Братско общение в тревожни времена

Дискусии върху Библейски и духовни въпроси => Основни духовни въпроси => Topic started by: johnny on December 18, 2007, 11:55:23 AM

Title: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: johnny on December 18, 2007, 11:55:23 AM
Покрай това мнение на humble_meekly (http://www.fellowshipbg.org/index.php?topic=69.msg290#msg290) и последвалия коментар на Watchman, за обновяването на ума, пак пиша в тази тема.

Много християни се борят с нещо и все падат. Дали е останал навик от преди или е някакво пристрастяване, фактът си е факт. Няма значение дали е проблем с храната, с алкохола, с порнографията, мастурбацията, музиката, телевизията и т.н.

Въпросът е какви конкретни мерки могат да се вземат, за да може човекът да бъде свободен, веднъж за винаги?


Някой ако се е борил с нещо и е победил, може да сподели опит.
Title: Re: Обновяването на ума
Post by: Tihomir on December 18, 2007, 12:02:04 PM
Словото.

От опит го казвам. Друго нямам какво да добавя.
Title: Re: Обновяването на ума
Post by: Watchman on December 18, 2007, 12:10:39 PM
Пс. 119:11 В сърцето си опазих Твоето слово За да не ти съгрешавам.

сърцето (според лексикона на Стронг) - the heart; also used (figuratively) very widely for the feelings, the will and even the intellect; likewise for the centre of anything. Сърцето, думате е използвана образно в много широк аспект, включително, чувствата, волята и дори интелекта; също така и като центъра на всичко.
Title: Re: Обновяването на ума
Post by: mak on December 18, 2007, 13:11:51 PM
Това което johnny пита, едва ли има някой християнин който не си е задавал тези въпроси, защото са наистина важни, жизнено важни за растежа на един християнин. Точка на започване.

Словото.

От опит го казвам. Друго нямам какво да добавя.

За Словото да стане реалност и живот в нас, трябва да има истинско разбиране на думите които са били записани под вдахновението на Святия Дух. За да има истинско разбиране, Духът трябва да ни даде откровение на тези истини, лично на всеки, в сърцето. Това е един момент когато тези думи си ги знаел с ума си и преди, но сега стават живот за теб. Това е един момент (или процес) когато Духът говори на сърцето и открива тези истини. Това са моменти на голяма радост. И когато тези думи от главата влизат в сърцето, чрез откровение, и започва живот да протича.

Апостол Павел пише до църквата в Ефес:

Eph 1:17  дано Бог на нашия Господ Исус Христос, славният Отец, ви даде дух на мъдрост и на откровение, за да го познаете,
Eph 1:18  и да просвети очите на сърцето ви, за да познаете, каква е надеждата, към която ви призовава, какво е богатството между светиите на славното от Него наследство,


На друго място Господ Исус казва:

Joh 6:63  Духът е, който дава живот; плътта нищо не ползува; думите, които съм ви говорил, дух са и живот са.

Mat 16:17  Исус в отговор му каза: Блажен си, Симоне, сине Йонов, защото плът и кръв не са ти открили това, но Отец Ми, Който е на небесата.


Конкретно по темата, аз бих предложил като за начало внимателно и с молитва прочитане на 5,6,7,8 глава на посланието към Римляните. Там се поставя една основа за един победоносен християнски живот. Като нещо много важно за тази цел са отговорите на следните въпроси: Разграничаването на старата природа в Адам, и новата природа в Христос, какво става със старата след като сме станале ново създание? Старата природа как се умъртява? Защо още е жива и се явява и ни прави проблеми? Господ намерил ли е решение за нея? Или ни е е оставил цял живот сами да се справяме? Господ само за греховите ли се е погрижил да бъдат измити, ами какво става с това което произвежда греховете? Работата до половин ли е завършена? Изобщо има ли избавление от старата природа в този живот?
Title: Re: Защо родените от Духът все още съгрешават?
Post by: Todor on December 18, 2007, 17:03:44 PM
Аз съм християнин сравнително отскоро, но все пак бих искал да споделя размишленията и опита си. Надявам се да бъда полезен - в противен случай ви моля да ми простите за доста дългичкия пост.
На въпроса - при мен(и неколцината приятели, които познавам по-отблизо) борбата с греха  е протичала доста различно. Имаше грехове, от които Бог ме освободи с чудо, мигновено. От други ме освобождава постепенно  - с обновяването на ума ми и приближаването към Него. Съгласен съм напълно с Tihomir, Watchman и Mak - Словото, пребъдването с Бога(в размишление или молитва) ни "почиства" постепенно отвътре. Искам само да добавя нещо - целта на християнина не е просто да живее един "морален" живот, без да извършва "грехове". Повечето християни се опитват да се освободят от "греха" като влязат в някакви морални норми(спрат да пият, пушат, пожелават, лъжат и т.н.). Но тази борба е обречена на провал. Няма да успееш да "поправиш" стария човек така, че да бъде угоден на Бога
Римляни 8
7 Защото мъдруването на плътта е вражда против Бога; понеже се не покорява на Божия закон, нито пък може.

Истинския път минава, както отбелязва Mak, през Римляни 6 - смърт и възкресение. И това не става изведнъж, а бавно. Три неща се сещам, които са много важни за моя живот с Бога. Те са донякъде свързани, защото не можеш да имаш едното без другите но ще ги напиша поотделно:
1.Пребъдването с Бога - четене, молитва, размишление
2.Смирение
3.Послушание

От тези три, първите две се споменават доста често, а последното доста рядко(поне в проповедите, които аз съм слушал), а то е много важно.
Галатяни 5
17 Защото плътта похотствува противното на Духа, а Духът противното на плътта;

И да избирам да съм послушен на "Духа", а не на плътта(т.е. на себе си и своите си желания) е истинска смърт за "стария човек". Това е също и теста, който използвам за себе си за да проверя доколко Исус е наистина мой Господар - доколко Го слушам, особено когато МОИТЕ желания се разминават с НЕГОВИТЕ заповеди.
В заключение - търси и се насилвай за духовното и ще имаш все повече духовни плодове, и все по малко плътски(т.е. грехове). Не се грижи толкова за плодовете, но се съсредоточи върху корена.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: evangelista1962 on January 27, 2008, 09:21:55 AM
Мисля че отговора на този въпрос е в самият отговор.Защото сме родени само в духа и сме запечатани.Но душата и тялото неса затова е ежедневното освещаване.Защото словото казва че плъта желае противното на духа.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on January 27, 2008, 19:14:27 PM
Римляни 8:13
Защото, ако живеете плътски, ще умрете; но ако чрез Духа умъртвявате телесните действия, ще живеете.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: evangelista1962 on January 27, 2008, 22:30:48 PM
Точно де Тихомире стиха който си написал потвърждава мойте думи.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on January 27, 2008, 23:44:03 PM
Твоите думи не бяха този стих, защото в стиха е писано, че тялото ни също има участие в освещението, защото без да се умъртвят телесните части и пожеланията на плътта ще умрем.

Още повече, че тялото ни е храм на Святия Дух и трябва телата ни да бъдат представени като жертва жива, свята и богоугодна. И още:

1 Солунци 5:23
А сам Бог на мира да ви освети напълно; и дано се запазят непокътнати духа, душата и тялото ви без порок, до пришествието на нашия Господ Исус Христос.


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: A-G-A-P-E*Q on March 24, 2008, 19:28:18 PM
Въпросът е какви конкретни мерки могат да се вземат, за да може човекът да бъде свободен, веднъж за винаги?

Здравей, замисли се над първите няколко стиха от този Пс.1 и дано Св.Дух те просветли. Амин!  БС казва отделени от Бога, нищо не можем да сторим, а кото пребъдва в Него той е свободен от света и по този начин не греши ...

1 Блажен оня човек, Който не ходи по съвета на нечестивите, И в пътя на грешните не стои, И в събранието на присмивателите не седи;     
2 Но се наслаждава в закона на Господа, И в Неговия закон се поучава ден и нощ.    
3 Ще бъде като дърво посадено при потоци води, Което дава плода си на времето си, И чийто лист не повяхва; Във всичко що върши ще благоуспява.    
4 Не е така с нечестивите; Но те са като плявата, която вятърът отвява.    
5 Затова, нечестивите няма да устоят в съда, Нито грешните в събора на праведните;    
6 Защото Господ наблюдава пътя на праведните; А пътят на нечестивите ще бъде погибел.

G.B.Y !
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: ilianski on March 25, 2008, 20:05:47 PM
благодаря на Todor за напътствията които дава>
Благословенни
p.s. Съжалявам, че малко късно пиша защото съм новорегистриран,но се надявам да бъда извинен!
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on May 15, 2008, 17:51:30 PM
Quote from:  johnny_fx
Въпросът е какви конкретни мерки могат да се вземат, за да може човекът да бъде свободен, веднъж за винаги?

Ето виж кои са конкретните мерки:

Quote
2 Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.
3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист...
 Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.
7 Дечица, никой да не ви заблуждава: който върши правда, праведен е, както и Христос  е праведен.
8 Който върши грях, от дявола е; защото дяволът отначало съгрешава. Затова се яви Божият Син, да съсипе делата на дявола.
9 Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.
10 По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада...

Ако някой види брата си, че извърши несмъртен грях, нека се моли, и Бог  ще му даде живот, сиреч , на ония, които съгрешават несмъртно. Има смъртен грях; не казвам за него да се помоли.
17 Всяка неправда е грях; и има грях, който не е смъртен.
18 Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.
19 Знаем, че ние сме от Бога; и целият свят лежи в лукавия.

Ако ти си новороден, не можеш да съгрешаваш съзнателно, така че да оставаш в греха, който знаеш, че е такъв! Съгрешаваш несъзнателно и след като си изобличен от Духа се покайваш и не повтаряш вече осъзнатия грях. Духа, Който е в теб ти дава сила за това!
Още, трябва да разбереш добре от Словото кое То нарича грях, а не това, което някой друг си мисли, че е грях! Има разлика!
За смъртните грехове няма нужда да пиша - щом си новороден, те са изключени от възможността да ги вършиш изобщо, защото новото ти естеството не би посмяло. Имай вяра на библията си!
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Todor on May 16, 2008, 10:09:20 AM
Quote
Ако ти си новороден, не можеш да съгрешаваш съзнателно, така че да оставаш в греха, който знаеш, че е такъв! Съгрешаваш несъзнателно и след като си изобличен от Духа се покайваш и не повтаряш вече осъзнатия грях.
Не съм съвсем съгласен. Има грехове, които наистина са по избор - просто решаваш да скъсаш с него и го правиш.  Но какво ще кажеш за неща като гняв, похот, завист, алкохолизъм и какво ли още не. Нима всички греховни навици и желания изчезват с новорождението? Опита показва друго. И е само въпрос на време новоповярвалия да се озове в 7-ма глава на Римляни :). Ако не беше така и темата едва ли щеше да съществува - новородените нямаше да имат проблеми да живеят абсюлютно свят живот, а неновородените тази тема не ги интересува, освен когато някой проповедник ги изплаши :)))
Поздрави.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 16, 2008, 19:43:20 PM
Новороденият от Бога човек , не може да живее в грях , а се връща обратно при Бога с покаяние.Това има в предвид ап. йоан.

Случва се да съгрешим като вярващи , но тогава Святият дух ни изобличава и ние страдаме , че сме съгрешили и наранили Бога.
Нашият стремеж е да не съгрешаваме , наслаждаваме се в Божия закон и обичаме правдата , като мразим греха.Всичко това е дело на Святия Дух в нас.

Който съгрешава самоволно не е познал Бога , нито е познат от Него.
Самоволното съгрешаване включва не само извършения грях , но наслада в него и никаква скръб по Бога.Няма покаяние и преустановяване.Такъв човек не е новороден.

И така остават думите на Йоан , че роденият от Бога не съгрешава и не може да греши , защото е роден от Бога и неговия зародиш пребъдва в него и не може да греши /системно без истинско покаяние/.

Това означава също , че ако е роден някой от Бога , не може да изгуби спасението си./това не се разбира от мнозина като се смята , че това означава човекът да се отпусне и да каже , няма страшно , нали съм спасен/
Това не е вярно , Божият Дух се грижи за това Божието дете да устоява във вярата всеки ден , да бди , и да мрази греха! Той прави всичко , Бог , а не ние , ако зависеше само от нашето устояване , ЗАГУБЕНИ СМЕ!!
За щастие не зависи от нас , а от СЪВЪРШЕНОТО ДЕЛО на Господ на кръста.От нас се иска да стоим близо до Христос , като вършим волята Му.Нещата са преплетени , ние също полагаме усилия за това , но Бог ни е дал победата , трудно е за разбиране по човешки , но за Бога няма невъзможни неща.

Ако някой отстъпи и престане да вярва в Господа , то той никога не е бил познат от Него , нито Го е познавал.Няма новороден отстъпник , има лъженовороден такъв.Като Юда Искариотски.

А защо родените от Духа още съгрешават/ понякога изпадат в грях/
Павел е обяснил нагледно защо в своето чудесно послание към Римляните , Слава на Небесния Бог , че ни го подарил като откровение , чрез апостола!!
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on May 16, 2008, 19:49:38 PM
Quote from: Todor
Не съм съвсем съгласен. Има грехове, които наистина са по избор - просто решаваш да скъсаш с него и го правиш.  Но какво ще кажеш за неща като гняв, похот, завист, алкохолизъм и какво ли още не.

Тодоре, ти не си съвсем съгласен не с мен, а с това:

Quote
Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал...
Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.
10 По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада...
Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.

Според теб, защо е толкова категоричен ап. Йоан? Какво означава за теб "родените от Бога не съгрешават"? Ти изброяваш 4 конкретни неща, които даваш като пример за грехове на новородени хора. За състоянието на гняв ще поясня какво казва Бог - "Гневете се, но не съгрешавайте, слънцето да не залезе в разгневяването ви"! Това показва, че не всяко разгневяване е в категорията "грях". За останалите, искам да те попитам - ти похотлив ли си или завистлив, или алкохолик? Ако имаш такива грехове, тогава ще попитам - ти новороден човек ли си? Или по-точно - какво за теб е новороден човек? Ти като четеш Римляни 7гл. и 8 гл. не правиш ли разлика между Павел в 7гл. и Павел в 8гл. ? Не разбираш ли, че ап. Павел в 7 гл. описва състоянието си под въздействието на Божия закон, преди да е приел освобождаващия Святи Дух? Какво се случва, когато човек повярва и приеме Святия Дух - "Понеже които се управляват от Божия Дух, те са Божии синове." Побеждава чрез Него слабостта на плътта си и започва да "угажда на Бога", а не на плътта! Това е накратко и го казва библията. Ти вярваш ли и ?
Поздрави!
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Todor on May 17, 2008, 10:05:06 AM
Small Axe:
Съгласен съм с това, което казваш, искам да добавя само две неща.
1. За самоволното съгрешаване - често се случва човек да е хванат като в капан от някакъв грях/страст, с който просто не може да се пребори сам. Такъв човек се нуждае от подкрепа и освобождение и повтарящия се грях при него не е признак, че все още не се е покаял.
2. За отстъпничеството - съгласен съм, че новороден човек едва ли би се отказал от Бога по собствено желание :). Може обаче да се случи под външен натиск - спомни си как Петър се отрече от Христос. Може би и още по-далеч щеше да отиде ако беше притиснат и не бе успял да се измъкне.

Valipeti:
За цитата ти от Йоан Small Axe е писал по-горе - няма какво особено да добавя.
Quote
За останалите, искам да те попитам - ти похотлив ли си или завистлив, или алкохолик?
Ами бих описал себе си като силно гневлив(от оня гняв дето се съгрешава с него), средно похотлив(макар в тази област да имам много сериозни проблеми), силно завистлив. Алкохолик не съм(даже не пия алкохол изобщо), но съм лаком - което е горе-долу същото според мен.
Quote
Ако имаш такива грехове, тогава ще попитам - ти новороден човек ли си? Или по-точно - какво за теб е новороден човек?
Отново Small Axe е писал за това - едва ли ще успея да го напиша по-ясно, съгласен с това което казва(ако правилно го разбирам).
Quote
Ти като четеш Римляни 7гл. и 8 гл. не правиш ли разлика между Павел в 7гл. и Павел в 8гл. ? Не разбираш ли, че ап. Павел в 7 гл. описва състоянието си под въздействието на Божия закон, преди да е приел освобождаващия Святи Дух? Какво се случва, когато човек повярва и приеме Святия Дух - "Понеже които се управляват от Божия Дух, те са Божии синове." Побеждава чрез Него слабостта на плътта си и започва да "угажда на Бога", а не на плътта!
Плътта не се побеждава веднъж завинаги - борбата с нея и победите(и пораженията) продължават и след новорождението. Доколкото разбирам, ти поддържаш схващането, че ап. Павел в 7 глава описва неновороден човек. Но аз бих казал че и новородения човек може да живее под закон(виж Галатяни) - тогава всичко писано тук важи напълно и за него. Всъщност да си изгради някаква система от правила(закон)и да живее според нея, е най-естественото нещо за новоповярвалия. И макар да не съм съвсем сигурен мисля, че всеки (или почти всеки) минава през закона преди да стигне до Христос. Преди това може да си повтаря че спасението е чрез вяра, по благодат и т.н.,  но не го разбира истински. Аз самия нямам сериозно разбиране по този въпрос, така че ще спра до тук.
Бог с вас и ще се радвам да продължим дискусията по въпроса - аз лично се интересувам силно от тази тема.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 17, 2008, 16:01:19 PM
Плътта не се побеждава веднъж завинаги - борбата с нея и победите(и пораженията) продължават и след новорождението. Доколкото разбирам, ти поддържаш схващането, че ап. Павел в 7 глава описва неновороден човек. Но аз бих казал че и новородения човек може да живее под закон(виж Галатяни) - тогава всичко писано тук важи напълно и за него.

съгласен съм с теб Тодор , естествено, че не описва неновороден човек.
Не познавам Valipeti , но сигурно и тои е съгласен с това.

сега за Петър , не би трябвало да го считаме за отстъпник.Той се върна при Господ с покаяние , плачейки горко , с това демонстрира напрактика какво прави едно божие дете в ситуация на грях.
Отстъпникът не се връща , понеже е мъртво роден , повярвал е напразно , посятото в него семе не намира добра почва и никога не дава плод.Притчата за сеяча.Добрата почва е само една , там е описана .
Обстоятелствата , и каквото и друго да е , не могат да те разделят от Господа. Петър , който е роден от Духа , не можеше да стои в греха дълго. За това говори и стихът в 1 Йоаново , който цитирах по горе.
Божието дете мрази греха , дяволското  го обича.

Повтарящият се грях не е признак , че някой е неновороден.
важното е какво е отношението на самия човек към греха.С времето , такъв грях ще бъде прекратен и дълбоко намразен , ако човекът е Божие дете.
Божията благодат ни учи на това , да се отречем от нечестието , и да живеем праведно и благочестиво.Това е процес!
Целта е да даваме много плод , и така ще сме ученици на Господа.Една от наи важните теми на Новия завет  е новорождението.От там започва всичко и не завършва никога.

темата е много важна , за всеки християнин.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: pironka on May 17, 2008, 16:35:30 PM
Quote
Божията благодат ни учи на това , да се отречем от нечестието , и да живеем праведно и благочестиво.Това е процес!
Потвърждение в Словото на този цитат:

Михей 6:8 Той ти е показал, човече, що е доброто;
И какво иска Господ от тебе
Освен да вършиш праведното, да обичаш милост,
И да ходиш смирено със своя Бог?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Todor on May 17, 2008, 16:38:18 PM
сега за Петър , не би трябвало да го считаме за отстъпник.Той се върна при Господ с покаяние , плачейки горко , с това демонстрира напрактика какво прави едно божие дете в ситуация на грях.
Отстъпникът не се връща , понеже е мъртво роден, повярвал е напразно , посятото в него семе не намира добра почва и никога не дава плод.Притчата за сеяча.Добрата почва е само една , там е описана.

Мисля че е необходимо да се доизясня. Аз смятам, че това каква почва съм, зависи до голяма степен от мен самия - от моите решения и действия.
Аз решавам да се отрека от себе си и да следвам Бога всеки ден, което в крайна сметка ще донесе и плод(добрата почва).
Аз решавам да оставя Бога( за малко :))) и да последвам изкушенията на света(тръните) или да се поддам на външен натиск(каменистите места).
Има доста места където се говори за това - да внимаваме да не паднем и да се боим да не бъдем отсечени(Римляни), да не напускаме увереността си, за която имаме голяма награда(Евреи), да бдим(4-те Евангелия), да изработваме спасението си със страх и трепет и т.н.
Има и места където се говори директно за отпадане от вярата - например:
1 Тимотей
10 Защото сребролюбието е корен на всякакви злини, към което като се стремяха някои, те се отстраниха от вярата, и пронизаха себе си с много скърби,

20 О, Тимотее, пази това, което ти е поверено, като се отклоняваш от скверните празнословия и противоречия на криво нареченото знание,     
21 на което, като се предадоха някои, отстраниха се от вярата. Благодат да бъде с вас. [Амин]


Тук, предполагам, някой може да възрази, че тези хора всъщност никога не са били определени за спасение и никога не са били новородени. Аз (поне за момента) не съм убеден в това. На база на нещата които съм виждал и преживял, намирам за съвсем реална опасността един новороден човек "да презре първородството си и да го продаде за паница леща". Но това си е лично мое мнение, което не искам да налагам на никого.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on May 17, 2008, 16:49:17 PM
Аз бих поставил 1 Йоан 3:9 до останалите неща, които казва Йоан в своето послание за да видим дали Йоан си противоречи, или някой разбира думите на Йоан погрешно и така го прави да си противоречи:

1Йоан 3:9  Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.

1Йоан 1:7  Но ако ходим в светлината, както е Той в светлината, имаме общение един с друг, и кръвта на Сина Му Исуса [Христа] ни очиства от всеки грях.
1Йоан 1:8  Ако речем, че нямаме грях, лъжем себе си, и истината не е в нас.
1Йоан 1:9  Ако изповядваме греховете си, Той е верен и праведен да ни прости греховете, и да ни очисти от всяка неправда.
1Йоан 1:10  Ако речем, че не сме съгрешили, правим Бог лъжец, и Неговото слово не е в нас.


1Йоан 5:16  Ако някой види брата си, че извърши несмъртен грях, нека се моли, и Бог ще му даде живот, сиреч, на ония, които съгрешават несмъртно. Има смъртен грях; не казвам за него да се помоли.
1Йоан 5:17  Всяка неправда е грях; и има грях, който не е смъртен.
1Йоан 5:18  Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.


Първо бих искал да обърна внимание на думите "Ако някой види брата си, че извърши несмъртен грях". Сега за да бъде този човек брат, той трябва да е роден от Бога. И ако е роден от Бога, а родения от Бога не може да съгрешава, то излиза че Йоан си противоречи. Също така Йоан в първа глава насърчава светиите да изповядват греховете си. Ама как ще изповядват греховете си, след като са родени от Бога и не могат да съгрешават? Илизлиза че Йоан пак си противоречи.

Добре знаем обаче, че Йоан не си противоречи, защото думите му са вдъхновени от Святия Дух и са верни и истинни. Това, което не е вярно в случая е че родения от Бога не е в състояние да извърши или повтори грях. Нещо повече Йоан казва "всяка неправда е грях". А ние доста често извършваме неправди, дори и по начина по който дискутираме по форумите ако щете.

Какво тогава означават думите "Никой, който е роден от Бога, не върши грях"? а още и думите "всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него"?

Ако приемем, написаното така както е преведено, това означава че Йоан наистина си противоречи.  Аз прегледах внимателно оригиналния текст и мисля, че има сериозен проблем в превода и на двата пасажа.

Първо думата преведена като "върши" означава още пребъдва, означава не само действие извършено веднъж, но действие което продължава да се извършва отново и отново. С други думи, това, което апостола наистина казва е че никой който е роден от Бога не пребъдва в грях. Не казва, че не пада в грях, но казва, че не си стои в греха. По този начин и превода е коректен и смисъла не противоречи на останалата част на Писанията.

Нека видим следващия пасаж. При него превода е още по объркан. Първо оригиналния текст не говори за лукавиЯ. Думата "poneros" не е членувана и в този случай става въпрос за поквара и зло в морален смисъл, а не за личността на дявола. Другия проблем е с думата преведена като "докосва", която по-скоро означава "прикачи, залепи".

Ето защо текста би трябвало да звучи така:

"всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и покварата не се прилепя (или остава постоянно свързана) към него"


Отново ясното значение е за пребъдване и продължаване в греха, а не за инцидентно извършени неправди.

Някой някога беше дал едно прекрасно сравнение между светиите и светските. Той беше сравнил едните с овцете, а другите със свинете. Възможно е овцата да падне в кална локва, но тя веднага става отърсва се и излиза от нея. Докато свинята, тя сама търси кални локви, влиза в тях и се въргаля в тях с удоволствие.

По голяма яснота върху горните пасажи ще придобием и ако излезем от традиционното разбиране за значението на думата грях наложено от църковната традиция и инерция, и се върнем към оригиналното му значение, а именно "да се пропусне целта". Както еврейската така и гръцката дума превеждани като "грях" означават "да пропуснеш целта". Това е доста ясно и значимо послание.

Всъщност откъде идва българската дума "грях"? Нека да видим:

Грях идва от грешен сиреч сгрешен, сбъркан, неправилен, некоректен, неточен, неистинен. Тоест да извършиш грях означава да направиш нещо, което е неправилно. Което напълно се покрива с думите на Йоан "всяка неправда е грях". Праведните обичат правдата и желаят да вършат всичко, което е право и правилно. Именно това е Божието семе, Божият зародиш в родените от Праведния Бог. Тяхното вътрешен изконен копнеж по правдата, тяхното вътрешно естество на любов към всичко, което е право, истинно, праведно и съвършенно. Ето защо всичко, което те вършат движено от това ново естество е прицелено към всяка правда и истина.

Ето защо родения от Бога не може да се прицели в неправдата, в греха и беззаконието. Именно това е което Йоан е написал. Но ако някой е лишен от такъв вътрешен прицел, то той не е роден от Бога и не познава Бога.

Това е моето разбиране по този въпрос и се надявам споделеното да е задълбочило и разширило разбирането на четящите по темата.


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 17, 2008, 18:30:53 PM
Съгласен съм с Watchman.
Мисля , че сме написали едно и също нещо.

към Тодор , не защитавам предопределението според Калвин, може би не разбирам какво иска да каже точно , но човек определено има отговорност за своя избор и има свободна воля , а че Бог знае предваротелно изборът ни е сигурно.  Умът ни не ще може да схване изцяло Божиите мисли и пътища , единствено имаме уверение , че те всичките са справедливи./

всеки който се е научил от Отец идва при Господа. И Исус ще го възкреси в последния ден.
Нещата са двустранни. от една страна Бог призовава всички хора , навсякъде да се покаят , Тои ни търси. От  нас се иска да откликнем с вяра .Бог иска всички да се спасят и да доидат до познаване на истината.

Той не предопределя някой за ада , други за рая , без тяхното мнение по въпроса.Човеците имаме избор.Това е почвата. Какъв избор ще направи човек. Добрата почва дава плод дали много или по малко , но дава. Другите почви , които са описани в матеи 13 глава не дават никакъв плод.Техният край е погибел от лицето на Господа.

"
които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Сина Му, за да бъде Той първороден между много братя; 
30 а които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда, а които оправда, тях и прослави. " РИМЛЯНИ 8:29-30


Предузнатите са и прославените накрая.Тази група си е една и съща от началото до края.Предузнатите са именно тези които се новораждат от Божия Дух.Първо са предузнати и после предопределени , накрая прославени.
Никои от хората които Бог Отец е дал на Господа не ще бъде изгубен.

Признавам че в 9 та глава на Римляни има неща които са трудни за разбиране , но не сме неутвърдени в истината , че да изопачаваме нещата , това че имаме увереност в Божията справедливост , липса и на сянка от неправда и това , че е всемогъщ , ни е достатъчно.

Ако си роден от Духа не решаваш вече ти.А Той.
Говоря за решението , избoра , на чия страна да заставаш ежедневно , този избор вече не е само твои , но Господ се моли за нас , за да не отслабне вярата ни
.Така не може вече нищо да те вземе от ръката Му.Ти самият също не можеш , понеже Неговото семе пребъдва в теб
 виж отново Римл.8:35-39

 Решението, обаче  , колко от теб да Му предоставиш си е твое.За това един ден Господ ще награждава , каквото ида означава това.


въпрос:
Как , щом Божието дете не пребъдва в греха и не може да съгрешава без да се покае /това е категорично казано от Йоан/ , как тогава ще отстъпи и отпадне от вярата? Нали не може да стои в греха?

Отстъпниците никога не са били истински повярвали , затова и отпадат.

" От нас излязоха, но не бяха от нас; защото ако бяха били от нас, щяха да си останат с нас; но излязоха, за да стане явно, че те всички не са от нас."


Нямам никакво желание /не съм и имал такова /  да споря по този въпрос , както и по въпроса с езиците, добре е  , че администраторите решиха  да затворят там темата временно , каквото имаше да се напише се написа.

По тази тема тук , има какво още да се каже.





Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on May 17, 2008, 18:40:40 PM
Ами да, това, което казва Watchman е така - новородениет човек не може да остане в греха! Когато осъзнае, че дадено нещо е грях в живота му, той не може да си позволи да продължи да живее с него и чрез Божията благодат и сила на Святия Дух, се освобождава от него с покаяние. И освободил се от греха, той не го поканва отново след време да се върне в живота му, а е вече мъртъв към него. Това е пътя на освещението и израстване в святоста, която е така характерна за светиите на Бога и представя характеристиката на истинската църква - невястата на Исус.

Тодоре, това, което ни описва ап. Павел в Римляни 7 глава е безпомощността на грешното човешко естетсво да се справи с греха без Христовата победа над него, въпреки, че разбира и се наслаждава с ума си на Божиите святи заповеди в Закона. Затова и пита накрая : "Окаян аз човек! кой ще ме избави от тялото на тая смърт?"
В последвалото продължение ни изяснява, че избавлението идва чрез делото на Исус Христос и "...за да се изпълнят изискванията на закона в нас, които ходим, не по плът, но по Дух.
".
Тук вече ни се казва, че можем да побеждаваме плътта, което в 7-ма глава бе невъзможно само чрез святите заповеди на Закона. Казва ни се още, че :

Защото тия, които са плътски, копнеят за плътското; а тия, които са духовни - за духовното...
Защото копнежът на плътта е враждебен на Бога, понеже не се покорява на Божия закон, нито пък може;
 и тия, които са плътски, не могат да угодят на Бога....
Защото, ако живеете плътски, ще умрете; но ако чрез Духа умъртвявате телесните действия, ще живеете. Понеже които се управляват от Божия Дух, те са Божии синове....


От това всичко разбираме, че новородените хора имат силата да умъртвяват греховните, плътски действия в себе си чрез Святия Дух и да Му предоставят ръководството в живота си, което в 7-ма глава изглеждаше непостижимо, тъй като там не бе описано още от къде идва тази ПОБЕДА! Надявам се да съм се изразил разбираемо.
Поздрави!
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 30, 2009, 11:33:00 AM
именно затова и роденият отново не може да престане да бъде роден.Понеже не може да остане в греха.Ако остане в греха , той никога не  е бил познат от Бога , в смисъла на роден от Него.

"Ето защо родения от Бога не може да се прицели в неправдата, в греха и беззаконието. Именно това е което Йоан е написал. Но ако някой е лишен от такъв вътрешен прицел, то той не е роден от Бога и не познава Бога."/Watchman/

Е как тогава смятате/щом не може да се прицели/ , че роденият от Бога , ще загуби спасението си дадено му по благодат и ще престане да бъде роден от Бога.

/това го пиша , понеже вчера някой повдигна пак темата ,  , на мен вашата позиция е позната , тя сякаш е близка до тази  на православните . Те никога не са сигурни дали са спасени , сякаш Бог е неспособен да завърши докрай онова нещо което е започнал в нас./

Важното е човек да знае , че процесът на освещение е цял живот.Покаянието също е нещо което продължава цял живот , не е един път и край и сетне спокойно , аз съм спасен.Това са глупости и е оказало пагубно влияние върху християнството с огромен брой псевдохристияни.
Роденият от Бога , свидетелства с живота си до края , че е Божие дете. Но Бог е този който ни пази до края и ще завърши делото си в нас докрай.
Именно затова и Павел казва , че нищо не може да ни отдели от Исус Христос нашият Господ.
От Господ се отрича този който псевдо се е вричал , като Юда например или симон мъгьосника , когото Словото нарича вярващ , но сетне се вижда че никога не е бил роден от Бога.

В Римляни се казва , че тези които са предузнати , са и прославени накрая , групата е една и съща от началото до края.Никой не е загубен от нея.
В Йоан 17 глава Господ се моли за учениците си и за всички ония които биха повярвали в Него.Той се моли и застъпва за нас.Той не загуби нито един от тези които Бог му беше дал , Бог му даде и нас.
Това за мен е голямо насърчение.

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on May 30, 2009, 11:35:47 AM
Какво означава, че който устои докрай ще бъде спасен?

Тук има няколко под-въпроса:
- за кой "който" става въпрос
- за какво "докрай" става въпрос
- за какво "спасение" става въпрос

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: biblical on May 30, 2009, 12:12:38 PM
Църквата днес е слаба и немощна, изнурена от грехове и страсти. Тя не прилича на чиста девица, а на уморена от грехове блудница. Навикнали сме да гледаме на личните си грехове, защото ни засягат прекалено лично и пречат на общението и живота ни с Бога. Но не познавам общност от християни, която да не върши общи, публични, видими уж за всички грехове, които нито вижда, нито иска да види. Но света ги вижда и за това християните днес сме често за присмех и поговорка за света: "Вързан поп - мирно село.","Остави ги тия пастори - само пари искат" - списъка е безкраен. Тези грехове носят съблазън и хората намразват Бога. А знаем, че носителите на съблазън за другите "по-добре да не бяха се раждали".

1. В оня час учениците се приближиха до Иисуса и рекоха: кой ли е по-голям в царството небесно?
2. И като повика Иисус едно дете, изправи го посред тях {Марк. 9:36.}3. и рече: истина ви казвам, ако се не обърнете и не станете като деца, няма да влезете в царството небесно;4. и тъй, който се смири като това дете, той е по-голям в царството небесно; {Марк. 10:14, 1 Кор. 14:19.}5. и който приеме едно такова дете в Мое име, Мене приема;6. а който съблазни едного от тия малките, които вярват в Мене, за него е по-добре да му надянат воденичен камък на шията и да го хвърлят в морската дълбочина. {Марк. 9:42, Лук. 17:1.}
7. Горко на света от съблазните, защото съблазни трябва да дойдат; обаче горко на оногова човека, чрез когото съблазън дохожда. {1 Кор. 11:18.}8. Ако те съблазнява ръката ти или ногата ти, отсечи ги и хвърли от себе си: по-добре е за тебе да влезеш в живота без ръка или без нога, отколкото с две ръце и с две нозе да бъдеш хвърлен в огън вечний; {Марк. 9:43.}9. и ако те съблазнява окото ти, извади го и хвърли от себе си: по-добре е за тебе с едно око да влезеш в живота, отколкото да имаш две очи, и да бъдеш хвърлен в геената огнена. {Втор. 13:6, Втор. 13:7, Втор. 13:8, Мат. 5:29.}
  Матей 18
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on May 30, 2009, 12:26:13 PM
biblical, ти май не забеляза, че това, което си писал не е много по темата?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 30, 2009, 12:42:21 PM
контекста на изречението което визираш в Матей 24 глава , говори за , охладняване на любовта в Христовата църква.Охладняване поради умножаване на безаконието в света , наличието на мнозина лъжеучители и лъже - месии , ще обърка и съблазни мнозина и те ще се предадат един друг.
Но тези които устоят ще се спасят.

Те трябва да устоят в истинската вяра , тишо.
Господ на друго място казва , че неговите овце слушат гласа му , и подир чужд няма да тръгнат.Устояват верните.
Неверните ще отпаднат.Родените от Бога , ще устоят , въпросът е да сме от тях , а не да се заблуждаваме сами себе си , че сме във вярата.Затова и трябва да се изпитваме постоянно.
Любов към братята , съобразяване на живота ни с Писанията ,омраза към греха , плодове на Духа в живота ни .Това са свидетелства в нас , за това , че Бог ни е родил отново чрез Духа си.
Нашата вяра побеждава света.Накрая тези които устоят и победят , ще имат тази истинска , спасителна вяра в Месията Исус.

Тези които отпаднат , Бог никога не ги е познавал и те са вършили безаконие , ако и да са били в разни християнски събрания.Тези предупреждения са отправени към нас , за да не високоумстваме , но да се боим и да бъдем сериозни във всичко , понеже истинската и спасителна вяра е такава докрай не до средата.Днес е нужно да се държим за Христос , за утре Той също ще се погрижи
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on May 30, 2009, 12:57:02 PM
Отново ще задам същите въпроси, защото не отговори, но писа много излишни думи:

- за кой "който" става въпрос - Божии хора или не Божии хора
- за какво "докрай" става въпрос - към какво се отнася "докрай"
- за какво "спасение" става въпрос

И още 1 въпрос:
- защо не срещаме никъде вместо това изречение, за което пишем, да има друго, което просто заключава: "Родените от Бога ще устоят докрай", тъй като това е твоят извод.

Пиши отговорите си по-целенасочено, тъй като бягаш от конкретните въпроси. Говориш за вярата и за други неща, но не и за конкретните въпроси. Също вадиш заключения, които не са писани в Словото, но са писани в американските книжки, четени от много български и американски учители.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 30, 2009, 18:35:00 PM
тишо , отговорих ти на въпросите , не виждам излишни думи.За теб може и да са такива де , незнам.
Явно не можеш да разбереш , че Божиите хора са една група която е една и съща от началото до края.Предузнати в началото и прославени накрая.Другите не са такива , ако и да са си мислели , че са.Словото не е само отделни изречения , а съвкупност от такива.Затова ти пиша с примери от различни части на Писанието , но ти наричаш това" компилация" :)

Конкретно:
-става въпрос за хора наричащи се християни.Някой са такива , други не.
-докрай , се отнася до края на земния живот или до идването на Господа
-става въпрос за вечното спасение

Спасението е Божие дело , тишо.Устояването е свидетелство в нас , че Бог ни е родил отново.
Така надявам се е по ясно.

За последния ти въпрос:
От  Словото знам , че всичко което е родено от Бога побеждава света , това е нашата вяра.

това твърди Словото , не американски някакви си книжки.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on May 30, 2009, 22:46:10 PM
тишо , отговорих ти на въпросите , не виждам излишни думи.За теб може и да са такива де , незнам.
Явно не можеш да разбереш , че Божиите хора са една група която е една и съща от началото до края.Предузнати в началото и прославени накрая.Другите не са такива , ако и да са си мислели , че са.Словото не е само отделни изречения , а съвкупност от такива.Затова ти пиша с примери от различни части на Писанието , но ти наричаш това" компилация" :)

Конкретно:
-става въпрос за хора наричащи се християни.Някой са такива , други не.
-докрай , се отнася до края на земния живот или до идването на Господа
-става въпрос за вечното спасение

Спасението е Божие дело , тишо.Устояването е свидетелство в нас , че Бог ни е родил отново.
Така надявам се е по ясно.

За последния ти въпрос:
От  Словото знам , че всичко което е родено от Бога побеждава света , това е нашата вяра.

това твърди Словото , не американски някакви си книжки.

Защо казваш, че става въпрос за хора, наричащи се християни - някои такива, други - не? Откъде черпиш информация за това?

Ако това, което казваш е вярно, значи и тези, които се наричат християни, но не са, устоят докрай - ще се спасят.

Текстът просто казва "КОЙТО, устои докрай...", а не "тези, които са истински християни..." или "тези, които са и не са истински християни". Затова трябва да посочиш кои пасажи ясно говорят за този извод.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: byFaith on May 31, 2009, 00:04:27 AM
small axe,

Какъв е смисълът да се казва "който устои докрай ще бъде спасен", ако тъй или иначе тези, които ще са спасени, понеже са родени от Бога, няма как да изгубят спасението си (няма как да не устоят), а тези, които няма да се спасят се знае, че няма да се спасят тъй или иначе--та защо да бъдат предупреждавани?

Апостол Павел каза за себе си:

1Кор. 9:26  И тъй, аз така тичам, не към нещо неизвестно; така удрям, не като че бия въздуха;
1Кор. 9:27  но уморявам тялото си и го поробвам, да не би, като съм проповядвал на другите, сам аз да стана неодобрен.


Апостол Павел беше ли роден от Бога? По думите му, имаше ли как/беше ли възможно да изгуби той спасението си? Успокояваше ли той повярвалите в Христос, че щом са повярвали, то те ще бъдат със сигурност спасени (без да е необходимо устояване)?

"... който мисли, че стои, нека внимава да не падне. "
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 31, 2009, 13:12:43 PM
Когато Господ говори на учениците си в Матей 24 глава , Той знае сърцата им.Знае и кой е  верен и ще остане такъв и кой не е верен и няма да устои.Ние , обаче не знаем това.

Ние , не знаем дори и за себе си.Аз не знам дали съм роден от Бога.Целият ми живот ще го покаже .Но аз знам че днес , сега ,в този момент  , докато пиша , вярвам в Исус , мразя греха и имам надежда за вечен живот.
Павел е бил роден от Бога.Знаем това , понеже знаем и виждаме живота му.Той казва че съвеста му / конкретно за него момент/ , в нищо не го изобличава , но пак Господ е Този който ще го съди.Той не е високоумствал , но се е боял.

В пасажа в 1 Кор , който посочваш, под неодобрен , Павел визира , неодобрен за вечния живот.Това е моето разбиране , макар да има мнения и от хора близки до мен, че Павел визира своето служение , а не спасението си.Контекста нататък и примерът с евреите ми говори за първото не за второто.

Какво значи това ,  именно  , че Павел не е високоумствал , но се е боял , понеже никой от нас не знае дали със сигурност е роден от Бога , а минаваме през този свят със страх , трепет и благоговение , доказвайки с живота си всеки ден че Бог е в нас и ние в Него до края.
Затова и се радваме като виждаме свидетелства в себе си , че Бог ни управлява и Духът Му е в нас и това ни насърчава.
Как мислиш иначе Павел е можел да каже , че за него се пази венецът на славата , който Бог ще му даде един ден , и не само на него , а и на всички , които са обикнали Неговото явяване?Господ е , който дава такава увереност.

Устояването е свидетелство за истинността на вярата ни.Аз не се съмнявам , че ако съм предузнат от Бога , съм предопределен и накрая прославен , но само Бог знае това , не аз , за мен остава да устоя в истината до края.Но , и Бог ни дава свидетелства и ни насърчава , в живота ни , за Своята грижа над нас и това ни дава сила.
Много хора се страхуват и са неуверени в това дали са в Христа.Чудят се какво ли не да правят , вършат какви ли не дела , да успокоят съвестта си и тн. и тн. , но едно е нужно , покорство и слушане на Бога и пазене на думите Му.Да възлюбиш Господ с цялото си сърце и ближния си като себе си.8/ зад тези думи се крие всичко , толкова е необятно/.
И това цял живот.

Днес , аз имам увереност че съм спасен и роден от Бога.Днес.И това ме изпълва с радост.Утре още не е дошло.Когато дойде утре , отново Той ще се погрижи за своите , както днес.

Сега разбирате ли какво имам в предвид?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: constant on May 31, 2009, 13:19:45 PM
И аз се присъединявам към радостта ти, Small axe.
Ето аз как виждам този стих, след като мислих върху него в контекста му от евангелието:

„Който устои докрай, той ще бъде спасен.”
Това е вярно и сега, но тези думи са писани главно за друго време, което предстои скоро. Ще бъде тежко време – точно преди свършека.
Тогава хората ще бъдат много зли, поради страдания и лишения, които ще търпят от войни, глад, епидемии, земетресения, катаклизми и поради предусещането за идващия Божи съд.
Тогава няма да е лесно да си християнин. За света ти ще си предател. Ще бъдем мразени. Общественото мнение ще бъде против нас.
Ще бъдем преследвани под всеобщото одобрение. Хората ще помагат активно на това преследване. Подобно на преследването на християните от Нерон – хората са одобрявали и предавали християните на властта.
В скорошното минало – хората са предавали християните и местата, където те са се събирали на комунистическия режим, за да бъдат похвалени от него.
Както и Христос беше преследван, за да Го убият. Накрая успяха, чрез предателство – така ще бъде и с християните.
Те ще бъдат бежанци – загубили имота си, губещи много често и живота си.
   Това ще е време за пресяване. Всеки, който не се е отрекъл от собствения си живот и не го е дал на Христос, бързо ще се откаже от вярата, за да си спести проблемите.
Ще иска да си запази собствеността, сигурността, живота. Ще си каже – добре, опитах си, не е много вкусно – има и други клубове по интереси.
За да угодничат на властта или на обществото, лъжехристияните ще предават братята си на ДС, или както там ще се казват органите.
Вярата в Христос ще се обезцени, понеже много религиозни гласове ще се чуват и хората ще им вярват, понеже ще им обещават бързо разрешаване на грижите им и светло бъдеще.
Не на Христос – това е за глупаците, които не си обичат живота, комфорта, кариерата.

Официалната антихристка религия ще бъде активно препоръчвана от властта, лицемерието там ще е пълно.
Христос каза, че когато настъпи сушата на гонението, семенцата на Словото, посяти в каменливи сърца – ще изсъхнат веднага, макар да са били много избуели до момента.
Тези псевдохристияни веднага ще се отрекат от Христос.
Милионите християни, дето сега пълнят статистиките – ще се стопят бързо – бързо.

Малцина верни ученици няма да се уплашат и ще свидетелстват открито за истинския Христос пред хората.
Няма да мислят за опазване на собствеността си и на живота  си, защото знаят, че скоро ще бъде свършекът на цялата власт, сила и лицемерие на врага.
И тогава те ще са победителите.
Господ, Светият Дух, ще им даде специална сила за устояване.
Бог ще съкрати времето на изпитанието им.
Христос ще ги изповяда пред Отец Си на Небесата.
А от лъжевярващите ще се отрече – „Никога не Съм ги познавал.”

Вярвам, че новородените от Бога имат всичко необходимо (Божието всеоръжие), за да устоят.
Сам Бог ще е Този, Който ще ги изпълва. Ще имат дързостта на учениците, която те имаха след Възкресението и Петдесетница.
Бог не може да се провали, затова всеки който Му е предал живота си, ще устои.
Неговите овце чуват гласа на Добрия овчар и Го следват.
 
1 Йоан 2:
24. А колкото за вас, онова, което сте чули отначало, нека остане у вас. Ако остане у вас това, което сте чули отначало, то и вие ще пребъдете в Сина и в Отца.
  25. И обещанието, което Той ни даде, е това - вечен живот.
  26. Пиша ви това поради тези, които желаят да ви заблудят;
  27. а колкото за вас, помазанието, което приехте от Него, остава във вас и нямате нужда да ви учи някой; затова, както неговото помазание ви учи за всичко и е истинско, а не лъжливо, пребъдвайте в Него, както ви е научило да правите.
  28. И сега, дечица, пребъдвайте в Него и когато се яви, да имате дръзновение и да не се посрамим пред Него при пришествието Му.
  29. Ако знаете, че Той е праведен, знайте, че и всеки, който върши правда, е от Него роден.


Ние сме запечатани със Светия Дух. Кой може да счупи този печат и да ограби Божието притежание?
За нас остава сладката задача да стоим в Него и да се дивим на делата Му.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: mak on May 31, 2009, 13:29:37 PM
Ние , не знаем дори и за себе си.Аз не знам дали съм роден от Бога.

Днес , аз имам увереност че съм спасен и роден от Бога.

Сега разбирате ли какво имам в предвид?

Добре, как може да разберем, след това което си написал?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 31, 2009, 13:39:16 PM
мак , когато казвам , че не знам дали съм роден от Бога , аз говоря за края на всичко , понеже ако не устоя , това ще е свидетелство че не съм никога познавал Бога / в смисъл на роден от Него/ , ако и да съм си мислел така.

Но днес , мак , днес аз имам увереността че познавам Бога и съм познат от Него и роден .Нима мислиш , че Бог не може да ни даде увереност за това?Ако  съм в Него днес , то това ми дава надежда , че ще съм в Него до края.

Ти имаш ли вечен живот , Мак?Какво можеш да кажеш днес , познаваш ли Го , роден ли си от Божия Дух?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: mak on May 31, 2009, 13:42:17 PM
1Jn 5:13  Това писах на вас, които вярват в името на Божия Син, за да знаете, че имате вечен живот[и да вярвате в името на Божия Син].
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: byFaith on May 31, 2009, 13:43:16 PM
small axe,

Противоречиш сам на себе си. Първо казваш:

Ние , не знаем дори и за себе си.Аз не знам дали съм роден от Бога.Целият ми живот ще го покаже .

А после:

Quote
Днес , аз имам увереност че съм спасен и роден от Бога.Днес.И това ме изпълва с радост.Утре още не е дошло.

Сега разбирате ли какво имам в предвид?

Е, как да разбираме като май ти самият не си наясно? Първо "не знаеш" дали си роден от Бога, а после "имаш увереност", че си. Увереността идва от знание, не от незнание. Християнската вяра е базирана на твърда увереност в Истината, а не на някакви субективни уверености и суеверия, които няма как да бъдат изпитани.

В Писанията не виждам такъв начин на мислене. Има "да, да" или "не, не". Апостол Павел ясно пише:

Римл. 8:16  Така самият Дух свидетелствува заедно с нашия дух, че сме Божии чада.

Може ли някой, на когото Святият дух свидетелства, че е Божие чадо, да не е роден от Бога? Забележи, че той използва не "моя дух", а "нашия дух"--т.е. включва и вярващите в Рим в това число, на хора, които имат в себе си свидетелството и увереността че са родени от Бога (са Божии чада). Не им казва, "Ами ние не знаем дали сме родени от Бога, но пък имаме надежда за вечен живот."

Small axe, вече близо две години откак си в този форум и не си мръднал на метър от това, което беше. Тъпчеш на едно място. Все се "уверяваш", че си във вярата, а елементарни неща не разбираш. Още повече, цялата ти доктрина се базира на това, че "който е роден от Бога побеждава света и не съгрешава", и "него Бог ще изведе докрай и ще спаси", а ти самият не си сигурен дали си роден от Бога и се луташ ли-луташ в някакви умувания? Нормално ли е такова нещо?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: byFaith on May 31, 2009, 13:59:03 PM
мак , когато казвам , че не знам дали съм роден от Бога , аз говоря за края на всичко , понеже ако не устоя , това ще е свидетелство че не съм никога познавал Бога / в смисъл на роден от Него/ , ако и да съм си мислел така.

Ти пак обръщаш нещата отзад напред. И как ще знаеш, че устояваш (или не устояваш), ако наистина "никога не си познавал Бога?" Как би могъл да устоиш? И в какво се състои устояването, за да можеш да имаш увереност днес, че си на прав път?

Да си роден от Бога е началото, не е края. Но виж как са те объркали тези доктрини, та да мислиш нелогично. Мисля, че ти беше казано преди: има разлика между хора, които са отпаднали от вярата и хора, които никога не са познавали Бога. Както има разлика между един блуден син, който е оставил баща си и един, който никога не е бил син. Когато Исус говори за изличаване от Книгата на живота, той на тези които вярват в него ли говори или на невярващите (Откр. 3:5)?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 31, 2009, 14:28:17 PM
2 години , не съм променил убеждението си понеже това говори Словото , by Faith.

това че ти не проумяваш какво казвам и го наричаш противоречиво е понеже много прибързано пишеш.Помисли малко.Прочети и стари постинги.Но ти така или иначе си предубеден , така че не се надявам много :)

Не разбираш какво казвам , понеже държиш погрешна доктрина.Отпадат от вярата , псевдовярващите , не родените от Бога.Ако си син , ти ще си останеш син , няма да престанеш да бъдеш такъв , разбираш ли.
Отстъпниците никога не са били родени , това твърдя 2 години , а ти не го разбираш и не само ти.
Те са пристъпили към вярата , както пристъпи и симон мъгьосника или юда искариотски и сетне след време си проличава на кого служат.И днес в много събрания има такива хора.
Затова е нужно да изпитваме себе си , дали сме във вярата.Затова и съм писал горните постове , които ти не разбираш.
Аз днес имам увереност в спасението си , чрез Божията сила , за утре ще се погрижи Господ.Какво не разбираш тук??!?
Никъде не се говори за изличаване от книгата на живота.Ако има такова изречение посочи го.
Ако отстъпиш от Христа , никога не си бил в Христа , не си бил син.

Петър апостолът и Юда Искариотски са примери в двете посоки .
Ти не се ли уверяваш че си във вярата , by Faith ?

Quote
Още повече, цялата ти доктрина се базира на това, че "който е роден от Бога побеждава света и не съгрешава", и "него Бог ще изведе докрай и ще спаси", а ти самият не си сигурен дали си роден от Бога и се луташ ли-луташ в някакви умувания? Нормално ли е такова нещо?

сигурен съм за днес , by Faith , утре е грижа на Господа , не моя./ колко пъти да го пиша това /
Колкото до горните две неща които си посочил като основни , ами да основни са.Нещо да имаш да кажеш за тях против?

Не е добре да си прибързан в думите си.Всичко изпитвай , не си мисли , че тези доктрини дето си ги приел са истина.Вече 2 години си пишем за повечето от тях , някой теми са даже заключени.Други също може би ще се заключат , но какво да се прави.Чети , моли се и мисли.


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on May 31, 2009, 14:43:31 PM
Quote
Никъде не се говори за изличаване от книгата на живота.Ако има такова изречение посочи го.

Псалми 69:28. Да се изличат от книгата на живота, И с праведните да се не запишат.

Откровение 3:5. Който победи, ще се облече така в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели.

Изход 32:33. Но Господ рече на Моисея: Който е съгрешил против Мене, него ще залича от книгата Си.

А още по-интересното е, че има и записване в книгата на живота. Сиреч има момент, когато определен човек не фигурира. После бива записан, а на няколко места се говори и за изличаване от книгата.

Ето и за записването няколко пасажа:
Евреи 12:23. при събора на първородните, които са записани на небесата, при Бога, Съдията на всички, при духовете на усъвършенствуваните праведници,

Откровение 20:15. И ако някой не се намери записан в книгата на живота, той биде хвърлен в огненото езеро.

Откровение 21:27. И в него никак няма да влезе нещо нечисто, нито оня, който върши мерзост и който лъже, а само записаните в книгата на живота на Агнето.

Лука 10:20. Обаче, недейте се радва на това, че духовете ви се покоряват; а радвайте се, че имената ви са написани на небесата.

А това, което пише byFaith, е така, че наистина си противоречиш. Дотолкова, че накрая каза това, на което отгварям в момента.

Вземи и си премисли всичко което говориш, на базата на Цялото Слово, защото се самозаблуждаваш, че това го пише в Словото, а както виждаш самото Словото говори против теб.

Все още не си послушал съвета, който ти дадох - да прекратиш писането си тук и да прекараш месеци само в четене на Словото (без "помощни" коментари, които бих казал са "пагубни коментари").

Мисля, че вече достатъчно несмислени неща наприказва, всяко от които беше ясно изобличено тук. Не приляга на Божий мъж да се противи на Писанието и да говори неправилни неща, които явно им противоречат и въпреки това, че му са посочени да продължава да упорства и да проявява неразбиране.

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on May 31, 2009, 15:27:37 PM
Написаното в пасажите за изличаване от книгата на Живота би трябвало да сложи край на тези абсурдни твърдения, но уви.

small axe дори пита къде имало такъв текст, ако и в предишни дискусии да му беше посочвано не еднократно, но явно колко обръща внимание на изложените аргументи от Писанията.

Аз мисля, че проблема на small axe  след всичко което съм прочел от него е че той е нездраво обвързан с хората, които са го научили на тия неща. Точно тази нездрава връзка му пречи да отрезнее от нещата които повтаря отново и отново без да може да схване ясни пасажи.

Сега едно е да уважаваш хората, които са ти помогнали във вярата в някои отношения, но всичко трябва да изпитваме спрямо Писанието. Затова обаче е нужно да обичаме Бога с цялото си сърце и да не сме оплетени с човешки авторитети. Ние трябва да пресяваме скъпоценното от нищожното.

Това че ти не си бил известен, че хората които са твои учители са всъщност ученици на хора чиито учители са ученици на Калвин, който е ученик на Августин, който е ученик на Платон и на Сатана, не променя факта че е така. Незнанието ти не променя фактите. Очисти се от августинския квас.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 31, 2009, 19:32:08 PM
изличаването от книгата е писано , но не е писано да са изличени хора родени от Бога.Тн. там праведници.Изличени са неправедните.
Много интересно как се позовавате на изречения които не говорят за вашата идея че роден отново човек маже да престане да е роден.

Не може разберете го!

"Псалми 69:28. Да се изличат от книгата на живота, И с праведните да се не запишат. "

"Но Господ рече на Моисея: Който е съгрешил против Мене, него ще залича от книгата Си."

валипети  е написал:
"Тук се говори за  за книга, в която явно са записани всички родени на земята хора, защото ясно пише, че тези, които са съгрешили против Бога, също фигурират в тази книга и ще бъдат заличени. Това не дава основание да се заключава, че всички са били новородени и след това са станали нечестиви. "

не знам за моите учители , watchmann , някой не са и живи .Никой не е калвинист или августинец от тях , но са едни Божии хора , стремяли се цял живот към живот с чиста съвест и страх пред Бога .
Ако ти ги наричаш ученици на сатана , си е твое мнение ,  и както често става без да се познават хората , крайно и прибързано мнение и отсъждане.

Радвайте се в Господа , ако сте Негови никой и нищо не може да ви грабне от ръката Му и да ви отдели от Неговата любов.Дори и самите вие.
Ако пък много ви се ще да си вярвате това , че може , вярвайте си , но в Писанието пише друго.

поздрави в Господ Исус , доколкото виждам и чета разни неща от вас , виждам че сте Негови.
Размислете над някой от разбиранията си , понеже не са според Истината.Знаете кои са темите.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 31, 2009, 19:41:56 PM
С това съм абсолютно съгласен , Watchman:

Quote
Сега едно е да уважаваш хората, които са ти помогнали във вярата в някои отношения, но всичко трябва да изпитваме спрямо Писанието. Затова обаче е нужно да обичаме Бога с цялото си сърце и да не сме оплетени с човешки авторитети. Ние трябва да пресяваме скъпоценното от нищожното.

така е!Както за мен , така и за вас.
Ако аз съм сляп за някой неща , се моля Господ да ми отвори очите.Ето сега сядам , като спра да пиша.

чао засега мили братя!
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on May 31, 2009, 19:54:47 PM
Ти пак не си прочел това, което ти беше писано. За да има изличаване има и записване. Записването не става когато се появи някой на бял свят.

Quote
изличаването от книгата е писано , но не е писано да са изличени хора родени от Бога.Тн. там праведници.Изличени са неправедните.

Интересното е, че ти даже не си прочел това, което ти беше писано, за да разсъждаваш така.

"Но Господ рече на Моисея: Който е съгрешил против Мене, него ще залича от книгата Си."

В този момент се говори за Израел, а не за езичниците. Презумпцията, че всички са автоматично записани е небиблейска. Оттам идват и заключенията, че "само никога повярвалите биват изтрити".

Даже се говори за отнемане на дела от дървото на живота в Словото. Знаеш ли кой има дял в дървото на живота?

Откровение 22:19. ако някой отнеме от думите на тая пророческа книга, Бог ще му отнеме дела от дървото на живота и от светия град, които са описани в тая книга.

Дано отрезнееш от това, с което си бил заквасен, защото прибавяш към това, което е писано, вместо да го приемеш както е. Многократно вече видяхме как опитваш да нагодиш Словото към тезите си, а това е погрешния подход. Ето сега опита да нагодиш отново с израза, че не било писано праведници да са били изличавани. Това не е така.

Аз не съм чел нечестиви да са били записвани изобщо (както ти твърдиш)... Тогава кои са тези, които са записвани?...

И тогава възниква въпроса - ако нечестиви не са били записвани, тогава каква е ползата да се пише за изтриване изобщо щом праведни не се изтриват?

Учуден съм как толкова ясни неща не си способен да ги осмислиш. Дано да дойде промяна у теб, защото сега лъкатушиш много.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on May 31, 2009, 20:01:00 PM
Quote
изличаването от книгата е писано , но не е писано да са изличени хора родени от Бога.Тн. там праведници.Изличени са неправедните.
Много интересно как се позовавате на изречения които не говорят за вашата идея че роден отново човек маже да престане да е роден.

Не може разберете го!

"Псалми 69:28. Да се изличат от книгата на живота, И с праведните да се не запишат. "

"Но Господ рече на Моисея: Който е съгрешил против Мене, него ще залича от книгата Си."
валипети  е написал:
"Тук се говори за  за книга, в която явно са записани всички родени на земята хора, защото ясно пише, че тези, които са съгрешили против Бога, също фигурират в тази книга и ще бъдат заличени. Това не дава основание да се заключава, че всички са били новородени и след това са станали нечестиви. "

Хайде да видим сега:

Лука 10:20  Обаче, недейте се радва на това, че духовете ви се покоряват; а радвайте се, че имената ви са написани на небесата.

Ако според тебе на Небесата са записани имената на всички, според както твърдиш, то каква е причината апостолите да се радват за това? Вижда се, че подобно твърдение е лъжливо. Абсолютно никъде в Писанието няма нещо, което да потвърди подобно учение, че всички хора са записани в книгата на живота, особено след като е записано:

Рим. 3:23  Понеже всички съгрешиха и отпаднаха от Божията слава,

Значи излиза, че книгата на Живота е пълна с грешници по вашите думи. Един вид грешниците са определени на живот, а не на смърт.

Можете ли да видите до какви абсурди достигате за да изкривите Писанието само и само да си държите това лъжеучение (OSAS*)?

Това, което е записано е че който отстъпи от правдата, той ще бъде заличен от книгата на Живота, защото в книгата на Живота са записани праведните и светиите, а не всички грешници на куп.

А за твоите учители ще забележиш дългата поредица от предаване на учения от човек на човек през различни деноминации и групи е стигнало до тебе, до степен, че ти нямаш никаква трасировка. Нека да ти задам няколко въпроса, твоите учители - учили ли са в американски или американско спонсорирани библейски училища? Засега ми отговори на този въпрос. И ако са е добре да се види кои са тия училища, за да проследим корена и ще видиш до къде ще стигнем. Ако ли пък не са учили в библейски училища кой ги е учил тях, този дето ги е учил, учил ли е в такива училища?  Ако въобще имаш искреността да се впуснеш в подобно изследване.

Quote
Радвайте се в Господа , ако сте Негови никой и нищо не може да ви грабне от ръката Му и да ви отдели от Неговата любов.Дори и самите вие.

Я поясни как така ние не можем да се отречем от Господа? Исус тия предупреждения НАПРАЗНО ли ги каза? Или според тебе, край - няма свободна воля повече, няма нищо, щом дори ние не можем да отпаднем от Исус. Ми да го ударим на веселба. Защо ни е да следваме предупрежденията на Исус - внимавайте, бдете и молете се да не паднете в изкушение? Защо въобще да внимаваме, та дори сами ние не можем да се отклоним от Неговата ръка? Или защо да внимаваме както казва Петър, че противникът ни дяволът обикаля като рикаещ лъв и търси кого да погълне? Какво ни вълнува това? Нали не може да ни грабне никой? Явно нито Исус нито Петър са вярвали във вашите доктрини.

Quote
Ако пък много ви се ще да си вярвате това , че може , вярвайте си , но в Писанието пише друго.

На моята плът, много и се иска да вярва твоето лъжеучение, понеже дава спокойствие на плътта ми, че може да си прави някои неща и айде - няма как да отпадна. Вашето учение е насърчаване на плътта ето това е то. Само дето Писанието пише съвсем друго, което НИКОГА не е в полза на плътта и плътската сигурност. Има духовна сигурност, която се базира на доверието в Бога и упованието на Неговия характер, без подобни OSAS* измишльотини. Само плътските човеци имат нужда от подобна плътска сигурност и аз досега не съм виждал духовен човек да изповядва това учение.

____
**ОSAS- Американска ерес разпространена най-вече в баптиските среди - Once Saved Always Saved - Веднъж спасен завинаги спасен.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 31, 2009, 20:27:40 PM
Quote
Има духовна сигурност, която се базира на доверието в Бога и упованието на Неговия характер, без подобни OSAS* измишльотини

Моето доверие е именно в Бога и в Неговия характер.Учудвам се , че това не ти е ясно след всичко което съм писал.
Бог е ВЕРЕН!.

Аз не вярвам , че някой може да каже една молитва на покаяние , и сетне да живее като дявола , но да си е спасен , не ми приписвай подобни неща.

На плътта не уповавам , незнам защо пишеш такива неща.

прочети целия 69 псалм.Ще забележиш какви са тези хора дето , Давид се моли да бъдат изличени.Според теб те са праведни!?! Абсурд!!!!
Даже в псалма се споменава че са беззакони.

 А това че имената ни са записани на небесата , защо непременно го свързваш с книгата на живота?

колкото за учителите.Ти в Америка всички за лъжеучители ли ги смяташ?Сам си бил там и си видял.
Там има много  и различни групи християни  с различни убеждения.Някой са истински братя , други лъжливи.
По плодовете се познават.
Paul Washer за теб лъжеучител ли е?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on May 31, 2009, 20:42:21 PM
small axe,

Ако ти не вярваш, че може да се изличават тези, които са били праведни, но вече не са, това не променя Словото. Там са записани ясни примери за наша поука. В Откровение ясно пише за осъждане на хората, на които имената НИКОГА не са записани в книгата на живота (а не "на небето", от който израз ти се притесняваш).

Това може ясно (може би) да ти покаже кои са в книгата на живота и защо става въпрос за изличаване.

...а и покаянието не е "молитва".

Точно на плътта уповаваш, защото плът е измислила това учение, но ти не искаш да го прекършиш със здравото Словото и да се отречеш от него.

Толкова примери ти дадохме - особено този за присаждането и отсичането от лозата... Предупреждения за падане. Самият Павел говори, че той самият да не остане неодобрен... което ти би нарекъл, че Павел не е бил роден отново изобщо.

Как изобщо не можеш да разбереш?

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 31, 2009, 20:51:46 PM
Тишо избяга от 69 псалм.Ако за теб тези хора за които Давид се моли да бъдат изличени са бивши праведници , значи нещо не разбираш текста.Там не пише нищо такова.Напротив пише че са безаконни.
За лозата съм писал но ти нарече писаното от мен -" компилация" , понеже направих паралел с притчата за почвите.Словото не се състои от мантри , тишо.

Watchman ,очаквам да ми отговориш на по - предишният постинг.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on May 31, 2009, 20:56:55 PM
От Псалм 69 не съм избягал, защото ти обясних, че изличаването става само за такива, които са били преди това записани. Върни се пак и прочети какво ти писах за примерите, които са дадени в Библията, които ти игнорираш.

Ако беше чел внимателно щеше да го забележиш.

Виждам, че се закоравяваш все повече и повече, защото игнорираш 90% от примерите, които ти се дават, за които казваш, че "не вярваш".

Ако не вярваш в тези примери, тогава какво правиш изобщо в този форум? Покай се, защото в момента мислиш, че си на прав път, а е гибелен.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on May 31, 2009, 23:30:50 PM
никъде в 69 псалм не се казва , че тези са били праведни.Ти си вадиш някакви изводи от собствените си презумпции и си търсиш потвърждение , но така не става.
Именно за примерите ти говорим , че са извън контекста както тук във въпросния псалм.

Ако за да съм във форума , ще трябва непременно да съм съгласен с теб пряко убеждението си , то няма как да стане , Тишо , сам разбираш.

Засега не виждам за какво да се покайвам , освен за това че може да съм обидил някой в тази размяна на постинги .


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on May 31, 2009, 23:53:48 PM
small axe,

Върни се и прочети внимателно кои биват записани и кои биват изличавани от книгата на живота. Тогава се върни и прочети Псалм 69.

Разсъжденията ти са все едно да кажа, че мирото за помазване, за което пише в Псалм 133, може да си го правиш за свое удоволствие, тъй като в Псалма не го пише.


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 01, 2009, 20:59:07 PM
Никой нищо не каза , дали Пол Уошър е лъжеучител или Leonard Ravenhill?


Quote
колкото за учителите.Ти в Америка всички за лъжеучители ли ги смяташ?Сам си бил там и си видял.
Там има много  и различни групи християни  с различни убеждения.Някой са истински братя , други лъжливи.
По плодовете се познават.
Paul Washer за теб лъжеучител ли е?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 01, 2009, 21:15:11 PM
Сега като загуби каузата срещу Словото пренасочваш темата към човешките авторитети ли?

Аз дори бих те попитал и въпроса дали Христос е лъжеучител, защото ти на Неговите думи по-малко вяра хващаш отколкото на учителите ти (които и да са те).

Първо се опаши като мъж и виж трезво какво ти пишем тук във форума. Дано проумееш това, че ходиш след човешки авторитети и те е страх да ги пуснеш, защото това е основата ти. Падне ли основата ти и ти ще паднеш. И това е добре да го направиш сега, за да започнеш да градиш от 0 на базата на Словото.

Текущото ти съобщение го показва ясно, че се интересуваш повече от това отколкото от авторитета и автентичността на Словото.

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 01, 2009, 21:53:24 PM
Тишо , никаква кауза не съм загубил.Нямам каузи . Особено срещу Словото.
Внимавай какво твърдиш уверено.Да не се посрамиш един ден.

Спрях да пиша по горните ти съобщения не за друго , а понеже проумях , че ти едно си знаеш едно си баеш.Ако мислиш , че си обяснил небивалицата която твърдиш за 69 псалм , че там хората били праведни , тоест родени от Бога , но сетне станали неправедни и беззаконни и Бог щял да ги изличи от книгата на живота.То нямам какво да дискутирам с теб по това , понеже текста не говори за твоите презумпции.Затова и спрях.

Въпросът с тези имена го зададох понеже Watchman говори по горе така , сякаш щом нещо идва от америка , значи не е редовно . Иначе ако погледнеш в стари постинги ще установиш , че аз съм от най - малко говорещите за разни хора и авторитети.Но както и да е.

Явно за теб всички дето не споделят презумпциите ти са лъжеучители.А основата ми не е хорското мнение , а Писанието.
И така , лъжеучители ли са Уошър и Рейвънхил? Май всички дето не говорят неразбираеми от никого думички и "некръстени от Духа " са нещо не християни и говорят лъжеучения?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 01, 2009, 22:13:17 PM
small axe,

Ти имаш голям проблем с разбирането на ясните думи в Словото.

Има заличаване от книгата. Има записване в книгата. Записването в книгата не е за всички, но само за праведните.

Заличаването в книгата е на тези, които са преди това записани - праведните - на база на това, че не дават плод (което е грях).

Това пише в Словото. Това, което ти обясняваш, не го пише.

Бог ще съди на база Словото си, а не на база на това какво говорят учителите ти.


Апостолите за първи път говорят за философиите, които са опасни, чак когато започнаха да пишат послания към езичниците. Допреди това нямаме такива неща, защото юдениът разбира това, което чете (точка).

Докато не се научиш да разбираш това, което пише и да внимаваш в буквата, няма да имаш разбирането на юдеите, които Бог изпрати да научат езичниците. Само езичниците философстват над Божиите думи и ги изопачават. Пръв сред тях е Августин. Ти си бил подмамен от такива.

Учудвам се, че това, което пише в Словото, което не само аз, но и други ти цитирахме буквално, го наричаш "презумпциите МИ". Не видя ли, че това са Божиите думи, че така богохулстваш?

Дано да изтрезнееш от това вино. Наистина се учудвам до каква степен човек може да се заблуди, че ясни пасажи от Словото да не може да ги свърже и разбере.



Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 01, 2009, 22:20:00 PM
Да ,Тишо , и аз също се присъединявам към учудването ти.

Явно ще трябва да се отвори нова тема за Уошър и Рейвънхил.Та ако са лъжеучители , поне да ги сложим в подобаващата за това секция на форума.Няма смисъл тук да правим офтопик .
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on June 01, 2009, 22:27:00 PM
Quote
Въпросът с тези имена го зададох понеже Watchman говори по горе така , сякаш щом нещо идва от америка , значи не е редовно . Иначе ако погледнеш в стари постинги ще установиш , че аз съм от най - малко говорещите за разни хора и авторитети.Но както и да е.

Не е това. OSAS е американска ерес, не е руска (руснаците си имат други), не е китайска, не е  румънска. Затова те попитах американски ли са ти учителите. Уошър, Рейвънхил и прочие нямат общо с темата и въпроса. Това трябваше да го разбереш, а не да избиваш в ненужни посоки и допълнителни теми, само и само да прикриеш поамериканчеността на вярата си.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 02, 2009, 15:27:22 PM
Напротив имат общо.Щом не можеш мен да разбереш / явно се изразявам зле/ , поне тях да се помъчиш да разбереш.Нали искаш да изпитваш всичко , което е добро нещо.

Уочман , аз нямам твоят горчив опит по разни смахнати събрания и доктрини , слава на Бога за което.Щом тогава си подложил на преценка разбиранията си , значи винаги си готов на това , което е трудно наистина , не мисли че аз не съм готов и не съм го правил.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 02, 2009, 15:46:57 PM
small axe,

Какво ще помислиш за човек, на когото обясняваш, че за да изтриеш текст от книга трябва да го напишеш първо, а той не ти вярва?

...и на всичкото отгоре ти казва, че "не можеш да го разбереш"?

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on June 02, 2009, 15:53:48 PM
small axe, а защо тях трябва да ги разбера във връзка с темата? Те OSAS* ли проповядват? Верно, че Уошър май се води калвинист, но мисля, че не е TULIP** калвинист.

___
**TULIP:

Total Depravity (also known as Total Inability and Original Sin)
Unconditional Election
Limited Atonement (also known as Particular Atonement)
Irresistible Grace
Perseverance of the Saints (also known as Once Saved Always Saved/ OSAS*)
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 02, 2009, 16:26:41 PM
Watchman , не съм запознат със това OSAS , нито със някакви тулип калвинисти.И друг път съм казвал това и съм пояснявал.

Аз не вярвам , че някой може да се покае и повярва , да бъде роден от Бога и Негов син и сетне да живее в грехове , но въпреки това да си е спасен.Не вярвам в такова ужасно лъжеучение!



Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 02, 2009, 16:42:18 PM
Защо тогава Исус предупреждаваше учениците си, да внимават да не ги заблудят/да не паднат, ако няма проблем с това?

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 02, 2009, 17:09:10 PM
Ами да , който устои във вярата ще бъде спасен , който не устои няма да бъде.Къде тук видя , че родените от Бога няма да устоят?

Между нас винаги има и неродени от Бога хора , както и тогава между учениците.
Видяхме че Юда не устоя в истината.Причината беше , че не беше повярвал както Петър беше , тоест нямаше спасителна вяра.Така и ще бъде накрая , който има истинска , спасителна вяра ще устои , който не ще отпадне.Затова и е нужно да се изпитваме дали сме във вярата.



Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: biblical on June 02, 2009, 17:30:00 PM
Авраам също имал спасителна вяра. Писано е. Същата вяра имал и цар Давид. Знаем за неговото падане в грях, което траяло мисля, че една година. Въпросът за него не бил дали е повярвал, а дали ще се върне обратно във вярата, покаянието от греха, и т.н. - с две думи при Бога.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 02, 2009, 17:41:44 PM
Господ не иска съвеста на тези дето не са негови да се успокоява.Да си мислят че са вярващи , като сърцата им продължават да са необрязани.


Като дойде преследване някои ще отстъпят.Какви са тези някои?Най важното за тях е , че те не са добрата почва.Те не дават плод .Те не са и родени от Бога.Тези които са добрата почва , те са родени от Бога.Те дават плод с търпение.

Тези които са като камениста почва , също могат да се спасят и да повярват , думата е много близо до устата им , думата на вярата.Но дали ще го сторят не знаем.Господ говори на сърцата им както и на нашите , че само този който устои докрай ще бъде спасен.

Не е лесно устояването.Без Христос е невъзможно.
Но в Него всичко е леко и игото е благо.Понеже Той го носи заедно с нас и даже в по голямата част от живота ни ни носи на ръцете си.Ако и да има мигове в които ни се струва че сме сами и ни е изоставил , но продължавайки да Го търсим устояваме на изпитанието. Той не ни изоставя никога , защото е наш баща.
Другите имат друг баща - дявола , те при него ходят и за него копнеят.

Това че ние сме от тези дето устояваме във вярата, и надявам се да устоим докрай е насърчение за всеки от нас.
Но за тези дето се отделят от убежденията си презират вярата и чистата съвест устояването до край е тежест и нещо невъзможно и те или ще отпаднат , или ще се уплашат от Бога , ще се покаят истински и ще устоят
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 02, 2009, 17:44:57 PM
да , така е , Аврам и Давид са се върнали с покаяние , именно защото са имали спасителна вяра.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 02, 2009, 19:11:24 PM
Ами да , който устои във вярата ще бъде спасен , който не устои няма да бъде.Къде тук видя , че родените от Бога няма да устоят?


Между нас винаги има и неродени от Бога хора , както и тогава между учениците.
Видяхме че Юда не устоя в истината.Причината беше , че не беше повярвал както Петър беше , тоест нямаше спасителна вяра.Така и ще бъде накрая , който има истинска , спасителна вяра ще устои , който не ще отпадне.Затова и е нужно да се изпитваме дали сме във вярата.

Да те върна отново в дефиницията, защото явно си я забравил - роденият е дух, а не човек. Плътта стои все още неизкупена до деня, когато вярващият устои докрай.

Премисли си пак всичко, защото не осъзнаваш колко далеч си стигнал в тези заблуди.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 02, 2009, 22:57:52 PM
аха , ясно.
"Много" добре обясни , защо Роденият от Бога , може да остане в греха и да умре духовно.
Само дето Йоан казва , че не може.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: mak on June 02, 2009, 22:58:57 PM
Това ирония ли беше?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 02, 2009, 23:07:21 PM
А, не може.

1 Йоан 5:21. Дечица, пазете себе си от идоли.

Идолопоклонството може би не е грях?



small axe,

Предлагам ти да не пишеш повече в този форум, защото в момента не си в състояние изобщо да разбереш това, което ти се пише, тъй като и не го четеш (както многократно видяхме).

Това е много срамно за един човек, който има претенции да се нарече "Божий човек".

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: IvanQS on June 02, 2009, 23:13:07 PM
   2 Петрово 3 глава
17 И тъй, вие, възлюбени, като сте предизвестени за това, пазете се да не би да се завлечете от заблуждението на беззаконните и да отпаднете от утвърждението си.     
18 Но растете в благодатта и познаването на нашия Господ и Спасител Исус Христос. Нему да бъде слава и сега и до вечния ден. Амин.


2 Коринтяни 11:3
Но боя се да не би, както змията измами Ева с хитростта си, да се разврати умът ви и отпадне от простотата и чистотата, която дължите на Христа.
[/u]

small axe,напълно е възможно да се отпадне .

2 Коринтяни 13:5
Изпитвайте себе си, дали сте във вярата; опитвайте себе си. Или за себе си не познавате ли че Христос е във вас, освен ако сте порицани?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 02, 2009, 23:29:30 PM
Както трябва да се пазим и от блудството и тн. и  тн. Тоест да сме внимателни и усърдни в това да имаме чиста съвест.

Виж как в 1 Кор. които не внимаваха. Имаше братя дето не разпознаваха Господнето тяло и някой от тях бяха болни , а други бяха и починали.Но бяха братя , бяха родени от Бога.
Господ ги наказа и осъди така , за да не ги осъди заедно със света.Защо не разпознаваха Христовото тяло и бяха виновни против тялото и кръвта на Господа.Понеже явно бяха небрежни към основни неща , контекста го показва.

Ivan QS преводът на 12 Кор 13:5 е не порицани , а негодни.

"2 Коринтяни 13:5
Изпитвайте себе си, дали сте във вярата; опитвайте себе си. Или за себе си не познавате ли че Христос е във вас, освен ако сте негодни?"


Ами тишо то аз каквото исках да кажа по тема го казах.По темата може и да не пиша.Не виждам защо да не пиша обаче във форума.Освен ако не съм изгонен.Тогава няма да пиша , разбира се.
Но не виждам основание , поне аз за изгонване.Все пак това си е ваше решение ,не мое.
Може би само на Иван ще отговоря по нататък.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 02, 2009, 23:51:02 PM
Както трябва да се пазим и от блудството и тн. и  тн. Тоест да сме внимателни и усърдни в това да имаме чиста съвест.
За какво да се пазим изобщо след като така или иначе ако сме родени от Бога няма да отпаднем, както ти говориш?

Ти коментира доста повърхностно част цитатите като пропусна толкова ясно написаното в 2 Петрово 3.

Иначе от коментарите ти:
Quote
Виж как в 1 Кор. които не внимаваха. Имаше братя дето не разпознаваха Господнето тяло и някой от тях бяха болни , а други бяха и починали.Но бяха братя , бяха родени от Бога.
Господ ги наказа и осъди така , за да не ги осъди заедно със света.Защо не разпознаваха Христовото тяло и бяха виновни против тялото и кръвта на Господа.Понеже явно бяха небрежни към основни неща , контекста го показва.

Затова, който яде хляба или пие Господната чаша недостойно, ще бъде виновен за грях против тялото и кръвта на Господа. Но да изпитва човек себе си, и така да яде от хляба и да пие от чашата; защото, който яде и пие без да разпознае Господното тяло, той яде и пие осъждане на себе си. По тая причина мнозина между вас са слаби и болнави, а доста и са починали.

От цитата и частите, които съм посочил се вижда, че small axe говори свободни съчинения, пропускайки голяма част от контекста, в който ясно се говори за грях и за осъждение. Явно грях и осъждение за него са неща, които са ОК за "родените от Бога". Явно за него грях против тялото и кръвта на Господа е нещо много минимално и даже няма смисъл да се отбелязва...


small axe,

Доста често вече ти се случва да цитираш такива неща като умишлено пропускаш важни пасажи и трябва да се тича след теб като след малко дете, за да се коментира това, което пишеш, защото много заблуждаваш четящите. Дотолкова говориш безумия, че вече и грехът против тялото и кръвта на Господа го подминаваш с лека ръка. Това е заблуждение на неутвърдените, small axe.

Това имам предвид под спирането ти да пишеш във форума. Това е много пагубна практика, която имаш. Пагубна за теб самия и за четящите. Ние сме настойници в този форум и не искаме той да е трибуна за такива плътски лъжеучения, които дават фалшива сигурност на плътта...

Последното ти изказване е твърде фрапиращо и нечестиво. Покай се от това упорство, в което си, за да не се погубиш.

По-добре да ти бъде спрян достъпа за писане във форума, за да не се съкрушиш без поправление, според думите на Словото и поради честите изобличения:
Притчи 29:1. Човек, който често е изобличаван, закоравява врата си, Внезапно ще се съкруши и то без поправление.


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: constant on June 03, 2009, 06:22:20 AM
Тук, Уочман, хвърли едно "осас". Туй осасче- оселче, магаренце, било много непослушно и еретично. Правело си магарията и сега зарад него, ний не можем да имаме никаква увереност в спасението си, изработено от Господ Исус на кръста.
Даже туй магаренце, научило и  братята, да се ритат един други, и да се правят на по- големи магарета, отколкото са пораснали всъщност. :)

А аз като едно по- голямо магаре, също искам да се включа
 с мнение за два пасажа, които се разглеждаха тук.
За Римл. 11 - опонента на Павел казва- "Бяха отрязани клони, за да бъда присаден аз" - а това е отношение на човек, който все още не е разбрал, какво е Божия благодат- присаждане към Божия корен, но не поради лични заслуги на човека, а поради Христос. Личи си гордостта над другите в тези му думи. (20 ст.- не бъди високомерен, а се бой- смъмря го Павел).
Ако не останеш в благостта Божия (22 ст), то не си разбрал въобще, че спасението е от Христос, а не от твоите законнически дела.
Присаден е, но не пуска живителните сокове на Светия Дух през себе си.
Той смята, че и сам си е годен, да принася плод. Спасение поради заслугите му.

Другият впечатлителен стих е за изличаването от книгата на живота. (Откр. 3)
Парадоксалното е, че тук във форума се набляга на изличаването от книгата. Докато Исус обратно - дава обещание, че никога няма да изличи този, който е записан в книгата.
Има условие - да! - това е за този, който победи.
Но кой може да победи, ако не стои в Исус?
С човешка сила не може да се победи в тази война.
В Исус имаме увереност и няма да се посрамим.

Защо са всички тези предупреждения? Да внимаваме, да се изпитаваме... За да ни направят нестабилни и неуверени в спасението си ли? Не, те не са за неувереност, а са за по- голяма увереност.
За да стоим здраво, да пребъдваме в Господа. Защото само в Него сме силни, отделени от Господ Исус, не можем да сторим нищо (Йоан 15). А закичени в Него, даваме много плод.
Ние ли сме източника на плода? Вярвай си. Той е Източника.

Това са предупреждения за тези, които са се окъпали в банята на новорождението и са обновени от Светия Дух. И те ги чуват.
Това измива нозете им, с които ходят по този свят, дава им смирение, кротост, дълготърпение, растеж във вярата, водене към покаяние.

А тези уж вярващи, които само по име са такива- те пренебрегват предупрежденията, не ги вземат под внимание. Те въобще не ги тревожат, нито пък греховете им ги смущават нещо.
Те ще бъдат съдени, защото не са се вслушали, не са се покорили, не са ги повярвали.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 03, 2009, 10:35:03 AM
Всички тези заключения са на базата, че става въпрос за "уж вярващи", което е измислица на това лъжеучение. Никъде няма пасаж, който го казва, сиреч, че "уж вярващи са присадени". Аз чета в Йоан 8:31, че тези, които бяха вярващи (даже не пише, че са лъжливи вярващи) имаха за баща дявола. Те не бяха присадени, защото Христос не каза, че са Негови, но бяха все още чужди.

Ако вярващите бяха все още чужди за Бога (поради това, че не бяха освободени от Истината), колко по-малко тези, които не са вярващи (или които ги наричате "уж вярващи"). Защо говорите неща за Божието дело, които самият Бог не е казал?

Още по-голяма измислица е това с "пропускането на соковете", че и беше написано много поетично и беше намесен и Святия Дух в това - говорите неща, които не разбирате, поради простата причина, че никъде ги няма в Словото.

Интересното е, че правите компромис със Словото, за да защитите човешката теза и не се страхувате от това. Прескачате границата на писаното - нещо, което имаме заповед да не правим.

Как не се боите от това изобщо?

И нещо повече - дори пишете за погубление на тези, които са неутвърдени и вместо те да треперят в ужас от Всемогъщия Бог (както имаме заповед и както виждаме отношението на Божиите хора), вие ги водите към упование в празни плътски успокоения, които не са писани.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 03, 2009, 14:50:09 PM
 Позволявам си да пиша пак  в темата , тишо.Нали каза че съм пропуснал нещо казано по горе.

това което Петър говори в 2 си послание , е близко до това което Яков казва в посланието си.Вярата без дела е мъртва.
Някой казват че имат вяра , а нямат дела( които са нейно следствие , не причина) , тяхната вяра води ли ги към спасение? Не!

Петър говори за плодовете в живота на вярващия.Ако тях ги има и са налице , той никога няма да изпадне.Това е насърчение за вярващите и предупреждение за тн. "вярващи" , на които и Яков говори и предупреждава.

"Защото ако тия добродетели се намират у вас и изобилват, те ви правят да не сте безделни нито безплодни в познанието на нашия Господ Исус Христос.     
9 Но оня, у когото те не се намират, е сляп, късоглед, и е забравил, че е бил очистен от старите си грехове."


У кого не се намират такива плодове?Кой не дава никакъв плод?
Той е сляп и късоглед и е забравил , както и Юда забрави , че е бил очистен от старите си грехове.И е продължил да живее в тях и да стои в тях.Кой стои в греха?Йоан ясно заявява , че това не е роденият от Бога.
Юда например е бил като онази пометена къща , чиста и пометена , но празна , Духът на Бога не е там , няма тн. раждане изново , и такъв човек се връща в старото си състояние.

( знам , че и сега няма да разберете ... но може би след време)

И послледно , един въпрос , на който не искате да дадете отговор отдавна.

- Възможно ли е един предузнат от Бога човек , да не е прославен от Него накрая?

( не пропускайте че в римляни не се казва никъде че Бог изличава някои от тази група която е предузнал , никъде.Тя си една и съща от началото до края)
Иначе няма да е истина че го е предузнал , предопределил ,призовал,оправдал и прославил.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on June 03, 2009, 17:53:24 PM
Quote
"Защото ако тия добродетели се намират у вас и изобилват, те ви правят да не сте безделни нито безплодни в познанието на нашия Господ Исус Христос.     
9 Но оня, у когото те не се намират, е сляп, късоглед, и е забравил, че е бил очистен от старите си грехове
."

У кого не се намират такива плодове?Кой не дава никакъв плод?
Той е сляп и късоглед и е забравил , както и Юда забрави , че е бил очистен от старите си грехове.И е продължил да живее в тях и да стои в тях.Кой стои в греха?Йоан ясно заявява , че това не е роденият от Бога.
Юда например е бил като онази пометена къща , чиста и пометена , но празна , Духът на Бога не е там , няма тн. раждане изново , и такъв човек се връща в старото си състояние.

Значи да разбирам, че ти учиш, че е възможно двама души да отидат при Бога, и двамата се очистват от греховете си (на какво основание?) единия се ражда от Бога, а другия не се ражда? И КОЕ точно определя кой се ражда и кой не се ражда, след като и на двамата им се прощават греховете? И защо ако единия Бог не иска да го роди, защо въобще му очиства греховете? Понеже Петър ясно казва, че даден човек е бил очистен от греховете си, но след това изпада, а друг който постоянства в споменатите добродетели - няма да изпадне.

Тук ясно се вижда че има условие човек да не изпадне. И то е да постоянства в споменатите добродетели. А ако постоянства той ще утвърждава избирането си. Сиреч избирането не е нещо окончателно, но трябва да се утвърждава.

Quote
- Възможно ли е един предузнат от Бога човек , да не е прославен от Него накрая?

( не пропускайте че в римляни не се казва никъде че Бог изличава някои от тази група която е предузнал , никъде.Тя си една и съща от началото до края)
Иначе няма да е истина че го е предузнал , предопределил ,призовал,оправдал и прославил.

Тези, които Бог е предузнал не е възможно да не се прославят и да изпаднат. Това е защото Бог е предузнал кои ще устоят докрай. Но ако някой не е проявил постоянство да устои докрай, то той няма как да е сред предузнатите. Ние не знаем и не можем да знаем кои са предузнати, затова не можем да сме сигурни че сме сред предузнатите.  Ето защо трябва да бдим и внимаваме да устоим до край във вярата и истината. Това където constant беше писал по преди, че думата за "предузна" включвала активна намеса е абсолютна лъжа, гръцката дума proginosko се състои от две думи "пред" и "знание" - сиреч предварително знание и не съдържа НИКАКЪВ НАМЕК ЗА НАМЕСА.

Въпреки това, ние можем да знаем, че сме Божии деца, според както казва Йоан:

1Йоан. 3:1  Вижте каква любов е дал нам Отец, да се наречем Божии чада; а такива и сме. Затова светът не познава нас, защото Него не позна.
1Йоан. 3:2  Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще го видим както е.


По-горе в дискусията small axe заяви, че не знае дали е роден от Бога. Явно той не е последовател на учението на Йоан, защото тия които следват учението на Йоан, знаят, че са Божии деца.

Сега ако съединим учението на Йоан и учението на small axe ще се получи пълен абсурд, а именно - ние можем да знаем че сме Божии деца според Йоан, и ако сме такива няма никакъв шанс да изпаднем от спасението според small axe. Следователно няма от какво да се притесняваме. Няма нужда да бдим, няма нужда да се молим да не паднем в изкушение, няма нужда да утвърждаваме избирането си чрез указаните от Петър добродетели. Ако се доверим на small axe и неговите учители можем да изхвърлим всички предупреждения от Библията и да се веселим по цял ден. Всъщност за какво въобще ни е Библията? Нали няма как да се заблудим, щото сме Божии деца, които никога няма да изпаднат? За какво ни е да се събираме заедно и да се увещаваме един друг всеки ден да не се закорави някой от нас чрез измамата на греха, както ни учи посланието към Евреите 3:13.

Можем само да пеем по цял ден "Амин, Халлелуя" - никакви изпитания няма да дойдат да ни опитат, нито огнени нито всякакви (1 Петр. 4:12), защото кой изпитва нещо, за което се знае, че няма да се провали? Изпитва се само онова, което може да се провали, за да се отдели годното от негодното. Но ако Божиите деца няма да изпаднат, то значи не подлежат на изпитания. Нито на дисциплина и наказание подлежат, защото те няма как да се върнат в греха, защо да ги дисциплинира Небесния баща? За какво ние да търсим мир с всички и онова освещение, без което никой няма да види Господа (Евр. 12:14) след като ние сме Божии деца, няма да изпаднем и ще видим Господа така или иначе.

А Антихриста за какво му е да се занимава със лъжливи знамения и чудеса, та да мами човеците и да се пробва да измами и избраните, след като това е невъзможно. Дяволът знае Писанието по добре от нас. Направо да ходи на Хаваите да си плакне краката със топла вода и да не се занимава с знамения, чудеса и глупости, хей ние сме Божии деца и small axe има добри вести за Антихриста, да ходи на плаж, да кара сърф, няма смисъл от всичката патардия да се поти напразно.

И да не пропусна да попитам - small axe - ти Божие дете ли си? Или доктрините ти те карат да "не знаеш" отговора на този въпрос? Аз вярвам на Йоан, той не е американец и знае по-добре.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 03, 2009, 22:03:08 PM
Уочман , не изопачавай думите ми , посочих ясно какво имам в предвид като казах че не знам дали съм роден , прочети пак , говоря за именно за края на всичко.А не че не вярвам че съм Божие дете.Писах ясно че днес съм в Него и това ме насърчава че и утре ще бъда и така ще бъда докрай , понеже ще устоя докрая чре Неговата сила в мен.

ето какво съм написал и от какво си вадиш погрешните изводи:
Quote
Ние , не знаем дори и за себе си.Аз не знам дали съм роден от Бога.Целият ми живот ще го покаже .Но аз знам че днес , сега ,в този момент  , докато пиша , вярвам в Исус , мразя греха и имам надежда за вечен живот.
Павел е бил роден от Бога.Знаем това , понеже знаем и виждаме живота му.Той казва че съвеста му / конкретно за него момент/ , в нищо не го изобличава , но пак Господ е Този който ще го съди.Той не е високоумствал , но се е боял.

Quote
мак , когато казвам , че не знам  дали съм роден от Бога , аз говоря за края на всичко , понеже ако не устоя , това ще е свидетелство че не съм никога познавал Бога / в смисъл на роден от Него/ , ако и да съм си мислел така.

Но днес , мак , днес аз имам увереността че познавам Бога и съм познат от Него и роден .Нима мислиш , че Бог не може да ни даде увереност за това?Ако  съм в Него днес , то това ми дава надежда , че ще съм в Него до края.

нещо нередно ли виждаш в горното , че стигаш до такива заключения??

Радвам се за едно , че написа следното:
Quote
Тези, които Бог е предузнал не е възможно да не се прославят и да изпаднат. Това е защото Бог е предузнал кои ще устоят докрай. Но ако някой не е проявил постоянство да устои докрай, то той няма как да е сред предузнатите. Ние не знаем и не можем да знаем кои са предузнати, затова не можем да сме сигурни че сме сред предузнатите.  Ето защо трябва да бдим и внимаваме да устоим до край във вярата и истината.

Най сетне!!!Съгласен съм.Ако си сред предузнатите неможеш да престанеш да си от тях.Въпросът е да си.Има свидетелства които могат да те насърчат , че това е така и Йоан ги посочва.От там нататък предузнатите трябва да демонстрират и утвърждават своето избиране .
И не се съмнявай , че ще успеят да го сторят , понеже Бог е който действа в тях ,  и ни пази .
Свидетелствата в живота ни че сме Божии чада е много важно нещо и ни дава увереност че сме във вярата и съответно сред предузнатите.
Другото което е че предузнатите са именно тези дето са и родени от Бога.Бог няма да ражда някой изново , ако той не е сред тези дето е предузнал.
Това казвам отдавна , не друго.

много смешно , накрая излиза че аз съм този дето не знаел дали съм Божие дете и съм се съмнявал :)

Да , Уочман , Божие дете съм , слава на Исус , Той е причината.Начинателят и Завършителят на всичко.

p.s.
Можеше ли Господ Исус Христос да се провали , щом сатаната го изкушаваше ?Щом не можеше ( ако е така) , защо го изкушаваше тогава?Аз вярвам , че не можеше да се провали.
Всичко което е родено от Бога , Уочман , побеждава света.Писано е.

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 03, 2009, 22:25:12 PM
Quote
Понеже Петър ясно казва, че даден човек е бил очистен от греховете си, но след това изпада, а друг който постоянства в споменатите добродетели - няма да изпадне.

Ето какво казва Петър:

Защото ако тия добродетели се намират у вас и изобилват, те ви правят да не сте безделни нито безплодни в познанието на нашия Господ Исус Христос.
9 Но оня, у когото те не се намират, е сляп, късоглед, и е забравил, че е бил очистен от старите си грехове.
10 Затова, братя, постарайте се още повече да затвърдявате вашето призвание и избиране; защото, като вършите тия добродетели, никога няма да изпаднете.


Ето какво казва Йоан:

Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.
10 По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога...Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.


От двете изказвания на двамата апостоли, нека разберем:

- Кои ще се стараят да затвърждават своето призвание и избиране, за да не изпаднат никога ?
- Кои са тези, които са слепи, късогледи и са забравили, че са били очистени от старите си грехове и следователно пак са в тях?

Щом роденият от Бога човек не съгрешава, според ап. Йоан, какъв е онзи, който е забравил, че е бил очистен от старите си грехове и се е върнал в тях? Йоан казва:
...никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.

Тогава забравилия, че е бил очистен от старите си грехове и ги върши пак не Го е видял, нито Го е познал
Или вие казвате - "Забравил е, че Го е видял и познал" - така ли да разбираме?

Quote
Можем само да пеем по цял ден "Амин, Халлелуя" - никакви изпитания няма да дойдат да ни опитат, нито огнени нито всякакви (1 Петр. 4:12), защото кой изпитва нещо, за което се знае, че няма да се провали? Изпитва се само онова, което може да се провали, за да се отдели годното от негодното. Но ако Божиите деца няма да изпаднат, то значи не подлежат на изпитания. Нито на дисциплина и наказание подлежат, защото те няма как да се върнат в греха, защо да ги дисциплинира Небесния баща? За какво ние да търсим мир с всички и онова освещение, без което никой няма да види Господа (Евр. 12:14) след като ние сме Божии деца, няма да изпаднем и ще видим Господа така или иначе.

Страхотни изводи!
Родените от Бога, са посветили се на Него хора, които през целият си земен живот вървят по стъпките на своя Учител Исус (тясната пътека), защото желанието на новородените им сърца е да Го следват, умъртвявайки греховната си плът и ненавиждайки греха все повече и повече, както го ненавижда и Господ. А за да се постигне това, поради греховните обвивки, в които са все още на земята, е необходимо да преминат през изпитанията, които ги правят все по-твърди и непоколебими във вярата им. Този свят не е място за забавление на хавайските острови за тях, а място за война, защото се намират в системата на врага. А най-голямото им щастие е да радват сърцето на своя Небесен Баща и правят всичко, което би го сторило, защото знаят със сигурност, че ще бъдат с Него завинаги.

Последен въпрос:
Кой от вас знае със сигурност, че е и ще бъде с Господ завинаги? 
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 03, 2009, 22:30:48 PM
АЗ!
С Неговата помощ!
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Gerard on June 03, 2009, 22:57:53 PM
Valipeti, а ти как разбираш това което апостол Йоан казва? Че след като някой стане Божие дете, не може да извърши никога повече грях ли? Ако е така, ти вече безгрешен ли си, или все още ден след ден, година след година, разчиташ на Божията благодат и милост да те изграждат, и оформят като един истински достигнал зрялост и пълнолетие мъж? Какво да кажем също и за хора като цар Давид, който съгреши и то с прекалено голям грях. Нима той не е Божие дете?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 03, 2009, 23:27:52 PM
Valipeti, а ти как разбираш това което апостол Йоан казва? Че след като някой стане Божие дете, не може да извърши никога повече грях ли?

От всичко, което казва Йоан, се разбира, че родените от Бога хора, не извършват съзнателно грехове, а когато направят несъзнателен за тях грях и разберат, осъзнаят какво са направили в последствие, те се покайват и повече не стоят в този грях. Това е пътя на освещението, за който ти говориш, ден след ден, година след година чрез Божията благодат.
Давид, когато извърши тежките грехове, също беше в някакво заспало-духовно състояние, от което като го "пробуди" Господ чрез Натан, веднага се покая и никога повече не повтори. Едно от следствията на осветения му характер след това бе, че никога не влезе повече при наложниците си, които сина му Авесалом беше омърсил, лягайки с тях. Давид се пазеше чист завинаги след покаянието си и беше намразил греха си съвършено. Не забравяй и още нещо съществено - във времето на Стария Завет, в което живееше Давид, Святият Дух слизаше върху определени човеци и пак се въздигаше, т.е. не оставаше да живее постоянно в никой. Докато във времето на  Новия Завет, Завета на по-превъзходните обещания, Святият Дух живее във вярващите (новородените), те са запечатани с Него за Божие притежание и са Негов храм. Разбираш ли разликата? Давид се молеше "Сърце чисто сътвори в мен и постоянен дух обновявай вътре в мен...да не отнемеш Святия си Дух", защото усещаше слабостта си когато беше без Него. А в Новия Завет, имаме по-превъзходни неща, основното от което е, че сме постоянно с Божият Дух, ако ни е родил Той. И той ни води и помага да се освещаваме постоянно , да осъзнаваме греховете си и да ги изоставяме (умъртвяваме) в плътта си! 
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 03, 2009, 23:57:14 PM
Главният проблем на разсъжденията на small axe, Valipeti, constant (а и други, които имат този квас) е, че приравняват:
- предузнат
- спасен
- роден от Бога
- вярващ
- покаян
- кръстен в Духа

Това са коренно различни неща и докато не разграничите значенията им, ще си повтаряте едно и също.

Виждам, че и small axe и Valipeti твърдят отново едни и същи неща, въпреки, че им се обясни подробно.

Примерно Valipeti говори за Святия Дух, че един вид това било осигуровката за това, че човека ще се спаси каквото и да прави, а аз му отговорих точно за това, което явно не е прочел, но пробутва същите думи сега на Girard.

И да допълня това, което Watchman каза като допълнение на абсурдните лъжеучения, които подкрепяте:
- Значи "роденият от Бога" (който за вас е спасеният, вярващият, покаяният) бил предузнатият... (това го чакам с пасажи от Словото да ми се покаже), демек вечно-и-невъзвратимо-спасеният
- Значи като е роден от Бога той върши грехове "несъзнателно" и няма проблеми с такива грехове, щото така или иначе той няма способност да ги върши "съзнателно" и всичките тези неща с предупрежденията да се ВНИМАВА (а вниманието изисква съвсем съзнателно да се внимава), са просто глупости
- Тези предупреждения към тези, които са се покаяли и които са спасени от Бога, са просто камофлаж, за да не вземе някой от неспасените да се отпусне и да се весели безгрижно както покаяните...

Ама, че абсурди говорите.

А това, че Духът в т.нар. "стар завет" идвал временно и си отивал (и не оставал в НИКОЙ) не знам къде го видяхте написано като утвърден принцип, защото аз не съм чел да си е тръгнал от Мойсей, нито да си е тръгнал от Илия, нито да си е тръгнал от Елисей. Това, че е имало временни проявления на Духа чрез този и онзи (Саул, Самсон,...) си е нещо, което Бог си прави суверенно и никой не може да му каже какво правиш. Пример за това са хората от Деяния на апостолите, които разбираха това, което говореха апостолите и всеки чуваше, че те говорят на неговия език.



Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Gerard on June 04, 2009, 00:16:23 AM
Поне аз до колкото разбрах Тишо, Валипети набляга на това, че Божието дете ако и да съгреши, и падне в примката на греха, успява да се изправи и да продължи в израстването си поради вроденият в новото му естество копнеж по правдата и Бога, който му пречи да се закорави и да отпадне от вярата. Така погледнато твърденията че понеже вече знаеш че си Божие дете и може да си живееш както намериш за добре са неоснователни понеже новото ти естество както и Божият зародиш който е в теб, не се удоволстват в неправдата. В този смисъл, наистина според казаното от апостол Йоан, отстъпниците никога не са били деца на Всемогъщия.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 04, 2009, 00:38:57 AM
Проблемът идва с това, че наизуст се твърдят няколко неща, за които вече говорихме:
- не можело след като някой е новороден да загуби този статут (което се приема за дадено, но не и доказано чрез Словото)
- не можело някой, който бил кръстен в Духа да отпадне (отново прието за дадено)

Затова твърденията, че "никога не е бил Божие дете" са несъстоятелни, поради приемането на факти, които никъде в Словото не са потвърдени, но даже обратното.


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: constant on June 04, 2009, 02:58:38 AM
Quote
Това където constant беше писал по преди, че думата за "предузна" включвала активна намеса е абсолютна лъжа, гръцката дума proginosko се състои от две думи "пред" и "знание" - сиреч предварително знание и не съдържа НИКАКЪВ НАМЕК ЗА НАМЕСА.

Уочмен, смяташ че с анализа на една дума решаваш въпроса и поставяш Бог в позицията просто на регистратор. Но нали Той е Източника, Начинателя и Завършителя на нашата вяра.
Ето стиховете:
28. Но знаем, че всичко съдейства за добро на тези, които любят Бога, които са призовани според Неговото намерение.
  29. Защото, които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Неговия Син, за да бъде Той първороден между много братя;
  30. а които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда; а които оправда, тях и прослави.
  31. И така, какво да кажем за това? Ако Бог е откъм нас, кой ще бъде против нас?


Всичко съдейства - как? От само себе си ли? Бог се грижи за това.
Грънчарят има план за всеки съд, какъв да бъде, в ума си. И го създава според намерението си. Не чака да види, какъв съд ще излезе, че да му определя предназначението.
Самата дума "Предварително знание", както любезно си я превел. отнесена към Твореца, говори за активно действие, а не за пасивност.
А с Валипети не съм съгласен, че новороденият човек грешал неосъзнато. В заспало духовно състояние - може, но това заспиване си е доброволно.
Новороденият човек не дължи нищо на плътта и не е под нейна власт, но съвсем доброволно може да й се подчини. И то осъзнато!
После горчиво съжалява - но няма връщане.
Спасителният път е покаянието и отново радостно тичане по Господа.
И пазене на всички предупреждения, които верните апостоли и Господ Исус са ни оставили, и които много от тях сте написали тук като примери.
С Валипети съм съгласен за изпитанията и за Светия Дух.
Цинично е отношението на Уочмен, като казва, че изпитанията са били за да се провалят спасените, ако ще се провалят.
Не знам за някой любящ баща, да гледа да изпитва децата си, за да се провалят. Например, да ги хвърля да плуват в дълбокото и ако изплуват, изплуват. Ако не- да потъват.

1 Кор. 10: 13 Никакво изкушение не ви е постигнало, освен това, което е човешко; но Бог е верен, който няма да допусне да бъдете изкушени повече, отколкото ви е силата, но заедно с изкушението ще даде и изходен път, така че да можете да го издържите.


А Светият Дух си прави жилище във всеки новороден човек.
 (Йоан 14 : 23) .
Това е постоянно жилище, а не квартира.
За никой светия от Стария Завет не е казано да е бил жилище на Божия Дух.
Здравейте!
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 04, 2009, 08:10:21 AM
Проблемът идва с това, че наизуст се твърдят няколко неща, за които вече говорихме:

Напротив, всичко, което твърдя, е убеждението ми точно от Словото. Затова и слагам постоянно пасажи от библията, които да покажат какво казва тя, а не аз или някой друг.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on June 04, 2009, 09:16:52 AM
Quote
Цитат
Това където constant беше писал по преди, че думата за "предузна" включвала активна намеса е абсолютна лъжа, гръцката дума proginosko се състои от две думи "пред" и "знание" - сиреч предварително знание и не съдържа НИКАКЪВ НАМЕК ЗА НАМЕСА.

Уочмен, смяташ че с анализа на една дума решаваш въпроса и поставяш Бог в позицията просто на регистратор. Но нали Той е Източника, Начинателя и Завършителя на нашата вяра.
Ето стиховете:
28. Но знаем, че всичко съдейства за добро на тези, които любят Бога, които са призовани според Неговото намерение.
  29. Защото, които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Неговия Син, за да бъде Той първороден между много братя;
  30. а които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда; а които оправда, тях и прослави.
  31. И така, какво да кажем за това? Ако Бог е откъм нас, кой ще бъде против нас?

Всичко съдейства - как? От само себе си ли? Бог се грижи за това.
Грънчарят има план за всеки съд, какъв да бъде, в ума си. И го създава според намерението си. Не чака да види, какъв съд ще излезе, че да му определя предназначението.
Самата дума "Предварително знание", както любезно си я превел. отнесена към Твореца, говори за активно действие, а не за пасивност.

Tова, което пише в този пасаж, е че всичко съдейства не за тези които са предопределени, а за тези, които ЛЮБЯТ Бога. А това е личен и свободен избор, който Бог дава на човека и човека избира. И според предварителното си знание за този избор, който по никой начин не е насилствено повлиян (иначе нямаме нито свободна воля, нито истинска любов към Бога, защото без свобода е невъзможно да се люби).

Веднъж Бог предвидял свободния избор на човеците - Той прави своя план и дизайн за всеки един СПОРЕД ИЗБОРА му. В този свободен избор няма никаква намеса от Бога, защото ако има то свободата в избора е пародия а не свобода. Въобще целия калвинизъм е пародия на християнство.

А за грънчаря говориш без да разбираш. Ето какво сам Бог казва за Себе си като грънчар:

Ер. 18:1  Словото, което дойде към Еремия от Господа и каза:
Ер. 18:2  Стани та слез в къщата на грънчаря и там ще те направя да чуеш думите Ми.
Ер. 18:3  Тогава слязох в къщата на грънчаря; и, ето, той работеше на колелата си.
Ер. 18:4  И колкото пъти съдът, който правеше от глина, се разваляше в ръката на грънчаря, той пак го правеше на друг съд, както се видя угодно на грънчаря да го направи.
Ер. 18:5  Тогава Господното слово дойде към мене и рече:
Ер. 18:6  Доме Израилев, не мога ли да направя с вас Както тоя грънчар? казва Господ. Ето, както е глината в ръката на грънчаря, Така сте и вие, доме Израилев, в Моята ръка.
Ер. 18:7  Когато бих рекъл за някой народ или за някое царство Да го изкореня, съсипя, и погубя,
Ер. 18:8  Ако оня народ, за който съм говорил, Се отвърне от злото си, Аз ще се разкая за злото, което съм намислил да му сторя.
Ер. 18:9  А когато бих рекъл за някой народ или за някое царство Да го съградя и насадя,
Ер. 18:10  Ако извършат това, което е зло пред Мене, Като не слушат гласа Ми, Тогава ще се разкая за доброто, С което рекох да го облагодетелствувам.


Тук се вижда, че Бог ПРОМЕНЯ своя дизайн и намерение за даден народ, АКО този народ промени поведението си. Бог не казва, аз съм ви предопредил да ми слушате гласа и няма на къде, ще го слушате. Бог поставя условие, и чака избора на човеците. Няма никаква активна намеса в техния избор, всичката активност на Бога е СПОРЕД техния избор.  Дори Бог ВЕЧЕ ДА Е КАЗАЛ че не направи нещо, то той ЩЕ СЕ РАЗКАЕ за него, АКО онзи народ промени поведението си.

Това е Бога в който вярвам, не знам вие в какъв бог вярвате, дето всичко си е намислил и няма никакъв РЕАЛЕН свободен избор. Вашия вид свобода на избора ми напомня на гласуването по времето на комунизма. Уж има свободни избори и всички ходят да гласуват, но партията, която контролира всичко - вече е определила изхода от изборите. И самото гласуване и избор е просто една пародия.

Quote
Цинично е отношението на Уочмен, като казва, че изпитанията са били за да се провалят спасените, ако ще се провалят.
Не знам за някой любящ баща, да гледа да изпитва децата си, за да се провалят. Например, да ги хвърля да плуват в дълбокото и ако изплуват, изплуват. Ако не- да потъват.

Циничното е как лукаво преобръщаш думите ми. Аз не съм казал, че Бог изпитва своите си ЗА ДА се повалят, както ти лъжливо твърдиш. А казах ясно, че изпитанието има смисъл АКО ИМА ВЪЗМОЖНОСТ за провал. Ако провала е невъзможен, то няма смисъл от изпитанието.

Когато един производител на коли да речем, прави изпитателни тестове на автомобила, той с цел да се провали автомобила ли го прави или с цел да се види къде има проблеми, които да се поправят при нужда? Но ако при тези тестове се окаже, този автомобил е негоден, то той никога няма да влезе в производство.

Разбира се, че изпитанието ще бъде според силата, защото целта на Бога не е да изпита силата, а да изпита волята. Едно камионче, което е предвидено да носи тон и половина няма да бъде изпитано със 10 тона товар.

Волята винаги остава свободна. И не се заблуждавайте да си мислите, че щом има нов човек, то волята ще бъде винаги и само за Бога и божието. Не е това, което учи Писанието:

Еф. 4:22  да съблечете, според предишното си поведение, стария човек, който тлее по измамителните страсти,
Еф. 4:23  да се обновите в духа на своя ум,
Еф. 4:24  и да се облечете в новия човек, създаден по образа на Бога в правда и светост на истината.


Тук много ясно се вижда, че въпреки, че даден човек е ново създание, то пак от него зависи дали ще ОБЛЕЧЕ новия човек и ще СЪБЛЕЧЕ стария. ИЗБОРА ОСТАВА!
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 04, 2009, 11:27:11 AM
Quote
Тук много ясно се вижда, че въпреки, че даден човек е ново създание, то пак от него зависи дали ще ОБЛЕЧЕ новия човек и ще СЪБЛЕЧЕ стария. ИЗБОРА ОСТАВА!

Точно така, избора е изцяло отговорност на човека. Но ни се казва, че новородените човеци винаги ЩЕ ИСКАТ да облекат новия човек и да събличат стария. Ако някой НЕ ИСКА да облича новия и да съблича стария, тогава това е показател, че този човек не е ново създание. Поученията и предупрежденията на Словото са именно, за да знаем критерия, който ни дава основанието да следим състоянието си.

Всичкото писание е боговдъхновено и полезно за поука, за изобличение, за поправление, за наставление в правдата;
17 за да бъде Божият човек усъвършенствуван, съвършено приготвен за всяко добро дело.


Словото изобличава тези, които не искат да събличат стария човек и те или се закоравяват или се покайват и поправят. Покайващите се са родените от Бога хора, а закоравяващите се от неродените. Не може да е сигурен някой, че е спасен, ако при изобличението на Словото и Духа, той НЕ ИСКА да се променя, а си остава в любимите грехове! Няма такъв "новороден човек" и Словото е категорично, за да не си прави илюзии някой и на края на база Словото да бъде осъден.



Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 04, 2009, 11:31:41 AM
Quote
Но ни се казва, че новородените човеци винаги ЩЕ ИСКАТ да облекат новия човек и да събличат стария.
Кой ти го казва?



Да уточня - тук не говорим за човек, който довчера е бил по кръчмите, а днес вече не. Говорим за човек, който е бил известно време с Бога и след това е "кривнал" поради грях (като Соломон).
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: mak on June 04, 2009, 11:48:06 AM
Словото изобличава тези, които не искат да събличат стария човек и те или се закоравяват или се покайват и поправят. Покайващите се са родените от Бога хора, а закоравяващите се от неродените.

Това звучи доста привлекателно като теория, и доста убедително на първо четене, единствено само, че няма подкрепа от Словото, че уж само "неродените" се закоравяли.

Heb 3:12  Внимавайте братя, да не би да има в някого от вас нечестиво, невярващо сърдце, което да отстъпи от живия Бог;
Heb 3:13  но увещавайте се един друг всеки ден, докле още е "днес", да не би някой от вас да се ЗАКОРАВИ чрез измамата на греха.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on June 04, 2009, 12:08:05 PM
Quote
Цитат
Но ни се казва, че новородените човеци винаги ЩЕ ИСКАТ да облекат новия човек и да събличат стария.
Кой ти го казва?

Това определено не го казва Библията. Казват го американците, които са ви поучавали, а те са научени от Калвин и Августин. Ако погледнем сериозно пасажа който цитирах по-горе там се вижда че волята НЕ УЧАСТВА в новото създание, но тя носи отговорност да избере между новото създание и стария човек. Ако е вярно това, което твърди Valipeti, то няма никакъв смисъл от този пасаж. Защо Павел да увещава християните да съблекат стария човек и да облекат новия, като те така или иначе ще го направят ако са новородени. Всъщност как въобще се очаква някой НЕ НОВОРОДЕН както вие твърдите ДА ОБЛЕЧЕ НОВИЯ ЧОВЕК? Този НЕНОВОРОДЕН откъде ще го вземе този нов човек, че да го облече? Нали НЕ Е новороден?

Горната инструкция на Павел е възможна само за новородени хора. Явно те не винаги ще желаят да облекат новия, затова имат нужда да бъдат увещавани.

Ако волята на новородения е неспособна да се отклонява трайно от Бога, то няма никакъв смисъл от Библията. С нея или без нея, всички новородени ще са при Бога. Това учение не само е лъжливо, но и злия плод му е виден в живота на тези, които го носят. Това предимно са плътски хора, които рано или късно се потапят в светския живот и вярата за тях остава рутинен придатък. За целта вижте какво представляват американските деноминации, които носят и разпространяват това учение.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 04, 2009, 12:20:09 PM
Quote
Кой ти го казва?

Ап. Йоан. и не само той.

Словото изобличава тези, които не искат да събличат стария човек и те или се закоравяват или се покайват и поправят. Покайващите се са родените от Бога хора, а закоравяващите се от неродените.

Това звучи доста привлекателно като теория, и доста убедително на първо четене, единствено само, че няма подкрепа от Словото, че уж само "неродените" се закоравяли.

Heb 3:12  Внимавайте братя, да не би да има в някого от вас нечестиво, невярващо сърдце, което да отстъпи от живия Бог;
Heb 3:13  но увещавайте се един друг всеки ден, докле още е "днес", да не би някой от вас да се ЗАКОРАВИ чрез измамата на греха.



Основанието ти в обръщението "братя", че става въпрос само за новородени хора, Словото не го потвърждава. Във всяко събрание е имало и новородени и неновородени, както е било винаги. Обръщението братя в библията е почти към всички, както отбелязахме, дори и тези които Бог мразеше от Содом и потопи в огън и сяра. Същото обръщение е и към "стените варосани" - фарисеите, към които така се обръщаше ап. Павел и още много други, които са примери за неновородени хора, дори осъдени от Бог. Така, че "братя" не е = на новородени хора.
Още, обърни внимание в този пасаж, който си цитирал, за кои става въпрос там - кои са тези с "нечестиво, невярващо сърце"! Кои няма да влезнат в Неговата почивка?

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on June 04, 2009, 12:38:27 PM
Това, което пишеш Valipeti  е напълно погрешно. Всички евреи са се наричали братя, защото са физически родственици. За да бъде един християнин "брат" той трябва да има не физическа, но духовна родственост, което е възможно само чрез новорождението.

Затова и се въвежда от апостолите термина - лъжебрат, което ще рече човек който се представя за вярващ в Христос, но не е. Докато когато има физическа родственост, както е при евреите, няма как да има лъжебратя, освен ако някой претендира лъжливо за физическа родственост, което е по-лесно да се провери.

Всички послания в НЗ са отправени към вярващите в Месията, и обръщението братя, касае САМО духовната родственост и никога физическата.

А апостол Йоан НИКЪДЕ не твърди подобни неща, ти не случайно "пропусна" да го цитираш, само се опитваш да боравиш с името му.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 04, 2009, 16:22:00 PM
Йоан не е можел да знае кой е истински брат и кой не е.Той пише , послание към хора в събранията.
Предполага се че са братя , но ако не са ще си проличи с времето.Затова и ги нарича братя , той не пише до ловнорибарското дружество , а до църквата.

На едно място казва , че ако бяха откъм нас , щяха да останат с нас
Става пределно ясно , че те никога не са били откъм нас.А не както ти и тишо си мислите , че те са били родени , но сетне са престанали да са родени ..

 щом Господ нямаше как да се провали?Защо сатана изкушаваше Господ Исус? [/u]
/аз вярвам , че Господ нямаше как да се провали /
това е в пряка връзка и с въпроса на Уочман , защо сме имали изпитания и изкушения , щом нямало как избраните , родените отново ,предузнатите преди основаването на света да отпаднат според нас.

Именно защото Господ е този който ни държи , Уочман , Той ни е познал и родил изново.За тези дето не ги е познал и родил изново е писано ясно , какво ГОспод им казва .

Сега животът ни докрая , трябва да е свидетелство че това раждане изново е факт в нас.Това е видимо нещо , пред небесата.

отговори сега на въпроса , който и ти сам повдигна.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 04, 2009, 16:39:50 PM
Йоан не е можел да знае кой е истински брат и кой не е.Той пише , послание към хора в събранията.
Предполага се че са братя , но ако не са ще си проличи с времето.Затова и ги нарича братя , той не пише до ловнорибарското дружество , а до църквата.

Само да ти напомня, че събранията, които имаха там се различават драстично от събранията, които има днес. Днес има много нечестиви хора в събранията и никой не ги изхвърля. Тогава са ги гонили такива. Все пак църквата по това време е била точно това, което пише, че е.

Трябва малко да си обновиш оценяването на това дали "не е можел да знае кой е истински брат". Това, което казваш си е чисто предположение, поради факта, че мислиш от гледна точка на това, което днес се нарича "църква", но не е и се "ходи на него".
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 04, 2009, 18:17:49 PM
Quote
Всички послания в НЗ са отправени към вярващите в Месията, и обръщението братя, касае САМО духовната родственост и никога физическата.

Това съвсем не е вярно. В повечето послания, където обръщението на апостолите е "братя", са описани доста примери, в които се разбира, че между тези "братя" има хора, които са за отлъчване. Още, за да не кажете, че пак си говоря наизуст, ще направя лека характеристика на църквите с думите на Господ Исус, за да е ясно, че "братя" не означава новородени хора. Ето ги църквите според Исус Христос:

-До ангела на ефеската църква пиши:...Но имам това против тебе, че си оставил първата си любов.
5 И тъй, спомни си от къде си изпаднал, и покай се, и върши първите си дела; и ако не, ще дойда при тебе [скоро] и ще дигна светилника ти от мястото му, ако се не покаеш.

- До ангела на пергамската църква пиши:...Но имам малко нещо против тебе, защото имаш там някои, които държат учението на Валаама, който учеше Валака да постави съблазън пред израилтяните, та да ядат идоложертвено и да блудствуват.
15 Така също имаш и ти някои, които държат, подобно на ония, учението на николаитите.
16 Затова покай се; и ако не, ще дойда при тебе скоро и ще воювам против тях с меча, който излиза от устата Ми.

-До ангела на тиатирската църква пиши:...Но имам против тебе това, че търпиш жената Езавел, която нарича себе си пророчица и която учи и прилъгва Моите слуги да блудствуват и да ядат идоложертвено.
21 И дадох й време да се покае, но не иска да се покае от блудството си.
22 Ето, Аз скоро ще я тръшна на болно легло: и ще туря в голяма скръб ония, които прелюбодействуват с нея, ако се не покаят от нейните с тях дела.
23 И чадата й ще убия с мор. И всичките църкви ще познаят, че Аз съм Който изпитвам вътрешности и сърца; и ще въздам на всеки от вас според делата му.

-До ангела на сардикийската църква пиши: ...Зная твоите дела, че на име си жив но си мъртъв.
2 Бодърствувай и закрепи останалото, което е било близо до умиране; защото не намерих някои от твоите съвършени пред Моя Бог.
3 Помни, прочее, как си приел и си чул, и пази го и покай се. И тъй, ако не бодърствуваш, ще дойда като крадец; и няма да знаеш в кой час ще дойда върху тебе.

-До ангела на лаодикийската църква пиши:...Зная делата ти, че не си студен нито топъл. Дано да беше ти студен, или топъл.
16 Така, понеже си хладък, нито топъл, нито студен, ще те повърна из устата Си.
17 Понеже казваш: Богат съм, забогатях и нямам нужда от нищо, а не знаеш, че ти си окаяният, нещастен, сиромах, сляп и гол,
18 то съветвам те да купиш от Мене злато, пречистено с огън, за да се обогатиш, и бели дрехи, за да се облечеш, та да се не яви срамотата на твоята голота, и колурий, за да помажеш очите си, та да виждаш.
19 Ония, които любя, Аз ги изобличавам и наказвам; затова бъди ревностен да се покаеш.


Всички тези са наречени "църкви". Обръщенията на апостолите към тези "църкви" започват с "братя", когато пращат посланията си. Но всъщност присъдата на Господ към тези "братя" е "покайте се или ще погинете". Така че тезата, че всички , които са наречени "братя", са новородени хора е напълно несъстоятелна. И това обръщение не само между евреите като родствена връзка, но и както отбелязах, Лот (евреина) нарече "братя мои" езичниците от Содом, които искаха да изнасилят ангелите, дошли му на гости. Хем езичници, хем хомосексуалисти , хем "братя мои"?!? Затова "братя" не е = на новородени хора!

Quote
А апостол Йоан НИКЪДЕ не твърди подобни неща, ти не случайно "пропусна" да го цитираш, само се опитваш да боравиш с името му.

Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.
3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист...Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.
10 По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога, нито оня, който не люби брата си....Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.


Ето цитирах и подчертах даже да ти е по-лесно да разбереш. Чудех се дали да не цитирам още, ама си мисля, че за разумните и това стига.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on June 04, 2009, 19:49:10 PM
Valipeti, НИКЪДЕ в текста от Откровение който цитираш тези хора не са наречени братя. например казва се "имаш там някои, които държат учението на Валаама" Не се казва имаш там някои БРАТЯ, а просто - имаш там някои.

Това че Павел се е обърнал към някоя от тези църкви  40 ГОДИНИ ПО-РАНО с обръщението "братя" нищо не означава. Това е цяло поколение по-късно и това са предимно съвсем други хора в съвсем друго състояние. Така, че този ти аргумент е съшит с бели конци Valipeti както и цялата ви калвинистка теология.

А това че са наречени "църкви" какво означава според тебе? Църква означава събрание - това са били събрания.

По отношение на пасажа от Йоан, хайде да сравним пасажа с това, което ти каза:

Quote from: Valipeti
Но ни се казва, че новородените човеци винаги ЩЕ ИСКАТ да облекат новия човек и да събличат стария.

Quote from:  1Йоан
Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.
3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист...Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.
10 По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога, нито оня, който не люби брата си....Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.

Така в този пасаж от Йоан никъде не се казва какво ВИНАГИ ЩЕ ИСКА този, който е новороден, както ти твърдиш. Вместо това се обясняват характеристиките на новия човек. В нас обаче живее и стария и новия човек, според както по-напред цитирах от Павел. И свободната човешка воля решава кого да последва - новия или стария. Ако следваме ВИНАГИ новия - да няма никога да съгрешим, защото новия човек не съгрешава и не може да съгреши. Освещението на душата е ПРОЦЕС, при който нашата воля се приучава да се покорява на новото естество и да разпъва старото. Затова ни се казва да търсим онова освещение без което никой няма да види Господа. Т.е да имаш ново естество в себе си не е достатъчно. Трябва и да се приучим да го следваме. В този процес на приучване обаче не всеки ще избере да извърви пътя до край. Някои ще устоят, други ще отпаднат. Затова е нужно да бдим, да внимаваме, да се молим, да сме трезвени, мъдри, разбиращи и съкрушени. Това е учението на Писанието.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 04, 2009, 20:55:48 PM
Quote
Това че Павел се е обърнал към някоя от тези църкви  40 ГОДИНИ ПО-РАНО с обръщението "братя" нищо не означава. Това е цяло поколение по-късно и това са предимно съвсем други хора в съвсем друго състояние.

Това е страхотен извод! Щом казваш. :))

Quote
А това че са наречени "църкви" какво означава според тебе? Църква означава събрание - това са били събрания.

Именно, събрания от новородени и други, които Исус предупреждава, че ще погинат без покаяние. Т.е. според Писанието - неновородени хора, които няма да видят Божието Царство.

Quote
В този процес на приучване обаче не всеки ще избере да извърви пътя до край. Някои ще устоят, други ще отпаднат.


Според теб,Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога, означава " Някои ще устоят, други ще отпаднат"? Или И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист, означава " В този процес на приучване обаче не всеки ще избере да извърви пътя до край"? Така ли?
За мен тези стихове на ап. Йоан означават именно, че родения от Бога човек ВИНАГИ ЩЕ ИСКА да върви по пътя на освещението и никога обратно, за да отпадне. Защото:

По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога...никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on June 04, 2009, 21:11:03 PM
Quote
Според теб,Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога, означава " Някои ще устоят, други ще отпаднат"?

Аз казах какво означава - означава, че новото естество не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава.

Моя въпрос е - човешката ВОЛЯ - новоражда ли се? Или се освещава? Кое от двете? Според теб волята е новородена, затова и казваш, че "ВИНАГИ ЩЕ ИСКА да върви по пътя на освещението". Само че Писанието никъде не учи, че волята се новоражда. ДУХА на човека се новоражда, НЕ душата. Ако душата се новораждаше, то ние нямаше да помним нито баща си нито майка си, нито езика си, нито местоживеенето си НИЩО нямаше да помним, защото ума и волята щяха да са ЧИСТО НОВИ. Нямаше да има стари навици, нямаше да има дори СПОМЕНИ, защото ума ни ще е чисто нов.

Това е което ти и малката брадвичка не разбирате. Вие си мислите че душата и волята са новородени. НО ТЕ НЕ СА, нито подлежат на новорождение. Ума подлежи на обновяване, волята на освещение. А духът е ново създание. ТОВА е което учи Библията, затова и вашата теория е напълно погрешна.

Quote
И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист, означава " В този процес на приучване обаче не всеки ще избере да извърви пътя до край"?

Надеждата ни очиства, докато ОСТАНЕМ в надеждата. Но ние можем и да я напуснем тази надежда, затова и в послеанието към Евреите ние биваме непрестанно увещаваме - да държим надеждата твърдо докрай. Ако не я удържим докрай, всичко се разпада.

Quote
За мен тези стихове на ап. Йоан означават именно, че родения от Бога човек ВИНАГИ ЩЕ ИСКА да върви по пътя на освещението и никога обратно, за да отпадне. Защото:

Добре поне че си каза, че твоето твърдение си е само твое тълкувание. Текста не учи това. Библията е ясна по въпроса, че волята трябва да избира между новия човек (новороденото естество в нас) и стария човек (плътското естество). От този избор зависи изхода. Колко по-ясно от това да се каже?

Quote
По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога...никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.

Петър например съгреши когато лицемерстваше против благовестието, и Павел го изобличи. Той значи не е Божие дете и никога не Го е видял и не Го е познал? Ти самия НИКОГА ли не съгрешаваш?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: biblical on June 04, 2009, 23:08:27 PM
Току що прочетох 1 Петрово(от няколко  дни го изучавам). Той определено се обръща към новородени хора, братя, вярващи, християни и през цялото си послание ги (ни) съветва да бягат от плътските желания, да се усъвършенстват, да не живеят според плътта и нейните желания, да не страдат понеже вършат различни грехове и още съвети. Едното води към смърт, а другото към живот. Ето само един цитат при условие, че цялото послание има този контекст:

10. вие именно, които някога бяхте не народ, а сега сте народ Божий; които бяхте непомилувани, а сега помилувани. {Ос. 1:10, Рим. 9:24.}
11. Възлюбени! Моля ви, като пришълци и странници, да отбягвате от плътските похоти, що воюват против душата, {Пс. 38:13, Гал. 5:15, Рим. 13:12.}


Не би имало смисъл да ни съветва писанието да бягаме от нещо, ако то не е реална опасност за нашия живот. Ако новородения човек не греши, Петър не би съветвал новородените хора да бягат от желанията на плътта - губи си времето, ако човек, който е новороден, никога не попада под влияние на желанията на плътта.


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 04, 2009, 23:22:39 PM
Quote
Моя въпрос е - човешката ВОЛЯ - новоражда ли се? Или се освещава? Кое от двете? Според теб волята е новородена, затова и казваш, че "ВИНАГИ ЩЕ ИСКА да върви по пътя на освещението".

Не, според мен и Словото предимно, волята се освещава, т.е след новорождението на духа, човек подчинява волята си на Духа и я обучава да не угажда повече на плътта. Кой е по-силния в новородения човек, който оказва по-силно влияние на волята - Духа, Който живее вече в него или плътта му? Словото казва, че Този, Който живее вече в новородения човек е по-силен. Тогава волята на човека естетсвено ще бъде под влиянието на по-силния и ще върви по пътя на освещението, а не на греха и отпадането. Ако човек с волята си желае греха, тогава го няма Този, По-силния вътре в него, Който да побеждава желанията на греховната плът и изкушенията. Нуждае се спешно да Го повика с покаяние и вяра, а не да се самозалъгва, че е спасен човек!

Quote
Надеждата ни очиства, докато ОСТАНЕМ в надеждата. Но ние можем и да я напуснем тази надежда, затова и в послеанието към Евреите ние биваме непрестанно увещаваме - да държим надеждата твърдо докрай. Ако не я удържим докрай, всичко се разпада.


Няма как да не останем в надеждата, ако сме родени от Бога. Ние живеем за тази надежда - не бихме живяли за нещо друго, защото сме родени от Бога!

Quote
Библията е ясна по въпроса, че волята трябва да избира между новия човек (новороденото естество в нас) и стария човек (плътското естество). От този избор зависи изхода. Колко по-ясно от това да се каже?

Библията ясно подчертава, че за новородения човек избора е винаги на база новото естество вътре в нас и умъртвяване на старото, плътско с помоща на Духа вътре в нас. Затова сме победители и повече от победители дори.

Quote
Петър например съгреши когато лицемерстваше против благовестието, и Павел го изобличи. Той значи не е Божие дете и никога не Го е видял и не Го е познал? Ти самия НИКОГА ли не съгрешаваш?

Вече ми омръзна да повтарям едно и също какви са греховете, които извършват новородените хора. Все пак това не е форум за бавноразвиващи се - надявам се.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 04, 2009, 23:37:38 PM

Не би имало смисъл да ни съветва писанието да бягаме от нещо, ако то не е реална опасност за нашия живот. Ако новородения човек не греши, Петър не би съветвал новородените хора да бягат от желанията на плътта - губи си времето, ако човек, който е новороден, никога не попада под влияние на желанията на плътта.




Новородения човек е винаги под влияние на плътта си, света около него , дявола, но и Святия Дух. Кой е най-силния от тези всичките? Кой мислиш, че ще спечели от всички тях? Святия Дух назорлен ли е влезнал в човека, за да го новороди и да живее в него или е бил поканен?
А Словото, което е говорил Петър и всички останали в библията, ето защо се дава:

Всичкото писание е боговдъхновено и полезно за поука, за изобличение, за поправление, за наставление в правдата;
17 за да бъде Божият човек усъвършенствуван, съвършено приготвен за всяко добро дело.


Така, че има смисъл да го пише и не си губи времето апостола.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 04, 2009, 23:51:08 PM
Valipeti,

В типично твой стил отново бягаш от контекста на това, което пише. Цитатът за "всичкото Писание" се отнася до това, което наричаш "стар завет".

Даже в самия цитат се говори за изобличение, поправление и наставление в правдата - неща, които калвинистите (включително и ти като ученик на Калвин, ученик на Августин) - приемат за автоматично, че ще бъдат изпълнени, т.е. автоматично човекът ще се поправи (от извършен грях) и ще приеме наставление. В Словото чета, че има такива, които отпадат, които са били участници в Божието спасение.

Това, което не разбираш, което и говориш наизуст, е, че става въпрос не за новороден ЧОВЕК, а за новороден дух, който е част от човека.

Quote
Библията ясно подчертава, че за новородения човек избора е винаги на база новото естество вътре в нас и умъртвяване на старото, плътско с помоща на Духа вътре в нас. Затова сме победители и повече от победители дори.
Аз не съм видял ясно да го подчертава това нещо. Аз съм видял ясно подчертани условия това да става и ясно да се показва, че може и да не стане.

Доста пъти вече ти се случва да бъдеш уличаван в говорене на неща, които не ги пише, но ти казваш, че ги пише и то ясно, но не посочваш референции. Ако пък посочиш референция тя е извън контекст или после коментираш, че референцията казва нещо, а тя казва съвсем друго.

Ти игнорираш много от нещата, които бяха казани и създаваш впечатление, че не четеш това, което ти се пише. Погледни отново цитата за грънчаря, който Watchman даде (Еремия 18).


Това, че си в заквасена среда ти пречи да се оттърсиш от този квас, защото това би ти променило отношението към всички около теб, които споделят тези учения, би загубил приятели, би загубил уважение, би загубил среда.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 04, 2009, 23:54:16 PM
Новородения човек е винаги под влияние на плътта си, света около него , дявола, но и Святия Дух. Кой е най-силния от тези всичките? Кой мислиш, че ще спечели от всички тях? Святия Дух назорлен ли е влезнал в човека, за да го новороди и да живее в него или е бил поканен?
А Словото, което е говорил Петър и всички останали в библията, ето защо се дава:

Всичкото писание е боговдъхновено и полезно за поука, за изобличение, за поправление, за наставление в правдата;
17 за да бъде Божият човек усъвършенствуван, съвършено приготвен за всяко добро дело.


Така, че има смисъл да го пише и не си губи времето апостола.

То и пише, че Святия Дух може да бъде оскърбен от тези, които са кръстени в Него... не знам дали си помислял за това.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on June 05, 2009, 01:34:06 AM
Quote
Няма как да не останем в надеждата, ако сме родени от Бога. Ние живеем за тази надежда - не бихме живяли за нещо друго, защото сме родени от Бога!

Водата няма как да не е мокра нали? Негъра няма как да не е с тъмна кожа, нали? Сега кажи ми ако отиде някой при водата и започне да я увещава да задържи твърдо и докрай мокротата си, или при негъра и започне да го предупреждава да не изпадне от чернотата на кожата си, няма ли някой да помисли такъв човек за луд?

Евр. 3:6  а Христос, като Син, беше верен над Неговия дом. Неговият дом сме ние, ако удържим до край дръзновението и похвалата на надеждата си.

Евр. 6:11  И желаем всеки от вас да показва същото усърдие за пълна увереност в надеждата до край;

Евр. 10:23  нека държим непоколебимо надеждата, която изповядваме, защото е верен Оня, Който се е обещал;


Апостола не казва няма как, а казва АКО. Но той когато го е писал това не е имало нито Августин нито Калвин, нито американизация на вярата.

Quote
Кой е по-силния в новородения човек, който оказва по-силно влияние на волята - Духа, Който живее вече в него или плътта му? Словото казва, че Този, Който живее вече в новородения човек е по-силен. Тогава волята на човека естетсвено ще бъде под влиянието на по-силния и ще върви по пътя на освещението, а не на греха и отпадането.

Един вид всичко е въпрос на насилие над волята така ли? Който е по-силен и оказва по-голям натиск, той побеждава. Това ли наричаш ти свободна воля? Ми той Бог е достатъчно силен да окаже мощно влияние и на тези които са в света, но не го прави, но чака доброволен отклик и стремеж към истината. Или като повярва някой и вече - няма нужда от доброволен отклик - яко влияние и това е, така ли? Ако правдата беше само въпрос на силата на влиянието нямаше да има нужда от новорождение въобще.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 05, 2009, 07:06:35 AM
Quote
Един вид всичко е въпрос на насилие над волята така ли? Който е по-силен и оказва по-голям натиск, той побеждава. Това ли наричаш ти свободна воля?

Пак ми се налага да повтарям ясни неща, но май ще е последно. Бях задал един въпрос - Святият Дух назорлен ли е влезнал в човека да го новороди и да живее в него или е бил поканен с вяра? Ако е бил поканен, той нежелан Гост ли е , за да оказва "насилие над волята и натиск"?
Ще ви обясня следствието на вашето разбиране какво е - успокояване съвестта на тези, които искат да живеят в любимите си грехове, затвърждавайки илюзиите им, че са "новородени" и евентуално някога, ще се поправят и евентуално спасят! Словото не дава такива "успокоителни" като вас. Словото е категорично! Но тук сте си приели някакви свои разсъждения и си ги налагате!

Между впрочем, моето разбиране за свободата на волята и останалото е в пълен контраст с учението на Калвин & сие. Писал съм за това в темата за свободната воля, но вие едно си знаете и си го въртите постоянно - това е!

Поздрави!
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: constant on June 05, 2009, 07:38:45 AM
Привет, Уочмен,
пишеш:
Quote
Tова, което пише в този пасаж, е че всичко съдейства не за тези които са предопределени, а за тези, които ЛЮБЯТ Бога. А това е личен и свободен избор, който Бог дава на човека и човека избира. И според предварителното си знание за този избор, който по никой начин не е насилствено повлиян (иначе нямаме нито свободна воля, нито истинска любов към Бога, защото без свобода е невъзможно да се люби).

И кой люби Бога? Нали този, който първо е бил възлюбен от Отца. (Втрзк. 7 : 7, 8)
Личен и свободен избор, но не оставен на самотек. Бог ни привлича с връзки на любов. И това ти наричаш "насилствен повлиян избор". Колко лоша представа за грижовната Божия любов, която сломява съпротивата на греховното ни естество.

Ти си хуманист :) , защото мислиш, че у човека е ключът за спасението. Той каквото каже първо. Но Писанието казва, че Бог е първопричината и Бог първо е избрал нас, а после ние Него.

Quote
Веднъж Бог предвидял свободния избор на човеците - Той прави своя план и дизайн за всеки един СПОРЕД ИЗБОРА му. В този свободен избор няма никаква намеса от Бога, защото ако има то свободата в избора е пародия а не свобода.

Ти си и гръцки философ :), понеже вярваш в един бог, който стои безучастно отстрани, чака мъртвия в греховете си човек, да се съживи по някакъв начин сам, и да направи своя избор за него (бога).
Та чак тогава този бог на твоите представи се задейства, заради направения без негова помощ избор на човека.

Нека и жените в сайта да кажат: вашите мъже така ли ви покориха? Първо изчакаха вие да им декларирате любов и после, те "направиха своя план", според вашия избор?! Не бяха ли те инициаторите?

Quote
А за грънчаря говориш без да разбираш.


Да, обаче аз не съм имал предвид този пасаж, където става въпрос за съдбата на народи. А пасажът в Римляни 9, където става въпрос за личности.

20. Но, о, човече, кой си ти, че да отговаряш против Бога? Направеното нещо ще каже ли на онзи, който го е направил: Защо си ме направил така?
  21. Или грънчарят няма ли власт над глината, от една и съща буца да направи един съд за почтена употреба, а друг - за непочтена употреба?


Quote
А казах ясно, че изпитанието има смисъл АКО ИМА ВЪЗМОЖНОСТ за провал. Ако провала е невъзможен, то няма смисъл от изпитанието.

И за изпитанията ти се каза ясно - Исус беше изпитан, но не защото имаше възможност да се провали, а за да изяви победа, там където Адам се провали трагично.

Бог няма да остави и нас да се провалим, а изпитанията са за да ни предпази от провал. Ако нямаме изпитания, тогава ще се провалим!
Ние не сме коли, а сме Божии деца, вярвай го.

Който вярва в Господ Исус Христос няма да се посрами.

Quote
Разбира се, че изпитанието ще бъде според силата, защото целта на Бога не е да изпита силата, а да изпита волята.

Съгласен съм. Целта на изпитанията са, да приучим волята си да избира волята на Духа, а не на плътта, която иска да ни докара до смърт, без да го осъзнава.

Бог няма да ни остави така. За това са и всички предупреждения, наказания.
Доста лошо бие Бог, затова вече бързам да чувам предупрежденията Му, че после става тежко. Парих се.

Имам чувството, че ти много разчиташ на себе си, като на праведник, който ще успее да изпълни всички предупреждения на апостолите, ще устои и ще се прослави, със собствена слава.

Аз нямам такова доверие в себе си. Вече. Преди май имах.
Доверието ми е в Него, че ще устоя в скръбен ден. Нямам нищо друго, за което да се хвана.

Поздрави!

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on June 05, 2009, 10:44:03 AM
Valipeti,

след като много категорично разобличих от Писанията твоята теория за "НЯМА КАК" ти удобно пропусна този момент. Поне показваш, че няма какво да кажеш.

Ако тия дето са новородени - НЯМА КАК да не вършат правда, а и тия дето "не са" новородени - НЯМА КАК да я вършат - нали така? Тогава - ЗАЩО са всичките увещания и предупреждения в Библията? Каква полза като НЯМА КАК нито за едните, нито за другите?

Quote
Пак ми се налага да повтарям ясни неща, но май ще е последно. Бях задал един въпрос - Святият Дух назорлен ли е влезнал в човека да го новороди и да живее в него или е бил поканен с вяра? Ако е бил поканен, той нежелан Гост ли е , за да оказва "насилие над волята и натиск"?

Това дето си мислиш, че е ясно е просто илюзия в твоя измамен ум. Ти затова пропусках десетки пасажи които вече дадохме и които недвусмислено опровергават теологията ви. Но нека ти поясня защо това, което пишеш по-горе не е вярно.

Това, че някой е приел Святия Дух доброволно, не означава че ще иска да го търпи. Причината за това е че човеците НЕ ПОЗНАВАТ Бога. Когато някой повярва той приема някакво начално частично познаване на Бога и според него взима решения. С времето обаче когато човека познава повече от Бога, той може да реши че Бог не е това, което този човек си е мислил, че е и може да се отдръпне.

Ето ТОВА е което ти не разбираш. Ти приемаш по презумпция, че човек като повярва познава Бога на 100% и с всичко се съгласява. Да, ама НЕ! Човек познава само малко и след това трябва да расте в познаването на Бога и на Неговата Истина. И с всяка стъпка в която Бог се открива ПОВЕЧЕ на човека, неговата воля е подложена на изпит, дали ще се покори и приеме с доверие това, което е познал за Бога и за Истината или ще се възпротиви на това. Не забравяй, че волята не е новородена и тя няма ново естество в себе си. Тя може да се закорави и да се дръпне назад. Ето няколко пасажа за това:

Еф 4:30  и не оскърбявайте Светия Божий Дух, в когото сте запечатани за деня на изкуплението,

Тук се говори за хора, които имат Святия Дух, но Го оскърбяват. Сиреч, ако и да са Го приели, пак му се възпротивяват и с това Го оскърбяват.

Йоан 6:66  Поради това мнозина от учениците Му отстъпиха, и не ходеха вече с Него.

Тези хора бяха ученици на Христос. Не се казва лъжеученици, но ученици. Те бяха повярвали и бяха тръгнали след Исус. В началото това, което са познали от Него и Неговото учение ги е привлякло и те са Го приели. Но в процеса на познаване на повече от Исус и Неговото учение, те решават че нямат желание да Го следват повече и отстъпват. Това е принципа, които на теб не ти е ясен. А именно градиращото откровение за Бога и постоянната свобода на избора във всеки един момент от това познаване.

Heb 10:38  А който е праведен пред Мене, ще живее чрез вяра; Но ако се дръпне назад, няма да благоволи в него душата Ми".

Дърпането назад е напълно възможно за праведния. Бог много добре знае това, затова и предупреждава. Всъщност проблема ви на вас е че не знаете какво означава праведен човек, нито какво е новорождение. Затова и дискусията зацикля яко.

Quote
Ще ви обясня следствието на вашето разбиране какво е - успокояване съвестта на тези, които искат да живеят в любимите си грехове, затвърждавайки илюзиите им, че са "новородени" и евентуално някога, ще се поправят и евентуално спасят! Словото не дава такива "успокоителни" като вас. Словото е категорично! Но тук сте си приели някакви свои разсъждения и си ги налагате!

Ха, много интересно! Това на себе си ли го казваш? Ние твърдим, че човек трябва да бди, да внимава и за да не падне в изкушение и да не отстъпи от вярата, ти твърдиш, че НЯМА КАК да отпадне - и кой кого успокоява накрая? Кой ще е с приспаната съвест, този които е непрестанно предупреждаван да бди и да съзнава опасността си от изпадане или този, който се увещава, че щом е Божие дете  - НЯМА КАК да изпадне. Знаете ли какво ви трябва на хора като вас заквасени с това лъжеучение? Трябва ви да ви убеди някои че определени неща не са грях и вие сте запечатани за ада. Хем си мислите че не вършите грехове, следователно сте новородени, хем пребъдвате в греха и не мислите че имате проблем защото НЯМА КАК да не сте с Бога нали?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Watchman on June 05, 2009, 11:20:49 AM
Quote
И кой люби Бога? Нали този, който първо е бил възлюбен от Отца. (Втрзк. 7 : 7, 8)
Личен и свободен избор, но не оставен на самотек. Бог ни привлича с връзки на любов. И това ти наричаш "насилствен повлиян избор". Колко лоша представа за грижовната Божия любов, която сломява съпротивата на греховното ни естество.

Ти си хуманист :) , защото мислиш, че у човека е ключът за спасението. Той каквото каже първо. Но Писанието казва, че Бог е първопричината и Бог първо е избрал нас, а после ние Него.

Хуманистите вярват, че човека ще се спаси сам. Аз не съм казвал подобно нещо. За да има любов трябва да има свобода на избора. Без него любовта не съществува. Затова и Бог ни е дал свободна воля. Бог е изработил спасение за човеците, но човеците трябва свободно да изберат и да извървят пътя на това спасение. По същия начин по който свободно избраха пътя на греха, без никакво насилие върху волята им. Е едемската градина, кой имаше по-силно влияние - сатана или Бог? Дори човека нямаше паднало греховно естество, но беше създаден праведен. При все това той избра пътя на греха и заблудата. Нима Адам и Ева не познаваха любовта на Бога? Нима не ходеха с Него и не го познаваха много по-отблизо? И пак съгрешиха. Така, че не се заблуждавайте.

Quote
Ти си и гръцки философ :), понеже вярваш в един бог, който стои безучастно отстрани, чака мъртвия в греховете си човек, да се съживи по някакъв начин сам, и да направи своя избор за него (бога).
Та чак тогава този бог на твоите представи се задейства, заради направения без негова помощ избор на човека.

Нека и жените в сайта да кажат: вашите мъже така ли ви покориха? Първо изчакаха вие да им декларирате любов и после, те "направиха своя план", според вашия избор?! Не бяха ли те инициаторите?

Не съм казал, че Бог е стоял безучастен. Бог е изработил спасение и е изпратил посланието на това спасение. На това безучастие ли му викаш? Но Бог не извива ръцете на човеците да го приемат това спасение.

Постоянните ти референции към някаква сантиментална "любов" нямат нищо общо с любовта на Бога. Ах как мъжете ви ви покориха. Ах каква нежна любооофффф. Един мъж може да покори една жена по всякакви начини използвайки нейните слабости, невежество и глупост. Бог издига Истината и чака хората да я приемат. За връзките на любов е написано за Израел, с когото Бог вече имаше завет, а не за езичниците.

ДА 17:30  Бог, прочее, без да държи бележка за времената на невежеството, сега заповядва на всички човеци навсякъде да се покаят,

Това не звучи като - ах Бог толкова ви обича. Ох Той е толкова нежен и любящ и толкова много му се иска да се върнете при него, иначе сърцето Му ще се пръсне от несподелена любофф.

С тия романтични глезотии constant няма да стигнеш далеч.

Quote
Да, обаче аз не съм имал предвид този пасаж, където става въпрос за съдбата на народи. А пасажът в Римляни 9, където става въпрос за личности.

20. Но, о, човече, кой си ти, че да отговаряш против Бога? Направеното нещо ще каже ли на онзи, който го е направил: Защо си ме направил така?
  21. Или грънчарят няма ли власт над глината, от една и съща буца да направи един съд за почтена употреба, а друг - за непочтена употреба?

Не си имал предвид този пасаж или никак не ти е удобен за твоите теории този пасаж. То и за връзките на любов Бог го казва за един народ, а не за личности, ама на теб не ти прави това впечатление като го прилагаш към личности.

Там се изяснява принципите на това, какво означава Бог да е грънчар. И разбира се че Бог ще говори за народи, защото Еремия е пророк на народите и е изпратен да пророкува на народите, не да се занимава с лични съдби. Но принципа остава.

Quote
И за изпитанията ти се каза ясно - Исус беше изпитан, но не защото имаше възможност да се провали, а за да изяви победа, там където Адам се провали трагично.

Що аз презумпция? Никъде не пише, че Исус бил изпитан за да се изяви победа. Що за слава е да се прави някой на победител в нещо, което предварително се знае че не може да загуби? Все едно като във филм. Режисьора е решил че главния герой ще спечели и той НЯМА КАК да загуби нали, всички битки са една пародия и шоу. Живота, изкушенията  и страданията на Исус са едно шоу, а не реални битки според теб така ли?

И кървавата пот в Гетсимания и тя е част от небесното шоу, това ли вярваш? Що за реална любов ми говориш въобще, като всичко е нагласено. Това е цирк а не любов и саможертва.

Quote
Бог няма да остави и нас да се провалим, а изпитанията са за да ни предпази от провал. Ако нямаме изпитания, тогава ще се провалим!
Ние не сме коли, а сме Божии деца, вярвай го.

Айде сега всичко наобратно. Ако нямало изпитания щели сме се да се провалим. Е нали НЯМАШЕ КАК бе джанъм? Valipeti стегнете редиците малко, гледай какво говори човека.  Верно не е от вашата американска групичка, ама си носи от същия квасец.

Ти сега какво притесни се да не би да си мисля, че сме коли ли? Не бой се ние и овце не сме. Ама се дават илюстрации с това нали?

В заключение - ключа към истинската любов към Бога е нашата свободна воля. С новорождението ние не губим свободната воля, но тя продължава да бъде свободна и ще остане такава през цялата вечност. Реалната възможност да отпаднем - ще ни накара да сме будни и трезвени, треперещи от Божието слово и със съкрушено сърце и дух. Опасностите и битките са реални. И това ще ни напомня да се прилепяме все повече до Небесния Баща, да търсим се повече Неговото царство и добродетели, защото ако постоянстваме в това - ние никога няма да изпаднем. Не трябва да се приспиваме с лъжливи надежди за това, че НЯМАЛО КАК да изпаднем. Повярвали тази лъжа вие вече сте кандидати за изпадане. Освен ако никога не сте наистина повярвали в единия истинен и жив Бог.

Да аз също вярвам че не всички са новородени. Че има такива, които никога не са познали Бога, но се подвизават в християнството. Но има и такива които са Го познали, но са отстъпили или предстои да отстъпят. Причината за това я изясних по-горе. Затова е нужно не само да внимаваме за себе си, но и да се увещаваме един друг всеки ден да не се закорави някой чрез измамата на греха и да отпадне. Библията говори за съблазън или препънка. Исус каза, горко на онзи който слага препънка пред братята. Има такива, които се препъват и отпадат. Затова ни учи Писанието да бдим, да внимаваме, да сме трезви и да се увещаваме. Това е което смятам да правя и Бог е верен да извърши останалото.


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: byFaith on June 05, 2009, 11:46:11 AM
И кой люби Бога? Нали този, който първо е бил възлюбен от Отца. (Втрзк. 7 : 7, 8)

Не е ли писано, че "Бог възлюби целия свят", а пък не всички възлюбиха Бога? Как така?

Quote
Личен и свободен избор, но не оставен на самотек. Бог ни привлича с връзки на любов. И това ти наричаш "насилствен повлиян избор". Колко лоша представа за грижовната Божия любов, която сломява съпротивата на греховното ни естество.

Както ти представяш нещата, constant, излиза, че Бог по някакъв начин ни поробва или изкушава та да не можем да му устоим (на това калвинистите му викат "неустоима благодат") и да Му отвърнем с любов. Уж призовава Бог всички човеци към покаяние, но всъщност те не могат да устоят на "любовта Му" и определени от Него хора няма как да не Го възлюбят, понеже "любовта на Бога е толкова неустоима". И ако е толкова силна да сломява съпротивата на греховното човешко естество, както ти пишеш, защо у мнозина греховното естество още владее? Бог не е ли изявил пред тези хора "любовта" си и не е ли успял да ги обърне? Или пък не ги е възлюбил достатъчно, за да им открие "неустоимата си любов" и по този начин ги осъжда на вечни мъки, понеже не са Го възлюбили?

Ако Божията любов беше това, за което пишеш, благовестието щеше да бъде: "Вижте Бог колкоз ви обича (както сте в греховете си), че даже умря за вас. Може ли и вие да не го обикнете?" Само че Бог заповядва покаяние на всички човеци. Бог няма да се принизи до там да приласкава човеците към себе си като манипулира избора им само и само някой да избере "да го люби".

Quote
Ти си и гръцки философ :), понеже вярваш в един бог, който стои безучастно отстрани, чака мъртвия в греховете си човек, да се съживи по някакъв начин сам, и да направи своя избор за него (бога).
Та чак тогава този бог на твоите представи се задейства, заради направения без негова помощ избор на човека.

Да, Бог изобличава човека и го призовава към покаяние. Ако той не се покае, ще умре в греховете си. Ти не правиш разлика между новорождение и покаяние. Бог съживява човека, но не Бог избира вместо човека дали той ще се покае и ще повярва преди това. Ако беше вярно това, което твърдиш, цялото проповядване на благовестието щеше да бъде обезсмислено (понеже покаянието е от Бога, не от човека).

Quote
Нека и жените в сайта да кажат: вашите мъже така ли ви покориха? Първо изчакаха вие да им декларирате любов и после, те "направиха своя план", според вашия избор?! Не бяха ли те инициаторите?

И аз да попитам жените: Вашите мъже отнеха ли ви правото на избор как да отвърнете на любов ми? Покориха ли ви, та да не можете да им откажете?

Има разлика между това пръв да възлюбиш някого и да му изявиш тази своя любов, и това ТОЙ да отвърне с любов на любовта ти. Ако твоята любов не му даваше право на избор, то това би било една себична и плътска "любов", която няма нищо общо с истината.

Quote
Бог няма да остави и нас да се провалим, а изпитанията са за да ни предпази от провал. Ако нямаме изпитания, тогава ще се провалим!
Ние не сме коли, а сме Божии деца, вярвай го.

А Бог остави ли Израел да се провали, когато се отвръщаха от Него, въпреки че ги любеше? Не ги ли беше възлюбил достатъчно Бог, та им позволи да се отделят от Него и да отпаднат?

Бог ги увещаваше да се върнат при Него, Бог пращаше пророците си да ги предупреждават, но Бог не отне свободата на избор на човеците. Даже стигна дотам да излее своя гняв върху тях, та да могат някои да се осъзнаят и да поревнуват за Него.

Това че сме били Божии деца само по себе си не е гаранция, че няма да се провалим. Имаше и една притча за блудния син, който въпреки че имаше всичко в дома на баща, избра да си вземе наследството и да тръгне по своя си път. В последствие той осъзна какъв грях бе извършил и се покая, но ако не се беше покаял, къде щеше да свърши?

Само тези, които устоят докрай ще са спасени. Мнозина няма да успеят да устоят докрай и те няма да бъдат спасени. (А за да може някой да устоява във вярата, той трябва да е бил във нея.)
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 05, 2009, 13:41:37 PM
Значи ,Уочман ,  аз доколкото разбирам от това което си написал -

Quote
Що аз презумпция? Никъде не пише, че Исус бил изпитан за да се изяви победа. Що за слава е да се прави някой на победител в нещо, което предварително се знае че не може да загуби? Все едно като във филм. Режисьора е решил че главния герой ще спечели и той НЯМА КАК да загуби нали, всички битки са една пародия и шоу. Живота, изкушенията  и страданията на Исус са едно шоу, а не реални битки според теб така ли?

И кървавата пот в Гетсимания и тя е част от небесното шоу, това ли вярваш? Що за реална любов ми говориш въобще, като всичко е нагласено. Това е цирк а не любов и саможертва.

Ако ти мислиш , че Господ е можел да се провали , то аз не се учудвам на твоите разсъждения по темата досега , щом Той е можел , то какво остава за нас.....
Да , ама Господ неможе да се провали.Няма такава възможност и никога не е имало.сатана не вярва в това.
Но ние вярваме и знаем , че Господ не може да се провали.За това и ние не можем ако сме сред тези дето Той е предузнал.Понеже Той ни пази.Ако сме Негови , неможем се провали.
Явно ти си излъган че Господ е можел да се провали и това ти влияе и на разбирането и за темата която обсъждаме.

Всичко което е родено от Бога побеждава света!

Вие казвате( поне от думите ви си вадя такъв извод) , не всичко което е родено от Бога побеждава света.Само някой от родените от Бога...
Това не е вярно и не е според Словото!!!!! Може би си мислите че може след като е родено от Бога , да престане да е такова , и сетне пак някога да се роди изново , па ако отпадне , пак и тн... !?!?! Абсурди!

Уочман , НИЩО не ви е ясно по този въпрос!В  заблуждение сте.Опастноста да залитнете да разчитате на себе си и на някаквии дела е голяма я както и да изпадате в терзания след всеки свои грях , че може и да сте отпаднали и отхвърлени.Четете 1 Послание на Йоан и се молете за разбиране , понеже целта на Йоан е да насърчи верните и да обесърчи неверните там.


 Кажи ми , щом всичко зависело от свободната ни воля , тогава и във вечността ще може да се появи грях.Така ли?

Уочман , когато ти се покориш( покаеш се и повярваш)  на Исус , тогава Той те ражда изново.Когато се покориш  , твоята воля се влияе както от духа ти така и все ще от плътта и те воюват.Затова и понякога вярващият пада в грях , но не остава в този грях , именно защото има роден изново дух.
Във вечността , Уочман , няма да има плът и грях , всичко ще стане ново.Но ние и сега сме ново създание , всичко стана ново.


Ти казваш , че сякаш тук на земята плътта може да победи роденият изново дух и човека да погине, така ли?Това може да стане , само ако няма роден изново дух , и човекът е все още мъртъв .Тогава плътта няма с кого да воюва и си властва и с това властва и смъртта.

Предупрежденията ги има , понеже хората в събранията не са всички родени изново и може да си се успокоят и да си живеят в греха , затова е и казано че само който устои до край , който не остане в греха и държи вярата , ще се спаси.Затова и се покайваме всеки ден , понеже Бог прави това в нас , да имаме скръб по Него , ако сме се отдалечили , а ако сме близо до Него с чиста съвест да сме радостни.Той го прави.Не ние с нашите жалки усилия.Ние слушаме предупрежденията и се вглеждаме в себе си и се изпитваме , дали сме във вярата, и като видим че сме се насърчаваме , ако сме се отдалечили се връщаме със страх и скръб и се покайваме.

Това е Божието дело в нас , да искаме да вършим волята Му.Нашата воля и дух да са Му покорни и да Му се покоряват , не насила а с радост.А Бог има и наказателни мерки към нас , понеже сме Му синове.

Поздрави , братя!


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 05, 2009, 13:57:20 PM
Quote
Затова и понякога вярващият пада в грях , но не остава в този грях , именно защото има роден изново дух.

Започни оттук - докажи от Словото, че "не остава в този грях". Но ясно казано - не е възможно да остава в този грях. Толкова ясно, както ти показахме от Словото, че може да остане в този грях, защото са писани предупреждения точно за това. Когато бащата каже на децата си да внимават с кого се събират той го казва, защото вижда потенциална опасност от това, че ще се съберат със зли другари.

Това, което ти и другите калвинисти говорите са все приказки наизуст + пасажи извън контекст. На тези пасажи подробно ви се показва, че пише нещо друго, а вие говорите трето нещо. Това е много безсрамно отношение.

Въпреки това продължавате с изразите "не може", "няма как да остане", "не е способен да" и други такива, за които вече за кой път ви се казва, че няма такова учение в Словото.

Сатана вярва, че може да има провал. Той вярва, че може да се възкачи и да бъде като Бога. Това не си ли го чел в Словото? Това е това, в което вярва и това се опитва да прави в момента - търси тайната на дървото на живота чрез наука - клониране, генно инженерство и какво ли не. По същия начин той вярва, че може да заблуди Христос, но явно е заблудил теб, че вярва в могъществото на Господаря, а той не го вярва щом се изправя срещу Него.

Всичко, което е родено е дух, small axe. Това е нещо, което не разбираш и повтаряш едно и също. Ти имаш плът, ти не си дух. Пише, че духът може да владее над плътта, а може и обратно. Това с "обратното" ти не го приемаш, защото не си приел Словото както е, но си приел лъжеученията на учителите си както са.

Тези твои думи, в които казваш, че "не е според Словото" и че са "абсурди" нали се сещаш каква тежест имат? Досега ние ти показахме изключително много пасажи, които показват обратното на това, което твърди групичката от калвинисти. Ти отговаряш на това само с думите "не е според Словото" и "абсурди". Като бъдат претеглени твоите думи, ще се окажеш недостатъчен, защото не внимаваш на това, което ти се цитира от Словото, но продължаваш да бъдеш опърничав.

Твоите думи са просто едни думи. Нито веднъж не успя да докажеш калвинистките си разбирания чрез Словото. Ние ти доказахме, че си много заблуден и го направихме чрез Словото. Ти не приемаш това и продължаваш да говориш със СВОИ думи. Това не е дискусия. Ако няма да внимаваш на това, което се пише, и ще пропускаш доказателства, въобще не пиши.

А това накрая с "братята", не го споменавай, докато не разбереш какво е "брат". Аз не те наричам брат, както виждаш. Това е интернет комуникация. Нито ме познаваш, само виждаш какво пиша и даже казваш, че е лъжеучение. Че какъв брат съм ти ако, според теб, говоря лъжеучения (въпреки, че Словото ясно говори против твоите свободни съчиения, както и на другите калвинисти във форума).

Това е изнасилена вежливост. Така му викам.


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 05, 2009, 14:25:16 PM
Ти можеш да му викаш както си щеш.Аз съм искрен в думите си.

Ти можеш да си ми брат , само че заблуден такъв.Нима отричаш такава възможност?

Това което си написал тук какво означава?
Quote
Сатана вярва, че може да има провал. Той вярва, че може да се възкачи и да бъде като Бога. Това не си ли го чел в Словото? Това е това, в което вярва и това се опитва да прави в момента - търси тайната на дървото на живота чрез наука - клониране, генно инженерство и какво ли не. По същия начин той вярва, че може да заблуди Христос, но явно е заблудил теб, че вярва в могъществото на Господаря, а той не го вярва щом се изправя срещу Него.


именно и аз казвам , че сатана вярва ,че Бог може да се провали.
Но явно и вие го вярвате , или...?

Това което си написал нещо не наред , какво искаш да кажеш?И аз казвам , че сатана не вярва във всемогъществото на Господаря за което Го и атакува.
Quote
но явно е заблудил теб, че вярва в могъществото на Господаря, а той не го вярва щом се изправя срещу Него.

успокои се , тишо.И размисли над всичко написано в темата.
Ти може и да не ме смяташ за брат (това е понеже имаш погрешно разбиране по тази тема) , но това не ми пречи аз да те смятам.
Ще спра да те смятам , когато ако отхвърлиш Христос и отречеш че е Бог и проповядваш лъжеучения отхвърлящи Исус като единствен спасител.Както и ако имам някакви свидетелства че живеш в грехове и това не те притеснява.

Дотогава те смятам за брат макар и заблуден по разни въпроси.По които и дискутираме , за да престанеш да си заблуден .Ако ти не смяташ така , то твоят кръг на братя се стеснява до няколко човека и то понеже са съгласни с твоите тълкувания на Словото.Това е неправилна преценка.
Забележи Павел как разсъждава по въпроса.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 05, 2009, 18:47:23 PM
Затова ни учи Писанието да бдим, да внимаваме, да сме трезви и да се увещаваме. Това е което смятам да правя и Бог е верен да извърши останалото.

Щом това смяташ да правиш, за да извърши Бог останалото, да изясним - кой точно е мотива, който те кара да смяташ да правиш правилните неща? Кажи простичко защо искаш да правиш правилните неща?

Питах още преди кой е сигурен, че сега е с Господ и ще бъде завинаги с Него? С разбирането, което имате, кажете отговора на този въпрос!
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: byFaith on June 05, 2009, 19:47:18 PM
Питах още преди кой е сигурен, че сега е с Господ и ще бъде завинаги с Него? С разбирането, което имате, кажете отговора на този въпрос!

Пребъдването в Христос е винаги в сегашно време. Човек може да е сигурен, че Е в Христа сега. И ако устои в това си състояние докрай, то той ще бъде спасен.

Ето какво пише апостол Йоан:

1 Йоан. 2:28  Дечица, и сега пребъдвайте в Него, та когато се яви, да имате дръзновение, и да се не посрамим пред Него в пришествието Му.

А относно това дали човек ще бъде с Господа завинаги, това няма как да е сигурно. Ние не знаем утрешният ден какво ще ни предложи и не трябва да се хвалим с неща касаещи бъдещето ни на земята, а какво остава за вечността. Но иначе имаме увереност, че ако продължаваме да пребъдваме в Христос и не се откажем от Него, то накрая и Той ще ни изповяда пред Отца. Затова вървим с вяра, не с виждане, и тази вяра в Божиите обещания не е напразна, според както е писано:

Евр. 10:38  А който е праведен пред Мене, ще живее чрез вяра; Но ако се дръпне назад, няма да благоволи в него душата Ми".
Евр. 10:39  Ние, обаче, не сме от ония, които се дърпат назад, та се погубват, а от тия, които вярват та се спасява душата им.


Бог наистина е верен и силен да избави, и никога няма да ни остави, стига ние Него да не оставим (вж. Исая 59). Ако някой от избраните не устои до края, не е Бог е виновен, понеже не е успял да го избави (и се е провалил), а човекът, понеже не е спазил условията--не се е отказал от себе си и не е носил кръста си докрай.

Така че Словото е просто и ясно по въпроса, Валипети. Но ти имаш "agenda", която не ти позволява да осмислиш написаното. Имаш една субективна сигурност в спасението си, но какво би те ползвала тя в деня на Христовото пришествие? Сега ти си уверен и плътта ти се чувства добре, вярвайки че "няма как да отпаднеш от вярата, ако си роден от Бога". Щом си решил да уповаваш на подобна доктрина и да не трепериш, че може да изгубиш спасението, прав ти път. С този ум е по-лесно да се живее сега, но колко по-трудно после...

А за останалите, нека не забравяме увещанието на апостол Павел отправено към филипяните:

Фил. 2:12  Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни, не само както при мое присъствие, но сега много повече при моето отсъствие, изработвайте спасението си със страх и трепет

... защото ИМА как да отпаднете. Мнозина тичат в състезанието, но един взима наградата.

1Кор. 9:24  Не знаете ли, че, които тичат на игрището, всички тичат, а само един получава наградата? Така тичайте, щото да я получите.

Мнозина ще се стараят да влезат в Божието царство и не ще могат. Това поне за мен са стряскащи думи. А какво да кажем за онези, които дори не се и стараят и за надеждата им...
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Мила on June 05, 2009, 21:11:14 PM
Quote
Нека и жените в сайта да кажат: вашите мъже така ли ви покориха? Първо изчакаха вие да им декларирате любов и после, те "направиха своя план", според вашия избор?! Не бяха ли те инициаторите?


Constant – не разбирам какво общо има въпросът ти за мъжете и жените с учението за спасението?

Всъщност, разбирам твоя опит ти да потърсиш някакво доказателство за изводите си в това, което се случва в едно християнско семейство, но мисля, че пътят е обратен. Това, което Бог ни учи, е модел как да живеем. Нито мъжът е съвършен, нито жената.
Съвършен е Бог. И Той ни учи да сме трезвени и будни, защото това, което ни е поверено, може да ни бъде откраднато.

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Gerard on June 05, 2009, 21:27:31 PM
Мисля ще е уместно да намесим и цар Соломон в темата. Не свидетелства ли сам Бог за него че ще му бъде Отец сиреч Баща?

2Sa 7:14  Аз ще му бъда Отец, и той ще Ми бъде син: ако стори беззаконие, ще го накажа с тояга каквато е за мъже и с биения каквито са за човешкия род;

Писанието ясно ни разкрива че в един момент от живота си, ако и да е бил Божий син, цар Соломон отстъпва от живия Бог и тръгва след идолите на жените си. Мисля дори само този факт прави на пух и прах цялата тази неизбежна предупределеност.
Това което виждам в тая дискусия е че брадвата и Валипети мъдруват и пренебрегват половината писание хващайки се за един стих който не са разбрали и яростно отказват да разберат. Прави впечатление и безкрайно нелогичните им изводи според които, ако някой вярва на това което казват Тихомир и Уочман имало опасност да се закорави и да отпадне от вярата по неясно какви причини? А всъщност съвсем малко логика ни трябва за да видим точно обратното. Понеже тяхната вяра в невъзможното отпадане може да доведе до фалшива сигурност, която ако прогресира, най-вероятно ще се окаже смъртоностна. От друга страна, ако човек вярва че отпаднето може да стане реалност само след миг невнимание, то ще трепери и ще се страхува непрекъснато от Израилевия Бог и ще уповава във всяка крачка която прави на Него, защото знае че инак би бил обречен. Абсурда в твърденията и обвиненията на брадвата е очеваден дори за един третокласник.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 05, 2009, 22:02:47 PM
Питах още преди кой е сигурен, че сега е с Господ и ще бъде завинаги с Него?

Отговора на byFaith:

Quote
Човек може да е сигурен, че Е в Христа сега. И ако устои в това си състояние докрай, то той ще бъде спасен...А относно това дали човек ще бъде с Господа завинаги, това няма как да е сигурно...Но иначе имаме увереност, че ако продължаваме да пребъдваме в Христос и не се откажем от Него, то накрая и Той ще ни изповяда пред Отца. Затова вървим с вяра, не с виждане, и тази вяра в Божиите обещания не е напразна...Бог наистина е верен и силен да избави, и никога няма да ни остави, стига ние Него да не оставим.Ако някой от избраните не устои до края, не е Бог е виновен, понеже не е успял да го избави (и се е провалил), а човекът, понеже не е спазил условията--не се е отказал от себе си и не е носил кръста си докрай.

Това ли мислят и останалите по този въпрос, единомислени в доктрината за отпадане на родените от Бога хора?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: IvanQS on June 05, 2009, 22:59:07 PM
Езекиил 18 глава
21 Но ако беззаконникът се обърне от всичките грехове, които е сторил, пази всичките Ми повеления и постъпва законно и право, непременно той ще живее, няма да умре.     
22 Никое от престъпленията, които е извършил, няма да се помни против него; чрез правдата, която е сторил, ще живее.    
23 Благоволя ли Аз в смъртта на нечестивия? казва Господ Иеова, а не по-добре да се обърне от пътя си и да живее?    
24 Когато, обаче, праведният се отвърне от правдата си и стори неправда, като извърши всичките мерзости, които нечестивият върши, тогава ще живее ли? Ни едно от праведните дела, които е сторил, няма да се помни; за престъплението, което е извършил, и за греха, който е сторил, за тях ще умре.


Бог променил ли си е мнението ?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: mak on June 06, 2009, 01:21:06 AM
Бог наистина е верен и силен да избави, и никога няма да ни остави, стига ние Него да не оставим (вж. Исая 59).

И още:

2Ti 2:11  Вярно е това слово: "Защото ако сме умрели с Него; то ще и живеем с Него;
2Ti 2:12  Ако устоим, то ще и да царуваме с Него; ако се отричаме от Него, и той ще се отрече от нас;
2Ti 2:13  ако сме неверни, Той верен остава; защото не може да се отрече от Себе Си".


Ако...

Павел и себеси включва в тези думи. Според това което пише, възможно ли е да се отречем от Господ Исус? Или Павел просто пише, колкото на мухабет да се намери?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: constant on June 06, 2009, 01:55:25 AM
Привет, братя, :)
Уочмен, относно оскърбяването на Божия Дух в Ефесяни - тук не става въпрос за загубване на спасението, а за лекомислено поведение към Любящия ни Учител, което Той може да накаже и с пръчката. По- добре е да Му се подчиняваме, за да Му носим радост, а не въздишане.

За учениците от Йоан 6 : 66, погледни два стиха нагоре, и ще видиш, че всъщност тези ученици бяха невярващи.

Това- за да сме коректни с библейските текстове, да не бягаме от контекста.

Бог не извива ръцете на човеците, както се изразяваш - разбира се. Това, че Той привлича с любовта Си, какво общо има с извиването на ръце?!
Напротив, Той простира ръцете си "цял ден", вече 2000 години благовестие, към народ непокорен и опак. И който се приближи, бива спасен.

А и все пак без да извива ръце, Бог заповядва покаяние, както отбелязваш. Има свободен отговор, но има и заповед.

Quote
Постоянните ти референции към някаква сантиментална "любов" нямат нищо общо с любовта на Бога. Ах как мъжете ви ви покориха. Ах каква нежна любооофффф.
Тук се смях, но и малко ми стана тъжно :) .
Казват, че когато човек мине 40 - те, ставал по- благ и сантиментален. Като гледам Тишо как скача, личи си че е млад - това е хубаво.

Quote
Бог издига Истината и чака хората да я приемат.

Не само чака, ами и привлича хора към нея с любовта Си.
За връзките на любовта Му, има аналогия между Израел, Неговия Син и всеки отделен син и дъщеря на Бога, сега.

Докато при грънчаря в Еремия и грънчаря в Римляни, няма аналогия, не само поради това, което писах, а и поради това, че в Еремия грънчаря преправя съда, а в Римляни, където Павел говори за предопределението, грънчарят прави съда, според своята суверенна воля - какъв и за каква употреба да бъде той. Съд за гняв или съд за милост.

Quote
Това не звучи като - ах Бог толкова ви обича. Ох Той е толкова нежен и любящ и толкова много му се иска да се върнете при него, иначе сърцето Му ще се пръсне от несподелена любофф.

Колко си циничен. Вж. Римл. 10 :21

"Простирах ръцете Си цял ден към народ непокорен и опак."

Бог иска блудния син да се върне. Чака го и гледа дали не се задава. А когато го зърне, тича да се хвърли на врата му и да го прегърне. И после на Небето има голяма веселба.
Но това за теб са романтични глупости.

Quote
С тия романтични глезотии constant няма да стигнеш далеч.

Това Бог ще реши. Аз се надявам на Неговата милост.
Римл. 9 : 16. И така, не зависи от този, който иска, нито от този, който тича, а от Бога, който показва милост.

Quote
Quote
И за изпитанията ти се каза ясно - Исус беше изпитан, но не защото имаше възможност да се провали, а за да изяви победа, там където Адам се провали трагично.
Що аз презумпция? Никъде не пише, че Исус бил изпитан за да се изяви победа. Що за слава е да се прави някой на победител в нещо, което предварително се знае че не може да загуби? Все едно като във филм. Режисьора е решил че главния герой ще спечели и той НЯМА КАК да загуби нали, всички битки са една пародия и шоу. Живота, изкушенията  и страданията на Исус са едно шоу, а не реални битки според теб така ли?

И кървавата пот в Гетсимания и тя е част от небесното шоу, това ли вярваш? Що за реална любов ми говориш въобще, като всичко е нагласено. Това е цирк а не любов и саможертва.



Виж аналогията между Адам в райската градина- прекрасни условия за устояване, нямаше никакви изпитания. И падна!
Исус в пустинята - ужасни условия, глад. И устоя!
Абсолютно сигурно е, че щом стоим в Него, ще устоим и ние. Той не може и не се провали! Той е човек с безгрешно естество и Бог, Който е побеждаващ.

Харесвам този стих от Филипяни 2:
12. Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни - не само в моето присъствие, но сега много повече в моето отсъствие - изработвайте спасението си със страх и трепет,
  13. защото Бог е Този, който действа във вас, за да желаете и да постъпвате според Неговото благоволение.


Ние трябва да изработваме спасението си, но забелязваш ли, какво е Божието действие върху волята ни - "...за да желаете и да постъпвате..."

Quote
Е нали НЯМАШЕ КАК бе джанъм?

О, джанъм - благодаря ти :). Ти почваш да ставаш романтичен.
За сведение джанъм (тур.) - душо моя; Използва се за обръщение към любим човек.

Quote
Айде сега всичко наобратно. Ако нямало изпитания щели сме се да се провалим.

Виж, ако сме оставени сами на себе си, ще се провалим. Това е сигурно. Но нашият Татко няма да го допусне.
Вие защо планирате да се грижите активно за децата си, за да ги възпитате в Господа, да не допускате друг да се грижи за тях?
Нали за същото - за да не се провалят.

За колите- ясно  :) . Ама илюстрацията с овцете е по- добра. Все пак живи същества. Не мъртва тенекия.
Но и така да е, ако Бог прави кола, то тя ще издържи теста!
Защото ще използва подходящото масло (Св. Дух). :)

Quote
Реалната възможност да отпаднем - ще ни накара да сме будни и трезвени, треперещи от Божието слово и със съкрушено сърце и дух. Опасностите и битките са реални. И това ще ни напомня да се прилепяме все повече до Небесния Баща, да търсим се повече Неговото царство и добродетели, защото ако постоянстваме в това - ние никога няма да изпаднем. Не трябва да се приспиваме с лъжливи надежди за това, че НЯМАЛО КАК да изпаднем.
Повярвали тази лъжа вие вече сте кандидати за изпадане. Освен ако никога не сте наистина повярвали в единия истинен и жив Бог.

Не лъжлива надежда, а пълно доверие имам, че щом съм в Христос, няма как да отпадна!
Знам в Кого съм повярвал.
 2 Тим. 1 : 12 ... Но не се срамувам, защото зная в кого съм повярвал и съм уверен, че Той е силен да опази до онзи Ден онова, което съм Му поверил.

От тази основа съм съгласен с горните ти думи.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: constant on June 06, 2009, 02:27:53 AM
Здрасти, byFaith ,
благодаря ти, че споделяш мнения с мен.

Quote
Не е ли писано, че "Бог възлюби целия свят", а пък не всички възлюбиха Бога? Как така?

Ами така- свободна воля.

Quote
Както ти представяш нещата, constant, излиза, че Бог по някакъв начин ни поробва или изкушава та да не можем да му устоим (на това калвинистите му викат "неустоима благодат") и да Му отвърнем с любов.

Не се усещам поробен, а освободен. А за любовта Му - аз не й устоях, за теб не знам. Ти явно си по- държелив :) .

Quote
И ако е толкова силна да сломява съпротивата на греховното човешко естество, както ти пишеш, защо у мнозина греховното естество още владее? Бог не е ли изявил пред тези хора "любовта" си и не е ли успял да ги обърне? Или пък не ги е възлюбил достатъчно, за да им открие "неустоимата си любов" и по този начин ги осъжда на вечни мъки, понеже не са Го възлюбили?

Бог е активен, но някои предпочитат да не откликнат.
Вж. Йоан 5 : 21, 25

Quote
Ако Божията любов беше това, за което пишеш, благовестието щеше да бъде: "Вижте Бог колкоз ви обича (както сте в греховете си), че даже умря за вас. Може ли и вие да не го обикнете?"

Вж. Римл. 5 : 8, 10

Quote
Да, Бог изобличава човека и го призовава към покаяние. Ако той не се покае, ще умре в греховете си. Ти не правиш разлика между новорождение и покаяние. Бог съживява човека, но не Бог избира вместо човека дали той ще се покае и ще повярва преди това. Ако беше вярно това, което твърдиш, цялото проповядване на благовестието щеше да бъде обезсмислено (понеже покаянието е от Бога, не от човека).

Не е безмислено. щото не си Бог, че да знаеш кой ще откликне.
Покаянието, че е от Бога, от Бога е. Решението за Христос е лично на човека. Но ако всичко зависеше от човека, тогава защо се молим на Бог да спаси и да доведе до покаяние наши близки?
Не ми е съвсем ясно всичко. Досега и не съм прочел някой да го обясни без да остане някаква тайна в това.

Quote
И аз да попитам жените: Вашите мъже отнеха ли ви правото на избор как да отвърнете на любов ми? Покориха ли ви, та да не можете да им откажете?

Е, ако са ги покорили, как ще им откажат :) .

Quote
Има разлика между това пръв да възлюбиш някого и да му изявиш тази своя любов, и това ТОЙ да отвърне с любов на любовта ти. Ако твоята любов не му даваше право на избор, то това би било една себична и плътска "любов", която няма нищо общо с истината.

Съгласен.

Quote
А Бог остави ли Израел да се провали, когато се отвръщаха от Него, въпреки че ги любеше? Не ги ли беше възлюбил достатъчно Бог, та им позволи да се отделят от Него и да отпаднат?

Бог ги увещаваше да се върнат при Него, Бог пращаше пророците си да ги предупреждават, но Бог не отне свободата на избор на човеците. Даже стигна дотам да излее своя гняв върху тях, та да могат някои да се осъзнаят и да поревнуват за Него.


Виж крайният резултат. Римл. 9: 6- 8; 11: 2 - 7;
Истинският Израил никога не е отпадал. Паданията му са временни.

Quote
Това че сме били Божии деца само по себе си не е гаранция, че няма да се провалим. Имаше и една притча за блудния син, който въпреки че имаше всичко в дома на баща, избра да си вземе наследството и да тръгне по своя си път. В последствие той осъзна какъв грях бе извършил и се покая, но ако не се беше покаял, къде щеше да свърши?

Парадоксът с блудния син беше, че той се покая и се върна. Докато другият син, който уж стоеше при бащата, създаде проблеми със законническото си отношение - Тате, ти ми дължиш всички почести само за мене, защото аз ти работя от толкова години...

Стига с това, ако не се беше покаял. Той се покая. Точка :) .

Quote
Само тези, които устоят докрай ще са спасени. Мнозина няма да успеят да устоят докрай и те няма да бъдат спасени. (А за да може някой да устоява във вярата, той трябва да е бил във нея.)

Писах някъде по- напред за тези думи на Господ.

 
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: constant on June 06, 2009, 02:47:31 AM
Здравей, Мила, благодаря ти за участието :) .

Ти защо се покори на Бог да се покаеш? Божията любов привлече ли те?
Или ти Го избра и после разбра, че Той те обича?
Ти ли избра Бог, или Той избра теб по - напред. Кажи от личен опит.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 06, 2009, 09:42:55 AM
Доста подигравателно пишеш, constant. Особено и като видях характера ти, когато ме нарече "бе умнико", ми става ясно доколко имаш изграден Христов характер и доколко си наясно с учението за правдата.

Въпреки всичко продължавам дискусията, поради тези, които четат. Иначе наживо не бих се занимавал повече с теб и другите калвинисти, защото просто не обръщате внимание на това, което се пише.

Виж, ако сме оставени сами на себе си, ще се провалим. Това е сигурно. Но нашият Татко няма да го допусне.
Тъй като виждам за безсмислено да се отговаря на всичко, което пишеш (ти и другите калвинисти), защото просто не четете. Започвам само с 1 пасаж от коментара ти и по-точно "няма да го допусне". Т.е. имаш задачата да докажеш, че Бог няма да допусне никой (подчертавам никой) от тези, които са от Божия народ, да се провали.

Надявам се да го забележиш (ти и другите, които твърдят същото).

Имаш тази стартова позиция - докажи от Словото, че "няма да го допусне". Ние ти показахме твърде много случаи, където пише, че ако човекът реши да се отклонява, Бог ще го остави, които не мисля в това съобщение да повтарям.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Мила on June 06, 2009, 10:20:14 AM
Ти защо се покори на Бог да се покаеш? Божията любов привлече ли те?
Или ти Го избра и после разбра, че Той те обича?
Ти ли избра Бог, или Той избра теб по - напред. Кажи от личен опит.


Ще приема въпросите ти за риторични, понеже в противен случай в много безмислена и плътска препирня се превръща всичко.

Толкова много се изписа, че човек може седмици напред да размишлява.



Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 06, 2009, 19:32:31 PM
И аз продължавам да пиша , основно заради четящите , то Тишо е ясно ,че обяви за калвинисти тези дето не са неговата позиция , макар никой да не е калвинист , но както и да е.

Тишо научи се да четеш , ти казваш че другите не четяли ,но постоянно ти се,отговаря на въпросите.
Аз , обаче зададох един въпрос , на който никой не отговори.

-Можеше ли Господ Исус да се провали , щом сатана го изкушаваше в пустинята?


Уочман написа някъде горе:
Quote
Що аз презумпция? Никъде не пише, че Исус бил изпитан за да се изяви победа. Що за слава е да се прави някой на победител в нещо, което предварително се знае че не може да загуби? Все едно като във филм. Режисьора е решил че главния герой ще спечели и той НЯМА КАК да загуби нали, всички битки са една пародия и шоу. Живота, изкушенията  и страданията на Исус са едно шоу, а не реални битки според теб така ли?

И кървавата пот в Гетсимания и тя е част от небесното шоу, това ли вярваш? Що за реална любов ми говориш въобще, като всичко е нагласено. Това е цирк а не любов и саможертва.

какво означава това , че смятате че Господ може да се провали ли?

Момчета , разберете , че ако и да си мислите че разбирате истината по този въпрос не  е така.От всичко което пишете , личи една неувереност и несигурност в това дали имате вечен живот.Даже и да мислите че този живот не бил вечен , ами бил с неопределена продължителност.Вашите учители са формирали мисленето ви по този въпрос .За мен е пределно ясно че търсите истината , и сега си мислите че сте я намерили , но  не забравяйте как сте стояли и при адвентисти и при крайни харизматици приемайки мненията им за истина.С Божията помощ сте далеч от тези изкривени учения сега , но някой неща от тях са още във вас.Едно от тях е това разбиране за загуба на спасението на един роден от Бога човек.

Предузнатият , тишо , ще бъде прославен накрая.Ние не знаем , дали сме от предузнатите , но можем да сме насърчени че сме , ако любим братята , съобразяваме живота си с писаното Слово , не стоим в греха и го мразим.И Бог иска да уверим сърцата си пред Него , именно че сме Негови.
Но ако вършим (стоим без покаяние) в греха , ние не сме Го видяли нито сме го познали

Quote
Т.е. имаш задачата да докажеш, че Бог няма да допусне никой (подчертавам никой) от тези, които са от Божия народ, да се провали

Бог няма да допусне никой който е от тези които е предузнал да се провали!Божият народ са именно тези хора.Другите не са познали Бога нито Той тях.А Йоан казва че те са излязли от нас за да стане ясно , че те никога не са били от нас.

На тебе , тишо , това не ти е ясно още.Йоан пише и до тебе - за да ти стане ясно , че тези отстъпниците , никога не са били от нас.Ти си мислиш че те са били Божия народ , но Йоан ясно заявява че те никога не са били от нас( Божият народ)

Те са пристъпили към Христа , както и Юда пристъпи , но сетне отстъпиха.Те никога не са били родени отново


Идеята ти , че са били родени отново е толкова нелепа и смешна , че няма накъде.Бог е всезнаещ , Тишо , Той знае кой е Негов и кой не.Той ражда изново само своите и само те са синове , другите не са.

Въпроса е да сме от Божиите избрани и верни.Затова и се изпитваме постоянно , и затова е нужно да уверяваме сърцата си пред Него.

Разбери го това , и стига с тия калвинисти.Това ми прилича както едно време бабите плашат децата с караконджулите.Нямам нищо общо с никакви калвинисти.Ако и да има по някой неща сходство с разбиранията , то по други няма.Tи като вярваш в Господ Исус , да не би да си адвентист?Понеже и те вярват това.Не си.Така и аз не съм калвинист.Разбери го.
И Уошър е от тн.баптиски или калвинистки среди.Но го уважаваш нали.Аз също.Размисли над нещата , ти не си авторитет( както и аз , естествено) върху всички въпроси в Писанията , проумей това , понеже май си мислиш че си .

Даже и мислиш хора дето са братя и вярват в Господа и мразят греха (според както пишат) , за небратя?!??
Добре че апостол Павел не е разсъждавал като теб.Понеже на много места в посланията си нямаше да нарича братята , братя.Например в 1 послание към Коринтяните.
Там даже имаше едни хора за които Павел  пише, че са съдени от Бога ( починали са или са болни) , за да не бъдат съдени заедно със света.
Разбираш ли какво означава това , или не?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 06, 2009, 21:14:53 PM
Както поясних, ще държа линията на въпроса, който зададох, защото сред толкова много думи не се забелязва това, което се пише. Ето и пасажът, който исках да се докаже:
Quote
Т.е. имаш задачата да докажеш, че Бог няма да допусне никой (подчертавам никой) от тези, които са от Божия народ, да се провали

Бог няма да допусне никой който е от тези които е предузнал да се провали!Божият народ са именно тези хора.Другите не са познали Бога нито Той тях.А Йоан казва че те са излязли от нас за да стане ясно , че те никога не са били от нас.

На тебе , тишо , това не ти е ясно още.Йоан пише и до тебе - за да ти стане ясно , че тези отстъпниците , никога не са били от нас.Ти си мислиш че те са били Божия народ , но Йоан ясно заявява че те никога не са били от нас( Божият народ)

Те са пристъпили към Христа , както и Юда пристъпи , но сетне отстъпиха.Те никога не са били родени отново

Виждам, че не си го доказал още. Много в червено слагаш неща, които Йоан никога не е писал и градиш "доказателството" си на това. Не случайно не го цитира, но преразказа със свои думи нещо, което не го пише:

Ето какво пише:

1 Йоан 2:19. От нас излязоха, но не бяха от нас; защото ако бяха били от нас, щяха да си останат с нас; но излязоха, за да стане явно, че те всички не са от нас.

Ето и какво пише същия Йоан до вярващите:
Дечица, пазете себе си от идоли.

Защо го пише? Защото четем неща, които се случиха с Израел и се написаха за наша поука (а не както казват някои - то това е от "стария завет"). И по-точно това, което стана с Израел, че тръгнаха след идоли и Бог ги погубваше.

Хайде пак от изходна позиция - къде пише, че никъде не са били вярващи.

Всичко друго, което пишеш го игнорирам, както виждаш, защото ти се криеш зад много думи.



Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 06, 2009, 21:50:54 PM
Тишо , не се крия.
Отговорих ти .Предузнатите , ще бъдат прославени накрая.
Както не всички които са от Израил са Израил , така е и Божията църква.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 06, 2009, 22:14:48 PM
Имаш ясен въпрос, на който не отговори, но цитира пасаж като добави думата "никога", дори я направи в червено и използва това "никога", за да си подкрепиш "доказателството".

Показах ти, че такова нещо няма. Вместо да отговориш адекватно на това, ти ми казваш "не се крия", а още повече "отговорих ти".

Засрами се. Опаши се като мъж и отговаряй като мъж. Стига си увъртал.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 06, 2009, 22:35:47 PM
значи ти смяташ , че щом Йоан казва, че те не са от нас ,означава   друго?!?
Означава според теб , че те са били от нас , но са престанали да бъдат, така ли?
Тишо , не пише такива неща , не четеш ли?
Пише че не са от нас , да стане ясно това.Трябва да ти стане ясно.

Забележи едно нещо:
Ще има хора един ден , които ще се позовават на какво ли не дето са извършили но Господ ще им рече ,че никога не ги е познавал.Те може ида са в събранията даже.Но Господ казва че не ги е познавал никога.Нима си мислиш , че тези за които говори апостол Йоан Господ ги е познавал?!? Те даже се махат и от събранията , а ти си мислиш че са били родени изново?!?

И аз зададох въпроси , ама няма никой , аз отговарям , а излиза че се крия.Доста смешно.
Ако след последните няколко поста , още си мислиш че не ти е отговорено , то ти имаш сериозен проблем с разбирането на Словото по този въпрос.
Незнам кой се е опасал и кой не , но щом четеш - не са били от нас , а го разбираш , че са били но са отпаднали  то .....незнам , нещо не рабираш ясно написан текст.





Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 06, 2009, 22:44:40 PM
значи ти смяташ , че щом Йоан казва, че те не са от нас ,означава   друго?!?
Означава според теб , че те са били от нас , но са престанали да бъдат, така ли?
Тишо , не пише такива неща , не четеш ли?
Пише че не са от нас , да стане ясно това.Трябва да ти стане ясно.

Забележи едно нещо:
Ще има хора един ден , които ще се позовават на какво ли не дето са извършили но Господ ще им рече ,че никога не ги е познавал.Те може ида са в събранията даже.Но Господ казва че не ги е познавал никога.Нима си мислиш , че тези за които говори апостол Йоан Господ ги е познавал?!? Те даже се махат и от събранията , а ти си мислиш че са били родени изново?!?

И аз зададох въпроси , ама няма никой , аз отговарям , а излиза че се крия.Доста смешно.
small axe,

Ти май не си забелязал това, което цитираш.

В конкретния случай Йоан пише за антихристи, а не за хора, които са били вярващи и после са излезли. Прочети внимателно текста. Аз ти зададох въпрос, който се отнася за праведните, които могат да отстъпят, а не за такива, които са антихристи и не са вкусили от правдата. Ти използваш пасаж за антихристи, за да ми "доказваш" твоята теза. Все едно да ти прочета пасажа за благоразумната жена от Притчи 30 и да ти кажа, че не е възможно да спре кръговрата на сезоните. Връзката между тези двете е същата, както и на пасажа, който цитираш с това, което питах.

Така, че все още въпросът ми стои висящ.

Ако прочетеш внимателно на кои Христос говори това също ще видиш, че ти не си забелязал. Христос говори на тези, които се мислят за Божии, а не за такива, които са били и са отстъпили. В деня на съда няма да има 2 групи хора - вярващи и такива, които претендират да са вярващи. Ще има още много други хора, между които и такива, които са били праведни, но са отстъпили от правдата (както мнозина от Израел направиха и това се написа за наш пример). Ще има и такива, които не са вкусили никога от правдата.

Отново сме в изходна позиция и чакам отговора на въпроса.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 06, 2009, 22:53:03 PM
Тишо , аз посочвам че тези които се мислят за вярващи , а не са , са именно тези хора които ти наричаш вярващи които са отпаднали.
Ти може би и Юда смяташ за бивш вярващ.Именно за това не се разбираме. Юда не е бивш праведник.Няма бивши родени изново хора.Както няма и бивши предузнати хора.

Това като разбереш , ще разбереш и отговорите ми.Ти искаш отговори според твоята презумпция за бивши родени изново хора.
:) никога няма и да ги получиш , понеже презупцията ти е грешна.

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 06, 2009, 22:58:22 PM
Тишо , аз посочвам че тези които се мислят за вярващи , а не са , са именно тези хора които ти наричаш вярващи които са отпаднали.
Ти може би и Юда смяташ за бивш вярващ.Именно за това не се разбираме. Юда не е бивш праведник.Няма бивши родени изново хора.Както няма и бивши предузнати хора.

Това като разбереш , ще разбереш и отговорите ми.Ти искаш отговори според твоята презумпция за бивши родени изново хора.
:) никога няма и да ги получиш , понеже презупцията ти е грешна.



Факти, small axe, факти, а не преразказ със свои думи, които не са от Словото.

Това е, което трябва да покажеш. Не разбираш ли, че искам отговор от Словото, а не празни приказки? Юда беше избран - дявол. Това е пророкувано за него специално и Словото го казва. Къде отива останалата част от Словото, където ти показахме толкова пасажи за праведни, които могат и са отпадали? Това са факти, small axe, които ти наричаш "погрешна презумпция". Ти коя Библия четеш изобщо, че наричаш толкова ясни пасажи и исторически факти "погрешна презумпция"? Че даже и с насмешка го казваш. Как смееш да говориш така против фактите в Словото?

И толкова малко като пиша пак ли пропускаш това, което ти показах като пасажи?

Очаквам факти, small axe, а не предположения, които не са писани в Словото.

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 06, 2009, 23:24:10 PM
Питах още преди кой е сигурен, че сега е с Господ и ще бъде завинаги с Него?

Отговора на byFaith:

Цитат
"Човек може да е сигурен, че Е в Христа сега. И ако устои в това си състояние докрай, то той ще бъде спасен...А относно това дали човек ще бъде с Господа завинаги, това няма как да е сигурно...Но иначе имаме увереност, че ако продължаваме да пребъдваме в Христос и не се откажем от Него, то накрая и Той ще ни изповяда пред Отца. Затова вървим с вяра, не с виждане, и тази вяра в Божиите обещания не е напразна...Бог наистина е верен и силен да избави, и никога няма да ни остави, стига ние Него да не оставим.Ако някой от избраните не устои до края, не е Бог е виновен, понеже не е успял да го избави (и се е провалил), а човекът, понеже не е спазил условията--не се е отказал от себе си и не е носил кръста си докрай."

Това ли мислят и останалите по този въпрос, единомислени в доктрината за отпадане на родените от Бога хора?

Явно това мислят и останалите от групата, щом мълчат.
Нека видим тогава как разсъждават привържениците на "групата":

"Човек може да е сигурен, че Е в Христа сега. И ако устои в това си състояние докрай, то той ще бъде спасен..."

Интересно е, кое точно дава основание на групата да си мисли, че сега, в момента устояването им е такова, което ги прави влизащи в Царството, че са в Христа, че са спасени? Точно сегашното им състояние (устояване) е перфектното или поне достатъчното да са сигурни, че не са отпаднали в момента?!? Защо си мислите така? Ами ако в момента се окаже, че не сте направили всичко, което трябва, ако се окаже, че не сте си носили кръста до край и малко не достига за онази святост, без която няма да видите Бог? Напълно ли сти сигурни, че в момента спазвате всички условия за устояване?

"А относно това дали човек ще бъде с Господа завинаги, това няма как да е сигурно...Но иначе имаме увереност, че ако продължаваме да пребъдваме в Христос и не се откажем от Него, то накрая и Той ще ни изповяда пред Отца."

Интересно е, ако знаете, че сега изпълнявате всички условия за устояване, кога ще решите да промените това състояние, за да не сте сигурни в устояването си? Кога мислите,  да правите отстъпление от сегашната си святост, че чак и да стигнете до отказване от Христос?!? Сигурно ще кажете - когато се оставим плътта да надделее, не бдим и не треперим. Тогава защо ще направите така - ще се изморите да бдите и треперите ли или някаква друга причина може да има?

"Затова вървим с вяра, не с виждане, и тази вяра в Божиите обещания не е напразна...Бог наистина е верен и силен да избави, и никога няма да ни остави, стига ние Него да не оставим."

Ако вървите с вяра и тя не е напразна, според Божиите обещания, и Бог никога няма да ви остави, кога мислите да спрете да вървите с вяра и да Го оставите? Или може да стане някак си, просто в един момент да ви хареса повече да вършите греховете? Бреме ли е да устоявате, та едвам драпате и устисквате? Кое ви гарантира тогава, че ще устискате до края? Ами ако не покриете изискванията и накрая се издъните, тогава защо сте се напрягали цял живот? Няма ли да отиде на вятъра цялото ви старание в "треперене" цял живот и накрая хоп...издънка и отпадане?!? Щом не е сигурно дали ще устоите, защо се захващате с опити за святост и евентуален успех, който я постигнете , я не? Да пробвате ли - белким стане?
Или не мислите всички така? Да не би само byFaith да мисли така?

С какъв мотив служите на Господа?
Няма ли сигурни от вас, че ще бъдат с Бог завинаги?


 
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 06, 2009, 23:37:35 PM
Това ли е целта на това лъжеучение, Valipeti?

Да увери плътта ти (и на другите калвинисти), че всичката им е наред и да не се притесняват вече за нищо?

След като не можахте да посочите къде пише, че "не е възможно да отпаднат праведните" се тръгна да се уверява плътта в нещо, което е несигурно? Човек, който се променя и отмята?

Първо отговорете на този въпрос, който задавам, който е срещу твърдението, което от самото начало правихте, тъй като ако не можете да отговорите, то всичките ви напъни са напразни и този въпрос тук е само камофлаж на неуспеха ви, за да се опитате да се прикриете зад някаква фалшива плътска "вечна увереност".

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 08, 2009, 11:22:49 AM
Явно , тишо продължава с неразбирането и с обвиненията според своите си презумпции:

Quote
Да увери плътта ти (и на другите калвинисти), че всичката им е наред и да не се притесняват вече за нищо?

поради което аз считам за безмислено да му се отговаря вече.

На всичко ти беше отговорено , тишо , но ти не разбираш.Ти искаш отговори според погрешните изводи които си правиш от Словото.Няма как да получиш такива , ако и да не осъзнаваш още това.

ВИНАГИ е имал само два вида хора - праведни и неправедни , верни и неверни , вярващи и невярващи , родени от Бога и неродени , Божии деца и дяволски деца.
Прочети си отново 1 Послание на Йоан и ще видиш това.Такива хора като твоите родени изново и сетне престанали да са такива , няма да откриеш никъде.

Ако намериш подобен текст - че родени изново , стават неродени изново посочи ми го.
Айде сега , опаши се като мъж и давай.Аз ти посочих ясно , защо хората са или , или , или Божии чада или дяволски чада.

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 08, 2009, 12:11:10 PM
Явно , тишо продължава с неразбирането и с обвиненията според своите си презумпции:

Quote
Да увери плътта ти (и на другите калвинисти), че всичката им е наред и да не се притесняват вече за нищо?

поради което аз считам за безмислено да му се отговаря вече.

На всичко ти беше отговорено , тишо , но ти не разбираш.Ти искаш отговори според погрешните изводи които си правиш от Словото.Няма как да получиш такива , ако и да не осъзнаваш още това.

ВИНАГИ е имал само два вида хора - праведни и неправедни , верни и неверни , вярващи и невярващи , родени от Бога и неродени , Божии деца и дяволски деца.
Прочети си отново 1 Послание на Йоан и ще видиш това.Такива хора като твоите родени изново и сетне престанали да са такива , няма да откриеш никъде.

Ако намериш подобен текст - че родени изново , стават неродени изново посочи ми го.
Айде сега , опаши се като мъж и давай.Аз ти посочих ясно , защо хората са или , или , или Божии чада или дяволски чада.


Виждам, че още веднъж опита да избягаш от отговора. Погледни внимателно какво питам.

Не говорим дали има 2 вида хора, а дали праведният може да отстъпи от правдата и да стане от групата на нечестивите. Според теб и другите калвинисти, такова нещо не може да стане, защото Бог нямало да го допусне никога... Както и според теб и другите калвинисти, не може някой от групата на нечестивите да отиде в групата на праведните.

Според Божието слово и двете са възможни. Това, че вие не ги приемате не е важно. Важно е за четящите да се напише, както и се виждат ясно цитатите, които говорят за това, които ти и другите подминахте.

Чети по-внимателно, когато отговаряш, защото вече за Х-ти път бягаш от конкретния въпрос, който не беше 100 думи изречение, а нещо много кратко.

Quote
Такива хора като твоите родени изново и сетне престанали да са такива , няма да откриеш никъде.
Искам и ти да ми покажеш поне 1 конкретен човек, за когото се казва - този е новороден. В Словото виждам принципа на новорождението. По същия начин и пише принципа на това, че може да отпадне, както и виждаме в Писанията (за които ти и другите калвинисти казвате, че са от "стария завет" и не ги зачитате).

Отново си на изходна позиция, small axe.

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 08, 2009, 19:44:51 PM
Това ли е целта на това лъжеучение, Valipeti?

Да увери плътта ти (и на другите калвинисти), че всичката им е наред и да не се притесняват вече за нищо?

След като не можахте да посочите къде пише, че "не е възможно да отпаднат праведните" се тръгна да се уверява плътта в нещо, което е несигурно? Човек, който се променя и отмята?

Първо отговорете на този въпрос, който задавам, който е срещу твърдението, което от самото начало правихте, тъй като ако не можете да отговорите, то всичките ви напъни са напразни и този въпрос тук е само камофлаж на неуспеха ви, за да се опитате да се прикриете зад някаква фалшива плътска "вечна увереност".



Та ти сигурен ли си в момента, че устояваш достатъчно, за да си роден от Бога? Не можах да разбера.

Още да ни кажеш, кой точно мотив те кара да служиш на Господ?

И дали ще бъдеш завинаги с Исус или не знаеш?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 08, 2009, 20:02:03 PM
То си пише, Valipeti - ако устоим докрай ще бъдем спасени. В момента живеем със страх и трепет (идва от "треперя") пред Бога и изследваме внимателно Словото Му и сме уверени, че ако пребъдваме в Неговото учение (Словото), Той ще ни яви себе си. Мотивът за всичко това е самият Той, а не пазарлък за това какво Той може да даде.

Това е нещо, което калвинистите не уважават - страха от Бога и писаното Слово.

Това е отговорът на въпроса, който ти лично задаваш към нас. Беше ти отговорено, но ти опита да печелиш време и да не отговориш.

И тъй като за N-ти път отбягваш отговора на въпроса, който касае Словото, отговори - къде пише, че "не е възможно да отпаднат праведните".


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: IvanQS on June 08, 2009, 23:54:12 PM
Галатяни 5:4
Вие, които желаете да се оправдавате чрез закона сте се отлъчили от Христа, отпаднали сте от благодатта.


За да се отлъчи някой  означава,че преди това е бил в Христа и в благодатта.

Филимон 1:24
също и моите съработници, Марко, Аристарх, Димас и Лука.


Съработник в Христа означава ,че Павел признава Димас за новороден.

2 Тимотей 4:10
защото Димас ме остави, като обикна сегашния свят; той отиде в Солун, Крискент в Галатия, а Тит в Далмация.


А,любовта на света е вражда против Бога.Следователно Димас е отпаднал и е загубил благодатта и Божия гняв остава върху него.



Яков 4:4
Прелюбодейци! не знаете ли, че приятелството със света е вражда против Бога? И тъй, който иска да бъде приятел на света, става враг на Бога.


Когато си познал Истината и след това станеш приятел със света ставаш прелюбодеец за Бога .Иначе защо да си прелюбодеец ,ако преди това не си Го познавал?

1 Йоаново 2:15
Не любете света, нито каквото е на света. Ако люби някой света, в него няма любов към Отца.


Ако нямаш любов към Отца за какво спасение говорим тогава?
И така,Павел казва :

2 Тимотей 4:7
Аз се подвизах в доброто войнствуване, попрището свърших, вярата опазих;


Как Павел е опазил вярата ,като няма какво да губи?

Не само ,че може да загубим спасението си ,а даже сме предупредени да бдим и да се молим ,защото дявола дебне точно за такива самонадеяни и приспани християни.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 09, 2009, 00:14:43 AM
Зададох 3 конкретни, лесни въпроса, но отново, както винаги досега, бе отговорено в стил "лисица на мегдан не излиза". Затова от написаното, ще се опитам да извлека за всеки въпрос нещо конкретно, отнасящо се до него като отговор.

Та ти сигурен ли си в момента, че устояваш достатъчно, за да си роден от Бога?

Quote
В момента живеем със страх и трепет (идва от "треперя") пред Бога и изследваме внимателно Словото Му и сме уверени, че ако пребъдваме в Неговото учение (Словото), Той ще ни яви себе си.


Това, което разбирам от написаното е, че Тихомир, има пълна увереност за това, че "трепери" достатъчно, за да е сигурен в моментното си рождение от Бог. Само не разбрах кое го кара да е уверен, че е достатъчно? Дали не трябва да потрепери малко по-силно?

Още да ни кажеш, кой точно мотив те кара да служиш на Господ?

Quote
Мотивът за всичко това е самият Той, а не пазарлък за това какво Той може да даде.

Ако мотивът ти да правиш всичко за Господа е самият Господ, тогава кога възнамеряваш да си промениш мотивацията?

И дали ще бъдеш завинаги с Исус или не знаеш?

Quote
То си пише, Valipeti - ако устоим докрай ще бъдем спасени...и сме уверени, че ако пребъдваме в Неговото учение (Словото), Той ще ни яви себе си.

Ти специално, кога възнамеряваш да се "отпуснеш" и да спреш да устояваш (трепериш) и да пребъдваш в Словото, че да си изгубиш спасението? Защото разбирам, че ти не си сигурен, че ще устоиш до край и ще си с Исус завинаги. Защо не знаеш дали ще устоиш до край? Тежко ти е да трепериш и може да се изтощиш по някое време и да залитнеш към греха или има друга причина някаква?

Quote
И тъй като за N-ти път отбягваш отговора на въпроса, който касае Словото, отговори - къде пише, че "не е възможно да отпаднат праведните".


Тъй като за N-ти път повтарям отговора на въпроса и не считам, че четящите са бавноразвиващи се хора, затова престанах да отговарям. Текста от Словото е пределно ясен, но щом настояваш, ще го пусна още веднъж:

Никой, който е РОДЕН от Бога, НЕ ВЪРШИ ГРЯХ, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и НЕ МОЖЕ ДА СЪГРЕШАВА, ЗАЩОТО Е РОДЕН от Бога.


Отговор:
Родените от Бога не могат да отпаднат, защото не вършат грях! Дори се казва, че немогат да вършат грях. Щом някой не върши грях, следователно върши обратното - правда. А щом някой върши правда, тогава Бог няма да го отстрани от Себе Си. И затова РОДЕНИТЕ ОТ БОГА НИКОГА НЯМА ДА ОТПАДНАТ!

Мисля повече да не повтарям тази истина от Словото и се извинявам на четящите за поредното разяснение като на бавноразвиващи се умове!

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 09, 2009, 00:21:44 AM
Valipeti,

Роденото от Бога е дух. А ти си плът. Това също забравяш да го запомниш, въпреки, че ти се напомни доста пъти. Същият Йоан пише, че няма човек, който да не греши. Това трябва достатъчно ясно да ти покаже, че говори за различни неща.

Това, което цитира не помага за отговора на въпроса, тъй като ние ти показахме достатъчно пасажи, където пише, че праведният може да отпадне.

Ти просто ги игнорира. Това е явно всеизвестен подход на всички калвинисти, както виждам и от другите, които държат това мерзостно учение. Просто подминавате тези пасажи ей така и се хващате за неща, за които бивате изобличавани и въпреки това отново ги игнорирате.

Това не е праведно отношение.


На въпроса дали имам "сигурност, че устоявам достатъчно" - виждам, че за теб страха от Бога е нещо смешно и презряно, затова и се вижда резултата от писането ти в този форум от самото начало. Не знам дали си чел, че "в страха от Господа има силна увереност, И Неговите чада ще имат прибежище". Явно не, защото така презираш страха от Бога.

Ти искаш определен отговор, който да покаже сила на плътта, но такъв няма да получиш на база на Словото. Тези отговори си ги запази за августинската философия.

И така, къде пише, че "праведният никога няма да отпадне"?


Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: IvanQS on June 09, 2009, 07:14:00 AM
Valipeti,
скъса ли тези страници от Словото ,които ти цитирах  по горе или просто си чатиш с Тихомир?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 09, 2009, 11:36:40 AM
Valipeti,

Роденото от Бога е дух. А ти си плът. Това също забравяш да го запомниш, въпреки, че ти се напомни доста пъти. Същият Йоан пише, че няма човек, който да не греши. Това трябва достатъчно ясно да ти покаже, че говори за различни неща.

Същият Йоан пише така:

Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.
3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист....никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.
..Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него.


Ясно е, че Йоан не пише за духа само на новородения човек, защото новородения дух не се "очиства" и не "пази себе си" да не съгреши - той не може да съгрешава. Следователно, Йоан не пише това САМО за духа, а и за цялостната съвкупност от дух, душа и тяло. Още повече, че който съгрешава (стои си в любимите грехове) НИТО ГО Е ВИДЯЛ, НИТО ГО Е ПОЗНАЛ, а тук определено не става въпрос за духа. Това трябва достатъчно ясно да ти покаже, че презумцията ти "роденото от Бога е дух, а ти си плът", според Словото не върви.

Това, което цитира не помага за отговора на въпроса, тъй като ние ти показахме достатъчно пасажи, където пише, че праведният може да отпадне.

Напротив - помага и отговаря изцяло на въпроса ти, но ти не можеш да го разбереш. И никъде не сте ми показали пасажи, които да казват, че роден от Бога човек е отпаднал. Това са си погрешните ви заключения, които сте си изработили от неразбиране на това, което Словото твърди по отношение на новорождението. В никой от тези пасажи, които сте цитирали, няма уверение, че роден от Бога човек няма да устои до край, че Бог няма да довърши в него делото, което е започнал и че ще се откаже човека от следването на Господа и ще се върне в греховете си, както и че По-Силния в новородения, ще претърпи поражение, защото човека може да пожелае да следва плътта си а не Духа в него. Всички тези неща могат да се случат единствено, ако човека НЕ Е РОДЕН ОТ БОГА! Точно затова апостолите и Господ дават тези предупреждения и наставления, за да изпитва всеки себе си и да знае къде се намира - в Царството или извън него. И тези които са извън да имат възможността да се поправят и да влезнат , т.е. да станат наистина вяраващи хора, които Бог да роди !

Всичкото писание е боговдъхновено и полезно за поука, за изобличение, за поправление, за наставление в правдата;
17 за да бъде Божият човек усъвършенствуван, съвършено приготвен за всяко добро дело.


Quote
На въпроса дали имам "сигурност, че устоявам достатъчно" - виждам, че за теб страха от Бога е нещо смешно и презряно, затова и се вижда резултата от писането ти в този форум от самото начало. Не знам дали си чел, че "в страха от Господа има силна увереност, И Неговите чада ще имат прибежище". Явно не, защото така презираш страха от Бога.

Не, смешното за мен е твоето интерпретиране на страха от Господа. Точно и затова те попитах дали си сигурен, че трепериш достатъчно, за да се почувстваш уверен, че си с Господ. Дали не трябва още малко, по-силно - как определяш точно колко?
А страхът от Господа е важно нещо - начало на мъдростта. Мъдрите хора се боят от Бога. Но щом е начало на мъдростта, значи, че има и развитие. Може би Бог още не ти е открил какво е развитието, но който търси намира.

И така можеш ли да запазиш моментната си сигурност, че си в Господ и ще останеш в Него завинаги или се съмняваш, че може да спреш да пребъдваш в Него и да отпаднеш?

Valipeti,
скъса ли тези страници от Словото ,които ти цитирах  по горе или просто си чатиш с Тихомир?


IvanQS, с всичко, което писах по-горе отговарям принципно и на теб. Не мисля , че е приятно да се чете едно и също постоянно, казано с различни думи. Мъдрите разбират и от 2 думи само.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: byFaith on June 09, 2009, 12:09:29 PM
Още повече, че който съгрешава (стои си в любимите грехове) НИТО ГО Е ВИДЯЛ, НИТО ГО Е ПОЗНАЛ

А този пасаж, Валипети, май умело го пропускаш?

2Пет. 2:20  Понеже, ако, след като са избягали от светските мърсотии чрез познаването на Господа и Спасителя Исус Христа, те пак са се сплели в тях и остават победени, то последното им състояние е станало по-лошо от първото.
2Пет. 2:21  Понеже по-добре би било за тях да не бяха познали пътя на правдата, отколкото след като са го познали, да се отвърнат от предадената на тях света заповед.


Тези фалшиви пророци, които апостолът нарича, "безводни кладенци, мъгли тласкани от буря, за които е запазена мрачна тъмнина до века", бяха "избягали от светските мърсотии чрез познаването на Господа и Спасителя Исус Христа" и "бяха познали пътя на правдата". Та ти Святия Дух в лъжа ли уличаваш?

Мисля, че с този пасаж каквато и да е дискусия по Словото може да се счита за приключена. Което всъщност можеше да е така още от първата й страница, ако не беше вашето пренебрегване на написаното заради лични цели.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 09, 2009, 12:46:05 PM
Още повече, че който съгрешава (стои си в любимите грехове) НИТО ГО Е ВИДЯЛ, НИТО ГО Е ПОЗНАЛ

А този пасаж, Валипети, май умело го пропускаш?

2Пет. 2:20  Понеже, ако, след като са избягали от светските мърсотии чрез познаването на Господа и Спасителя Исус Христа, те пак са се сплели в тях и остават победени, то последното им състояние е станало по-лошо от първото.
2Пет. 2:21  Понеже по-добре би било за тях да не бяха познали пътя на правдата, отколкото след като са го познали, да се отвърнат от предадената на тях света заповед.


Тези фалшиви пророци, които апостолът нарича, "безводни кладенци, мъгли тласкани от буря, за които е запазена мрачна тъмнина до века", бяха "избягали от светските мърсотии чрез познаването на Господа и Спасителя Исус Христа" и "бяха познали пътя на правдата". Та ти Святия Дух в лъжа ли уличаваш?

Мисля, че с този пасаж каквато и да е дискусия по Словото може да се счита за приключена. Което всъщност можеше да е така още от първата й страница, ако не беше вашето пренебрегване на написаното заради лични цели.

Много на място си сложил най-горе цитата от Йоан, който ти отговаря на всичко написано по-надолу от теб. Но явно не го разбираш. Още повече, че ти е дадена подробна характеристика на тези, които ап. Петър описва. Подобно "познаване" на Господа и пътя на правдата имаше и Юда, който се хранеше от ръцете на Исус и 3 г. ходеше с Него навсякъде. Позна ли Го Юда, роден ли беше от Бог той? Хем пиеше от Извора? За същите като него - юдовци- говори ап. Петър в това послание. Защото:
...никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: johnny on June 09, 2009, 13:47:06 PM
Проблемът на Valipeti и компания се крие в неразбирането на раждането от Бога и неяснотите около троичната същност на човека /дух, душа и тяло/. В следствие на горното те приравняват роден от Бога с предузнат, предопределен и прославен. Точно за това те игнорират пасажите, които се дадоха в изобилие, защото противоречат на разбирането им. По лесно е да повтаряш, като мантра думите на Йоан /игнорирайки другите пасажи/, от колкото да бъдеш искрен и да размислиш, какво се крие зад привидното противоречие.

Ако роденият от Бога човек не може да сгреши и отпадне никога, то значи той няма свободна воля, Бог му е сложил чатала на врата и зорлем ще го вкарва в Новият Йеруслим. Съответно всички предупреждения и напомняния са просто безсмислени. Никой не може да грабне вярващите от ръката на Исус, но те сами могат да скочат. Вярващия има избор до края на живота си.

Раждането от Бога е съживяването на човешкия дух, за да може човек да познае Бог, възвръщане на изгубената връзка след падението в Едемската градина. Раждането на новият /духовен/ човек, зародишът който се управлява от Бог. Стиховете от Йоан говорят именно за него, за духовният човек.
Духовният /новият/ човек е от Бога, но тялото и душата си остават същите. И точно тук започва голямата битка /продължаваща до края на живота/ между духовното /новото/ естество и плътското /старото/ естество. Човек винаги има избор дали да ходи по духа или по плътта. Точно за това роден от Бога човек може да отпадне, не защото Бог не може да го опази, а заради свободната воля на човека.

Rom 8:9  Вие, обаче, не сте плътски, а духовни, ако живее във вас Божият Дух. Но ако някой няма Христовия Дух, той не е Негов.
Rom 8:10  Обаче, ако Христос е във вас, то при все, че тялото е мъртво поради греха, духът е жив поради правдата.
Rom 8:11  И ако живее във вас Духът на Този, Който е възкресил Исуса от мъртвите, то Същият, Който възкреси Христа Исуса от мъртвите, ще съживи и вашите смъртни тела чрез Духа Си, който обитава във вас.
Rom 8:12  И тъй, братя, ние имаме длъжност, обаче, не към плътта, та да живеем плътски.
Rom 8:13  Защото, ако живеете плътски, ще умрете; но ако чрез Духа умъртвите телесните действия, ще живеете.
Rom 8:14  Понеже които се управляват от Божия Дух, те са Божии синове
Rom 8:15  Защото не сте приели дух на робство, та да бъдете пак на страх, но приели сте дух на осиновение, чрез който и викаме : Авва Отче!
Rom 8:16  Така самият Дух свидетелствува заедно с нашия дух, че сме Божии чада.
Rom 8:17  И ако сме чада то сме и наследници, наследници на Бога, и сънаследници с Христа, та, ако страдаме с Него, да се и прославяме заедно с Него.

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 09, 2009, 14:21:57 PM


Ако роденият от Бога човек не може да сгреши и отпадне никога, то значи той няма свободна воля, Бог му е сложил чатала на врата и зорлем ще го вкарва в Новият Йеруслим. Съответно всички предупреждения и напомняния са просто безсмислени. Никой не може да грабне вярващите от ръката на Исус, но те сами могат да скочат. Вярващия има избор до края на живота си.

Напротив, точно със свободната си воля е избрал да предаде живота си на Господа и след това да Го следва, а това става вече с помоща на Божия Дух, Който е новородил неговия дух и живее в човека. Още повече, че родения от Бога човек е запечатан с Духа за Божие притежание. Всичко това се случва със свободната воля на човека, защото човека вече знае в Кого е повярвал и че Той е способен да опази до онзи ден поверените Нему дух, душа и тяло. Не напразно аз постоянно ви питам - До кога възнамерявате да устоявате (пребъдвате) в Господа и това тежко ли е за вас? Кога възнамерявате да "скочите от ръката на Исус"?

Quote
Стиховете от Йоан говорят именно за него, за духовният човек.

Стиховете в Йоан не говорят само за духа на човека - това го видяхме. Духът не се "учиства" и не се "пази" - той е новороден. Учиства се и се пази душата и тялото на новородения човек, който преодолява плътското в себе си с помоща на живеещия в него Божи Дух. И това съвсем съзнателно - със свободната си воля. Това е защото :

...ние имаме ДЛЪЖНОСТ, обаче, не към плътта, та да живеем плътски.
Rom 8:13  Защото, ако живеете плътски, ще умрете; но ако чрез Духа умъртвите телесните действия, ще живеете.
Rom 8:14  Понеже които се управляват от Божия Дух, те са Божии синове


Към Кого имаме длъжност? На Кого сме дали престола в нас с волята си? Кога мислим да Го свалим от престола? Кое ни харесва повече - да изпълняваме волята на Царя или на плътта?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 09, 2009, 18:52:08 PM
Valipeti,

Така и не видях къде пише, че праведният няма да отпадне никога, след като ти писахме ясно пасажи, където пише, че може да отпадне. Гледам, че старателно ги заобикаляш. Ако взема да ги извадят един по един ще стане доста дълъг списък, на който ще искам да отговаряш един по един и ще те връщам постоянно.

Ти за тях, обаче, нищо не казваш. Просто си повтаряш други неща, които са даже написани без разбиране.

Къде, Valipeti, пише, че праведният никога няма да отпадне? Къде?

Quote
Напротив, точно със свободната си воля е избрал да предаде живота си на Господа и след това да Го следва, а това става вече с помоща на Божия Дух, Който е новородил неговия дух и живее в човека. Още повече, че родения от Бога човек е запечатан с Духа за Божие притежание.

Тук ясно показахме, че както е запечатан, така може да бъде и изхвърлен поради това, че не дава плод.

Quote
До кога възнамерявате да устоявате (пребъдвате) в Господа и това тежко ли е за вас? Кога възнамерявате да "скочите от ръката на Исус"?
То си е писано, Valipeti. Ако устоим, ще бъдем с Него. Ти това не го четеш май?

Може би в следващото съобщение ще те помоля да вземеш и да прочетеш всичко отначало досега, защото гледам, че не четеш просто, а игнорираш.

Не те ли е срам, че игнорираш това, което ти цитираме, а ние ти отговаряме на това, което питаш? Не те ли е срам, че въпреки, че ти отговаряме точно на въпроса, ти отново го задаваш, което означава, че не си разбрал?

Иначе това, което си писал за "длъжност", думата идва от "дълг". Нали знаеш, че дълговете може да се плащат, може и да не се плащат и който не си плаща дълговете се наказва? Това не е здраво доказателство, Valipeti. Виж, ако беше писано, че този дълг няма как да не се плаща или "праведният няма как да отпадне" и "праведният няма изобщо никакъв шанс да отпадне" - тогава щяхме да се съгласим. Затова търсим от теб и от другите желязното доказателство на тази (лъжлива) теза. Това в момента са съшивания с бели конци и вадене на изкуствени изводи, които (предполагам) и самите вие виждате, че не са железни.

Чакаме с желязното доказателство. Ние желязно ти доказахме и ти показахме как праведните могат да отпаднат. Заедно с това Словото дава много пасажи, които говорят за предупреждение да не се отпадне (което ти не коментира, нито другите от калвинистката гилдия).

Чакаме, Valipeti. Внимавай да не увърташ отново.



Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: IvanQS on June 09, 2009, 22:54:24 PM
Тази тема ми натегна много.
Никой не може да вярва и живее вместо другия.

Тит 3:10
След като съветваш един два пъти човек, който е раздорник, остави го,


Ако решите, нека се прекрати тази тема ,защото е изчерпана вече .
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Valipeti on June 10, 2009, 09:07:52 AM
Valipeti,

Така и не видях къде пише, че праведният няма да отпадне никога, след като ти писахме ясно пасажи, където пише, че може да отпадне.

Аз не съм виновен, че ти не можеш да видиш. Опитах се да ти помогна да прогледнеш, но ...уви. Повече от Господ.
А такива пасажи, че роден от Бога погива, не сте ми показали - само си мислите, че сте!

Quote
Къде, Valipeti, пише, че праведният никога няма да отпадне? Къде?

В библията ти. Но ти не виждаш!

Quote
Напротив, точно със свободната си воля е избрал да предаде живота си на Господа и след това да Го следва, а това става вече с помоща на Божия Дух, Който е новородил неговия дух и живее в човека. Още повече, че родения от Бога човек е запечатан с Духа за Божие притежание.

Тук ясно показахме, че както е запечатан, така може да бъде и изхвърлен поради това, че не дава плод.

Тук, ясно ми показа, че гледаш, ама не виждаш.

Quote
До кога възнамерявате да устоявате (пребъдвате) в Господа и това тежко ли е за вас? Кога възнамерявате да "скочите от ръката на Исус"?
То си е писано, Valipeti. Ако устоим, ще бъдем с Него. Ти това не го четеш май?

А тук, отново ясно виждам, че може би не разбираш дори какво те питам, затова си повтаряш заучените фрази. Или ти идват неудобни въпросите, а?

Quote
Не те ли е срам, че игнорираш това, което ти цитираме, а ние ти отговаряме на това, което питаш? Не те ли е срам, че въпреки, че ти отговаряме точно на въпроса, ти отново го задаваш, което означава, че не си разбрал?

Не ме е срам, защото не игнорирам нищо, а отговарям точно, но няма да повтарям за 18-ти път ясно написани неща! А като гледам ти колко "точно" отговаряш въпросите ми, направо ме е срам да водя такъв "разговор", заради четящите. Не знам теб как не те е срам да показваш олигофренични разсъждения по съвсем ясни текстове?

Quote
Чакаме с желязното доказателство. Ние желязно ти доказахме и ти показахме как праведните могат да отпаднат.

И диамантено доказателство ти дадох, но ти дори не го видя, защото НЕ ВИЖДАШ! А ти желязно ми доказа, че дори не си наясно дали си спасен. Какво да говоря по-нататък?

Quote
Чакаме, Valipeti. Внимавай да не увърташ отново.

Кой чакате? Годо ли? Чакайте го, може да дойде!
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 10, 2009, 09:51:43 AM
Valipeti,

Не знам дали четеш, но то пише в Словото, че роденото от Бога е дух. И роденият от Бога дух не съгрешава. Ти това не го разбираш, защото ако ти целия беше роден от Бога нямаше да съгрешаваш, което аз дълбоко се съмнявам. Ако си мислиш, че целия си роден от Бога и съгрешиш дори 1 път, значи не си роден от Бога (по твоята логика).

Аз те попитах за праведния или за Божия човек. Ти, обаче, се излагаш много.

Ти това не можа да го посочиш и затова казваш "в библията ти". А ние ясно посочихме, че точно в Библията пише, че може да отпадне, но ти просто ги подмина.

Иначе за "олигофреничните разсъждения", ще го запомним. Ето какво пише за олигофренията някъде си:
Quote
Състояние на умствено недоразвитие, т.е. на вродено или рано слабоумие с три степени (идиотия, имбецилност и дебилност), което е винаги израз на органично увреждане на мозъка.

Това обвинение към нас, мисля, че е достатъчен показател за твоя характер от самото начало на форума, досега. Обвиненията ти са доста несъстоятелни и не принадлежат на Божий човек.






Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 10, 2009, 15:45:07 PM
ето видя ли , не си Божи човек , валипети.
Доста смешно твърдение.То скоро около тебе , Тишо , няма да останат Божии хора.С тези ти разбирания.

Всичко казано дотук в темата от наша страна тн."калвинисти" :)) , каквито не сме , ама карай , е ясно , обосновано , обяснено и онагледено със Словото.Ако и да твърдите че не е.

Това че вие не го проумявате , е понеже сте заслепени от лъжеучението , което сте приели.Да ви кажа честно , притеснявам се за вашето раждане изново.Ако се мъчите да се спасявате , сам сами , може и да не сте в Благодатта на Господа.

Но се надявам да сте , но просто да сте объркани от лъжеучението на православни и други , че човек няма сигурност дали днес е спасен и е Божие дете , ами като умре ще стане ясно. Така той цял живот е манипулиран и неуверен в Божията сила  да спасява тези които идват при Него с покаяние( постояно не еднократно) и вяра.

Жал ми е за вас , но Господ ще ви научи на истината.Дръжте това което имате.

Аз спирам да пиша , понеже няма какво повече по тази тема .Останаха въпроси на които не ми беше отговорено , но то е ясно защо.
Няма смисъл , валипети.

Бог не спасява само духа ни а ни спасява целите.И накрая ще ни даде и ново тела , не грешни , а прославени.

Поздравявам ви със следният пасаж.
" Вижте каква любов е дал нам Отец, да се наречем Божии чада; а такива и сме. Затова светът не познава нас, защото Него не позна. 
2 Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е. 
3 И всеки, който има тая надежда на Него, очиства себе си, както е Той чист. 
4 Всеки, който върши грях, върши и беззаконие, защото грехът е беззаконие; 
5 и знаете, че Той се яви да носи греховете. В Него няма грях. 
6 Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал "

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 10, 2009, 15:57:18 PM
small axe,

Преди да покдрепяш хора, които наричат другите "олигофрени" и да ги наричаш "Божии хора" си помисли добре...

Това показва колко си наясно с това какво Словото нарича "божии хора", което е нещо доста очевидно. Какво да говорим за по-лукави лъжеучения като това, което изповядваш в тази тема.

Публично се вижда на какво отговорихте, как отговорихте и кое подминахте.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: mak on June 10, 2009, 16:01:09 PM
Но се надявам да сте , но просто да сте объркани от лъжеучението на православни и други , че човек няма сигурност дали днес е спасен и е Божие дете , ами като умре ще стане ясно.

Защо лъжеш? Защо не цитираш кой е казал че "нямал сигурност дали е спасен и е Божие дете"?

Що за обърканост, след като самия говориш такива неща:

Ние , не знаем дори и за себе си.Аз не знам дали съм роден от Бога.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: mak on June 10, 2009, 16:08:37 PM
Quote from: Valipeti
Не знам теб как не те е срам да показваш олигофренични разсъждения по съвсем ясни текстове?

 олигофрения
олиго- “душа”

   1. мед. Понятие, обединяващо състояние на умствено недоразвитие, т.е. на вродено или рано слабоумие с три степени (идиотия, имбецилност и дебилност), което е винаги израз на органично увреждане на мозъка.

Матей 5:22

Заради подобно опърничаво отношение не само в тази тема, а и другите, при това от самото начало на неговото идване тук, на Валипети ще му се стопира писането във форума за 90 дни.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: small axe on June 10, 2009, 21:09:55 PM
мак , защо не цитираш и после какво съм писал , за да обясня какво съм имал впредвид с това което ти цитира?
Не е хич честно да посочваш това изречение , за което съм  пояснил какво имам в предвид.

Аз имам увереност в спасението си мак.Господ ми даде такава увереност.
Колкото до позицията която защитавам , уверен съм , че това казва Словото по въпроса.За мен няма съмнение.Мислих честно по всички ваши съждения и смятам че съм отговорил на тях.Ако вие не сте съгласни , си е ваше право , което аз не оспорвам.
Радвам се ако имаш увереност че си Божие дете.
Това доколкото разбирам ,   това искаше и Валипети да разбере.
Колкото за олигофреничните разсъждения , аз не съм админ , вие си носите тази отговорност за гонене или спиране на писане за известно време,
но определено не мисля , че целта на валипети е да обижда някой , по скоро не  е съвсем наясно със смисъла на думата.Вероятно иска да каже че разсъжденията ви по въпроса са несмислени.Това не е обида според мен , ако е имал това в предвид.



Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: constant on June 10, 2009, 21:45:27 PM
Здравейте!
Нямаше ме известно време. Виждам, че сте стопирали калния калвинист Валипети. Отдавна трябваше, понеже мразим нечестивите и на зла круша, зъл прът.
Тихо, обвиняваш ме за характера ми, и че не чета какво пишеш.
Старая се да чета, внимателно, това което сте писали, защото считам че е важно. Съжалявам, че пиша малко подигравателно, но пишете малко по- внимателно, за да не ми давате поводи :) .

Ето, виждам че твоят характер е непростителен и заядлив:
Quote
Иначе за "олигофреничните разсъждения", ще го запомним.
Още мен обвиняваш, че съм те нарекъл: "бе, умнико" .
Нарекох те просто - "умнико", с това добавено от теб "бе", наистина става грозно и заядливо.
Ти пък, преди това ме нарече, шаран, понеже съм кълвял стръвно по калвнистки, всякакви зли неща и съм нямал достатъчно мозък, за да ги анализирам.
Нейсе, щом съм те наранил, прости ми, ако можеш.
Твой брат констант.
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: constant on June 10, 2009, 21:59:50 PM
А за Калвин съм чувал, че бил безкомпромисен мъж на вярата.
Познавал и обичал Писанието и бил добър библейски учител.
Извел учението за предопределението от Библията. А колегата му Арминий му се опънал с учението за свободната воля, изведено пак от Библията.
И се започнал як спор, вече столетия. И никой досега не е намерил желязното доказателство, за да победи.
Изглежда, защото и двете учения ги има в Библията и те са равнопоставени.
Бог обича такива дилеми. Вж. Природата на Господ Исус Христос.

Това се наричало антиномия. Две твърдения, взаимно изключващи се, но незнайно как, Бог ги изпълнява и двете.

За Калвин още съм чувал, че вярвал, че тези избраните са Божиите чеда, братята. А другите са нечестивите - те няма да видят милост и не са братя.
 И поради това той ги е мразил със свята омраза.
Също като вас. Е, кой всъщност е последовател на Калвин тук?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: constant on June 10, 2009, 22:10:05 PM
Все пак заедно в едно сме съгласни -
" Който устои докрай - той ще бъде спасен. "
Отдавна разбрах, че със своя сила не ме бива в устояването. За това тичам в Господ Исус Христос, Той ми каза, че ми прощава греховете и ми дава вечен живот.
Затова аз ще стоя при Него, знам че вълка ме дебне отвънка.
Ще си стоя в кошарата.

Е, някои казват, че можело да реша един ден, да напусна хубавите пасища и бистрите води и медния глас на моя Овчар. И да реша, че в гората ще ми е по- хубаво.

Трябва да ми е изпила чавка ума тогава. Но не е изключено, де. Овцата (аз) е глупаво животно.

Все пак видели ли сте някога, един добър стопанин, а моят е Най- Добрия, да си остави стоката, ей така да си тръгне сама, щото акълът й не й стига?
С кръвта си ме е купил, ще ме даде ей така, без бой ли?
Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 10, 2009, 22:32:13 PM
constant,

Вземи и прочети всички референции, които дадохме отначало на темата, досега за това как праведният може да отпадне.

Title: Re: Защо родените от Духа все още съгрешават?
Post by: Tihomir on June 10, 2009, 22:48:26 PM
Здравейте!
Нямаше ме известно време. Виждам, че сте стопирали калния калвинист Валипети. Отдавна трябваше, понеже мразим нечестивите и на зла круша, зъл прът.
Тихо, обвиняваш ме за характера ми, и че не чета какво пишеш.
Старая се да чета, внимателно, това което сте писали, защото считам че е важно. Съжалявам, че пиша малко подигравателно, но пишете малко по- внимателно, за да не ми давате поводи :) .
При толкова много несправедливост към Исус и учениците му, те имаха много поводи да се развикат и да си "търсят правата", но те не се водеха от "поводи", а се водеха от Божия Дух.

Quote
Ето, виждам че твоят характер е непростителен и заядлив:
Quote
Иначе за "олигофреничните разсъждения", ще го запомним.
Още мен обвиняваш, че съм те нарекъл: "бе, умнико" .
Нарекох те просто - "умнико", с това добавено от теб "бе", наистина става грозно и заядливо.
Добре, "бе" съм го добавил, но това не променя отношението ти в това изречение. Форумът е публичен и може ясно да се види.

Непростителен ще е ако има нещо против мен и сега държа яд (за което би наричаш заядлив). Нито едното можеш да докажеш, нито другото. Яков примерно нарече слушателите си "Прелюбодейци", защото бяха приятели със света. Никъде не съм казал, че имам проблем с теб, а казах, че има проблем в твоя характер, за да имаш такова отношение. Тук много хора смятат, че е както навсякъде - да си играем на "лични игри" и "лични нападки". Яков държеше ли непростителност, че каза това или яд?

Quote
Ти пък, преди това ме нарече, шаран, понеже съм кълвял стръвно по калвнистки, всякакви зли неща и съм нямал достатъчно мозък, за да ги анализирам.
Нейсе, щом съм те наранил, прости ми, ако можеш.
Твой брат констант.
Нали знаеш, че има история на съобщенията. Потърси старателно за думата "шаран" и за това къде съм казал, че си "нямал достатъчно мозък" и тогава ще анализираме.

Искам на всички вас, калвинистите, да обърна внимание, че вие бяхте най-дълго изтърпяни, когато след толкова много игнорирани аргументи отново държите учение, което ясно бива опровергано от тези пасажи, които бяха цитирани.

Можете да видите списъка с изгонените хора като Josif, VPP, etien и други, които бяха търпяни значително по-малко, но причината беше отново същата. Запознайте се с историята им.

В този форум се дискутира разумно и целенасочено, с искреност, ясни факти и ясни аргументи. Систематичното игнориране на пасажи означава, че човекът
- или не чете
- или не иска да чете
- или като чете не разбира

Така не се води дискусия. Това е все едно да опиташ да кажеш на някой, че червеното море е синьо, а той да ти казва, че е кафяво, въпреки, че му показваш снимки.