.   
11 А той им рече: Не могат всички да приемат тая дума, но ония, на които е дадено.   
12 Защото има скопци, които така са родени от утробата на майка си; има пък скопци, които са били скопени от човеци; а има и скопци, които сами себе си са скопили заради небесното царство. Който може да приеме това, нека приеме.

Не знам дали осъзнаваш, но спориш не с нас, а с Божието слово...

Quote
Не , Палко, сексът в брака няма отношение към святоста. Той е добро нещо, не зло или скверно и оскверняващо..
Май не разбираш идеята на това така наречено "оскверняване".
Но пък ще е интересно, ако докажеш със стихове защо аджеба, секса е нещо "добро" както го наричаш.

Сетих се да видя и от KJV как е:

These are they which were not defiled with women; for they are virgins.

Тук defiled може да се преведе и като "омърсили" което пък чудесно се вписва със стиховете от закона.
А ето ти и virgins

G3933
παρθένος
parthenos
par-then'-os
Of unknown origin; a maiden; by implication an unmarried daughter: - virgin.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 01, 2016, 17:23:26 PM
Quote
Това с големите червени букви дето си го изтипосал са твои думи а не мои. Така че аз нищо не съм  добавил към словото. Написах го като аналогия към 144-те хиляди ама ти не си я схванал. :) Изобщо не твърдя, че само неженените следват Исус а другите не. Както писах аз сам съм женен така че ..... ;)
Добре де, Палко, виж какво си писал- Тези които владеят своето тяло, нямат нужда от това позволение. :) За тях ще е по-добре да не се женят и да бъдат с Агнето където и да отиде

Това не съм го писал аз, ами ти! Защо казваш, че били мои думи? Ето защо, поради горното ти твърдение, ти написах, че според теб, тези които не се женят, защото си владеели тялото, ще бъдат с Агнето, където и да отиде. Това е простата логика от думите ти.
Тоест визираш 144000, понеже те са с Агнето, според писанието, където и Агнето да иде.. Ето защо ти написах, че по твоето мнение- НЕЖЕНЕНИТЕ в Господа, те ще следват Агнето, където и да иде, а женените съответно не, понеже са женени и осквернени..
Не ми е ясно по каква причина казваш, че тези думи били мои.?! Ти ги каза, не аз..

Quote
Цитирах ти два пъти пасажи от това слово които ти не коментираш. Само повтаряш, че всички са заблудени и нищо не разбират,без ти който уж ги разбираш нещата да обясниш, защо Павел казва:
1. А относно това, що ми писахте: добре е човек да се не докосва до жена.
Е нали писах за това? Добре е да не се докосва, вижда се в контекста на посланието, че става дума, не за да е по- свят, а да не се докосва, тоест ЖЕНИ, Става семеен, поема отговорностите на брака! За това е добре да не се докосва. За да може да има време и да служи на Бога без семейството да бъде приоритет.. Това е което Павел иска да ни каже и онагледи. Просто контекста това говори. Ца служението, не за святостта. Защото ако касаеше святостта, то тогава сексът в брака щеше да не е свято нещо, щеше да осквернява човека, и леглото щеше да е опетнено, а то не е! Когато двамата съпрузи са си верни.

Палко, не ме разбираш, понеже радсъждаваш с презумпцията, че сексуалните отношения са оскверняващи. Това е видно от всичките разсъждения. Ето защо смятате тук, че девствените хора не били осквернени. Понеже смятате че сексът в брака осквернява човека и това е против което пише и не съм съгласен. Ако това нещо го разберете, ще разберете, че във  14 глава на Откровение, не се визират физ. девствени хора, понеже сексът в брака не осквернява човека.А само блудството и прелюбодейството го оскверняват. И тогава се вижда че става дума за блудство с други жени, тоест тези не са се осквернили с други учения противни на Божието учение и затова са наречени - девствени! Иначе сред тях ще има семейни хора и физ. недевствени. Бракът е свято нещо! Отделено от грях..

Относно ученията на адвентистите.. Аз никога не съм имал вземане даване с адвентисти. Ако те имат учение, че 144000 са се осквернили с фалшиви учения, съм съгласен, както съм съгласен с тях, ако имат учението че Исус Христос е Син Божи. Та, това че едно учение било и на адвентистите, не го прави лъжливо непременно..

Quote
Освен това ти написах, че оскверняването може да стане и в ума на човека а не само в тялото ама ти го пропусна това. Не знам, защото не ти е удобно на теб самия или просто защото както всички други смятат то не е кой знае каква работа и не може да е същото както физическия акт. Ако така мислиш, по-добре осмисли го пак. Може тежко да ти дойде ама пък е изграждащо.

Палко, самият апостол Павел казва в 7 ма глава на Римляни:
Но напротив, не бих познал греха освен чрез закона, защото не бих познал, че пожеланието е грях, ако законът не беше казвал: "Не пожелавай".    
8 Но грехът понеже взе повод чрез заповедта, произведе в мене всякакво пожелание; защото без закон грехът е мъртъв.    
9 И аз бях жив някога без закон, но когато дойде заповедта, грехът оживя, а пък аз умрях:


Горното не важи само за девственият Павел, но за всеки човек! Тази заповед е непреодолима и тя ни показва, че сме грешници. Тоест всеки човек, без Исус Христос, е пожелавал в ума си. Какво е пожелавал е отделен въпрос. Но всеки е в кюпа и е осквернен от пожеланието.. Затова дойде Исус, да ни спаси от греховете, чрез своята кръв, която проля за вярващите в Него, за да понесе греховети и скърбите ни..И да ни направи нови създания, които вече имаме силата да не съгрешаваме, ако стоим в Него.

Та ето ти пример, че няма да има някакви девствени 144000 физически и които дори в ума си , явно според теб не са се осквернявали с пожелания.. Тук отново се вижда, че стиха не говори за това, а за оскверняване с фалшиви учения..

А колкото до мен самият, аз смятам това което е казал и Павел и то също важи и за мен. Когато узнах че заповеддта - не пожелавай е грях, то това произведе в мен всякакво пожелание и умрях.
Тоест разбрах, че без Месията , съм мъртъв духовно поради греха. Да не говорим, че при мен, освен греха на пожеланието е имало редица други грехове... още..

Quote
И също така си си решил, че тези 144 000 непременно са някакъв микс от всички 'големи" които ти знаеш и не прекъснато се опитваш да "огънеш" някой я с Авраам, я с Мойсей или който друг се сетиш там. Да ама тези 144 000 най-вероятно са съвсем други и всички "герои на вярата" може би нямат отношение с тях. Ама пак "първи плод" не ти дава мира и т.н
Не, аз ти давам за пример най - големите, героите на вярата според писанието. Ако те не са достойни да са сред 144000 / не казвам че са само те, това е отделен въпрос/. А ти , като гледам, казваш- не са те, но най- вероятно, са някакви други герои и може би, според теб, нямат отношение към тези герои. Не знам откъде черпиш тези си сведения. Аз моите ги черпя от писанието, а ти предполагаш за други герои на вярата, които не се срещат в писанието.. Ако трябва да избера дали да вярвам на идеята за твоите други герои, или на думите в писанието за - Героите на вярата, то избирам второто..
Не ми давало мира.. Напротив, голям мир имам, Палко. Съборът на първородните е на хълма Сион! Ако Авраам, Моисей и Давид, Петър, Памел и тн не са там, то това е най смешното нещо, което напоследък съм чувал :)

Quote
И последно, аз не заклеймявам секса в брака.
Аз не казвам, че го заклеймяваш, а че от думите ти изводът е , че сексът в брака осквернява съпрузите! Защото, те , естествено не остават девствени и по логиката ти че 144000 за физ. девственици, неосквернили се с жени, то излиза, че всички недевстени са се осквернили, това включва и брачните партньори. Тоест ти смяташ, че сексът осквернява и те прави недостоен да си така близо до Агнето и да го следваш където и да иде.. Това аз наричам крайно невярно учение и не го приемам.. Затова и ти давам примери с героите на вярата- които не са девствени! Те също ще следват Агнето където и да иде... Който иска нека отрича това, но ще бъде нелепо.

Палко, Ако смятах че тук има прасета, нямаше да пиша изобщо. Смятам чу тук има братя в Христа.. Недей така да говориш..

Ники, няма нито оскверняване, нито омърсяване в сексуалните отношения в БРАКА! Бог създава добри неща, и казва плодете се и множете се. Ако хората се оскверняваха, омърсяваха от тази заповед, то Бог нямаше да е справедлив. Бог не ти казва че нещо е добро, ако то те омърсява и осквернява.. Говоря ако е в правилата на Бога в брак, а не блудства и прелюбодейства..
Ритуалните измивяния и тн, имат друг смисъл и цел.. не се визира превъзходството на девствените в святост, пред семейните..









Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 01, 2016, 17:29:51 PM
@small axe
Писах каквото писах, говори ми в стихове от Библията, иначе си говориш твои си измислици.

Аз ти показах какво пише в Библията по въпроса. Това, че ти отхвърляш думите на Бог си остава на твоята глава !
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 01, 2016, 17:42:21 PM
Ники,
Христовата невяста е съставена от хора, които ще имат ново, вечно име. Всеки ще получи бяло камъче и на него ново име.. В нея ще има награди и тн. Във вечността ще има и хора които не са от невястата, а са народите. Те няма да са в града, Новият Йерусалим! Невяста е там..! Чиста и неопетнена, без петно или бръчка.!
 
 Относно този стих, който ти свързваш с физ. девственост.
Quote
Защото така казва Господ за скопците: Които пазят съботите Ми, И избират каквото Ми е угодно, И държат здраво завета Ми:
Значи според теб, 144000 сега излиза, че са скопци, които пазят съботата?! Така излиза!
 Значи, девствен, неосквернен с жени=на скопец, пазещ съботата..

Затова ти пиша, че има награди в тялото Христово, различни служения и тн, но тези награди не са свързани с това, дали някой е скопец, или девствен физически, а колко е бил верен на Бога и на учението на Бога. .
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 01, 2016, 19:04:19 PM
Quote
Та ти казваше че не си част от невястата а сватбар а сега обърна плочата, обаче излече че аз дето ти го обяснявах това.. не съм го разбирал. Това е направо... смехория..

Брадвичке, не съм обръщал още плочата, само ти дообяснявах, че и "сватбарите" са "чиста девица на Христа", още са и "царски дъщери между почтените Му жени" и "невестата на Агнето която слиза от небето". Но същевременно са и сватбарите на Сватбата! Но май това ти е трудничко да го схванеш, защото има и "царицата отдясно на Царя в офирско злато", "144000 научили песента на Агнето" и т,н. които също са от Невястата, но не се отнася за теб. Тук вече изпушваш и става късо в системата ти. Та затова си мислиш, че съм обърнал нещо плочата.

Quote
Не се сравнява в текстовете святоста на омъжена и неомъжена! Няма сравнение между тях- едната по- свята, другата по- несвята. Говори се за отговорности и служение.

ап. Павел :Неомъжената се грижи за това, което е Господно, за да бъде света и в тяло и в дух; а омъжената се грижи за това, което е световно, как да угажда на мъжа си.

Право казваш - не се сравняват двете, защото едната "се грижи за това, което е Господно" а другата " за това което е световно"! Няма как да се сравнят в случая!

Quote
Така щото, който омъжи дъщеря си девицата добре прави; а който я не омъжи, ще направи по-добре

тука не четеш, че прави по- добре, защото едната ставала повече свята от другата..

Ап. Павел: Неомъжената се грижи за това, което е Господно, за да бъде света и в тяло и в дух; а омъжената се грижи за това, което е световно, как да угажда на мъжа си

Знам, че да се грижиш за Господнето е по-свята работа от това да се грижиш за световното! Не мислиш ли така?

Quote
Няма в писанието призив за физическа девственост, обвързан с по- голяма святост пред Бога!!

Да, призив няма, има удобрение от страна на Господ за всеки на който е дадено!

Quote
Докога ще се разправяме за такива елементарни неща? Текстовете ги използвате във вашата парадигма за някаква голяма святост на девствените, а те не говорят за това , а за чисто практически за ежедневието..

И аз така питам - докога? Текстовете не ги използваме, а ги цитираме в тяхната си парадигма и те казват : Те са ония, които не са се осквернили с жени, защото са девственици!

Няма да разбереш май, почти се убедих!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 01, 2016, 19:37:43 PM
Quote
Брадвичке, не съм обръщал още плочата, само ти дообяснявах, че и "сватбарите" са "чиста девица на Христа", още са и "царски дъщери между почтените Му жени" и "невестата на Агнето която слиза от небето". Но същевременно са и сватбарите на Сватбата! Но май това ти е трудничко да го схванеш, защото има и "царицата отдясно на Царя в офирско злато", "144000 научили песента на Агнето" и т,н. които също са от Невястата, но не се отнася за теб. Тук вече изпушваш и става късо в системата ти. Та затова си мислиш, че съм обърнал нещо плочата.

Виждам, че започваш да си ироничен вече.. Жалко. Не е на място. Още повече, че относно поканените на сватбата, съм говорил доста преди теб и съм цитирал евангелията, но ти явно не си чел, а сега ми обясняваш и ми било трудно да схвана.. Нека ми е трудно. Но аз не говоря затова изобщо. Ти си този дето не мислеше, че си от невястата, а от сватбарите, и сетне мина на варианта, като разбра, че и сватбарите били невястата.. Сега явно си на мнение, че си от по несвятата част от невястата.. :) защото не си девствен сигурно..
Няма такива деления на свята и пос малко свята, поради женени и неженени светии. Това продължаваш да си вярваш, твоя работа.
Явно наистина няма да се разберем.

А ето един стих за размисъл на вниманието на Николай и на останалите, дето настояват, че буквалните скопци за Божието царство били по святи и такива буквални девствени скопци, неосквернени с жени, били 144000. Дано разберете все някога, че под неосквернени с жени се има предви- държащи чистото Божие слово и неосквернени с лъжливи учения.
Ето стиха за размисъл, на тези дето смята, че буквалните скопци и те девствени, били най- святите и неосквернени-
Второзаконие 23
Оня, който е скопец, или чийто детероден член е отрязан, да не влиза в Господното събрание.

Нашият Господ не прави днес разлика, както едно време, между скопец, или женен, или неженен и тн, а прави разлика обрязано ли е сърцето на човека чрез вяра и слава на Бога за това.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 01, 2016, 20:52:40 PM
А това прочете ли го ?
b] име по-добро от синове и дъщери[/b];

Ако въобще ми четеш целите постове де.. че вече се съмнявам.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 01, 2016, 20:56:29 PM

Нашият Господ не прави днес разлика, както едно време, между скопец, или женен, или неженен и тн, а прави разлика обрязано ли е сърцето на човека чрез вяра и слава на Бога за това.


@small axe
Искаш да кажеш, че Бог си променя мнението ? Че вчера е казал едно, а днес се е отметнал от него ?
Вече почна и да богохулстваш, не знам дали се усещаш... Аз ако съм на твое място, ще почна да се покайвам и да се моля...
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 01, 2016, 21:43:33 PM
аха вече стигнахме и до призивите за покаяние :)))))))))))))))), отдавна го очаквах

А относно синовете и дъщерите,
В Божието царство, Бог ще има много синове и дъщери, които ще бъдат вън от новия Йерусалим/невястата, но Исус ще има една Невяста!
На нея, Бог ще даде дома Си и вътре в стените Си Спомен и име по-добро от синове и дъщери...

Ники,
ти прочете ли въобще това което ти цитирах от второзаконие 23?? Или не те интересува..

Какво стана сега, със твоите скопци, дето били по- святи, защото били скопци и девствени физически и тн.? Нали ми цитираш стихове? Сега не виждаш ли че буквалните скопци, не са имали право да влизат в Господното събрание! А ти смяташ, че те са по святи от семейните и те имали специално място при Бога. Демек такива са 144000.. Да де, ама не са такива 144000..
Те са неосквернени с лъжливи учения..
Тяхна аналогия са онези 5 разумни девици в еванглеие от Матей 25 глава, това ми се струва напълно логично..  А неразумните останаха навън. Те нямаха масло, символ на Святия Дух. Трябваше да платят цена за това в живота си, а вратата се затвори..

Quote
Искаш да кажеш, че Бог си променя мнението ? Че вчера е казал едно, а днес се е отметнал от него ?
Вече почна и да богохулстваш, не знам дали се усещаш.
Ти си този който твърдиш, че Бог си променял мнението. Нали ти твърдиш че буквалните скопци били по святи, и тези 144000 са святи щото са физ. девствени, тоест буквални скопци за царството. Та аз ти показах, че такива дори не са имали право да влизат в Господното събрание..

А днес поради Исус, всички вярващи имат място в Господното събрание, понеже вярващите са без недостатък, поради вярата в Месията, станал за нас изкупление и освещение..

Тия глупости с Богохулстването, по добре да не ги Беше въобще казвал. Съвсем на нищо замяза тн. ни дискусия.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 01, 2016, 22:28:15 PM
Quote
Ти си този дето не мислеше, че си от невястата, а от сватбарите, и сетне мина на варианта, като разбра, че и сватбарите били невястата.. Сега явно си на мнение, че си от по несвятата част от невястата.. :) защото не си девствен сигурно..

Брадвичке, всички тук видяха, че не можеш да разбереш ясни текстове по отношение на девствеността и повтаряш постоянно едно и също, като че ли може да стане правилно заради повтарянето. Аз също не съм девствен и съм женен, но ми е ясно за какво говори апостол Павел и цялото Писание. Може би затова, че не влизаш в нивото на посветеност , за която се говори в Откровение 14, те кара толкова яростно да противоречиш на ясния текст. Проблема ти е не само девствеността там, но и останалата характеристика, за която ти наблягах вече няколко пъти. Виждаш ясно, че не се припознаваш и със следването на Агнето навсякъде, с лъжата и непорочността. Стиска ли ти да кажеш, че си един от тези 144000? Макар да е ясно че те са и израилтяни, освен всичко друго. Та те ако седнат отдясно на Исус, ще можеш ли и ти да седнеш там с тях? Или ще си някъде по-отляво? Защото те могат нещо, което ти не можеш! Или си мислиш, че сте равни пред Него? Виж, Писанието казва нещо, което ти искаш да нагласиш, според твоето разбиране! Но не става! Мисля, че всички в тази тема ти го казаха, но ти се опитваш да "осветлиш неразбиращите" ! Не се ли усъмни поне малко, че ти си най-прав и най-добре разбираш Словото? Вземи пък се замисли малко!  Само ти ли имаш Божият Дух?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 01, 2016, 23:08:33 PM
Валипети, оставям на четящите да преценят от цялата тема, дали това което ти казваш в последното си изказване е вярно..

Quote
Стиска ли ти да кажеш, че си един от тези 144000? Макар да е ясно че те са и израилтяни, освен всичко друго
Няма да ти кава стиска ли ми. Оставям това на твоето въображение. А иначе 144000 са християни и следват Агнето където и да отива. Това е което вярвам..:)

В темата трябва да се говори с доводи и текстове, не с лозунги. Поне аз така съм правил и честно съм отговорил на всички въпроси, за разлика от някои участници, които освен да етикират опонента си и да му преценяват нивото на гордост и духовност, друго не успяха да направят..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 02, 2016, 00:46:37 AM
Isaiah 56:4

(BUL)  Защото така казва Господ за скопците: Които пазят съботите Ми, И избират каквото Ми е угодно, И държат здраво завета Ми:

(KJV)  For thus saith the LORD unto the eunuchs that keep my sabbaths, and choose the things that please me, and take hold of my covenant;


______________________

Matthew 19:12

(BUL)  Защото има скопци, които така са родени от утробата на майка си; има пък скопци, които са били скопени от човеци; а има и скопци, които сами себе си са скопили заради небесното царство. Който може да приеме това, нека приеме.

(KJV)  For there are some eunuchs, which were so born from their mother's womb: and there are some eunuchs, which were made eunuchs of men: and there be eunuchs, which have made themselves eunuchs for the kingdom of heaven's sake. He that is able to receive it, let him receive it.


________________________
Deuteronomy 23:1

(BUL)  Оня, който е скопец, или чиито детероден член е отрязан, да не влиза в Господното събрание.

(KJV)  He that is wounded in the stones, or hath his privy member cut off, shall not enter into the congregation of the LORD.


Мисля, че сам може да видиш дали думите за "скопец" в изреченията са еднакви. Предполагам също така, че разполагаш с e-sword където може в детайли да видиш разликата и дали примера ти е коректен.

В общи линии единия е "агне с недостатък" а другия е "агне без недостатък". Поради що ги сравняваш и ги изкарваш едно и също, не ми се коментира.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 02, 2016, 01:17:11 AM
Quote
В общи линии единия е "агне с недостатък" а другия е "агне без недостатък". Поради що ги сравняваш и ги изкарваш едно и също, не ми се коментира.

"В общи линии..." това са си твои общи линии..
скопецът е едно и също- човек без детеродни органи по някаква причина..
Аз ти показах, какво според мен означави и какво чета. Ти ми развиваш, твои общи линии. вярвай си ги, щом така си решил.

eunuchs и wounded in the stones е едно и също! На теб, понеже не ти изнася това си ги разделяш...Иначе, ще трябва да си промениш убежденията относно тн. девственици.. Евнусите са -wounded in the stones, затова и са евнуси..

В писанието девствеността и липсата на сексуални контакти, или недевствеността и сексът в брака, не са свързани с по- голяма или по- малка святост, но е важно вярата и обрязаното сърце. И Господ приема всеки в своята църква, на база неговата вяра в Месията, а не на нещо друго днес, а ти смяташ, че Той приема евнусите днес, като по святи. Това е което е невярно....

Така, че нека всеки преценява от досега написаното, кое е вярно и кое не е.

Всеки има глава на раменете, нека чете и мисли и си гради убежденията..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Палко on February 02, 2016, 10:38:04 AM
Small Axe, не знам с какво се занимаваш ама като адвокат щеше да имаш голям успех. Така извърташ нещата и обясняваш на хората какво искали да кажат, че щеше да си много добър в такава професия. Хем изрично ти казах, че написах за неженените които имат сила, че е просто като препратка към 144 000 и ти пак ми преписа едно правило за което не се бях сещал. :) Мислех че е някакво лично отношение ама гледам и с другите правиш така. Николай ти поства стихове за скопците и ти почваш да му обясняваш как бил казал, че 144-те хиляди щели да бъдат скопци. Valipeti, ти обяснява, че на сватбата ще има и сватбари, ти го убеждаваш, че не искал да бъде от Невястата. Просто главата ти е заета единствено с това в момента, да обясниш ма другите как бъркат, защото ти си 100% сигурен, че секса не може да "омърсява" и следователно тези 144 000 не са никакви девственици а просто хора които не били залитнали по други религии. Ами че то и аз значи може да съм там. Щото с друга религия не съм се осквернил. И още доста ще станем по този критерий. Ама гледам ти ги знаеш повечето кои са, ти трябва да кажеш. ;) Шегувам се, да не се напрегнеш. Аз знаех че ще обясниш само стиха от новия завет, за това натъртих да обясниш и двата стиха. И ако за първия съм съгласен, защото думата "докосва" е използвана в смисъл "обвързва", то втория ти го подмина като бърз влак.

18 А и жената, с която се е съвъкупил мъж, и тя и той да се окъпят във вода и да бъдат нечисти до вечерта.  - не става въпрос за времето на месечен цикъл!!! За там стиховете са други!

Нито аз, нито Николай, нито Valipeti, го казваме това. Написано е в Библията, ама в СТАРИЯ ЗАВЕТ,който ти явно избягваш да четеш. И както Тихомир ти каза, ако се опитваш да разбереш последните дни само от Откровение, няма да стане. ДА СЕ ОПИТВАШ ДА РАЗБЕРЕШ ОТКРОВЕНИЕ САМО ОТ НОВИЯ ЗАВЕТ Е КАТО ДА СЕ ОПИТВАШ ДА РАЗБЕРЕШ КАКВО Е ПРАВИЛ ИСУС САМО ОТ СТАРИЯ ЗАВЕТ. За да разбереш защо да си девствен би било нещо отличително (не предимство както ти го наричаш), ще трябва да се поровиш там. Никой тук не проповядва въздържание или поставя забрана за неженене!!! Защото подозирам, това е следващото което ще ни залепиш като етикет. Но ако ти не искаш да размишляваш върху този стих, който е по-горе си е твоя работа. Интересното е, че и аз и Никoлай мисля а и Valipeti, сме семейни и нямаме проблем да го приемем а ти който казваш че си несемеен се противиш толкова много. Надявам се не живееш за "този момент" и за това така да се случват нещата! СЕКСА В БРАКА Е ПОЗВОЛЕН И НИЕ НЯМАМЕ ЗАБРАНА ДА ГО ПРАВИМ! Но не всичко което ни е позволено е полезно. Този стих сещаш ли се? Той поне е от новия завет, трябва да си го срещал. Сега пак ти давам повод да ми вкараш някоя теория за "моя" ама..... Ти искаш всичко да ти е написано за да го изпълниш. Ама ще има хора които без да имат писано изискване, ще направят неща за царството. Нещо като ония дето сами се скопили за него(царството) Исус казва, който може да приеме това ,нека приеме.
 Щом секса между мъжа и жената в семейството "не можел да осквернява", защо Закона ги нарича 'НЕЧИСТИ"? Писах ти че думата за оскверняване е опетняване или омърсяване. А какво означава да си нечист? И айде така да те питам, какво очистват мъжа и жената, след като излезе съвъкупително семе от първия? Свързваш ли ги изобщо нещата или то това е Стария завет и нищо, че е образ и подобие на небесните неща, няма да му обръщаме внимание? И ако на всички езичници не им беше наложено да изпълняват Закона (за да не се обременяват), то дали това промени отношението на Бог към нещата? На мене тия стихове също не са ми "удобни". ;) Ама разбирам и че такъв призив към мене няма. Но защо да го няма към онези 144 000. Още повече, че те са евреи. Не че те ще живеят под Закона. Но сам Исус каза, че не е дошъл да разруши Закона а да го изпълни. И че нито една точка няма да премине от него! Защо няма да премине? Защото отразява характера на Бог и отношението което той има към много неща. Този Закон е част от Неговата същност. Бързам да кажа, че не съм законник и не живея под Закона!!! Да не ме етикираш пак. А как става това, че хем секса прави мъжа и жената нечисти, пък хем е позволен и как нещо което е позволено, ще те опетни е доста по-дълбока тема. Тема която е много по-голяма от "нашите права" и това което ни се полага. И ако я разнищим бихме разбрали, защо тези 144 000 ако са девствени ще са способни да научат песента. Защото в основата на такава девственост не е някакво правило за въздържание и не е дори и точка от Закона. Защото има една истина, че човек не мисли за Бог докато прави секс и не мисли за секс докато е с Бог!

И тъй като трудно върви комуникацията аз повече по този въпрос не смятам да пиша. Не защото се сърдя на някой а просто защото е безсмислено. Който иска ще изследва и ще разбере. Само ще оставя и още едно нещо за размисъл:

13. които се родиха не от кръв, нито от плътска похот, нито от мъжка похот, но от Бога.

Защо се казва похот? И ти можеш ли да кажеш, че секса се случва по друга причина освен поради "човешката похот"? И това че имаме позволение поради слабостта си или невъзможността си да се въздържаме (казва го Павел), то дали ако бяхме силни и можехме да владеем тялото си, това щеше да е увещание от него да се отдава дължимото сношение? Е щом това е слабост, защо това да решиш да останеш девствен заради Господа да не е сила и следователно да отличи някой от другите като по-силен? Тебе те спъва думата "оскверняване". Изследвай я и разбери защо е използвана точно тя. Ама в светлината на цялата Библия. Като започнеш още от Едемската градина. Може пък да откриеш нещо ново за теб. Ако не искаш, недей! Но не бързай да "съжаляваш" другите и още повече да им го заявяваш пред всички, защото може ти да съжаляваш после. За думите си де. Не знам какъв мир имаш и дали го имаш, но аз ще се радвам да имаш Мирът на Господа върху себе си! Както го желая и върху мене!
Благословения
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 02, 2016, 11:38:39 AM
Аз искам леко да рестартирам нещата, като разгледам отвисоко написаното от small axe.

На първо място искам да разгледам защо някой решава, че нещо, написано в Библията е символика, а не това което пише. Защо small axe решава, че като е писано, че са девственици е символика, а като пише, че са на хълма сион е реално. Също защо решава, че като пише, че тези 144 хиляди са от Израел, те не са от физическия Израел, но това са всичките хора (включително и езичници), които ще бъдат възкресени и видоизменени от сътворението на света до сега. Защо small axe приема, че една част от Библията е написана буквално, а друга част — не. Защо числото 144 хиляди да е буквално вярано, а че са девственици — не? Защо хълмът Сион да е буквално вярно, а че са само от Израел — не. Защо били "пръв плод" е вярно, обаче че въздържането от оскверняването с жени — не? Каква е логиката?

Ако приемем, че половината от написаното е вярно, а другата половина — не, тогава на какво основание го правим? По тази логика няма нито един пасаж от Библията, който да не може да се извърти и преиначи, казвайки "това, което пише, не е така, но има друго значение".

Истината е, че текстът не дава никакъв повод да мислим подобни неща. Абсолютно никакъв. Този, който реши, че пише нещо друго, трябва да има много ясна причина пак базирана от текста за това или е просто човек, който си фантазира и бяга от написаното.

Ако приемем, че числото на спасените тогава е 144 хиляди, тогава се чудя как числото на повярвалите в Деяния на апостолите е 5000, което е 3.4% от цялата тази бройка. Тези 5000 човека повярваха в рамките на много кратък период. Не само това, но се говори за десетки хиляди юдеи, които са повярвали от благовестието на апостолите (Деяния 21:20). Това е също сериозен процент. В началото на проповедите на апостолите пише, че вярващите се прибавяха. От един момент нататък пише — се умножаваха.

В текста на Библията се говори, че тези, които ще бъдат спасени пред Бога няма да могат да бъдат изброени. Ако това е вярно, тогава как small axe твърди смело, че това са само 144 хиляди?

Откровение 7:9. След това видях, и ето голямо множество, което никой не можеше да изброи, от всеки народ, и от всичките племена, люде и езици, стоящи пред престола и пред Агнето, облечени в бели дрехи, с палмови клони в ръцете си

Тук small axe може да каже, че и 144 хиляди не е вярно, а е символика.

Отново да попитам въпроса, на който четящите да си отговорят — защо някой решава, че даден текст не е истински? Какво в текста дава повод за това? Пише ли някъде, че е сравнение? Не. Пише ли някъде, че има друго значение? Не.

Когато четем за сънищата на Навуходоносор или на Фараона или на Яков, четем за явна символика. Там пише, че трябва да се разтълкува това. Когато пише, че за дрехите на Месията ще бъде хвърлен жребий, това се изпълни буквално. Защо всичко, което пишеше за първото идване на Месията в пророците се изпълни буквално и някой ще каже — то второто идване няма да е така, както пише. На база на какво? На себичните си разсъждения?

Какво чудно има в това един мъж да е девствен? Аз съм бил девствен до момента, когато съм се оженил. И да ви кажа — не съм се оженил на 25, а по-късно. Какво чудно има в това? В наши дни може да е чудно, обаче на мен не ми е било чудно, нито ми е тежало. Не съм бил вярващ цял живот. Какво толкова невероятно има да има остатък от Израел, които са по 12 хиляди девствени мъже от 12 от племената? За мен като езичник и невярващ едно време не е било невероятно това да се пазиш. Колко повече е за тези, на които са дадени обещанията?

small axe не иска да приеме това, защото е решил в сърцето си (или някой го е подучил), че написаното не е вярно буквално и е решил, че въпреки първото идване на Христос да е станало буквално според пророците, то второто идване, няма да е както е писано, но ще е нещо друго. Цялото му разсъждение е базирано на хилави "доказателства", като това, че 144 хиляди са всичките спасение, както и че не били девственици, защото нямало как щом са всичките спасени това, да е вътре и той.

Нека приемем все пак, че девствен било "духовно девствен" ако и в Писанието никъде, ама абсолютно никъде няма подобен термин и е глупаво да го въвеждаме. Дествен мъж е такъв, който никога не е спал с жена. Според "духовната дефиниция" на small axe това е човек (дори не било мъж, а било всякакви хора), който никога, ама никога не се е докосвал до другия пол. Духовната дефиниция на "другия пол" не знам каква ще е, обаче small axe знае по-добре и казва, че това били лъжеучения (?).

Кой от всички пишещи тук не е бил всред лъжеучения? Нека да излезе напред и да си каже.

И как ще се класира сред "духовно девствените"? И от кое "племе" ще бъде? Може би от племето Дан, което не е записано?

Ето така, когато се пренебрегне текста се стига до такива абсурди. Проблемът е, че small axe е твърдоглав и си стои в абсурдите без да иска да се замисли дори.

Примерно Христос цитира, че Илия има да дойде и казва, че Илия е вече дошъл (между другото името Илия означава "моят Бог е Йехова") и тъй като нещата в историята се повтарят, ще дойде още веднъж Илия преди идването на Месията втори път. Преди да бъде преобразена земната повърхност ще има отново дни като на Ной. Всичко ще се повтори, защото каквото е станало, пак ще стане и това, което Бог е казал, че ще стане, ще стане точно както е писано независимо от нежеланието на някои хора то да стане така.

Пиша това не заради small axe, а заради четящите, защото small axe не знам дали ще се замисли. Най-малкото ще каже, че това, което оборва неговите теории и то било "символика". Дори сатана не смееше да противоречи на Христос, когато Христос каза "писано е", обаче днес наглостта на човеците е изключително голяма, защото ако Христос каже — писано е, те ще му кажат — то може да пише, ама е символика.





Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 02, 2016, 11:42:04 AM
Палко, етикети не ги слагам аз.

Ти не разбираш, че с писането си, човек пише неща, от които следват изводи. Не можеш да пише и да даваш аналогии с нещо и сетне да няма изводи от това. Затова и ти писах, че писането ти за силата на неженените, дето щяли да следват Агнето където и да иде, което ти наричаш аналогия, води до логичният извод, че неженените които имат сила, да останат неженени, ще следват Агнето където и да иде. Това е логиката. Ти явно не го разбраш. Не можеш да си ползваш аналогии, без изводи след тях.
И другите неща които сме писали с другите са същата работа. От думите на всеки се вадят прилежащите изводи. Затова и като говори човек, трябва да мисли внимателно какво следва от говоренето му. А не после да казва- ама аз не това съм имал предвид..

Quote
Ами че то и аз значи може да съм там.
Разбира се че можеш да си там.. Господ не дели своите си, най- малкото пък на принцип - женен- неженен..:) Девствен- недевствен.. Просто святостта няма нищо общо с това дали някой е девствен или не е.
Нито пъкк има степени на святост определяни по този признак, дали някой е двествен или не е. Но степените на святостта са свързани, с това колко е верен човек на Бога. В сексът няма невярност ако е в брака нито оскверняване. Оскверняването те прави с недостатък пред Бога.

А знаем че Невястата Христова ще е представена пред Бога чиста, без недостатък и петно! В невястата няма да има нищо осквернено..

 
Quote
Аз знаех че ще обясниш само стиха от новия завет, за това натъртих да обясниш и двата стиха. И ако за първия съм съгласен, защото думата "докосва" е използвана в смисъл "обвързва", то втория ти го подмина като бърз влак.

18 А и жената, с която се е съвъкупил мъж, и тя и той да се окъпят във вода и да бъдат нечисти до вечерта.  - не става въпрос за времето на месечен цикъл!!!



Това в какъв контекст и времева ситуация е казано? Ти днес нечист ли си, когато си с жена си? Да не би да смяташ че днес тези предписания от Моисеевия закон важат? Днес ти спазваш ли Моисеевите предписания, но всичките не избирателно? Не, разбира се. Аз ти обясних вечното свещенническо служение на Месията какво прави за нас вярващите и защо ние сме чисти пред Бога. Ти, ако не го разбираш още, след време ще го разбереш.
Така вярвам, аз, Палко. Тука лично отношение към никой съм нямал, за разлика от отношението към мен де.. което винаги прераства в някакви лични нападки..

Тихомир не ми го давай като пример, защото той избяга от въпросите които му зададох, когато не можа да отговори нищо за ретроспекцията в Откровение, нещо което той настояваше че го няма, и не можа нищо да каже , освен някакви еквилибристики, относно 1 ви стих на 14 глава, където виждаме Агнето на земята видимо и обградено от своите.. За него това не било пришествието , а тайно прешествие или незнам какво било..


Quote
Интересното е, че и аз и Никoлай мисля а и Valipeti, сме семейни и нямаме проблем да го приемем а ти който казваш че си несемеен се противиш толкова много
Противя се, защото това което говорите и защитавате, е неправилно. Ти би ли се съгласил с нещо което е погрешно, според теб??

Quote
СЕКСА В БРАКА Е ПОЗВОЛЕН И НИЕ НЯМАМЕ ЗАБРАНА ДА ГО ПРАВИМ! Но не всичко което ни е позволено е полезно
Ето пак, типичен пример, взема се изречение казано в определен контекст, и се използва за нещо друго.
Сексът не е нещо неполезно, или полезно- той просто не е в тази категория..
Сексът в брака няма отношения към святостта. Ако имаше, то всички женени, ще са осквернени/опетнени/ от женитбата и брачното легло.. А те не са. Просто това не е вярно. Ето защо ти казвам това за оскверняването с лъжливи учения, понеже буквалната недевственост в брака не е скверна..

Quote
Ама разбирам и че такъв призив към мене няма. Но защо да го няма към онези 144 000

А.... сега няма към тебе такъв призив?! Само към 144000..много интересно. Това е защото свързвате нещата с фи. буквална девственост..
А ако осмислиш че става дума за оскверняване с лъжливи учения, ще разбереш, че този призив за духовна девственост се отнася и за нас с теб..

Quote
13. които се родиха не от кръв, нито от плътска похот, нито от мъжка похот, но от Бога.

Защо се казва похот? И ти можеш ли да кажеш, че секса се случва по друга причина освен поради "човешката похот"? И това че имаме позволение поради слабостта си или невъзможността си да се въздържаме (казва го Павел), то дали ако бяхме силни и можехме да владеем тялото си, това щеше да е увещание от него да се отдава дължимото сношение?
Да, сексът се случва не само поради човешка похот. Желанието към обекта на твоята обич в рамките на брака е нещо свято и добро. Виж колко е красива картината в описана от Соломон в писанието на двата любими..
Извън рамките на брака, и Божиите наредби, нищо не е свято..

Quote
Е щом това е слабост, защо това да решиш да останеш девствен заради Господа да не е сила и следователно да отличи някой от другите като по-силен?
Това, някой да остане девствен, заради по голяма отдаденост на Божието дело, е ДАР от Бога. Не негова сила..Този дар не го прави по - духовен и свят от друг, който няма този дар, както и другите дарове и дарби на Бога, не правят християните да се различават в положението си на светии пред Бога. Това което те отличава и ти дава награда, е в каква степен ти си използвал Божиите дарове, за Божия прослава в своя живот .

Quote
Не знам какъв мир имаш и дали го имаш, но аз ще се радвам да имаш Мирът на Господа върху себе си! Както го желая и върху мене!
Благословения

Да имам Божият мир, Слава на Бога! И го пожелавям на всички, независимо, че в тази дискусия за момента няма да се разберем, защото всеки смята, че другата страна не е права. А не може и двете да са прави. Възможно е само и двете да не са прави..

на теб Тишо ще ти отговоря по после, защото сега нямам възможност

И аз желая Благословения от Бога на братята!












Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 02, 2016, 11:57:12 AM
Сигурен съм, че ще намериш какво да отговориш и да намериш още "символика", small axe.

А това някой да е неженен му дава възможност да е по-свободен от отговорността към друг човек. Един мъж трябва да се грижи за съпругата си с храна, облекло и да имат съпружеско сношение. Това е "светата троица" на брака. Когато има сериозни гонения, един мъж ще се справи по-лесно отколкото една жена. Когато един мъж е неженен, той няма да бъде изнудван от врага с жена му, няма да има какво да губи друго освен своя живот. Няма да бъде вързан за жена, за която да се грижи. Изобщо не става въпрос просто за "по-духовен" човек.

От много голямата "духовност" на разсъжденията се забравя, че човек е направен, за да живее на тази земя, да изпълни целите на Бога на тази земя и да царува с Месията на тази земя.

Бог никога не е търсил равенство, както комунистическото религиозно мислене на small axe. Той се отнасяше по-близко до няколко от учениците си, на които показа повече неща, отколкото на другите. Бог няма проблем с това да има едни по-близо до себе си от други. Винаги е било така, винаги и ще бъде дори в бъдещия свят. Не става въпрос за различни награди дори, а за различно отношение приживе (за ужас на small axe). Затова и в притчата на господаря, който се пазари за 1 пеняз с работниците, които търпяха жегата и тези, които работиха малко, звучи несправедливо в ушите на мнозина. Господарят си е Господар и ще си прави каквито иска уговорки.


Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 02, 2016, 12:04:13 PM
Quote
А това някой да е неженен му дава възможност да е по-свободен от отговорността към друг човек. Един мъж трябва да се грижи за съпругата си с храна, облекло и да имат съпружеско сношение. Това е "светата троица" на брака. Когато има сериозни гонения, един мъж ще се справи по-лесно отколкото една жена. Когато един мъж е неженен, той няма да бъде изнудван от врага с жена му, няма да има какво да губи друго освен своя живот. Няма да бъде вързан за жена, за която да се грижи. Изобщо не става въпрос просто за "по-духовен" човек.
Е, че НАЛИ и аз точно това говоря  през цялото време?!?! :))

Quote
Бог никога не е търсил равенство, както комунистическото религиозно мислене на small axe
Клеветиш ме Тишо тук! Аз съм писал точно обратното. Но ти без свян ме клеветиш, или не си чел горе десетината пъти когато съм писал за наградите и по- каква ПРИЧИНА ще се раздават. Дори в предният си постинг го писах, но ти пак..

А вместо клевети, от които е нужно да се засрамиш, вземи да отговориш за ретроспекцията, която ти отричаше че я имало в Откровение!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 02, 2016, 12:12:11 PM
Small axe, оскверняването при съпружеско съжителство си го има и това, което съм писал за женените си е допълнение към това, което вече го написах. Ти изобщо не говориш за подобно нещо, а говориш за някакви "духовно дествени", който термин ти сам си дефинираш и измисляш без да има основание в Писанията.

Комунистическото религиозно равенство е точно това, което търсиш, защото ако не го търсеше, нямаше да искаш да набуташ всички езичници, мъже и жени, всички евреи, мъже и жени в числото 144 хиляди, защото не ти се вижда справедливо. Как така едни ще са там, а други — не.

Вземи да обърнеш внимание на доводите ми и не бягай по тъч линията. За "ретроспекцията", която толкова искаш ти отговорих по-рано. Дори е било излишно да ти отговарям, тъй като фундамента на разсъжденията ти е крив и не виждам смисъл да се нищят погрешни схващания, които са на повърхността. Затова се върнах в самото начало на разсъжденията ти, защото подходът да се приеме нещо като символика (и то не цялото, а от части, избирателно) води до абсурди и нямаме никъде подобен пример на абсурди в Писанията.



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 02, 2016, 12:27:45 PM
Аз искам да подхвърля още няколко аргумента по темата.

1. Ако примем, че споменатите 12 израилеви племена от които са 144-те хиляди не са физическите естествени племена, то тогава възниква едно ново учение, а именно, че съществуват "духовни израилеви племена". И ако е така, то възникват редица нерешени въпроси, а именно - какви са критериите един човек да е от едно духовно племе, или от друго. И се предполага ние да знаем и да разбираме от кое точно духовно племе сме и защо. Това само по-себе си е голям проблем.

2. По отношение на думата "девственици" използвана за 144-те хиляди - тази дума по принцип се използва за жена девица или неомъжена жена. Другия интересен факт, е че пасажа казва, че те не са осквернени (буквално омърсени, оцапани) от женИ, а не от жена в единствено число. Този детайл също не е добре да се пропуска, защото би могъл да преобърне смисъла на цялото изречение.

В Исая 4-а глава се говори за 7 жени, които ще се хванат за един мъж и ще рекат "Ние ще ядем своя си хляб И ще обличаме своите си дрехи, Само нека се наричаме с твоето име; Ти отнеми нашия срам. " Това е много добра картина на блудническите църкви, които обичат да се наричат с името на Исус, но реално вършат своите си неща и живеят по своята си воля.

Ис. 4:2  В същия ден издънката Господна ще бъде красива и славна, И плодът на земята изряден и приличен за избавените измежду Израиля;

Тук се вижда, че освен тия 7 жени, има и Господната невяста, която е славна и красива и плодът и изряден. В този смисъл може да се разбира, че 144-те хиляди избрани Божии слуиги са неосквернени от тези 7 жени, или блуднически църкви, които ходят по своята си воля, а само фиктивно се наричат с Господното име.

Аз лично смятам, че това е по-важния аспект на девствеността на тези 144 хиляди Божии слуги. Но както споменах и по-рано наличието на духовен аспект не е нужно да елиминира и физическия аспект.

Например Исус беше Божий Син, роден от Духа, но това не елиминира или прави излишен факта, че Той трябваше да бъде физически потомък на Авраам, Яков и Давид.

Това, което аз виждам в Писанието е че Бог не противопоставя духовните неща на физическите, но вместо това те работят заедно и в хармония.

Разбира се трябва да се има предвид, че не винаги имаме физически аспект в значението на някои пасажи, което се вижда от контекста им. Например когато Исус казва, ако някой го изкушава дясната ръка по-добре да я отреже. Или ако го изкушава дясното око по-добре да го извади. На всеки разумен човек е ясно, че изкушението не идва от ръката или окото на човека, още по-малко от дясната ръка или дясното око. Изкушенето се формира в ума и сърцето на човека. Така разбираме, че тези думи на Исус нямат физически аспект, ако и да говорят за физически части на тялото.

В този смисъл аз считам, за девствеността на 144-те хиляди Божии слуги водещото е тяхното неоскверняване с блудническите църкви, но нищо не пречи тази духовна реалност да бъде подсилена от тяхната физическа девственост.

Женения човек служи на Божието царство чрез възпитанието на "набожно потомство", а неженения има по-голяма възможност да се предаде на службата на останалите светии. Разбира се по отношение на блудническите църкви, задължително е всички ние да бъдем девственици.

По отношение на песента, която никой друг не може да научи освен 144-те хиляди. В Писанието значението на "песента" е свързано с живеенето на определен живот. Когато Писанието казва "пейте на Бога нова песен" - това говори за новия живот, който Бог желае да живеем. Ето защо когато се казва, че дадената песен не може да бъде научена от никой друг освен от 144-те хиляди, то това означава, че те живеят такъв живот, който никой друг човек освен тях не може да живее.

В Божието царство няма равенство, няма и еднаквост. Идеята за равенство е изцяло сатанинска и злите й плодове се виждат много добре в системите на социализма и комунизма. Има Божии избранници, за които Бог е определил дял в който никой друг човек не може да участва. Например, само цар Давид и неговото потомство можеше да бъде родоначалник на Месията. На никой друг род или племе не беше дадена тази чест.

Също така Исус казва, че има хора които ще седнат отляво и отдясно Му. Очевидно е че не може всички да насядат там. Има само едно място отляво и едно отдясно. Бог е този който определя кой ще седне там и това показва, че това са специално избрани хора и никой не може да бъде равен с тях.

Днес по църквите масово се поддържа тази еретична идея за равенство, която напълно противоречи на Писанието. Божията благодат е основана на Божия суверенен избор и Бог избира едни повече от други и Той няма абслютно никакви ограничения да прави Своя избор както намери за добре, било по етнически или друг критерий. Защото ако Бог не е в състояние да избира както намира за добре, без да дължи обяснение на абсолютно никого, то в такъв случай Неговата благодат е суетна.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 02, 2016, 13:02:25 PM
Quote
1. Ако примем, че споменатите 12 израилеви племена от които са 144-те хиляди не са физическите естествени племена, то тогава възниква едно ново учение, а именно, че съществуват "духовни израилеви племена". И ако е така, то възникват редица нерешени въпроси, а именно - какви са критериите един човек да е от едно духовно племе, или от друго. И се предполага ние да знаем и да разбираме от кое точно духовно племе сме и защо. Това само по-себе си е голям проблем

Затова от началото на темата говоря за Божия Израел. Затова и съм писал, че Невяста, жената на Агнето е този Божи Израел. И от 12 те племена в него, ще има 12 000 по 12 000- 144000 които ще са отличени и с определена награда от останалите Божии хора в тези 12 племена. Тоест Невястата е единна, но в нея няма еднаквост, но награди.. Това съм писал, това и вярвам. Както неведнъж подчертах, ако цифрата 144000 е буквално число и няма за нея нещо което не разбирам добре.. Голямото множество е от невястата и 144000 са от невястата.. Кой в кое племе е причислен в Божият израел и защо, не знам, Бог знае..То и днес повечето евреи по плът от Авраам, не знаят кой от кое племе е и какво от това..

Погледни картината на слизащата невяста от Бога! Този прекрасен град Йерусалим!
В него да виждаш някъде езически вярващи? Няма. Има 12 племена и имената на 12 апостоли!
Ето защо смятам също, че ние, присадените от езичниците, сме присадени към Божият Израел и част от тези племена.
Как, къде, в кое не знам. Това е Божия работа/ ако е така, както вярвам/. Но в невястата не виждам деление на плътски израелтяни с обрязани сърца и езичници с обрязани сърца. В невястата има само 12 те племена - което е Божият Израел.
Самите апостоли също са от определени племена, те не са езичници, така че те не са представители на някаква отделна група, наречена езическа църква.. Това би било нелепо. Те не са били никога езичници. Тоест няма езически вярващи, няма деление- дървото е едно- невястата с различни награди в нея :)


Затова и Аз, като тебе сега Уочман съм писал за ЕДИНСТВО в Тялото, но не еднаквост! Дори няколко пъти го написах, поне 3 пъти, има награди в тялото Христово. Това е нееднаквостта и съответно различната близост с Бога. Това също го писах 2 пъти поне., но виждам че Тихомир продължава да ми слага етикети- религиозен комунист и тн. Не мога да приема такова поведение за нормално.. Явно тук има някакъв друг проблем, предполагам е нетърпимост някой друг да казва нещо, което Тихомир не е казал, или не е разбрал.. не знам..всеки сам си отговаря, какво прави..

Quote
2. По отношение на думата "девственици" използвана за 144-те хиляди - тази дума по принцип се използва за жена девица или неомъжена жена. Другия интересен факт, е че пасажа казва, че те не са осквернени (буквално омърсени, оцапани) от женИ, а не от жена в единствено число. Този детайл също не е добре да се пропуска, защото би могъл да преобърне смисъла на цялото изречение.



Тишо, прочети какво е написал горе Уочман, и не само ти, ами Николай, Валипети и Палко.
Затова под жени, не се визира една жена, че да са девствени зарази това, а под жени се има предвид множество жени. Тоест те не са девствени защото не са били с жена, а не са се осквернили с жени! Което говори не за физ. девственост, а за оскверняване с жени като блудниците Вавилон и щерките..
Физ. девственият човек е такъв, поради това че никога не е бил сексуално със ЖЕНА.

Quote
Така разбираме, че тези думи на Исус нямат физически аспект, ако и да говорят за физически части на тялото.
Не го разбираме всички така. Според винаги буквалното разбиране на Тихомир, трябва да се отреже ръката и да се извади окото.. Понеже никъде това не е обяснено като сравнение, той, ако е последователен , трябва да го приема буквално.

Святият Дух и здравият разум на второ място, ни водят Тишо в разбирането на Писанието. Затова някои неща ти се чудиш защо трябва да не са буквални. Но ти самият не си последователн в тези си разбирания..И ако отречеш, ще ти демонстрирам къде не си последователен, особено в книгата Откровение..

Quote
Аз лично смятам, че това е по-важния аспект на девствеността на тези 144 хиляди Божии слуги. Но както споменах и по-рано наличието на духовен аспект не е нужно да елиминира и физическия аспект.
Quote
В този смисъл аз считам, за девствеността на 144-те хиляди Божии слуги водещото е тяхното неоскверняване с блудническите църкви, но нищо не пречи тази духовна реалност да бъде подсилена от тяхната физическа девственост.
Не е нужно и нищо не пречи, но не е задължително, такъв аспект да има.. Вярвам ще се съгласиш.
Понеже ако имаше такъв аспект, то тогава той трябваше да важи за всички като призив, освен да не се оскверняват с фалшивите учения, и да не се оскверняват физ. с жена/жени, което в светлината на писанието не го виждам като заръка никъде..НИто виждам, че отношенията на мъжа с жена му в брак, водят до оскверняване и опетняване и го лишават от това да е по близо до Бога, от други които са девствени физ..

Тишо, ти още ли смяташ, че нямало духовен аспект в не оскверняването с жени и тн физ. девственост на 144000? Ето, на мен знам че никога няма да ми приемеш какво съм казал, но ето, с Уочман си имате доверие, що не се замислиш какво ти пише поне той?

Също така за ретроспекцията в Откровение, която ти посочих, не си казал и обяснил нищо, както пишеш че си, а съм чел от теб, че отричаш да има такава въобще! А ти показах, че има..На по предният ти постинг, ще ти отговоря, въпреки че не вярвам да има смисъл.




Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Emma on February 02, 2016, 18:41:55 PM
Две неща ми направиха дълбоко впечатление:

Quote
От много голямата "духовност" на разсъжденията се забравя, че човек е направен, за да живее на тази земя, да изпълни целите на Бога на тази земя и да царува с Месията на тази земя.

Quote
Божията благодат е основана на Божия суверенен избор и Бог избира едни повече от други и Той няма абслютно никакви ограничения да прави Своя избор както намери за добре, било по етнически или друг критерий. Защото ако Бог не е в състояние да избира както намира за добре, без да дължи обяснение на абсолютно никого, то в такъв случай Неговата благодат е суетна.

Следя дискусията с интерес.
Радвам се, че излизат на повърхността толкова много заблуди и неистини в които и аз, самата съм вярвала.
Благодаря на Бог, че продължава да ми отваря очите за Го видя и да изтрезнявам от виното, което дълго време съм пила.

Надявам се и за други хора, това да се случи....



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 02, 2016, 19:13:58 PM
Quote
човек е направен, за да живее на тази земя, да изпълни целите на Бога на тази земя и да царува с Месията на тази земя.
Да, така е, човек на тази земя, ще живее и ще се изпълнят целите на Бога! Така е, както посочва Тихомир..
А след Милениума, ще има ново небе и нова земя, на която ще цари вечна правда!

Quote
Божията благодат е основана на Божия суверенен избор и Бог избира едни повече от други и Той няма абслютно никакви ограничения да прави Своя избор както намери за добре, било по етнически или друг критерий. Защото ако Бог не е в състояние да избира както намира за добре, без да дължи обяснение на абсолютно никого, то в такъв случай Неговата благодат е суетна.
Да, Божият суверенен избор да избира се вижда ясно в посланието към римляните. Слава на Бога, че чрез Павел, това ни се обяснява и разкрива ясно. Павел посочва какъв е изборът- тези които са от вярата на Авраам, независимо дали езичници или плътски потомци на Авраам, с обрязано сърце! Така, че Бог не дължи обяснение на никого, защо избира Яков, а Исав не избира..

Псалм 24-Кой ще възлезе на хълма Господен? И кой ще застане на Неговото свето място?    
4 Оня, който е с чисти ръце и с непорочно сърце, Който не е предал на суета душата си, и не се е клел на лъжа.    
5 Той ще приеме благословение от Господа, И правда от Бога на спасението си.    
6 Това е поколението на ония, които Го дирят; Ония, които търсят Твоето лице, те са Яков
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 03, 2016, 09:46:30 AM
Quote
Голямото множество е от невястата и 144000 са от невястата.. Кой в кое племе е причислен в Божият израел и защо, не знам, Бог знае..То и днес повечето евреи по плът от Авраам, не знаят кой от кое племе е и какво от това..

Погледни картината на слизащата невяста от Бога! Този прекрасен град Йерусалим!
В него да виждаш някъде езически вярващи? Няма. Има 12 племена и имената на 12 апостоли!
Ето защо смятам също, че ние, присадените от езичниците, сме присадени към Божият Израел и част от тези племена.
Как, къде, в кое не знам. Това е Божия работа/ ако е така, както вярвам/. Но в невястата не виждам деление на плътски израелтяни с обрязани сърца и езичници с обрязани сърца. В невястата има само 12 те племена - което е Божият Израел.
Самите апостоли също са от определени племена, те не са езичници, така че те не са представители на някаква отделна група, наречена езическа църква.. Това би било нелепо. Те не са били никога езичници. Тоест няма езически вярващи, няма деление- дървото е едно- невястата с различни награди в нея :)

Сега ще се опитам да повторя вярването на Брадвичката с мои думи, за да си изясня точно какво казва.
Според него, всеки езичник, който повярва в Исус, се присажда към питомната маслина Израел (спасените в Исус евреи ), чиито корени започват от Авраам, Исак, Яков...Когато са присадени езичниците към маслината, Бог ги разпределя в 12-те израилеви племена. Например Брадвичката може да е разпределен в асировото племе, аз в гадовото племе, Уочман в симеоновото племе, Тихомир в нефталимовото племе и т.н....Идвайки момента да се подпечатат 144000 от 12-те племена, в това число могат да попаднат както евреи, така и езичници спасени в Исус. Така, че в 144000-те може да сме Брадвичката, аз, Уочман, Тихомир и др. от форума, ако Бог ни класира + класираните израелтяни. По тази логика дори може и да няма естествени израелтяни!?! И така, като се подпечатат 144000, те се отделят като специалните за Агнето а останалите от Маслината - евреи и езичници- образуват" голямо множество, което никой не можеше да изброи, от всеки народ, и от всичките племена, люде и езици, стоящи пред престола и пред Агнето, облечени в бели дрехи, с палмови клони в ръцете си,"
Правилно ли съм разбрал до тук Брадвичке?

А сега относно девствените, в тази посока, ще попитам няколко въпроса:

7 Тогава се отвориха очите и на двамата и те познаха, че бяха голи; и съшиха смокинови листа та си направиха препаски.

Защо, когато прогледнаха Адам и Ева, първата им работа беше да покрият интимните си части с препаски? С какво изведнъж интимните им органи станаха "срамни", казано иначе?

А и жената, с която се е съвъкупил мъж, и тя и той да се окъпят във вода и да бъдат нечисти до вечерта.

Защо, при нормално съпружеско сношение мъжа и жената се водят за нечисти до вечерта, според стандарта на закона?

Не лишавайте един друг от съпружеско сношение, освен ако бъде по съгласие за малко време, за да се предавате на молитва, и пак бъдете заедно

Защо предаването на молитва (например за 2-3 дни)не трябва да бъде съчетано едновременно и със съпружеско сношение?

Нежененият се грижи за това, което е Господно, как да угажда на Господа;
33 а жененият се грижи за това, което е световно, как да угажда на жена си.


Защо грижата за съпругата (което включва и "дължимото към нея сношение" и "владеене на нейното тяло") , апостола нарича грижа за световното?

...а има и скопци, които сами себе си са скопили заради небесното царство. Който може да приеме това, нека приеме.

Защо Исус насърчава тези, които могат да останат девствени заради Царството?

Това е засега, благодаря!

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 03, 2016, 10:38:07 AM
Quote
Сега ще се опитам да повторя вярването на Брадвичката с мои думи, за да си изясня точно какво казва.
Според него, всеки езичник, който повярва в Исус, се присажда към питомната маслина Израел (спасените в Исус евреи ), чиито корени започват от Авраам, Исак, Яков...Когато са присадени езичниците към маслината, Бог ги разпределя в 12-те израилеви племена. Например Брадвичката може да е разпределен в асировото племе, аз в гадовото племе, Уочман в симеоновото племе, Тихомир в нефталимовото племе и т.н....Идвайки момента да се подпечатат 144000 от 12-те племена, в това число могат да попаднат както евреи, така и езичници спасени в Исус. Така, че в 144000-те може да сме Брадвичката, аз, Уочман, Тихомир и др. от форума, ако Бог ни класира + класираните израелтяни. По тази логика дори може и да няма естествени израелтяни!?! И така, като се подпечатат 144000, те се отделят като специалните за Агнето а останалите от Маслината - евреи и езичници- образуват" голямо множество, което никой не можеше да изброи, от всеки народ, и от всичките племена, люде и езици, стоящи пред престола и пред Агнето, облечени в бели дрехи, с палмови клони в ръцете си,"
Правилно ли съм разбрал до тук Брадвичке?
Да, правилно!
с уточнението, че ти казваш:
Quote
По тази логика дори може и да няма естествени израелтяни!?!
Естествените клони, които по думите на Павел/ само малък остатък/, ще се присадят и спасят!
Не съм писал никога и никъде, че в Невястата, Христовото тяло, Новият Йерусалим, няма да има спасени хора от плътските потомци на Авраам. Нали го пише че ще има и ще сме Едно дърво.. Ето, виж картината на новия Йерусалим в Откровение, която слиза от Бога- там са 12 те племена и това е..Това е невястата, жената на Агнето, маслината и едното тяло..
Ако визираш че в 144000 може да няма хора от плътските потомци на Авраам, то написах, че например ГЕРОИТЕ на вярата, според мен, няма как да не са там и доста други. Тоест, кой ще е там и кой не, зависи от това тези люде в каква степен са били верни на Бога и съответно това касае и наградите на хората. /това ако числото е буквално/

По останалите ти въпроси назад, Валипети, съм писал доста. И няма смисъл, затова нека, например Уочман, който вече написа, че И той вижда преди всичко в "девствеността на 144000, смисъл на неоскверняване с лъжливе учения, та нека на твоите въпроси там да пише какво мисли , ако има желание... Аз повече от това което съм написал просто не мога да кажа. Това виждам в писанието и това вярвам..

поздрави
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 03, 2016, 11:43:44 AM
Quote
Не е нужно и нищо не пречи, но не е задължително, такъв аспект да има.. Вярвам ще се съгласиш.
Понеже ако имаше такъв аспект, то тогава той трябваше да важи за всички като призив, освен да не се оскверняват с фалшивите учения, и да не се оскверняват физ. с жена/жени, което в светлината на писанието не го виждам като заръка никъде..

Small axe, в тези твои думи се вижда фундаменталната грешка, която правиш в цялата тази тема. А именно ти смяташ, че присъствието сред 144-те хиляди Божии слуги е отворено за всички човеци и е въпрос на лични заслуги (ниво на посветеност, както ти го наричаш), а не на Божия суверенен избор и уникално призвание. С други думи ти смяташ, че участието сред 144-те хиляди е следствие от дела, а не от благодат. Ясното учение на Писанието обаче показва, че не само спасението на човека, но и неговата функция в царството не е плод на неговите дела, но на Божията благодат. По този начин се прославя само Бог, и никой човек не може да се похвали с нищо. Според твоето очакване обаче - всеки от тези 144 хиляди ще може да се похвали с това, че понеже е бил толкова посветен на Бога е успял да се добере до тази специална група, което напълно противоречи на целия дух на Писанието, както и на учението за Божията благодат.

Също така се вижда, че според теб участието в 144-те хиляди е награда, а не функция, което е другата фундаментална грешка, която правиш. Самия факт, че тези 144 хиляди пеят песен, която никой друг не може да научи означава, че те живеят живот, който никой друг не може да живее, което говори са призвание и функция, а не за награда. Отделно по твоята логика излиза, че Бог е ограничил количеството на "супер посветените" само до 144 хиляди души изсред стотици милиони християни по целия свят, което само по себе си също няма никакъв смисъл. Да не говорим, че разпределението в 12 племена в такъв случай остава пълна мистификация.

Мъжа е глава на жената и това не е въпрос на награда, а на фукция и тази функция е въпрос не на посветеност, а на суверенния Божий избор, кой да се роди мъж и кой жена. Никой от нас с делата си не може да се препоръча на Бога - дали да стане мъж или жена. Също така се вижда, че това, кой да бъде глава Бог го е определил по полов принцип, а не на принципа на това, кой е по посветен на Бога в семейството. Ако една жена е по-посветена на Бога от мъжа си, това не я поставя в позиция на глава в семейството. Функциите и призванието на човека са заложени преди сътворението на света, когато Бог е създал своя план и дизайн за цялата Вселена и ролята и функционирането на всяко едно творение. Ето защо награда и функция не могат и не трябва да се смесват. Никоя жена няма да бъде наградена с това да стане мъж. Както и никое магаре няма да бъде наградено с това да стане кон. Може да стане цар на магаретата, но ще си остане магаре, защото това е функцията, която Бог е отреди още преди Сътворението.

По същия начин въпросните 144 хиляди души са Божии избрани съдове още преди сътворението на света. Тяхната функция е уникална и никой не може със своите напъни да се добере до нея, точно както Зевдеевите синове напираха да седнат отдясно и отляво на Христос, но Той не им каза, че това ще се случи ако са по-посветени от другите, а им каза, че това място ще се даде на онези, за които Бог е отредил (което ясно говори как мисли и действа Бог - на основание на Своя суверенен избор и благодат, а не на основание на човешките дела и напъни). И както Бог е избрал главата на семейството по полов принцип, така Бог може да избере функцията на определени Свои слуги по етнически принцип.

И аз мисля, че твоите изявления по темата показват, че имаш фундаментални пропуски по отношение на разбирането си за същността на Божията благодат.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 03, 2016, 11:44:18 AM
Голямта ти грешка @small axe, е че "присаждаш" езичници върху клони, а не върху маслината. Езичниците няма да бъдат присадени върху клоните — симеонов клон, рувимов клон и т.н. Писанието изобщо не дава основание езичниците да се именоват с някое от племената. Никакво основание. Нито един езичник не е бил наречен с име на племето. Дори чужденците, които се прибавяха към евреите едно време си оставаха чужденци, но участваха в благословенията, които Бог даваше върху народа. Те никога не ставаха част от племе освен ако не става въпрос за чужденка, която се жени за мъж от Израел и по мъжка линия да се продължи рода.

Изобщо разсъжденията ти са доста далеч от Писанията. В прав текст да го кажа — измислици и басни.

Те тези дори твои разсъждения са под въпрос как така има езичници, които физически не са девствени, черкували са се (че някои и сега се черкуват) във вавилонската система (блудница) и които са баш сред тези 144 хиляди. Изобщо толкова много трябва човек да си затвори очите за фактите ако реши да приеме това, че направо да заспи.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 03, 2016, 11:59:53 AM
Quote
С други думи ти смяташ, че участието сред 144-те хиляди е следствие от дела, а не от благодат
Наградите в Христовото тяло, не се основават на благодат, а на това какво е вършил в тялото си вече спасеният по Благодат от Бога човек, и колко е бил верен на призванието което е имал от Бога. Това е. Това вярвам.

Quote
Голямта ти грешка @small axe, е че "присаждаш" езичници върху клони, а не върху маслината.
Клоните са отделните индивиди..Отсякоха се едни клони, естествени и се присадиха диви, и сетне пак остатък от естествените неостанал в неверие се присажда на маслината/Христос..

Това пише и това вярвам..
Сред вярващите от езичниците, може да има хора, които не са били в никакви блуднически религиозни системи никога... Също има и такива, което и да са били, има такива които са излязли. А има и такива които до края ще вярват на измислици и ще са осквернени от тези блуднически системи, но и такива ще се спасят, вероятно като през огън. Не всичко е еднакво.. Въобще много неща не знаем за хората, понеже не познаваме всеки човек, а само тесен кръг от хора..

Успех и Бог да дава мъдрост на всеки Негов! Всеки си изложи аргументите по темата и дано вече да приключим..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 03, 2016, 13:43:05 PM
Ти small axe не четеш дори това, което цитираш.

Когато Watchman ти говори за участието на тези 144 хиляди, той не говори за награди. Никъде няма награда "участие в събранието на 144-те хиляди". Това показва, че си склонен да си измисляш много работи.

Клоните като се присаждат, те се присаждат не към 12 маслини, а към 1 маслина. Познай коя е тя. Също да те питам чужденците, които се присаждаха към евреите към кое етническо племе бяха? Да си видял да пише "египтянинът от вениаминовото племе"?

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 03, 2016, 14:29:46 PM
Quote
Когато Watchman ти говори за участието на тези 144 хиляди, той не говори за награди. Никъде няма награда "участие в събранието на 144-те хиляди". Това показва, че си склонен да си измисляш много работи.
Е да де, аз пък говоря. Наградата на тези хора да са така близо до Агнето е поради тяхната вярност на Бога, че не са се осквернили с лъжливи учения и затова и са непорочни и в тях няма лъжа..
Кой какво си измисля е субективно по този въпрос.. Аз се опитвам да чета непредубедено текстовете и пиша честно до какви изводи съм стигнал на база писанието..Ако вие не стигате до такива, добре, никой никого не насилва какво да вярва..
Quote
Клоните като се присаждат, те се присаждат не към 12 маслини, а към 1 маслина. Познай коя е тя.
Аз написах коя е, според мен. Също написах, че клоните са отделни индивиди, които се отсичат поради неверието си и се присаждат поради вярата си, а не са племената..

 В тялото Христово хората с обрязано сърце са с еднакъв достъп, но всеки има различна награда от Бога. Няма ни един с еднаква, най- вероятно... Ти смесваш плътските земни неща с духовните реалности. Това мисля. Земният Йерусалим днес, няма нищо общо с оня който ще дойде отгоре, който е на всички майка..

Ако ти вярваш другояче, вярвай..Имаш пълното право, а Бог да отваря очите на заблудените, които и да са те :)
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Палко on February 03, 2016, 21:35:30 PM
Абе казах аз, че няма да пиша повече защото не виждам смисъл, но смисъл може и да има. И нека заради всички като Ема, които следят темата да те помоля пак теб Small Axe, да отговориш на въпроса от последния пост на Valipeti. Това всъщност е въпрос, който аз ти зададох 3 пъти до сега. В последното си писане към мен избяга от него с въпроса дали аз живея под Закона? Не, аз не живея под Закона и го написах в един от постовете си. И ако до сега съм дал поводи с "необмислените си писания", както ти ги определи да се вадят грешни изводи, сега те питам много ясно. Ти имаш ли представа изобщо какво представлява Закона? И наясно ли си, че с този Закон, Йехова се откри на народа си? И осъзнаваш ли, че това, че неговата тежест вече не лежи върху нас поради Исус, не променя Божията същност, която сам той разкри чрез него. За това, за четвърти път те моля, обясни защо Бог беше преценил, че мъжа и жената трябва да бъдат нечисти до вечерта след съвъкупляване? Бог го прецени това!!! Не аз, не Valipeti, Tihomir, Nikolay или който и да е човек. И също да осветля само още нещо. Айде пак като въпрос към тебе да е. Адам и Ева правиха ли секс докато бяха в Едемската градина? И ако "случайно" не са правили, защо според тебе беше така?
А нещата които пишеш за 144 000-те и наградите вече наистина издишат. Мисля че Watchaman го обясни много добре. И дано най-после получим отговор на тези стихове:
16. Оня човек, от когото излезе съвъкупително семе, да окъпе цялото си тяло във вода и да бъде нечист до вечерта.
17. Всяка дреха и всяка кожа, на която се намира съвъкупително семе, да се изпере с вода и ще бъде нечиста до вечерта.
18. А и жената, с която се е съвъкупил мъж, и тя и той да се окъпят във вода и да бъдат нечисти до вечерта.

Имай в предвид преди да отговориш, че този Закон беше даден на Мойсей лично от Бог. Помисли преди да си изложиш тезата и недей само да повтаряш, че секса в рамките на брака бил нещо чисто и свято а дай отговор защо двамата ставаха нечисти до вечерта. И без да се заяждам ама в Песен на Песните, красиви и святи сексуални актове аз не виждам. Ако я четеш тази книга по този начин и с това разбиране, много лошо. Нищо друго от това което си писал не искам да коментирам, защото не виждам смисъл. И да ти кажа, не искам да ти променям вярванията изобщо. Те са въпрос на личен избор. Но когато кажеш, че ние пишем лъжеучения и изкривени неща, като не оборваш тезата си с нещо конкретно от Словото а казваш, че ти така си ги разбирал и вярвал нещата, мисля не е правилно. Ето това което аз вярвам и разбирам ти го показвам с конкретно ясно написано слово. В Закона трябва да си наясно, "духовни тълкования" няма. Ясно и точно! Остава само да си обясниш защо е така. Ако ти не можеш да си обясниш това е друго нещо. Припомням ти пак, този Закон разкри същността на Бог на народа му. Ние не живеем под него, но и Бог не се е променил, нали? И как става така, че хем се оскверняваш, хем пък е позволено също има обяснение. Обаче се започва от там, да проумееш, че Бог не трябва да се съобразява с нуждите и желанията на хората а обратното! И че това кой каква роля ще има по време на пришествието, зависи единствено от волята на Отец! А още повече, че наградите за които говориш, ще бъдат раздадени след пришествието на Исус. Преди това не се сещам да има наградени(може и да пропускам нещо) 
Моля те каквото и да решиш да пишеш, осмисли го и първо отговори на въпроса: "Защо ставаха нечисти до вечерта мъж и жена, които са били в сексуални взаимоотношения"? Само да не кажеш, че това го пише за неженени такива, че ще е доста несериозно!

Имай Мир!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 03, 2016, 23:28:38 PM
Палко,
аз съм ти отговорил, мислих си че си ме разбрал, но явно не си. Най - добре е да попиташ Уочман, относно закона, нечистототата и тн. Нали си вярвате един на друг. Ето, Уочман и той писа относно оскверняването с фалшивите религии, че се отнася за казуса със девствеността на 144000..

Но преди това си прочети внимателно посланието към евреите, за да разбереш какво ТОЧНО казва там авторът за предписанията в Моисеевия закон и какво се случва с тях, след 1 то пришествие..

От думите ти разбирам, че не си наясно какво означава в контекста на да кажем, книгата Левит- това някой да е нечист. Ти днес, явно си нечист след като си бил с жена си, и е редно до вечерта да си седиш така-- нечист. Какво ще значи това за теб, ти си знаеш..
Ако се позамислиш, ще видиш, че във времената когато предписанията на Моисей са важали, за хората намиращи се под тях, те са били нечисти във връзка със оскверняването на скинията на Бога. Изясни си значението на старозаветната скиния. Сетне си изясни значението на ИСТИНСКАТА СКИНИЯ която Господ е поставил, а не човек. /евр8/

Щом си тръгнал в посока, че днес ти си нечист ако тези описани неща в левит стават с теб, то си задай въпроса защо си нечист и какво следва от това? Също така ето цитирам ти и още неща според които ти си нечист, както си решил да вярваш, като игнорираш думите в новия договор и държиш за теб да важи старият, който е сянка, но явно за теб още е реалност..
Ето още неща, и то доста малко има много повече, според които ти ще си нечист, ако решиш, че това се отнася за теб, понеже Бог не си бил променил мнението.. /забравяш какво представлява законът/моисеевият- сянка на бъдещите неща/

"И Господ говори на Моисея и Аарона, като им каза:    
2 Говорете на израилтяните, казвайки: Ето животните, които можете да ядете измежду всичките животни, които са по земята.    
3 Измежду животните всяко що има раздвоени копита и е с разцепени копита, и преживя, него да ядете.    
4 Обаче от ония, които преживят, или от ония, които имат раздвоени копита, да не ядете следните: камилата, защото преживя, но няма раздвоени копита; тя е нечиста за вас;    
5 питомния заек, защото преживя, но няма раздвоени копита, той е нечист за вас;    
6 дивия заек, защото преживя, но няма раздвоени копита; той е нечист за вас;    
7 и свинята, защото има раздвоени копита, и е с разцепени копита, но не преживя; тя е нечиста за вас.    
8 От тяхното месо да не ядете, и до мършата им да не се допирате; те са нечисти за вас.

 и свещеникът да ги изгори на олтара. Това е храна пожертвувана чрез огън за благоухание; всичката тлъстина принадлежи на Господа.    
17 Вечен закон ще бъде във всичките ви поколения, във всичките ви жилища, да не ядете нито тлъстина, нито кръв.    

 Или ако някой се допре до какво да е нечисто нещо, било, че е мърша на нечисто животно, или мърша на нечист добитък, или мърша на нечиста гадина, и ако не му е известно, че е нечист, пак ще бъде виновен.    
3 Или ако се прикосне до човешка нечистота; или каквато и да е причината на нечистотата, чрез която някой се осквернява, и ако това е без знанието му, то щом знае за него, ще бъде виновен.

 Месото, до което би се допряло нечисто нещо, да се не яде; в огън да се изгаря; а от неоскверненото месо да яде всеки, който е чист;    
20 но оня човек, който, като има нечистота на себе си, яде от месото на Господната примирителна жертва, тоя човек ще се изтреби измежду людете си.    
21 Също и оня човек, който би се допрял до нечисто нещо, до човешка нечистота, или до нечисто животно, или до каква да било нечиста гнусота, и яде от месото на Господната примирителна жертва, тоя човек ще се изтреби измежду людете си.

 Говори на израилтяните, като речеш: Да не ядете никаква тлъстина, нито от говедо нито от овца, нито от коза.

 И в никое от жилищата си да не ядете никаква кръв, било от птица или от животно.


Всеки човек, който би ял каква да е кръв, тоя човек ще се изтреби измежду людете си.

Ако зачне жена и роди мъжко дете, тя ще бъде нечиста седем дена; както в дните, когато е разлъчана поради месечините си, ще бъде нечиста.    
3 А на осмия ден да се обреже краекожието на детето.

Ако някой от Израилевия дом, или от заселените между тях пришелци, яде каква да е кръв, ще насоча лицето Си против оня човек, който яде кръвта, и ще го изтребя изсред людете му.

Но ако роди женско дете, тя ще бъде нечиста две седмици, както когато е разлъчана; и да остава шестдесет и шест дена за очистването си от кръвта си.

 Всяко нещо, на което е лежала в нечистотата си, ще бъде нечисто; също и всяко нещо, на което е седнала, ще бъде нечисто.    
21 И всеки, който се допре до постелката й, да изпере дрехите си и да се окъпе във вода и ще бъде нечист до вечерта.    
22 И всеки, който се допре до нещо, на което тя е седнала, да изпере дрехите си и да се окъпе във вода и ще бъде нечист до вечерта.    
23 И ако има нещо върху постелката или върху това, на което тя е седнала, и той се допре до това нещо, ще бъде нечист до вечерта.    
24 А ако някой легне с нея, и кръвотечението й дойде на него, ще бъде нечист седем дена; и всяка постелка, на която той би легнал, ще бъде нечиста.

31 Така да отлъчите израилтяните от нечистотите им, за да не умрат в нечистотата си, като оскверняват скинията Ми, която е всред тях.    
32 Това е законът за онзи, който има течение, и за онзи, от когото излезва съвъкупително семе и се осквернява чрез него,    
33 и за оная, която е болна от кръвотечението си, и за човека който има течение, бил той мъж или жена, и за онзи, който легне с оная, която е нечиста."

------------------------

Надявам се никога да не си ял кървавица... или заек, или свиня, защото ще си нечист, Палко..според както вярваш, че сексуалните отношения правят човека нечист и го оскверняват, опетняват..

Quote
Ние не живеем под него, но и Бог не се е променил, нали? И как става така, че хем се оскверняваш, хем пък е позволено също има обяснение.

Според мен не си напълно наясно какво говориш, Палко.
Аз ти казвам, какво вярвам- НЕ СЕ ОСКВЕРНЯВАШ в Брака! Ти въобще не си наясно, какво визират тези стихове относно нечистотата според старият договор. Те си имат цел. Също тогава хората не са били нечисти за вечността, а ако спазят препоръките са нечисти до ВЕЧЕРТА[/color]!

Колкото до днес, ние сме вече чисти, поради кръвта на Месията и Словото което Той ни е говорил. В новото небе и земя няма да влезе нищо нечисто, нито в Новият Йерусалим- невястата..

 Интересно е какво неразбиране цари по тези въпроси. Но все пак, аз пак пиша- Това вярвам аз, а вие, които и да сте, сте длъжни да вярвате какво разбирате от писанието. Не ви карам нищо. Просто посочвам аз какво вярвам. Ако някой има проблем с това, да чете и мисли.

Колкото до това, че не съм си обосновавал мнението... това нека всеки сам преценява като чете темата. Нямам намерение нито нещо да повтарям, нито да се защитавам. Каквото съм написал, това разбирам и съм се обосновал от писанието.

Лека вечер и имайте мир!





 

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 04, 2016, 00:39:50 AM
Quote
И дано най-после получим отговор на тези стихове:
16. Оня човек, от когото излезе съвъкупително семе, да окъпе цялото си тяло във вода и да бъде нечист до вечерта.
17. Всяка дреха и всяка кожа, на която се намира съвъкупително семе, да се изпере с вода и ще бъде нечиста до вечерта.
18. А и жената, с която се е съвъкупил мъж, и тя и той да се окъпят във вода и да бъдат нечисти до вечерта.

Интересното в тези стихове е че никъде не се казва, че сексуалния акт прави човека нечист, а излизането на семето. А би трябвало добре да знаем, че не е нужен сексуален акт за да излезе семе от мъжа. Понякога може да се случи напълно неволно по време на сън.

В този смисъл това, че някой е девствен (не е имал сексуално взаимоотношение с жена) не означава, че никога от него не е излизало семе и не се е оказвал в състояние на нечистота.

Също така, ако приемем, че ритуалната нечистота описана в закона е наистина проблем, то тогава дори да приемем че има мъже, които са девствени и никога от тялото им не е излизало семе по никакъв повод и начин, то пак аз не вярвам, че на земята съществува човек, който да не е бил в една или друга форма на ритуална нечистота, защото както и small axe цитира, дори човек да се допре до жена в нечистотата й, или до предмет до който тя се е допряла, той пак става точно толкова ритуално нечист, колкото и когато излезе семе от него. И кой може да каже, че никога през живота си не се е допирал до предмет до който преди това не се е допряла жена по време на цикъла си?

Ето защо аз не мисля, че разсъжденията относно ритуалната нечистота при семеизливане са правилната посока в която трябва да търсим предимството на скопците за Царството.

Предимство те имат заради уникалната функция, която могат да изпълняват. Семейството е огромно бреме и отговорност, което не дава възможност да се носят други значими отговорности без човек да предаде или компрометира семейните си задължения по някакъв начин. Поради тази причина е напълно оправдано да се очаква, че в Божието царство ще има нужда и от скопци, или казано с други думи хора служещи на Бога в безбрачие.  И брака и безбрачието са създадени от Бога за да служат на Неговото намерение и цели. И ако нашия брак е от Него, чрез Него и за Него, то той е точно толкова свят, колкото и безбрачието на онези, което е от Него, чрез Него и за Него. Функциите обаче са различни, плода също е от различно естество.

Ние знаем, че Божият Агнец беше безбрачен в земните си дни. В този смисъл би могло да има хора с уникална функция, които да живеят точно така, както живя Христос на земята - в безбрачие. Аз вярвам, че има духовни реалности, които само в безбрачие могат да бъдат разбрани, както и че има духовни реалности, които само в семейството могат да бъдат разбрани. Така тялото състоящо се от различни по функция и призвание хора има възможност да познае цялата Божия пълнота, която не може да бъде разкрита в никой отделен човек.

Знаем, че сред великите пророци от миналото повечето бяха семейни, но имаше неколцина и безбрачни като Илия и Еремия. Знаем, че и сред апостолите имаше и семейни и безбрачни хора. Измежду трите стълба сред светиите Петър, Яков и Йоан - двама бяха семейни и един безбрачен.

Можем ли да кажем, че апостол Петър няма да има дял сред 144-те хиляди само защото е бил семеен, или че Моисей или цар Давид няма да бъдат сред тях, само защото са били семейни? Аз наистина не знам. Според мен по-важното е да разберем нас към какво е призовал Бог и да положим всяко старание и вяра, да бъдем верни в собственото си призвание днес и сега в това поколение в което Бог ни е направил да живеем. А кой къде ще седне, каква награда ще получи, каква песен ще може или няма да може да пее. Нека оставим това на Божията преценка, суверенна благодат и вечна промисъл.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 04, 2016, 02:44:16 AM
В текста за 144-те хиляди не пише "тези, които са били без изливане на семе", а пише, които не са се осквернявали с жени и са девственици, т.е. и двете неща са изпълнени едновременно.

Когато Давид беше с дружината си и стигнаха до храма, те ядоха от присъствените хлябове защото не бяха се осквернявали с жени. Т.е. бяха дружина само от мъже и не бяха лягали с жена последните 3 дни. Същото е и с тези 144 хиляди.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 04, 2016, 08:38:09 AM
Не е същото. Но това е само твоето мнение..

Ритуалната нечистота в миналото е свързана със земният храм. тези неща са сянка на това което идва.В откровение не говорим за земният храм и скиния, а за в истинската скиния и Агнето..Аз смятам че текстът визира под неоскверняване с жени в откровение се визира не плътската ритуална нечистота, от която си бил нечист до вечерта, и то ако се умиеш, а тоталната духовна липса на нечистота- девственост на тези и това не касае физическата им севственост , но липсата им на контакт с жените от вавилонската сиатема- наречена майка на блудниците..

Струва ми се понякога, Тишо, че ти още живееш сякаш си под стария договор. с тия ритуални нечистоти и прочие.. дано само ми се струва.
Но пък който сметне че писанието казва точно това което ти твърдиш, нека вярва. така си в редно.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Палко on February 04, 2016, 10:05:23 AM
Watchman, в този стих мисля, че пределно ясно се разбира, че става въпрос за сексуален акт:
18. А и жената, с която се е съвъкупил мъж, и тя и той да се окъпят във вода и да бъдат нечисти до вечерта.

Small Axe, продължаваш да четеш и бързаш да отговориш без да размислиш! За това и продължаваш да правиш "от своите си" заключения за мене или някой друго единствено и само по това как ти ги виждаш нещата. Във всеки един мой пост ти обяснявам, че АЗ НЕ ЖИВЕЯ ПОД ЗАКОНА, НО ТОВА НЕ ПРОМЕНЯ НЕГОВАТА СЪЩНОСТ, КОЯТО Е БОЖИЯТА ТАКАВА. Тука не става въпрос да изпълняваме неща които са записани там а да разберем тяхната същност и значение. Или да си обясним защо Бог ги постанови така. А ти почваш пак да ми разправяш как аз не съм имал разбиране за Евреи и как трябвало да се чувствам нечист по няколкото причини които си копирал. Защо не се опиташ да го проумееш това най-после? Как не можеш да видиш, че във цялата светлина на словото и многоженството беше "позволено" на евреите от Мойсей поради човешката слабост и наставлението на Павел за женитба и отдаване на дължимото сношение е пак поради тази човешка слабост. Или невъзможността на мъжа и жената да владеят своето тяло. Аз признавам тази моя слабост и не се чувствам виновен за нея (в рамките на брака разбира се), но също така признавам "превъзходството" на онзи който има силата за това. Със всички стихове които ти цитирам се опитвам да ти покажа, че човека изначало нямаше тази "функция" в живота си. Както и не беше определено да има много жени. За това бог създаде един Адам и една Ева. И за това те започнаха да имат сексуални взаимоотношения след като бяха изгонени от Едем. И то за да имат поколение. А не за собствено удоволствие и за да се развличат през дългите дни и нощи. Звучи крайно и сякаш прокламирам въздържание. Аз не искам да го правя. Не ми харесва и на мене така. Но това не го лишава от смисъл и значение. Пък кой бил по-свят и по-голям ....... този който е поставен да бъде по-голям той ще е! Никой девственик няма да заеме мястото на престола на Петър! Девствеността за Небето е нещо персонално и уникално. То не те поставя на заслуженото място на някой друг. Но ако е за тебе това нещо, то то ще те постави на твоето собствено място. А за да го издържиш, ще ти трябва сила, която не се намира в повечето хора. Това е "превъзходството на скопените за небето".
Честно казано наистина не ми се пише повече за това. Всеки може да види неща които си иска в Словото и да си ги врътне както иска за да му паснат. Чувал съм големи безумия и натаманянки. Ако си се предал на Истината и искаш да я разбереш, много неща може да те шокират изначало. Защото цял живот си ги слушал да се говорят на обратно. Божията Истина не е удобна за човека. Плътското естество и се противи винаги. И всеки ще живее и мисли според това което е достигнал. Дори така е правилно,нали? Само че не трябва да пригаждаме всичко и всички по себе си. Защото можем да станем като малките деца, които обясняват на родителите си, че разбират и правят нещата много по-добре от тях. :) Не казвам че ти си детето а аз родителя. :) Просто в неразбирането си понякога игнорираме и презираме неща които са "по-големи" от нас.

Имай Мир, човече и бъди благословен!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 04, 2016, 11:37:35 AM
 
Quote
но също така признавам "превъзходството"
Точно това, е че в случая изхождаш от своите предположения по темата и текста и затова и гледаш на нещата от този ъгъл..
Работата е там, че няма превъзходство на нежененият пред жененият, нито на девственият пред недевственият.. Това е дар, да останеш несемеен- ЗА да служиш на Бога, без отвличане на ума.
Както са дарове от Бога и останалите неща свързани със служението. Те не превят някой по превъзходен. Това обяснявам.

А за закона и Левит и тн и посл. към евреите ти го написах, не защото живееш според тия правила, знам че не живееш според тях, но защото продължаваш да смяташ, че тази ритуална нечистота я има в очите на Бога. А това не е така. Това важеше за земният храм и скиния и имаше определеният смисъл и бе сянка на това което идеше, трябваше да се умиват и бяха нечисти до вечерта и това бе сянка на идещото вечно умиване в Христос не до вечерта, а за вечността.

Днес ти написах-не сме нечисти поради тези неща, нито 144000 не са осквернени с жени, в тази връзка с ритуалната нечистота, просто става дума за съвсем друго и го написах няколко пъти. И отново посочвам, ако не виждаш това което пиша, не го вярвай! Аз нямам ни най- малък проблем с това, защото аз не съм отговорен за твоите вярвания, а за своите..

И на мен не ми се пише вече също, Палко..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 04, 2016, 11:40:09 AM
Според закона семеизливането дори без сексуален акт, пак води до ритуална нечистота и жената, когато роди - самия акт на раждане я прави нечиста, при това не до вечерта а цял месец ако роди момче и цели два месеца ако роди момиче. Всичко това трябва да има някаква причина и аз размишлявах върху това каква би могла да бъде тя.

Нима може да се каже, че раждането на нов живот е толкова гнусно нещо за Бога, че цял месец или два жената да бъде нечиста? Нима сам Бог не е направил раждането? По същия начин нима сексуалния акт е толкова гнусен за Бога, нима ние сме го измислили, не го ли е измислил сам Бог? И ако всичко е по Божия дизайн, и децата са благословение а не проклятие Господно, как тогава процеса на тяхното зачеване и раждане води до нечистота?

Размишлявайки аз стигнах до следното прозрение. В семето на мъжа се съдържа първородния грях, греха на Адам чрез който цялото човечество падна в грях и проклятие. Всички разбираме от Писанието, че човек се ражда с греховното естество на Адам и това греховно естество се предава именно чрез семето на мъжа. И като напомняне за това Бог изисква хората да осъзнаят, че има нечистота в семеизливането. Същото е с раждането на жената. Когато жената роди дете, тя ражда един грешен човек, зареден с бунтовния характер на падналия Адам. Затова трябва да бъде нечиста за определен период от време. И този период е двойно по-дълъг ако се роди момиче, защото именно жената стана проводник на сатанинския план за покваряване на човечеството.

В този смисъл е напълно разбираемо защо Бог гледа на семеизливането като нечистота и на раждането като голяма нечистота. Или по-точно Бог би желал ние да разбираме и да помним, че в телата си носим греха на Адам и този факт няма да се промени до възкресението от мъртвите и преобразяването на телата в славни тела в които няма помен от греха на Адам.

Що се отнася до въздържанието на скопците, то аз не мисля, че това е нещо много голямо само по себе си, защото има много напълно светски хора, които не проявяват никакъв интерес към другия пол и си умират девствени. Също така, факта, че някой е семеен не означава, че не трябва да в състояние да се въздържа сексуално.  Според закона женения евреин е трябвало да се въздържа поне 2 седмици или повече в месеца докато жена му е в нечистотата си и после е имало период от 7 дни изчакване след завършване на цикъла. Аз не мисля, че от безбрачния мъж се изискват много по-големи усилия за въздържание от семейния мъж. Защото един непушач му е много по-лесно да се въздържа от пушене от един, който е пушач. Много по-малко сила се изисква от непушача за да не пуши. Проблема на безбрачния идва от ума, когато започне да си представя неща в ума си и да ги пожелава. Ако би държал ума си праволинейно без да поглежда на страни, не се изисква по-голяма сила за въздържание отколкото се изисква от един непушач да се въздържа от пушене.

Според апостол Павел брака е дар от Бога, както и безбрачието е дар от Бога. На едни Бог е дала "така" а на други "инак" и това въобще не е въпрос на някакво велико посвещение или голяма сила за въздържание. Всеки според своя си дар усеща и контрола на своето тяло. И тук виждаме, че това отново е въпрос на Божия суверенен избор и дадена на всеки благодат, а не на някакво специално усилие от самия човек. Не казва ли апостол Павел, че има сила за всичко чрез Христос? Не каза ли и Исус за безбрачието "който може да приеме, нека приеме" - като това е отново референция към особения дар от Бога. "Може" не означава, че човека е някакъв специален духовен супермен, а означава че има дадена от Бога такава благодат.

Аз мисля, че ние трябва да се поучим от многообразието на Божието творение за да разберем как разсъждава Бог. Кое е по-добро малината или ягодата, или боровинката или аронията? Всички заедно в своето разнообразие допълват величието на Божието творение. Така е и с брачните и безбрачните. И двете групи са част от пълнотата на Божията слава и величието на Неговото Творение.

Ние трябва да можем да видим, че в изкупените от Бога също има множество различни групи. Има Невяста, има сватбари има Младоженец има и приятел на Младоженеца. Йоан Кръстител не постави себе си като част от невястата, а постави себе си като приятел на Младоженеца, което е някаква категория само по себе си. А за Авраам, какво да кажем, той невяста ли е или е баща на невястата? Мисля, че е крайно време да се откажем от опростенческите постановки на Библейските реалности идващи от католицизма и евангелизма в които всичко е сведено до спасени/неспасени - невяста/нечестиви и няма никакво място за многообразната Божия благодат.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Палко on February 04, 2016, 14:52:30 PM
Дара от Бога е да останеш несемеен или да се ожениш. А не е това да имаш силата да се въздържаш или не. За това казвам, че онези които са "скопили себе си за небето" са по-силни от мене примерно. И това са и тези за които говори сам Исус. Те нямат общо с онези които Small Axe цитира, че не трябва да влизат в храма. В крайна сметка всичко около секса опира накрая до слабостта човешка. И ако това се разбира от написаното и от Павел дори, не виждам защо не можем да наречем онези които са способни да се справят с тази човешка слабост по-силни от онези които не могат? Защото те САМИ са решили да бъдат "скопени" за небето. И смятам че такива не бива да бъдат сравнявани с "езичниците" които нямали интерес към секса.
За мене Закона не е просто правила и ритуали. И изобщо думата "ритуал" аз не съм я срещал в Библията, че да въведем и понятие "ритуална чистота". Както казах вече, мисля че всичко в този Закон има смисъл. Да, може и да е това което написа Watchman. Може и да не е точно то. Но факт е, че семейството не трябва да бъде изградено около сексуалните взаимоотношения и това дали семейните правят секс си е тяхно решение. Но аз изхождам от следните неща:
1. Адам и Ева не бяха правили секс, преди да бъдат предадени на "плътското". Следователно съвсем първоначалния замисъл за творението по образ и подобие на Бог, не включваше това плътско удоволствие.
2. Павел пише наставлението си до Коринтяните заради :  Не лишавайте един друг от съпружеско сношение, освен ако бъде по съгласие за малко време, за да се предавате на молитва, и пак бъдете заедно, да не би сатана да ви изкушава чрез вашата невъзможност да се въздържате.
- ясно показващо, че поради слабостта на човека е по-добре за него да се жени и да не изпада в блудодеяние. Още повече, че предаването на молитва "изключваше" тази екстра. :)
3. Цялата тази история със секса е в плътта и дявола знае това много добре и за това го и използва много добре. И всички ние които нямаме силата да владеем телата си се възползваме от милостта на Отец, като чрез жертвата на Сина му имаме неговото благоволение за тези неща. Точно както и евреите имаха разрешение да си напускат жените когато им скимне, но после това беше отменено от Исус:
8. Каза им: Поради вашето коравосърдечие Моисей ви е оставил да си напущате жените; но отначало не е било така.
9. И казвам ви: Който напусне жена си, освен за прелюбодейство, и се ожени за друга, той прелюбодействува; и който се ожени за нея, когато бъде напусната, прелюбодействува.
10. Казват Му учениците: Ако е такова задължението на мъжа към жената, по-добре да се не жени.
11. А той им рече: Не могат всички да приемат тая дума, но ония, на които е дадено.
- забелязвате ли реакцията на учениците? Това е разочарованието, че не можеш да правиш каквото ти се прави. И също така знаем, че преди имаха и по няколко жени, че и наложници..... И изведнъж всичко им беше "отнето". Защо ли? Защото след Исус, промяната трябваше да започна да става вътре в естеството на човека а не отвън по делата му. И защото започна да се възстановява оригиналния замисъл за човека. Като модела стана Исус. Та това, че нещо ни е позволено, не го прави съвършено чисто. Просто поради Милостта си Отец го е позволил. Защото ни жали. И ако някой осъзнае, че по-угодно на неговия цар, ще е да се се въздържи от нещо, без значение, че има правото да го ползва, то смятам че такъв определено е най-малкото по-ревностен от тези които си ползват възможността. Защото всичко е направил с идеята да угоди на този който е най-важен за него.
Иначе аз по никакъв начин не отричам благословението и пълнотата която може да съществува в семейството. Това дали човек ще е семеен или не, вече си е дар от Бога. Ама дали щял да прави секс или не, смятам не касае небесните дарби. Нека никой не се обвинява като го прави. Но аз си мисля, че ако има истинско умиране за плътта и света, най-вероятно човек просто ще загуби "интерес" ако щете към това. Аз нямам нужда да ходя на църква, че някой проповедник да ми обяснява словото и да съм имал общение там. Дори интерес нямам за там. Но други казват, че без такова нещо "умират".
И да завърша с това, че има "християнски семейства" които смятат, че 60-80% от брака било секса. Както и има семейства, пак "християнски", които заедно гледат порно-филми докато правят секс и не чувстват проблем, защото всичко си оставало в рамките на семейството. Гадно е да, но го написах, за да се види, че не е важно, че не ставаш блудник. А е важно това , че не трябва да имаш похот в себе си. А похотта живее и в семействата! Това че вършиш неща от Содом вътре в семейството, не те оправдава. Смятам, че ако умъртвиш тази човешка похот в себе си, то просто няма да имаш интерес към това плътско удоволствие. Така си мисля и не го правя закон. Защото само оня който го е направил ще знае дали наистина е така. Павел когато умря за света и оживя за Христос, какво направи? Остана си в старите неща и просто от интерес правеше и новите духовни ли? Той остави ВСИЧКО. И единственото от което се вълнуваше беше да извърши това за което беше призван. Само това му беше интересно.
Заради това и моите разсъждения вървят в тази посока. Не ги налагам на никой и не ги правя правило. Всичко е според това кой какво е осъзнал и дали има дързостта да го живее. Но все пак ако съпружеското сношение би било някаква спънка на предаването на молитва, то няма ли за този който се вълнува единствено от Божиите неща, това даже да не му е в полезрението? Просто се чудя. Аз за съжаление не съм точно такъв и не мога да кажа от собствен опит. :)

Мир вам! :)
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 04, 2016, 16:18:59 PM
Quote
Защото те САМИ са решили да бъдат "скопени" за небето.

Има много хора, които САМИ решават какво да правят с живота си, но това не е пример за подражание. Писанието учи, че живота на Божия човек трябва да бъде "от Него, чрез Него и за Него" и в това няма никакво място за това човек САМ да си решава какво да прави.

Quote
1. Адам и Ева не бяха правили секс, преди да бъдат предадени на "плътското". Следователно съвсем първоначалния замисъл за творението по образ и подобие на Бог, не включваше това плътско удоволствие.

Това няма как да го знаем. Писанието не казва нищо по въпроса, а спекулациите не са особено полезно нещо.

Какво да кажем например за храната. Тя не носи ли удоволствие? Означава ли че това, че храната е вкусна е част от предаването на "плътското". Ами мириса на цветята? И то е супер приятно. Отричане на удоволствието като част от Божия замисъл за творението води в една посока, за която в историята имаме много примери. Аскетизъм и монашество - за които знаем, че нямат никакъв добър плод.

Quote
2. Павел пише наставлението си до Коринтяните заради :  Не лишавайте един друг от съпружеско сношение, освен ако бъде по съгласие за малко време, за да се предавате на молитва, и пак бъдете заедно, да не би сатана да ви изкушава чрез вашата невъзможност да се въздържате.
- ясно показващо, че поради слабостта на човека е по-добре за него да се жени и да не изпада в блудодеяние. Още повече, че предаването на молитва "изключваше" тази екстра. :)

Павел далеч не учи, че семейството е продукт на човешката сексуална слабост. Семейството е много повече от секса и то е носител на Божията повеля "плодете се и се размножавайте". По твоята логика излиза, че единствената причина да има семейства е човек да не изпада в блудство, а това е изключително далеч от учението на Писанието за брака и семейството.

Също така Павел никъде не казва, че единствените които трябва да се женят са ония, които не могат да се въздържат. Както написах и по-горе - жененият човек трябва да може да се въздържа точно толкова колкото и неженения. Обуздаването на плътта е приоритет на всеки Божий човек. Вместо това Павел казва, че онези, които не могат да се въздържат по-добре да се женят, за да не бъдат съборени от противника, но това далеч не изчерпва начините и мотивите за формиране на семейство. Семейството не е плод на човешката слабост, защото то беше създадено още преди човека да има подобни слабости. Също така когато Павел казва "да не би сатана да ви изкушава чрез вашата невъзможност да се въздържате" - той има предвид да предпази онези, които имат затруднения с въздържанието, а не че поставя всички вярващи под общ знаменател, казвайки им, че никой от тях не е в състояние да се въздържа. Както казах вече неколкократно - женения човек трябва да може да се въздържа не по-малко от неженения. Себеобузданието е плод на Духа и ние всички сме длъжни да формираме този плод в живота си.

Да не забравяме, че Христос, който е примера над всички примери за подражание Му предстои да се жени с което показва, че върховната реализация на Божията воля е в семейството, в брака, а не в безбрачието. Нека не забравяме, че Бог също не е безбрачен и наричаше Израел своя съпруга. Ето защо семейството ще пребъде вовеки веков и никога няма да изчезне, защото то изявява Божиите вечни характеристики.

Quote
3. Цялата тази история със секса е в плътта и дявола знае това много добре и за това го и използва много добре. И всички ние които нямаме силата да владеем телата си се възползваме от милостта на Отец, като чрез жертвата на Сина му имаме неговото благоволение за тези неща.

Дяволът е покварител на всичко, което Бог е създал. Неговите схеми не се ограничават до секса а се простират в абсолютно всички аспекти на човешкия живот. Да вземем например гордостта или сребролюбието. Никъде не се казва, че любовта към секса е корен на всяко зло, но за сметка на това се казва, че любовта към парите е корен на всяко зло.

Quote
И да завърша с това, че има "християнски семейства" които смятат, че 60-80% от брака било секса. Както и има семейства, пак "християнски", които заедно гледат порно-филми докато правят секс и не чувстват проблем, защото всичко си оставало в рамките на семейството. Гадно е да, но го написах, за да се види, че не е важно, че не ставаш блудник. А е важно това , че не трябва да имаш похот в себе си. А похотта живее и в семействата! Това че вършиш неща от Содом вътре в семейството, не те оправдава. Смятам, че ако умъртвиш тази човешка похот в себе си, то просто няма да имаш интерес към това плътско удоволствие.

Първо мисля, че не разбираш значението на думата "похот". Това е една зле преведена дума в българските Библии и гръцката дума е "epitumia" и означава "да желаеш нещо с голямо желание". Например Исус използва тази дума за Себе си когато каза, че с голяма "страст" (epitumiа) е пожелал да яде Пасхата с учениците си. Нима Христос е имал "похот"? До такива неща водят преводите, които се водят от човешки традиции а не от реално написаното в текста.

Другата грешка е да се счита че секса е просто някаква самоцелна форма на удоволствие. Подобно на храненето с вкусна храна, която също доставя удоволствие на тялото, но не се изчерпва с това, а храни тялото, поддържа го живо и здраво -  секса има градивна роля за психиката, физическото здраве и семейната сплотеност. Семейството е преди всичко Божия тайна (Еф. 5:31,32) при, която двама души стават "една плът" и без секс е невъзможна реализацията на реалността наречена "една плът" (1Кор. 6:16).

Ако ти смяташ, че човек умъртвявайки "плътта" си ще изгуби интерес към семейния секс, то по същата логика той трябва да изгуби интерес и към храната, към мириса на цветята, вкуса на чистата вода, полъха на свежия вятър и въобще към всичко, което носи някаква форма на физическо удоволствие. Подобно мислене е характерно за гръцката философия, която сливайки се в християнството е родила уродливите си отрочета под формата на аскетизма и монашеството. Подобно разсъждение също показва сериозно неразбиране на това, какво Писанието нарича "плът" и какъв е пътя на нейното разпъване.

Що се отнася до аргумента с въздържането от секс, за предаване на молитва, то тук е в сила абсолютно същия принцип според който човек се въздържа от храна и вода за да се предаде на молитва. Ето защо по време на пост и молитва е логично човек да се въздържа и от секс. Но същия принцип показва, че секса не е някакъв тумор, който само поради безумната слабост на хората Бог все още толерира, защото ако беше така за подобен тумор трябва да се счита и храната.

Не случайно в 1 Тим. 4:1-4 апостол Павел поставя забраната за женене редом до заповеди за въздържание от ястия, наричайки това учения на демони.

1Tим. 4:3  които запрещават жененето и заповядват въздържание от ястия, които Бог създаде, за да се употребяват с благодарение от ония, които вярват и разбират истината.
1Tим. 4:4  Защото всяко нещо, създадено от Бога, е добро, и нищо не е за отхвърляне, ако се приема с благодарение;


Ако човек обаче си мисли, че брака е някакъв вид лиценз за наограничена сексуална разюзданост и се жени само защото не може да се въздържа, то аз не виждам абсолютно никакво бъдеще на подобен брак. Защото когато въпросния човек разбере, че семейния живот е невъзможен без здрава доза себеобуздание и въздържане, то той или ще започне да изневерява или ще започне да се развежда и жени отново и отново.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 04, 2016, 21:12:35 PM
Видях и светия град, новия Ерусалим, да слиза из небето от Бога, приготвен като невеста украсена за мъжа си.

Тогава дойде един от седемте ангела, които бяха натоварени със седемте последни язви и държаха седемте чаши и ми проговори, казвайки: Дойди, ще ти покажа невестата, жената на Агнето.    
И отведе ме чрез Духа на една голяма и висока планина, и показа ми светия град, Ерусалим, който слизаше от небето от Бога, и имаше божествена слава като светеше, както свети някой много скъпоценен камък, като яспис, прозрачен като кристал.    
Градът имаше голяма и висока стена, с дванадесет порти, и на портите дванадесет ангела, и надписани над портите имена, които са имената на дванадесетте племена на израилтяните:     откъм изток три порти, откъм север три порти, откъм юг три порти, и откъм запад три порти. И градската стена имаше дванадесет основни камъка с дванадесет имена на тях, имената на дванадесетте апостоли на Агнето.


------
Невяста свети с Божествена слава! Това е кулминацията! Ангелът показва на Йоан, накрая- Невястата, като завършек на даденото му откровение от Бога..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 04, 2016, 21:29:34 PM
Аз не виждам никъде да пише, че в града има 144 хиляди жители. Гледам, че има надписи само.

Уточни да видим какво искаш да покажеш, защото текстът не подкрепя твоите теории за само 144 хиляди спасени (дето уж не можели да се изброят, както е писано на друго място, а small axe като най-духовен ни ги изброи).

Ти забележи, че не само не са само 12-те племена, ами са написани и 12-те имена на апостолите. А да видим дали някой ще се класира да е духовен апостол Петър. Самият текст ти подлага крак, small axe, и показва доста повече неща, които ти не си забелязал и тепърва трябва да им измислиш обяснение.

Между другото святият град слиза чак 1000 години след пришествието.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 04, 2016, 22:22:20 PM
Не знам за какво говориш. Чети внимателно темата досега.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 04, 2016, 23:27:37 PM
Да ти кажа и аз не знам за какво говориш. Ще ти цитирам от твое мнение и ще ти подчертая няколко противоречиви неща и тогава може би ще разбереш какво говоря и защо го казвам:

Quote
Затова от началото на темата говоря за Божия Израел. Затова и съм писал, че Невяста, жената на Агнето е този Божи Израел. И от 12 те племена в него, ще има 12 000 по 12 000- 144000 които ще са отличени и с определена награда от останалите Божии хора в тези 12 племена. Тоест Невястата е единна, но в нея няма еднаквост, но награди.. Това съм писал, това и вярвам. Както неведнъж подчертах, ако цифрата 144000 е буквално число и няма за нея нещо което не разбирам добре.. Голямото множество е от невястата и 144000 са от невястата.. Кой в кое племе е причислен в Божият израел и защо, не знам, Бог знае..То и днес повечето евреи по плът от Авраам, не знаят кой от кое племе е и какво от това..

Погледни картината на слизащата невяста от Бога! Този прекрасен град Йерусалим!
В него да виждаш някъде езически вярващи? Няма. Има 12 племена и имената на 12 апостоли!
Ето защо смятам също, че ние, присадените от езичниците, сме присадени към Божият Израел и част от тези племена.
Как, къде, в кое не знам. Това е Божия работа/ ако е така, както вярвам/. Но в невястата не виждам деление на плътски израелтяни с обрязани сърца и езичници с обрязани сърца. В невястата има само 12 те племена - което е Божият Израел.

Значи хем 12-те племена и голямо множество (неведнъж подчертано) и после имало само 12-те племена. За голямото множество се казва, че било неизброимо, а за племената се казва, че са точно определена бройка. Или искаш да кажеш, 144 хиляди е синоним на неизброим. Духовен синоним.

Можеш сам да си видиш писаното и да разсъдиш.

Сега вземи и прочети пак какво съм писал след като си видял своите противоречиви мнения в рамките на 2 съседни параграфа.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 05, 2016, 03:04:58 AM
хем го цитираш, хем не разбираш какво съм написал. И пишеш някакъв твой си неправилен извод от написаното от мен.
144000 са част от племената, а не са синоним на племената...Това обяснявам, че вярвам.

 Ти по твой обичай, разбрал- недоразбрал какво се твърди отсреща пишеш наедро. Колко пъти досега все така .. и после като видиш, че не си разбрал, мълчиш. Като онези ти констатации към мен относно -пришествие ,грабване и 1 во възкресение. За което твърдя няколко пъти уверено, как не аъм разбирал,  но така и не показа къде съм писал това което твърдеше... Какво ти става, не знам...но виждам, че трудно понасяш чуждо мнение, и първата ти реакция е да го отречеш прибързано. Това виждам от комуникацията ни за тия години. Тежка работа.Трудна..

виж и в темата колко уверено твърдеше за физ. девсвеност, оскверняването физ. на 144000 , липсата на ретроспекция, според теб в откровение, която е Очевадна и др. и не си прав, но явно не те и интересува много..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 05, 2016, 09:49:35 AM
Да опитаме отново тогава:

Quote
Затова от началото на темата говоря за Божия Израел. Затова и съм писал, че Невяста, жената на Агнето е този Божи Израел. И от 12 те племена в него, ще има 12 000 по 12 000- 144000 които ще са отличени и с определена награда от останалите Божии хора в тези 12 племена. Тоест Невястата е единна, но в нея няма еднаквост, но награди.. Това съм писал, това и вярвам. Както неведнъж подчертах, ако цифрата 144000 е буквално число и няма за нея нещо което не разбирам добре.. Голямото множество е от невястата и 144000 са от невястата.. Кой в кое племе е причислен в Божият израел и защо, не знам, Бог знае..То и днес повечето евреи по плът от Авраам, не знаят кой от кое племе е и какво от това..

Погледни картината на слизащата невяста от Бога! Този прекрасен град Йерусалим!
В него да виждаш някъде езически вярващи? Няма. Има 12 племена и имената на 12 апостоли!
Ето защо смятам също, че ние, присадените от езичниците, сме присадени към Божият Израел и част от тези племена.
Как, къде, в кое не знам. Това е Божия работа/ ако е така, както вярвам/. Но в невястата не виждам деление на плътски израелтяни с обрязани сърца и езичници с обрязани сърца. В невястата има само 12 те племена - което е Божият Израел.

Ако са само 12-те племена в невястата и има извън 144-те хиляди, значи има неподпечатани, защото подпечатаните от Израел са само тези в този момент, които за теб са най-различни хора, включително и възкресените Авраам и други...

За голямото множество не знам дали пак да пиша и дали да споменавам, че не можело да се изброи, което на прост български език и с проста логика се разбира, че няма как да се каже, че са 144 хиляди. То даже пише, че били от всяко племе и език, а доколкото знам 12-те племена са говорили един език. И как така в едно изречение имаме "духовни племена" и истински разнообразни езици? Чудна работа.

Изобщо твоите разсъждения, които са извън текста водят до все по-големи обърквания и дори се оплиташ в думите си (и изобщо не си убедителен, да ти кажа, особено в последното си мнение).

И тъй като се оплиташ в думите си, всичко започваш да обясняваш със "символика", "духовно значение" и други подобни.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 05, 2016, 10:55:06 AM
Quote
Ако са само 12-те племена в невястата и има извън 144-те хиляди, значи има неподпечатани
Аз съм написал своето разбиране относно Божият печат. Всички които са участници в 1то възкресение- 144000 и голямото неизброимо множество за възкресени в нетленни тела, но през време на излимането на Божия гняв на земята са тези 144000 от Божия Израел./това пак подчертавам , ако цифрата е буквално число/

Quote
То даже пише, че били от всяко племе и език, а доколкото знам 12-те племена са говорили един език
Голямото множество което е от всяко племе и език/ по плът на земята/ иде от голямата скръб. Сетне ги виждаме пред престола. Никъде не чета, че хората в нетленни тела ще говорят различни езици когато вече са завинаги с Бога.

Дали съм убедителен, или не, не знам. Аз пиша какво разбирам от писанието по тази тема и какво съответно вярвам. Ако това не е убедително за теб и писанието ти говори други неща, трябва да вярваш на писанието..

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 05, 2016, 12:20:44 PM
@small axe

Имаш свое разбиране за тия неща, хубаво правиш т.е. мислиш по темата което е добре. Но как мислиш дали твоето разбиране е важно или това което е написано ?
И ако ние тук с цитати ти показваме, кое и как е, а ти казваш, тия цитати не са важни, но моето разбиране, което съответно не може да подкрепиш с нищо от Словото - дали има поне малка вероятност твоето разбиране да е погрешно ? :)

Или мога да питам и друго, какво против Божия избор и мнение имаш в това кои да са тия 144000 ? Защо не харесваш това, че Той си е отделил определени хора ?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 05, 2016, 12:30:17 PM
small axe,

Хайде пак да опитаме, защото избягваш да коментираш противоречивите ти мнения, където веднъж казваш били "само от 12-те племена", а на друго място "и неизброимо множество" имало.

В невястата само от 12-те племена на Израел ли има или има и неизброимо множество от всяко племе и език?

Този въпрос е подобен на следния:
В кошница с различни сортове ябълки само ябълки ли има или има и огромно разнообразие от плодове и зеленчуци? И такъв въпрос би бил подтикнат ако ти кажеш, че в кошницата има само ябълки от различни сортове, а през 2 изречения да кажеш, че в кошницата има и ябълки от различни сортове и огромно разнообразие от плодове и зеленчуци.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 05, 2016, 12:41:44 PM
Quote
В невястата само от 12-те племена на Израел ли има или има и неизброимо множество от всяко племе и език?
Аз вярвам, че В Новият Йерусалим- Невястата, жената на Агнето има каквото е описано. Там са първовъзкресените, с Авраамовата вяра и обрязано сърце. 12 те имена на Израилевите племена и имената на апостолите на Агнето са там. Това означава, че там са всички Авраамови потомци с обрязано сърце, независимо от етноса. Те са невястата.

Това с кошниците с ябълки и зеленчуци, не го чета в писанието. Но ако ти вярваш така, добре..

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 05, 2016, 12:47:43 PM
small axe,

Защо пишеш, че били само 12-те племена, а 2 изречения преди това пишеш, че били и 12-те племена и "неизброимо множество"?

За 4-ти път те питам. Увърташ нещо, което си написал и е противоречиво. Не само увърташ, но и казваш, че всичко, което си написал е вярно. Не само било така, ами и го "доказваш" като казваш "аз вярвам".

Само да ти напомня, че в Библията никой, ама наистина никой не доказваше твърдение с "аз вярвам". Ти чий пример следваш, че говориш такива неща тук? Библейския пример?

Знаеш ли какъв е библейският пример? Библейският пример е: ПИСАНО Е.

Ти не го следваш. Защо? Защото ако кажеш "писано е", то ще изобличи твоите вярвания и ще трябва да се отречеш от тях.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 05, 2016, 13:28:50 PM
Когато ти казвам- "аз вярвам, това и това, то ти го казвам, понеже до това съм достигнал да рзбирам, че е писано. Аз не мога да вярвам нещо друго.. Ти ако вярваш, че нещо друго е писано, а не това което ти казвам, вярвай другото..

Quote
Защо пишеш, че били само 12-те племена, а 2 изречения преди това пишеш, че били и 12-те племена и "неизброимо множество"?

Колко пъти горе написах, в Божият Израил- Невястата, влизат 12 племена. В тези 12 племена са всички с обрязани сърца с Авраамовата вяра, независимо от земният  си етнос и родословия и прочие.. Затова ти пиша да се вгледаш в слизащата невяста на Агнето, новият прекрасен Йерусалим. Там са само 12 те племена от които са и апостолите на Агнето. Няма никъде споменати езичници. Защото вече няма езичници, а в Христос сме нови създания, присадени към Божият Израил.

Опитай се да разбереш това което пиша, а ако не го вярваш и си мислиш, че друго Е ПИСАНО, вярвай каквото разбираш. Аз не делегирам на НИКОЙ да мисли вместо мен върху Писанието, че да вярвам на теб, или на когото и да било. А чета и мисля върху него сам и си градя така убежденията..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 05, 2016, 14:59:03 PM
@small axe

Казваш, нови създания сме - добре, да кажем, че не разбирам за какво иде реч - ще ми обясниш ли ?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 05, 2016, 15:11:24 PM
Във форумът сме писали доста относно новите създания. Има една тема- "пътят на спасението" тук, прегледай я, когато имаш време.. Иначе можеш да прочетеш -1 то послание на апостол Йоан. Там напълно ще разбереш какво означава някой да е ново създание..

Защо аз да ти обяснявам тези работи, когато можеш директно да ги прегледаш от писанието..
Новото създание има обрязано чрез вяра сърце и е родено от Духът Божи. Бог обитава в него чрез Духа си..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 05, 2016, 15:42:14 PM
Quote
Колко пъти горе написах, в Божият Израил- Невястата, влизат 12 племена. В тези 12 племена са всички с обрязани сърца с Авраамовата вяра, независимо от земният  си етнос и родословия и прочие.

Това означава, че ти все пак въвеждаш учението за 12 духовни племена, които нямат общо с 12-те сина на Яков, т.е не са физическите израилеви племена. И ще трябва да се изправиш пред всички проблеми на това ново учение.

Quote
Затова ти пиша да се вгледаш в слизащата невяста на Агнето, новият прекрасен Йерусалим. Там са само 12 те племена от които са и апостолите на Агнето. Няма никъде споменати езичници. Защото вече няма езичници, а в Христос сме нови създания, присадени към Божият Израил.

В Библията не съществува думата "езичници", няма такава дума. Тя е измислена от ония, които са измислили и ученията по които ти се подлъгваш. Думата в Библията е goyim, която означава "народи", а на гръцки е "ethnos" и пак означава същото. А Писанието учи ясно, че освен невястата в Небето ще има и народи. С тези си изявления навлизаш в огромни противоречия с Писанието.

В новото Небе има народи (goyim/ethnos) (сиреч погрешно преведените "езичници"). И народите и Невястата са две различни неща. Защото на Невястата (тези които победят) й е обещано "никога да не излезе навън от Божия храм" (Откр. 3:12) , докато народите ще влизат и излизат от Святия град и ще донасят в него своите славни неща. (Откр. 21:24).
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 05, 2016, 16:21:26 PM
Quote
Това означава, че ти все пак въвеждаш учението за 12 духовни племена, които нямат общо с 12-те сина на Яков, т.е не са физическите израилеви племена. И ще трябва да се изправиш пред всички проблеми на това ново учение.
Аз не съм чел никакви учения по този въпрос, преди да си градя мнението. Това разбирам от писанието, това пиша. Не случайно тук съм писал 20 страници относно посланието на Павел до римляните и тн.. Физическите етнически родословия в Божият Израил са без значение.
Ако не вярвате така и четете и разбирате друго, вярвайте го..

Писанието казва кои са Яков! Цитирах го преди 3-4 страници.. Обрязаното сърце е същината.. другото са човешки деления, на родословия, етноси и тн, с подобни неща не ми се занимава, нито вярвам, че имат значение.

Quote
В новото Небе има народи (goyim/ethnos) (сиреч погрешно преведените "езичници"). И народите и Невястата са две различни неща. Защото на Невястата (тези които победят) й е обещано "никога да не излезе навън от Божия храм" (Откр. 3:12) , докато народите ще влизат и излизат от Святия град и ще донасят в него своите славни неща. (Откр. 21:24).

разбира се, че ще има народи. Това което си написал, съм го писал назад. Народите не са невястата..Аз пиша за невястата, новият Йерусалим. Не за народите извън невястата...
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 05, 2016, 19:41:26 PM
Quote
Аз не съм чел никакви учения по този въпрос, преди да си градя мнението. Това разбирам от писанието, това пиша. Не случайно тук съм писал 20 страници относно посланието на Павел до римляните и тн.. Физическите етнически родословия в Божият Израил са без значение.
Ако не вярвате така и четете и разбирате друго, вярвайте го..

Аз не съм казал, че си чел някакво учение, а че въвеждаш ново учение за съществуването на 12 духовни племена за които никой досега не знае нищо по какви критерии се определя кой от кое племе е и защо въобще е необходимо въвеждането на такива 12 духовни племена.

След като Бог в книгата Откровение използва разделението на израилтяните на племена (били те духовни както считаш ти или физически ама вярващи), това означава, че това разделяне на 12 племена има вечно значение за Бог и не е нещо, което отпада или преминава.

След като ти твърдиш, че тези 12 племена не са оригиналните израилеви племена за които Библията говори с пълна яснота кои са те и как се определят, това означава, че ти въвеждаш ново учение за съществуването на някакъв вид духовни израилеви племена към които вярващите ще се причислят по някакви напълно неясни критерии.

Quote
Писанието казва кои са Яков! Цитирах го преди 3-4 страници.. Обрязаното сърце е същината.. другото са човешки деления, на родословия, етноси и тн, с подобни неща не ми се занимава, нито вярвам, че имат значение.

Всичко това ти правиш на основанието на един пасаж, който ти напълно изваждаш от историческия му контекст, а именно:

Пс. 24:6  Това е поколението на ония, които Го дирят; Ония, които търсят Твоето лице, те са Яков. (Села).

Сега нека за момент приемем, че няма проблем в превода (защото по-долу ще видиш че има) и че текста наистина казва това, което ти си мислиш. Това е Давидов псалом. В историческия контекст Давид говори на израилтяните а не на езичниците. На него и през ум не му минава да каже, че езичниците(народите) ще бъдат Яков, но той има предвид, че ония от израилтяните които търсят Божието лице са истински израилтяни. Защото още тогава е било ясно, че не във всички израилтяни има вяра.

За твое съжаление обаче нашия превод е напълно погрешен. Ето ще ти цитирам няколко буквални превода:

KJV Psa 24:6  This is the generation of them that seek him, that seek thy face, O Jacob. Selah.

Както виждаш тука няма и помен от ключовата фраза на която основаваш теорията си "те са Яков".

Literal Translation of the Holy Bible Psa 24:6  This is the generation of those seeking Him; they seek Your face, O God of Jacob. Selah.


Отново нищо подобно на това на което ти така отчаяно стъпваш.

Young's Literal Translation of the Holy Bible Psa 24:6  This is a generation of those seeking Him. Seeking Thy face, O Jacob! Selah.


Тук се вижда че вместо израза "те са Яков"  ( в еврейския оригинал думите "те са" не съществуват) имаме призива или О Якове, или О Боже Яковов.

Най-добрата крос справка можем да направим в Септуагинтата и тя казва следното в превод на Английски:

Psa 24:6  This is the generation seeking the lord , seeking the face of the God of Jacob.

Отново твоя заветен текст напълно липсва. С други думи ти поставяш учението си върху основата на несъществуващ в Библията текст и напълно погрешен превод. Аз винаги когато видя, че има някаква неяснота или спор относно някакъв текст, проверявам оригиналното му значение и това обикновено решава проблема.

Нека да видим другия пасаж на който стъпваш от посланието към Римляните:

Римл. 2:28  Защото не е юдеин оня, външно такъв, нито е обрязване онова, което е вънкашно в плътта;
Римл. 2:29  но юдеин е тоя, който е такъв вътрешно; а обрязване е това, което е на сърцето, в дух, а не в буквата; чията похвала не е от човеците, а от Бога.


Забележи, в тези стихове не се казва "израилтянин", а "юдеин". Не знам дали разбираш каква е разликата. Всички жители в Юдея (забележи, по онова време държавата Израел не съществува, има само покореното от Рим царство Юдея) по времето на Христос се наричаха юдеи. Не защото бяха от племето на Юда, защото Павел например беше юдеин, но беше от племето на Вениамин. Юдеи се наричаха жителите на юдовото царство, което от своя страна е образ на Божието царство. В този смисъл апостол Павел говори, че истинския юдеин - или някой, който е поданик на Божието царство е някой който е такъв вътрешно, чрез вяра и обрязване от духа. Но това далеч не означава, че той е потомък на Яков, член на 12-те избрани племена.

Друго нещо, което пропускаш като детайл е че Авраамов син не е равно на син на Яков. Авраам е баща на вярата, затова всички вярващи са Авраамови чада. Авраам е баща на много народи, затова много народи ще влязат в Божието царство чрез вярата на Авраам. Но Яков е нещо съвсем различно. Никъде в Писанието не се казва, че вярващите са Яковови деца. Яков/Израел не е наречен баща на вярата или баща на много народи, той е бащата на един единствен народ състоящ се от 12-те племена и те са специфична етническа група избрана и култивирана от Бога през хилядолетията. Няма в Писанието никакво обещание, че чрез вяра някой става част от 12-те израилеви племена. За това се изисква освен вяра и кръвна линия. Бог има определена уникална и специфична роля и функция за израилевите потомци. Кръвната линия не гарантира принадлежност, нужна е и вяра. Именно това е Божият Израел - този който има и кръвна линия и вяра, а не само кръвна линия или само вяра. Ето отново ще ти цитирам поредния пасаж на който стъпваш за да ти покажа, че не си вникнал добре в текста му:

Гал. 6:15  Защото в Христа Исуса нито обрязването е нещо, нито необрязването, а новото създание.
Гал. 6:16  И на всички, които живеят по това правило, мир и милост да бъде на тях и на Божия Израил.


Тук в контекста на цитирания пасаж апостол Павел говори за обрязването (ст.12) което някои вярващи от израилтяните са искали да наложат на вярващите от народите (езичниците). Т.е става въпрос за две групи вярващи. Забележи сега подчертания текст от цитирания стих. Подчертания израз говори, че самия апостол Павел прави разлика между тези две групи. Той не казва, че "които живеят по това правило СА Божия Израил, а казва мир да бъде на тях (очевидно това са вярващите от народите/езичниците) И НА Божия Израил - вярващите от израилтяните. Самия израз "И НА" съвсем недвусмислено разделя и разграничава две отделни групи, а не ги слива както small axe прави без да вникне внимателно в детайлите на текста.

Аз винаги съм се удивлявал колко често се получава така, че хората които защитават погрешна позиция цитират усърдно пасажи, които при внимателен преглед се вижда, че всъщност опровергават тяхната позиция.

Сега остава small axe да си почине малко, да остави емоционалната обвързаност с всичко, което е казал досега по темата, за да може да си почине и да започне спокойно да осмисля контра аргументите. Защото в емоционалната ангажираност към спора човек губи своята способност да вижда какво всъщност казва отсрещната страна.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 05, 2016, 21:28:30 PM
Аз добре разбирам какво казваш, понеже вярвам от писанието, не че няма израелтяни, а че вярващите от езичниците се присаждат на маслината Израел. Аз не говоря за заместване..

Павел казва на филипяните, че и те са обрязаните/ в Духа.
В галатяни има една група, не две. Все едно да ти кажа- мир на теб, и на твоето семейство. Това не значи, че ти и семейството ти не сте едно, а че тези които постъпват по това правило,/гал6/, мир на тях и на Божия израел. Това разбирам от текста.

Разликата между нас, е че ти гледаш на етническата линия като на нещо отделно от присадените чрез вяра от народите. Те се присаждат в тялото, за да е то едно, не две. И те ще насядат с остатъкът от повярвалите в Месията от плътските наследници!

Но казвам ви, че мнозина ще дойдат от изток и запад, и ще насядат с Авраама, Исаака и Якова в небесното царство;    
12 а чадата на царството ще бъдат изхвърлени във външната тъмнина; там ще бъде плач и скърцане със зъби.


Мен съвсем не ме притеснява, ти да си прав, а аз крив. Просто това виждам, съответно в цялата тема обяснявам и вярвам.

Името - Израел, за пръв път се вижда когато Яков пресонално е наречен така. Защото се "преборва" с Бога.
После Израел е визиран, когато Господ говори на фараона- " пусни сина ми, първородният ми. Израел тук е посочен като- Якововите наследници в Египет.
Исус Христос повтаря в живота си тази история. Бог повиква от Египет Сина си. Както Израелтяните се кръщават в червено море, като сянка на кръщението, което Исус извърши и остави на нас- християните.
Израелтяните бяха в пустинята 40 г, и Исус беше в пустинята 40 дена...
С това показвам, че Яков и наследниците му са Израел, но истинският Израел, който изпълнява съвършено Божията воля е Исус Христос.

Израел е наречен - първородният ми, а в колосяните, Павел твърди това за Исус Христос. В Исая Израел е наречен- "Но ти, Израилю, служителю Мой, Якове, когото Аз избрах, Потомството на приятеля Мой Авраама"
Израел е наречен- потомството на Авраам, а Павел ни казва в галатяни-" А обещанията се изрекоха на Авраама и на неговия потомък. Не казва: "и на потомците", като на мнозина, но като за един: "и на твоя потомък", Който е Христос."

Исус Христос е Израел.
А в галатяни 3 Павел след като казва, че обещанията се дадоха на Авраам, и от там на Христос, казва че тези които упражняват вяра са Авраамово потомство и наследници на обещанията. Това той казва на галатяните, които са от езичниците.. В старият завет е писано че  Израелтяните са царство от свещеници, в Номия е показано че ние, вярващите, сме царство от свещеници.-
Вие, обаче, сте избран род, царско свещенство, свет народ, люде, които Бог придоби, за да възвестява превъзходствата на Този, Който ви призова от тъмнината в Своята чудесна светлина:    
10 вие, които някога си не бяхте народ, а сега сте Божий народ, не бяхте придобили милост, а сега сте придобили.


Ето защо, в Новият завет, Израел- това е Исус Христос и от там всички които са Христови. Родени от Бога.. Църквата е Божият Израел, за който Павел говори в галатяни. Израел-Църквата е тялото на Христос, това никой не може да отрече. Тоест може, но не може да го докаже..

Римл.9
Обаче, не че е пропаднало Божието слово; защото не всички ония са Израил, които са от Израиля;    
7 нито са всички чада, понеже са Авраамово потомство; но "в Исаака", каза Бог, "ще се наименува твоето потомство".    
8 Значи, не чадата, родени по плът, са Божии чада; но чадата, родени според обещанието се считат за потомство.


и още
И тъй, ако необрязаният пази наредбите на закона, не ще ли неговото необрязване да му се вмени за обрязване?    
27 и оня, който остане в природното си състояние необрязан, но пак изпълнява закона, не ще ли осъди тебе, който имаш писан закон и обрязване, но си престъпник на закона?    
28 Защото не е юдеин оня, външно такъв, нито е обрязване онова, което е вънкашно в плътта;    
29 но юдеин е тоя, който е такъв вътрешно; а обрязване е това, което е на сърцето, в дух, а не в буквата; чиято похвала не е от човеците, а от Бога.

Павел говори тези неща на римляните! На римските вярващи!......

И като имате предвид горните думи на Павел към римляните, погледнете думите му към филипяните:
защото ние сме обрязаните, които с Божия Дух се кланяме, и се хвалим с Христа Исуса, и не уповаваме на плътта.

Колкото и да се увърта, обрязаните в духа са с ИСТИНСКОТО обрязване и те са ИСТИНСКИТЕ наследници на Авраам и от там Христови и част от Божия Израел. Понеже Христос Месията е истинският Израел. На Него е дадено обещанието и от там на всички негови. Той е потомъкът а Църквата е Божият храм.. така е писано!


Моето мнение е, че вие делите плътските наследници повярвали в Месията, от повярвалите от езичниците. Те няма как да са едно тяло, ако са разделени и етносът да прави разлика. В Христос това е без значение, но новото създание. Затова и в невястата, новият Йерусалим, няма и помен от нещо различно от 12 Израилеви племена. Просто в Невястата няма други. Това значи, че всички Христови хора с в тези племена и това е Божият Израил, за който говори Павел в Галатяни.












Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 06, 2016, 10:16:58 AM
small axe,

Твоите небивалици нямат край. Изобщо не си прочел това, което Watchman ти написа, изобщо не си вникнал в текстове, които ти обясни (защото ти не внимаваш в контекста), но дори прибавяш към думите си още глупости, като например "Исус Христос е Израел". Значи "Исус Христос е този, който се бори с Бога". Ти чуваш ли се? Яков (измамник) беше наречен така поради причина. Израел е наречен Израел поради причина. Ти слагаш етикети на този и онзи ей така без страх и изопачавайки на писаното. Затова за теб "писано е" няма никакво значение, защото ти му прилагаш друго значение и казваш "не е така", пренебрегвайки всичко това, което е дадено от Бога като текст.

Разлика за Бога винаги ще има в много отношения. Единствената прилика е ако човек върши правда. Това не изтрива всички останали разлики, които винаги ще си бъдат. Дори племената в Израел трябваше да си останат разделени без да се смесват ако и да са наречени "Израел" те трябваше да си останат отделни и пак да са един народ. Ти това не го разбираш дори. И също така дивите клони като се присадят се разпознават от естествените. Ти нито си виждал присаден клон, нито си виждал плода, който дава и дали този плод е същият като на естественото дърво. В Римляни Павел много ясно показва, че дивите клони трябва да внимават да не бъдат отсечени, че естествените имат много по-голямо право да стоят там от тях.

Цитираш неща, които са казани за юдеите и ги пренасяш към езичниците ей така с лекота. Приравняваш Авраам с Израел, Христос с Израел... изобщо... Вавилон. Бъркотия.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 06, 2016, 11:08:03 AM
Тишо нищо не разбираш.
Исус Христос победи, но ти тези неща не ги разбираш.
Вие с тези плътски етнически лини, съвсем сте се объркали. Четете темата и кой каквото разбира, това да вярва. Омръзна ми да се занимавам с хора, които говорят наедро, слагат етикети и се надуват.

НЯМА разлика в Тялото Христово. Нито плътските юдеи са повече от нас повярвалите от езичниците, нито обратното. Лошото е че дори и да рабереш, че не си прав, пак ще си премълчиш. Според мен досега в цялата тема трябва да се засрамиш от поведението си. Колко пъти се видя, че не си прав, и пак важен.. :)
Невястата, Жената на Агнето, новият Йерусалим, е съставен от ПОВЯРВАЛИТЕ В МЕСИЯТА, без разлика в етноса!

Айде :) Оставям ви в циониската мъгла в която противникът явно е омотал света.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Палко on February 07, 2016, 08:33:53 AM
Watchman, имам голямо желание да ти отговоря на нещата които си написал към мене, но мисля, че е редно да се обособи нова тема с всичко, което се изписа до сега за девствнността и т.н, защото гледам вече след този твой пост нещата са тръгнали в друга посока и не искам пишейки за по-стари въпроси да се получи объркване. То за някои и така си е объркано сигурно. Така че ако се направи нова тема с удоволствие ще дам отговор на поставените от тебе въпроси според това което разбирам и ще се радвам да продължим да пишем за тези неща, защото поне за мене темата е интересна и излизат нови аргументи и за двете "позиции"  ,които е хубаво да бъдат разгледани. Ще е добре някой от модераторите да направи това.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: johnny on February 07, 2016, 16:28:19 PM
Палко, ако искаш да обсъждаш нещо и няма тема за него, пусни една и не чакай някой друг да го направи. :)

small axe, аз хубаво ти казвах да се спреш и да оставиш нещата да отлежат, но ти спирачка нямаш. Колкото и да ти се обяснява, ти просто не си в състояние да разбереш на този етап. Колко пъти ти се обяснява например, че няма разлика между евреин и езичник, относно спасението, но има такава, относно роли и функции в небесното царство. Но ти виждаш само въображаеми разделения и големеения. Тъжно.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 07, 2016, 16:51:54 PM
аз на обяснения не вярвам, а на текстове, тоест - доказателства.

Никой досега не е доказал, че християните езичници имат различна роля и функция в небето( каквото и да значи това- в небето..), от християните наследници по плът от Авраам, та това никой досега не го е доказал с преки текстове.

Аз съм писал, обаче за една функция на нас- християните (независимо от етноса) и тази функция е - ЦАРСКО СВЕЩЕНСТВО- СВЯТ НАРОД, който Бог придоби..
Това сме, ние, повярвалите в Месията Исус, с обрязани сърца.. За тази роля съм писал няколко пъти. А колкото до теб и останалите, които все за някакви други различни роли и функции на вярващите от плътските потомци говорите, то никога не сте цитирали и дума за такива роли и функции от писанието..

Затова ви казвам, че делите тялото и това не са въображаеми разделения.. Просто не го разбирате, че го правите. Същото нещо правят и диспенсионистите, и те делят тялото, но много по- сериозно. За тях невястата Христова и плътската нация- Израел, имат не само различни местообитания във вечността, но и различни цели и въобще са различни тела с различни женихи... противникът е успял навсякъде да посее разделение по този въпрос и да обърка колкото се може повече тези неща. Само, че писанието ясно говори, че Божият народ е един и е съставен от хората с обрязано сърце. Едно тяло с една глава и в тялото различни награди.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 07, 2016, 17:03:04 PM
small axe,

На текстове ако вярваше, щеше да разбираш по-ясно нещата. Ти не вярваш на текстове. Затова и не знам какво има смисъл повече да ти се обяснява. Те четящите видяха и разбраха. Вярвал бил в равенство в небесното царство. Викаш, комунизЪмът като не станал на земното царство, ще стане на небесното.

Докато все още умуваш към кое духовно племе на Израел принадлежиш, ще ти дам да се замислиш и за още неща — защо ангелите са разделени на различни служби. Защо пред Бога няма еднакви ангели, еднакви живи същества.

Също така защо му е на Бог да набива в очите на всички в новия Ерусалим имената на Израилевите синове, че и на 12-те апостоли. Защо Бог решава да въвежда "плътски неща" и деление, което е на основа плът. Защо Бог ще прави дискриминация и няма да въведе примерно твоето име, small axe? Защо не се оплачеш още сега, че слага имена на евреи, а имена на езичници — не.

Защо решава да махне 2 от синовете на Израел? Защо от тези племена няма? Нали уж "духовен Израел", духовно потомство. А нещо 2 плътски племена ги няма. Кои от "духовните племена" са това?

Така и не успя да отговориш защо си противоречиш в 2 последователни параграфа въпреки, че няколко пъти (5) ти обърнах внимание, но ти опитваш да поведеш темата в друга посока.

Израел беше свят народ и в него имаше както евреи, така и чужденци. Правеше се разлика, независимо от това, че всички участваха в благословенията от Бога. Ако Бог постоянно дава пример с Израел, защо накрая ще реши да направи нещо различно? Текстът казва това, обаче ти по текста не искаш да се водиш. Говориш за разни "духовни племена", за които текстът дори не намеква. Що за лицемерие е това, small axe?



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 07, 2016, 17:45:07 PM
Quote
Също така защо му е на Бог да набива в очите на всички в новия Ерусалим имената на Израилевите синове, че и на 12-те апостоли. Защо Бог решава да въвежда "плътски неща" и деление, което е на основа плът. Защо Бог ще прави дискриминация и няма да въведе примерно твоето име, small axe? Защо не се оплачеш още сега, че слага имена на евреи, а имена на езичници — не.

Набива ни ги в очите за да разберат, хора като теб, че в Новият Йерусалим няма да има никой друг освен 12 те племена. Апостолите и те са от тях, от тях сме и ние, повярвалите от езичниците. Плътски, етнически неща има само в твоето разбиране. Писанието казва, че плътта нищо не ползва, и Павел ясно казва, че би счел плътското си потекло за измет- само Христос да придобие и да се намери в Него.
Ние сме в Него, Месията и твоите плътски разбирания по този въпрос е време да се сменят с истинските реалности..

Отговори си сам на въпроса, защо не се споменава и дума за никакви повярвали от народите, когато се говори за слизащият нов Йерусалим! В него са само 12 те племена! Ти явно не вярваш и че ние, повярвалите в Месията сме - ЦАРСКО свещенство. Нищо не коментира по този въпрос и това е единствената основна функция която виждам аз в писанието за хората от невястата Христова. Ако виждаш друга- Цитирай! Ама цитат, не празни приказки....

Ти просто не разбираш за какво въобще става въпрос..Но това е поправимо, трябва искреност.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 07, 2016, 17:55:38 PM
Отново стигаме до лъжеучението, което лансираш за някакви "духовни израилеви племена". Такова учение няма в Библията, но си го измисляш.

Да те питам един математически въпрос отново, свързан с параграфите, които така и не успя да кажеш защо си противоречат. 144 хиляди може ли да се преброи или не?

Царското свещенство нищо не показва, защото в едно царство дори продавачът на хляб на пазара е царски поданик.

И отново, цитатите не действат при теб, защото ти презираш писаното. За теб текстът не е това, което е писано, но това, което на теб ти се иска да е писано. Затова и използваш други изразни средства като например "аз вярвам", за да се разграничиш ясно от тези, които са наш пример в Писанията.

Библията ясно разграничава тези 144 хиляди, че не са "духовни племена", а са девствени мъже, които не са се осквернили с жени. Духовните племена са термин, който ти въвеждаш, за който Бог никога не е споменавал. Ти си го вярвай това, но това никъде не е писано. Желанието ти за духовен комунизъм те кара да измисляш лъжеучения. Показани ти бяха, изобличен беше, обаче избягваш много пъти това, което ти беше казано, но лицемерно продължаваш "покажете ми къде го пише" ако и да ти беше показано неколкократно. Ти не вярваш в текста и затова не се съгласяваш.





Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 07, 2016, 18:02:52 PM
както почти винаги нищо не отговори, но продължаваш да сипеш клевети!

Но аз отговарям, защото така трябва:
Quote
Да те питам един математически въпрос отново, свързан с параграфите, които така и не успя да кажеш защо си противоречат. 144 хиляди може ли да се преброи или не?
Ако числото е буквално, то и дете може да го преброи. Ако не е буквално и Айнщайн не може, понеже не го знае..Но за това сме писали поне 7 -8 пъти досега..
Quote
Царското свещенство нищо не показва, защото в едно царство дори продавачът на хляб на пазара е царски поданик.
Това горе е такъв бисер на мисълта, че е достоен да се публикува в някой хумористичен вестник! По безсмислен отговор на моят довод, за Царското свещенство, не съм очаквал да чуя.
Нека това чудо го четат всички участници в темата и четящи..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 07, 2016, 18:11:06 PM
За теб термините са много объркани, small axe. Пише едно, за теб е друго. Като кажеш "Израел" за теб има едно значение, а в Библията четем друго. Като пише 144 хиляди, за теб не било буквално число. Като пише евреи от племената, за теб не било каквото пише, ами били "духовни".

Затова и като кажеш "царско свещенство" в главата ти са някакви асоциации, които са крайно объркани. Примерно левитските свещеници не са живели в Ерусалим само, но в различни градове. Те пак са били царски поданици, пак са били царско свещенство.

Казвам тези неща, които наричаш "бисери за хумористичен вестник", защото дори елементарен текст ти не го вярваш, но си измисляш теории, които една след друга като се наредят накрая не можеш да отговориш на въпроса "защо".

И като си дойдохме на въпроса, как така неизброимо множество щяло да бъде невястата и как така това неизброимо множество щели да са само 144 хиляди (които можем да преброим). И в това множество щяло да има и езичници.

Това са елементарни противоречия, в които ти самия се оплиташ и бягаш от въпросите, обаче продължаваш да си настояваш на своята, независимо, че текстът те опровергава.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 07, 2016, 18:53:14 PM
Тишо,
отговорът ти относно доводът ми за Царското свещенство е много показателен за това, че не знаеш какво да правиш с този довод. Просто си измисляш някакви неща...

Quote
И като си дойдохме на въпроса, как така неизброимо множество щяло да бъде невястата и как така това неизброимо множество щели да са само 144 хиляди (които можем да преброим). И в това множество щяло да има и езичници.
Ти изобщо...... чете ли досега темата? Какво е това горе, което си написал? Кой е казал, че неизброимото множество са само 144000???( дай цитат, иначе ще е пак поредната измислица)
 Според мен ти изобще не разбираш кой е Невястата и защо..

Ти в Новият Йерусалим освен 12 израилеви племена, от които са апостолите, виждаш ли други някъде?

Тишо, ти царско свещенство ли си?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 07, 2016, 23:16:35 PM
Аз мисля, че ще е по-полезно за всички да се върнем към аргументацията, защото от подхвърляния с лични квалификация - няма наистина полза.

Small axe има аргументи на които се основава, аз мисля, че са погрешни, но за целта е нужно това прилежно да бъде показано. Дали той ще успее да го схване сега не е важно. За дискусията е полезно обаче да се обръща внимание на аргументите.

Quote
Аз добре разбирам какво казваш, понеже вярвам от писанието, не че няма израелтяни, а че вярващите от езичниците се присаждат на маслината Израел. Аз не говоря за заместване..

Аз в началото вярвах, че нямаш предвид заместителната теология, но след като прочетох достатъчно от написаното от тебе не остана никакво съмнение, че ти изповядваш 100% заместителна теология и това се вижда ясно от нещата които ще цитирам по-надолу.

Quote
Павел казва на филипяните, че и те са обрязаните/ в Духа.
В галатяни има една група, не две. Все едно да ти кажа- мир на теб, и на твоето семейство. Това не значи, че ти и семейството ти не сте едно, а че тези които постъпват по това правило,/гал6/, мир на тях и на Божия израел. Това разбирам от текста.

Доколкото разбирам ти имаш някакво по-скоро светско или дори по-точно гръцко схващане за това какво означава думата "едно" в Библията.

Оригиналната еврейска дума за "едно" е "ehad", и тази дума в никакъв случай не означава "хомогенна и неделима на части единица", а означава "единство на множеството". За първи път тази дума е използвана за Адам и Ева, които трябваше да станат "една плът". Точно там се използва думата "ehad". Именно затова аз нееднократно давам по темата примера за мъжа и жената. Които ако и да са една плът и едно тяло, те не са едно единствено тяло, но са единно, съединено тяло, а мъжа и жената са си имат напълно отделни физически тела, които никога не се срастват физически в унифициран телесен хибрид. По същия начин евреина и езичника са едно в Христос, едно тяло, съединени в Христос, без да губят своите характерни роли и различия, както и мъжа и жената не ги губят своите различия и фукции, ако и да са едно тяло и една плът. Ето този детайл ти се губи и това те обърква.

Друго характерно място на което се използва думата ehad това е във така наречената shema, или "Слушай Израилю, Господ нашия Бог е един/ehad Бог." Ако вярваш, че Бог е триединен и се състои Баща, Син и Свят Дух, то ще разбираш, че Бог е единен, от три Личности, а не е една личност, както например твърдят Арианите и други като тях. Така Христовото тяло е единно, без да губи различията и между съставните елементи и тяхната специфична роля.

Quote
Разликата между нас, е че ти гледаш на етническата линия като на нещо отделно от присадените чрез вяра от народите. Те се присаждат в тялото, за да е то едно, не две. И те ще насядат с остатъкът от повярвалите в Месията от плътските наследници!

Точно така гледам отделно, както Бог гледа отделно на мъжа и жената, ако и да са едно тяло, една плът. И жената не може да заеме мястото на мъжа под претекста, че са едно тяло. Мъжът и жената са едно в семейството без да престават да бъдат и две. Може би си чувал думата хомогенизация какво значи. Това е уеднаквяване на всички участващи елементи. Тялото Христово е единно, но не е хомогенно. Аз не твърдя, че има две тела. Твърдя, че в единството на тялото всеки запазва своята уникална на призванието функция и роля, и тази роля се определя както по полов, така и по етнически принцип. Хората които отричат водещата роля на евреите, рано или късно започват да отричат и водещата роля на мъжа.

Quote
Но казвам ви, че мнозина ще дойдат от изток и запад, и ще насядат с Авраама, Исаака и Якова в небесното царство;   
12 а чадата на царството ще бъдат изхвърлени във външната тъмнина; там ще бъде плач и скърцане със зъби.


Мен съвсем не ме притеснява, ти да си прав, а аз крив. Просто това виждам, съответно в цялата тема обяснявам и вярвам.

Както поясних в предишното си съобщение по темата, царството е събирателен образ на всички Божии хора. Това, че някой е в царството не го прави Израилев син, но задължително ще го направи Авраамов син чрез вяра. Точно затова има разлика между юдеин и израилтянин, аргумент, който според мен ти не успя да разбереш.

Quote
Израел е наречен - първородният ми, а в колосяните, Павел твърди това за Исус Христос. В Исая Израел е наречен- "Но ти, Израилю, служителю Мой, Якове, когото Аз избрах, Потомството на приятеля Мой Авраама"
Израел е наречен- потомството на Авраам, а Павел ни казва в галатяни-" А обещанията се изрекоха на Авраама и на неговия потомък. Не казва: "и на потомците", като на мнозина, но като за един: "и на твоя потомък", Който е Христос."

Исус Христос е Израел.

Ето това последното изречение те прави 100%-ов последовател на заместителната теология. По някакъв начин си успял да си повярваш, че не си неин привърженик, но се водиш напълно от нейната аргументация и стигаш до нейните изводи.

Исус Христос не е Израел. Израел, това е Яков, син Исааков, син Авраамов. Христос е Син Авраамов, син Израилев и син Давидов. Няма как да си син на самия себе си.

Обещанията наистина се дадоха на Авраам и неговия потомък, който е Христос, но това не елиминира факта, че Бог сключи завет с Израел. Първо сключи този завет на Синай с израилевите синове и после сключи Нов завет чрез Христос, ПАК С ИЗРАИЛЕВИТЕ СИНОВЕ. (Ер. 31:31). Ако Христос е Израел, тогава излиза, че Той няма с кого да сключи завет, защото ако Той е Израел, значи няма как да сключи завет със себе си. За да има завет трябва да има ПОНЕ ДВЕ СТРАНИ.

Твърдението обаче, че Христос е Израел е изключително опасно, защото то бидейски 100 процентова заместителна теология на практика твърди, че никой не е израилтянин, освен онзи, който вярва в Христос. Точно това са вярвали и католиците, православните и протестантите - избивайки и преследвайки евреите. Именно тази теология е вдъхновила тези безчинства и ти очевидно падаш в същия доктринален капан, който един ден ще те постави на страната на преследващите евреите. Именно затова водим тази дискусия, за да предпазим хората именно от този капан. Защото следващия капан, заложен на пътя на човек, който приеме тази теология е доктрината за Световния еврейски заговор (http://www.fellowshipbg.org/index.php/topic,809).

Римл. 11:11  Тогава казвам: Спънаха ли се, та да паднат? Да не бъде! Но чрез тяхното отклонение дойде спасението на езичниците,за да ги възбуди към ревност.
Римл.11:12  А, ако тяхното отклонение значи богатство за света и тяхното отпадане - богатство за езичниците, колко повече тяхното пълно възстановяване!


Забележи, какво се казва за евреите. Тяхното отклонение води до спасението на езичниците. Може ли това да се каже за отклонението на езичниците? Нима отклонението на езичниците води до спасение на някого? Нищо подобно, води само до погубление. А какво да кажем да тяхното ПЪЛНО възстановяване? Има ли обещание за пълното възстановяване на езичниците, както има за евреите? Ни най-малко. Е как тогава ми твърдиш, че няма разлика между евреин и езичник? Та разликата е колкото от небето до земята. Евреина дори в падение е източник на спасение и живот. А КОЛКО ПОВЕЧЕ в спасението му и възстановяването му? Забележи внимателно какво пише. Не пише, че евреина като се спаси и е на едно ниво със спасения езичник, а пише КОЛКО ПОВЕЧЕ плод ще има едно такова нещо като спасението и възстановяването на евреите като нация.

Ето тези неща апостол Павел добре ги е разбирал, но те очевидно остават до сега скрити за тебе.

Quote
Това той казва на галатяните, които са от езичниците.. В старият завет е писано че  Израелтяните са царство от свещеници, в Номия е показано че ние, вярващите, сме царство от свещеници.-
Вие, обаче, сте избран род, царско свещенство, свет народ, люде, които Бог придоби, за да възвестява превъзходствата на Този, Който ви призова от тъмнината в Своята чудесна светлина:   
10 вие, които някога си не бяхте народ, а сега сте Божий народ, не бяхте придобили милост, а сега сте придобили.

Не съм сигурен какво е "Номия", но Израилтяните са призовани да бъдат царе и свещеници на Бога, това е ясно от Писанията. След това обаче цитираш от посланието на Петър, без да обръщаш внимание на кого пише Петър.

Апостол Петър, както би трябвало да знаеш е апостол на евреите, за разлика от апостол Павел, който беше апостол на езичниците. Ето защо апостол Петър в посланията си изрично се обръща към еврейските вярващи. И това се вижда още в първия стих:

1Петр. 1:1  Петър, апостол Исус Христов, до избраните пришелци, пръснати по Понт, Галатия, Кападокия, Азия, Витиния,


Нашия превод отново не прави нещата особено ясни. Но ако човек малко се замисли, ще види, че думата "пръснати" се отнася до евреите пръснати извън обещаната земя. Вярващите езичници не могат да бъдат "пръснати" защото те са си именно от там където си живеят, но евреите не са.

Разбира се гръцката дума прави нещата още по ясни, защото се използва не някоя друга дума а думата "diaspora", която речника
изрично дефинира като:

Quote
diasporá; gen. diasporás, a fem. noun from diaspeírō (G1289), to scatter abroad. A scattering or dispersion, spoken of the state of dispersion in which many of the Jews lived after the captivity, in Chaldea, Persia, and chiefly in Egypt, Syria and Asia Minor

Или казано в прав текст думата специфично дефинира евреите живеещи извън обещаната земя. Т.е апостол Петър изрично пише КЪМ ЕВРЕИ, а ти го цитираш този текст и искаш да го съотнесеш към ЕЗИЧНИЦИ.

Да знам, че не го правиш нарочно, просто отново ти се губят важни детайли от текста и контекста.

Quote
Римл.9
Обаче, не че е пропаднало Божието слово; защото не всички ония са Израил, които са от Израиля;   
7 нито са всички чада, понеже са Авраамово потомство; но "в Исаака", каза Бог, "ще се наименува твоето потомство".   
8 Значи, не чадата, родени по плът, са Божии чада; но чадата, родени според обещанието се считат за потомство.

и още
И тъй, ако необрязаният пази наредбите на закона, не ще ли неговото необрязване да му се вмени за обрязване?   
27 и оня, който остане в природното си състояние необрязан, но пак изпълнява закона, не ще ли осъди тебе, който имаш писан закон и обрязване, но си престъпник на закона?   
28 Защото не е юдеин оня, външно такъв, нито е обрязване онова, което е вънкашно в плътта;   
29 но юдеин е тоя, който е такъв вътрешно; а обрязване е това, което е на сърцето, в дух, а не в буквата; чиято похвала не е от човеците, а от Бога.
Павел говори тези неща на римляните! На римските вярващи!......

Тука правилно си забелязал, че Павел говори на римляните, но за Петър не забеляза, че говори на евреите? Никъде обаче Павел не нарича римските вярващи царско свещенство, както Петър нарича еврейските.

Обрязани чрез вяра да, ново създание да, присъдени диви клони да, но си остават ДИВИ клони, не ЕСТЕСТВЕНИ, макар и присадени. Забележи също, че подчертаваш дебело думата юдеин, а въобще явно не си чел какво в предишното си съобщение поясних за разликата между юдеин и израилтянин.

Кажи ми също, защо апостол Павел казва, че благовестието е ПЪРВО за евреина и ПОСЛЕ за гърка?  Как така няма разлика, пък е първо за юдеина? Как може да има първи и втори, когато няма разлика?

Ето няколко въпроса за домашно:

Невярващия евреин еднакъв ли е пред Бога с невярващия езичник? Прави ли Писанието разлика между тях? Размишлявай върху това и ще разбереш дали има разлика между вярващ евреин и вярващ езичник.

Ето и друг въпрос:

Как така в Новия Завет няма НИТО ЕДНО писание от вярващ езичник?

Ако вярващите езичници и вярващите евреи бяха еднакво функционални в Тялото, то можеше да се очаква книгите в Новия Завет да са написани поне 50/50 разделено между вярващи езичници и вярващи евреи. Такова равенство обаче не само НЯМА, ами нито един езичник не е удостоен с това да напише книга от Писанието. Как ми казваш ти тогава, че няма разлика във функцията и нямал евреина предимство пред езичника във вярата?

А ти понеже уверено цитираш, че езичниците били "царско свещенство", ти знаеш ли каква е основната роля на свещеника, освен служенето в храма? Това е да учи народа на Писанията и да разяснява Божието Слово. Ако вярващите езичници са царско свещенство, как така нито един вярващ езичник не беше избран да разясни Божието Слово и да напише някоя от книгите в Писанието? Но това са въпроси, които съм сигурен никога не са минавали през евангелисткия ти мисловен процес.

И за свещенослуженето, можеш ли да ми даден дори един пример от Новия Завет в който да е казано, че някой вярващ езичник свещенослужи пред Бога? Единственото свещенослужене е написано за апостол Павел, който ако случайно си забравил е евреин:

Римл. 15:16  да бъда служител Исус Христов между езичниците, и да свещенослужа в Божието благовестие, за да бъдат езичниците благоприятен принос, осветен от Светия Дух.

Забележи какво е написано за езичниците. Павел не казва, че свещенослужи така, че и езичниците да станат свещенослужители, а ПРИНОС. Как може езичниците да са хем свещенослужители хем принос? Вместо това Павел бидейки царско свещенство от еврейско потекло по чина на Мелхиседек служи на Бога за представяне на езичниците като принос пред Бога.

А знаеш ли какво се случи исторически, когато посланията на еврейските апостоли към църквите бяха заменени с посланията на езическите водачи сред вярващите? Въпросните "църковни отци" - равните и пълноценни езически вярващи, както ти ги считаш. Настъпи великото отпадане то вярата за което апостол Павел пророкува при което християнството се преобрази до неузнаваемост. И когато пак езически "реформатори" се опитаха да оправят кашата, какво се случи? Кашата стана още по-голяма и днес имаме 50 000 протестантски деноминации. Всеки сам може да разсъди какво се изисква за истинско и автентично завръщане към оригиналната вяра.

Има още много да се напише, но засега ще спра до тук. Само искам да ми поясниш едно нещо. На много места пишеш следното:

Quote
Ти в Новият Йерусалим освен 12 израилеви племена, от които са апостолите, виждаш ли други някъде?

Къде прочете, че в Новия Йерусалим няма да има други хора освен от 12-те племена. Може аз да съм пропуснал нещо, но такова твърдение в Писанието не съм виждал. Звучи по-скоро като твоя интерпретация. Но ако ми посочиш конкретен пасаж ще го разгледам.



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 07, 2016, 23:19:16 PM
Watchman, имам голямо желание да ти отговоря на нещата които си написал към мене, но мисля, че е редно да се обособи нова тема с всичко, което се изписа до сега за девствнността и т.н, защото гледам вече след този твой пост нещата са тръгнали в друга посока и не искам пишейки за по-стари въпроси да се получи объркване. То за някои и така си е объркано сигурно. Така че ако се направи нова тема с удоволствие ще дам отговор на поставените от тебе въпроси според това което разбирам и ще се радвам да продължим да пишем за тези неща, защото поне за мене темата е интересна и излизат нови аргументи и за двете "позиции"  ,които е хубаво да бъдат разгледани. Ще е добре някой от модераторите да направи това.

Палко, както написа и Johnny, най добре е да се стартира нова тема, като в нея може да се дадат препратки към отделни изказвания от тази или да се сложат конкретни цитати, защото ако се направи опит да се разделят някои мнения, понеже те касаят и двете теми ще се получи голяма бъркотия.

Иначе аз с удоволствие бих писал още по темата, защото още не сме стигнали до сърцевината на повдигнатите въпроси, а си струва да се стигне.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 08, 2016, 09:43:29 AM
Бях забравил да отговоря по-горе на следния бисер:

Quote
Айде :) Оставям ви в циониската мъгла в която противникът явно е омотал света.

Много интересно какво разбираш под "ционизъм", защото това изречение навързано със заместителната ти теология би могло да говори страшно много.

Нека първо да ти кажа, какво "ционизъм" означава в неговия истински исторически смисъл. Ционизма е движение на хора представящи се под името евреи, предимно безбожни такива, които си поставят за цел завръщането на еврейския народ в обещаната земя не по Божия начин и в линия с обещанията на пророците, а чрез човешки методи и схеми. В действителност ционизма е едомско-амаличанска стратегия за избиване на евреите чрез събирането им по човешки в обещаната земя и настройване на целия свят против евреите, което между впрочем работи с пълна сила.

И сега ако можеш да обясниш, как точно ние сме ционисти, защото с горното ти твърдение ти ни изкарваш, че ние сме съучастници в заговора за избиване на евреите. Докато в действителност именно твоята теология е тази, която исторически стои зад гоненията и избиването на евреите и в края на времената отново ще изиграе роля в това много християни да оцапат ръцете си с еврейска кръв.

Ти ми кажи сега кой е циониста?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Todor on February 08, 2016, 10:41:24 AM
Тука правилно си забелязал, че Павел говори на римляните, но за Петър не забеляза, че говори на евреите? Никъде обаче Павел не нарича римските вярващи царско свещенство, както Петър нарича еврейските.
Всички са царе и свещеници - всеки в своя народ и в своето време. По този начин всеки може да е "милостив и верен" свещеник понеже преживява същите трудности и скърби като непокаяните около него. Затова и ще може после справедливо да ги съди... А това, че евреите като народ имат по-особена функция е отделен въпрос .

А знаеш ли какво се случи исторически, когато посланията на еврейските апостоли към църквите бяха заменени с посланията на езическите водачи сред вярващите? Въпросните "църковни отци" - равните и пълноценни езически вярващи, както ти ги считаш. Настъпи великото отпадане то вярата за което апостол Павел пророкува при което християнството се преобрази до неузнаваемост. И когато пак езически "реформатори" се опитаха да оправят кашата, какво се случи? Кашата стана още по-голяма и днес имаме 50 000 протестантски деноминации. Всеки сам може да разсъди какво се изисква за истинско и автентично завръщане към оригиналната вяра.
Апостолските текстове съвсем не са "заменени", но напротив - утвърдени от църковните отци. И въобще Църквата не е някаква аморфна маса, а градеж, в който всеки ред "камъни" ляга върху предходния - това може лесно да се проследи в самата Библия от Адам до Христос. След Христос градежа продължава. Ние живеем 2000г. след  апостолите и нашето предназначение е да се "вградим" доста над тях в "стената" - и това е напълно нормално. Така че ако някой си мисли, че той е първият истински християнин след смъртта на апостолите и е призван да започне директно от "основата" - такъв е много далече от истината. Наистина мнозина през тези 2000г. са градили със слама (и работата им не е устояла), но съвсем не са малко и градилите със злато и скъпоценни камъни. Чрез Писанията изпитваме всяко нещо дали е стъпило върху правилната основа, а не задраскваме всичко постигнато преди нас "ан блок" - това е пълно безумие за мен.

П.П. Извинявам се за отклонението, но смятам, че тези уточнения са важни. Няма да пиша повече за да не ви разводнявам темата, но  - поне за момента - мнението ми по тези въпроси (особено втория, който касае пряко живота ми в момента) е твърдо.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 08, 2016, 10:51:20 AM
@Todor,

Всяка работа се вижда по плодовете. Ако бяха утвърдени, сега положението щеше да е различно при толкова много "християнски нации". Плодовете са доста горчиви и това се вижда с просто око. По времето на евреите-вярващи, когато са водили нещата, хората са имали страх от вярващите поради това, което Бог е правил. Днес се подиграват (и има защо, защото виждат една фалшива религия).

Писано е, че се гради върху основата на пророците и апостолите, а не на "техните последователи", както твоите църковни отци смятат, че са. Не случайно е казано, че се гради върху тях, а не върху последователите им, защото иначе ще стане развален телефон. Когато се гради директно върху основата, тогава зданието е здраво. Когато се гради върху предишно здание, което няма сертификат за издръжливост, има голяма опасност да се срути всичко. Сертификатът е издаден и той е подпечатан чрез евреи.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 08, 2016, 11:53:51 AM
Quote
Всички са царе и свещеници - всеки в своя народ и в своето време. По този начин всеки може да е "милостив и верен" свещеник понеже преживява същите трудности и скърби като непокаяните около него. Затова и ще може после справедливо да ги съди... А това, че евреите като народ имат по-особена функция е отделен въпрос .

Нека да видим оригиналната концепция за царското свещенство:

Изх. 19:5  Сега, прочее, ако наистина ще слушате гласа Ми и ще пазите завета Ми, то повече от всичките племена вие ще бъдете Мое собствено притежание, защото Мой е целият свят;
Изх. 19:6  и вие още Ми бъдете царство свещеници и свет народ. Тия са думите, които трябва да кажеш на израилтяните.


Тук ясно се говори, че израилтяните ще свещенстват на останалите народи, а не както ти казваш - езичниците ще свещенстват на себе си. Именно това означава израза "царство от свещеници" - народ който се състои само от свещеници, които очевидно няма да свещенослужат на себе си, но на останалите народи.

И никъде в Писанието не виждаме някой езичник макар и повярвал в Христос да е обявен, че свещенослужи на Бога. Нямаме и нито един апостол от повярвалите езичници. Това само по себе си е изключително показателно.

Quote
Апостолските текстове съвсем не са "заменени", но напротив - утвърдени от църковните отци.

Аз не съм имал предвид "заменени" в смисъл на подменени, а в смисъл на това, че когато апостолите умряха и след тях за учители се издигнаха вярващи гърци (такива например като Ириней) и те започнаха да пращат послания към християните, то всичко започна да се изменя.

Много показателно в това отношение е така нареченото "Послание от Варнава" за което се знае, че няма нищо общо с библейския Варнава, но е писано от някой гръцки християнин някъде скоро след смъртта на апостол Йоан. В него антиеврейските настроения са много добре регистрирани. Посланието е изпълнено с клишета и духа на омраза към всичко еврейско е много ясно доловим. Това се случва когато езичниците, пък макар и повярвали започнат да се правят на учители на вярата.

Така църковните отци, макар да се придържат на думи към набора от свещенни Писания утвърждават съвсем нови учения и практики. Основния проблем произлиза от гръцкия ум, който не е в състояние да разбере еврейските Писания. Това е все едно с кръстата отверка да се мъчиш да развиеш винт с еврейска звезда. Резултата е че се разбива главата на винта и нищо не се получава и единствения начин да продължиш е да смениш винта с еврейска звезда с винт с кръстата глава. Точно това се е случило и с християнството, то е било напълно подменено от "църковните отци", така щото да отговарят на начина на мислена на гръцката глава, а не на еврейската. Само, че апостола пише именно на вярващите от езичниците, че трябва да обновят ума си, а не да обновят ученията според ума си.

Quote
Така че ако някой си мисли, че той е първият истински християнин след смъртта на апостолите и е призван да започне директно от "основата" - такъв е много далече от истината.

Да си мисли някой, че е "единственият истински християнин" е глупаво само по себе си, но започването от основата е задължително за всеки, защото основата е самия Христос. Т.е човек първо трябва да разбере кой е Христос, при това от първо лице, според както е Писано:

Еф. 4:20  Но вие не сте така познали Христа;
Еф. 4:21  понеже сте чули, и сте научили от Него, (както е истината в Исуса),


Забележи апостол Павел какво казва. Не казва, че те са чули от него (Павел), а от Него - Христос. Т.е всеки човек трябва сам да дойде при основата и да чуе и да се научи от Нея.

По същия начин звучи и обещанието:

Йоан 6:45  Писано е в пророците: "Всички ще бъдат научени от Бога". Всеки, който е чул от Отца, и се е научил, дохожда при Мене.

Забележи отново, не казва - научени от една камара папи, патриарси, отци, йереи, игумени и прочие хора, а ОТ БОГА. И ако имаме някаква основа положена чрез хора, то това е "основата на апостолите и пророците" (Еф.2:20), а не на отците, светците и придворните патриарси.

Нещо повече този градеж за който ти говориш започнат от църковните отци - да той го има. Тихомир спомена за неговия плод. Той за мен е неразпознаваем като нещо имащо дори най-отвлечена връзка с истинския Бог, такъв какъвто аз съм Го познал. Моята вяра е диаметрално противоположна на този градеж. Ето защо аз няма как да се вградя в него и предпочитам да издирвам ДРЕВНИТЕ ПЪТИЩА, както и пророка насърчава:

Ер. 6:16  Така казва Господ: Застанете на пътищата та вижте, И попитайте за древните пътеки, Где е добрият път, и ходете по него, И ще намерите покой за душите си; Но те рекоха: Не щем да ходим в него.

Пророка казва тези неща във времена на отстъпление и поквара, точно каквото е положението и днес. И той не насърчава хората да се вградят в това, което в момента е състоянието на нещата, а казва да се върнат назад, да издирят и разпитат за ДРЕВНИТЕ пътища и да живеят според тях.

А идваш ти и ми казваш - кой си ти че да си мислиш, че ще се върнеш назад и ще издирваш за древните пътища, една камара килимявки са градили досега - длъжен си да се вградиш в техния строеж. Да, ама не! Предпочитам да следвам съвета на пророка.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 08, 2016, 15:26:59 PM
Уочман,
ако и да нямам време, зарязвам каквото имам и се концентрирам на дългият ти постинг към мен. Понеже е важно вярващите от езичниците, да знаят, че Божиите обещания се отнасят в абсолютна пълнота  за тях, колкото се отнасят и за присадените естествени клони, които са били отсечени, преди това….

Та това което ти направи е да върнеш, повярвалите от езичниците отново под масата като кученца,  а това което ще ти напиша сега, а ти няма вероятно веднага да разбереш, поради инерцията от ученията които си приел, това което ще напиша е което пиша в цялата тема досега, че кученцата под масата, станаха СИНОВЕ и седнаха на масата заедно с ОСТАТЪКА от плътските потомци, приел Месията.. И тези които НЕ БЯХА ВЪЗЛЮБЕНА- СТАНАХА възлюбена!

По повечето от твоите „доводи” съм говорил, а ти да си „ме оборил” със свои предположения, и за някои от нещата няма смисъл пак да пиша. Но за други има и ще го направя по надолу..
------------------
За теб писаното в Новият завет относно Християнската църква и вградените в тялото на Месията езически вярващи, явно няма съществено значение, защото думите на Павел в посланията които съм ти цитирал за ОБРЯЗВАНЕТО на езичниците, нищо не означава за теб. Ти въобще не искаш да направиш връзката- ОБРЯЗАН с истинско обрязване на сърцето= на истински юдеин и наследник на обещанията!?!?

Започвам с най- същественото нещо, което като падне, ще падне и цялата ти постройка- фиксираща се върху етноса и плътската принадлежност.
Ти твърдиш, че Посланието на апостол Петър, посланието към евреите, касаят само евреите( плътските наследници, а не нас – НАСЛЕДНИЦИТЕ по обещание от повярвалите от езическите народи) ..Това аз лично смятам, за тотална грешка водеща след себе си до сбъркани изводи.. Ти вероятно също така смяташ същото и за посланието на апостол Яков…

Когато ти казвам, че Църквата е Израел, и че Обещанията се дадоха лично на Аврам и оттам на Неговият Потомък – Христос, не ти пиша празни, нищо незначещи приказки. Обещанията не се дадоха на някой плътски народ и етнос, но на една личност и на неговият ПОТОМЪК. Бог е направил това, за да предпази именно от такива етнически претенции бъдещите по плът потомци, защото потомците, Павел ясно обяснява, не са тези- родени по плът, но ТЕЗИ, РОДЕНИ СПОРЕД ОБЕЩАНИЕТО!

Ние, вярващите, нзависимо от етнос, сме родени според обещанието. Това е което ти пропускаш, не разбираш, омаловажаваш и тн. За теб, повярвалите от езичниците са някакво второ качество Божии деца!?! Това е страшна работа и говори за непознаване на Божият бащински характер. Дори земен баща, ако си осинови дете, ще го третира еднакво и за наследство, и за всичко останало, иначе би бил пристрастен, но ако и земният баща да покаже пристрастие, то Бог няма да покаже, защото е съвършен и справедлив и на това отгоре е направил от ЕДНА кръв всички земни племена.  Неговите деца са тези по дух, плътта е абсолютно без значение в новото създание!

На Авраам, вярата се счете за правда, като необрязан.
И той прие знака на обрязването като печат на правдата от вярата, която имаше, когато беше необрязан, за да бъде той баща на всички, които вярват, макар и необрязани, за да се счете и на тях правдата, и баща на онези обрязани, които не само са обрязани, но и ходят по стъпките на вярата, която нашият баща Авраам имаше, когато беше необрязан.

Ето какво Павел казва на Филипяните, пак цитирам-
Пазете се от псетата, пазете се от злите работници, пазете се от лъжливото обрязване.
Филипяни 3:3
Защото ние сме обрязаните, които служим в Божия Дух и се хвалим с Христос Иисус, и не се уповаваме на плътта..


Лъжливото обрязване е това което е на плътта, а истинското което те прави Син, е това на Духа. А както пише в Колосяните- „Обрязването е нищо и необрязването е нищо, а важното е пазенето на Божиите заповеди.”

Ако аз съм с обрязано сърце, Уочман,аз съм Син на Бога и Наследник на всяко едно обещание! На всяко едно. Това, че ти не вярваш и не разбираш това е тъжно.

Но нека се върнем на – Царското свещенство и текста в 1 Петрово 2:9, за който ти казваш, че не се отнасял за повярвалите от езичниците , а само за вярващите от плътските родственици( тоест Остатъкът)

9Вие обаче сте избран род, царско свещенство, свят народ, народ, който Бог придоби, за да възвестява превъзходствата на Този, Който ви призова от тъмнината в Своята чудесна светлина; "
Това, ти да смяташ, че този текст и послание съответно, е казан само до плътските родственици на Авраам приели Месията, облягайки се на текста в 1 ва глава-
Петър, апостол Исус Христов, до избраните пришелци, пръснати по Понт, Галатия, Кападокия, Азия и Витиния,   
2 избрани по предузнанието на Бога Отца, чрез освещението на Духа   ..
   
За мен твоето е не само несериозно, а странно твърдение!?! С един замах, основан на нищо, ти направи и определи едно послание, като неотнасящо се за братята от езичниците..... Такива подобни изпълнения с Матей 24 глава имат и диспенсионалистите..

Ти игнорираш вярващите от езичниците които са навсякъде също в тези области, само и само да си докажеш етническите превъзходства на плътските потомци!?!?! Това е голяма грешка, дори като твърдение което правиш. Защото така тези послания ти ги отнасяш не към таргета(целта) към който са замислени – Божиите избрани с обрязани сърца, а само към някакъв твой таргет- Божиите избрани с обрязана плът и сърце.. нещо което Павел казва, че е безсмислено- плътското обрязване, или необрязване. Но смисленото е – НОВОТО създание и ето това е истинският таргет на Петър, Павел и другите писатели….

Но освен това:
В книгата Откровение четем-

Иоан до седемте църкви, които са в Азия: Благодат и мир да бъде на вас от Онзи, Който е, и Който е бил, и Който иде, и от седемте духове, които са пред неговия престол,
5 и от Исуса Христа, който е верният свидетел, първороденият от мъртвите и началникът на земните царе. На този, Който ни люби, и ни е развързал от греховете ни чрез кръвта Си,
6 и Който ни е направил Царство от свещеници на своя Бог и Отец, на Него да бъде слава и господство във вечни векове. Амин.

а в глава 5 на книгата откровение, четем:

И когато взе книгата, четирите живи същества и двадесетте и четири старци паднаха пред Агнето, като всеки държеше арфа и златни чаши пълни с темян, които са молитвите на светиите.   
9 И пеят нова песен, думайки: Достоен си да вземеш книгата и да разпечаташ печатите й: защото си бил заклан, и със Своята кръв си изкупил за Бога човеци от всяко племе, език, люде и народ   
10 и направил си ги на нашия Бог царство и свещеници
; и те царуват на земята.   


Забелязваш ли какво четем тук? Визираните 7 църкви и съответно вярващите в тях- се казва, че са направени- Царство от свещеници на своя Бог и Отец

А в 5 та глава, виждаш ли какво четем:

Че със Своята кръв, Господ Исус е изкупил човеци за Бога – ОТ ВСЯКО ПЛЕМЕ, ЕЗИК, ЛЮДЕ И НАРОД и ги е направил ЦАРСТВО ОТ СВЕЩЕНИЦИ….
Тоест след като са изкупени от всеки народ, и са станали с обрязани сърца, ТЕ са били направени –нов народ- ЦАРСТВО и СВЕЩЕНИЦИ..

Дотук беше твоята теория, че само плътските наследници на Авраам(ОСТАТЪКЪТ) повярвали в Месията са Царство от Свещеници и никой друг….

И над останалите народи извън Невястата, ще свещенодействат именно Християните които са ИСТИНСКИТЕ израелтяни с обрязани сърца.
От твоите плътски етнически превъзходства няма да има и помен в тялото на Месията! И помен няма да има, защото Бог не гледа на лице…

Ти смяташ, че имало и разлика между отхвърлил Месията обрязан по плът и отхвърли Месията необрязан?!?! Разлика няма. И за двамата се пази гнева и огненото езеро. Разликата прави само новото създание, друго нищо. Ни кръв, ни ген, ни етнос.

Когато ти говоря за ционизъм и ционистка мъгла, визирам това което си написал, за днешните идеи които твърдят че са такива, но не са а лъжат. Те си мислят че обрязаната плът ги прави юдеи и те са Божи народ безусловно. Но юдеи ги прави само обрязаното сърце. Ако то го няма, или не се появи никога, то тези не са юдеи(християни), понеже не можеш да си християнин, ако сърцето ти е необрязано..

Цялата ти плътска етническа теория се срива от това което ти цитирах досега и в Откровение и в посланията.. И колкото и да се мъчиш и чудиш как да я поправиш оттук насетне- основното ти твърдение, че НИЕ не сме
Царството от свещеници, а само плътските обрязани от повярвалите били е несъстоятелно.. Оттам и всичко останало което градиш на тези бази е несъстоятелно..

Исус Христос е Израел(писах защо) Израел е понятие, не конкретна личност и само тя-(Яков), в старият Завет нещата са сенки и модели,  а Исус демонстрира съвършено в живота си какъв трябва да е истинският израелтянин. Той е Потомъкът и на Него са дадени обещанията, а Той ги дава на СВОИТЕ! Неговият дом сме Ние, според както е писано:

Защото всяка къща се строи от някого; а Тоя, Който е устроил всичко, е Бог.   
5 И Моисей беше верен в целия Божий дом, като слуга, за да засвидетелствува за онова, което щеше да се говори по-после;   
6 а Христос, като Син, беше верен над Неговия дом. Неговият дом сме ние, ако удържим до край дръзновението и похвалата на надеждата си.   


Относно думите ти, че съм замествал Израел, и за някаква заместническа теология дето преследвала плътските евреи и тн, СИ нямам ни най малък хабер, за какво въобще ми говориш! Никога не съм имал даване с хора които мразят евреите по плът, или пък със хора които са ги отрекли и ги заместили?!?
Плътските потомци няма как да бъдат заместени, понеже остатък от тях ще се присади на Маслината, според Павловите думи! Нали го пише ясно това. Тоест те ще са на маслината като царско свещенство също.. Няма изместване, заместване, премахване и прочие..

Божият Израел-Невястата е едно Царство от свещеници. Когато ти говоря за Невястата Христова в края на Откровение, именно това те призовавам да видиш- Там не се споменава нищо освен имената на племената ( за които пише и Яков апостолът визирайки Християните) и имената на 12 апостоли. Ние минаваме през тези 12 порти, това е присаждането на маслината, а на портите основните камъни са Апостолите на Агнето..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 10, 2016, 11:05:24 AM
@small axe
Нещо все заобикаляш ето това:

14 Защото грехът няма да ви владее, понеже не сте под закон, а под благодат.   
15 Тогава какво? Да грешим ли, защото не сме под закон, а под благодат? Да не бъде!   


Никакво значение на физическото тялото не отдаваш май... Ако наистина си толкова "духовен" и казваш, че закона няма значение, защо не ходиш да крадеш и убиваш, щото и това са неща от закона ? Нещо много на "парче" го спазваш тоя закон...
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 11, 2016, 19:29:59 PM
@smallaxe

Изход 19 глава

10 Господ рече още на Моисея: Иди при людете, освети ги днес и утре, и нека изперат дрехите си;
11 и нека бъдат готови за третия ден, защото на третия ден Господ ще слезе на Синайската планина пред очите на всичките люде.   
12 И да поставиш прегради наоколо за людете, и да кажеш: Внимавайте да се не качите на планината, нито да се допрете до полите му: който се допре до планината непременно ще се умъртви;   
13 обаче ръка да се не допре до него, но той да се убие с камъни или със стрели, било то животно или човек, който се допре, да не остане жив. Когато тръбата дълго тръби, тогава нека се приближат до планината.   
14 И тъй, Моисей слезе от планината при людете и освети людете; а те изпраха дрехите си.   
15 И рече на людете: Бъдете готови за третия ден; не се приближавайте при жена.

Интересно, защо и тук където Бог се среща с евреите имаше изискване, мъжа да не се е докосвал "физически" до жена, дори да е изпрал дрехите си.

Но според теб, физическата девственост нямала значение и писаното в Откровение не било буквално...

И аз предполагам, че това вероятно е свързано с първородния грях, защото греха влезе в света чрез жената. Ето това както знаеш, не е премахнато и дори с жертвата на Исус си стои върху жената.


16 На жената рече: Ще ти преумножа скръбта в бременността; със скръб ще раждаш чада; и на мъжа ти ще бъде подчинено всяко твое желание и той ще те владее.


–––
Относно това, че някой ще бъдат Царство от свещеници, как мислиш всички хора ли ще бъдем такива ? И ако не, но само определени, защо се опитваш да гадаеш кои ще бъдат ?

Писано е, да не се гласиш да сядаш на трапезата близо до младоженеца, за да не те преместят на по-далечно място, но да седнеш по-далеч.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 11, 2016, 20:10:25 PM
Предният ти постинг беше клевета, затова и не ти отговорих, на този мога да ти кажа да четеш темата и какво е написано досега за - царство и свещеници. Няма нужда да от съчинения, казано е ясно, че невястата, жената на Агнето, християните са направени царство от свещеници!
Уочман написа уверено разни неща, които са напълно неверни и така..

А за тн. физ. девственост, чети досега написаното, ако си вярваш някакви си твои неща, това си е твоя работа. Физ. девственост, или недевственост няма никакво значение за това дали човек е духовен, или не е..

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 12, 2016, 00:35:10 AM
Брадвичке, аз пак ще си питам моите си въпроси, искам да се избистрят отговорите.
Според това, което обясняваш,  всички с обрязани сърца - евреи и езичници- са еднакво класирани и съставляват Маслината, както и също, които стоят пред Престола в бели дрехи с палмови клони в ръце. Въпросът ми е :
Защо Му е на Господ да си избира от Невястата едно число -144000, които да са отделени и само те да са с Агнето на хълма Сион? Защо трябва така да ги дели тези 144000 от останалата част от Жената на Агнето- нали всички сме едно тяло, една невяста, една маслина ...? Не може ли всички да са с Агнето, а не само някои - 144000?

Моля за конкретен отговор, а не за цялостната концепция, която повтаряш непрекъснато!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 12, 2016, 09:15:45 AM
Това ли е клевета викаш ?

Яков 2:10
Защото, който опази целия закон, а съгреши в едно нещо, бива виновен във всичко.



---
Аз чета, виждам ти доводите, последните са интересни, а и аз не споря, че няма да има свещеници. Никъде не казвам нищо против това, че ще има свещеници на Бог, но питам те и ти не отговори.
Всички хора ли в новото небе и земя ще бъдат свещеници ?

Ти си тоя дето твърди, че Бог се променя и няма да иска неща които е искал и преди !

Ето аз ти показвам в Изход 19 глава, че преди да се даде закона, Бог изиска в неговото присъствие мъжете да не са се допрели до жена. И ти показвам, на сума места из библията, че е написано това нещо, тааа не аз съм тоя дето си затваря очите за това изискване към тия които ще са в присъствието на Бог.
A и за тях два пъти е потвърдено, че ще са непорочни !

Те са ония, които не са се осквернили с жени, защото са девственици;

А знаеш, че щом нещо е казано два пъти то е решено от Бог !

Матей 19:11
А той им рече: Не могат всички да приемат тая дума, но ония, на които е дадено.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 12, 2016, 09:46:04 AM
Николай, преди изречението което си написал, Яков пише-
8 Обаче, ако изпълнявате царския закон, според писанието: "Да обичаш ближния си като себе си", добре правите.

Казах ти да прочетеш внимателно 1 послание на Йоан. Тогава може и да разбереш, защо Яков пише тези неща..
Вярващите с обрязани сърца изпълняват закона...Разбери защо и как го изпълняват

Quote
Всички хора ли в новото небе и земя ще бъдат свещеници ?
Невястата Христова са свещеници на Бога. В новото небе и земя, няма да има само невяста Христова, а ще има тн.- народи, в нетленни тела, които не са участвали в 1то възкресение, но във второто..

Относно недопирането до жена, за период от време е казано в определено влеме и контекст, и има определена цел. То не касае това което ти си мислиш за някаква вечна непорочност пред Бога. Не случайно ти писах за Авраам, Исак, Моисей, Петър и тн. но за теб те явно са порочни. Не си наясно и не следиш темата..

Валипети,
има награди в тялото Христово.
Ето дори в Новия завет виждаме как Господ взе със себе си на планината на преображението само някои от своите ученици, а не взе всички апостоли, макар всички да бяха апостоли на Агнето.

Така и в невястата Христова, всички са народ от свещеници на Бога, както ясно е написано. В Невястата Христова , всеки и свещеник,независимо от етноса му, ако е с обрязано сърце и е ново създание, участник в 1то възкресение, а не както Тихомир и Уочман твърдяха, че не били всички, а само плътските потомци и се видя от писанието, че твърдят неверни неща..



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 12, 2016, 11:34:35 AM
@small axe,

Покажи къде в Библията се говори за 2-ро възкресение и покажи точно какво пише.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 12, 2016, 11:51:56 AM
А това чел ли си ?

27 Ето, идат дни, казва Господ, Когато ще насея Израилевия дом и Юдовия дом С човешко семе и с животинско семе;   

31 Ето, идат дни, казва Господ, Когато ще направя с Израилевия дом и с Юдовия дом Нов завет;   
32 Не такъв завет, какъвто направих с бащите им, В деня, когато ги хванах за ръка, За да ги изведа из Египетската земя; Защото те престъпиха Моя завет, Поради което Аз се отвърнах от тях, казва Господ.   
33 Но ето заветът, Който ще направя с Израилевия дом След ония дни, казва Господ: Ще положа закона Си във вътрешностите им, И ще го напиша в сърцата им; Аз ще бъда техен Бог, И те ще бъдат Мои люде;   
34 И няма вече да учат Всеки ближния си и всеки брата си, И да казват: Познайте Господа; Защото те всички ще Ме познават, От най-малкия до най-големия между тях, казва Господ; Защото ще простя беззаконието им, И греха им няма да помня вече.

Кой е тоя закон който е положен в сърцата и вътрешностите ни ?
Или май ти вече каза, че нямаме закон ?
Ето ти и още:

13 Защото не законослушателите са праведни пред Бога; но законоизпълнителите ще бъдат оправдани,
14 (понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си,   
15 по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават),   
16 в деня, когато Бог чрез Исуса Христа ще съди тайните дела на човеците според моето благовестие.

И тука мога да те запитам, как може някой да бъде осъден ако няма правила (закон) който да е нарушил ?


––
Quote
В номото небе и земя, няма да има само невяста Христова, а ще има тн.- народи, в нетленни тела, които не са участвали в 1то възкресение, но във второто..

До тук добре, значи имаме една група хора които са невяста и друга която са народи. Всички те нетленни.

Значи да разбирам, че в новото небе и земя, всички ще бъдат "нетленни" ?

А изследвал ли си какво означава думата "нетленни" ?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 12, 2016, 11:54:51 AM
Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.    
6 Блажен и свет оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години

---------

11 След това видях един голям бял престол и Онзи, Който седеше на него, от Чието лице побягнаха земята и небето, че не се намери място за тях.    
12 Видях и мъртвите големи и малки, стоящи пред престола; и едни книги се разгънаха; разгъна се и друга книга, която е книгата на живота; и мъртвите бидоха съдени според делата си по написаното в книгите.    
13 И морето предаде мъртвите, които бяха в него; и смъртта и адът предадоха мъртвите, които бяха в тях; и те бидоха съдени всеки според делата си.    
14 И смъртта и адът бидоха хвърлени в огненото езеро. Това - присъдата за в огненото езеро е втората смърт.    
15 И ако някой не се намери записан в книгата на живота, той биде хвърлен в огненото езеро.


---------------
Тишо,
Първото възкресение е при пришествието. Тогава възкръсват Божиите хора с обрязани сърца и царуват с Христа като царство от свещеници..

Ако нямаше да има последващо възкресение, то първото нямаше да е наречено- първо. Има и второ възкресение, когато пред големият бял престол застават всички които не са взели участие в първото възкресение. Тези чиито имена не се намерят записани в книгата на живота, са хвърлени в огненото езеро в нетленните си тела. Ще има и такива, които по време на царуването на Христа със светиите, са били в тленни тела и съответно са се покорили от сърце на Бога, те и ще населят вечността, като народите и над тях ще царува Невястата във вечността..
Това, че ти не приемаш че ще има второ възкресение, е поради факта, че не разбираш, според мен, кой и защо участва в първото..

Но преди тези работи, вземи и седни като мъж и обясни, защо смятате / ако ти смяташ/ че Божиите хора- Невястата Христова, съвкупност от повярвали с обрязани сърца, независимо от етноса, не били всички Свещеници на Бога, както твърдяхте, а само плътските потомци с обрязани сърца били.. След като ви цитирах от Писанието, че Уочман говори невярно по този въпрос и Петър визира нас, християните като Свещеници.. Би трябвало да се спрете, да видите че сте в грешка и да си поправите вижданията по този въпрос. Ако ли не, то повече не бих могъл нищо да ви кажа, понже ще разбера, че не ви интересува написаното в писанието по този въпрос, а вашите си предположения и човешко съчинени доктрини, които сте приели отнякъде, или пък сами сте си изградили..

Ники,
в новото небе и земя, всички обитатели ще са в нетленни тела.. Няма плътски смъртни тела там. Ти това ако не разбираш, не знам, защо не спреш и не си изясниш основните базови неща преди да се занимаваш с всичко останало..
Относно положеният закон в умовете и сърцата на вярващите. Апостол Йоан добре разисква това. Виж темата тук- "Пътят на спасението", писали сме надълго за тези неща, които те интересуват..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 12, 2016, 12:07:34 PM
small axe,

Аз виждам, че никъде не се споменава за възкресение, но за предаване на мъртвите. Интересно е, че Йоан ги нарича мъртвите, а не възкръсналите. Няма никъде записано, че тези хора са възкресени, но пише, че умират 2-ри път тези, чиито имена не са записани в книгата на живота. Ако кажеш "как ще умрат втори път ако не са възкресени", тогава бих те питал какво представлява 2-рата смърт. Те изчезват ли? Не. Тяхната първа смърт е подобна, където те са мъчени в шеол от червей, който не умира и огън, който не угасва. Смъртта е, че те не са в земята на живите. Отделени са. Втората смърт е също подобно отделяне, но е описана по друг начин с други критерии, защото тази втора смърт не е като първата. Първата е хвърлена в огненото езеро. Тези работи са тайни, които никой човек не е видял и няма как да се върне да ги каже. Единственият източник за разбирането им е това, което е записано. Нямаме никакво право да си правим свободни съчинения и разсъждения за неща, които не можем да си обясним.

Ето едно от нещата, които не можем да си обясним: В едемската градина може да се отиде физически (но тя се пази от огнения меч). В нея са били физически Адам и Ева. В нея са физически и душите на праведните, които са починали и там тези души виждат какво става на отсрещната страна отвъд бездната извън градината. Това го споменавам в случай, че кажеш, че е невъзможно да се занимава Бог с мъртвите без да са възкресени.

Отново, покажи къде говори за второ възкресение и за оживяване на нечестивите от мъртвите. И защо Йоан постоянно ги нарича "мъртвите" и нито веднъж не говори за оживяване. Ако не можеш да го покажеш в текста, значи си правиш свободни съчинения.



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: johnny on February 12, 2016, 12:37:05 PM
20:5  Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.

Пише си го съвсем ясно още преди за да се спомене за първото възкресение, че останалите пак ще оживеят. Отделно щом се споменава за първо, значи има и следващо. Втората смърт също. Не можеш да умреш втори път без да си оживял преди това. Трансфер на душата от едно място на друго не виждам как може да се приеме за втора смърт.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Tihomir on February 12, 2016, 12:48:20 PM
Да, така е.

Остава сега да разбулим мистерията защо мъртвите оживяват наистина, а 144-те хиляди девственици не са девственици наистина, както и защо 144 хиляди било същото като неизброимо множество, т.е. не били 144 хиляди, а много повече.



Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 12, 2016, 13:34:52 PM
..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 12, 2016, 13:35:30 PM
Quote
Ники,
в новото небе и земя, всички обитатели ще са в нетленни тела.. Няма плътски смъртни тела там.

Аха, нямало плътски тела там. Да видим.

(KJV)  In a moment, in the twinkling of an eye, at the last trump: for the trumpet shall sound, and the dead shall be raised incorruptible, and we shall be changed.


G862

ἄφθαρτος
aphthartos
af'-thar-tos
From G1 (as a negative particle) and a derivative of G5351; undecaying (in essence or continuance): - not (in-, un-) corruptible, immortal.

undecaying - adj. That does not decay; lasting, imperishable.
 That does not decay - това което не се разпада(гние)
 lasting - траен, дълготраен, постоянен, здрав
 imperishable (enduring forever) - нетленен, вечен

corruptible - който лесно се разваля
not corruptible - не смъртен

immortal - безсмъртен

Аз както и да го гледам, плътски тела ще си има, не че не е и писано:

10 В оня ден, казва Господ на Силите, ще поканите всеки ближния си под лозата си и под смоковницата си.

Което аз както и да го гледам, го разбирам, че ще ядат/пият плода и/им, за което ... някак си му трябва "плътско" тяло.

Та помисли пак и наново относно "плътските" работи, щото се вижда, че нещо не са ти ясни.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 12, 2016, 13:37:15 PM
Quote
Да, така е.
Кое е така??
Като гледам, Джони е написал това което съм написал преди това- че няма как да има първо възкресение, без да има и последващо..
Ти се съгласяваш, но продължаваш да ми твърдиш че нямало второ възкресение?!?


Quote
Остава сега да разбулим мистерията защо мъртвите оживяват наистина, а 144-те хиляди девственици не са девственици наистина, както и защо 144 хиляди било същото като неизброимо множество, т.е. не били 144 хиляди, а много повече.

За девствениците писах, ти ако не си разбрал и не си съгласен, това си е твоя работа..

Относно 144000 дето -"било същото" пак не си разбрал кой какво твърди.

Но си остава мистерията за разбулване, защо уверено твърдяхте тук, че ние, християните не сме били свещеници на Бога, а Писанието казва ясно, че сме такива. Ето това е мистерията за разбулване и това, че не можете да си признаете, че сте писали неверни неща, след като ясно е показано, че Писанието не подкрепя тези ви твърдения е проблем. Ако се имате за непогрешими, работата не е наред..Но добре, че писаното остава, та всички четящи непредубедени виждат несъответствията във вашите твърдения по този въпрос и Писанието...

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 12, 2016, 22:03:22 PM
Quote
Валипети,
има награди в тялото Христово.
Ето дори в Новия завет виждаме как Господ взе със себе си на планината на преображението само някои от своите ученици, а не взе всички апостоли, макар всички да бяха апостоли на Агнето.

Брадвичке, ти казваш, че избирането на 144000-те е награда от Господ, с която Той е удостоил точно тези 144000 да бъдат с Него насаме и да пеят само те песента. Нали така? Щом е награда, с какво тези 144000 са я заслужили повече от останалите светии от Невястата? Тези 144000 явно имат някакво предимство пред останалите светии - какво е то според твоите разбирания?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 12, 2016, 22:24:17 PM
Не са се осквернили с лъжливи учения.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 12, 2016, 23:28:24 PM
Quote
Не са се осквернили с лъжливи учения.

Това ли им е предимството спрямо останалите светии? Ако е това, ще те попитам-Защо не са се осквернили те с лъжливи учения, а останалите от Невястата са? Ти осквернявал ли си се с лъжливи учения?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 13, 2016, 10:28:02 AM
Добро утро!

Quote
Това ли им е предимството спрямо останалите светии? Ако е това, ще те попитам-Защо не са се осквернили те с лъжливи учения, а останалите от Невястата са? Ти осквернявал ли си се с лъжливи учения?
Това пише за тях в Откровение. А защо не са се осквернили? Ами защото не са. Нали затова има награди, за верността на светиите на Бога и учението на Бога..Защо например, има католици които държат учения на католицизма, които не са верни, защо има православни вярващи, които държат такива учения, защо има протестантски вярващи които държат погрешни учения? Но никой не може да отрече, че сред тези хора, има Божии деца. Затова има и призив- да се излезе от вавилон- блудническата фалшива религиозна система. Но излязлите от Вавилон, са били някога там и са се осквернили, но и са излязли в някакъв момент.

Дали аз съм се осквернил с лъжливи учения ли? Възможно е, Господ един ден ще каже, кой, какво и защо :)
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 13, 2016, 11:30:58 AM
Quote
Дали аз съм се осквернил с лъжливи учения ли? Възможно е, Господ един ден ще каже, кой, какво и защо :)

Ама ти не знаеш ли?
В Откровение 14 пише и за още няколко характеристики, освен "оскверняването с лъжливи учения", както ти си мислиш. Те не са ли интересни за теб или ги покриваш без усилие тях?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 13, 2016, 11:35:46 AM
Не са се осквернили с лъжливи учения.

Аз тая фраза (лъжливи учения) както и да я гледам нещо не мога да я схвана и ми звучи бая високопарно... Човек мени убежденията си през целия си живот многократно на база това което научава.

Писано е, че няма да са се докосвали до жени като думата говори за wife което е женена жена.

These are they which were not defiled with women; for they are virgins.

defile

de·file 1
  (dĭ-fīl′)
tr.v. de·filed, de·fil·ing, de·files
1. To make filthy or dirty; pollute: defile a river with sewage.
2. To debase the pureness or excellence of; corrupt: a country landscape that was defiled by urban sprawl.
3. To profane or sully (a reputation, for example).
4. To make unclean or unfit for ceremonial use; desecrate: defile a temple.
5. To have sexual intercourse with (a woman who is a virgin).

Можеш сам да видиш 5-тото значение на думата. И да си помислиш какво се случва при влизане на мъж при девица. Стигаме май пак до ... кръв. Проливане на кръв, защото и това е такъв акт...
А 4-тото значение говори за нечистота в храм, а нашето тяло е храм. И ако си осквернил храма с кръв то ти си го направил нечист.
3-тото значение е свързано с репутация, човек който веднъж е опетнил своята репутация, всеки вече има 1 наум за него.
2-рото значение е точно това което коментираме, "Да принизи чистотата на съвършенство на"
И първото е "За да бъде развратен или мръсен"

Мога и това да ти дам да помислиш върху него и каква му е връзката с горното:

the voice of thy brother's blood crieth unto me from the ground.

Писано е, на много места за омърсяването на мъжа с жена.
Писано е, че когато Бог слезе да се срещне с целия еврейски народ в пустинята, всеки един мъж не трябваше да се е докосвал до жена 3 дена - каква е логиката за това изискване ? Каква друга освен това което е писано на множество места - няма да бъдат чисти. А тук се търси и съвършенство, не просто чистота.

Писах ти, изследвай думата кръв - но не искаш.

Писано е, но на някой нещо не му се връзва с теорията която иска да изгради.
Щяло да има народ и свещеници само, да ама ще има и други, в Откровение са описани 7 награди което са си 7 различни длъжности - примерно.

Между другото благодаря за упорството ти, научих доста неща покрай него :)
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 13, 2016, 16:45:37 PM
Николай и Валипети, и двамата говорите неверни неща по този въпрос, според мен, и не желаете да разберете явно нищо, освен това което сте си наумили..

Валипети, ти да не би да смяташ, че осквернилите се с лъжливи учения знаят това? :) не, разбира се. Те не знаят. Едва когато разберат, тогава могат да предприемат мерки и да се отрекат от такива учения и да потърсят истината. Ето, давам ти пример- католиците. Вярващите католици не знаят че са се осквернили с неверни учения..
По същият начин и ти може да не знаеш това, или аз. Затова изследваме писанията. Също може и да не сме се осквернили с подобни учения. И това е възможно. Относно другите работи е безсмислено да ти пиша, не знам и какво въобще те интересува моята личност, тук обсъждаме текстове, не личности..

Надявам се поне разбра от темата досега, че Невястата Христова са Свещеници на Бога, или и ти като Уочман и Тихомир отричаш това?
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 13, 2016, 18:54:49 PM
Quote
По същият начин и ти може да не знаеш това, или аз. Затова изследваме писанията. Също може и да не сме се осквернили с подобни учения. И това е възможно. Относно другите работи е безсмислено да ти пиша, не знам и какво въобще те интересува моята личност, тук обсъждаме текстове, не личности..

Ти верно ли ми пишеш, че не знаеш дали си се осквернявал с фалшиви учения?!? Или нарочно се правиш на хитрец-две и половина? Аз си мисля, че много добре знаеш, но не ти оттърва сега да си признаеш. Не стига, че го тълкуваш текста както ти е удобен, но въпреки това пак не ти е много удобен май!
И тук не става въпрос за мой интерес спрямо твоята личност, а възможността да се видиш в картинката, дадена ни за тези 144000. Доколкото разбирам нищо не ти пречи да се поставиш в тази картинка?!? А това малко ме обезпокоява, защото говориш за важни работи а съпоставката ти е неадекватна. Все пак тук е място за общение на вярващи хора и всяка изкривена представа трябва да се атакува.
Сега ще обобщя това което ти твърдиш :
Ти казваш, че може да си един от тези 144000 като:
- Бог те е поставил в едно от израилевите племена чрез вяра в Исус
-ти си "духовен девственик" ?!?
-ти следваш Агнето навсякъде
-в устата ти не се е намерила лъжа никога
-ти си непорочен
Нали ти казваш, че всичко това е възможно за теб, но не си съвсем сигурен - Бог ще каже накрая? До тук вярно ли съм разбрал?   
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 13, 2016, 20:17:02 PM
Quote
Ти верно ли ми пишеш, че не знаеш дали си се осквернявал с фалшиви учения?!? Или нарочно се правиш на хитрец-две и половина? Аз си мисля, че много добре знаеш, но не ти оттърва сега да си признаеш. Не стига, че го тълкуваш текста както ти е удобен
?!? Валипети, като ти пиша нещо, наистина го мисля. Какво ти си тълкуваш, си е твоя работа..

Quote
Ти казваш, че може да си един от тези 144000 като:
- Бог те е поставил в едно от израилевите племена чрез вяра в Исус
-ти си "духовен девственик" ?!?
-ти следваш Агнето навсякъде
-в устата ти не се е намерила лъжа никога
-ти си непорочен
Нали ти казваш, че всичко това е възможно за теб, но не си съвсем сигурен - Бог ще каже накрая?
Ако правилно разбирам всичко което съм написал за 144000, то горното е така напълно!!

Тука някои участници оплетоха конците и изчезнаха. Та, ако не получавам отговори на въпросите си, то тн дискусия е безсмислена и явно имаща за цел не да се стига до истината по дискутираните въпроси, а нещо друго, неясно за мен какво..
Ако ти имаш прблем с моето разбиране, ми просто си вярвай каквото ти си разбираш.Аз това разбирам ,което пиша и съответно това и вярвам..


А сега, я ми кажи, защо аз мога да отговарям на всички въпроси в темата досега, честно, а ти не можеш?  Вие да не сте някакви духовни величия :))
 Зададох ти въпрос в предният постинг, или отговори, или ми кажи - няма и да не си губим взаимно времето, че е ценно.

Ти вярваш ли че Невястата Христова е съставена от свещеници на Бога, или не, както не вярват Уочман и Тихомир?

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 13, 2016, 22:54:00 PM
Quote
Ти вярваш ли че Невястата Христова е съставена от свещеници на Бога, или не, както не вярват Уочман и Тихомир?

Аз вярвам на това, което пише в Библията:

И пеят нова песен, думайки: Достоен си да вземеш книгата и да разпечаташ печатите й: защото си бил заклан, и със Своята кръв си изкупил за Бога човеци от всяко племе, език, люде и народ
10 и направил си ги на нашия Бог царство и свещеници; и те царуват на земята.


Кой какво вярва сам си казва тук и ние четем и съпоставяме със Словото.
Ти пък вярваш ето това:

Ти казваш, че може да си един от тези 144000 като:
- Бог те е поставил в едно от израилевите племена чрез вяра в Исус
-ти си "духовен девственик" ?!?
-ти следваш Агнето навсякъде
-в устата ти не се е намерила лъжа никога
-ти си непорочен
Нали ти казваш, че всичко това е възможно за теб, но не си съвсем сигурен - Бог ще каже накрая?
Ако правилно разбирам всичко което съм написал за 144000, то горното е така напълно!!


За теб е все едно дали Господ казва по 12000 от израилевите племена, защото според вярването ти, спокойно можеха и да бъдат пропуснати тези "подробности" тъй като всички повярвали в Христа вече съставляват "едно племе" - Църквата. Защо ли Бог си е играл да пише подробно името на всяко от израилевите племена в Откровение 7?
Още вярваш, че ти си наясно с думите "не са се осквернили с жени" и "девствени", които според теб имат друг смисъл и тълкуваш, че ти си "духовен девственик", който може би не се е осквернил с фалшиво учение (жена). Дали - съмнително е много!
Ти вярваш още и че следваш Исус, където и да отиде. Браво -само това ми идва да кажа!
Вярваш още и че в устата ти никога не се е намерила лъжа. Ама наистина ли ?
Вярваш и че си непорочен - Амин, дай Боже!
Това всичкото си го вярваш и си го оправдаваш някак си със Словото, но ми се струва, че май никой друг не може да ти повярва на вярването ти относно това! Защото има нещо, което вярваш от Писанието, но пропускаш част от него и ти се обърква представата.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 14, 2016, 10:05:58 AM
Това е добре, че вярваш, че съставящите Невястата са свещеници на Бога. От това е нужно да си направиш и изводи..

Относно другите работи, е нужно човек да си изясни кой е Божият Израил и тогава ще можеш да разбереш, защо Божият Израил е 12 племена и защо в Откровение в Новият Йирусалим -Невястата са само 12 племена..

А относно непорочността, Господ Исус ще представи Невястата непорочна и без петно и бръчка. Защо? Заради Месията, не по някаква друга причина.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 14, 2016, 20:15:37 PM
Quote
Относно другите работи, е нужно човек да си изясни кой е Божият Израил и тогава ще можеш да разбереш, защо Божият Израил е 12 племена и защо в Откровение в Новият Йирусалим -Невястата са само 12 племена..

Как са само 12 племена в Новия Ерусалим бе брадвичке? Какви са пак тези твои тълкувания? Ето го описанието на новия Ерусалим:

Видях и светия град, новия Ерусалим, да слиза из небето от Бога, приготвен като невеста украсена за мъжа си.
..10 И отведе ме чрез Духа на една голяма и висока планина, и показа ми светия град, Ерусалим, който слизаше от небето от Бога,
11 и имаше божествена слава като светеше, както свети някой много скъпоценен камък, като яспис, прозрачен като кристал.
12 Градът имаше голяма и висока стена, с дванадесет порти, и на портите дванадесет ангела, и надписани над портите имена, които са имената на дванадесетте племена на израилтяните:
13 откъм изток три порти, откъм север три порти, откъм юг три порти, и откъм запад три порти.
14 И градската стена имаше дванадесет основни камъка с дванадесет имена на тях, имената на дванадесетте апостоли на Агнето.


Новият Ерусалим е съграден и приготвен за светиите преди появата на Исус на земята и след това. Всички Божии хора от началото на създанието, до края на световната история. Всички, които са били присадени на питомната Маслина. Мисля, че следващия текст добре изяснява съчетанието, което Бог е направил с портите и основните камъни на Града :

11 Затова помнете, че вие, някога езичници по плът, наричани необрязани от тия, които се наричат обрязани с обрязване на плътта, което се извършва с ръце,
12 в онова време бяхте отделени от Христа, странни на Израилевото гражданство и чужденци към заветите на обещанието, без да имате надежда и без Бога на света.
13 А сега в Христа Исуса вие, които някога сте били далеч, сте поставени близо чрез кръвта на Христа.
14 Защото Той е нашият мир, Който направи двата отдела едно, и развали средната стена, която ги разделяше,
15 като в плътта Си унищожи враждата, сиреч, закона със заповедите му изразени в постановления, за да създаде в Себе Си двата в един нов човек, и тъй да направи мир,
16 и в едно тяло да примири и двата с Бога чрез кръста, като уби на него враждата.
17 И като дойде благовествува мир на вас, които бяхте далеч, и мир на тия, които бяха близо;
18 защото чрез Него и едните и другите имаме своя достъп при Отца в един Дух.
19 Затова вие не сте вече странни и пришелци, но сте съграждани на светиите и членове на Божието семейство;
20 понеже бяхте съградени върху основата на апостолите и пророците, като е краеъгълен камък сам Христос Исус,
21 върху когото всяко здание, стройно сглобено, расте за храм свет на Господа;
22 в който и вие се вграждате заедно в Духа за Божие обиталище.
Ефесяни 2

Та в Новия Ерусалим не са само 12 племена, както ти се изразяваш , а и онова неизброимо множество от всеки народ и език с палмови клони пред престола. Всички светии от езичниците са присадени на питомната Маслина и това че тлъстият корен на Маслината ги държи, не означава, че те стават автоматично разпределени към племената на спасения Израел! Затова и Бог разделя в Писанието спасените израелтяни-всеки от племето си и неизброимото множество от спасените езичници. Няма как ти да станеш един от някое израелско племе - това е смешна теория. А в Новия Ерусалим не са само тези 12 племена от спасени евреи, а и всички светии от народите, които СА ОТДЕЛНО от 12-те племена на Израел. Друг е въпросът вече с наградите, за които ти казваше.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 14, 2016, 22:06:06 PM
 Като гледам твоите доводи са- не е така, защото не е така.:)

..онова време бяхте отделени от Христа, странни на Израилевото гражданство и чужденци към заветите на обещанието

Който направи двата отдела едно, и развали средната стена, която ги разделяше

сте съграждани на светиите и членове на Божието семейство;
20 понеже бяхте съградени върху основата на апостолите и пророците

горното ясно показва, че няма разлика между повярвалите в Исус Месията на база етнос. Но сме едно тяло с една глава..

Валипети, ти си вярвай твоите си неща, това не е моя работа. В Невястата, жената на Агнето, всички са свещеници на Бога. Етносът е без значение. Едно тяло сме. Ако ти искаш да си мислиш че има някакви плътски евреи, които са някъде далеч повече от теб духовно и всякак, това на мен не ми пречи. Аз ти посочвам само, че в Новият Йерусалим-Жената на Агнето-Божият Израил има 12 порти с имената на 12 племена и 12 основни камъка с имената на апостолите на Агнето, които са от ТЕЗИ племена също. Това пише. Друго не пише. Голямото множество пред престола на Бога е Невястата. То ще е в Новият Йерусалим и съответно част от Божият Израил, който е съставен от 12 племена. И голямото множество и 14400 са невястата и са от 12 те племена. А 144000 са избрани 12 по 12 000 от ТЕЗИ племена! Иначе в самите племена влизат всички Божии хора участвали в първото възкресение. Това разбирам от писанието и това вярвам. Вие както искате вярвайте, на мен какво ми е..

Досега в темата е голям майтап, как всички се кокошинят, подскачат, все не са съгласни, все това, онова, и накрая като видят, че текстовете не говорят това което те твърдят, става тихо.
Ако искаш да приключваме. Всеки си каза какво мисли, оттук насетне времето ще изяви кой е прав и кой крив:) Ще ми е доста смешно един ден да ти видя физиономията в Новият Йерусалим, ако даде Бог, когато разбереш, че Невястата- жената на Агнето е Божият Израил и винаги е бил. Вероятно ще е незабравима гледка :)))
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 14, 2016, 23:21:15 PM
Quote
Валипети, ти си вярвай твоите си неща, това не е моя работа. В Невястата, жената на Агнето, всички са свещеници на Бога. Етносът е без значение.

Брадвичке, това че всички са свещеници на Бога, не оменя етноса на никой! Евреина си е еврейски свещеник, българина си е български свещеник! Българина не става еврейски свещеник от левиевото племе например. Това от къде го измисли - не знам! Ти никога няма да станеш евреин, макар и да си от Невястата на Исус! Забележи - но сте съграждани на светиите. Ние езичниците сме съграждани на светиите от Израилевото гражданство. В един град сме съграждани. В един град колко етноса може да има? Много! Така че голямото множество от всеки народ и език НЕ СЕ ПРЕВРЪЩА В ЕВРЕИ ОТ 12-ТЕ ИМ ПЛЕМЕНА! А това, че Новия Ерусалим има такива порти и че основните камъни имат имената на апостолите на Исус, въобще не оправдава твоята теория за присъствие само на хора от 12-те племена на Израел. Спасените езичници също са в Града и без да са поставени в израилевите племена а всеки със своята идентичност и етнос. Кое точно те доведе до умозаключението, че в Новия Ерусалим не може да има други хора освен от 12-те еврейски племена? Това че портите имат такива имена ли? Че какво от това - портите ли определят какви хора ще има в Ерусалим? Там са всички светии от човешката история , а те могат да влезнат и през порти с имена на племената. Не мога да ти разбера умозаключението!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 15, 2016, 09:52:33 AM
това, че не можеш да го разбереш, както казваш, не значи , че не е вярно. просто още не го разбираш. В тялото на Месията няма разлика по етнос. това просто е ез значение. Не, че хората няма да знаят какъв етнос са били, докато са били в тялото, но това няма да е от значение във вечността. Затова са един народ! Дори и днес на земята можеш да видиш аналогия. Да речем ставаш американец. Ти имаш напълно еднакъв статут със всеки американец и по конституция и всякак.Това че преди това си бил чех или поляк, не те прави по малко американец, или повече от някой който е роден американец, а пра- пра дядо му е бил емигрант от Европа. всички те са американци. Един народ. Иначенямаше да са един. опитай се това да размислиш. Един народ е един народ, не пет народа и тн. Божият Израил е един единен народ в който сме всички.В невястата го виждаме описан и виждаме основите на Този 1 народ- Апостолите и Пророците!

Помисли над това. Досега не виждаш ли как някои уверено ми твърдяха че са ми съркани фундаменти , незнам какво и тн. но писанието ги опроверга, не аз. Неясно за мен е защо това което пиша за единият народ не го приемаш и разбираш. То е ясно в писанието. още повече че от самото писание вече с триста зора най сетне се проумя , че всички са свещеници на Бога , не само повярвалите от плътските потомци. Сега да не почне пък нова песен, че били различни свещеници- българи , финландци, естонци и тн.. Писанието е ясно, че всички сме направени от една кръв. Етносите в Невястата е нелепо да се прехвърлят, не стига това, няма и текстове в тази посока.. Но има текстове в обратната- един Народ, едно тяло.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Valipeti on February 15, 2016, 12:31:26 PM
Брадвичке, това, че всички светии в Новият Ерусалим са един народ няма съмнение. Всички са Божий народ и поданици на Божието Царство. Но това не ги прави всички да се преобразуват и разпределят в 12-те израилеви племена! Когато един чех или поляк, както си избра примера, стане американски гражданин, те не се превръщат в членове на американските родословия? Чеха си остава винаги чех, макар и с американски паспорт и живеещ в Америка, а не в Чехия. Поляка също си остава винаги поляк. Няма такива текстове в Библията, които да подкрепят учението, че езичника се прехвърля в едно от 12-те племена на израелтяните - симеоновото,левиевото,юдоворо, рувимовото, нафталимовото,гадовото и т.н...Няма и по какъв критерий да се направи това! Ти към кое племе мислиш, че си причислен? :)
Етносите в Невястата са многообразие в единството на Божий народ! Единството в Христос! И текстове ясно показват това:

След това видях, и ето голямо множество, което никой не можеше да изброи, от всеки народ, и от всичките племена, люде и езици, стоящи пред престола и пред Агнето, облечени в бели дрехи, с палмови клони в ръцете си,
10 и викаха с висок глас, казвайки: Спасение на нашия Бог, Който седи на престола и на Агнето!


Как ги е разбрал Йоан, че са от ВСЕКИ НАРОД, ВСИЧКИ ПЛЕМЕНА, ЛЮДЕ И ЕЗИЦИ, ако са асимилирани от израилевите 12 племена? А за 12-те израилеви племена пише малко по-горе в същата 7-ма глава на Откровение! И за да слееш двете различни групи в един етнос-еврейския, се изисква особено въображение и фантазия. Но да ги слееш в Исус като Божий народ - това вече е нормално разбиране на Словото! Отдели нормалното от ненормалното в твоето тълкувание!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 15, 2016, 14:12:15 PM
Доколкото забелязвам в тази километрична тема, доста неща които някои хора не разбираха :), най- сетне разбраха. Това е добре!! Смешното е когато почват на свой ред да обясняват това което други са им казвали..
Колкото до това кое е било нормално и ненормално разбиране, това са си твои субективни виждания.

Quote
Етносите в Невястата са многообразие в единството на Божий народ
Това, за многообразието и тн са си твои разсъждения, но писанието не казва нищо такова. Единият народ затова е един и то от свещеници, защото в него няма разлика в положението на членовете му. Просто няма.А в новото небе и земя, където плът и кръв не могат да наследят, то няма ни етнос, ни ген.. Проблемът на вас които издигате плътският етнически етнос на евреите по плът наследници е, че ги правите по- специални, а те не са такива. Това е което ви обяснявам тук.

А ако някой иска да си е чех или поляк в невястата и да си мисли че трябва да е такъв, като отиде при Бога, ще разбере кое има значение.. Тук да ми отговаряш кардинално със субективни твои твърдения, няма смисъл.. Вярвай си така щом искаш, Валипети.

Голямото множество иде от скръбта и на земята то е било от всеки народ! При Бога вече е един Божи народ и са заедно не отделно, както са били събрани от земята от 4 те посоки. А на Йоан е дадено да разбере кои са били тези хора и ОТКЪДЕ идват, а не че пред престола са имали и ще имат табелки- сърбин, чех, унгарец и тн. Това е глупост..

 Казвам ти за Бога етносът, плътта са без значение! Той е направил всички ни от ЕДНА КРЪВ.. Стига вече едно и също, който каквто разбрал, разбрал.. Да си вярва каквото разбира.

Ако не друго, то поне е важно, че се разбра, че Невястата-Новият Йерусалим- са Християните, един народ и царство от свещеници! Само за това си струваше дори цялото писане..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Палко on February 15, 2016, 15:22:48 PM
Добре че беше ти Small Axe. Да им "светне" най-накрая на всички други. ;)
Честно казано, не си личи много дали за Бог я води тази "твоя битка" или за себе си? Но си мисля, че дори да си я почнал за Бог, май за себе си я водиш вече. В последните 4-5 страници се пише едно и също ако не си забелязал. И това, че някои преустановиха писането, не значи че са се "покрили" или "избягали". Просто за разлика от тебе може би не смятат, че щом те са написали последния пост по темата, то значи са убедили или "победили" в твоя случай опонента си. Казва се един, два, три пъти. За повече има ли смисъл? Според теб явно има и за това продължаваш да си повтаряш нещата. Не знам дали си променил мнението на някой, но ако това те кара да се чувстваш добре, може и така да си мислиш. Според мене, нужда и полза от такива дебати няма. Всеки има способността да прецени всичко написано. И ако намери нещо ценно да го придобие и за себе си. А такива "победоносни" изказвания каквито направи в последните си постове, едва ли ще бъдат полезни за който и да е. Не зависимо дали си бил прав или не. Просто избива друго вече и това е жалко. Не го пиша с никакво лошо чувство, напротив. Някои неща които написа ми харесват и ги споделям. Също така е правилно да не "променяш вярванията" си само защото други не ги споделят. Но начина по който се изказваш последните няколко поста....... Между другото ми стана интересно и проверих първите ти постове в този форум. Съвсем различно отношение и подход видях там. Не съм уверен, че сегашните ти методи са по-добри. Не те обвинявам, просто ти споделям моето мнение. Както всичко друго писано до сега, ще можеш и това сам да си прецениш и осмислиш.

Божият Мир да бъде върху теб!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 15, 2016, 15:38:40 PM
Палко,
Да си съдим мотивите, кой защо пише дадени неща, няма смисъл, дори е опасно..

А относно тези дето "се били покрили".... ами прочети твърдението им- " Християните от езичниците - НЕ СА СВЕЩЕНИЦИ и прочети писанието, което казва- ЧЕ СА СВЕЩЕНИЦИ. Само това е достатъчно за да ти стане ясно, кой коя истина защитава.. А дали аз пиша това за да се правя на важен... нека Бог да прецени това :) Бог знае, кой защо пише..

Нямам нищо против и ако някой дори изтрие моите постове в темата, на мен това не ми пречи, ни най малко :))). Би попречило на тези, които досега не смятаха себе си, ако са Божии- за свещеници.

То по тази логика не бива да заставаме смело на страната на истината, а трябва да се сврем в някакво фалшиво псевдосмирение и да не казваме какво мислим. Да де, ама това е ялова работа. Ето защо оттук насетне по тази тема, заради теб, да си спокоен, че не искам последната дума да е моя, няма да напиша и ред повече. Стига написаното. Бих писал отново само и единствено, ако някой застане и отрече ясно, че ние, повярвалите сме свещеници на Христа и отрече, че плътските потомци са нещо повече от нас..Тези неща ще са лъжа и аз няма да си премълча. Ние, всички Божии в Невястата, сме свещеници на Бога и няма разлика... Та ако някой отрече това, тогава пак ще се включа, защото истината по този въпрос в днешните християнски среди е жестоко потъпкана..

Малко в повече вече ми дойде "братското" отношение в тази тема, явно не съм все още станал така дебелокож, колкото съм си мислил.. Затова в началото ме виждаш да пиша по един начин, а в края по малко по друг. Понякога е редно да си по хард, ако насреща хората те клеветят и така нататък. В темата се вижда кой клевети и кои отговаря на въпросите.

Дочуване, и надявам се да не се чуваме повече с никой в тази конкретно тема :)
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 15, 2016, 15:58:49 PM
Горе съм допуснал смислова грешка..
Тоест да каже- "Че плътските потомци са нещо повече от наследниците Авраамови чрез вяра, не от плътските потомци..".. На подобни лъжи бих отговарял до второто пришествие, без да спра :) Никога не съм робувал на човешки мнения, заплахи и прочие, ако видя че някой говори според написаното го подкрепям, ако видя, че не говори според написаното в Писанието и ясно виждам това, няма да го оставя на мира. Ако иска някой да ме гони, не че не са го правили на други места де :)
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Палко on February 16, 2016, 08:16:06 AM
Аз точно това казах, че ми харесва. Че си защитаваш тезата без да се притесняваш. Просто исках да ти обърна внимание на начина по който взе да го правиш накрая. Не съм мислил да те съдя или нещо такова. Просто вече изглежда, че не го правиш за да докажеш Истината а го правиш за да докажеш на някой друг, че той бърка а ти си прав. Но както си решиш..... Извинявай ако си го приел по някакъв друг начин. А както казваш, че не трябва да си съдим мотивите кой защо пише, по същия начин не трябва и да съдим мотивите кой защо НЕ пише. Аз от там тръгнах. Може би не всеки има и времето или пък намира смисъла да пише по дадена тема. Просто прибързано заключи нещо, само защото два дена примерно никой не ти е отговорил. Но ти си знаеш. Аз няма да ти се меся повече.
Имай Мир!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Nikolay on February 19, 2016, 08:02:58 AM
Не че съм приел неговата версия просто в последно време нямам  време да пиша, че правя други неща.
Иначе колко хора вече тук му показваме какво пише в Словото за тия 144000 но той си знае своето.
И естествено казва, това не е вярно и почва да обяснява. Ако не беше вярно нямаше да пише по 2 екрана текст, а щеше да покаже според кои стихове не сме прави. Но понеже не може си фантазира разни неща.

Че ще има свещеници ще има, писано е, кой ще бъдат - ми които Бог избере - все тая.
Останалото за девствеността си пише фантасмагории колко си иска... цитат не даде ни един, че даже не зачита това което му се цитира.
Толкоз.
Вярвай си там каквото искаш, в Словото пише друго !
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 23, 2016, 01:45:16 AM
Quote
Уочман,
ако и да нямам време, зарязвам каквото имам и се концентрирам на дългият ти постинг към мен.

Аз както виждаш нямам никакво намерение да бързам да отговарям и да претупвам нещата, както ти правиш, и за разлика от обвиненията ти че съм се покрил - никъде не съм се покрил. Имал съм приоритети, спазил съм ги. А ти си бързал да отговориш, но си отговорил само на удобните за тебе неща. Неудобните си ги пропуснал тотално. За разлика от тебе ще видиш, че аз ще адресирам и неудобните за мен неща.

Quote
Понеже е важно вярващите от езичниците, да знаят, че Божиите обещания се отнасят в абсолютна пълнота  за тях, колкото се отнасят и за присадените естествени клони, които са били отсечени, преди това….

Тъй, като умишлено избяга да ми отговориш преди се налага пак да попитам. Ако се отклонят езичниците - ще означава ли това богатство и спасение на света, както означава отклонението на евреите? Как тогава обещанията за евреите били важали "в абсолютна пълнота" и за езичниците. А ще ми покажеш ли обещание, че "всички езичници ще се спасят", както е обещано, че "целия Израел ще се спаси"? (Римл. 11:26)

Quote
Та това което ти направи е да върнеш, повярвалите от езичниците отново под масата като кученца,  а това което ще ти напиша сега, а ти няма вероятно веднага да разбереш, поради инерцията от ученията които си приел, това което ще напиша е което пиша в цялата тема досега, че кученцата под масата, станаха СИНОВЕ и седнаха на масата заедно с ОСТАТЪКА от плътските потомци, приел Месията.. И тези които НЕ БЯХА ВЪЗЛЮБЕНА- СТАНАХА възлюбена!

Първо вярващите езичници НИКОГА не са били кученца под масата. В закона има много ясни правила по които един повярвал в Израилевия Бог езичник може да стане част от Израилевото гражданство. Като такъв, той не е бил втора класа израилтянин, но не е имало никакъв механизъм по който да може да стане част от 12-те племена. Просто е живял сред израилтяните и се е покланял на Бога заедно с тях, участвал е в благословенията. Тия кучета за които се говори, това са обикновените езичници, които не са присъединени към Завета. Те и до ден днешен са си кучета.

Quote
кученцата под масата, станаха СИНОВЕ и седнаха на масата заедно с ОСТАТЪКА от плътските потомци, приел Месията.. И тези които НЕ БЯХА ВЪЗЛЮБЕНА- СТАНАХА възлюбена!

За кучетата го изясних по-горе, що се отнася до възлюбената и невъзлюбената нека да видим конкретния пасаж:

Римл. 9:25  както и в Осия казва: - "Ще нарека мои люде ония, които не бяха мои люде, И тая възлюбена, която не беше възбюбена";

Значи тук става въпрос за написаното в Осия. Ти някога чел ли си Осия за какво точно говори? Очевидно не си, защото си мислиш, че Осия говори за езичници - само, че няма нищо подобно.

Hos 1:6  И тя пак зачна и роди дъщеря. И Господ  му рече: Наречи я Ло-рухама (Т.е., Не придобила милост.); защото няма вече да покажа милост към Израилевия дом, и никак няма да им простя.
Hos 1:7  А към Юдовия дом ще покажа милост, и ще ги спася чрез Господа техния Бог, и няма да ги спася с лък, с меч, или с бой, с коне или с конници.
Hos 1:8  А като отби Ло-рухама, зачна и роди син.
Hos 1:9  И Господ рече: Наречи го Ло-аммий (Т.е., Не люде мои.); защото вие не сте мои люде, и аз не ща бъда ваш Бог.
Hos 1:10  Но все пак числото на Израиляните ще бъде като морския пясък, който не може да се претегли, нито да се изброи; и вместо онова, което им се каза, че: Не сте мои люде, ще им се рече: Вий сте чада на живия Бог.


Забележи кой е наречен "не придобила милост" (или не възлюбена) и "не люде мои" - тук съвсем ясно се говори за отхвърлянето на израилтяните, а не за езичниците. И след това се говори именно за повторното приемане не на някой друг а отново за израилтяните. Няма абсолютно нищо в този текст, който да има каквото и да е общо с езичниците. Ето цитираш неща, които нито знаеш откъде са, нито какво значат, нито си вникнал с тях. И това правиш непрестанно в цялата тема.

Quote
За теб писаното в Новият завет относно Християнската църква и вградените в тялото на Месията езически вярващи, явно няма съществено значение, защото думите на Павел в посланията които съм ти цитирал за ОБРЯЗВАНЕТО на езичниците, нищо не означава за теб. Ти въобще не искаш да направиш връзката- ОБРЯЗАН с истинско обрязване на сърцето= на истински юдеин и наследник на обещанията!?!?

Аз никъде в моите изказвания по темата не съм дори споменавал нещо за обрязването на плътта като някакво предимство. Защото всички мюсюлмани се обрязват и това не означава абсолютно нищо. Освен това всеки човек може да се обреже по плът и това абсолютно нищо не означава. Онова, което има значение е Божият избор. Ето това е нещо с което ти се препъваш и трябва да знаеш, че тази препънка е много голяма и може да ти коства абсолютно всичко.

Това, което аз казвам и Писанието е пределно ясно за това е че духовните реалности са водещи, но Божият избор на етничеси, полов, географски и какъвто да е друг принцип също е духовна реалност, която не може по никой начин да се отмени или наруши, защото в противен случай Бог не е никакъв Бог и избора му няма никаква тежест.

Quote
Започвам с най- същественото нещо, което като падне, ще падне и цялата ти постройка- фиксираща се върху етноса и плътската принадлежност.
Ти твърдиш, че Посланието на апостол Петър, посланието към евреите, касаят само евреите( плътските наследници, а не нас – НАСЛЕДНИЦИТЕ по обещание от повярвалите от езическите народи) ..Това аз лично смятам, за тотална грешка водеща след себе си до сбъркани изводи.. Ти вероятно също така смяташ същото и за посланието на апостол Яков…

Всичко, което съм написал до момента е споено с внимателен прочит на написаното в Писанието и внимателно разглеждане на детайла, което при тебе липсва тотално. Затова нещата, които съм написал няма как да паднат, ако и да допуснах една грешка, която ще изясня по-долу. Тази грешка сама по себе си не прави нищо да падне, само изяснява един единствен детайл.

По отношение на написаното от Петър, аз не твърдя, че е послание към евреите, то си го пише съвсем ясно в първия стих, както съм го и цитирал в предното съобщение. Петър адресира диаспората, а езичниците било вярващи или никога не са наричани диаспора. Това обаче на теб очевидно е напълно неизвестно и неясно. Вземи се запознай с смисъла и употребата на думата диаспора.

По отношение на Яков, не съм преглеждал от тази гледна точка да видя дали той пише само на евреите, но може да се види, че той говори за хора, които седят в синагогата, което няма как да се отнася до езичниците, защото нито невярващите нито повярвалите езичници ходят в синагоги.

Това че Петър или Яков да речем пишат посланията си към евреите не означава, че ние не можем да вземем поуки от техните писания, защото и всички пророци са пророкували към еврейския народ, но това не означава, че техните писания не могат да бъдат поучителни и за повярвалите от езичниците.

Quote
Когато ти казвам, че Църквата е Израел, и че Обещанията се дадоха лично на Аврам и оттам на Неговият Потомък – Христос, не ти пиша празни, нищо незначещи приказки. Обещанията не се дадоха на някой плътски народ и етнос, но на една личност и на неговият ПОТОМЪК. Бог е направил това, за да предпази именно от такива етнически претенции бъдещите по плът потомци, защото потомците, Павел ясно обяснява, не са тези- родени по плът, но ТЕЗИ, РОДЕНИ СПОРЕД ОБЕЩАНИЕТО!

Ето отново бързаш и не мислиш. На Авраам се дадоха едни обещания, да бъде благословение за всичките народи по земята. И наистина Христос е истинската реализация на това обещание. Но ти напълно пропускаш факта, че Бог даде съвсем конкретни обещания на Израел чрез завета на Синай, които са напълно отделни обещания от тези към Авраам и потомъка. Ето в това ти не можеш да вникнеш. Бог даде също обещания и на Давид. Трябва да разбереш, че Бог действа чрез завети и заветите не са само един или два в Писанията. Бог направи завет с Авраам, направи завет и с Яков. Бог направи завет и с потомците на Яков, като в този завет бяха напълно изключени другите потомци на Авраам, ако и много от тях да продължиха във вярата на Авраам. Пример за това беше мадиамеца Йотор, чиято дъщеря Моисей взе за жена. Очевидно Йотор беше свещеник на живия Бог, защото служеше на същия Бог като Моисей. А ти знаеш ли кой беше Мадиам? Това беше син на Авраам от Хетура. От това се вижда, че Мадиам и потомството му бяха продължили във вярата на Авраам, но при това Бог не направи завета на Синай с тях, а само със синовете на Яков. Ето как отново ти се губят сериозни детайли.

Quote
Ние, вярващите, нзависимо от етнос, сме родени според обещанието. Това е което ти пропускаш, не разбираш, омаловажаваш и тн. За теб, повярвалите от езичниците са някакво второ качество Божии деца!?! Това е страшна работа и говори за непознаване на Божият бащински характер. Дори земен баща, ако си осинови дете, ще го третира еднакво и за наследство, и за всичко останало, иначе би бил пристрастен, но ако и земният баща да покаже пристрастие, то Бог няма да покаже, защото е съвършен и справедлив и на това отгоре е направил от ЕДНА кръв всички земни племена.  Неговите деца са тези по дух, плътта е абсолютно без значение в новото създание!

Новото създание е задължителен елемент, но Бог има специален избор върху потомците на Яков и този избор не може да се отмени по никой начин, защото Бог не си играе на тука има тука няма, а като е избрал един народ, Той е силен да го въведе в неговото призвание въпреки всичките провали на този народ.

За мен повярвалите от езичниците не са второ качество и никъде не съм казал подобно нещо. Моя дълбок респект и любов е към всички праведни хора по земята без значение от етноса, пола или социалното положение. Това не означава, че различните етноси нямат различна функция в тялото. Както и мъжа и жената имат различна функция и роля в семейното тяло.

Що се отнася до наследството ти отново проявяваш сериозно невежество, защото явно не знаеш, е в самия Закон Бог е заложил принципи на наследственост според които се дава приоритет на първородния син. Ако не си чел нека ти припомня, че първородния получава двоен дял от наследството (Вт. 21:17). Ама при тебе комунизма и социализма здраво са се примесили с християнството и ти си мислиш, че всичко трябва да е по-равно и да е еднакво за всички. НИЩО ПОДОБНО! Бог прави разлика между първородния и останалите синове!

Изх. 4:22   Така говори Иеова: Израил ми е син, първородният ми;

А ти идваш тука с твоите комунистически идеи за равенство и твърдиш, че първородния нямал предимство?

Quote
Но нека се върнем на – Царското свещенство и текста в 1 Петрово 2:9, за който ти казваш, че не се отнасял за повярвалите от езичниците , а само за вярващите от плътските родственици( тоест Остатъкът)

Първо аз никъде не съм казал, че не се отнася до езичниците. Това, което казах бяха 3 неща и трите неща са верни:

1. Посланието си апостол Петър го пише към евреите (диаспората).
2. Няма абсолютни нито един езичник ако и повярвал, ново създание, обрязан чрез вяра и прочие, който Бог да го удостоил да напише дори една страничка от Писанието.
3. В Писанието нямаме нито едно свидетелство повярвал от езичниците да е споменат, че свещенодейства пред Бога.

Това е което казах. Самата идея, че езичниците не участват в делото на свещенството като цяло беше нова за мене и по-скоро странна, но аз в случая следвах логиката на текста и наистина в отговора си към Тодор аз казах, че не виждам да е написано, че езичниците ще свещенодействат. Дори си направих труда да проверя израза "свещенство" дали е използван някъде за езичниците и не го открих, но в случая допуснах грешка защото пасажите които ти цитираш по-долу са добри в доказването, че повярвалите от езичниците ще участват в свеществото спрямо народите:

Quote
Но освен това:
В книгата Откровение четем-

Иоан до седемте църкви, които са в Азия: Благодат и мир да бъде на вас от Онзи, Който е, и Който е бил, и Който иде, и от седемте духове, които са пред неговия престол,
5 и от Исуса Христа, който е верният свидетел, първороденият от мъртвите и началникът на земните царе. На този, Който ни люби, и ни е развързал от греховете ни чрез кръвта Си,
6 и Който ни е направил Царство от свещеници на своя Бог и Отец, на Него да бъде слава и господство във вечни векове. Амин.

а в глава 5 на книгата откровение, четем:

И когато взе книгата, четирите живи същества и двадесетте и четири старци паднаха пред Агнето, като всеки държеше арфа и златни чаши пълни с темян, които са молитвите на светиите.   
9 И пеят нова песен, думайки: Достоен си да вземеш книгата и да разпечаташ печатите й: защото си бил заклан, и със Своята кръв си изкупил за Бога човеци от всяко племе, език, люде и народ   
10 и направил си ги на нашия Бог царство и свещеници; и те царуват на земята.   

Забелязваш ли какво четем тук? Визираните 7 църкви и съответно вярващите в тях- се казва, че са направени- Царство от свещеници на своя Бог и Отец

А в 5 та глава, виждаш ли какво четем:

Че със Своята кръв, Господ Исус е изкупил човеци за Бога – ОТ ВСЯКО ПЛЕМЕ, ЕЗИК, ЛЮДЕ И НАРОД и ги е направил ЦАРСТВО ОТ СВЕЩЕНИЦИ….
Тоест след като са изкупени от всеки народ, и са станали с обрязани сърца, ТЕ са били направени –нов народ- ЦАРСТВО и СВЕЩЕНИЦИ..

Дотук беше твоята теория, че само плътските наследници на Авраам(ОСТАТЪКЪТ) повярвали в Месията са Царство от Свещеници и никой друг….

Съгласих се! Тези текстове са достатъчно ясни и убедителни и на тяхно основание аз приемам участието на повярвалите от езичниците в делото на свещенството спрямо народите. И в този смисъл трябва да коригирам отговора си към Тодор.

Ето както виждаш за разлика от тебе аз приемам поправление и признавам грешката си когато видя на основание на Писанието че съм допуснал такава. Но тази моя грешка бидейки само един аспект и детайл от цялата тема не променя и не афектира постройката на всичко останало, което е напълно ясно построено в пълна хармония с Писанието, както и другите братя участващи в тази тема добре схващат. Но ти реши, че съм се покрил и че съм нямал какво да кажа едва ли не и реши че си спечелил дебата, когато удобно заобикаляш един тон валидни аргументи и отказваш да отговаряш на разобличаващи позицията ти въпроси.

Quote
От твоите плътски етнически превъзходства няма да има и помен в тялото на Месията! И помен няма да има, защото Бог не гледа на лице…

За пореден път показваш, че нищо не разбираш от това, което другите ти пишат по темата. Първо думата "плътски" няма абсолютно нищо общо с това за което говорим. Ако не знаеш в Писанието думата "плътски" означава "душевен" - т.е някой който се води от собствения си ум и емоции, а не от Божия дух. Това е плътски като дефиниция. Тук говорим за потомците на Яков, които бяха наречени израилтяни, те са Божият първороден, който има да получи двоен дял. Това не прави останалите синове второ, трето или пето качество, все едно щом мъжа е глава на жената, значи жената е второ качество човек. Това са аргументи от арсенала на комунистите, феминистите и анархистите. Тук не става въпрос за качество, а за функция. Ето тази дума функция на тебе напълно ти се губи по темата.

И какво общо има гледането на лице? Бог гледа на своя избор. "Ще покажа милост, към когото ще покажа, и ще пожаля, когото ще пожаля" Ето как работи Божия избор, няма нищо общо с гледане на лице или надуване по плът. Бог е направил избор и Той е силен да се прослави в онова, което е избрал, точно по начина както го е избрал!

Quote
Цялата ти плътска етническа теория се срива от това което ти цитирах досега и в Откровение и в посланията.. И колкото и да се мъчиш и чудиш как да я поправиш оттук насетне- основното ти твърдение, че НИЕ не сме
Царството от свещеници, а само плътските обрязани от повярвалите били е несъстоятелно.. Оттам и всичко останало което градиш на тези бази е несъстоятелно..

Ако въобще си в състояние да схванеш нещата, които пиша по темата ще разбереш, че ни най-малко написаното от мен се гради на тази база, а се гради върху Божия суверенен избор, който никой не може да отмени или промени.

Бог е избрал Йерусалим. Бог е избрал Яков и синовете му. Бог също е избрал праведници изсред всички народи да послужат на Неговото изкупително намерение. Бог е избрал мъжа да бъде глава на жената.

Исус няма да се върне в Хонг Конг, защото според тебе "плътските" неща нямали никакво значение. Исус ще се върне само и единствено в Ерусалим и Неговия престол ще бъде в Ерусалим, не защото камъните на Йерусалим са първо качество, а камъните в Хонг Конг второ, а защото БОГ Е ИЗБРАЛ ТОЗИ ГРАД ЗА СВОИТЕ ЦЕЛИ И НАМЕРЕНИЯ. И ако ще в Хонг Конг 99% от всички хора да са станали вярващи, а в Йерусалим само 1% да са повярвали, пак Исус ще се върне в Йерусалим и никъде другаде на земята! Схващаш ли за какво става въпрос? Разбираш ли как работи Божия избор? Това е избор на географски принцип, или плътски както ти би го нарекъл.

Ако няма разлика между повярвал евреин и повярвал езичник, то в такъв случай няма разлика между повярвал мъж и повярвала жена, и никой мъж не може да  каже на жена си - аз съм ти глава. И не защото мъжа е първо качество, а жената второ, а защото Бог така е избрал, мъжа да бъде глава на жената. И това е избор по полов принцип, което по твоя гръцки начин на мислене също е плътски критерий.

Нека да видим какво казва апостол Павел за предимството на евреина:

Римл. 3:1  Тогава, какво предимство има юдеинът? или каква полза има от обрязването?
Римл. 3:2  Много във всяко отношение, а първо, защото на юдеите се повериха Божествените писания.


Забележи какво казва Писанието - МНОГО ВЪВ ВСЯКО ОТНОШЕНИЕ. Павел дори изрежда само едно от тия МНОГО предимства, а именно, че на евреите се повериха Писанията. Разбираш ли сега защо няма и никога няма да има нито едно Писание написано от езичник, без значение колко е "посветен" според твоя сбъркан критерий и мироглед за нещата.

А по-долу нека да видим и до какво води коварството на превода:

Римл. 3:9  Тогава що следва? Имаме ли ние някакво предимство над езичниците? Никак; защото вече обвинихме юдеи и гърци, че те всички са под грях.

Ето как несериозните преводачи вкарват апостол Павел в противоречие използвайки една и съща дума за две напълно различни гръцки думи в оригинала. Излиза, че в първи и втори стих апостола казва, че евреите имат МНОГО И ВЪВ ВСЯКО ОТНОШЕНИЕ предимство през езичниците и само няколко стиха по късно, казва, че всъщност нямат никакво предимство, все едно е изпаднал в амнезия за това, което е написал току що.

Защото във първи стих се използва думата perissos, която означава "изобилие" и тя съвсем ясно сочи на изобилието дадено на първородния син, който получава двоен дял. А в стих девет е използвана думата proechomai, която означава да бъдеш "по-добър" и говори именно за това, някой да е първо качество друг второ и казва, че няма такова нещо. Бог не е избрал Израил и неговите потомци защото са по-добри от другите, както не е избрал Йерусалим, защото климата или камъните му са по-добри от тези на другите места. Бог ги е избрал, защото  чрез Своя суверенен избор,Той изпитва сърцата на човеците да за провери дали ще Го почитат и ще Му се покланят със съкрушен и истинен дух, ако и Той да избира други повече от тях самите.

В това е смисъла на цялата тази тема и това е фундамента на нашите различия. И ако някой не ги разбира - последствията от това ще са изцяло върху неговата глава.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 23, 2016, 22:00:05 PM
Дано не счетеш отговорът ми за високомерен, но този ми начин писане, го налага твоят отговор към мен..

Нещата които повтаряш, съм им обърнал внимание на много места назад,но ти явно все още не си ги осмислил, затова и не ги приемаш за обяснение..Нищо повече не мога да ти напиша.
Неприятно впечатление ми прави, че отново ме етикираш с квалификации- комунизъм, социализъм и тн.., също отново -нищо не съм бил разбирал и тн.. това е неприятно, още повече че видя, че за нещо така съществено като - Царското свещенство и на езичниците не си бил прав, а така уверено го твърдеше..
То и няма как да не си съгласен с това, понеже е ясно написано в конкретните текстове..
Аз се радвам искрено, че все пак това го призна и видя, че е било невярно, не се радвам , че омаловажи значението на този факт и го определи за несъществен за кардиналните ти изводи.
Съществен е!С времето ще го видиш. Всяко нещо на времето му. Аз това и предполагах, когато ти споменах, че ще се опитваш да си ремонтираш постройката, след като и се  срути носещата колона, която ти смяташ, че е без особено значение.Според  мен, тази постройка е опасна за живеене, но ти си знаеш, отговорността не е моя.

А аз дали приемам поправление или не, от тази дискусия не можеш да заключиш, защото аз не ти приемам тезата и пак повтарям, че е субективна и писанието говори различно. Така както писа уверено за свещенството само на юдеите, по плът, но не беше прав, така е и с тези ти останали твърдения, по този въпрос. Нещата са свързани и то повече отколкото виждаш в момента. Това е моето мнение. Не мисля, че то те засяга лично, защото обсъждаме принципни въпроси.
Нека всеки внимателно мисли върху темата и да си вади изводите.  Относно моите твърдения в тази тема, аз съм сто процента сигурен, че това е което твърди писанието. И че от плътските потомци ще се спаси само остатък, а "целият Израил" визира- всички в Месията, независимо от етноса, понеже това е Божият Израил- царското свещенство.

всеки каза в темата каквото имаше.  Ако някой мисли, че не съм му отговорил, го призовавам да чете постингите назад. Отговорил съм, може да не е според неговите представи, но смятам съм казал какво и защо мисля по всеки въпрос досега. Така, нека Бог дава мъдрост на четящите и обсъждалите досега темата. Твърдя отговорно, че не си прав и не съм съгласен с теб и така..

И ще завърша с твоите собствени думи, Уочман, -
"И ако някой не ги разбира - последствията от това ще са изцяло върху неговата глава."

като само ще добавя - " дано Бог се смили над неразбиращите ( както се смили за теб относно свещенството на всеки вярващ) и им отвори овреме очите"
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Палко on February 24, 2016, 08:43:57 AM
Small Axe, ето такъв отговор имах в предвид, когато си писахме на лични. Наистина смятам, че всички трябва да отговаряме с кротост и смирение, защото в крайна сметка не защитаваме някаква своя идеология а се мъчим да осмислим и разберем Словото на Бог. Поздравявам те за начина по който отговори този път. Аз самия се извинявам, че не всеки път отговарям така и това е било може би повод да се повдигат дразги. В тази връзка също ще подкрепя Small Axe  в това, че не е добре да се слагат етикети не зависимо какви, защото всеки вероятно не е дорасал в нещо и това не трябва да е повод да се нападаме и обиждаме един друг. Наставлението е ясно:
1. слабия във вярата приемайте, но не за да се препирате за съмненията му - става въпрос за ядене-не ядене, но важи  и за всяка друга слабост.
и
1. Братя мои, не ставайте мнозина учители, като знаете, че ще приемем по-тежко осъждане.
2. Защото ние всички в много неща грешим; а който не греши в говорене, той е съвършен мъж, способен да обуздае и цялото тяло.
3. Ето, ние туряме юздите в устата на конете, за да ни се покоряват, и обръщаме цялото им тяло.
4. Ето, и корабите, ако и да са толкова големи, и се тласкат от силните ветрове, пак с твърде малко кормило се обръщат на където желае кормчията.
5. Така и езикът е малка част от тялото, но много се хвали. Ето, съвсем малко огън, колко много вещество запалва!
6. И езикът, тоя цял свят от нечестие, е огън. Между нашите телесни части езикът е, който заразява цялото тяло и запалва колелото на живота, ни, а сам той се запалва от пъкъла.
7. Защото всякакъв вид зверове, птици, гадини и морски животни се укротяват и укротени са били от човечеството;
8. но езика никой човек не може да укроти; буйно зло е, пълен е със смъртоносна отрова.
9. С него благославяме Господа и Отца, и с него кълнем човеците създадени по Божие подобие!
10. От същите уста излизат благословение и проклетия! Братя мои, не трябва това така да бъде.

11. Изворът пуща ли от същото отверстие сладка и горчива вода?
12. Възможно ли е, братя мои смоковницата да роди маслини, или лозата смокини? Така също не може солена вода да дава сладка.
13. Кой от вас е мъдър и разумен? Нека показва своите дела чрез добрия си живот, с кротостта на мъдростта.

Моля никой да не го приема лично към себе си. Това е предупреждение за всички нас. Смятам, че всеки може да изложи това което мисли по начин който да не обижда или квалифицира някой друг. И също така от друга страна, не е толкова страшно да ти кажат, че нещо ти куца. Пък и да не е прав човека насреща, ти ако си уверен какво има да му се палиш? Изключение за мене са тези които искат съзнателно да завлекат който могат в разни религиозни и доктринални блатисти места. Срещу такива тона може и да е по-твърд.

Но също така смятам, че и Watchaman ти отговори  точно според Словото и аз също не смятам, че промяната в мисленето му за свещенството, разклаща по някакъв начин основата на която той стъпва. А тя е БОЖИЯТ ИЗБОР. Аз лично съм съгласен с всичко което той написа в последния си пост. Някои неща и аз не можех да ги осмисля добре, но така изложени са ясно разбираеми. Но всъщност занимавайки се по този начин с темата и в старанието си да "изместим" евреите или пък да се "наместим" ние , можем да пропуснем момента за това, че за всеки има определени неща, които да износи и му се полага определено място след това което да заеме. Така че въпроса е има ли значение дали само евреи по кръв щели да свещенодействат или и тези които ще са присадени ако изобщо моята функция не е на свещеник? Защо трябва да задълбаваме толкова в нещо което е изцяло зависимо от избора на Отец? Защото по другите въпроси аз не виждам особенно разминаване. Да, всички повярвали езичници се прибавяме към Божият Народ, но това не изключва пък автоматично принципа за първородния. И да си припомним притчата за блудния син. Колко голяма беше радостта на бащата, когато той се върна у дома и как другия син пък взе да мрънка и да се оплаква, че не бил дооценен, пък видиш ли бил много верен. Ние трябва да се радваме на възстановяването на евреите най-вече заради това, че по този начин Бог ще докаже на сатана, че това което е решил това и става. Никакви вековни планове и действия на врага му няма да попречат всичко което Той е казал че ще бъде, да бъде! Това е моя повод за радост. А не бил ли евреина по кръв по-голям от мене или не? Ами самото Слово казва, че има предимство "много във всяко отношение". И ако наистина евреите са първородния а ние родени, чрез Исус след тях, то да се ядосваме ли, че не сме ние първи или да се радваме, че сме част от семейството и върху нас пада Любовта на Бащата?

Та не смятам, че тука някой проповядва предимство в плътта или етноса. Но наистина не можем да изключим, че Бог може да реши да даде функция на определен етнос, не защото етноса е по-качествен от другите а просто защото така е решил.

Quote
Исус няма да се върне в Хонг Конг, защото според тебе "плътските" неща нямали никакво значение. Исус ще се върне само и единствено в Ерусалим и Неговия престол ще бъде в Ерусалим, не защото камъните на Йерусалим са първо качество, а камъните в Хонг Конг второ, а защото БОГ Е ИЗБРАЛ ТОЗИ ГРАД ЗА СВОИТЕ ЦЕЛИ И НАМЕРЕНИЯ. И ако ще в Хонг Конг 99% от всички хора да са станали вярващи, а в Йерусалим само 1% да са повярвали, пак Исус ще се върне в Йерусалим и никъде другаде на земята! Схващаш ли за какво става въпрос? Разбираш ли как работи Божия избор? Това е избор на географски принцип, или плътски както ти би го нарекъл.

Смятам,че това е много добър пример.

Имайте Мир!
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 24, 2016, 10:24:24 AM
така е Палко, принципните въпроси трябва да се обсъждат принципно, минаването в лични нападки е глупаво и понякога говори за безсилие..


Забравих да обърна внимание на Уочман, където той казва, че в Римл. 9 не ставало дума за езичниците. Но именно те не бяха Божи народ и станаха такъв. Дори Павел в предходният стих споменава за призованите от езичниците, а в следващият пише- тази която не бе възлюбена, стана възлюбена и тези които не бяха Божи народ , станаха такъв. Кой не е бил негов народ и възлюбена? Повярвалите от езичниците, кой друг. После Бог в милостта си ги прави Негов народ, защото се присаждат чрез вяра, а онези, които им е казал- не сте вече мой народ, ще им каже, че са чада на живия Бог- това е вече присаждането на отсечените клони, които не останат в неверие. Римляни 9, ясно говори за тези неща и Павел използва думите на Осия за да онагледи това, което до сега е говорил, по еже пророчеството се отнася за всички повярвали , не само за плътските потомци.

Палко, царското свещенство на всички вярващи е функцията им в царството. разни други функции, които някой само си предполага и така дели по важност с предимства плътските потомци на Авраам в Месията, са си предположения и в писанието ги няма такива презупции. Има написана една функция за първите плодове- първовъзкресените- Невястата, и тази функция е - Царски свещеници.

Първородният е Исус Христос. Първородният от мъртвите. Ние всички сме след него..
На Него с дадоха обещанията и Той е потомъкът. Той ги дава на своите, на Неговият дом, който сме -ние, вярващите. Чрез Него ни се подариха най- големите и скъпоценни обещания, за да станем чрез тях участници на Божественото естество..
Това е за нас , вярващите, независимо от етноса.  Еднаквата функция- царско свещенство е същината и именно тя демонстрира, че няма разлика и предимства в тялото на база етнос. Понеже всички сме свещеници. Разлика има в наградите, но за това писахме вече многократно. Тук етикетите- комунист , са нелепи, понеже за наградите и разликата в тях съм писал много, но за разлика на база етнос не съм и отричам подобни етнически тези решително. Разлики има на база това- кой какво е правил в тялото и там ще има награди.  За мен, неразбирането на истината за царското свещенство на всеки вярващ, и от там граденето на теза, беше показателно за кривотата на тази теза , но за съжаление явно все още мнозината не го разбират и си държат етническите разлики като важни. Аз го отхвърлям като фактор в Божието царство, те нямат значение.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: johnny on February 24, 2016, 10:58:34 AM
Ако някой каже, че small axe е комунист, а той не е, това може да се приеме за обида. Ако някой каже (на база написаното), че small axe има определени възгледи, които се припокриват с комунистическите, това е повод за размисъл, а не за оплакване от лични нападки.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 24, 2016, 13:52:52 PM
Съжалявам, но не виждам кои мои възгледи се припокриват с комунистическите? Това би трябвало да се онагледи от твърдящите го, понеже не е вярно. Какво съм твърдял което е комунистически възглед?

И понеже отново чета постингът на Уочман, виждам, че той пише, че трябвало да си коригира постинга към Тодор. Но преди това, Уочман, на мен ми изписа една камара неща уверено, като твърдеше че са ми сбъркани фундаментите и отново ми повтаряше за това, че само евреи били писали писания и тн. неща които нищо не доказват, но ето какво ти ми написа назад, и което също трябва да си коригираш, понеже е преди постингът ти към Тодор и е адресирано към мен:

Quote
А ти понеже уверено цитираш, че езичниците били "царско свещенство", ти знаеш ли каква е основната роля на свещеника, освен служенето в храма? Това е да учи народа на Писанията и да разяснява Божието Слово. Ако вярващите езичници са царско свещенство, как така нито един вярващ езичник не беше избран да разясни Божието Слово и да напише някоя от книгите в Писанието? Но това са въпроси, които съм сигурен никога не са минавали през евангелисткия ти мисловен процес.

И за свещенослуженето, можеш ли да ми даден дори един пример от Новия Завет в който да е казано, че някой вярващ езичник свещенослужи пред Бога? Единственото свещенослужене е написано за апостол Павел, който ако случайно си забравил е евреин:

Римл. 15:16  да бъда служител Исус Христов между езичниците, и да свещенослужа в Божието благовестие, за да бъдат езичниците благоприятен принос, осветен от Светия Дух.

Забележи какво е написано за езичниците. Павел не казва, че свещенослужи така, че и езичниците да станат свещенослужители, а ПРИНОС. Как може езичниците да са хем свещенослужители хем принос? Вместо това Павел бидейки царско свещенство от еврейско потекло по чина на Мелхиседек служи на Бога за представяне на езичниците като принос пред Бога.

Подчертал съм важните изречения, които ти продължаваш да ме питаш, за написаните книги в писанието от плътски потомци, въпреки, че се видя че тезата ти за свещенството е сбъркана, а ти на нейна база ги гради тези доводи..Забележи уверените си твърдения и как ме слагаш в твоите рамки, нещо което често правиш, такива уверени твърдения ти продължаваш да правиш, отново че писанията били писани само от пл. наследници на авраам и прочие и тн. неща които  си имат обяснението, но не подкрепят тезите ти. Замисли се малко, че ти приемаш своето собствено мнение, като едва ли не Божията истина, но това си е само твое мнеине, нищо повече, както се видя, че си сигурен за свещенството , но то се оказа измамна теза на която тръгна да градиш и сетне, като видя, че е невярна каза, че това не било съществено..

затова аз на много места пиша, че думите ми са мое мнение и до това съм достигнал да разбирам и вярвам в момента а при теб често тези неща липсват. Думите ти в дискусиите са като последната инстанция и ме вкарваш в рамки на човек със сбъркани основи и нищо неразбиращ. Затова и когато видиш, че не си бил прав, е нужно малко смирение, а не отново нови рамки и ново етикетиране..

Съжалявам, но това за мен е нелепо доста, което чета в темата последните постинги. Това е като- Аз не съм бил прав, но пак съм си прав. Ами така да е, Бъди си "прав". Според мен, по тази тема имаш една определена пелена на очите, която е от годините наслоени неща които си вярвал относно етническите по плът юдеи и тази пелена, освен Бог друг никой не може да я отмахне. Затова тази дискусия, ако и да не приемаш моите тези, си ги запази в сърцето, може някой ден да погледнеш тия работи от ъгъла от който аз ги виждам. И този ъгъл няма нищо общо с безбожният комунизъм, нищо общо..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 24, 2016, 14:12:22 PM
Аз бих искал да обобщя и доколкото е възможно да структурирам позицията си по темата, като се обърне внимание на най-важния фактор.

Според мен най-важния въпрос и най-главното различие между спорещите страни в тази тема се заключава в следния въпрос:

Има ли право Бог да избира според както намери за добре, давайки на едни повече от на други, или е задължен да дава на всички Свои по равно и еднакво за да удовлетвори човешките представи за справедливост?


Smal axe използва често думата "еднакво" - това е препъни камъка за него. Именно това е комунистическия квас за който говоря. Разбира се в случая аз използвам термина "комунистически" като илюстрация, защото комунизма като идеология е олицетворение за стремежа към равенство и еднаквост. Има много други сродни идеологии които стъпват на същия постулат.

Това, което аз съм научил от Писанието е че Бог е Бог на неравнопоставения избор. И това никак не е случайно. И този въпрос е от изключителна величина, защото оспорването на Божият неравнопоставен избор е в корена на бунта на Луцифер. С други думи тука удряме в корена на "тайната на беззаконието".

Това, което е изключително важно да разбираме е че ако Бог не е в правото си да избира неравнопоставено, дори онези, които не го заслужават, то Той няма да бъде и в позиция да прости и спаси онези, които не го заслужават. Т.е както не веднъж по-напред в темата споменах (но без да обясня подробно) - въпроса за Божият избор е всъщност въпроса за Божията благодат.

Ако наистина вярваме, че Бог ни спасява от греховете ни по благодат, без ни най-малко участие на нашите дела и заслуги, то защо да имаме затруднение да вярваме, че Бог е избрал един народ, един етнос, потомците на Яков повече от всички други народи и етноси, без те да го заслужават или да са го заработили с делата си?

И в двата случая това е действието на чистата Божия благодат, която изисква истинско смирение за да бъде осъзната и приета. Нека не забравяме, че в корена на падението на Луцифер беше именно възгордяването на сърцето му. Затова Божият път е основан върху смирението, а Божията благодат на всяко стъпка изисква смирение, според както е писано: "Бог на горделивите се противи, а на смирените дава благодат."

За да възприеме човек спасителната благодат на Бога, той трябва да се смири по две главни направления. Първото направление е да разбере, че няма нищо с което той да е в състояние да заработи или заслужи спасението си. Второто направление е че няма нищо с което той да е в състояние да заработи или заслужи своята позиция в царството. Това изисква да осъзнаем, че позицията и функцията се дава според това, което Бог преди вечни времена е избрал и предопределил, а не според нашите усилия и дела. Подобно отношение изисква наистина пълно доверие в Божия избор и истинското поклонение в дух изисква да признаем Божието величие и слава в Неговия избор дори и Бог да ни е избрал да бъдем последни в царство, а онези които по дела го заслужават по-малко от нас ги е избрал да бъдат първи. Нашето доверие в Бога трябва да бъде до такава степен, че дори Бог да ни е определил на погубление - пак ние да сме удовлетворени от факта, че Божията правда и истина ще царуват вовеки и че греха и нечестието ще се изличат отсред Творението. Това означава да сме на Божия страна и да имаме истинско доверие в Бога, ако ще това да ни коства всичко, пък било и участието в Царството и спасението.

Затова и Писанието казва:

Римл. 3:4  Бог нека бъде признат за верен, а всеки човек лъжлив

Това е изключително фундаментална реалност. Човек не може да съди Бога за това, че нещо не било "справедливо" или не било "поравно" или "еднакво" и прочие. Човек е ЛЪЖЛИВ и като такъв не може да преценява между добро и зло, право и криво. Само Бог е мярката за справедливост, истинност и правота. Именно на това се възпротиви Луцифер в своя бунт.Затова стремежа на някои хора да изкарват всичко по равно и еднакво (равенство на евреи и езичници, равенство между мъже и жени и прочие) - е всъщност проявление на бунта на Луцифер, квас от тайната на беззаконието.

Точно поради тази причина Исус положи не малко усилия да изясни този въпрос използвайки различни притчи. Едната е притчата за работниците на нивата:

Mat 20:10  А като дойдоха първите, мислеха си, че ще получат повече от един пеняз но и те получиха по един пеняз.
Mat 20:11  И като го получиха, зароптаха против стопанина, като казаха:
Mat 20:12  Тия последните иждивиха само един час; и пак си ги приравнил с нас, които понесохме теготата на деня и жегата.
Mat 20:13  А той в отговор рече на един от тях: Приятелю, не те онеправдавам. Не се ли погоди с мене за един пеняз?
Mat 20:14  Вземи си своето и иди си; моята воля е да дам на тоя последния както и на тебе.
Mat 20:15  Не ми ли е позволено да сторя със своето каквото искам? Или твоето око е завистливо(Гръцки: Лошо.), защото аз съм добър?


Тук виждаме как някои работници възроптаха срещу правото на стопанина да избира както намери за добре без значение от делата и заслугите на работилите. Бог може да стори със Своето както иска и не е длъжен да отговаря на човешките претенции за "справедливост".

Същия принцип виждаме и в притчата за талантите, където господаря даде на едни 10 таланта, на други 5 а на други 1. Бог не дава и не разпределя по равно!

Small axe отчаяно хвърля аргумента, че "всички са синове". Никой не оспорва това. Но Яков имаше 12 сина, но само един от тях му беше любим и възлюбен повече от всички останали - Йосиф. След това Яков раздели дела на първородния на две - скиптъра даде на Юда, а двойния дял на Йосиф защото неговите синове формираха не едно а две племена в наследството на Израил. Вижда се, че дори сред избрания народ няма равенство и равнопоставеност. Но всеки има своя уникален дял и функция.

Исус също имаше 12 апостола, че даже имаше и още 70 ученика, който също изпращаше да проповядват. Но при все това 70-те нямаха същия достъп до Исус, както 12-те. Отделно изсред 12-те имаше 3-ма, които Исус взимаше със Себе си в специални случаи. Така работи Божията благодат. Бог не избира еднакво и равнопоставено. Дори и сред тези 3-ма имаше ЕДИН за когото се казва "ученика, когото Исус обичаше". При все това - всички тези бяха не само Христови ученици, но и израилтяни, синове на Яков. И пак нещата не бяха поравно и еднакво помежду тях.

Не трябва да забравяме, че ние сме получили възпитанието си по време на комунизма и нашите родители и в училище са ни учили на тези идеи за равенство и еднаквост. Майка ми делеше по равно между мен и брат ми. Аз така бях научен и възпитан и после пренесох това си възпитание в християнството. Дълги години ме държеше този квас, докато не ми се обнови ума от Писанието. Затова мога основателно да кажа, че същия квас от комунизма се вижда ясно и в  small axe, това не е лична нападка, това е констатация за реалности, които съм видял и при себе си. Затова small axe настоява да е поравно, твърди, че бащата трябвало да дава еднакво наследство на всичките си синове, пък дори и на осиновените. Това не е библейска практика и учение и не отразява Божия характер и правда.

Да всички праведници в Христос са синове, всички са един народ. Но няма равнопоставеност в този народ. Има МНОГООБРАЗИЕ. Затова Писанието говори за "многообразната Божия благодат". Бог се прославя не в еднаквостта, а в МНОГООБРАЗИЕТО. Не в равенството, а в единството на различните и неравните.

Такъв е Бога, който аз съм познал от Писанието и на Този Бог се кланям. Бог има право да избира както намери за добре и не дължи обянсения за това на НИКОГО! Защото Той не е длъжен никому с нищо, и никой не може да му рече "Що правиш". И това е фундамента на Божията благодат - да се ДОВЕРИМ на Божия избор, без да се мъчим да го нагодим според нашето извратено от грехопадението съзнание за това какво е "справедливо". Разбира се това нещо ще отврати и отблъсне повечето хора от истинското Благовестие, но то има за цел именно това - да отблъсне ония, които са се сраснали с първородния грях и да привлече само онези, които са готови да се смирят безпрекословно. Така Бог пресява житото от плявата. Но разбира се има и такива които искат да променят Благовестието според човешките очаквания, според греховното естество.

Именно този проблем е в центъра на дебата в тази тема.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Todor on February 24, 2016, 15:13:24 PM
Моето (частно) мнение по въпроса (без да искам да оспорвам суверенността на Божия избор) е, че християните сред езичниците имат, малко или повече, еднакъв дял с християните от евреите.

Ап. Павел пише за отклонилия се еврейски народ "Но чрез тяхното отклонение дойде спасението на езичниците, за да ги възбуди към ревнивост." Още пише, че ние сме "присадени" към Израилевия корен. Това според мен означава, че поради отпадането (като цяло)на народа на Израил, Бог ги "отсича" от корена им и наместо тях "присажда" някои от езичниците. Тоест ние, присадените, сме присадени поради това, че естествените клони са отсечени (според мен точно това означават думите "Но чрез тяхното отклонение дойде спасението на езичниците...") и сме призвани да ги заместим(т.е. да имаме тяхната функция).

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 24, 2016, 17:02:57 PM
Точно това, което казва и Тодор горе е, което акцентирам- Еднакъв дял. Свещеническата функция на всички повярвали не ги прави хора с отделни функции.
Този комунизъм и еднаквост, за която постоянно се говори тук, е страшно неправилен, като извод и етикет, както го наричам, понеже е далеч от истината това. Уочман, аз не казвам, че повярвалите са еднакви. като дървени човечета в калъп. Не са еднакви, разликите в тях са в техните награди. За това говори писанието, а не за етнос и различна функция в тялото на етнически различните групи. Опитай над това да размислиш. Функцията в единият народ - Невястата е Свещеническо служение над тези които няма да са част от невястата Христова и част от първовъзкресените. За това говорим, не за нещо друго.

Quote
Има ли право Бог да избира според както намери за добре, давайки на едни повече от на други, или е задължен да дава на всички Свои по равно и еднакво за да удовлетвори човешките представи за справедливост?

Quote
Ако наистина вярваме, че Бог ни спасява от греховете ни по благодат, без ни най-малко участие на нашите дела и заслуги, то защо да имаме затруднение да вярваме, че Бог е избрал един народ, един етнос, потомците на Яков повече от всички други народи и етноси, без те да го заслужават или да са го заработили с делата си?

Бог има пълното право да прави каквото си иска, и Той ни е казал какво е избрал, защо и какво е направил за нас вярващите. Той никъде не е казал, че един определен етнос, е избран да е нещо повече в Христовата Невяста. Просто такова нещо няма. !
Той е избрал своите не на база етнос, но на база вярата им, която е като Авраамовата вяра. Това е народа, това са наследниците на обещанието. Тук не става дума за плът, ген и етнос, но за НАСЛЕДНИЦИТЕ на обещанията, дадени на Авраам и на кого? На неговият потомък- Месията Исус. Това е цялата раота с Божият избор, която ни е разкрита.

Аз се учудвам, че ти за тези неща не си съгласен и си настояваш за някакво избиране поради ген и етнос?! Такова просто няма и Павел го е обяснил - кои са избраните. Тези от Авраамовата вяра. Между тях няма деление, но са един народ, невястата, жената на Агнето и Царски свещеници.

Ти се хващаш за това дали Бог имал право да избира етническа група, повече от друга, но в писанието просто няма такова нещо, но има друг вид избор на Бога. Иначе Бог може да си избира каквото си иска, може не само етническа група да си избере, ами и от камъните да въздигне чада Авраамови, но Той ни е казал кого, как и защо е избрал и ние няма причина да си измисляме други предположения.
Просто нито плътските потомци от вярата на Авраам, нито езическите вярващи от същата вяра, не са поставени на по- особено място, а всички те са свещеници на Бога. Нищо повече.

Дори бих ти казал и нещо повече, не само че наградите са различни и някои хора ще са по близки с Месията /и аз съм писал за разликите между апостолите назад два пъти тъкмо/ та не само, че наградите ще са различни, но и на това отгоре може и да има вярващи от езичниците дори по близки до Месията отколкото вярващи от потомците по плът от Авраам. Така, че Божието избиране, не касае етноса, но съвсем друго нещо. Говоря за награди, или статус по човешки казано. Та това е дори ирония, че статусът няма да се определя от етноса, както ти преполагаш, но от това какво е правил персонално индивида в тялото си и как и колко е бил верен на Бога!
Тука нямаме избиране по ген и етнос и по народ, но персонално, лично и индивидуално в тялото Христово ще има йерахия, или статус по човешки, ако и всички да са свещенослужители..

Така, че тези неща ги повтарям от толкова отдавна и тия работи с комунизма са дълбоко погрешни.Повече от това не виждам как да обясня позицията си. Няма и смисъл. Има единство но не еднаквост! Това съм го писал още в началото, преди ти да го употребиш в твой постинг, после поне три пъти пак съм го повторил и така.. но няма файда, етикетите не само си седят, ами и се надлепя отгоре им :)
 Не бива така, братя, не е редно, не е правилно.

Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 24, 2016, 17:51:30 PM
Quote
Точно това, което казва и Тодор горе е, което акцентирам- Еднакъв дял. Свещеническата функция на всички повярвали не ги прави хора с отделни функции.

Ето я пак думата ЕДНАКЪВ за която напираш. НЯМА ЕДНАКЪВ ДЯЛ! Няма въобще нищо еднакво и равнопоставено. Всичко е многообразно според Божия промисъл и за едни и за други.

В закона имаше само едно племе изсред всички на което беше дадено свещенството. Това беше левиевото племе. Но дори и сред тях нямаха всички еднакъв дял. Само синовете на Аарон имаха достъп до самото дело на свещенството, а останалите левити имаха пак свещенически фунции, но помощни. И не само това, дори сред потомците на Аарон не всички можеха да свещенодействат. Жените например ако и да бяха аароново потомство нямаха НИКАКЪВ ДЯЛ в свещенството. Също мъжете под възрастта на 30 години, също нямаха дял. Това много добре илюстрира как нещата далеч не са еднакви и са разделени според Божия дизайн и избор.

Quote
ог има пълното право да прави каквото си иска, и Той ни е казал какво е избрал, защо и какво е направил за нас вярващите. Той никъде не е казал, че един определен етнос, е избран да е нещо повече в Христовата Невяста. Просто такова нещо няма. !

Момент, аз за невяста никъде не съм говорил по-горе, това е съвсем отделна тема да се изясни, коя е невястата. Теб ти се иска прибързано да го направиш, както и се мъчиш в тази тема, но твоя припрян и повърхностен подход не те води до нищо по-различно от вече утвърдените исторически ереси в християнството.

Quote
Той е избрал своите не на база етнос, но на база вярата им, която е като Авраамовата вяра. Това е народа, това са наследниците на обещанието.

Нито четеш внимателно, нито вникваш, само бързаш да отговаряш, в предния си постинг изясних добре откъде идва този неистов импулс в тебе да воюваш срещу "неравноправието" и несиметричния Божий избор.

Първо аз никъде не съм казал, че Бог е направил избор на БАЗА етнос. Бог прави избор на даден етнос на база на своята благодат и промисъл. Да се каже, че Бог прави избор на база етнос оначава, че Бог е бил впечатлен от даден етнос и ЗАТОВА го е избрал, докато аз много ясно написах, че Бог е избрал даден етнос въпреки недостойствата му с цел да изпита човешките сърца. И ти не разбираш че именно в този изпит ти се проваляш и затова неистово се бориш срещу тази неопровержима реалност.

Quote
Това е народа, това са наследниците на обещанието. Тук не става дума за плът, ген и етнос, но за НАСЛЕДНИЦИТЕ на обещанията, дадени на Авраам и на кого? На неговият потомък- Месията Исус. Това е цялата раота с Божият избор, която ни е разкрита.

Отново не внимаваш и не вникваш. Обещанията дадени на Авраам са едно, обещанията дадени на Яков са съвсем други, както и обещанията дадени на Давид.

Да езичниците участват в обещанията дадени на Авраам, но никъде не пише, че участват в обещанията дадени на Яков. Авраам имаше завет с Бога, но Яков имаше съвсем отделен завет с Бога, той и потомството му. Никъде не се казва, че езичниците наследяват обещанията дадени на Яков. Авраам затова е наречен баща на много народи, защото много народи ще наследят тези обещания, но Яков не е баща а много народи, той е баща на един единствен народ, който Бог по своя предвечен промисъл е избрал за целите Си и теб това нещо явно много те спъва.

Quote
Дори бих ти казал и нещо повече, не само че наградите са различни и някои хора ще са по близки с Месията /и аз съм писал за разликите между апостолите назад два пъти тъкмо/ та не само, че наградите ще са различни, но и на това отгоре може и да има вярващи от езичниците дори по близки до Месията отколкото вярващи от потомците по плът от Авраам.

Награди ще има, но това е съвсем друга категория, която е извън тематиката на тази тема. Написано е че наградите ще са според делата на човеците. Обаче призванията и функциите не са според делата и усилията на човеците. Ето това не можеш да схванеш.

Тука се опитваш да въведеш и някаква нова категория "близки до Месията". Това е пак от лексиката на евангелизма и няма покритие от Библейската терминология. Най-близкото до това е онова, което двама от апостолите искаха да постигнат:

Mar 10:37  Те му рекоха: Дай ни да седнем, един отдясно Ти, а един отляво Ти в Твоята слава.
Mar 10:38  А Исус им рече: Не знаете какво искате. Можете ли да пиете чашата, която Аз пия, или да се кръстите с кръщението, с което Аз се кръщавам?
Mar 10:39  Те Му рекоха: Можем. А Исус им каза: Чашата, която Аз пия, ще пиете, и с кръщението, с което Аз се кръщавам, ще се кръстите;
Mar 10:40  но да седнете отдясно Ми или отляво Ми, не е Мое да дам, а ще се даде на ония, за които е било приготвено.


Тук те пожелаха да седнат отляво и отдясно на Царя, което е най-близко до това какво значи "близко до Христос". Разбира се това далеч няма романтичния нюанс, който евангелизма влага в думата "близост" а има чисто управленски функции. По-важното обаче е че Исус не им каза, че ако са супер посветени, или имат много праведни дела с това ще спечелят тази "близост" или тази "награда", а каза, че това е нещо, което вече е определено от Бог в неговия предвечен избор и промисъл и ще се даде на онези, които Бог е избрал, а не на онзи който тича или иска.

Римл. 9:16  И тъй, не зависи от този, който иска, нито от този, който тича, но от Бога, Който показва милост.

Quote
Та това е дори ирония, че статусът няма да се определя от етноса, както ти преполагаш, но от това какво е правил персонално индивида в тялото си и как и колко е бил верен на Бога!

Статуса се определя не от етноса, а от Божия избор. А това, че Бог е решил да избере даден етнос за да смири всички останали народи, кой съм аз че да оспорвам или да воювам срещу това? Или кой си ти?

Quote
Така, че тези неща ги повтарям от толкова отдавна и тия работи с комунизма са дълбоко погрешни.Повече от това не виждам как да обясня позицията си. Няма и смисъл. Има единство но не еднаквост! Това съм го писал още в началото, преди ти да го употребиш в твой постинг, после поне три пъти пак съм го повторил и така.. но няма файда, етикетите не само си седят, ами и се надлепя отгоре им :)

За комунизма изясних въпроса съвсем изчерпателно в предния си постинг. Ако не си го разбрал - отиди и го прочети пак, аз няма да се повтарям.

Интересно обаче как започваш с думите:

Quote from: small axe
Точно това... е, което акцентирам- Еднакъв дял

Даже акцентираш! Обаче накрая завършваш с думите:

Quote from: small axe
Има единство но не еднаквост!

Аз през цялото време твърдя, че няма еднаквост, а има единство на многообразието. Тогава за какво спорим? Истината е че ти воюваш именно за еднаквост, както и показва цитата по-горе.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 24, 2016, 18:00:03 PM
Quote
Ето я пак думата ЕДНАКЪВ за която напираш. НЯМА ЕДНАКЪВ ДЯЛ! Няма въобще нищо еднакво и равнопоставено. Всичко е многообразно според Божия промисъл и за едни и за други.

Добре, надявам се последен опит! Ти казваш- Няма еднакъв дял. Но писанието казва друго..

И още нека погледнем старозаветното свещенство на левитите, което е образ на царското свещенство на всички в Божият народ, както в началото го е замисли Бог, но както видяхме в Старият завет, народът не устоя в това призвание и Бог отдели едно племе за свещеници. Във вечността целият народ ще са свещеници.

Ето виж в Левит7 и Второзаконие се говори за ЕДНАКЪВ дял сред свещениците-
нека бъде за всичките синове на Аарон, за всекиго еднакъв дял.

И това ли е комунизъм, или комунистически отенъци? Не, разбира се..

В Царското свещенство ще е същото относно еднаквият дял, поради еднаквото служение и функция и това не е комунизъм. Не бива като се чуе думата- Еднакъв, да се етикира веднага като- Комунизъм.

А единството пък е съвсем друго нещо като термин. Въобще тези неща не са универсални, а касаят съвсем отделни нюанси на взаимоотношенията на вярващите с Бога. В някой неща те имат еднакъв дял поради функцията си на свещеници, в други имат различия на база награди, но винаги са единни..

 А относно разликите, които не касаят дял поради служението, но касаят статус и близост с Бога е писал апостол Павел в посланията си:
Та относно разликите те не са на база етнос, а на база вярност на Божественото призвание което всеки е получил и труд в това призвание-
" Който сади и който полива едно са; но всеки ще си получи наградата според труда си."


А относно Невястата, жената на Агнето, няма какво да умумваме. Невястата са всички с обрязани сърца преди 1то възкресение. Те са Невястата и те са царството от свещеници, това е Църквата. Това е което аз виждам в писанието. Ти явно и там си ги делиш нещата, затова и всичко ти е такова объркано, според мен. Като гледам имаш и два завета един с Авраам и един с Яков.. Абе въобще деления, а относно еднаквият дял ти цитирах, нищо че ти пак каза и отсече- нямало еднакъв дял..Няма, ама има..
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on February 24, 2016, 19:43:22 PM
Още нещо на което искам да обърна внимание от твой по- заден постинг, Уочман е това, ти казваш:

Quote
Твърдението обаче, че Христос е Израел е изключително опасно, защото то бидейски 100 процентова заместителна теология на практика твърди, че никой не е израилтянин, освен онзи, който вярва в Христос.

Точно така е и ти тук си в грешка да отричаш, че Исус Христос е Израел. Истинският израилтянин е този който вярва в Христос. Той е наследник на обещанията и никой друг. Не можеш да си наследник на обещанията дадени на Исус Христос, без да вярваш в Него и да си с обрязано сърце. Затова и този който е с необрязано сърце, не е от Израиля и не е от потомството по избраната линия, към която се присаждат и повярвалите от езичниците и стават истински Божи народ, Божи дом и тяло Христово- Невяста-Църква.

А относно това, че аз твърдя, че Исус Христос е Израел, а ти решително отричаш това, че и било опасно, то Исус Христос е Израел и това е потвърдил дори пророк Исая, който споменава за събирането на Божият народ от Месията:

 Слушайте ме, острови, И внимавайте, далечни племена: Господ ме призова още от рождението, Още от утробата на майка ми спомена името ми!    
 Направи устата ми като остър нож, Покри ме под сянката на ръката Си; И направи ме като лъскава стрела, И ме скри в тула Си;    
 И рече ми: Ти си Мой служител, Ти си Израил, в когото ще се прославя.    
 Но аз си рекох: Напразно съм се трудил, За нищо и напусто съм изнурявал силата си; Все пак, обаче, правото ми е у Господа, И наградата ми е у моя Бог.    
Сега, прочее, говори Господ, Който ме създаде още от утробата за Свой служител, За да доведа пак Якова при Него, И за да се събере Израил при Него, - (Защото съм почтен в очите на Господа, И моят Бог ми стана сила,)    
Да! Той казва: Малко нещо е да Ми бъдеш служител, За да възстановиш племената на Якова; И за да възвърнеш опазените на Израиля; Ще те дам още за светлина на народите, За да бъдеш Мое спасение до земния край.    
Така казва Господ. Изкупителят на Израиля, и Светият негов, На онзи, когото човек презира, На онзи, от когото се гнуси народът, На слуга на владетелите: Царе ще видят и ще станат, - Князе, и ще се поклонят, Заради Господа, Който е верен, Заради Светият Израилев, Който те избра.    
Така казва Господ: В благоприятно време те послушах, И в спасителен ден ти помогнах; Ще те опазя, и ще те дам за завет на людете За да възстановиш земята, За да ги направиш да завладеят запустелите наследства,    
Като кажеш на вързаните: Излезте, - На ония, които са в тъмнината: Явете се. Те ще пасат край пътищата, И пасбищата им ще бъдат по високите голи височини.    
Няма да огладнеят нито да ожаднеят; Не ще ги удари нито жега, нито слънце; Защото Оня, Който се смилява за тях, ще ги води, И при водни извори ще ги заведе.    
И ще обърна всичките Си планини на пътища, И друмовете Ми ще се издигнат.    
Ето, тия ще дойдат от далеч, И, ето, ония от север и от запад, А пък ония от Синимската земя.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 25, 2016, 00:17:57 AM
Quote
Добре, надявам се последен опит! Ти казваш- Няма еднакъв дял. Но писанието казва друго..

И още нека погледнем старозаветното свещенство на левитите, което е образ на царското свещенство на всички в Божият народ, както в началото го е замисли Бог, но както видяхме в Старият завет, народът не устоя в това призвание и Бог отдели едно племе за свещеници. Във вечността целият народ ще са свещеници.

Ето виж в Левит7 и Второзаконие се говори за ЕДНАКЪВ дял сред свещениците-
нека бъде за всичките синове на Аарон, за всекиго еднакъв дял.

И това ли е комунизъм, или комунистически отенъци? Не, разбира се..

В Царското свещенство ще е същото относно еднаквият дял, поради еднаквото служение и функция и това не е комунизъм. Не бива като се чуе думата- Еднакъв, да се етикира веднага като- Комунизъм.

А единството пък е съвсем друго нещо като термин. Въобще тези неща не са универсални, а касаят съвсем отделни нюанси на взаимоотношенията на вярващите с Бога. В някой неща те имат еднакъв дял поради функцията си на свещеници, в други имат различия на база награди, но винаги са единни..

 А относно разликите, които не касаят дял поради служението, но касаят статус и близост с Бога е писал апостол Павел в посланията си:
Та относно разликите те не са на база етнос, а на база вярност на Божественото призвание което всеки е получил и труд в това призвание-
" Който сади и който полива едно са; но всеки ще си получи наградата според труда си."


А относно Невястата, жената на Агнето, няма какво да умумваме. Невястата са всички с обрязани сърца преди 1то възкресение. Те са Невястата и те са царството от свещеници, това е Църквата. Това е което аз виждам в писанието. Ти явно и там си ги делиш нещата, затова и всичко ти е такова объркано, според мен. Като гледам имаш и два завета един с Авраам и един с Яков.. Абе въобще деления, а относно еднаквият дял ти цитирах, нищо че ти пак каза и отсече- нямало еднакъв дял..Няма, ама има..

Ти наистина съвсем се отнесе и започна да влизаш в някакъв свой измислен свят. Защо не цитира въпросния стих с бленуваната от тебе дума "еднакъв", за да видим за какво точно се говори? Или това не е изгодно за изводите които искаш да внушиш?

Явно в отчаянието си да откриеш някаква "еднаквост" в Писанието си стигнал да твърдиш абсурдни неща базирани на пасаж в който се говори за хлебния принос омесен с дървено масло, който свещениците да ядат? Ето какво казва пасажа:

Лев. 7:10  А всеки хлебен принос, омесен с дървено масло или сух, да бъде на всичките Ааронови синове, по равен дял на всекиго.

Това ли ти е великото доказателство за "еднаквия дял"? Та дори думата "еднакъв" НЕ присъства в текста. А в оригинала нито пък присъства думата "дял". До там ли изпадна да се надяваш на текстове за хлебен принос и неверни преводи за да докажеш една напълно лъжлива теория?

Този текст буквално казва:

Lev 7:10  And every food offering, mixed with oil or dry, it shall be for all the sons of Aaron to a man, as his brother.

Small axe - отчаянието ти да намериш нещо в потвърждение на комунистическия квас за равенство и еднаквост свидетелства срещу тебе самия и ученията, които държиш.

Quote
Точно така е и ти тук си в грешка да отричаш, че Исус Христос е Израел. Истинският израилтянин е този който вярва в Христос. Той е наследник на обещанията и никой друг. Не можеш да си наследник на обещанията дадени на Исус Христос, без да вярваш в Него и да си с обрязано сърце. Затова и този който е с необрязано сърце, не е от Израиля и не е от потомството по избраната линия, към която се присаждат и повярвалите от езичниците и стават истински Божи народ, Божи дом и тяло Христово- Невяста-Църква.

Всичко ти е напълно омешано, както на онзи адвентист Stelu, който не може да разбере, че закона е даден като част от завета с един единствен народ. По същия начин ти не можеш да разделиш заветите между този с Авраам и този с Израел. Ами, че ако завета на Синай сключен с Израел не е различен, защо ще се сключва тогава, като вече има завет с Авраам? И защо този завет ИЗКЛЮЧВА всички останали синове на Авраам, включително тези, които бяха продължили във вярата на Авраам? За тебе това нещо е непонятно, защото ти дори не знаеш, че има такива синове, които са продължили във вярата на баща си.

Quote
А относно това, че аз твърдя, че Исус Христос е Израел, а ти решително отричаш това, че и било опасно, то Исус Христос е Израел и това е потвърдил дори пророк Исая, който споменава за събирането на Божият народ от Месията:

И ти си решил, че си намерил пасаж в който се казва, че Исус е Израел? И цитираш неща, които никой никога не е приписвал като думи казани за Христос. Това са думи казани за Израел:

Слушайте ме, острови, И внимавайте, далечни племена: Господ ме призова още от рождението, Още от утробата на майка ми спомена името ми!   
 Направи устата ми като остър нож, Покри ме под сянката на ръката Си; И направи ме като лъскава стрела, И ме скри в тула Си;   
 И рече ми: Ти си Мой служител, Ти си Израил, в когото ще се прославя.   
 Но аз си рекох: Напразно съм се трудил, За нищо и напусто съм изнурявал силата си; Все пак, обаче, правото ми е у Господа, И наградата ми е у моя Бог.   


Значи според теб тук се говори за Христос, и Той си е казал - че напразно се е трудил и че за нищо и напусто е изнурявал силата си. Това ли е твоя христос? До там ли си готов да унизиш Христос, че да Го превърнеш в плътски и несмислен човек, който не знае какво прави с живота си, само и само да докажеш измислените си твърдения? Текста пределно ясно говори за народа на Израел, който се луташе и мислеше, че страданията му са напразни и че надеждата да изпълни Божието призвание е напразна. Точно това прави пророка да го насърчи и окуражи.

Голямо е падението ти в тази тема small axe - голямо! Най-добре се спри, защото започваш да трупаш гняв на главата си с несмислени и изсмукани от пръсти "доказателства". Спри се и остави да изври от главата ти цялата тази инерция, които не ти позволява да мислиш и да внимаваш в детайлите на текста и на дискусията. Достатъчно изписа, изчерпа се вече. Спри и позволи да мине време да израстеш над тия ти заблуждения. Пък дано успееш да се изцелиш от кваса на луцифер.

Но понеже не мисля, че в момента си в състояние да се спреш, ще заключа темата и след 7 месеца ще я отключа пак. А ако все пак забравя можеш да ми напомниш.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 25, 2016, 01:30:05 AM
Най-малко в едно нещо бях прав, че small axe напълно е изгубил контрол над себе си и не само нямаше да се въздържи да пише в тази тема, въпреки, че я заключих, но той реши да отвори нова тема в която да продължи да си пише същите неща, вместо да спре, да убие инерцията за да може да си избистри ума и сърцето.

Поради тази причина аз изтрих новата му тема, а ако продължава в същия дух ще му дам и бан за 7 месеца без допълнителни обяснения и напомняния, защото очевидно не е на себе си в момента.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: Watchman on February 25, 2016, 11:22:35 AM
Тъй като small axe и сега не се обузда и продължи в същия дух, получи 7 месечен бан от форума. След 7 месеца бана автоматично ще се вдигне.
Title: Re: Божият народ - Израел ?
Post by: small axe on January 13, 2024, 13:39:18 PM
Едно от важните неща които е добре да се разберат, е че Благословенията дадени на Авраам касаят вярващите независимо от техният етнос и ген. Днес тн ционзъм именно на това залага, на генът! Което е отвратително и който не разбира това, постоянно ще го мятат по върбите да подкрепя и вее флагчета наляво и надясно.

В посланието на Апостол Яков, апостолът пише до 12 те пръснати племена! Някой хора може да считат, че апостолът пише до юдеите, израилтяните по плът от Авраам и оттам насетне да разсъждават за писмото. Само че в самото писмо, се вижда не насоченост към определена етническа група, а писмото е писано до братята в Господа. До християните.
 
Тук отново става видно и това което Павел ни пише и което явно е било ясно и за останалите апостоли- че не е юдеин този който е с обрязана плът, но е юдеин оня който е с обрязани сърце, и че не всички които са от Израил, са Израил/ римляни.9/, но потомството е според обещанието и е по Исаак. Тоест обещанието е за онеЗи които са от вярата на Авраам, а това не е по етнос и кръвна линия, а по духовно родство. Сетне в същата глава , Павел се позовава на пророк Осия-

" че Бог ще нарече негов народ, онзи който не беше такъв, и възлюбена онази която не беше възлюбена.."

Тоест тук се говори за вярващите Аврамови чада, независимо от етноса им.. Става ясно , че те са Яков. Те са Израил и са наследниците на обещанията.

Това е важно да се осъзнае. Защото Бог има едни люде! И тези люде, негови люде, са тези които са Христови и нови създания. Днес наблюдаваме измамата в действие. Избиване между хора наричащи се християни,поставящи се сами в смешната и нелепа позиция на получовеци и полу божии люде.. Демек не разбират че някой ги е направил на тъпи канарчета.

Това са важни неща, касаят принципни неща и не бива да не се дискутират.
Абе с теб сме си казали позициите, ама ме е яд, че не падаш по гръб за това, че в Месията няма разлика дали си вярващ езичник или вярващ от еврейско потекло.
Какво в последната страница държиш не знам, вероятно продължаваш да смяташ, че Заветът с Авраам не е окончателният завет, а Бог има някакъв в момента активен завет с евреи по плът.. Те на това и разчитат тал мудистите да си прокарат идеята, че тяхната нация е самият Месия.. И това и активно ще се мъчат да пробутат на робските тям християнски черкви.

Вероятно ти продължаваше да считаш, че израелтяните по плът са Божиите люде, а тогава е неясно какви са езичниците в Месията? Вероятно някакви други различни Божии люде. Именно за това е нужна дискусия продължаваща. Докато пасажът горе дето съм цитирал от Осия не го разбираш, че касае християните, то тези неща ще си ги държиш и така без да щеш ще разделяш тялото Христово на две части- езичници в Христос и евреи по плът в Христос. Именно затова и аз породължавам да посочвам, тези неща. А иначе в последната страница сега четох ме смяташ за комунист :)), стига де, сам знаеш че не съм комунист. Но както и да е, по важното в последната страница е, че ти явно все още считаш че този текст който ще цитирам сега се отнася за израел като нация, а не за Месията! Ето текста-

Quote
:" Сега, прочее, говори Господ, Който ме създаде още от утробата за Свой служител, За да доведа пак Якова при Него, И за да се събере Израил при Него, - (Защото съм почтен в очите на Господа, И моят Бог ми стана сила,)   
Да! Той казва: Малко нещо е да Ми бъдеш служител, За да възстановиш племената на Якова; И за да възвърнеш опазените на Израиля;
 Ще те дам още за светлина на народите, За да бъдеш Мое спасение до земния край.   
Така казва Господ. Изкупителят на Израиля, и Светият негов, На онзи, когото човек презира, На онзи, от когото се гнуси народът, На слуга на владетелите: Царе ще видят и ще станат, - Князе, и ще се поклонят, Заради Господа, Който е верен, Заради Светият Израилев, Който те избра.   
Така казва Господ: В благоприятно време те послушах, И в спасителен ден ти помогнах; Ще те опазя, и ще те дам за завет на людете За да възстановиш земята, За да ги направиш да завладеят запустелите наследства"

Горе не се говори за етнос и ген, - "ЗА да се събере Израил при Него" Говори се за Него. А кой е Израил съм писал, все някога се надявам да спреш да изключваш християните от езичниците от Духовният Израил, Невястата, Жената на Агнето. Рано или късно това ще се случи (надявам се) . Колкото до Новият завет.. ами че то няма друг завет който да е в сила. Това е и обещанието дадено на Авраам, че в Него и Потомъкът ще се благословят всички вярващи в народите и че те са наследниците на обещанията.

А това което днес се случва в света, и заблудените църкви които ходят в диспенсионистките измами са плодът на тези плътски разделяния на Божият народ на две издигане плът и ген, над духовна принадлежност към духовен народ с приготвен град който ще слезе отгоре . Новият Йерусалим.


Единствената разлика в статуса *освен наградите между вярващите по принцип, та единствената друга разлика между вярващите в Месията която виждам в Писанията е че ще има такива които са първородни и съответно Невястата Христова и вярващи които не са невястата и са станали вярващи по време на милениумът( друг е въпросът кога е точно той и какво представлява). Та първородните са тези които ще царуват като царе и свещеници над останалите вярващи от народите които ще се удостоят имената им да са в книгата на живота и съответно да влязат във новото небе и земя.